Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>В моем понимании это так. 1000 незначительных изменений скорее всего уже были в генофонде вида. Нужные просто закрепляется.

Нужные — это понятие относительное(считай в данном случае, понятие отн. разума).
Закрепляются полезные, путем вытеснения ниши засчет конкурентных преимуществ.
Еще 100 000 изменений канут в лету, так как они не дают преимуществ. Может, больше, я не в курсе точных цифр.


G>Есть еще мутации, но вероятность удачной мутации по моему слишком мала, чтобы целенаправленно могли появляться какие-то качественные изменения.

Жизнь развивалась миллиарды лет. В таком разрезе вероятность мутации не то что мала, а играет ключевую роль.

G>Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.

Много, верно. Случайностей. Но.
Возьмем вселенную.
Бесконечность(или, по крайней мере, очень много, но я склоняюсь к бесконечности) просторанства, где иногда бывают галактики и звезные системы с планетами.
Вероятность появления планеты типа Земли мала. Но отлична от нуля. Что в бесконечности — 100%.
Вероятность развития жизни как у нас мала. Но отлична от нуля. Что в бесконечности — 100%.
Вот мы на одной из бесконечности таких планет.
При чем тут малая вероятность?



G>И еще. Человечество уже несколько тысяч лет ставит эксперементы с эволюцией, занимаясь выведением различных пород различных видов. Причем, достиг в этом деле больших успехов. Почему за всю историю ему ни разу так не повезло, и не появились новые виды?

Ответил выше. И не только я. Да и времени существовало человечество ну очень мало. Что есть несколько тысяч лет по сравнению с миллиардами?

А так — выведем. И квадратные помидоры с дневной нормой витаминов, и картофель со вкусом и фактурой мяса. И, думаю, вы это увидите, хотя, может, в альфа-версии. Генная инженерия не спит.

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>Интересно, а как современная теория эволюции объясняет происхождение новых видов? И почему, за всю историю человечества, человек не создал ни одного нового вида?
Нормально объясняет, про породы тут уже написали. Про M. Genitalium с полностью искусственным геномом тут тоже уже написали — а ведь это полностью качественно новый вид бактерий.

Ну и разделение видов в живой природе мы тоже наблюдаем. Например, недавно обнаружили, что жирафы, которые раньше считались единым видом, сейчас разделяются на 6 подвидов. Они географически разделены и пока еще генетически совместимы, но в природе не скрещиваются, и как результат уже имеют заметный генетический дрейф. Еще некоторое время — и виды полностью разделятся:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071221094911.htm

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>я бы сказал что здесь идет борьба не за биологические идеалы, а банальный спор кто круче между прикладниками и системными программистами. В споре можно использовать более привычные понятия. Например: одноклеточный организм (он же бактерия/вирус) — организм написанный на ассемблере, т.е. чуть влево-вправо от железа (т.е. среды) — и капут. А вот многоклеточные — это типа веб-приложения под всякие джавы/фреймворки — типа они легко приспосабливаются, но сложность архитектуры и куча тонких мест в оной уравновешивают эти преимущества. Хотя по большому счету многоклеточные активно пользуются одноклеточными (например при пищеварении), а одноклеточные — многоклеточными (как разная вирусня). Если бы кто-то был круче, то уже давно победил бы.


Любопытно то, что понятие "компъютерные вирусы" ну очень близко к понятию био вирусов. В био вирус — сам по себе не организм, просто инфа для воспроизведения, имеющая средства для внедрения в host организм, которая при попадании прописывает себя как часть днк клетки, которая(днк), по сути, является программой для воспроизведения себе подобных.
Так действовали и ранние exe и com вирусы.
А сейчас появились компьютерные бактерии.
Файлы, которые не умеют прописываться в другие исполняемые, но использующие среду host организма(компутера) для размножения. Всякие сиськи.ехе на вба с авторан.инф в корне дисков. Они тупо создают процесс в среде, и пишутся на флешки и сетевые шары.

И, как и био вирусы, тока быстрее, эволюционируют в сторону ненаношения вреда хост организму. Первые вирусы были весьма деструктивны, сейчас же тока жрут траф, что для анлим юзеров ничто.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

G>>Еще. Разные виды животных не скрещиваются между собой. Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство. Мне кажется слишком много случайностей.

E__>Много, верно. Случайностей. Но.

Случайности тут абсолютно непричём. Движение отдельного атома и молекулы — случайно. Движение миллиарда атомов — подчиняется строгим и детерминированным законам термодинамики.
То же и в эволюции. Крайне важно понимать, что теория эволюции манипулирует не отдельными особями, а видами — миллионами особей. И только в этом качестве её имеет смысл рассматривать. Поэтому фраза: Следовательно из одного вида одновременно должно появиться как минимум две особи, разного пола, не скрещивающиеся с представителями своего вида, и при этом еще и встретиться и оставить потомство вкорне не верна.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Как почему? По определению. Искусственно созданный вид называется "порода" для животных и "сорт" для растений. Сколько ты знаешь пород собак?

Породы и сорта это совсем не отдельный вид. Они совместимы между собой. Просто человек своими близкородственными скрещиваниями и искусственным отбором сумел получить отдельные различные группы особей сильно отличающихся друг от друга. Но генетически они остаются одним видом.

Еще в школьных учебниках приводился такой пример. По-моему Дарвин (точно не помню кто), проводил опыты с голубями. Он взял множество различных пород голубей, очень сильно отличавшихся, и скрещивал их между собой. В результате он получил обыкновенного сизого голубя, из которого все эти породы, собственно, и произошли.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

AR> Маленький ликбез

Автор: Alex Reyst
Дата: 09.02.07

.

Кстати, оказывается критика синтетической теории эволюции есть и в википедии.
здесь. Читать раздел Критика синтетической теории эволюции.

Там приводятся два аргумента против:
1) Появление одинаковых морфологических и функциональных признаков, которые не были унаследованы, а возникли независимо в разных линиях эволюции организмов.
2) Концепцией пунктуализма или «прерывистого равновесия». Пунктуализм основан на простом палеонтологическом наблюдении: продолжительность стазиса на несколько порядков превышает длительность перехода из одного фенотипического состояния в другое.

В принципе, про второй пункт я до этого и говорил. Виды длительное время остаются в стабильном состоянии, затем очень быстро, в рамках истории мгновенно, происходит эволюционный скачек. А все тория эволюции построена на постепенном развитии.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Что может родится у волкодава и чихуахуа? Генетически они вроде ешё совместимы пока, но как ты себе представляешь сам процесс? И эта разница набралась за тысячу поколений максимум.

Вот нашел ссылку на эксперименты Дарвина с голубями здесь. В общем если собрать все породы собак, целенаправленно их скрещивать, то скорее всего можно получить обыкновенного серого волка. Никакого видообразования здесь нет.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>После большинства незначительных изменений особь может скрещиваться со своим видом. А за 1 млн. лет накапливаются такие изменения, что получается новый вид. Неужели не понятно

Мне какраз непонятна как вид переступает ту грань, когда она стает другим видом. Как и почему это происходит?

_>Вид — понятие достаточно условное. Тут уже предлагали тебе скрестить волкодава и чихуахуа.

Вид понятие достаточно определенное. Животные относятся к одному виду, если они могут скрещиваться между собой и при этом оставляют потомство, способное к размножению (лошади и ослы это разные виды).

G>Вид понятие достаточно определенное. Животные относятся к одному виду, если они могут скрещиваться между собой и при этом оставляют потомство, способное к размножению (лошади и ослы это разные виды).

Это, мягко говоря, неправильно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G> Читать раздел Критика синтетической теории эволюции.

Собственно там же на месте говорится о ничтожности этой критики. Некоторые непонятные моменты никоим образом не опровергают базовые положения теории.

G>В принципе, про второй пункт я до этого и говорил.

Мне так не показалось — что вы говорили именно об этом.

G> Виды длительное время остаются в стабильном состоянии, затем очень быстро, в рамках истории мгновенно, происходит эволюционный скачек. А все тория эволюции построена на постепенном развитии.

Никаких противоречий — в той же статье все сказано. О математических основах процессов, "постепенное развитие" которых может приводить к крупным и практически непредсказуемым скачкам, см. например "странные аттракторы".

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>А все тория эволюции построена на постепенном развитии.

Уже давно нет. Подобную картину (долгими статическими периодами и быстрыми переходами) показывают даже самые простые мат. модели. Жизнь — это нестабильное равновесие. Когда нишы исчезают — вид разом вымирает. Когда нишы появляются — в них переходят и заселяют потомки доли процентов старых видов. 99.999% неудачников постоянно идут в расход.

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>>Что может родится у волкодава и чихуахуа? Генетически они вроде ешё совместимы пока, но как ты себе представляешь сам процесс? И эта разница набралась за тысячу поколений максимум.

G>Вот нашел ссылку на эксперименты Дарвина с голубями здесь. В общем если собрать все породы собак, целенаправленно их скрещивать, то скорее всего можно получить обыкновенного серого волка. Никакого видообразования здесь нет.

Можно-то можно, но естественным путем они между собой ну никак не скрестятся, или потомство не выживет, хотя-бы из-за разницы в размерах

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>После большинства незначительных изменений особь может скрещиваться со своим видом. А за 1 млн. лет накапливаются такие изменения, что получается новый вид. Неужели не понятно

G>Мне какраз непонятна как вид переступает ту грань, когда она стает другим видом. Как и почему это происходит?

А он её не переступает. Если сравнивать особи, жившие с разницей в 1000 лет, то это один вид, а если с разнице 1000000, то разные виды. И чёткой грани нет.

_>>Вид — понятие достаточно условное. Тут уже предлагали тебе скрестить волкодава и чихуахуа.

G>Вид понятие достаточно определенное. Животные относятся к одному виду, если они могут скрещиваться между собой и при этом оставляют потомство, способное к размножению (лошади и ослы это разные виды).

Ну вот и скажи, английский дог и болонка смогут оставить потомство или нет?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>>А все тория эволюции построена на постепенном развитии.

NBN>Уже давно нет. Подобную картину (долгими статическими периодами и быстрыми переходами) показывают даже самые простые мат. модели. Жизнь — это нестабильное равновесие. Когда нишы исчезают — вид разом вымирает. Когда нишы появляются — в них переходят и заселяют потомки доли процентов старых видов. 99.999% неудачников постоянно идут в расход.

Кстати, тут где-то пробегала ссылка на ролик, как моделировали эволюцию часов от бессмысленного набора деталей к механизмам с 3-4 стрелками. Там как раз были такие плато и резкие переходы.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Кстати, тут где-то пробегала ссылка на ролик, как моделировали эволюцию часов от бессмысленного набора деталей к механизмам с 3-4 стрелками. Там как раз были такие плато и резкие переходы.
Вот она: http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

Еще недавно подобную ссылку видел: http://www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s&feature=PlayList&p=5FF548901CAF41AB&index=33