M>>То есть произошла подмена понятий?
OL> Не подмена, а уточнение, т.к. тогда слова "христиане" еще не было.

Верующие называли себя по-разному: "учениками", эбионим (бедняками), "святыми" (посвященными Богу) и просто Кехалаха-Элохим — Церковью Божией,

верующие иногда назывались святым народом (что не делает каждого святым в нашем понимании святости). По вашей логике вообще должен был возникнуть христианство исключительно на национальной основе

как это следует из моих слов?

OL> Иногда так, иногда еще. Кроме того это было в святоотеческий период, тогда вера была немного сильнее, чем сейчас Дальше — исторически происходит формирование церкви, (тот-же процесс канонизации есть фомирование церковных практик в борьбе с ересями), и в следствии этого происходит формирование так скажем определенных людей, отдающих служению Богу и людям саму жизнь свою, всяко опыт этих людей более ценен, чем человека только вчера к примеру пришего в церковь, и уже спорящего с пастором

Это не факт. Известный факт — вера только что прибывшего человека зачастую более горяча, человек более пропитан энтузиазмом, чем уже укрепившийся в вере человек. Общение такого человека с пастором, например, поможет такому человеку лучше понять суть некоторых вещей, а пастору — понять чаяния "новообращенных".

OL> Это просто вообще нонсенс, Лествичник говорил — Кто спорит с наставником, тому уже вообще ничего не поможет... Вообще дискуссия с настоятелем — есть антипод тому состоянию, которое стяжает монашествующий. Смирение же есть необходимое вообще для кажддого человека, у протестантов — сама сущьность .. противоречит понятию Идет Господь Кроткий Какая тут кротость ? Или смирение ?

Угу. То есть мы автоматом считаем, что а) настоятель непогрешим и б) любое его слово есть непререкаемая истина?

M>>А Бог не сможет помочь, научить и т.п.? "Все могу во укрепляющем меня Иисусе Христе"
OL> А кто будет учить не Бог ?

Святой, ага. Мы как-то постоянно обходим вокруг вопроса:
а) умершие гарантировано нас видят и нам помогают?
б) назначенные церковью святые гарантировано находятся в раю?

M>>Стоп-стоп-стоп. Это опять не ответ. Итак. Мы имеем человека, который на статус святого не тянет никак. Но вот церковь решила: "а, давай". И все? Решение не обсуждается и не оспаривается?
OL> Тянет не тянет — это вы только что решили ..? Сидя в теплом креслице ? Вы с историей вопроса ознакомьтесь, не только по Осипову, он конечно уважаемый человек, но кроме него еще порядочно информации .. Хотя бы предсказание Серафима Соровского — "Будет Царь он прославит меня, но будет цареотступнечество" .. тот же Иоанн Крондштатский кроме своего указания на грехи царя, что кстати говоря всем свойственно, все грешные говорил "" Вы не знакомы вообще с русской историей, иначе для вас цареубийство имело бы вес, т.к. РОссия имела уклад большого монастыря, и Царь был помазанником Божиим.

Это как?

OL> Убийство всей семьи являлось вообще говоря культовым убийством. Вы ознакомтесь как убивали, что вообще происходило. А потом утверждайте "не тянул" ..

Это не делает всю семью святыми

OL> Кроме того, тынул не тынул говорить не приходится, приходится говорить о семье — целиком ок ? Разницу ощущаем ? В общем, хватает доводов достаточных для того, чтобы не роптать .. против такого решения.

Можно ссылки на доводы? А также на доводы, когда достойные люди, такие как, скажем, Кутузов, Суворов, Жуков (тоже властители судеб человеческих ) не могут быть святыми?


M>>>>Ой. Сейчас даже не найду цитату. Где-то в просторах этого треда потерялась
OL>>> Это из одной из цитат, гарантированно — и моя дойдет, однако, что же я там прошу, .. это еще вопрос, .. в православии есть учение которое позволяет разбираться с тем, что же в помыслах у тебя, и ты иногда и сам не видишь .. А молишься, об одном вроде бы, а на самом деле в сердце сааавсем другое — вот такая штука.

M>>Ну дык, кто бы спорил При чем тут святые однако?
OL> Мы таким образом достигаем нужного молитвенного душевного состояния — это самое важное, состояние души человеческой. И если это никак не противоречит учению, то — Богоугодно.

Еще раз. Причем тут святые?

M>>Чем же она слабо напоминает церковь?
OL> А вы сверьте с апостольскими преданиями, (перечитайте, ту ссылку).. Да и тем более, ну как чем, .. — самим названием хотя бы, Протестантизм. — уже ясно, а теперь сраните православная. Т.е. начнем с названия, и дальше если сравнивать по порядочку, в каждой маленькой мелочи — все буцдет уходить куда-те в сторону.

Так, не будем играть словами, ок? Протест был против сложившейся тогда порочной практики церкви.

M>> что за превирание учения?
OL> Да хотя бы толкование самыхъ первых слов , от Иоанна.

Какое толкование?

M>>Интересно. У меня дома есть Scofield Study Bible. Там есть интересное замечание: "центральная тема всей Библии" — Иисус Христос.

M>>Более того, в своих учениях Иисус опирался на ВЗ. Апостолы нередко упомниали ВЗ. А тут пришли православные и — оп, ВЗ нам больше не нужен
OL> Это вы придумали.

Это не я придумал.

OL> И Я привожу слова апостола, а вы чьи ?

ээээ. не было от вас никакой цитаты апостола.

OL> .. Центральная тема ... Перечитайте НЗ.

Да хоть с дусяток раз. ВЗ есть подготовка к появлению Мессии. Его приход неоднократно предсказывался. Достаточно взять в руки НЗ и посмотреть, сколько сносок оттуда ведет на ВЗ.

M>>Это относится к любой церкви
OL>1. оправдание только верой (а не верой+добрыми делами+праведностью)
OL> Вы не понимаете ? Какой верой ? Будь Ваша вера с горчичное зерно — гора сошла бы с места. Так какая вера ? Т.е. у вас в основе стоит, что ? Упование на то, что дескать веришь — этого достаточно, ты уже молоток. Неважно на сколько ты веришь, что такое вера, тоже неважно .. Вера уже спасла.

Да, вера уже спасла. Яркий пример. Висит на кресте разбойник. Ему достаточно было поверить в Бога, чтобы тот ему ответил: ... (домашнее задание )

OL> И теперь православие — Несовершенно верую — осознание факта, что мы несовершенны. Всяк человек ложь — осознание того, что нам предстоит достич, или не достич .. Каждый святой называл себя "Я же прежде всех окаянен есть" .. — И у вас .. оправдание верой. — диаметрально противоположные вещи.
OL> Так и есть идеологически — у вас везде протест и нападки

Примеры

OL> В православии смирение и кротость
OL> Ваша церковь произошла от протеста
OL> Наша по Боговодхновенно, на основе апостольского учения.

Апостольскому учению 2000 лет скоро. Вы уверены, что современная церковь понимает, что это такое?

OL>2. только Писание (то есть, только Писание есть боговдохновленным правилом веры, а не Писание + традиция)
OL> И дальше, только писание -есть основа решения "по гордости",

в смысле?

OL> дескать а нам никто не указ, мы себе только Бога принимаем. —

Разве Божби заповеди не есть величайший из всех указов?

OL>3. священство всех верующих (что отбирало у Рима эксклюзивное право на таинство священства)
OL> Да что за простите чепуха

Великое поручение:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Согласно евангелистским взглядам, это поручение дано не только 11 ученикам, но всем христианам в общем. Идти, научать и крестить — это привилегия, которую в католицизме и православии священники забрали себе.

OL> Есть люди посвятившие жизнь Богу, избранные ..

Избранные кем? Вон Алексий II выбран людьми.

OL> чтобы пройти начальный этап в монастыре, надо переломать в себе столько, что опыт, тот самый опыт по борьбе со своими страстями бесценен

при чем тут монастырь?

OL>>> а у вас на сколько я понял каждый читает для себя, как он видит

M>>Нет конечно Общение, обсуждение не исключено ни в коем разе. Труды тех же Дамаскина, Фомы Аквинского и прочих также читаются и изучаются. Но любой из этих трудов не является необсуждаемой догмой.
OL> догматика — это другое.

Как же другое? Мы тут выяснили, что догмы не обсуждаются, слова верховного духовенства не обсуждаются, слова священников не обсуждаются...

OL>>> К примеру Бог дал в руки книгу Серафима, прочел и поразился. Или пришел в церковь, слазал в пещеру святого Иова Почаевского, и понял, что-то произошло в судьбе теперь, теперь надо ему молиться.
M>>Ему — это святому или Богу?
OL> Ему — это постоянно, непрестанно политься, непрестанно .

Ему — это кому? Святому или Богу?

OL> Ну и святым.. и вообще всем святым Богу, за всех и т.д И вообще молитва, это такая составляющая православной веры, что без нее .. И одна из постоянных Иисусова Молитва. Просто у вас желание что-то найти этакое, противозаконное в православии, На основе такого желания вы и находите.

Ничего не нахожу. Потому что мы так и не выяснили... И далее по тексту — вопрос об умерших

В протестантсве молитва обращена к Богу и только к Богу.

M>>То есть, если Алексий говорит: вот вам новая пачка святых (каждая из них с сомнительным прошлым), то это надо принять беспрекословно? Или может все же что-то не то в консерватории?
OL> Да ну вы же примитивизируете, причем довольно сильно. Там такие умы сидят, не чета нам с вами .. Знают гораздо больше

И они могут точно сказать, что тот или иной человек 100% попадет в рай? И основываясь на этом его можно считать святым??? Человеку свойственно ошибаться, а в делах Божественных — тем более

M>>"Как" не есть "равно" — это раз.
OL> Человек способен на творчество, это и есть образ подобия. Тем самым он достикает равноангельского чина, а некоторые Бога узрят — даже некоторые ангельские чины не смеют на Господа взирать.

????????????

M>>Ихображенным херувимам тоже поклонялись?
OL> Почитание — 8000 — раз, это не поклонение. — Поклониться можно и брату своему, поклоняться можно матери имено как кланяться. А поклоняться, как Божеству в смысле поклонения духовного — это две огромные разницы. В общем перечитайте Дамаскина. А потом поговорим, я могу исказить, а могу так и вообще соврать .. непреднамеренно. ну не Дамаскина, так вот неплохо сказано

OК

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>>Кто такие Курты?
OL>> Курт Алан — протестантский исследователь НЗ текстов.

AR>1. Мне тоже интересно, кто такие Курты — он был один. Вот Аландов было двое.
Вот напутал так напутал, ...

AR>2. Аланды — весьма хорошие специалисты по текстологии Библии. Здесь совершенно не существенны их личные религиозные пристрастия — о которых, тем не менее, вы не забываете упоминать каждый раз.
Дело в том, что их исключительно научный подход исключил обращение внимания на содержания высказываний. Кроме того, попытка оценивать истинность опираясь на давность — тоже весьма сомнительна, ..и зачастую их аргументы (как к примеру по знакам препинания) надуманны и применяются уже к искаженным по смыслу текстам.

AR>3. Насколько я помню результаты нашего разговора, маркер "протестанты" — единственный критерий, по которому вы оцениваете их научную деятельность.
Нет конечно, протестантизм я упоминаю лишь для того, чтобы можно было как минимум учитывать революционные настроения, коими неизбежно себя одарил протестантизм. Отсюда и возможные манипуляции в силу "объективных причин", как вы в прошлой беседу высказались "католики в под давлением неоспоримых аргументов, вынуждены были " что-то в этом роде .. а православие держится до последнего сохраняя нетронутым всю догматику и каноническое наследие И всего лишь.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Дело в том, что их исключительно научный подход исключил обращение внимания на содержания высказываний.

Все это выражается намного прозрачнее классической фразой "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов".

OL> Кроме того, попытка оценивать истинность опираясь на давность — тоже весьма сомнительна
OL>, ..и зачастую их аргументы (как к примеру по знакам препинания) надуманны и применяются уже к искаженным по смыслу текстам.
OL> Нет конечно, протестантизм я упоминаю лишь для того, чтобы можно было как минимум учитывать революционные настроения, коими неизбежно себя одарил протестантизм. Отсюда и возможные манипуляции в силу "объективных причин"

И ведь речь идет о работах доктора богословия, который превозносил Отцов Церкви и не отрицал Промысел Божий при формировании канона. Что уж говорить об исследованиях, более независимых от религиозных пристрастий...

Hi ol-lv

M>>Стоп-стоп-стоп. Это опять не ответ. Итак. Мы имеем человека, который на статус святого не тянет никак. Но вот церковь решила: "а, давай". И все? Решение не обсуждается и не оспаривается?
OL> Тянет не тянет — это вы только что решили ..? Сидя в теплом креслице ? Вы с историей вопроса ознакомьтесь, не только по Осипову, он конечно уважаемый человек, но кроме него еще порядочно информации ..

А можно поподробнее про Николая II. А то все описания, которые я читал, за что канонизировать можно не подходят к нему.

Можешь ли ты используя Осипова объяснить за что канонизировали Николая II?

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

M>>>Стоп-стоп-стоп. Это опять не ответ. Итак. Мы имеем человека, который на статус святого не тянет никак. Но вот церковь решила: "а, давай". И все? Решение не обсуждается и не оспаривается?
OL>> Тянет не тянет — это вы только что решили ..? Сидя в теплом креслице ? Вы с историей вопроса ознакомьтесь, не только по Осипову, он конечно уважаемый человек, но кроме него еще порядочно информации ..
Серафим Соровский написал письмо Николаю 2-му, за 100 лет, до его появления.

«Будет Царь, который меня прославит, после
чего будет великая смута на Руси, много крови потечет за то, что восстанут
против этого Царя и его Самодержавия, Ангелы не будут успевать брать души, все
восставшие погибнут, а Бог Царя возвеличит... »

AV>А можно поподробнее про Николая II. А то все описания, которые я читал, за что канонизировать можно не подходят к нему.

AV>Можешь ли ты используя Осипова объяснить за что канонизировали Николая II?
Так интересно мне это. (1) Почему только Осипова ? .. Осипов уважаемый человек, профессор Богословия, но отнюдь не истина в последней инстанции, что он и сам не раз говорит Вот отсюда хотя бы начните знакомство с вопросом.
Еще есть письмо Серафима Соровского за 100 лет до Николая — письмо Николаю, ..Кроме всего прочего Николаю не раз говорили, в то время было достаточно много людей пророчествующих, так вот очень многие ему говорили о его будущих страданиях. То, что Осипов говорит о том, что Николай могу уехать или собирался — неполноценное освещение ситуации, (даже там пишется, если придется это если я уверен обуславливалось — Если придется для России).

Святой праведный Иоанн (Сергиев) Кронштадтский (в 1903 г: «Царь
у нас праведной и благочестивой жизни, Богом послан ему тяжелый крест
страданий, как Своему избраннику и любимому чаду... Как Равноапостольный царь
Константин Он держит высоко и славно знамя веры Христовой и всем сердцем предан
Царю-царей, глубоко почитая друзей Его — святых Его, Он подает всем
православным пример искреннего благочестия...»

— немного отличается от того, что приводил Осипов ?
Кроме всего прочего фактов Говорящих за его канонизацию, предсмертные страдания, вы знаете что пришлось пережить царю и его семье перед смертью ? И как они это переживали ? Его образ слишком сильно искажен. Как его представляла отечественная история? Невозможно для вас смотреть нормально — для вас, все с привкусом гнильца.
Вот несколько другая информация ... 1-я мировая, была не так позорна, как нам рисовали всю жизнь .. некоторые операции входили в историю славой Русского оружия.
А вы знаете что собою представляли всем известные буденовки ? — Их пошили скопировав шлем русских богатырей, и длиннополые шинели для того, чтобы войти в Брелин. Но — не зря пророчествовали , Россию начнет колбасить накануне победы .. и как нелепо смотрится сейчас образ этого шлема с напленной звездой — символом братоубийственной войны ...

и посмотрите еще фильм икренне советую, Русская Голгофа, несколько поменяете взгляд на Николая. Последнего нашего Царя, — помазанника Божия.

AV>--
AV>С Уважением

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>Все это выражается намного прозрачнее классической фразой "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов".
Не совсем, к примеру в египетских папирусах, знаков препинания не было — или же допустим. Давайте так — были знаки препинания. Вот .. есть вероучение предание церкви людьми передается простая истина, Бог — есть Любовь. Тут к нам попадает докуемнт в котором сказано, Бог есть. Любовь — и дальше какая-то .. безсмусленная ерунда. Так вот Курты, — отдают предпочтение второму. А православная церковь первому. (Это к тем "поправкам" и "нестыковкам" в НЗ).. А вот слова Энштейна, я не понимаю зачем они здесь

AR>И ведь речь идет о работах доктора богословия, который превозносил Отцов Церкви и не отрицал Промысел Божий при формировании канона. Что уж говорить об исследованиях, более независимых от религиозных пристрастий...
Верующие ученые очень умело разделяют веру и науку, гораздо более умело, чем неверующие свое пристрастие и желание cъязвить и унизить другую точку зрения.
(К примеру Автор теории мемов (как его там вечно забываю имена.. простите) .., знаете его так иногда вообще неприятно читать, откуда столько желчи, и вроде бы казалось бы научная работа, а насквозь пропитана чем-то .. неприятным, честно, не читали бы вы эту гадость, кроме всего прочего там столько несусветной глупости, что )

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>как это следует из моих слов?
Ну вы же жестко требуете сохранения к слова святые именно к верующим, и не наделение новыми смыслами. Значит если жестко, то жесткость вдет .. ведет в тупик.

M>Это не факт. Известный факт — вера только что прибывшего человека зачастую более горяча, человек более пропитан энтузиазмом, чем уже укрепившийся в вере человек. Общение такого человека с пастором, например, поможет такому человеку лучше понять суть некоторых вещей, а пастору — понять чаяния "новообращенных".
Это от того, что у вас знакомство исключительно со своей стороны. Тем более, что акцент как всегда немного в стороне, точка приложения усилий вовсе не в обсуждении новозаветных текстов и т.д. новоначального в православии поджидает сразу такое количество нюансов, что — вот с таким подходом дискуссионным подходом, можно легко увалиться впрелесть, или .. безумие, да впрочем обычно долго в церкви человек не задерживается со своим мнением. — 1 е, что надо делать научиться бороть свою гордыню, в спорах (с наставником) это не достигается.


M>Угу. То есть мы автоматом считаем, что а) настоятель непогрешим и б) любое его слово есть непререкаемая истина?
а — вы придумали,
б — наставник опытнее в делах веры, и прислушиваться, а в некоторых вещах просто принятие на веру — просто необходимо.

M>Святой, ага. Мы как-то постоянно обходим вокруг вопроса:
M>а) умершие гарантировано нас видят и нам помогают?
прочтите — ссылки.
M>б) назначенные церковью святые гарантировано находятся в раю?
прочтите ссылку

M> Это как?
Ну это сравнение, к тому, что православие было идеологией на русской земле тысячелетие, и влияние

M>Это не делает всю семью святыми
А что делает вообще святыми ? ... Убийство помазанника Божия,

OL>> Кроме того, тынул не тынул говорить не приходится, приходится говорить о семье — целиком ок ? Разницу ощущаем ? В общем, хватает доводов достаточных для того, чтобы не роптать .. против такого решения.

M>Можно ссылки на доводы? А также на доводы, когда достойные люди, такие как, скажем, Кутузов, Суворов, Жуков (тоже властители судеб человеческих ) не могут быть святыми?
Их не замучили за веру Царь то мученник.


M>Еще раз. Причем тут святые?
Значит скорректируем немного направленность нашей дискусси соответственно диалектической модели. Итак, вы обвинитель ? Так выполняйте пожалуйста вашу роль соотвествующим образом, вы не спрашивайте, зачем мы это делаем, .. — вы покажите, что этого делать нельзя. То, что это не культ — по определению понятно. Если вы считаете иначе, то тут уже разговор может быть продолжен только после того, как вы прочтете Дамаскина.


M>>>Чем же она слабо напоминает церковь?
OL>> А вы сверьте с апостольскими преданиями, (перечитайте, ту ссылку).. Да и тем более, ну как чем, .. — самим названием хотя бы, Протестантизм. — уже ясно, а теперь сраните православная. Т.е. начнем с названия, и дальше если сравнивать по порядочку, в каждой маленькой мелочи — все буцдет уходить куда-те в сторону.

M>Так, не будем играть словами, ок? Протест был против сложившейся тогда порочной практики церкви.
Ну какая разница против чего да Это не игра, причина возникновения вашей церкви — есть протест, вы сами это скзали.

M>Какое толкование?
А как из излагают Курты ?

M>Это не я придумал.
Придумали, в православной церкви чтут старый завет.

OL>> И Я привожу слова апостола, а вы чьи ?

M>ээээ. не было от вас никакой цитаты апостола.
Я не могу сейчас искать, я не к тому гвоорил — вы скажите чьи эти слова : "центральная тема всей Библии" — Иисус Христос.

OL>> .. Центральная тема ... Перечитайте НЗ.

M>Да хоть с дусяток раз. ВЗ есть подготовка к появлению Мессии. Его приход неоднократно предсказывался. Достаточно взять в руки НЗ и посмотреть, сколько сносок оттуда ведет на ВЗ.
.. забавная интерпретация, подготовка ?
Вы знаете, это совсем вбок — всторону. НЗ несет учение о Боге, а Бог есть Любовь, Бог Благ, Бог Прост ... О втором пришествии вообще думатьне рекомендуется, т.к. — в НЗ сказано — прийдет неприметным образом И сказано ищите прежде всего Царствия Небесного .. А второе пришествие — это убедт уже несколько другое. И так-же сказано — и прильстятся многие .. и много еще чего сказано. Лишь бы читали. Да правда еще сказано и ушами слышать будут, и не услышат и глазами видеть бдут и не увидят .. —


M>Да, вера уже спасла. Яркий пример. Висит на кресте разбойник. Ему достаточно было поверить в Бога, чтобы тот ему ответил: ... (домашнее задание )
— Опять кривая интепретация, разбойника спас Он через покаяние, — тот же даже не смел думать о том, что его простят. Сказал только — помяни меня в Царствии своем .. Это не сбтрактная чепуха или исторически далекое событие, в каждом из нас есть то, что Он вот так через покаяние врачует.

OL>> И теперь православие — Несовершенно верую — осознание факта, что мы несовершенны. Всяк человек ложь — осознание того, что нам предстоит достич, или не достич .. Каждый святой называл себя "Я же прежде всех окаянен есть" .. — И у вас .. оправдание верой. — диаметрально противоположные вещи.
OL>> Так и есть идеологически — у вас везде протест и нападки
M>Примеры
А вы здесь со своими претензиями на Святых и Иконы — не пример ? .. У нас святые мы их поситаем себе никого не трогаем — и тут. Чик столько вопросов ..

M>Апостольскому учению 2000 лет скоро. Вы уверены, что современная церковь понимает, что это такое?
Уверен,

M>в смысле?
давайте по первым пунктам договоримся, а там и это поднимем ..

M>Разве Божби заповеди не есть величайший из всех указов?
Вы сделали из Заповедей объект поклонения Причем психологически заповеди у вас служат для — самоутверждения .. вы используете их, мягко говоря, не по назначению ..Ими надо любить, а вы протестуете, их надо понимать, а вы все понимания оспариваете. Естесственно, вам надо на чем-то держаться, предания своего нет, культура сравнительно молодая, святых своих .. нет, великих, тоже .. И получается, что одни заповеди — что-то вроде культа оружию, в то время когда им вовать надо. Вы его славите и охраняете, и дискутируете А они должны работать — это оружие, ... данное нам Самим Господом для борьбы со страстями, для любви (это средство наиболее серьезное подспорье в брани ...

А суть остается где-то в стороне, Вас спасет только вера, — хотя толком про веру нынче врядли кто, что скажет, значит и спасение -оказывается чем-то иллюзорным и надуманным. Встречая протестантов — первое, что слышишь, после того, как они узнают, что я православный — "фу вы же батюшкам руки целуете", фу то фу се ... — с порога осуждение Даже не удосужатся узнать о культуре — мы целуем руки и щеки друг другу, и руки друг другу .. — Бо когда видишь человека — видишь образ Божий. Святыми переданы поэтические образы для стяжания любви к человеку в себе — Смотри на человека , как на икону — т.к. он ораз Божий — Каждый человек (а вы протестуете против образов). А поцеловать образ Божий не зазорно .. главное пытаться с чистым сердцем. У нас через тысячелетия несется культура церкви в преданиях в отношениях. .. Это бесценное наследие .. и оно РАБОТАЕТ.

OL>>3. священство всех верующих (что отбирало у Рима эксклюзивное право на таинство священства)
OL>> Да что за простите чепуха

M>Великое поручение:
M>

M>19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
M>20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

M>Согласно евангелистским взглядам, это поручение дано не только 11 ученикам, но всем христианам в общем. Идти, научать и крестить — это привилегия, которую в католицизме и православии священники забрали себе.
Чему учить ? .. Если человек своим личным опытом, самоей жизнью подтвердил свое правильное отношение и понимание — то кого спрашивать, кому вопрошать в случае проблем ? .. Кто поможет советом ? Да Он врачует и

M>Избранные кем? Вон Алексий II выбран людьми.
А вы ознакомтесь с монашеской жизнью немного. С общежитием, с тем как и что происходит в монастырях — Алексий, и любой Епископ избирается из Черного духовенства .. впрочем. На счет избранности я погорячился — избранность определяется самой жизнью ^)

M>при чем тут монастырь?
Как при чем Алексий — монах, патриарх априори должен быть монахом. А это такооооой путь, искренне вам говорю простой человек просто так не сможет — тяжко. Очень.

M>Как же другое? Мы тут выяснили, что догмы не обсуждаются, слова верховного духовенства не обсуждаются, слова священников не обсуждаются...
Не обсуждается мнение церкви принятое на соборах, т.к. собор считается священным.
А у вас — вот такой подход моментально себя проявляет, иногда та-а-акое выкапывают из Нового Завета, что диву даешься, как же можно было так исказить

OL>>>> К примеру Бог дал в руки книгу Серафима, прочел и поразился. Или пришел в церковь, слазал в пещеру святого Иова Почаевского, и понял, что-то произошло в судьбе теперь, теперь надо ему молиться.
M>>>Ему — это святому или Богу?
OL>> Ему — это постоянно, непрестанно политься, непрестанно .

M>Ему — это кому? Святому или Богу?
Ему — в православии пишут только Богу. святой пишется с маленькой.

OL>> Ну и святым.. и вообще всем святым Богу, за всех и т.д И вообще молитва, это такая составляющая православной веры, что без нее .. И одна из постоянных Иисусова Молитва. Просто у вас желание что-то найти этакое, противозаконное в православии, На основе такого желания вы и находите.

M>Ничего не нахожу. Потому что мы так и не выяснили... И далее по тексту — вопрос об умерших
А вас никто и не просит искать, вы же не православный ок ? .. Почему мы православные не можем этого делать, причины у нас есть — мы их почитаем. А почему мы не должны этого делать ? Я что-то ничего четкого, кроме того, что это по вашему неправильному мнению, в следствии незнакомства с православием — культ, не встретил.

M>В протестантсве молитва обращена к Богу и только к Богу.
И слава Богу.

M>И они могут точно сказать, что тот или иной человек 100% попадет в рай? И основываясь на этом его можно считать святым??? Человеку свойственно ошибаться, а в делах Божественных — тем более
Мы почитаем святого за его жизнь и любовь к людям. Есцеления благие поступки, любовь к ближнему, подвиг жизненный, разве это не есть достойно почитания ? Разве Господь бы допустил, чтобы произошла подмена понятий в таких вопросах ? Да это просто маловерие допускать такое. А все остальное воля Божия. И прославление — Боговдохновенно, как и священный собор. Это предмет веры, ваши протесты здесь неуместны.
впрочем — вы просто не знакомы с православием, никогда не причащались и не исповедались. .. вы не можете понять что такое православная вера.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?

E>>Ничего общего с идолопоклонством не имеет почитание святых, икон и мощей. Святые -- это те люди, которые своей праведной жизнью угодили Богу, за что и получили спасение. Прообразом святых икон было в ветхозаветное время изображение Священного Ковчега. А почитание мощей святых является частью поитания самих святых угодников Божиих.

M>>>Где в молитве святым Бог?

E>>Внимательно вчитайтесь в текст молитв святым. Почти всегда в молитвах к Пресвятой Богородице или к святым угодникам Божиим как минимум один раз упоминается слово "Бог" или "Господь".

M>Стоп. В фразе "О боже, как меня устали священные войны" тоже упоминается бог, но есть ли он в этой фразе

E>>Но даже если этого нет, то всё равно -- при молитве святым святые слышат нас

M>Слышат ли?

E>>и передают наши мольбы ко Господу.

M>А мы сами Богу ничего сказать не можем? Или Бог вдруг перестал быть всевидящим, всеслышащим и всемогущим?

E>>А Господь по молитвам этих святых уже всё устрояет, если это ему угодно.
M>>>Где в поклонении мощам Бог?

E>>Поклоняясь мощам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.
M>>>Где в иконах святым Бог?

E>>Аналогично -- поклоняясь иконам, мы тем самым чтим и молим святых. А святые передаюсь наши мольбы Богу.


M>

M>А напрямую с Богом поговорить — никак? Разве молитва не есть общение с Богом?

Есть. Все вопросы которые Вы задаете — верны. И находят отражение в Исламе. Для справки (если Вы вдруг не знаете), через 600 лет после Р.Х. люди настолько искаверкали инджил (евангилие)- слово Господа донесенное Иисусом сыном Марии, что стали поклоняться святым — чай идолам, возвели на небесный престол и самого Иисуса и мать его. Ввели ужасный термин — богородица, стали ставить свечки и кланяться иконам. Именно в это время был послан последний пророк Божий — Мухммад, который очистил религию Аллаха — вернул ей первозданный блеск, с которым она приходила от всех пророков (начиная с Адама, Ноя, Лота, Авраама, Исхака, Моисея, и т.д.).

Ислам — означает покроность Богу — лишь ему одному как Творцу всего сущего. Аллах — арабское слово для обозначения единственного Бога. Образуется от слова божество (илях) с определенным артиклем (Аль) — Аль + илях = Аллах. (god — илях, The God = Аллах). И нет у него сотоварища — никого равного по силе и мощи, по доброте и милости. Человек, как и все остальное было созданно Аллахом, все в его власти и никто не посмоеет причинить вред кому-либо без Его ведома и никто не сможет совершить добра, если Он не пожелает этого.

Ислам был ниспослан первому человеку и первому пророку для сынов свох Адаму (мир ему), который людишки в последсвии извратили — стали поклоняться идолам, бухать, спариваться как скот. Потом пришел Ной, который призывал народ опомниться, они его ослушались. Господь их покарал устроив потоп. Колена Ноя вновь впали в заблуждения, пришло время Салиха, потом Лоту, потом Авраама и т.д. Каждый очищал религию от заблуждений.

Мухаммад — заключительный Божий посланник, очистил Ислам (покорность Богу) от всякой языческой аттрибутики. Аллах через него установил на земле четкое понимание того, что есть единобожие, что есть запретное (харам), а что есть дозволенное(халял), вернул закон в то состояние, в каком он был до искажения христианами, и добавил в него новые правила. Весь закон оформлен в виде последнего завета — Корна (от арабского слова "чтение"). Мусумальмане (покорные Богу) верят в Гопосда единного, неделимого, в одном лице (НЕ антропомофного), в своих молитвах обращаются только к НЕМУ (за исключением отдельных сект, которые вновь ввели понятия "святых" и тому подобной чушни), верят во всех пророков, верят в ангелов сотворенных из света, верят в книги пророков — Тору Моисея, Псалтырь — Давида, Евангилие — Иисуса и Куран Мухаммада. Верят в то, что некоторые главы и стихи в предыдыщих книгах были искажены людьми и верят в то, что Коран не искажен (и в самом деле, у всех течений и сект в Исламе одна единственная книга, ничем не отличается Коран шиита и Коран хариджита).
Мусульмане верят в Рай и в Адд. Согласно Исламу, после смерти человек лежит и гниет в своей могиле (т.е. никаких подъемов на небо, никакой святости — просто туша которая разлагается), а душа отлетает в хранилище душ (в этом хранилище ни на что не влияет и в зависимости от того, как себя вела в это жизни либо мучается, либо просто спит).
В один прекрасный день (когда он будет неизвестно) вся наша вселенная будет уничтожена, вместо нее будет созданна другая, в которой произодет воскрешение всех людей, начиная с Адама, и заканчивая последним человеком на Земле, затем состоится суд, по результатам которого часть людей войдет в Рай, а часть войдет в Ад. И будут они находится там вечно. Есть тонкости и детали, но суть именно такая. Так, что Там все окажемся одновременно.

Кому интересно, могу рассказать поподробнее. Кому нет, проходи мимо, а кто в явном заблждении — продолжайте поклоняться своим идолам.





E>>Дмитрий, у меня к Вам встречный вопрос. Православная, католическая, монофизитская и несторианская церкви имеют апостольское происхождение -- они берут начало от древней церкви, основанной самими Апостолами.
E>>Какое отношение к древней апостольской церкви имеют протестантские конфессии, возникшие в 16 веке или позже?

M>Абсолютно то же самое. Или они на пустом месте возникли?

Здравствуйте, shico, Вы писали:

S>Кому интересно, могу рассказать поподробнее. Кому нет, проходи мимо, а кто в явном заблждении — продолжайте поклоняться своим идолам.
Урра! Еще и мусульманский тролль появился!

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Можно сказать -- на пустом месте. Ведь Мартин Лютер создал свою церковь в 16 веке, не беря в расчёт прошедшие 15 веков. К тому же Лютер разрешил трактовать Библию каждому так, как ему захочется. Но ведь это ересь! А о еретиках мы читаем ещё в Новом Завете.

Те 15 веков, что ты говоришь, церковь состояла фактически из ересей. Один папа трактовал так, другой эдак.
Например одни считали, что у Христа был кошелек, другие считали, что у него не могло быть кошелька.
Таких вопросов было много.
Представители одних течений клеймили других в ереси и наоборот. Более того — гонялись друг за другом и убивали частенько.
Течений в тогдашней церкви было пруд пруди, папа частенько был не всегда из самого многочисленного течения.
Какой нибудь серьёзный кардинал или аббат мог вполне устроить идеологическую войну с папой.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Вопрос к православным и католикам. Как культ святых, иконы и мощи соотносятся с "не сотвори себе кумира"?
E>Большинство моих околоправославных знакомых отвечает на этот вопрос так: "не сотвори себе кумира" (а также всякие не прилюбодействуй) — это из старого завета, соответственно эти заповеди устарели . И так отвечают лишь те немногие, которые хотя б библию открывали. Остальные на такие вопросы обижаются, оскорбляют бездуховным ничего не понимающим и т.д .


Я понял. Первая версия завета глючная была, спешно написали вторую. До сих пор патчат под новые научные знания(ну, чтобы там высказывание "бог на небесах" читалось максимально более двусмысленно). Когда уже новое обновление ждать?

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:


E>Бог остаётся всегда всевидящим, всеслышащим и всемогущим. Но молитвы святых за нас могут быстрее исполнить просимое.

Набоминает "блат" в СССР. А еще прокси-сервер в IT.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:


Vi2>Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно.

Мда, куда там нашим земным законодателям. Они только и мечтают о таком сборнике законов.

Кста, человек, умерший при родах(не мать, дите), что нарушил?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

Vi2>>Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно.

E__>Мда, куда там нашим земным законодателям. Они только и мечтают о таком сборнике законов.

E__>Кста, человек, умерший при родах(не мать, дите), что нарушил?

Есть такой "первородный грех". Умер при родах — пожалуйте в ад.

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

Vi2>>>Таких просто нет: чтобы ни разу не нарушить заповеди — это невозможно.

E__>>Мда, куда там нашим земным законодателям. Они только и мечтают о таком сборнике законов.

E__>>Кста, человек, умерший при родах(не мать, дите), что нарушил?

SJA>Есть такой "первородный грех". Умер при родах — пожалуйте в ад.

Неправда.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

SJA>>Есть такой "первородный грех". Умер при родах — пожалуйте в ад.

C> Неправда.

Что неправда? Нет первородного греха? Или грешники в ад не попадают?

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

SJA>>>Есть такой "первородный грех". Умер при родах — пожалуйте в ад.

C>> Неправда.

SJA>Что неправда? Нет первородного греха? Или грешники в ад не попадают?

Какой смысл тут в богословские споры вступать? Чтоб вы знали, понятие как такового первородного греха в православии нету, этот термин пришёл с запада. Если вас интересует эту тема, зайдите на соотв. форумы.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

SJA>>>>Есть такой "первородный грех". Умер при родах — пожалуйте в ад.

C>>> Неправда.

SJA>>Что неправда? Нет первородного греха? Или грешники в ад не попадают?

C> Какой смысл тут в богословские споры вступать? Чтоб вы знали, понятие как такового первородного греха в православии нету, этот термин пришёл с запада. Если вас интересует эту тема, зайдите на соотв. форумы.

Неправда.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Кстати, в прошлой дискуссии я один вопрос задал, на который ответа е получил. Может, сейчас на него кто-то ответит ?
PD>Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?
PD>Если в аду — за что ? Чем они виноваты, что Христос не пришел раньше ? За что из на сковородки и в смолу ?
PD>Если в раю — тогда, стало быть, и без веры в Христа можно в рай попасть, только не нарушай заповеди.
PD>Чистилища в православии нет.
PD>Где они ?

Там всё из-за яблока с Древа Знаний началось. Это был Первородный Грех. За это Адама и Еву изгнали из Рая Земного, они и все их потомки от рождения были грешниками, за что собственно и попадали в ад после смерти в любом случае. После распятия Христос проник в ад и выпустил оттуда всех кто был там, это была своего рода амнистия. Почему? Потому что Бог милостив. Христос, пожертвовав собой заодно искупил и Первородный Грех всего человечества, а это значит что теперь любой человек рождается безгрешным и только его поступки и помыслы определяют куда он попадёт.
Про сковородки и смолу а аду и про рогатого с копытами черта это придумали средневековые католики — ничего такого в Библии не сказано. Сказано только что это Геена Огненная, и что в ней вечно души мучаются. Учитывая то, что тексты Библии писались на разных языках и переводились с одного на другой, тогда когда оригинальный язык уже считался древним и забытым, то это вообще могло означать что угодно.
Что касается не-христиан и всяческих язычников — то они не записаны в Книге Жизни, а поэтому вроде как по-дефолту попадают в ад. Или может индусы в бесконечном цикле крутятся, а китайцы копи-пастятся после смерти.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Где находятся души тех, кто вел праведную жизнь, не нарушил ни разу заповеди, но в Христа не верил, так как умер до Р.Х. ?

PD>Где они ?

Данте Алигьери. Божественная комедия.
АД. ПЕСНЬ ЧЕТВЕРТАЯ
Круг первый (Лимб)- Некрещеные младенцы и добродетельные нехристиане

всех кто был не в курсе — в ад на первую полку