Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г> Вместо... — это некий домысел, который когда то, кем то был вроде как доказан Г> Например, астрологи скажут, что расположение планет было благоприятное
И для вас, и для ваших единомышленников — имеющих возможность работать в Интернете и читать СМИ — от решения "прививаться или не прививаться" от полиомиелита с огромной долей вероятности уже ничего не зависит — не только от того, что данная прививка у них уже скорее всего есть, но из-за того, что вы и они вышли из возраста риска. Другое название болезни — детский спинальный паралич. Заболеть взрослому в настоящее время в России — крайне маловероятно, и даже если прививка по тем или иным причинам не была сделана до совершеннолетия, нет необходимости ее проводить — если отсутствует возможность контакта с жителями эндемичных в отношении полиомиелита стран и (NB!) контакта с только что привитыми детьми.
Львиная доля проблем приходится на детей до года, и высказывая идеи астрологически-космического масштаба и такой же глупости, смачно сдабривая их смайликами, вы играете именно жизнями своих и чужих детей — не своей собственной.
Запросы по полиомиелиту в поисковиках выбрасывают наверх огромное количество стенаний малограмотных мамочек, активно поощряемых различного рода мракобесами от медицины и Адвентистами Седьмого Дня, активно copy-paste'ящих высказывания друг друга в качестве аргументов. Мне, по большому счету, плевать на стаю леммингов, которые считают науку управления пультом от телевизора вершиной знаний электроники, а ознакомление с инструкцией к препарату — посвящением в доктора. Пусть они хоть толпами становятся кандидатами на Дарвиновскую премию. Но — сами. А не за счет своих детей.
Тому, что такая стая леммингов отнюдь не безопасна — есть ряд примеров. Кампании против вакцинаций в разных странах возникали не раз, и всегда с однозначным результатом. Вам не нравится Нигерия? Но последствия уменьшения охвата вакцинацией прекрасно знаком и в Японии, и в Англии, и в Германии — на примере коклюша. В Нидерландах группа религиозных шизофреников последовательно отказывается от вакцинации детей. В результате в 1978 и 1992 годах эти умники не только превратили в инвалидов десятки своих детей благодаря первому же "залетевшему дятлу", но и обеспечили перенос вирусов полиомиелита и кори через Атлантику. Без этих дубов заболеваемость полиомиелитом в Нидерландах была равна нулю.
В России примером такого рода деятельности леммингов является всплеск дифтерии/коклюша конца 89-х — 90-х гг., когда благодаря агитации дико обрадованных свободой журналюг, помноженной на раздрай в системе здравоохранения, уровень вакцинации от дифтерии упал на треть. Результат — единичные до этого несмертельные случаи вылились в десятки тысяч больных и сотни смертельных исходов в год. (Еще одним результатом было превращение хорошего, но малоизвестного кандидата биологических наук в несколько... менее хорошего, но широкоизвестного специалиста по биоэтике). (З.Ы. не пытайтесь припаять сюда ни астрологию, ни проблемы, связанные с развалом СССР: на другие инфекционные болезни, уровень иммунизации от которых так сильно не падал, развал СССР и т.п. не оказал такого волшебного влияния).
Так что единственная укладывающееся в правила форума характеристика такого вашего поведения — безответственность.
Это была лирика. Теперь цифры.
Г>1. Охват прививки полиомелита 97-98%. Не охвачены всякие стремные регионы типа Чечни. Где вообще с медициной проблемы. Г>2. Все случаи заболевания полиомелитом — осложнения от вакцинации. Г>Вывод (не ваш, вам видимо посчитать в голову не приходило Только ссылкам и верите Эти 2-3% полиомелитом не болеют (чистая математика, никакого сговора), что противоречит вашим же высказываниям. 2-3% — это несколько миллионов людей, так что случай вовсе не единичный. Вы же утверждаете, что если не привиться — то гарантированный конец. Надеюсь, вы не будите утверждать, что Чечня — это стирильный блок, не имеющий контактов с внешним миром.
1. Заболеваемость инфекционной болезнью — вероятностный процесс. Превысив скорость за рулем автомобиля вы лично совершенно необязательно отправитесь к праотцам. Но кто-либо из любителей ездить пошустрее это рано или поздно сделает. А в условиях массовой рекламы "плевать на ограничения скорости" это самое скоро наступит весьма скоро (пардон за выражение) — на дороге, запруженной такими же как вы джигитами, ваша жизнь уже никак не будет зависеть от вашего личного умения водить автомобиль — т.е. применительно к теме — от вашего личного здоровья.
2. Теперь про вероятности. Собственно, все основные показатели уже в ветке прозвучали, но если у вас проблемы со счетом — я просто для облегчения вашей задачи приведу ниже цифры с округлением до порядка.
Сценарий А: вакцинация отсутствует, циркулирует "дикая" форма вируса — это для нас времена прошлые и, надеюсь, не будущие:
2.1. Вероятность получить клинически выраженную форму полиомиелита (а не просто стать носителем вируса): 100 случаев на 1 млн. чел.
2.2. Вероятность смертельного исхода: 10 случаев на 1 млн. чел.
Сценарий Б: вакцинация, дикая форма вируса НЕ циркулирует. Это сегодняшний день России (включая Чечню).
2.3. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита привитому ребенку: 0,1 случаев на 1 млн. чел.
2.4. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита не привитому человеку(контактный ВАП): 0,01 случаев на 1 млн. чел.
2.5. Вероятность получить "дикую" форму вируса: 0.
Провести простейший подсчет предоставляю вам лично.
Соотношения проблем, вызванных вакцинами, по сравнению с проблемами, вызванных их отсутствием — также различаются на три, а то и четыре порядка в пользу вакцин.
3. Что разграничивает эти два сценария, когда реален тот или иной из них? В первую очередь это определяется уровнем иммунизации населения, достаточным для предотвращения эпидемического характера распространения вируса в случае его случайного попадания. 100%-го охвата вакцинацией для этого не требуется. Точно необходимый уровень определить в каждом конкретном случае крайне сложно, но основываясь на опыте — печальном опыте — принимают для полиомиелита необходимым уровень иммунизации примерно 80%, что соответствует уровню охвата прививками ~90%. При меньшем охвате попадание дикого вируса извне России вызовет неизбежную эпидемвспышку. При большем охвате — будь он хоть 94% хоть 98% — даже в случае попадания дикой формы вируса его распространение будет затухать самопроизвольно, хотя и вызовет вспышку заболеваемости, зависящую от локальной концентрации не привитого населения. В случае отсутствия такового залетного "дятла" — а своего сейчас в РФ нет — эти ваши не привитые миллионы (число завышено, т.к. вы считали % не от правильной величины) — среди которых, кстати, большинство взрослых будет лишь носителем вируса — а в группе риска будут в первую очередь дети — не имеют шанса заболеть ровно потому, что между ними и вирусом нет человеческого мостика. Но он может появиться — благодаря таким агитаторам, как вы. А пока этот диапазон между недостижимыми 100% охвата и "нижней планкой" служит буфером для той части населения, которая реально не может быть подвергнута вакцинации по тем или иным показателям. Сюда же относятся и "здоровячки", верящие в то, что их иммунитет защитит их лично при любых обстоятельствах. Но он "защищает" — а по сути, пользуется защитой других — только до тех пор, пока количество таких сообразительных не слишком велико.
Какую-то роль играет и эпидемиологический контроль. Основные потенциальные пути занесения дикого вируса находятся под особым надзором, действия по предотвращению распространения вируса в случае его единичного обнаружения расписаны по часам. Однако мощности этого механизма таки ограничены, и — кроме того, что он просто не дает никаких гарантий — его работа будет просто нарушена в случае вспышек заболевания. Элементарно не хватит людей, чтобы реагировать на все случаи с достаточной скоростью.
Итак, достаточно массовая отмена прививки ОПВ делает нас просто беззащитными перед возможностью занесения дикого вируса извне. А речь о единственном исчезнувшем на территории РФ вирусе из тех, от которых идет вакцинация. Даже в этом случае уменьшить уровень вакцинации — коллективное самоубийство. Про отмену вакцинации от других инфекционных заболеваний, достаточно свободно гуляющих по миру, и речи нет. Надеюсь, что хотя бы в случае с полиомиелитом активистам не удастся разгуляться до окончания уничтожения вируса в мире.
Но есть действительно и еще одна сторона медали, я уже тоже этот вопрос затрагивал.
Вакциноассоциированный полиомиелит — результат вакцинации с помощью ОПВ. Использование этой вакцины было необходимостью в условиях циркуляции дикой формы вируса. Сейчас необходимости в использовании именно ее нет — желателен переход на инактивированную вакцину (он будет обязателен в течение некоторого времени после окончательного уничтожения дикой формы вируса). Она в принципе не вызывает таких последствий, как ВАП. Но пока сделать это массово не позволяют финансы — ИПВ значительно дороже. Тем не менее ее использование рекомендуется для тех, кто имеет такую возможность; разработаны и комбинированные схемы вакцинации с использованием ИПВ и ОПВ, значительно уменьшающие даже ту незначительную существующую сегодня вероятность осложнений. Именно такая схема должна рекомендоваться при проведении вакцинации. Но "на местах" это часто игнорируют — так же как и множество других норм и правил вакцинации, и своей дуростью компрометируют саму идею. Ничего, собственно, удивительного — при том, что в соответствующих министрах сидят люди "политически грамотные", но вот ни разу к медицине отношения не имеющие.
Последний момент. Выше выделено жирным — последствия вакцинации могут сказаться не только на получившем прививку ребенке, но и на не привитом человеке. Это контактный ВАП. Такие случаи в год умещаются в РФ на пальцах одной руки, и я уже упомянул, что они являются следствием несоблюдения правил вакцинации — невакцинированный человек (не только ребенок) не должен контактировать с только что вакцинированным в течение значительного периода времени. В случае массовых отказов от вакцинации соблюсти это правило станет намного труднее, чем сейчас — и частота контактных ВАП гарантированно увеличится — если только не произойдет чудо и добрые кремлевские молодцы не применят стабфонд для массового перехода на инактивированную вакцину. Но это уже из области фантастики.
Все, отписался. Выкрикивать очередную тираду по поводу того, что я верю только ссылкам и не думаю сам — не тратьте время. Я такие "претензии" получаю регулярно, но в очень малом числе случаев они действительно оправданы.
Рекомендую лучше вам самим подумать над частью не раз цитировавшегося на RSDN высказывания:
... В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Так вот, я в медицине никоим образом не профессионал — хотя за годы работы в этой предметной области доводилось залазить в черт знает какие дебри. Но вот профессионала от дилетанта, а тем более от обычного шарлатана я "в нормальном случае" отличу. Когда я вижу, как некая дама с филологическим образованием, потрясая томиком "всемирно известного независимого исследователя" с PhD по истории гомеопатии, нагло обвиняет на публичном форуме в безграмотности десяток высокопрофессиональных практикующих врачей во главе с действительно всемирно известной госпожой Мельниченко, генерируя при этом килобайты наукоподобного бреда — мне остается только сожалеть, что у нас отсутствует уголовная ответственность за подобные деяния. Врачам ее уколы пофиг — попробовали поговорить серьезно — не получилось, посмеялись и ушли. Но ведь это читают непрофессионалы. Которые просто не в состоянии оценить аргументацию профессиональных врачей, зато для которых просты и понятны балаганные "разоблачения" этих гомеопатов, уже несколько столетий умеющих гарантированно лечить полиомиелит — только им почему-то все время не дают этого сделать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, KARALIUS, Вы писали:
KAR>Рекомендую посмотреть фильм Вся правда о прививках(348 мбайт), после этого будет страшно даже думать об этом.
Рекомендую не читать и не смотреть книги и фильмы с названиями типа "Вся правда о ...".
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Чуствую, что сейчас начнется, но все таки попробую Г>Западная медицина (и наша в том числе) лечит болезнь, а восточная человека.
Ничего не начнется. Если вы будете утверждать, что можно естественным путем сделать человеческий огранизм совершенно невосприимчивым к вирусам, то ваша "карточка" просто окончательно ляжет у меня в одну стопку с торсионщиками, Фоменковцами и прочими фриками.
Г> Где я писал, что абсолютно все прививки не нужны?
Так и я не про весь огород — только про помидоры.
Но действительно, мое сравнение не совсем верно. Пользуясь той же аналогией, вы оставляете право решения самим помидорам (извините, если кого обидел). Высказывание:
Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша!
— не вполне этически корректно даже в общем случае, а в случае с инфекционными болезнями — и подавно. Заболевший человек — проблема для всего окружающего его общества, а не только его личная. Речь кстати, в том числе и о деньгах: лечение заболевшего обходится много дороже, чем предотвращение заболевания. Это, кстати, уже сам по себе достаточный довод, чтобы ухохотаться над теорией коммерческого заговора: "зажми" производители вакцины, они зарабатывали бы много больше на других лекарственных препаратах.
Но самое существенное не это, а то, что призывая "решать только вам", вы активнейшим образом помогаете принятию "правильного" решения, снабжая читателей ложной информацией, и просто запудривая мозги примитивными ярмарочными методами и безграмотными высказываниями.
Вот пара примеров таких "ярмарочных методов", взятых с сайта Афанасенкова — на который вы сослались в первом же сообщении и высказывания с которого повторяете собственно все обсуждение.
В глаза сразу бросаются два красивых графика (как я понимаю, авторства упоминавшегося уже гомеопата), демонстирующие, что уровень смертности от коклюша и кори якобы снижался "сам" и "совершенно не изменился" после начала вакцинации. Если оставить в стороне мелкие детали (типа таких, что вакцинация от коклюша началась в Великобритании на 10 лет позже, чем в США; данные на графике явно являются результатом некоторой аппроксимации, а не исходными значениями и т.п.) — эти графики достаточно правильно отражают характер снижения общей смертности от заболеваний. Но они приводятся как доказательство тезиса "заболеваемость, и, в особенности, смертность упали в десятки раз и БЕЗ прививок" — а это уже просто обыкновенная ложь.
Для определенности я далее говорю только о кори и только о США.
Следим за руками. Вот практически те же самые циферки, но вкупе с двумя другими рядами данных:
"Общая смертность" (зеленый, правая шкала: смертей / 100000 населения) соответствует обсуждаемому графику на сайте Афанасенкова.
А вот красный график — заболеваемость корью (левая шкала). Которая никоим образом не уменьшалась "в десятки раз". На это нет даже намека. Вплоть до начала вакцинации четко видна типичная эпидемическая динамика заболеваемости со средним уровнем ~400 заболевших на 100000 населения в год.
Так вот. Каждый образованный врач прекрасно знает, что благодаря развитию медицины удалось снизить летальность множества инфекционных болезней. В частности, для кори с 10% до 0,01% в отдельных случаях — в тысячу раз! Но преимущественно — за счет снижения смертности от пневмонии — одного из осложнений кори. А не за счет победы над корью. Существенно повлиять на число осложнений от кори до введения вакцинации медицина просто не смогла.
И если общая смертность в рассматриваемом диапазоне действительно снизилась за счет того, что летальность кори — благодаря развитию медицины — упала с 2-3% в начале века до ~0,15% к 40-м годам (синяя линия), то об отступлении самого заболевания и многих его последствий и речи до вакцинации не было. Все это время доля осложнений существенно не уменьшалась. Корь обеспечивала "бесперебойные поставки":
— отит: 15-75 тыс. случаев в год;
— пневмония: 30-150 тыс. случае в год с собственной летальностью ~2-5%;
— коревые энцефалиты: 0,3-2 тыс. случаев в год (~15% — со смертельным исходом);
— различные нарушения деятельности ВНС: 0,5-3 тыс. случаев в год.
— и менее существенных осложнений в каждом третьем случае — совершенно вне зависимости от успехов медицины в уменьшении летальности.
И только вакцинация позволила расправится с заболеванием и его последствиями.
Т.е. за кадром у антипрививочников остались пневмония, отит, энцефаломиелиты — сами по себе состояния, имеющие собственный расклад по возможным осложнениям, собственные показатели смертности и возникновение которых лишь переносит последствия кори в другую строку статистических таблиц. За кадром остались слепота, выкидыши, патологии плода, умственная осталость.
Это все не волнует г-на Афанасенкова? Эти последствия кори для него не существенны? То, что решить проблему самого заболевания и его осложнений удалось только с помощью вакцинации — для него не важно? Видимо, все что не оканчивается смертельным случаем, у борцунов с прививками за болезнь не считается...
Аналогичные данные по коклюшу в Великобритании — здесь — просто под руку попалось — т.е. в допрививочное время уменьшилась летальность, но не сама заболеваемость.
Далее. Ниже в нескольких местах рассуждение ведется в предположении, что вероятность заболеть невакцинированному человеку в стране с массово проводимой вакцинацией такая же, как у невакцинированного человека в стране, где вакцинация не проводится. Это чушь безмерная — "слой" вакцинированных людей препятствует распространению инфекционного заболевания. Так что совершенно маразматически выглядит попытка продемонстрировать, что якобы совершенно безосновательно переносить ужасы развивающихся стран на индустриально-развитые страны на основе того, что в "третьем мире" от столбняка умирают ежегодно 200 тысяч человек, а в США — всего 15 заболевших за восемь лет. То, что эти 15 случаев — отнюдь не естественное состояние вещей, а в значительной мере результат именно иммунопрофилактики — аффтара никак почему-то не волнует. Также как и то, что выбор столбняка для демонстрации ненужности вакцинации от инфекционных болезней столь же "разумен", как выбор для этих целей уровня каннибализма: столбняк — 1) не заразен; 2) перенесенное заболевание не приводит к возникновению иммунитета — в отличие от вакцинации от него, которая обеспечивает иммунитет у min 95% привитых на 10 лет.
Собственно, такой же стиль мышления демонстируется и в пассаже об "условной вероятности". Шедевр! Настолько перепутать причину и следствие могут себе позволить только весьма крутые борцуны. Я позволил себе перевести суть этого трепа на чуть более далекий от медицины язык — чтобы шедевральность была виднее:
Товарищи!
Сотни лет мы ныряли за жемчугом голышом. Но пришли злые капиталисты и заставили нас нырять в аквалангах. Они говорят, что вероятность откинуть копыта от недостатка воздуха в акваланге 1:1000, а вероятность встречи с далекими предками от того, что кто-то захлебнется — 1:200, т.е. в пять раз выше.
Но, товарищи, это условная вероятность! Ведь надо же еще захлебнуться! А по статистике за те пятьдесят лет, которые мы ныряем в аквалангах, захлебывался только один из десяти тысяч! Значит, безопаснее нырять без акваланга! Акваланги вреднее! Долой их! Капиталисты скрывают от нас, что человек может дышать под водой!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Прививку от гриппа делать не надо. Если не хотите болеть — закаливайтесь. Других способов нет.
Хозяйке на заметку:
1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни).
2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано.
3. Любая прививка дает в некоторый процент (маленький естественно) осложнений.
С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>> Вместо... — это некий домысел, который когда то, кем то был вроде как доказан Г>> Например, астрологи скажут, что расположение планет было благоприятное
AR>И для вас, и для ваших единомышленников — имеющих возможность работать в Интернете и читать СМИ — от решения "прививаться или не прививаться" от полиомиелита с огромной долей вероятности уже ничего не зависит — не только от того, что данная прививка у них уже скорее всего есть, но из-за того, что вы и они вышли из возраста риска. Другое название болезни — детский спинальный паралич. Заболеть взрослому в настоящее время в России — крайне маловероятно, и даже если прививка по тем или иным причинам не была сделана до совершеннолетия, нет необходимости ее проводить — если отсутствует возможность контакта с жителями эндемичных в отношении полиомиелита стран и (NB!) контакта с только что привитыми детьми.
Это уже звучит более мение прилично Осталось только с вероятностями разобраться. Может для всех риск не так уж велик.
Всякие ужасы ниже я опущу. На лемингов не обижаюсь, в сектах не состою.
Хотя по вам закливающийся человек — это уже секстант (шутка)
AR> Сценарий Б: вакцинация, дикая форма вируса НЕ циркулирует. Это сегодняшний день России (включая Чечню). AR>2.3. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита привитому ребенку: 0,1 случаев на 1 млн. чел. AR>2.4. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита не привитому человеку(контактный ВАП): 0,01 случаев на 1 млн. чел. AR>2.5. Вероятность получить "дикую" форму вируса: 0.
AR>Провести простейший подсчет предоставляю вам лично.
Попробую. Ваше докозательство — очень популярное, не имеет смысла Так как вы сравниваете РАЗНЫЕ вероятности. Поясню подробно, математику все изучали, наверное. Про условные вероятности слышали.
Ваши выводы верны (разница в вероятности осложнений в 10 раз) только если все 100% и из привитых и непривитые — заболеют! А так ведь еще надо и заболеть.
Т.е. реальный риск получить осложнение является произведением двух вероятностей: (вероятность заболеть)*(вероятность получить осложнение).
У вас есть статистика сколько людей заболевает? Вы утверждали, что в современной России — это 0. Т.е. (вероятность заболеть) = 0 для всех категорий граждан. Т.е. в ответе получается 0.
А вот вероятность осложнения от прививок — не ноль (по вашим же данным).
Есть такое понятие в теории вероятности — байесовский риск. Вот в нем то все и дело
P.S.
1. Более того, я имею прекрасную возможность наблюдать как идет процесс прививания в обычной районной поликлинике, врачу реально пох... что будет с ребенком, ему главное вакцины растратить. Колют больным, колют больше положенного (не пропадать же добру) и т.д. Если у ребенка любая проблема случится не немедленно после прививки, а скажем через неделю, то это уже не считается осложнением от прививки, что серьезно занижает статистику.
2. А любителям всяких временнх фактов приведем такой пример. Сейчас дико возросло число алергиков среди детей, данный рост совпал по времени с резким расширением числа прививок в прививочном календаре. Почему то принято считать, что во всем виновата экология и т.п., а может прививки? Или такой вывод всем неудобен?
3. Поговорите с окружающими родителями. Возможно, среди них найдутся отморозки, которе не прививают детей. Среди моих знакомы все 100% таких родителей утверждают — что непривитые дети болеют меньше (не всякими страшилками, ими реально вообще не болеют, а простудами гриппами и т.д.). У многих есть с чем сравнить, первый ребенок прививался, а второй нет.
4. Но собственно большинству родителей пох, что врач сказал, то и делают. Даже не задумываясь.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>У меня есть всего два объяснения вашему поведению. Как не сторонник "теорий заговора" одно из этих объяснений — провокацию — я отбрасываю.
Если ты прав, то твоя фраза все равно не будет понята
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Г>>Т.е. все заболевшие — прямое следствие вакцинации. Я собственно об этом всю дорогу и говорил
AR>Прямое следствие вакцинации — наличие сотен осложнений вместо десятков тысяч.
Правильнее читать так: "Прямое следствие вакцинации — наличие сотен осложнений". Вместо... — это некий домысел, который когда то, кем то был вроде как доказан
AR>>> отмена вакцинации однозначно означает начало эпидемии. Г>>Голословное утверждение. Оспой же мы сейчас не болеем.
AR>Вирус оспы был уничтожен полностью в результате вакцинаций. Когда то же самое произойдет с вирусом полиомиелита, необходимости в вакцинах от него не будет. Однако пока есть хоть один носитель вируса, при отсутствии вакцинации и эпидемиологического контроля его распространение будет происходить по экспоненциальному закону. Не тщите себя ложным рассужденимем, что Нигерия далеко. Для вируса это расстояние равно практически нулю — временное прекращение вакцинации в Нигерии уже через год аукнулось на территориях, отстоящих от ее границ на 3000 км — и это на территориях с достаточно низкой подвижностью населения. А Россия достаточно активно контактирует с рядом эндемичных для полиомиелита стран — Египтом, Индией, Афганистаном — "завести" оттуда вирус — раз плюнуть.
А теперь давайте подумаем. Факты высказанные вами. Считаем их верными:
1. Охват прививки полиомелита 97-98%. Не охвачены всякие стремные регионы типа Чечни. Где вообще с медициной проблемы.
2. Все случаи заболевания полиомелитом — осложнения от вакцинации.
Вывод (не ваш, вам видимо посчитать в голову не приходило Только ссылкам и верите : Эти 2-3% полиомелитом не болеют (чистая математика, никакого сговора), что противоречит вашим же высказываниям. 2-3% — это несколько миллионов людей, так что случай вовсе не единичный. Вы же утверждаете, что если не привиться — то гарантированный конец. Надеюсь, вы не будите утверждать, что Чечня — это стирильный блок, не имеющий контактов с внешним миром.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам. AR>Этот призыв на публичном форуме — а не в кабинете врача — эквивалентен призыву заниматься самолечением и является по сути деструктивным. AR>Человек может принять правильное решение сам только и только в том случае, если он действительно понимает все последствия того или иного шага. AR>Необходимыми для принятия решения знаниями обладает только специалист, а никак не пациент — в общем случае. Когда право выбора по закону принадлежит пациенту, врач должен обеспечить его всей необходимой для принятия решения информацией. Личный опыт, опыт знакомых, попсовая шумиха в СМИ источником такой информации не являются.
Не поверите, есть много врачей, в том числе работающих в крупных центрах в Москве (т.е. не врачующие на дому экстрасенсы), которые высказывают мнение схожее с моим Их мнение отличается, например, от терапевта районной поликлиники, который фактически занимается привками.
Теперь вы об этом знаете, если вам когда-нибудь захочется получить всестороннюю информацию об данном вопросе, то вы их найдете. И составите свою картину. Не захотите — это ваш выбор.
Кому я должен верить? Или вы полностью отрицаете возможность существования компетентного альтернативного мнения в медицине?
Эта такая же область деятельности как и любая другая.
AR>То, что в действующей реальности врачи зачастую не соответствуют требуемому уровню — это проблема. Но это не проблема вакцинации как таковой. AR>И опять же, не надо переносить проблемы конкретных раздолбаев на всех врачей и высасывать из этого мировой заговор.
Про раздолбаев — это для красоты, в ответ на ужасы описания последствий полиомелита (с этим я, к слову сказать, не спорю — болезнь плохая).
Что же до системы, то известно, что есть план охвата прививками населения, т.е. если охват меньше определенного числа процентов то премии не будет. Это ужастная система Врач — не святой, а такой же человек как и все. У него тоже дети дома есть.
Сродни системы маршрутных такси — чем больше рейсов сделал, тем больше и заработал (вот они и гоняют).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>1. При условии отсутвия ревакцинации населения, можно смело считать, что у 50% населения прививок нет.
Не надо считать "смело". Надо считать правильно — исходя из фактических данных.
На 2003 год уровень вакцинации населения от полиомиелита ("вниз" статистику тянет в основном Чеченская республика): до 12 месяцев — 96,9%; ревакцинация 24 мес. — 96,3%; ревакцинация 14 лет — 97,33%.
Ваше же утверждение "ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет" — высосано из пальца.
Г> Умножте заболеваемость на 2, что бы смоделироваь 100% отсутсвие прививок.
Я рад, что вы знаете об операции умножения. Рекомендую ознакомиться теперь хотя бы со степенными и экспоненциальными функциями. Зависимость распространения заболевания от числа привитых ни разу не линейна даже в естественных условиях, не говоря о современной ситуации, когда даже подозрение на заболевание дает старт огромному комплексу противодействующих распространению заболевания мероприятий.
А чтобы "смоделировать" отсутствие прививок, не надо заниматься измышлизмами.
Добро пожаловать в Нигерию. Несколько лет назад благодаря ряду находящихся у власти религиозно настроенных кретинов всего лишь в некоторых ее штатах был введен запрет на прививки от полиомиелита. Результат был практически моментальным: вспыхнула эпидемия. За 2004-2006 годы Нигерия приняла на себя более половины всей мировой заболеваемости полиомиелитом — это еще при том, что она способствовала повышению заболеваемости у стран-соседей. И хотя кретинам-инициаторам надавали по кумполу почти сразу же, справиться с ситуацией окончательно не удается и по сей день.
Г>2. Может у вас еще и есть статистика на тему: а были ли заболевшие привиты?
Какие заболевшие, родненький? Их сейчас в РФ 0 (ноль). Последний заболевший дикой формой полиомиелита зарегистрирован в России в 1996 году.
Приведенные мной цифры — все поголовно случаи, связанные с прививками (острые — это ВАПП, в т.ч. контактные). В основном они обусловлены тем, что просто нет денег на необходимую в современных условиях инактивированную вакцину (ее стоимость в десятки раз больше, чем массово используемой сейчас ОВП), а 100% контактных ВАПП за все последнее десятилетие были признаны результатом несоблюдения порядка вакцинации.
По эндемичным же странам случаи вакцино-обусловленных заболеваний полиомиелитом составляют 0,2%-4% от случаев заболеваний непривитого населения.
Вы считаете, что снижение заболеваемости в мире в 350 раз за последние 20 лет, и нулевая заболеваемость в настоящее время в РФ свидетельствуют о том, что заболевание исчезло само по себе и вакцинацию можно отменить? Добро пожаловать в Нигерию. Пока в мире существует хоть один носитель дикого вируса — а это не только человек — отмена вакцинации однозначно означает начало эпидемии, в которой несчастные сотни случаев поствакцинальных осложнений растворятся как капля в море.
Г> Я думаю, что были скорее всего. Но этой стаитистики у вас скорее всего нет. Так как ее очень опасно показывать (никакого заговора, просто бизнес).
Вы в детстве в казаков-разбойников и шпионов недостаточно наигрались? Или до сих пор с детством не расстаетесь? Все случаи, связанные даже с подозрениями на полиомиелит, отслеживаются поштучно, и все данные доступны публично.
D>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни? D>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
Это не глюк, это и есть имунная реакция. При этом никакой инфекционной болезни нет. Просто организм думает, что заразился, но на самом деле никакой заразы в него не попадает.
D>>>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
V>>Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая.
D>Угу. И называется в просторечии болезнью.
RTFM
Инфекционные болезни (от позднелат. infectio — заражение), заразные болезни, заболевания человека, животных и птиц, связанные с внедрением в их организм (макроорганизм) болезнетворных микроорганизмов
(с) БСЭ
Никаких микроорганизмов при использовании инактивированной вакцины в человека не внедряется, соответственно и ни о какой инфекционной болезни не может быть и речи (инфекции просто неоткуда взяться в организме). Естественно, при условии, что инфекция не попадет в организм каким-либо еще другим способом, но только это не имеет отношения к вакцинации.
Замечательная тирада, не имеющая ни малейшего намека на точку зрения ее автора и ни малейшей зацепки для определения — в защиту собственно какой из спорящих сторон она была произнесена .
Действительно, это достигается только годами упорных флеймо-тренировок...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам.
Этот призыв на публичном форуме — а не в кабинете врача — эквивалентен призыву заниматься самолечением и является по сути деструктивным.
Человек может принять правильное решение сам только и только в том случае, если он действительно понимает все последствия того или иного шага.
Необходимыми для принятия решения знаниями обладает только специалист, а никак не пациент — в общем случае. Когда право выбора по закону принадлежит пациенту, врач должен обеспечить его всей необходимой для принятия решения информацией. Личный опыт, опыт знакомых, попсовая шумиха в СМИ источником такой информации не являются.
То, что в действующей реальности врачи зачастую не соответствуют требуемому уровню — это проблема. Но это не проблема вакцинации как таковой.
И опять же, не надо переносить проблемы конкретных раздолбаев на всех врачей и высасывать из этого мировой заговор.
Кстати, кроме раздолбаев есть еще и врачи, просто не выдерживающие прессинг со стороны пациентов — когда тебе по несколько раз в день пытаются доказать твою некомпетентность, тыкая в лицо газетными вырезками.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>Правильнее читать так: "Прямое следствие вакцинации — наличие сотен осложнений". Вместо... — это некий домысел, который когда то, кем то был вроде как доказан V>Гоги, пожалуйста, ответь четко, без увиливания и смены темы на один вопрос: Уменьшение количества заболевших после начала вакцинации в тысячи раз говорит об эффективности вакцинации, или нет?
Четко: НЕ ГОВОРИТ.
V>Если нет, то за счет чего после начала вакцинации в 58-ом году количество заболевших уменьшилось в тысячи раз? И за счет чего удалось вообще искоренить оспу? Это чудо, или, все-таки, вакцинация?
Г>>Вы же утверждаете, что если не привиться — то гарантированный конец. V>Нет, тебе пытаются втолковать, что если количество идиотов, отказывающихся от прививок, сильно увеличится, то тогда: V>1) многим их этих идиотов настанет конец. V>2) нормальные люди и дальше вынуждены будут делать прививки от полеомелита (например), так как из-за идиотов этот вирус не удасться побороть полностью.
А теперь вы мне ответьте четко. По вашей статистике, все случи заболевания полиомелитом — осложнения от прививок. Значит если лично я один не привьюсь (как и те 2 миллиона "Чеченцев"), то я точно не попаду в эти 100-200 "счастливчиков"? Согласно статистики России, а не Нигерии.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет.
К>Например, корь, скарлатина, полиомиелит, чёрная оспа — это слишком серьёзные болезни, чтобы позволить себе иммунизироваться "естественным путём".
корь, полиомиелит — точно не 100%, остальные не знаю, но сильно сомневаюсь.
Для справки: все случаи заболевания полеимелитом в москве за последние несколько лет — осложнения на прививку.
К>Вот ветрянка или краснуха — тут пожалуйста.
Только в детстве Во взрослом возрасте лучше не надо
И только переболев получаешь 100% имунитет.
К>У гриппа слишком много штаммов, из-за чего иммунитет приходится обновлять регулярно.
С которым каждый раз типа ошибаются, вместо того, что бы признать безсмысленность прививки.
К>Это как с компьютерными вирусами: One Half убивает, но его победили давным-давно. А от всяких ILoveYou.exe приходится ежедневно базы качать.
Если вкалывать себе прививку каждый день, то загнешься очень быстро.
Г>>3. Любая прививка дает в некоторый процент (маленький естественно) осложнений. Г>>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей).
К>Случай из жизни: иллюстрация рецепта "сидите дома и всё будет хорошо". К>Заболел я гайморитом, припёрся в полусознательном состоянии в поликлинику (это быстрее было, чем на дом звать). Терапевт мне и говорит: малинка, чаёк, пару дней дома посидишь и зашибись; а больничный я тебе не выпишу ибо вотще. К>Вернулся домой, позвонил подруге, рассказал о таком народном методе, а она отвечает — знаем этого врача, мы уже один раз его с лестницы спустили. К>Пришёл снова в поликлинику в другую смену. Второй терапевт посмотрел, назначил дофига всякого лечения — и витамины, и антибиотики, и физиотерапию, курс на три недели. Реально все три недели этим занимался, пока не выздоровел.
1. Это не доказывает, что вы и так за 3 недели не оклемались бы. А любой антибиотик имеет кучу побочных эффектов, часто не заметных пока организм более мение здоровый.
2. Личный опыт — всяким болезням типа гайморита и т.п. обычно подвержены люди, уважающие прививки. Так как у них просто убит имунитет излишним употреблением медикаментов.
К>Что касается гриппа — на его фоне всякие оппортунистические болезни прекрасно вылазят. Так что антибиотики могут и пригодиться.
Вылазят, если ими заражаться. Подразумевается, что дома источников инфекций нет. Поэтому совет — сидеть дома.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>А чтобы "смоделировать" отсутствие прививок, не надо заниматься измышлизмами. AR>Добро пожаловать в Нигерию. Несколько лет назад благодаря ряду находящихся у власти религиозно настроенных кретинов всего лишь в некоторых ее штатах был введен запрет на прививки от полиомиелита. Результат был практически моментальным: вспыхнула эпидемия. За 2004-2006 годы Нигерия приняла на себя более половины всей мировой заболеваемости полиомиелитом — это еще при том, что она способствовала повышению заболеваемости у стран-соседей. И хотя кретинам-инициаторам надавали по кумполу почти сразу же, справиться с ситуацией окончательно не удается и по сей день.
Я скромно полагаю, что хотя жизнь в России и не очень, но лучше чем в Нигерии. Там и от голода умирают, может тоже из-за отсутсвия прививок?
Г>>2. Может у вас еще и есть статистика на тему: а были ли заболевшие привиты? AR>Какие заболевшие, родненький?
Держите себя в руках, не надо так нервничать, даже если чувствуете, что не правы.
AR> Их сейчас в РФ 0 (ноль). Последний заболевший дикой формой полиомиелита зарегистрирован в России в 1996 году. AR>Приведенные мной цифры — все поголовно случаи, связанные с прививками (острые — это ВАПП, в т.ч. контактные). В основном они обусловлены тем, что просто нет денег на необходимую в современных условиях инактивированную вакцину (ее стоимость в десятки раз больше, чем массово используемой сейчас ОВП), а 100% контактных ВАПП за все последнее десятилетие были признаны результатом несоблюдения порядка вакцинации.
Т.е. все заболевшие — прямое следствие вакцинации. Я собственно об этом всю дорогу и говорил Так зачем мне это надо то тогда? Где гарантия, что именно мне все сделают правильно?
AR>По эндемичным же странам случаи вакцино-обусловленных заболеваний полиомиелитом составляют 0,2%-4% от случаев заболеваний непривитого населения.
Это каким странам? Где люди мрут от разнообразного букета других болезней, голода и войн в возрасете до 30 лет? Лично я говорю только о России. Так как живу тут, а не в Чаде/Нигерии.
AR> отмена вакцинации однозначно означает начало эпидемии.
Голословное утверждение. Оспой же мы сейчас не болеем.
Г>> Я думаю, что были скорее всего. Но этой стаитистики у вас скорее всего нет. Так как ее очень опасно показывать (никакого заговора, просто бизнес).
AR>Вы в детстве в казаков-разбойников и шпионов недостаточно наигрались? Или до сих пор с детством не расстаетесь? Все случаи, связанные даже с подозрениями на полиомиелит, отслеживаются поштучно, и все данные доступны публично.
Я же говорю — бизнес При чем тут шпионы. Массовое распростронение продукции Microsoft — это тоже бизнес, а не вселенский заговор.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>хм... с ней все хорошо, там привики плохо населению делают
П>Ты опять не в курсе — с 2000-го года их таки делают и сравнительно хорошо. Но ты не отпрыгивай давай, я тебя об этом
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Действительно, например вакцинация новорожденных — это бред. Дитёнок ещё не может молоко мамкино переварить нормально, а его инфекциями гасят.
Ничуть не бред. Детям делают прививки против заболеваний, которые они вполне реально могут подхватить именно из-за отсутствия специфичного иммунитета — адаптивная имунная система у детей вполне нормально работает еще до рождения, но она "нетренированая".
В первые дни делают прививки от туберкулеза (бактериальная инфекция, которая передается через контакт с бытовыми предметами, и для которой есть куча асмптоматичных носителей) и гепатита B (у нас им заражено около 2-5% населения). Причем современные вакцины для гепатита B состоят из поверхностных антигенов (белков) возбудителей, выращенных в генетически-модифицированых дрожжах. То есть, даже теоретически эти вакцины не могут вызвать заболевание. Ну а BCG считается одной из самых безопасных прививок вообще.
У составители календаря вакцинации тоже ведь есть дети, не нужно думать, что они (составители) полные идиоты.
D>А в роддомах привики делают часто насильственно, не ставя даже родителей в известность — это нормально?
У нас от прививок (как и от любой медицинской процедуры) можно по желанию отказаться.
D>Я к тому, что важно не перемешивать психопатов с думающими позитивными людьми, заботящимися о здоровье окружающих. D>Движение против _тотальной_ иммунизации, без учёта особенностей организма — особенно у детей, считаю правильным и необходимым.
Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Не бывает никаких стерильных условий, кроме как в кишечнике новорожденного. D>Дети, совершенно верно, защищаются антителами матери. Потому что своих на этом этапе ещё нет.
Неверно. У детей очень активная общая имунная система (макрофаги, лейкоциты, нейтрофилы и т.п.), так как специфичный иммунитет слаб.
Our analysis shows that infants have the theoretical capacity to respond to about 10,000 (десять тысяч) vaccines at once. Currently, the most vaccines that children receive at one time is five...
Что, собственно, неудивительно. Несколько антигенов из вакцин — это мелочь по сравнению с окружающей средой.
мунная система уже вполне себе работает.
D>И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета.
Аллергии — это следствия непонятно чего. Точная причина их возникновения непонятна. Онкозаболевания — это тоже следствия непонятно чего, причем их связь с имунной системой очень опосредована.
D>Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей.
И что их так склоняет? А может быть, FSMисты правы — и это во всем сокращение числа пиратов виновато?
D>Проблему надо исследовать, а не объявлять бьющих тревогу еретиками. http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/104526725/HTMLSTART — разница между расовыми группами больше, чем изменения за последние 30 лет.
Кстати, как раз при лейкемии экстренный курс прививок (против ветряной оспы, гепатита B и пневмококка) повышает шансы на выживание.
D>Краснуха у детей — это что-то типа простуды, только легче переносится. Абсолютно безопасное заболевание, дающее тем не менее иммунитет. Краснуха опасна только беременным тёткам — RTFM про "TORCH инфекции". Соответственно, и делать прививку лет в 14 самое время. И только тем, кто ещё иммунитета не имеет. Естественному развитию иммунитета это уже не навредит — сформировался уже потому что.
Прививку от краснухи делают после 12 месяцев, да еще и в комплексе с другими прививками. Иммунитет от нее — на всю жизнь. Так что я не вижу тут каких-либо проблем.
C>>Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование? D>Как минимум, соображать что делать ребёнку с простудой никакие вакцинации нельзя категорически.
Это само собой и врачи это должны всегда говорить.
D>>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало. D>Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят.
Что ИМЕННО исследовать? Если у ребенка столь серьезные нарушения, что он не перенесет вакцинацию против гепатита B и туберкулеза сразу после рождения — то он, скорее всего, и так не выживет. А остальные прививки делаются через 3 месяца, когда общее состояние уже должно быть вполне понятно.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали, но попали совершенно не в тему.
Обсуждение эффективности, т.е. по сути соотношения пользы/вреда некоторого метода лечения — это один вопрос.
Вопрос применения конкретного метода в конкретном случае — совершенно другой.
Эффективность вакцинации — статистически достоверна. По крайней мере, я от вас разумного опровержения простых приведенных мной циферок — которые не из пальца высосаны, а являются наблюдаемыми величинами — не увидел, да и не надеюсь на это.
Но при всем этом я посчитаю дерьмовым врачом не только того, кто решает вопрос о необходимости или ненужности вакцинации не глядя на анамнез, etc. конкретного человека, но и того, кто отстраняется от решения вопроса и перекладывает ответственность на пациента, который имеет свободу выбора в данном случае лишь формально.
Т.е. ваш тезис "каждый должен принимать решение сам" в данном случае циничен. Свобода выбора подразумевает четкое осознание последствий этого выбора. Для того, чтобы у человека появилась полноценная возможность оценить результаты вакцинации, приема таблетки аспирина, etc. одних публикаций в прессе и проч. недостаточно совершенно хотя бы по той причине, что любое решение принимается исключительно индивидуально по отношению к каждому больному — это одна из заповедей медицины с древнейших времен. Получение высшего медицинского образования не зря намного более проблематично, чем получение корочки в других областях знаний.
Г>Не поверите, есть много врачей, в том числе работающих в крупных центрах в Москве
Почему? Не только поверю, но и лично знаю таких врачей. Но личное мнение — не аргумент. У вас есть результаты исследований, подтверждающих их точку зрения? У моих знакомых, считающихь прививки однозначно вредными, таковых нет, это всего лишь их частное мнение.
Г>Теперь вы об этом знаете, если вам когда-нибудь захочется получить всестороннюю информацию об данном вопросе, то вы их найдете. И составите свою картину. Не захотите — это ваш выбор.
<...>
Я здесь по ряду соображений преднамеренно не прокомментировал кусочек текста по поводу "кому верить" — возможно, я к нему еще вернусь.
Г>Что же до системы, то известно, что есть план охвата прививками населения, т.е. если охват меньше определенного числа процентов то премии не будет. Это ужастная система
Вы таки будете смеяться, но одну из ключевых ролей в создании этой ужасной системы играла одна из ярых противников прививок, уже здесь упомянутая. Кстати, не имеющая медицинского образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Most common side effects are gastrointestinal; diarrhea (4-5%), nausea (3%), abdominal pain (2-3%) and vomiting. Fewer than 1% of patients stop taking the drug due to side effects.
D>Безопасное профилактическое средство, ага. Витаминка-аскорбинка...
Побочные эффекты для аскорбинки:
Побочные действия: Раздражение слизистой ЖКТ (тошнота, рвота, понос), артериальная гипертензия, нарушение обмена веществ, угнетение функции инсулярного аппарата поджелудочной железы (гипергликемия, глюкозурия) и синтеза гликогена, снижение проницаемости капилляров и ухудшение трофики тканей, тромбоцитоз, гиперпротромбинемия, тромбообразование, эритроцитопения, нейтрофильный лейкоцитоз, дистрофия миокарда, повреждение гломерулярного аппарата почек, аллергические реакции (в т.ч. анафилактический шок); при длительном приеме образование мочевых камней, нарушение обмена цинка, меди, повышение возбудимости ЦНС, нарушение сна, развитие микроангиопатий.
Или для аспирина:
Побочные действия: Шум в ушах, головокружение, снижение слуха, НПВС-гастропатия (диспепсия, боли в эпигастральной области, изжога, тошнота и рвота, тяжелые кровотечения в ЖКТ), тромбоцитопения, анемия, лейкопения, синдром Рейе, реакции гиперчувствительности (бронхоспазм, отек гортани и крапивница), формирование на основе гаптенового механизма «аспириновой» бронхиальной астмы и «аспириновой» триады, (эозинофильный ринит, рецидивирующий полипоз носа, гиперпластические синуситы); при длительном применении: интерстициальный нефрит, преренальная азотемия с повышением уровня креатинина крови и гиперкальциемией, папиллярный некроз, острая почечная недостаточность, нефротический синдром, заболевания крови, асептический менингит, усиление симптомов застойной сердечной недостаточности, отеки, повышение уровня аминотрансфераз в крови.
И такие вот списки почти у любого препарата. Однако, частота этих побочных явлений — совсем другой вопрос.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>>Зато мне известно про: http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Eradication — искоренение оспы, которое как раз делалось с помощью неэффективных прививок и имеет вполне наблюдаемый результат. Г>>только вот сейчас от оспы не прививают. C>Ну да, так шансов ей заболеть сейчас нет — носителем оспы являются только люди и благодаря кампании по искоренению болезнь истребили.
Вы регулярно проходите ревакцинацию? Последний раз прививались в школе, наверное, как и большинство.
Ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет. Так что почти все население сейчас в реальности не привито. И ничего, вроде живы. Значит и шансов заразиться нет.
C>С клещевым энцефалитом, например, такой фокус не проходит
Посещаете энцефалитные районы, ревакцинируетесь каждые 3 года? Тогда не спорю, дело полезное.
Но к гриппу это отношение не имеет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>2. Личный опыт — всяким болезням типа гайморита и т.п. обычно подвержены люди, уважающие прививки. Так как у них просто убит имунитет излишним употреблением медикаментов. C>Ха. Можно на статистическое исследование посмотреть?
Такое исследование не может быть опубликовано по определению. Фармакалогия — это серьезный бизнес
Я же сказал — личный опыт.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Из статистики числа осложнений и заболеваний за 2003 год Ее привел тут не я.
AR>Я на грани нарушения одного из обязательных правил данного форума. AR>Приведенные мной данные о реальной заболеваемости на 2003 год отражают последствия массовой вакцинации, а не вероятности заболевания без оных прививок.
1. При условии отсутвия ревакцинации населения, можно смело считать, что у 50% населения прививок нет. Умножте заболеваемость на 2, что бы смоделироваь 100% отсутсвие прививок.
2. Может у вас еще и есть статистика на тему: а были ли заболевшие привиты? Я думаю, что были скорее всего. Но этой стаитистики у вас скорее всего нет. Так как ее очень опасно показывать (никакого заговора, просто бизнес ).
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>Если нет, то за счет чего после начала вакцинации в 58-ом году количество заболевших уменьшилось в тысячи раз? И за счет чего удалось вообще искоренить оспу? Это чудо, или, все-таки, вакцинация?
Г>>Четко: НЕ ГОВОРИТ.
V>Если нет, то за счет чего после начала вакцинации в 58-ом году количество заболевших уменьшилось в тысячи раз? И за счет чего удалось вообще искоренить оспу? Это чудо, или, все-таки, вакцинация? (ничего, я повторю, мне не впадлу )
Ваше докозательство плезности вакцинации основано на постулате: "вакцинация полезна". Так что его качество сомнительно
Откожитесь от этого постулата и подумайте. В 58 году много чего могло произойти, так что причин падения заболеваемости может быть масса. Например, астрологи скажут, что расположение планет было благоприятное
Г>>А теперь вы мне ответьте четко. По вашей статистике, все случи заболевания полиомелитом — осложнения от прививок. Значит если лично я один не привьюсь (как и те 2 миллиона "Чеченцев"), то я точно не попаду в эти 100-200 "счастливчиков"? Согласно статистики России, а не Нигерии.
V>В данный момент да. Но возможно это ТОЛЬКО потому, что тебя будут окружать привитые люди и только до тех пор, пока это так. Если ты уверен, что тебя всю жизнь будут окружить исключительно привитые люди — ну живи "на авось" тогда
Правильно вы говорите: "возможно" А возможно и нет. Более того, большинство взрослых вокруг меня не проходит ревакцинацию (т.е. не привито), так как не входят в группу риска. Вот для каких взрослых необходима вакцинация полиомелита (согласно www.privivka.ru — это пропрививочный сайт):
Для лиц старше 18 лет вакцинация против полиомиелита необходима только для тех, кто входит в группу повышенного риска:
Те, кто посещает районы, где полиомиелит часто встречается
Лица, которые работают с вирусом полиомиелита
Медицинские работники, которые могут иметь контакты с инфицированным полиомиелитом
Невакцинированные взрослые, дети которых вакцинируются ОПВ
Выдержка из инструкции по применения вакцины ИМОВАКС ПОЛИО (ИНАКТИВИРОВАННАЯ ВАКЦИНА ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ ПОЛИОМИЕЛИТА):
Дозировка
Первичная вакцинация: не менее 2-х инъекций по 0,5 мл с минимальным интервалом в 1 месяц между ними. Ревакцинация: через 1 год после последней инъекции, затем — каждые 10 лет. Использованный шприц необходимо уничтожить.
Т.е. 1 раз в 10 лет надо проходить ревакцинацию. Осмелюсь предположить, что большинство последний раз прививались от полиомелита в школе. Т.е. практически все люди старше 26 лет фактически не прививты (т.е. срок действия прививки прошел). Так что вас окружают куча потенциально опасных субъектов, да и вы, скорее всего, сам такой И ничего, 0 случаев заболевания. Не так страшен черт, как его малюют.
Где я ошибаюсь? Заметьте никакакой агитации, просто привожу примеры из источников, которые за прививки!
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится. V>Чем лучше?
Как чем? Оспой и полиомиелитом, конечно. И лучше одновременно, чтобы зря время не терять.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
E__>>То, что неприятно, одно. Но неприятно оттого, что приходится иногда напряженно думать, а иногда признавать свою неправоту(этот навык у тебя не раскачан, не парься. Впрочем, я смотрю, навык "думать" у тебя тоже не фонтан). Г>Вы, похоже, духовный брат Пацака. По поводу вашего мнения, я парится не буду
Ты бы посмотрел на историю сообщений Пацака, Eugeny__ и Alex Reyst'а — а потом заикался бы...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Дело не в том, вызовет вакцина заболевание или не вызовет. А в том, что перенапрягает иммунную систему, которая и так ещё не запустилась толком. C>Это неверно. У детей вполне рабочая имунная система (кроме того, они получают антитела в молоке матери) — иначе бы их еще до рождения сожрали бы заживо бактерии. Дети вообще только недавно в стерильных условиях начали рождаться.
Не бывает никаких стерильных условий, кроме как в кишечнике новорожденного.
Дети, совершенно верно, защищаются антителами матери. Потому что своих на этом этапе ещё нет.
D>>И может потом запускаться долго, со скрипом и не полностью. Ключевые слова — аллергия, детский лейкоз. C>Аллергии-то причем тут? Они от прививок не зависят. А пик детской лейкемии приходится на 4-5 лет, когда имунная система уже вполне себе работает.
И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета.
Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей.
Проблему надо исследовать, а не объявлять бьющих тревогу еретиками.
D>>И разговор не только про первые дни. D>>Зачем делать _детям_ прививки от краснухи, может хоть кто-нибудь объяснить логически? А делают. Потому что привычка думать есть далеко не у всех. C>А кому еще? Краснуха передается воздушно-капельным путем, шансы заразиться ей вполне реальны. То что сейчас ее почти нет — это как раз заслуга иммунизации.
Краснуха у детей — это что-то типа простуды, только легче переносится. Абсолютно безопасное заболевание, дающее тем не менее иммунитет. Краснуха опасна только беременным тёткам — RTFM про "TORCH инфекции". Соответственно, и делать прививку лет в 14 самое время. И только тем, кто ещё иммунитета не имеет. Естественному развитию иммунитета это уже не навредит — сформировался уже потому что.
C>>>У нас от прививок (как и от любой медицинской процедуры) можно по желанию отказаться. D>>Во-первых, это теория, а на практике всё бывает иначе. D>>Во-вторых, для того чтобы этой возможностью люди могли осознанно пользоваться C>Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование?
Как минимум, соображать что делать ребёнку с простудой никакие вакцинации нельзя категорически.
Если ты думаешь, что в школе спрашивают и получают адекватные ответы, ты живёшь в мире грёз.
D>>и нужны разумные противники прививок. Чтобы как минимум не было ситуации полного одобрямса. C>Разумные противники прививок — это скорее оксюморон...
Считай меня неразумным, твоё право. Это не проблема. Проблема, что орды таких как ты считают неразумными многих и многих думающих врачей.
C>>>Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться. D>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало.
Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят.
А у нас колют всем подряд без каких-либо исследований. Такое невежество должно быть запрещено в 21 веке — но по факту в нашей медицине это норма.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Человек может принять правильное решение сам только и только в том случае, если он действительно понимает все последствия того или иного шага. AR>Необходимыми для принятия решения знаниями обладает только специалист, а никак не пациент — в общем случае. Когда право выбора по закону принадлежит пациенту, врач должен обеспечить его всей необходимой для принятия решения информацией. Личный опыт, опыт знакомых, попсовая шумиха в СМИ источником такой информации не являются.
Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения
Видимо, нужно привести уже упомянутое высказывание в более полном виде:
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
<...>
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
<...>
А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.
Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет? D>>>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни. V>>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной? D>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни?
Естественно, иммунитет появляется с задействованием _части_ механизмов, которые проявляются при болезни. Это далеко не все механизмы. Влияют:
1. Меньшая концентрация в прививке, чем при болезни.
2. Значительно меньшая интоксикация. Существенная часть токсинов возникает не из материала самой инфекции, а из поражённых клеток.
3. Собственно отсутствие поражения клеток тела инфекцией. Даже если нет проедания тканей и органов, массовое поражение может давать последствия.
И это далеко не всё, хотя основные факторы.
D>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
Нет, не глюк. Но не надо считать, что наличие температуры аналогично наличию инфекции.
D>>>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет. V>>Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая. D>Угу. И называется в просторечии болезнью.
Нет. Иммунная реакция — одна из составляющих процесса болезни, причём если она приводит к каким-то поражениям для организма — это уже аутоиммунная реакция и это само по себе хуже, чем простая болезнь. На развитие болезни иммунная реакция против инфекции влияет только положительно (в смысле выздоровления) и не составляет часть клинической картины болезни, кроме температуры и других аналогичных признаков собственно борьбы.
Ну и чтобы лишнее сообщение не создавать: компактно и в простой для понимания форме (но, соответственно, в декларативном виде без научных обоснований) ответы на типичные вопросы и непонятки: "почему надо прививать в роддоме", "у моих непривитых знакомых проблем нет", "надо ввести обязательное картирование перед прививками" и т.п. — здесь, далее по подразделам.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Ха. Можно на статистическое исследование посмотреть? Г>Такое исследование не может быть опубликовано по определению. Фармакалогия — это серьезный бизнес
Опять теории заговоров...
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Ладно, с этим убедили (тем не менее, для живых вакцин — таки болезнь).
Нет. "Живые" в данном случае — достаточно условное название. В них, грубо говоря, у заразы выдернули все зубы, все когти, затгнули горло, чтобы кушать не могла, оторвали органы размножения и оставили только по одной ноге — чтобы только до пациента допрыгать. Эти вакцины точно также не обрадают выраженным патогенным воздействием на организм — нечем действовать; случаи, когда "зубик не до конца выдернули" — достаточно редки. Я например приводил эту цифру для ОПВ: максимум 1 случай на миллион.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Начинал красиво, но концовка меня удивила
Ну, это я да... В пылу спора...
ANS>Как ты думаешь, те врачи, которые рекомендуют игнорировать прививки (или там какие "классические" лечения) поступают в разрез со своей совестью или работают по совести, беря риск на себя?
Я несколько не то хотел сказать.
Прививка, также как и любое вмешательство в организм, имеет как положительные, так и негативные последствия. В связи с этим для их применения существуют система показаний и противопоказаний, следование которой должно обеспечивать преимущество положительных результатов.
На заре российской антипрививочной кампании из темных уголков на публику было вполне справедливо вытащено то обстоятельство, что советская система на практике недостаточно учитывает в каждом конкретном случае имеющиеся показания и противопоказания, также как и то, что сама их система не была разработана достаточно хорошо — игнорировалось множество клинических данных.
Каков бы был с моей точки зрения естественный вывод? Развивать систему клинического контроля над последствиями прививок, совершенствовать имеющиеся методы вакцинации. Но крикуны поступили просто: "срубить все помидоры под корень — вредители придут, а жрать нечего". Т.е. не только протолкнули идею о "безусловной вредности" вакцинации, но и законодательно закрепили гораздо большее чем ранее существовавшее право отказа от прививок (а надо вспомнить, что инфекционное заболевание — проблема отнюдь не отдельного человека). И заодно при этом сильно затормозили развитие исследований реальных проблем вакцинации.
В результате врач-раздолбай, который агитирует отказаться от прививки — не рискует ничем. Деже если ребенок заболеет — бумажечка с подписью родителей вот она.
А врач, агитирующий за прививки, рискует потому, что утвержденные официально регламенты прививок, противопоказания etc — давно устарели и не отвечают реалиям. Или он следует букве утвержденных минздравом бумажек — оставаясь формально "чистым", но потенциально в ряде случаев подставляя ребенка — имея на руках официальную индульгенцию на случай осложнений; или он исходит из современного уровня знаний — в случае ошибки подставляя себя.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Правда, правда. Можно мне ссылку на заболевания, скажем, той же краснухой у привитых беременных женщин?
Ах да, ты хотел ссылку:
Существует три принципиальных подхода к искоренению краснухи и СВК — вакцинация детей, вакцинация девушек-подростков и вакцинация женщин детородного возраста, планирующих иметь детей. Первая стратегия эффективна против борьбы с самой краснухой, но полностью не решает проблемы СВК (для этого потребуется 20-30 лет), поскольку по имеющимся данным, вакцинация защищает на срок около 20 лет, а значит теоретически она способна сдвинуть заболеваемость краснухой на детородный возраст. Вторая стратегия, вакцинация девушек-подростков в 11-14 лет эффективна в плане искоренения СВК (правда для достижения этой цели потребуется 10-20 лет), но не решает проблемы заболеваемости краснухой вообще (в России пик приходится на возраст 7-14 лет). Вакцинация женщин крайне эффективна в плане борьбы с СВК (хотя добиться 100% охвата взрослого населения практически не реально), но так же не решает проблему самой краснухи.
Ввиду этих соображений ВОЗ рекомендует сочетать по мере возможности все три стратегии.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни).
Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет.
Например, корь, скарлатина, полиомиелит, чёрная оспа — это слишком серьёзные болезни, чтобы позволить себе иммунизироваться "естественным путём".
Вот ветрянка или краснуха — тут пожалуйста.
У гриппа слишком много штаммов, из-за чего иммунитет приходится обновлять регулярно.
Это как с компьютерными вирусами: One Half убивает, но его победили давным-давно. А от всяких ILoveYou.exe приходится ежедневно базы качать.
Г>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано.
Про Пастера уже сказали.
Г>3. Любая прививка дает в некоторый процент (маленький естественно) осложнений.
Г>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей).
Случай из жизни: иллюстрация рецепта "сидите дома и всё будет хорошо".
Заболел я гайморитом, припёрся в полусознательном состоянии в поликлинику (это быстрее было, чем на дом звать). Терапевт мне и говорит: малинка, чаёк, пару дней дома посидишь и зашибись; а больничный я тебе не выпишу ибо вотще.
Вернулся домой, позвонил подруге, рассказал о таком народном методе, а она отвечает — знаем этого врача, мы уже один раз его с лестницы спустили.
Пришёл снова в поликлинику в другую смену. Второй терапевт посмотрел, назначил дофига всякого лечения — и витамины, и антибиотики, и физиотерапию, курс на три недели. Реально все три недели этим занимался, пока не выздоровел.
Что касается гриппа — на его фоне всякие оппортунистические болезни прекрасно вылазят. Так что антибиотики могут и пригодиться.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Ну да, так шансов ей заболеть сейчас нет — носителем оспы являются только люди и благодаря кампании по искоренению болезнь истребили. Г>Вы регулярно проходите ревакцинацию? Последний раз прививались в школе, наверное, как и большинство.
Да, регулярно. Это совсем не сложно — взрослым что-то около двух прививок в год требуется ставить.
Г>Ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет.
Неправда. Иммунологическая память зависит от вида болезни, и для многих болезней она длится до конца жизни.
C>>С клещевым энцефалитом, например, такой фокус не проходит Г>Посещаете энцефалитные районы, ревакцинируетесь каждые 3 года? Тогда не спорю, дело полезное.
Энцефалитным районом у нас уже почти вся средняя полоса является.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Обратить внимание рекомендую на другое: за эти последние семь лет, не болея сам из-за прививок, дважды выступал носителем вируса и являлся причиной тяжелой болезни других, не привитых людей.
Обалдеть. Сомнительная реклама.
Получается слоган: "Остерегайся привитого человека, он может быть носителем вируса!"
Г>Правильнее читать так: "Прямое следствие вакцинации — наличие сотен осложнений". Вместо... — это некий домысел, который когда то, кем то был вроде как доказан
Гоги, пожалуйста, ответь четко, без увиливания и смены темы на один вопрос: Уменьшение количества заболевших после начала вакцинации в тысячи раз говорит об эффективности вакцинации, или нет?
Если нет, то за счет чего после начала вакцинации в 58-ом году количество заболевших уменьшилось в тысячи раз? И за счет чего удалось вообще искоренить оспу? Это чудо, или, все-таки, вакцинация?
Г>Вы же утверждаете, что если не привиться — то гарантированный конец.
Нет, тебе пытаются втолковать, что если количество идиотов, отказывающихся от прививок, сильно увеличится, то тогда:
1) многим их этих идиотов настанет конец.
2) нормальные люди и дальше вынуждены будут делать прививки от полеомелита (например), так как из-за идиотов этот вирус не удасться побороть полностью.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>Правильнее читать так: "Прямое следствие вакцинации — наличие сотен осложнений". Вместо... — это некий домысел, который когда то, кем то был вроде как доказан V>>Гоги, пожалуйста, ответь четко, без увиливания и смены темы на один вопрос: Уменьшение количества заболевших после начала вакцинации в тысячи раз говорит об эффективности вакцинации, или нет?
V>>Если нет, то за счет чего после начала вакцинации в 58-ом году количество заболевших уменьшилось в тысячи раз? И за счет чего удалось вообще искоренить оспу? Это чудо, или, все-таки, вакцинация?
Г>Четко: НЕ ГОВОРИТ.
Если нет, то за счет чего после начала вакцинации в 58-ом году количество заболевших уменьшилось в тысячи раз? И за счет чего удалось вообще искоренить оспу? Это чудо, или, все-таки, вакцинация? (ничего, я повторю, мне не впадлу )
Г>>>Вы же утверждаете, что если не привиться — то гарантированный конец. V>>Нет, тебе пытаются втолковать, что если количество идиотов, отказывающихся от прививок, сильно увеличится, то тогда: V>>1) многим их этих идиотов настанет конец. V>>2) нормальные люди и дальше вынуждены будут делать прививки от полеомелита (например), так как из-за идиотов этот вирус не удасться побороть полностью.
Г>А теперь вы мне ответьте четко. По вашей статистике, все случи заболевания полиомелитом — осложнения от прививок. Значит если лично я один не привьюсь (как и те 2 миллиона "Чеченцев"), то я точно не попаду в эти 100-200 "счастливчиков"? Согласно статистики России, а не Нигерии.
В данный момент да. Но возможно это ТОЛЬКО потому, что тебя будут окружать привитые люди и только до тех пор, пока это так. Если ты уверен, что тебя всю жизнь будут окружить исключительно привитые люди — ну живи "на авось" тогда
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Ваше докозательство плезности вакцинации основано на постулате: "вакцинация полезна". Так что его качество сомнительно
Ыыыыыыы.... Как бы, а что делать с доказательствами эффективности вакцинации?
Г>Откожитесь от этого постулата и подумайте. В 58 году много чего могло произойти, так что причин падения заболеваемости может быть масса. Например, астрологи скажут, что расположение планет было благоприятное
Ну да, только астрология и остается в качестве объяснения
Г>Т.е. 1 раз в 10 лет надо проходить ревакцинацию. Осмелюсь предположить, что большинство последний раз прививались от полиомелита в школе. Т.е. практически все люди старше 26 лет фактически не прививты (т.е. срок действия прививки прошел). Так что вас окружают куча потенциально опасных субъектов, да и вы, скорее всего, сам такой И ничего, 0 случаев заболевания. Не так страшен черт, как его малюют.
Бустерные прививки нужны для гарантии иммунитета — он скорее всего и так будет сохранен (прививка не кончает работать через день после окончания срока действия).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>Т.е. 1 раз в 10 лет надо проходить ревакцинацию. Осмелюсь предположить, что большинство последний раз прививались от полиомелита в школе. Т.е. практически все люди старше 26 лет фактически не прививты (т.е. срок действия прививки прошел). Так что вас окружают куча потенциально опасных субъектов, да и вы, скорее всего, сам такой И ничего, 0 случаев заболевания. Не так страшен черт, как его малюют.
C>Бустерные прививки нужны для гарантии иммунитета — он скорее всего и так будет сохранен (прививка не кончает работать через день после окончания срока действия).
Фактически вы сказали следующее: "Прививка — это такое чудодейственное средство, что как его не применяй все равно все будет хорошо" С такой верой, вам ничего не страшно.
Объясните мне лучше, где я ошибаюсь Что значит скорее всего будет сохранен? А если не будет? Как вы можете полагаться на авось? У скольки процентов имунитет сохраняется? Так почему же все таки не проводят ревакцинацию у всех, гарантии никому не нужны что ли?
Где ответы на все эти вопросы, их НЕТ! Только и слышишь: "Прививки полезны, прививайся или умрешь, мы победили болезнь т.п." Т.е. фактически лозунги, а не ответы.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>Т.е. единичные случаи заражения от привитого человека становятся поводом для сочинения "громкого" слогана, а тысячи случаев заражений между непривитыми людьми — поводом для полного игнора?
Г>Не единичный, а 1 из 1 в данном случае. Т.е. 100%
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>>Мне интересно, как можно больше положенного вакцины колоть? Ставить контрольный укол в лоб? Г>>да технически очень просто, дают бумажку со словами "вот вам направление на прививку, кабинет там". На вопрос: "доктор, а вы не ошиблись часом", мямлют что то не вразумительное типа "ну хуже не будет" и забирают направление. C>Прививки детям записываются в медкарте. Ну если, конечно, полная безответственность у врачей — то тогда уже ничего не поможет.
Поможет, нужно самому разбираться в базовых понятиях. А не верить всяким лозунгам на слово.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR> Сценарий Б: вакцинация, дикая форма вируса НЕ циркулирует. Это сегодняшний день России (включая Чечню). AR>2.3. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита привитому ребенку: 0,1 случаев на 1 млн. чел. AR>2.4. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита не привитому человеку(контактный ВАП): 0,01 случаев на 1 млн. чел.
хм... внимательно прочитал ваш пост. Вы явно написали, что вероятность получить осложнение у привитого в 10 раз больше.
Что вы этим хотели сказать, что привитым быть хорошо?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Ну ладно, я еще раз повторю вопрос: V>>Если ты хочешь сказать, что иммунитет от болезни и иммунитет от прививки различаются, то объясни, пожалуйста, с чего ты это взял? Желательно с ссылками на авторитетные источники.
J>+1 J>Вот уж точно — хуже борцунов за всеобщую поголовную иммунизацию могут быть только борцуны против оной.
Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения Знаете, как парламент не должен быть однопартийным (пример про парламент приводить не буду — это другая священная война).
Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам. Лично мне по большому счету все равно конкретно вы прививаетесь или нет
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>А я и не надеюсь, что вы увидите. Для этого вы должны, для начала, этого захотеть
И все-таки, как бы ни было сильно желание поверить в чудеса, но этого ответа, обосновывающего цифры, свитетельствующие об эффективности прививок явно недостаточно:
В 58 году много чего могло произойти, так что причин падения заболеваемости может быть масса. Например, астрологи скажут, что расположение планет было благоприятное
Г>Согласен, но: Г>1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
Совершенно верно, но это не означает, что любая околонаучная и ничем не обосованная идея (по сути своей — религия) имеет такой же приоритет, как обоснованная и подтвержденная научными исследованиями.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>А ведь он не хамил. Просто ты не можешь ответить нормально на конкретные вопросы. E__>Ну да, Пацак на дискуссиях собаку съел . И таких как ты, отвечающих только на удобные вопросы, но совсем неймеющих аргументировать свое мнение, перевидал уже немало.
Лично мне с Пацаком дискутировать не приятно, так зачем я это буду делать? Мне за это не платят
То что с ним и другие не хоят спорить — это понятно. По причине, которую я уже описал.
К тому же он явный троль, единственно средство борьбы с тролем — это его игнорировани.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>Вы, похоже, духовный брат Пацака. По поводу вашего мнения, я парится не буду C>Ты бы посмотрел на историю сообщений Пацака, Eugeny__ и Alex Reyst'а — а потом заикался бы...
О! Сейчас окажется, что и ты наш брат!
.
. -- Вася! — закричал первый сын лейтенанта Шмидта, вскакивая. -- Родной братик! Узнаешь брата Колю?
И первый сын заключил второго сына в объятия.
-- Узнаю! -- воскликнул прозревший Вася. — Узнаю брата Колю!
Счастливая встреча ознаменовалась такими сумбурными ласками и столь необыкновенными по силе объятиями, что второй сын черноморского революционера вышел из них с побледневшим от боли лицом. Брат Коля на радостях помял его довольно сильно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>>>>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет. D>>>>К вопросу о домохозяйках. У баб во время беременности всему этому стопроцентному иммунитету приходит полный привет. Это новость, да? C>>>Имена, пароли, явки. То есть, я хотел сказать, ссылки. D>>Хотел сначала написать "RTFM", да удержался... D>>http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E8%EC%EC%F3%ED%E8%F2%E5%F2+%F3+%E1%E5%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%F5&rpt=rad D>>6 и 7 ссылки, например. C>Мало. Хочу конкретные ссылки на подавление специфичного иммунитета (а не снижение общего иммунитета).
Мне не очень понятно, почему мало снижения общего иммунитета.
Если организм сначала мог сдерживать инфекции, а на каком-то этапе перестаёт это делать — не всё ли равно, почему именно это происходит, с житейской точки зрения?
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной? D>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни? D>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>>Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно.
AR>>Этому опыту до статистической достоверности — как мне до Майи Плисецкой.
D>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Аргумент вида "миллиарды мух не могут ошибаться, надо срочно жрать говно".
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, strm, Вы писали:
S>http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/reasons.htm S>http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions.htm
Эти товарщи часто подгоняют факты так как им нужно. Типа: "не надо собакам делать прививку против бешенства, так как они скорее всего не заразяться им и так" (еще бы, так как бешенство почти исчезло именно после начала иммунизации) или "после прививки у ребенка бывает температура" (а без прививки может быть полиомиелит) и т.п.
S>http://homeoint.org/kotok/privivki.htm
Большая часть аргументации сводится к спорному использованию мертиолята (тиомерсала — http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal) в качестве консерванта в вакцинах. Вот только он больше уже и не используются...
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>В первые дни делают прививки от туберкулеза (бактериальная инфекция, которая передается через контакт с бытовыми предметами, и для которой есть куча асмптоматичных носителей) и гепатита B (у нас им заражено около 2-5% населения). Причем современные вакцины для гепатита B состоят из поверхностных антигенов (белков) возбудителей, выращенных в генетически-модифицированых дрожжах. То есть, даже теоретически эти вакцины не могут вызвать заболевание. Ну а BCG считается одной из самых безопасных прививок вообще. Г>Эти 2-5% — по большей части "группа риска". Младенцу нет необходимости с ними контактировать.
В принципе, можно было бы заменить на скрининг матери и контактирующих с младенцем людей. Только ведь надо это сначала всех бабушек с дедушками заранее попросить сдать анализы.
Г>Туберкулез — тоже самое. На зонах им болеют много конечно, в городе все не так печально.
Прочитай еще раз про ассимптоматичных носителей. От них риска заразиться активной формой почти нет, но вот для младенца вполне может хватить. Да, и туберкулезные диспансеры пока что-то совсем не пустуют.
Г>Собственно зачем торопиться? Соберется ребенок "сидеть" — привьется. К этому времени можно и анализы сделать на переносимость вакцины. Г>К слову сказать, алергические реакции могут вызываться не только самим возбудителем инфекции, а и тем что вокруг него "пустышка" так сказать для объема. Таких людей полно.
Для объема там обычно физ. раствор. Аллергия на компоненты прививок — вполне известна и является официальным противопоказанием. Только вот ее вполне просто опознать по гистаминовой пробе.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
У меня она по условиям страховки бесплатная была, так что недавно поставил себе. Через день слегка повысилась температура, но других побочных эффектов не заметил.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г><...> нужно самому разбираться в базовых понятиях. А не верить всяким лозунгам на слово.
Я бы не сказал "нужно". Я бы сказал "желательно". Но чтобы каждый человек обладал даже базовыми знаниями в отдельных узкоспециальных областях медицины — это абсолютная фантастика. Собственно, вы это и демонстируете, пытаясь применить только лишь свой собственный наработанный жизненный опыт к толкованию процессов, сути которых вы не понимаете.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>При желании все можно назвать пропагандой Г>Любая крайность — опасна. Что ваша, что его Истина посередине.
Да? Ну хорошего вам полета... Когда окажетесь перед пропастью и вас одни будут звать повернуть налево, а другие повернуть направо, а вы выберете "золотую середину".
Не разу это не всеобъемлющий и не универсальный принцип про "истину посредине".
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Халявы нахаляву не бывает. Не стоит. Тем более не стоит если абсолютно не уверен, чем.
Вакцина не панацея, в общем случае.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Г>Прививку от гриппа делать не надо. Если не хотите болеть — закаливайтесь. Других способов нет.
Г>Хозяйке на заметку: Г>1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни). Г>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. Г>3. Любая прививка дает в некоторый процент (маленький естественно) осложнений.
Г>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей).
Главное забыл добавить: Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша! Советчиков с форума, врачей и производителей вакцин ваше здоровье волнут мало!
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Прививку от гриппа делать не надо. Если не хотите болеть — закаливайтесь. Других способов нет.
Ага, конечно...
Г>Хозяйке на заметку: Г>1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни).
Естественно.
Г>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано.
А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером.
Г>3. Любая прививка дает в некоторый процент (маленький естественно) осложнений.
Как и любое занятие, включая закаливание (может вызвать: резкое снижение давления, коллапс, остановку сердца, астматический приступ, ... )
Г>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей).
Грипп — это достаточно серьезное заболевание. Многие путают его с простудой (массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей) — это РАЗНЫЕ болезни.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. C>А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером.
Прививки не проверяют на больных или ослабленных людях. Следовательно, испытуемые заведомо более здоровые, чем средний человек. Очевидно, что течение практически любой болезни у таких людей в среднем легче чем у всех, и в среднем с меньшим риском осложнений.
Думаю, что большинство читающих форум знает что такое условная вероятность Так что ловкость рук и накакого мошенничества
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я говорил про то, что грипп — это не "просто" повод посидеть неделю дома. Это достаточно серьезная болезнь.
Серьезная, только при чем тут прививки
Более того, непосредственно после прививки у человека просаживается иммунитет. К чему это приводит легко наблюдать в любой достаточно крупной конторе, после массовой вакцинации: несколько человек в течении 1-2 дней обязательно заболевают.
Каждый год имею возможность такое наблюдать Прививка от гриппа, на 50 человек ~2 заболевших. Зато не прививающиеся гриппом не болеют совсем (тьфу-тьфу-тьфу).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Я говорил про то, что грипп — это не "просто" повод посидеть неделю дома. Это достаточно серьезная болезнь. Г>Серьезная, только при чем тут прививки Г>Более того, непосредственно после прививки у человека просаживается иммунитет.
Можно узнать, как определяется "просаживание"? По каким критериям?
Г>К чему это приводит легко наблюдать в любой достаточно крупной конторе, после массовой вакцинации: несколько человек в течении 1-2 дней обязательно заболевают.
Чем заболевают? Прививки вызывают имунную реакцию, которая сопровождается повышением температуры, головной болью и прочими симптомами простуды (которая, кстати, как раз тоже является следствием имунной реакции). У разных людей интенсивность имунного ответа тоже разная, так что ничего удивительного.
Г>Каждый год имею возможность такое наблюдать Прививка от гриппа, на 50 человек ~2 заболевших. Зато не прививающиеся гриппом не болеют совсем (тьфу-тьфу-тьфу).
Это называется observation bias...
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Главное забыл добавить: Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша! Советчиков с форума, врачей и производителей вакцин ваше здоровье волнует мало!
"Верить нельзя никому! Даже себе. Мне — можно." (с) Мюллер
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>ОК. Но сейчас вероятность заболеть меньше, чем получить осложнение от прививки AR>С какой балды такой глобальный вывод?!
Из статистики числа осложнений и заболеваний за 2003 год Ее привел тут не я.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>Обратить внимание рекомендую на другое: за эти последние семь лет, не болея сам из-за прививок, дважды выступал носителем вируса и являлся причиной тяжелой болезни других, не привитых людей. Г>Обалдеть. Сомнительная реклама. Г>Получается слоган: "Остерегайся привитого человека, он может быть носителем вируса!"
Ага. Как и любой человек, перенесший данную болезнь.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Получается слоган: "Остерегайся привитого человека, он может быть носителем вируса!"
Т.е. единичные случаи заражения от привитого человека становятся поводом для сочинения "громкого" слогана, а тысячи случаев заражений между непривитыми людьми — поводом для полного игнора?
У меня есть всего два объяснения вашему поведению. Как не сторонник "теорий заговора" одно из этих объяснений — провокацию — я отбрасываю.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Получается слоган: "Остерегайся привитого человека, он может быть носителем вируса!"
AR>Т.е. единичные случаи заражения от привитого человека становятся поводом для сочинения "громкого" слогана, а тысячи случаев заражений между непривитыми людьми — поводом для полного игнора?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Я скромно полагаю, что хотя жизнь в России и не очень, но лучше чем в Нигерии. Там и от голода умирают, может тоже из-за отсутсвия прививок?
Очень существенное замечание по обсуждаемой теме. Рад разговору с таким великим интеллектуалом .
Г>Т.е. все заболевшие — прямое следствие вакцинации. Я собственно об этом всю дорогу и говорил
Прямое следствие вакцинации — наличие сотен осложнений вместо десятков тысяч.
AR>> отмена вакцинации однозначно означает начало эпидемии. Г>Голословное утверждение. Оспой же мы сейчас не болеем.
Вирус оспы был уничтожен полностью в результате вакцинаций. Когда то же самое произойдет с вирусом полиомиелита, необходимости в вакцинах от него не будет. Однако пока есть хоть один носитель вируса, при отсутствии вакцинации и эпидемиологического контроля его распространение будет происходить по экспоненциальному закону. Не тщите себя ложным рассужденимем, что Нигерия далеко. Для вируса это расстояние равно практически нулю — временное прекращение вакцинации в Нигерии уже через год аукнулось на территориях, отстоящих от ее границ на 3000 км — и это на территориях с достаточно низкой подвижностью населения. А Россия достаточно активно контактирует с рядом эндемичных для полиомиелита стран — Египтом, Индией, Афганистаном — "завести" оттуда вирус — раз плюнуть.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Бустерные прививки нужны для гарантии иммунитета — он скорее всего и так будет сохранен (прививка не кончает работать через день после окончания срока действия). Г>Фактически вы сказали следующее: "Прививка — это такое чудодейственное средство, что как его не применяй все равно все будет хорошо" С такой верой, вам ничего не страшно.
Нет, просто следует знать как работает имунная система. Рекомендую почитать на досуге.
Имунная память часто сохраняется всего в нескольких клетках — от их количества будет зависеть скорость реакции имунной системы (вполне логично). В Вики это неплохо описано: http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_immunity#Immunological_memory
Г>Объясните мне лучше, где я ошибаюсь Что значит скорее всего будет сохранен? А если не будет? Как вы можете полагаться на авось? У скольки процентов имунитет сохраняется? Так почему же все таки не проводят ревакцинацию у всех, гарантии никому не нужны что ли?
Потому как с возрастом шансы заразиться существенно падают. Посмотри на какой возраст приходился пик заболеваемости.
Г>Где ответы на все эти вопросы, их НЕТ!
Они ЕСТЬ!
Г>Только и слышишь: "Прививки полезны, прививайся или умрешь, мы победили болезнь т.п." Т.е. фактически лозунги, а не ответы.
Только и слышишь: "Прививки бесполезны, прививайся и умрешь, мы не победили болезнь т.п." Т.е. фактически лозунги, а не ответы.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Потому как с возрастом шансы заразиться существенно падают. Посмотри на какой возраст приходился пик заболеваемости. Г>Т.е. вы согласны, что быть непривитым не так уж и страшно? Все зависит от возроста
Вот только вся шутка в том, что до этого возраста надо еще дожить.
Г>Вы тут не так давно утверждали, что человечество обязано искоренить любой шанс заразиться полиомелитом, а сейчас вдруг оказывается, что на кое-что можно и забить А друг я в метро встречу нигерийца?
Нельзя. Когда вирус будет истреблен окончательно — вот тогда действительно можно будет перестать делать прививки всем. А Alex Reyst очень подробно расписал последствия наличия непривитых людей.
Г>А собственно почему шансы падают? Детей, вроде, никто не заставляет играть с представителями Нигерии
Свойства у вируса и имунной системы такие (многие болезни не зря называют "детскими"). За подробностями — в Гугл по ключевым словам "poliomyelitis age susceptibility".
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Мне интересно, как можно больше положенного вакцины колоть? Ставить контрольный укол в лоб? Г>да технически очень просто, дают бумажку со словами "вот вам направление на прививку, кабинет там". На вопрос: "доктор, а вы не ошиблись часом", мямлют что то не вразумительное типа "ну хуже не будет" и забирают направление.
Прививки детям записываются в медкарте. Ну если, конечно, полная безответственность у врачей — то тогда уже ничего не поможет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Вот я и изучил И пришел к непопулярным выводам, такое часто бывает при внимательном изучении любого вопроса J>судя по
J>
Г>>И только переболев получаешь 100% имунитет.
J>плохо изучили
Эта фраза относилась к краснухам и свинкам всяким, для них она верна. Читайте внимательней.
Большинство может это проверить на личном примере, так как этими болячками многие в детсве переболели.
Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится.
Г>>Ошибку в моем вычислении вероятности осложнений найдите лучше.
J>меня в университете научили прежде чем строить корреляцию, убеждаться в зависимости явлений. поэтому зачем искать ошибку в вероятностях, если они у вас базируются на неверном понимании иммунитета и процесса вакцинации.
Не можете найти, это хорошо
Что из моих утверждений не коррелирует друг с другом?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Эта фраза относилась к краснухам и свинкам всяким, для них она верна. Читайте внимательней. Г>Большинство может это проверить на личном примере, так как этими болячками многие в детсве переболели. Г>Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится.
А теперь мы все дружно пойдем искать статистику по осложнениям от этих болезней...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
J>>>
Г>>>>И только переболев получаешь 100% имунитет.
Г>>Эта фраза относилась к краснухам и свинкам всяким, для них она верна. Читайте внимательней. J>То есть прививка дает не 100% иммунитет от свинки и краснухи... А поподробнее можно?
Требуется ревакцинация периодически. А если, не дай бог, заболеешь во взрослом возрасте то могут быть тяжелые осложнения.
Так что если уж болеть, то пока маленький.
У мам своих спросите
Г>>Большинство может это проверить на личном примере, так как этими болячками многие в детсве переболели. J>свинкой все переболели? Она вообще-то сильные осложнения может вызывать
Свинка дает сильные осложнения, особенно для взрослых мужчин.
Для детей она осложнений не дает.
Г>>Не можете найти, это хорошо Г>>Что из моих утверждений не коррелирует друг с другом? J>вышеприведенная фраза и утверждение о том что вы понимаете принцип работы иммунной системы и прививок
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>> Сценарий Б: вакцинация, дикая форма вируса НЕ циркулирует. Это сегодняшний день России (включая Чечню). AR>>2.3. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита привитому ребенку: 0,1 случаев на 1 млн. чел. AR>>2.4. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита не привитому человеку (контактный ВАП): 0,01 случаев на 1 млн. чел.
Г>хм... внимательно прочитал ваш пост. Вы явно написали, что вероятность получить осложнение у привитого в 10 раз больше. Г>Что вы этим хотели сказать, что привитым быть хорошо?
Мда... "Смотрю в книгу — вижу фигу" (с)
Разжевываю: эти цифры имеют смысл ТОЛЬКО при всеобщей вакцинации, отказаться от которой ты предлагаешь. Не будет всеобщей вакцинации — будет в 1000 раз больше больных.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну ладно, я еще раз повторю вопрос: V>Если ты хочешь сказать, что иммунитет от болезни и иммунитет от прививки различаются, то объясни, пожалуйста, с чего ты это взял? Желательно с ссылками на авторитетные источники.
+1
Вот уж точно — хуже борцунов за всеобщую поголовную иммунизацию могут быть только борцуны против оной.
спрашивал. Г>Интернет предоставляет одну возможность — не общаться с хамлом. Пожалуй, я не буду вам отвечать.
Ага, а еще лучше вообще хлопнуть дверью, и сказать: "Я ухожу из Интернета навсегда!"
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>хм... с ней все хорошо, там привики плохо населению делают
П>>Ты опять не в курсе — с 2000-го года их таки делают и сравнительно хорошо. Но ты не отпрыгивай давай, я тебя об этом
спрашивал.
Г>Интернет предоставляет одну возможность — не общаться с хамлом. Пожалуй, я не буду вам отвечать.
А ведь он не хамил. Просто ты не можешь ответить нормально на конкретные вопросы.
Ну да, Пацак на дискуссиях собаку съел . И таких как ты, отвечающих только на удобные вопросы, но совсем неймеющих аргументировать свое мнение, перевидал уже немало.
Кстати, в данной дискусии нечастый случай, когда я с Пацаком полностью согласен.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Согласен, но:
AR>Fatal Error: попытка согласовать данное "согласен" с поведением моего оппонента на форуме закончилась неудачей. AR>Возможные причины: AR>1. Оппонент не имеет собственной точки зрения. AR>2. Оппонент не понял смысл высказывания Зализняка.
Г>>1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
AR>В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Просто не надо было прогуливать уроки биологии в школе, тогда бы и ответы были понятны. Почитайте, прежде, популярную литературу о механизмах заболеваний, о том что такое иммунитет, о механизмах действия прививок.
Вас, уважаемые оппоненты, не поймешь. То можно верить только научным исследованиям, а то почитайте популярную литературу.
Определитись наконец
Вот, например, вполне себе популярная литература. Смотрите пункты 6 и 7.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>То, что неприятно, одно. Но неприятно оттого, что приходится иногда напряженно думать, а иногда признавать свою неправоту(этот навык у тебя не раскачан, не парься. Впрочем, я смотрю, навык "думать" у тебя тоже не фонтан).
Вы, похоже, духовный брат Пацака. По поводу вашего мнения, я парится не буду
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Т.е. вы согласны, что существующая система — плохая.
Фу, с подколками такого детсадовского уровня идите играйтесь в "Win vs Lin".
Нет системы без недостатков. Вакцинация как метод предотвращения эпидемий инфекционных заболеваний давно доказала свою полезность и эффективность годами практики. Отдельные недостатки существующей сейчас в РФ ее реализации, возникшие — не устану повторять — не без помощи агитаторов за отмену прививок, надо исправлять. А не ломать все под корень, объявляя систему "плохой" на основе нескольких ее недостатков реальных и кучи — высосанных из пальца. При этом не просто не предлагая ничего взамен, но много хуже — предлагая стратегию, гарантированно проигрышную.
С 1968 года в СССР работала система контроля за побочным действием лекарственных средств. Она была развалена в 1992 г., и не восстановлена до сих пор. Точнее, была попытка запустить подобную службу в 1997 году — но уже через год деятельность с помпой открытого ФЦПДЛ просто зажали до минимума, запустив его по бюрократической цепочке бесконечных "реорганизаций" — какой-то его деятельностью мы обязаны исключительно энтузиазму его сотрудников; вторая же попытка стартовала только месяц назад и еще неизвестно, что из этого выйдет. 15 лет в стране нет реально действующей системы учета побочных действий препаратов (включая вакцины), которая бы позволяла не просто складывать в стопочку статистические данные, но и досконально анализировать причины возникновения негативных реакций, и что более важно — влиять на практику применения препаратов. Вот об этом надо думать, а не о шарлатанских бреднях различных гомеопатов и прочих "всемирно известных" целителей.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г> Согласен я с этим мнением или нет — отдельный вопрос.
Есть такое тривиальное, но часто забываемое положение: окружающей действительности совершенно безразлично, кто с чем согласен. Природа не меняется от нашего о ней мнения.
А несогласные с природой при таком раскладе будут постоянно натыкаться на углы грязных переулков, думая, что идут по широкому проспекту.
Г> Вы его себе, вполне, можете брать за пример
Вот Вам точно было бы крайне полезно взять Cyberax'а за пример.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали: AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали: Г>> Согласен я с этим мнением или нет — отдельный вопрос. AR>Есть такое тривиальное, но часто забываемое положение: окружающей действительности совершенно безразлично, кто с чем согласен. Природа не меняется от нашего о ней мнения. AR>А несогласные с природой при таком раскладе будут постоянно натыкаться на углы грязных переулков, думая, что идут по широкому проспекту.
+1
Г>> Вы его себе, вполне, можете брать за пример AR>Вот Вам точно было бы крайне полезно взять Cyberax'а за пример.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Г>>Не поверите, согласен. Весь этот абзац полностью укладывается в мое видение ситуации (касающийся не только вакцинации, а и прочих препаратов). Если коротко: "Лечат плохо". AR>У этого "плохо" есть далеко не короткий набор четких количественных характеристик, описывающих это "плохо" с различных сторон. Так же как и описывающих такую сторону, как "хорошо".
Чуствую, что сейчас начнется, но все таки попробую
Западная медицина (и наша в том числе) лечит болезнь, а восточная человека.
ИМХО Лечить болезнь — плохо, лечить человека — хорошо. Количественно, этот принцип трудно описать
AR>На вашей грядке одна их тысячи помидорок гнилая? Поэтому вы считаете, что лучше срубить все помидоры под корень? Или дать волю откровенным шарлатанам, которые моментально и с помпой сгноят весь урожай целиком? Зашибительные по силе выходы из ситуации. Ваши предложения — совершенно аналогичны этим смыслу.
Мое предложение — убрать гнилую помидорку Где я писал, что абсолютно все прививки не нужны?
Более того, я даже приводил официальные рекомендации к прививанию того же полиомелита
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>Объясните мне лучше, где я ошибаюсь Что значит скорее всего будет сохранен? А если не будет? Как вы можете полагаться на авось? У скольки процентов имунитет сохраняется? Так почему же все таки не проводят ревакцинацию у всех, гарантии никому не нужны что ли? C>Потому как с возрастом шансы заразиться существенно падают. Посмотри на какой возраст приходился пик заболеваемости.
Ерунда какая.
Сначала приводится аргументация, что мол заболеваемость полиомиелитом пошла вверх вследствие уклучшения гигиены. Потому что раньше все в детстве инфицировались и имели иммунитет, а потом стали взрослые инфицироваться.
А теперь оказывается взрослым полиомиелит не страшен.
Определитесь в показаниях ;0)
Г>>Только и слышишь: "Прививки полезны, прививайся или умрешь, мы победили болезнь т.п." Т.е. фактически лозунги, а не ответы. C>Только и слышишь: "Прививки бесполезны, прививайся и умрешь, мы не победили болезнь т.п." Т.е. фактически лозунги, а не ответы.
Нет, не так.
По состоянию на сегодняшний день, учитывая текущую эпидемиолическую обстановку массовые прививки новорожденных детей — по меньшей мере глупость.
Что с этим делать — решать думающим врачам. Но против статистики аллергических и аутоиммунных заболеваний не попрёшь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
Г>>>>1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни). К>>>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет. D>>К вопросу о домохозяйках. У баб во время беременности всему этому стопроцентному иммунитету приходит полный привет. Это новость, да? C>Имена, пароли, явки. То есть, я хотел сказать, ссылки.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Мало. Хочу конкретные ссылки на подавление специфичного иммунитета (а не снижение общего иммунитета). D>Мне не очень понятно, почему мало снижения общего иммунитета. D>Если организм сначала мог сдерживать инфекции, а на каком-то этапе перестаёт это делать — не всё ли равно, почему именно это происходит, с житейской точки зрения?
Кодт говорил о том, что некоторые прививки сохраняют активность на протяжении всей жизни. Ты сказал, что это не так — например, у беременных женщин. Я попросил ссылки где описано именно подавление приобретенного иммунитета.
Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>Действительно, например вакцинация новорожденных — это бред. Дитёнок ещё не может молоко мамкино переварить нормально, а его инфекциями гасят. C>Ничуть не бред. Детям делают прививки против заболеваний, которые они вполне реально могут подхватить именно из-за отсутствия специфичного иммунитета — адаптивная имунная система у детей вполне нормально работает еще до рождения, но она "нетренированая".
C>В первые дни делают прививки от туберкулеза (бактериальная инфекция, которая передается через контакт с бытовыми предметами, и для которой есть куча асмптоматичных носителей) и гепатита B (у нас им заражено около 2-5% населения). Причем современные вакцины для гепатита B состоят из поверхностных антигенов (белков) возбудителей, выращенных в генетически-модифицированых дрожжах. То есть, даже теоретически эти вакцины не могут вызвать заболевание. Ну а BCG считается одной из самых безопасных прививок вообще.
Эти 2-5% — по большей части "группа риска". Младенцу нет необходимости с ними контактировать.
Туберкулез — тоже самое. На зонах им болеют много конечно, в городе все не так печально.
Собственно зачем торопиться? Соберется ребенок "сидеть" — привьется. К этому времени можно и анализы сделать на переносимость вакцины.
К слову сказать, алергические реакции могут вызываться не только самим возбудителем инфекции, а и тем что вокруг него "пустышка" так сказать для объема. Таких людей полно.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
D>>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни.
V>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной?
То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни?
Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
D>>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
V>Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>Наличие больных дома — известно, больше ребенку быть негде. Куда торопиться? C>Про "латентную фазу" и "инкубационный период" слышал?
1. Вы живете в среде, где люди регулярно и легко заражаются и болеют гепатитом В и туберкулезом? Большая часть страны — нет.
2. Прививки сделаные в роддоме в любом случае не сформируют имунитет до момнта контакта с "домашними". Выписывают через 2-3 дня.
Так что причина спешки неясна.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Угу. И называется в просторечии болезнью. AR>Т.е. то, что в этой "болезни" сценарием предусмотрено повышение температуры вместо откидывания копыт — несущественно?
Существенно. Тем не менее введение чужеродного белка в организм вызывает ни что иное, как слабую форму болезни.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>Это не глюк, это и есть имунная реакция. При этом никакой инфекционной болезни нет. Просто организм думает, что заразился, но на самом деле никакой заразы в него не попадает. D>Стоп-стоп-стоп. Как так заразы не попадает?
Для многих вакцин (инактивированых и рекомбинантных) — именно не попадает. Кстати, что такое имунный ответ каждый может почуствовать во время простуды (не гриппа) — все ее симптомы как раз и вызываются имунной реакцией (а не вирусом).
D>Тут выше по флейму были чёткие данные, что непривитый человек может _заразиться_ полиомиелитом от привитого ребёнка.
Ага. Но не для более современной рекомбинантной вакцины (которая в несколько раз дороже).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали: AR>Но самое существенное не это, а то, что призывая "решать только вам", вы активнейшим образом помогаете принятию "правильного" решения, снабжая читателей ложной информацией, и просто запудривая мозги примитивными ярмарочными методами и безграмотными высказываниями.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Пример: D>У кого-то жена делает прививку от гриппа и неделю сидит дома с температурой. Потом этому кому-то на работе предлагают тоже привиться от гриппа.
Несколько дней с температурой — это совершенно нормальная реакция, о ней предупреждают в описании к вакцие.
D>Вопрос: D>Поступит этот кто-то в соответствии с кем-то собранной статистикой, либо примет решение опираясь на собственные наблюдения? Учитывая ещё и то, что он здоровый мужик и даже заболеть гриппом ему совсем не страшно?
Заболеть может и совершенно здоровый человек. Кстати, у "совершенно здорового" человека скорее всего будет и менее ярко выраженая реакция на прививку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Пример: D>>У кого-то жена делает прививку от гриппа и неделю сидит дома с температурой. Потом этому кому-то на работе предлагают тоже привиться от гриппа. C>Несколько дней с температурой — это совершенно нормальная реакция, о ней предупреждают в описании к вакцие.
"Курение вредит вашему здоровью".
Думаете, что ваше здоровье сильно волнует производителей сигарет?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
D>>И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета. E__>Отсюда, если можно, поподробнее. Потому как это какая-то новая мысль в медицине.
Для некоторых новая, а для некоторых нет У всех жизненный опыт разный.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>2. Принимаем двойную дозу антибиотика(исходя из максимального разового приема), и выкидываем остальное нафиг. Я знаю, что простудная инфекция вирусная. Но такой шаг не дает развиться в следующий день(самый тяжелый) никакой бактериальной сопутствующей, это проверено.
Антибиотик-то надеюсь слабый? А то не дай Бог тебе заболеть — таким макаром ты из своих бактерий супермутантов устойчивых ко всему вывел... Антибиотики можно пить только курсом, не в коем случае не прерываясь, желательно под руководством врача (хотя понимаю, хрен их найдешь — либо бесполезный бисептол прописывают, либо 5-го поколения)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
E__>>2. Принимаем двойную дозу антибиотика(исходя из максимального разового приема), и выкидываем остальное нафиг. Я знаю, что простудная инфекция вирусная. Но такой шаг не дает развиться в следующий день(самый тяжелый) никакой бактериальной сопутствующей, это проверено.
J>Антибиотик-то надеюсь слабый? А то не дай Бог тебе заболеть — таким макаром ты из своих бактерий супермутантов устойчивых ко всему вывел... Антибиотики можно пить только курсом, не в коем случае не прерываясь, желательно под руководством врача (хотя понимаю, хрен их найдешь — либо бесполезный бисептол прописывают, либо 5-го поколения)
Это меня всегда забавляло. Человек агитирующий за "традиционную" медицину, сам же агитирует за нарушение ее правил
Если уж вакцинируетсь по всем правилам, то тогда уж и лечитесь по всем правилам, а то как то непоследовательно получается.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>То, что аллергия — это убиение иммунными системами тканей собственного организма, сиречь разновиднсоть аутоиммунной реакции?
AR>Аллергия и аутоиммунные заболевания — разные вещи, лишь частично пересекающиеся (аутоиммунные аллергии).
Дефицит Ig А и других факторов иммунитета — основа для развития пищевой аллергии
Интересно, вы всерьёз считаете, что аллергия не есть нарушение иммунитета?
D>>Или то, что необходимым условием онкозаболевания является неспособность иммунной системы убивать раковые клетки?
AR>Ну и каким образом вакцинация — метод формирования специфического иммунитета — влияет на способность иммунной системы "устраивать разборки" с раковыми клетками?
Всё уже написали, вы читаете только то, что хотите видеть.
Если у ребёнка плохой иммунитет (а у кого он сейчас хороший в городах?), не нужно его дальше перенапрагать, прививая от всего подряд.
Дело не в специфическом иммунитете, а в расстройстве всей подсистемы повышенными нагрузками.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Интересно, вы всерьёз считаете, что аллергия не есть нарушение иммунитета?
Феерия. Вы сами вообще читаете, что пишете? Нет? Процитирую:
D> аллергия — это убиение иммунными системами тканей собственного организма, сиречь разновиднсотьаутоиммунной реакции
Я сказал, что это заявление — бред сивой кобылы: аллергия и аутоиммунные реакции — разные аспекты нарушения иммунитета, лишь пересекающиеся. По первой вашей же ссылочке Ctrl-F "аутоиммунн".
D>Если у ребёнка плохой иммунитет (а у кого он сейчас хороший в городах?), не нужно его дальше перенапрагать, прививая от всего подряд. D>Дело не в специфическом иммунитете, а в расстройстве всей подсистемы повышенными нагрузками.
Плохой, хороший... Курить "специфический" vs. "неспецифический иммунитет". На последний вакцины не влияют. На выработку же специфического иммунитета в первые же часы жизни влияют тысячи патогенных факторов, кроме вакцин. Несколько вакцин на их фоне незаметны для иммунной системы совершенно. Сможете объяснить, о каком вообще в данном случае "перенапряжении" иммунной системы — способной одновременно формировать миллионы различных видов антител — может идет речь?! Замечательно было бы, конечно, получить данные исследований, статистику о таком влиянии, но я понимаю, что "фантастика в соседнем отделе".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Кстати, представляешь, часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию. Потому что другими способами пациента не заставить.
Hi Гоги
AV>>Кстати, представляешь, часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию. Потому что другими способами пациента не заставить.
Г>Вы считаете, что это нормально?
ДА! Или предложи другой способ как заставить человека сделать флюорографию? Потому что просьб многие не понимают.
Точнее я знаю еще один способ. Но, полагаю он тебе еще меньше понравится. Но таки скажу. Выезжает наряд милиции. Дятла в наручники и на флюорографию. И все за счет этого дятла.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Г>>>>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. C>>>Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится.
Г>>Передергиваешь. Приведи точную ссылку, где я это говорил. Или забирай свои слова назад.
AV>А как расценивать выделенное? Других способов обнаружить туберкулез не дожидаясь открытой формы нет. Отсюда я пришел к тому же выводу что и Cyberax.
Расценивать выделенное можно как угодно. Делать конкретные выводы — нельзя.
Где я говорил, что я поддерживю эпидемию туберкулеза? Все эпидемии — это ваши апокалипсические мечты о доказательстве своей правоты
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Для начала ответь на несколько вопросов. AV>Как ты относишься к флюорографии? AV>Нужно ли ее делать ежегодно? Если да, то что делать с теми, кто не делает флюорографию?
Если бы я хотел обсуждать полезность/вредность флюрографии, то я бы так и написал: флюрография — это....
Но я этого не хочу
Но такой подход:
часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Часто такой подход единственно возможный. Не единожды проверено. Г>>Нежелание искать нормальных решений, а также истинных причин проблемы — бич государства Российского. AV>Причем здесь государство Российское? Я вообще-то в РБ.
В данном аспекте — это одно и тоже.
AV>Ты так не ответил, что надо делать, если пациент не реагирует на просьбы врача. Предложи нормальное решение, если тебя не удовлетворяет существующее.
Сделать нормальное медицинское обслуживание и, глядишь, люди сами потянутся.
Что бы мне по собственному желанию сделать снимок в районной поликлинике, мне надо прийти в неудобное мне время и отстоять в очереди пол дня. А что бы потом мне кто-нибудь этот снимок покоментировал надо еще пол дня отстоять в другой кабинет.
Согласитесь, не очень удобно?
Пример: вакцинацию от гриппа, которую я счиаю глупостью, мне готовы сделать на рабочем месте. И многие, кто не делает регулярно флюрографию, прививается. Чувствуете разницу?
P.S. Любое насильное лечение законодательно запрещено в РФ (за исключением, когда клиент без сознания). Т.е. соласно российским законам, требование сделать флюрографию в обмен на больничный — противозаконно.
В те времена такие методы лечения тоже считались нужными и полезными, но потом стали обращать внимание на побочные эффекты.
Так что кто знает, как будут смотреть на вакцинацию, флюрографию и антибиотики лет через 30-50
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Да, именно так (естественно, современные антибиотики надо использовать). D>>Чтобы не говорить о непонятно-чём, название такого антибиотика в студию плз. C>http://en.wikipedia.org/wiki/Azithromycin , к примеру.
Побочные действия: Тошнота, рвота, диарея, запор, метеоризм, боль в животе, мелена, холестатическая желтуха, боль в груди, сердцебиение, слабость, головная боль, головокружение, сонливость, нефрит, вагинит, нейтропения или нейтрофилия, псевдомембранозный колит, кандидоз, фотосенсибилизация, сыпь, ангионевротический отек, эозинофилия; у детей, кроме того, гиперкинезия, возбуждение, нервозность, бессонница, конъюнктивит.
Относительно побочки вообще:
Меры предосторожности: Необходимо соблюдать перерыв 2 ч при одновременном применении антацидов. С осторожностью применяют при выраженных нарушениях функции печени, почек, сердечных аритмиях (возможны желудочковые аритмии и удлинение интервала QT). После отмены лечения реакции гиперчувствительности у некоторых пациентов могут сохраняться, что требует специфической терапии под наблюдением врача.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>Не верите мне, спросите любого нормального врача: D>>- стоит ли принимать антибиотики без необходимости C>Не стоит.
D>>- стоит ли принимать антибиотики не курсом, а 1-2 дня C>Стоит. Полный курс рассчитывается очень консервативно (с запасом).
Если лчень хочется во что бы то ни стало вывести новую породу микроба — то да, стоит.
C>>>Вот только такие эффекты от D3 можно получить съедая в день по нескольку десятков таблеток. Но симптомы все равно пишут. D>>Не стоит даже сравнивать аспирин с аскорбинкой по воздействию на организм. C>Почему это "не стоит"? Аспирин — одно из самых безопасных лекарств.
Поражение печени является одним из самых тяжелых побочных эффектов, возникающих при употреблении аспирина. Отрицательное воздействие на гепатоциты проявляется не только при передозировке препарата, но и при терапевтических дозах, назначаемых при некоторых заболеваниях (например, артритах).
Громкое название — "Отравление водой". Звучит. Но суть-то не в воде. А в вымывании электролитов.
Такое в жару бывает у сердечников, когда люди сильно потеют. Можно кони двинуть реально. Лечится просто — минеральной водой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему это "не стоит"? Аспирин — одно из самых безопасных лекарств.
Кстати, одна моя знакомая, работающая медецинским советником в пфайзере и курирующая клинические испытания пфайзеровских препаратов с тобой категорически несогласна (в сравнении с парацетомолом)
Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был?
А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
19.11.07 13:07: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Укололся на прошлой неделе. Полёт нормальный
Правда говорят отклик иммунитета — месяц, так что ещё есть время....
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strm, Вы писали:
S>>http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/reasons.htm S>>http://homeoint.org/kotok/vaccines/opinions.htm C>Эти товарщи часто подгоняют факты так как им нужно. Типа: "не надо собакам делать прививку против бешенства, так как они скорее всего не заразяться им и так" (еще бы, так как бешенство почти исчезло именно после начала иммунизации) или "после прививки у ребенка бывает температура" (а без прививки может быть полиомиелит) и т.п.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей). C>Грипп — это достаточно серьезное заболевание. Многие путают его с простудой (массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей) — это РАЗНЫЕ болезни.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Про это хорошо написано тут: Г>>здесь C>Написано плохо. В частности, нет ни одной ссылки на источники данных.
C>Зато мне известно про: http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Eradication — искоренение оспы, которое как раз делалось с помощью неэффективных прививок и имеет вполне наблюдаемый результат.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей). C>>Грипп — это достаточно серьезное заболевание. Многие путают его с простудой (массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей) — это РАЗНЫЕ болезни. Г>Т.е. вы считаете, что антибиотики грипп лечат?
Естественно, нет. Грипп — это вирусное заболевание.
Я говорил про то, что грипп — это не "просто" повод посидеть неделю дома. Это достаточно серьезная болезнь.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Зато мне известно про: http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Eradication — искоренение оспы, которое как раз делалось с помощью неэффективных прививок и имеет вполне наблюдаемый результат. Г>только вот сейчас от оспы не прививают.
Ну да, так шансов ей заболеть сейчас нет — носителем оспы являются только люди и благодаря кампании по искоренению болезнь истребили.
С клещевым энцефалитом, например, такой фокус не проходит
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
К>>Например, корь, скарлатина, полиомиелит, чёрная оспа — это слишком серьёзные болезни, чтобы позволить себе иммунизироваться "естественным путём". Г>корь, полиомиелит — точно не 100%, остальные не знаю, но сильно сомневаюсь.
Берешь Гугл в руки и вперед: http://lib.bioinfo.pl/pmid:8324848
An unimmunized child was at 5 times greater risk of developing acute paralytic poliomyelitis than a fully immunized child.
...the [measles] vaccine efficacy increased to 80 % and reached 96 to 97%...
Т.е. не 100%, но достаточно близко.
Г>Для справки: все случаи заболевания полеимелитом в москве за последние несколько лет — осложнения на прививку.
Еще бы, так как по полиомиелиту с 1988 года действует программа по искоренению. Она еще не закончена, так что прививку вполне стоит поставить, особенно учитывая то, что полиомиелитом можно заразиться в любом возрасте, и взрослыми он переносится тяжелее.
К>>Вот ветрянка или краснуха — тут пожалуйста. Г>Только в детстве Во взрослом возрасте лучше не надо Г>И только переболев получаешь 100% имунитет.
Это, кстати, тоже совсем неправда. Механизм образования иммунитета и иммунологической памяти после прививок и настоящей болезни — один и тот же.
К>>У гриппа слишком много штаммов, из-за чего иммунитет приходится обновлять регулярно. Г>С которым каждый раз типа ошибаются, вместо того, что бы признать безсмысленность прививки.
Вообще-то, эффективность каждой прививки проверяют клиническими исследованиями.
К>>Это как с компьютерными вирусами: One Half убивает, но его победили давным-давно. А от всяких ILoveYou.exe приходится ежедневно базы качать. Г>Если вкалывать себе прививку каждый день, то загнешься очень быстро.
А разве кажый день требуется прививки ставить? Я помню, что у меня это было где-то раз в год (клещевой энцефалит, реакция Манту на туберкулез, и еще что-то бывало изредка).
Г>1. Это не доказывает, что вы и так за 3 недели не оклемались бы. А любой антибиотик имеет кучу побочных эффектов, часто не заметных пока организм более мение здоровый.
Побочные эффекты современных антибиотиков — мизерные, ими в большинстве случаев можно пренебречь. Самая большая проблема — образование устойчивых к антибиотикам бактерий.
Г>2. Личный опыт — всяким болезням типа гайморита и т.п. обычно подвержены люди, уважающие прививки. Так как у них просто убит имунитет излишним употреблением медикаментов.
Ха. Можно на статистическое исследование посмотреть?
К>>Что касается гриппа — на его фоне всякие оппортунистические болезни прекрасно вылазят. Так что антибиотики могут и пригодиться. Г>Вылазят, если ими заражаться. Подразумевается, что дома источников инфекций нет. Поэтому совет — сидеть дома.
Почитайте про оппортунистические инфекции.... В куче случаев — это просто бактерии, которые уже были в организме.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. C>>А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером. Г>Прививки не проверяют на больных или ослабленных людях.
Неверно. Прививки проверяют на "средних" людях — никто космонавтов специально для клинических испытаний прививок не выбирает.
Г>Следовательно, испытуемые заведомо более здоровые, чем средний человек. Очевидно, что течение практически любой болезни у таких людей в среднем легче чем у всех, и в среднем с меньшим риском осложнений.
Следовательно, этот вывод неверен.
Г>Вы регулярно проходите ревакцинацию? Последний раз прививались в школе, наверное, как и большинство. Г>Ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет. Так что почти все население сейчас в реальности не привито. И ничего, вроде живы. Значит и шансов заразиться нет.
Ну правильно. Оспа — первое заболевание, полностью ликвидированное на планете. Возбудителей оспы в природе больше не существует, обсуждается вопрос об уничтожении всех лабораторных образцов, дабы окончательно уничтожить заболевание как класс и исключить даже теоретическую возможность ее возобновления. Шансов заразиться действительно нет — ТЕПЕРЬ, поэтому и прививку перестали делать. Перестали их делать, насколько помню, через два или три года после последнего случая заболевания оспой в мире. Мне вот еще делали, такой я старый
AR>Ведь если бы этих вредных прививок не было, то заболеванию полиомиелитом подверглись бы всего-навсего: AR>[code] AR>~10000 человек (1958 г.), из них ~10% — со смертельным исходом.
Именно! Вот о чем все противники прививок забывают — сравнить уровень заболеваемости/смертности по соответствующему заболеванию ДО начала вакцинации по нему с количеством заболеваний+осложнений от прививки ПОСЛЕ. Собственно, о чем спор — в начале-середине 90-х вацинация была отдана на откуп родителям и сделана фактически необязательной плюс пропаганда вреда прививок по типу той, что наблюдаем в ветке Результат не замедлил сказаться.
Врачи иногда не сразу диагнозы-то ставили, встречаясь с заболеваниями, которые раньше только в учебнике видели.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>Именно! Вот о чем все противники прививок забывают — сравнить уровень заболеваемости/смертности по соответствующему заболеванию ДО начала вакцинации по нему с количеством заболеваний+осложнений от прививки ПОСЛЕ.
Сравните количество грамотных и неграмотных человек в 1900 году и в 2000. Разницу можно объяснить, например, революцией 1917 года Но известно, что многие страны обошлись и без "штурма зимнего".
Медецина развивается, лечить начинают лучше. Следовательно, и без всяких прививок смертность и число осложнений упадет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>>>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. C>>>А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером. Г>>Прививки не проверяют на больных или ослабленных людях. C>Неверно. Прививки проверяют на "средних" людях — никто космонавтов специально для клинических испытаний прививок не выбирает.
Людей с различными отклонения от среднего в худшую сторону тоже не выбирают А осложнения бывают часто у тах людей.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Медецина развивается, лечить начинают лучше. Следовательно, и без всяких прививок смертность и число осложнений упадет.
К сожалению, даже современная медицина не предоставляет почти никаких средств для борьбы с вирусами. Только более совершенную поддерживающую терапию. Поэтому, например, даже в конце 70-х уровень смертности от оспы не сильно отличался от дореволюционного.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>Собственно, о чем спор — в начале-середине 90-х вацинация была отдана на откуп родителям и сделана фактически необязательной плюс пропаганда вреда прививок по типу той, что наблюдаем в ветке Результат не замедлил сказаться.
Клевета Я не агитирую не прививаться, я агитирую подумать! Тем самым соблюдая российский закон. Человеку перед прививкой обязаны рассказать о всех плюсах и минусах этой операции, а только после этого он должен решить, что ему делать.
Чаще всего колют, а на последок выдают бумажку с описанием вакцины, которую никто не читает.
А вы не обратили внимание, что перед тем как сделать прививку вы подписываете бумагу, что со всем ознакомлен и риск беру на себя. Как при прыжке с парашютом
А вы не думаете, что фармакология — это бизнес. А где бизнес — там реклама и пиар.
А почему количество прививок в "прививочном календаре" год от года растет? Это очень выгодно.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Неверно. Прививки проверяют на "средних" людях — никто космонавтов специально для клинических испытаний прививок не выбирает. Г>Людей с различными отклонения от среднего в худшую сторону тоже не выбирают А осложнения бывают часто у тах людей.
Учти, что они так же еще и чаще всего погибают от болезней...
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>А вы не думаете, что фармакология — это бизнес. А где бизнес — там реклама и пиар. Г>А почему количество прививок в "прививочном календаре" год от года растет? Это очень выгодно. http://www.privivki.ru/calendar/russian.htm — вот календарь, он не менялся уже черт знает сколько лет.
Менять как раз его невыгодно — прививки обязаны ставить бесплатно.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Спорить мне надоело. По нашему заканадательству человек может прививать, а может нет. Никаких ограничений нет.
На последок процитирую себя же, думаю что это главная идея флейма:
"Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша! Советчиков с форума, врачей и производителей вакцин ваше здоровье волнут мало!"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>А вы не думаете, что фармакология — это бизнес. А где бизнес — там реклама и пиар. Г>>А почему количество прививок в "прививочном календаре" год от года растет? Это очень выгодно. C>http://www.privivki.ru/calendar/russian.htm — вот календарь, он не менялся уже черт знает сколько лет.
Черт знает сколько — это сколько?
20 лет назад от краснухи и гепатита B не прививали, например В моем покалении было только 3 прививки: БЦЖ, АКДС, полиомилит.
C>Менять как раз его невыгодно — прививки обязаны ставить бесплатно.
Уникальная глупость, продавцу вакцин все равно заплатите лично вы или за вас заплатит государство.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>"Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша! Советчиков с форума, врачей и производителей вакцин ваше здоровье волнут мало!"
Тебе осталось только продвинуть идею об обязательном всеобщем высшем медицинском образовании. Пока такового нет — и не предвидится — каждый конкретный человек не может, увы, принимать объективного решения. И основывает свое мнение на заключениях экспертов, которыми зачастую являются действительно недобросовестные спекулянты. Примером такой спекуляции являются твои сообщения. Намример, на это сообщение
Г>>Медецина развивается, лечить начинают лучше. Следовательно, и без всяких прививок смертность и число осложнений упадет. C>К сожалению, даже современная медицина не предоставляет почти никаких средств для борьбы с вирусами. Только более совершенную поддерживающую терапию. Поэтому, например, даже в конце 70-х уровень смертности от оспы не сильно отличался от дореволюционного.
Да тут другое — оппонент свернул от заболеваемости/смертности к одной только смертности. А вот падение заболеваемости никаким развитием медицины, кроме как вакцинацией, не объяснишь
Ну а с тем, что к вакцинации тоже надо подходить с умом, кто бы спорил. "Северный варвар может не только сломать свой нефритовый стебель, но и поранить при этом руки" — обожаю эту китайскую пословицу
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять теории заговоров...
К сожалению, заговор фармацевтов/медиков уже долгое время находится и еще долго будет находиться в первой пятерке всех "всемирных заговоров". Объективная сложность вопроса, для понимания которого необходимо наличие значительного объема общебиологических и специальных медицинских знаний, помноженная на жизненно важный его статус дает огромный простор для манипуляций.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>http://www.privivki.ru/calendar/russian.htm — вот календарь, он не менялся уже черт знает сколько лет. Г>Черт знает сколько — это сколько?
С 2000-го года — это точно.
Г>20 лет назад от краснухи и гепатита B не прививали, например В моем покалении было только 3 прививки: БЦЖ, АКДС, полиомилит.
И столбняковой прививки не было? И прививки от кори?
C>>Менять как раз его невыгодно — прививки обязаны ставить бесплатно. Г>Уникальная глупость, продавцу вакцин все равно заплатите лично вы или за вас заплатит государство.
Не глупость — наш Минздрав успешно сокращает другие бесплатные программы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>20 лет назад от краснухи и гепатита B не прививали, например В моем покалении было только 3 прививки: БЦЖ, АКДС, полиомилит. C>И столбняковой прививки не было? И прививки от кори?
Буква "С" в АКДС означает столбняк От кори не было.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Скажу за себя. Последний раз прививался лет пять назад, наверное не ваксигриппом, но какой-то на тот момент вполне продвинутой вакциной. Через пару дней на висках под волосами появились какие-то прыщики, которые дико чесались — пошел к врачу, оказалось герпес. Он у меня и на губе-то в жизни не вылезал, хотя простужаюсь регулярно, а тут на тебе... С тех пор к прививкам от гриппа отношусь с большим подозрением.
Три года назад мой сотрудник привился и через пару дней попал в больницу с какими-то странными симпотомами, что-то случилось то-ли с составом, то ли со свертываемостью крови... Врачи были в полном недоумении, пока он им не сказал про прививку — с тех пор лечение пошло на лад, но недели три его на работе не было...
А еще моя близкая подруга, человек с хорошим медицинским образованием, сказала, что за последние 3-4 года производители вакцин не разу не угадали со штаммом, который нанес наибольший вред во время эпидемии, соответственно эффективность вакцины неизменно оказывалась низкой, а удар по иммунитету прививка создает, даже если вакцина мертвая.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>"Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша! Советчиков с форума, врачей и производителей вакцин ваше здоровье волнут мало!"
AR>Тебе осталось только продвинуть идею об обязательном всеобщем высшем медицинском образовании. Пока такового нет — и не предвидится — каждый конкретный человек не может, увы, принимать объективного решения. И основывает свое мнение на заключениях экспертов, которыми зачастую являются действительно недобросовестные спекулянты. Примером такой спекуляции являются твои сообщения. Намример, на это сообщение
Я же сказал: "надоело спорить, каждый сам кузнец своего счастья." Меня мой подход к медицине устраивает, лично я болел последний раз ровно 20 лет назад.
Хотите ответ — пожалуйста. Второе утверждение (про 10%) — вымысел. С 58 года очень много произошло изменений (гигиена, трущеб стало меньше, аптеки на каждом углу стоят и т.п.). И какая смертность и заболеваемость была бы сейчас никто сказать не может Почитайте мой пост про грамотность
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Хотите ответ — пожалуйста. Второе утверждение (про 10%) — вымысел. С 58 года очень много произошло изменений (гигиена, трущеб стало меньше, аптеки на каждом углу стоят и т.п.).
Кстати про гигиену. Ты знаешь, что эпидемии полиомиелита, например, были вызваны как раз улучшением гигены?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>20 лет назад от краснухи и гепатита B не прививали, например В моем покалении было только 3 прививки: БЦЖ, АКДС, полиомилит. C>>И столбняковой прививки не было? И прививки от кори? Г>Буква "С" в АКДС означает столбняк От кори не было.
Для столбняка отдельно делают повторные прививки (каждые 7 лет).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Хотите ответ — пожалуйста. Второе утверждение (про 10%) — вымысел. С 58 года очень много произошло изменений (гигиена, трущеб стало меньше, аптеки на каждом углу стоят и т.п.). C>Кстати про гигиену. Ты знаешь, что эпидемии полиомиелита, например, были вызваны как раз улучшением гигены?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Я же сказал: "надоело спорить, каждый сам кузнец своего счастья." Меня мой подход к медицине устраивает, лично я болел последний раз ровно 20 лет назад.
Не надо переносить личный опыт на всех.
Г> Второе утверждение (про 10%) — вымысел.
Да ну? Я приводил цифры по памяти (отсюда и значок ~), но примерный порядок был именно такой.
Смертность от заболевания вообще не зависит от прививки — умирают в любом случае 5-10% заболевших полиомиелитом.
А вот количество заболевших в 1958 году я даже сильно приуменьшил — посмотрел сейчас — их было 22 тысячи.
Г> С 58 года очень много произошло изменений (гигиена, трущеб стало меньше, аптеки на каждом углу стоят и т.п.).
Видишь ли, я преднамеренно выбрал именно 1958 год. Поскольку уже в 1959 году началась массовая вакцинация — и заболеваемость резко упала, уже к 1961 году она составляла 4 тыс. человек (по сравнению с 22 тыс. в 1958 году), а с 1962 года заболеваемость по сей день существенно не изменяется и находится на уровне ~сотни в год. Она как раз повысилась, когда после перестройки-перестрелки многие стали пользоваться "демократической" возможностью отказаться от прививок.
Так что не надо про гигиену и трущобы — по отношению к полиомиелиту их упоминание вообще смешно — речь не о дизентерии. И кстати — вы рекламируете здоровый образ жизни как панацею, так причем здесь количество аптек?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>Хотите ответ — пожалуйста. Второе утверждение (про 10%) — вымысел. С 58 года очень много произошло изменений (гигиена, трущеб стало меньше, аптеки на каждом углу стоят и т.п.). C>>Кстати про гигиену. Ты знаешь, что эпидемии полиомиелита, например, были вызваны как раз улучшением гигены? Г>С интересом бы узнал почему. Расскажите?
Вирус полиомиелита в средние века был очень распростренен (так как он передавался, в основном, через фекалии, загрязнявшие воду) — в результате люди еще в детстве получали к нему иммунитет. Поэтому эпидемии полиомиелита и начались примерно в 20-м веке.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Так что не надо про гигиену и трущобы — по отношению к полиомиелиту их упоминание вообще смешно — речь не о дизентерии. И кстати — вы рекламируете здоровый образ жизни как панацею, так причем здесь количество аптек?
Я аптеки не рекламирую, а говорю что они есть. Более того, я в них хожу и регулярно делаю покупки.
Я покупаю зубную пасту, например. Уверен, что доступность зубной пасты положительно сказывается на здоровье населения
"Здоровый образ жизни" — понятие слишком общее Я говорил про закаливание (против закаливания ни один врач не возражает, к слову сказать)
Хотя "здоровый образ жизни" — это не плохо и без отностительно "привочных" болезней.
AR>Видишь ли, я преднамеренно выбрал именно 1958 год. Поскольку уже в 1959 году началась массовая вакцинация — и заболеваемость резко упала, уже к 1961 году она составляла 4 тыс. человек (по сравнению с 22 тыс. в 1958 году), а с 1962 года заболеваемость по сей день существенно не изменяется и находится на уровне ~сотни в год. Она как раз повысилась, когда после перестройки-перестрелки многие стали пользоваться "демократической" возможностью отказаться от прививок.
ОК. Но сейчас вероятность заболеть меньше, чем получить осложнение от прививки. Значит прививаться не надо
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>>Хотите ответ — пожалуйста. Второе утверждение (про 10%) — вымысел. С 58 года очень много произошло изменений (гигиена, трущеб стало меньше, аптеки на каждом углу стоят и т.п.). C>>>Кстати про гигиену. Ты знаешь, что эпидемии полиомиелита, например, были вызваны как раз улучшением гигены? Г>>С интересом бы узнал почему. Расскажите? C>Вирус полиомиелита в средние века был очень распростренен (так как он передавался, в основном, через фекалии, загрязнявшие воду) — в результате люди еще в детстве получали к нему иммунитет. Поэтому эпидемии полиомиелита и начались примерно в 20-м веке.
Т.е. достаточно мыть руки и не использовать грязную воду?
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Баян на тему если бы Врачи занимались програмированием, а прогНегры врачеванием мне уже страшно...
Могу на шару но не буду.
Имхо каждый решает для себя
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Вирус полиомиелита в средние века был очень распростренен (так как он передавался, в основном, через фекалии, загрязнявшие воду) — в результате люди еще в детстве получали к нему иммунитет. Поэтому эпидемии полиомиелита и начались примерно в 20-м веке. Г>Т.е. достаточно мыть руки и не использовать грязную воду?
Нет. Вирус полиомиелита передается и при обычном контакте (он вообще очень заразен).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Вылазят, если ими заражаться. Подразумевается, что дома источников инфекций нет. Поэтому совет — сидеть дома.
Я вас разочарую — даже если вы живете в стерильном боксе, то источник инфекции все равно будет — это вы лично. В вашем организме проживает огромное множество носителей всевозможных заболеваний, не проявляющих себя пока у вас все хорошо с иммунитетом.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
У меня был такой experience:
прививали нас в офисе, по месту работы. Где-то три-четыре года назад. А у коллеги — день рождения в тот день. Ну, сообразили столик там, закуску... Врывается начальник и орет мол — медсестра уже затрах"№; вас ждать, кто хочет прививаться — бегом к ней. А мы — даже начать не успели. Ну всей толпой и пошли, минутное же дело, зато потом "сообразим" все вместе. И в момент прививки последнего из нас, кто-то произносит "ну все, погнали к столу, праздновать". А медсестра смотрит круглыми глазами и говорит типа "а низя теперь в течении двух дней, а то вам совсем плохо будет". Алкоголь с этой прививкой не очень сочетается, как оказалось...
В общем, с тех пор — повелись у нас две традиции:
1. Ни прививаться, т.к. из 8 привитых в тот год не болели только двое. Зато не пили в тот день — все
2. Праздновать д/р этого чела исключительно с безалкогольными напитками и тортиками, вспоминая тот случай...
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Интересно, сам Cyberax и Alex Reyst от гриппа каждый год прививаются? Они при этом болеют?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
__>>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели... Г>Интересно, сам Cyberax и Alex Reyst от гриппа каждый год прививаются? Они при этом болеют?
Лично я — от гриппа прививаюсь третий год. И гриппом пока не болел (хотя простуды случались).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Опять теории заговоров...
AR>К сожалению, заговор фармацевтов/медиков уже долгое время находится и еще долго будет находиться в первой пятерке всех "всемирных заговоров".
Сравнивая стоимость ацетилсалициловой кислоты производства фармацевтической фирмы "Дарница" и аспирина производства компании "Байер" в голове бродит мысль "если даже заговора нет то он был бы выгоден".
AR>Объективная сложность вопроса, для понимания которого необходимо наличие значительного объема общебиологических и специальных медицинских знаний, помноженная на жизненно важный его статус дает огромный простор для манипуляций.
Вот-вот.
"Из того, что у вас параноя не следует то, что за вами нет слежки".
Нет, я не пытаюсь доказать существование заговора — наоборот, я уверен что его нет.
Но, имхо, есть объективные законы рыночной экономики которые выглядят как "заговор".
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Из статистики числа осложнений и заболеваний за 2003 год Ее привел тут не я.
Я на грани нарушения одного из обязательных правил данного форума.
Приведенные мной данные о реальной заболеваемости на 2003 год отражают последствия массовой вакцинации, а не вероятности заболевания без оных прививок.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Интересно <...> Alex Reyst от гриппа каждый год прививаются? Они при этом болеют?
Прививаюсь не по календарю, но обязательно при изменениях обстановки — возможного контакта с другими штаммами — в т.ч. при дальних поездках.
Сам последний раз болел лет семь назад именно потому, что проворонил смену ситуации. Потенциально имею большую, чем у основного населения, возможность реалистичной оценки эпидемиологической ситуации благодаря тому, что медицина — одна из моих предметных областей.
Обратить внимание рекомендую на другое: за эти последние семь лет, не болея сам из-за прививок, дважды выступал носителем вируса и являлся причиной тяжелой болезни других, не привитых людей.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
У нас уже много лет подряд делают бесплатную вакцинацию. Старожилы игнорируют. Показательно.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>Добро пожаловать в Нигерию. Несколько лет назад благодаря ряду находящихся у власти религиозно настроенных кретинов всего лишь в некоторых ее штатах был введен запрет на прививки от полиомиелита. Результат был практически моментальным: вспыхнула эпидемия. За 2004-2006 годы Нигерия приняла на себя более половины всей мировой заболеваемости полиомиелитом — это еще при том, что она способствовала повышению заболеваемости у стран-соседей. И хотя кретинам-инициаторам надавали по кумполу почти сразу же, справиться с ситуацией окончательно не удается и по сей день. Г>Я скромно полагаю, что хотя жизнь в России и не очень, но лучше чем в Нигерии. Там и от голода умирают, может тоже из-за отсутсвия прививок?
Качество жизни на заболеваемость полиомиелитом (и кучей других болезней) влияет слабо (самый знаменитый человек, переболевший полиомиелитом — президент США Франклин Рузвельт).
В России из-за более сурового климата заболеваемость, конечно, была бы меньше, чем в Нигерии. Но совсем немалой — Alex Reyst тут уже приводил данные за 58 год.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>Медецина развивается, лечить начинают лучше. Следовательно, и без всяких прививок смертность и число осложнений упадет. C>К сожалению, даже современная медицина не предоставляет почти никаких средств для борьбы с вирусами. Только более совершенную поддерживающую терапию.
Ну не совсем. Последние лет 5 появилось довольно много иммуномодулирующих препаратов с довольно высокой эффективностью как раз против вирусных заболеваний. Вообще, фармакопея сейчас развивается не сильно медленнее IT.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>Вы же утверждаете, что если не привиться — то гарантированный конец. V>Нет, тебе пытаются втолковать, что если количество идиотов, отказывающихся от прививок, сильно увеличится, то тогда: V>1) многим их этих идиотов настанет конец. V>2) нормальные люди и дальше вынуждены будут делать прививки от полеомелита (например), так как из-за идиотов этот вирус не удасться побороть полностью.
И еще: да, сейчас можно не сделать прививку от полеомелита и с высокой вероятностью не заболеть им. Но помни, что это возможно ТОЛЬКО благодаря тому, что люди, которые тебя окружают, привитые. И призывая всех отказываться от прививок, ты рубишь сук, на котором сам сидишь.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>Ну правильно. Оспа — первое заболевание, полностью ликвидированное на планете. Возбудителей оспы в природе больше не существует, обсуждается вопрос об уничтожении всех лабораторных образцов, дабы окончательно уничтожить заболевание как класс и исключить даже теоретическую возможность ее возобновления. Шансов заразиться действительно нет — ТЕПЕРЬ, поэтому и прививку перестали делать. Перестали их делать, насколько помню, через два или три года после последнего случая заболевания оспой в мире. Мне вот еще делали, такой я старый
Вирус оспы сейчас можно восстановить по ДНК за несколько тысяч долларов.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Вирус оспы сейчас можно восстановить по ДНК за несколько тысяч долларов.
Не все так просто — его ДНК занимает более 200000 базовых пар, это больше чем у многих бактерий. Создать такую ДНК искусственно — это сейчас технически очень сложно.
Кроме того, я не нашел в Сети упоминаний о расшифровке генома оспы — ко времени создания современных техник секвенцированя оспа уже была истреблена. Так что если это и делали — то в закрытых секретных лабораториях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>>Вирус оспы сейчас можно восстановить по ДНК за несколько тысяч долларов. C>Не все так просто — его ДНК занимает более 200000 базовых пар, это больше чем у многих бактерий. Создать такую ДНК искусственно — это сейчас технически очень сложно.
C>Кроме того, я не нашел в Сети упоминаний о расшифровке генома оспы — ко времени создания современных техник секвенцированя оспа уже была истреблена. Так что если это и делали — то в закрытых секретных лабораториях.
Не знал, что оспы такая сложная. Несколько тысяч — стоимость синтеза гораздо более простых вирусов. Но всё же, синтез и оспы уже совсем не фантастика.
Стоимость расшифровки полиморфизмов человека в ведущих лабораториях сейчас составляет около $50k и падает. Стоимость полной расшифровки, насколько я знаю, больше где-то на порядок Я был бы очень удивлён, если бы оспу ещё не секвенцировали.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Объясните мне лучше, где я ошибаюсь Что значит скорее всего будет сохранен? А если не будет? Как вы можете полагаться на авось? У скольки процентов имунитет сохраняется? Так почему же все таки не проводят ревакцинацию у всех, гарантии никому не нужны что ли? C>Потому как с возрастом шансы заразиться существенно падают. Посмотри на какой возраст приходился пик заболеваемости.
Т.е. вы согласны, что быть непривитым не так уж и страшно? Все зависит от возроста
Вы тут не так давно утверждали, что человечество обязано искоренить любой шанс заразиться полиомелитом, а сейчас вдруг оказывается, что на кое-что можно и забить А друг я в метро встречу нигерийца?
А собственно почему шансы падают? Детей, вроде, никто не заставляет играть с представителями Нигерии
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Гоги, Вы писали: Г>>Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат AVK>А кроме антибиотиков ты лекарств не знаешь?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Объясните мне лучше, где я ошибаюсь
В частности здесь:
Г>1. Охват прививки полиомелита 97-98%. Не охвачены всякие стремные регионы типа Чечни. Где вообще с медициной проблемы.
Г>2. Все случаи заболевания полиомелитом — осложнения от вакцинации.
Г>Вывод Эти 2-3% полиомелитом не болеют
Чечня и приграничные районы, 95-96 год — около полутораста заболевших, несколько летальных исходов. Во всей остальной России в то же время афаик был зарегистрирован всего один (!) случай заоблевания.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Объясните мне лучше, где я ошибаюсь Что значит скорее всего будет сохранен? А если не будет? Как вы можете полагаться на авось? У скольки процентов имунитет сохраняется? Так почему же все таки не проводят ревакцинацию у всех, гарантии никому не нужны что ли? Г>Где ответы на все эти вопросы, их НЕТ! Только и слышишь: "Прививки полезны, прививайся или умрешь, мы победили болезнь т.п." Т.е. фактически лозунги, а не ответы.
Просто не надо было прогуливать уроки биологии в школе, тогда бы и ответы были понятны. Почитайте, прежде, популярную литературу о механизмах заболеваний, о том что такое иммунитет, о механизмах действия прививок.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>2. А любителям всяких временнх фактов приведем такой пример. Сейчас дико возросло число алергиков среди детей, данный рост совпал по времени с резким расширением числа прививок в прививочном календаре. Почему то принято считать, что во всем виновата экология и т.п., а может прививки? Или такой вывод всем неудобен?
Бред, сейчас возросло число аллергиков, но не среди детей, а среди всех вообще.
Г>4. Но собственно большинству родителей пох, что врач сказал, то и делают. Даже не задумываясь.
Если вам действительно не пох — изучите вопрос получше, сделайте имунную карту в конце концов.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>1. Более того, я имею прекрасную возможность наблюдать как идет процесс прививания в обычной районной поликлинике, врачу реально пох... что будет с ребенком, ему главное вакцины растратить. Колют больным, колют больше положенного (не пропадать же добру) и т.д.
Мне интересно, как можно больше положенного вакцины колоть? Ставить контрольный укол в лоб?
Г>3. Поговорите с окружающими родителями. Возможно, среди них найдутся отморозки, которе не прививают детей. Среди моих знакомы все 100% таких родителей утверждают — что непривитые дети болеют меньше (не всякими страшилками, ими реально вообще не болеют, а простудами гриппами и т.д.). У многих есть с чем сравнить, первый ребенок прививался, а второй нет.
Можно статистику? Не разговоры "а у меня меньше болеют", а реальную статистику?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>1. Более того, я имею прекрасную возможность наблюдать как идет процесс прививания в обычной районной поликлинике, врачу реально пох... что будет с ребенком, ему главное вакцины растратить. Колют больным, колют больше положенного (не пропадать же добру) и т.д. C>Мне интересно, как можно больше положенного вакцины колоть? Ставить контрольный укол в лоб?
да технически очень просто, дают бумажку со словами "вот вам направление на прививку, кабинет там". На вопрос: "доктор, а вы не ошиблись часом", мямлют что то не вразумительное типа "ну хуже не будет" и забирают направление.
Г>>4. Но собственно большинству родителей пох, что врач сказал, то и делают. Даже не задумываясь. J>Если вам действительно не пох — изучите вопрос получше, сделайте имунную карту в конце концов.
Вот я и изучил И пришел к непопулярным выводам, такое часто бывает при внимательном изучении любого вопроса
Ошибку в моем вычислении вероятности осложнений найдите лучше.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>И только переболев получаешь 100% имунитет.
А чем это отличается от прививки?
Механизм там тот же. Имитация заражения или заражение в крайне ослабленной форме, развивающее иммунитет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>4. Но собственно большинству родителей пох, что врач сказал, то и делают. Даже не задумываясь. J>>Если вам действительно не пох — изучите вопрос получше, сделайте имунную карту в конце концов.
Г>Вот я и изучил И пришел к непопулярным выводам, такое часто бывает при внимательном изучении любого вопроса
судя по
Г>И только переболев получаешь 100% имунитет.
плохо изучили
Г>Ошибку в моем вычислении вероятности осложнений найдите лучше.
меня в университете научили прежде чем строить корреляцию, убеждаться в зависимости явлений. поэтому зачем искать ошибку в вероятностях, если они у вас базируются на неверном понимании иммунитета и процесса вакцинации.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>> Их сейчас в РФ 0 (ноль). Последний заболевший дикой формой полиомиелита зарегистрирован в России в 1996 году.
Г>Т.е. все заболевшие — прямое следствие вакцинации.
Кто все заболевшие-то?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был?
У меня был, так сказать положительно — отрицательный.
положительный -- с момента вакцинации прошло уже почти полтора года, и гриппом я так и не заразился (хотя за всю жизнь имхо раз пять и болел всего), а отрицательный -- три дня колбасило температурой в 37.5-38 градусов.
__>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Это, видать, организм ослабленный шибко был. Например после ОРЗ или бронхита.
Г>Эта фраза относилась к краснухам и свинкам всяким, для них она верна. Читайте внимательней.
То есть прививка дает не 100% иммунитет от свинки и краснухи... А поподробнее можно?
Г>Большинство может это проверить на личном примере, так как этими болячками многие в детсве переболели.
свинкой все переболели? Она вообще-то сильные осложнения может вызывать
Г>Не можете найти, это хорошо Г>Что из моих утверждений не коррелирует друг с другом?
вышеприведенная фраза и утверждение о том что вы понимаете принцип работы иммунной системы и прививок
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится.
Чем лучше?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится. V>>Чем лучше?
LL>Как чем? Оспой и полиомиелитом, конечно. И лучше одновременно, чтобы зря время не терять.
Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего.
Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>>Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится. V>>>Чем лучше?
LL>>Как чем? Оспой и полиомиелитом, конечно. И лучше одновременно, чтобы зря время не терять.
Г>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
Если ты хочешь сказать, что иммунитет от болезни и иммунитет от прививки различаются, то объясни, пожалуйста, с чего ты это взял? Желательно с ссылками на авторитетные источники.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>>>Да и любой врач подтвердит (за исключением ответсвеных за охват прививками), что лучше переболеть в детсве и расслабится. V>>>>Чем лучше?
LL>>>Как чем? Оспой и полиомиелитом, конечно. И лучше одновременно, чтобы зря время не терять.
Г>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>> Сценарий Б: вакцинация, дикая форма вируса НЕ циркулирует. Это сегодняшний день России (включая Чечню). AR>>>2.3. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита привитому ребенку: 0,1 случаев на 1 млн. чел. AR>>>2.4. Вероятность получить осложнение от ОПВ в виде вакциноассоциированного полиомиелита не привитому человеку (контактный ВАП): 0,01 случаев на 1 млн. чел.
Г>>хм... внимательно прочитал ваш пост. Вы явно написали, что вероятность получить осложнение у привитого в 10 раз больше. Г>>Что вы этим хотели сказать, что привитым быть хорошо?
V>Мда... "Смотрю в книгу — вижу фигу" (с)
V>Разжевываю: эти цифры имеют смысл ТОЛЬКО при всеобщей вакцинации, отказаться от которой ты предлагаешь. Не будет всеобщей вакцинации — будет в 1000 раз больше больных.
Вся аргументация полезности прививок строится по большей части на таком вот безсмысленном хамстве.
Так как больше предъявить нечего.
Если бы вы немного подумали, то стало бы ясно, что вы говорите глупость, так как заболевшему человеку все равно каков охват прививками.
V>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
Г>Не тот же самый.
Ну ладно, я еще раз повторю вопрос:
Если ты хочешь сказать, что иммунитет от болезни и иммунитет от прививки различаются, то объясни, пожалуйста, с чего ты это взял? Желательно с ссылками на авторитетные источники.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Если бы вы немного подумали, то стало бы ясно, что вы говорите глупость, так как заболевшему человеку все равно каков охват прививками.
А если бы вы немножко подумали, то стало бы ясно, что это вы говорите глупость, так как при большом охвате этих заболевших людей в ТЫСЯЧИ раз меньше. Реальные данные, подтверждающие это утверждение уже неоднократно тут приводились. Кроме как "астрологией" вам их объяснить не удалось.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>Эта фраза относилась к краснухам и свинкам всяким, для них она верна. Читайте внимательней. J>>То есть прививка дает не 100% иммунитет от свинки и краснухи... А поподробнее можно? Г>Требуется ревакцинация периодически. А если, не дай бог, заболеешь во взрослом возрасте то могут быть тяжелые осложнения.
ревакцинация у краснухи????
таблицу по ревакцинации в студию
Г>Свинка дает сильные осложнения, особенно для взрослых мужчин. Г>Для детей она осложнений не дает.
то есть вместо прививки от свинки ты предлагаешь заражать ребенка оной????
Г>>>Не можете найти, это хорошо Г>>>Что из моих утверждений не коррелирует друг с другом? J>>вышеприведенная фраза и утверждение о том что вы понимаете принцип работы иммунной системы и прививок Г>Гы гы. Все таки я прав.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Это уже звучит более мение прилично
Вообще говоря, в этом моем сообщении не прозвучало ни одного существенно нового по сравнению с предыдущими сообщениями факта. Или вы оцениваете исключительно "звучание"?
Г>Ваши выводы верны (разница в вероятности осложнений в 10 раз) только если все 100% и из привитых и непривитые — заболеют! А так ведь еще надо и заболеть.
Что за ерунда? Русским языком написано — это вероятность самого заболевания ВАП. Которое собственно и является единственным известным осложнением от ОВП.
Г>У вас есть статистика сколько людей заболевает? Вы утверждали, что в современной России — это 0.
Сударь, заболевание "диким" полиомиелитом и вакциноассоциированным — две отдельные карты в колоде. Не надо подменять одну другой.
Г> Т.е. (вероятность заболеть) = 0 для всех категорий граждан. Т.е. в ответе получается 0.
И прошу заметить, что необходимым условием существования нуля для "дикого" полимиелита является именно проведение вакцинации населения.
Г>Есть такое понятие в теории вероятности — байесовский риск. Вот в нем то все и дело
Есть такое "понятие" — умение применять разные теории правильно. Пока что не вижу в ваших рассуждениях ничего, кроме "вероятность встречи с динозавром: 50%".
Г>1. Более того, я имею прекрасную возможность наблюдать как идет процесс прививания в обычной районной поликлинике, врачу реально пох... что будет с ребенком, ему главное вакцины растратить. Колют больным, колют больше положенного (не пропадать же добру) и т.д. Если у ребенка любая проблема случится не немедленно после прививки, а скажем через неделю, то это уже не считается осложнением от прививки, что серьезно занижает статистику.
Нарушение правил вакцинации — да, такое есть. Но такая глупость исполнителей работает в обе стороны. Например, многие случаи КВАП были в конечном итоге результатом именно необоснованного отвода от прививки. И в любом случае глупость отдельных исполнителей никак не связана с недостатками самой идеи вакцинации. Недостаток квалифицированных кадров — огромная проблема, но это другая проблема.
Ну а все остальное в вашем последнем абзаце — чушь полнейшая. Врачу — если он не идиот или не блатной — реально вовсе не "пох..." результаты вакцинации. Потому как расследование осложнений не превратилось еще окончательно в формальность даже в нашей коррумпированной стране. Про "растратить вакцины" и "больше положенного" — купите селедку и морочьте ей голову. Равно побеседуйте с ней и про то, что может а что не может считаться осложнением от прививки. Могу дать хинт — ВАП как осложнение от ОВП в принципе не может проявиться в течение недели. Но никоим образом из статистики не выпадает.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г> внимательно прочитал ваш пост
Это явное преувеличение
Г> Вы явно написали, что вероятность получить осложнение у привитого в 10 раз больше.
Семафу-семафу-сематреграфу.
Это действительно моя недоработка, но ведь достаточно посмотреть на пару первых циферок, чтобы понять: все цифры приведены "к общему знаменателю" — 1 млн. человек населения. Не привитого или не привитого, здорового или больного, а всего населения.
Т.е. при уровне охвата прививками 97% населения получается, что:
Из привитых ВАП заболевают 0,1 из 970 тыс. привитых человек == 0,103 на 1 млн. привитых.
Из не привитых ВАП заболевают 0,01 из 30 тыс. не привитых человек == 0,333 на 1 млн. не привитых.
Разница небольшая? Так вам таки сказали — все эти циферки, включая нулевую вероятность подхватить дикий вирус — имеют смысл исключительно при имеющихся условиях — пока отказывающихся от прививки не так много.
И кроме того, вы постоянно игнорируете, что ВАП — это побочный эффект не вакцинации, а конкретной вакцины. И ничто вам лично не мешает воспользоваться другой.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
J>>+1 J>>Вот уж точно — хуже борцунов за всеобщую поголовную иммунизацию могут быть только борцуны против оной. Г>Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения
в стиле "полимеолитом перестали болеть потому что звезды так сложились"...
Г>Знаете, как парламент не должен быть однопартийным (пример про парламент приводить не буду — это другая священная война).
но и безграмотных борцов с ведьмами и ветряными мельницами в нем быть не должно
Г>Я уже неоднократно писал, что каждый должен принмать решение сам. Лично мне по большому счету все равно конкретно вы прививаетесь или нет
но перед этим ему надо изучить предмет, а не почитать лозунги по предмету...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали, но попали совершенно не в тему.
AR>Обсуждение эффективности, т.е. по сути соотношения пользы/вреда некоторого метода лечения — это один вопрос. AR>Вопрос применения конкретного метода в конкретном случае — совершенно другой. AR>Эффективность вакцинации — статистически достоверна. По крайней мере, я от вас разумного опровержения простых приведенных мной циферок — которые не из пальца высосаны, а являются наблюдаемыми величинами — не увидел, да и не надеюсь на это.
А я и не надеюсь, что вы увидите. Для этого вы должны, для начала, этого захотеть
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Маленький ньюанс, я не борюсь. Я высказываю альтернативную точку зрения
AR>Видимо, нужно привести уже упомянутое высказывание в более полном виде:
AR>
AR>Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
AR>1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
AR>2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Согласен, но:
1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
2. Где они, эти профессионалы? Такова уж у нас система, что прививками занимаются терапевыты, а не имунологи.
Г>А я и не надеюсь, что вы увидите. Для этого вы должны, для начала, этого захотеть
Так говорят проповедники в церкви.
Можно захотеть и круг увидеть квадратом. Но от этого он кругом быть не перестанет.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Fatal Error: попытка согласовать данное "согласен" с поведением моего оппонента на форуме закончилась неудачей.
Возможные причины:
1. Оппонент не имеет собственной точки зрения.
2. Оппонент не понял смысл высказывания Зализняка.
Г>1. Истина существует, только не факт, что ее уже нашли.
В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
). Кстати — на всякий пожарный — не затрагивается и вопрос прав на истину у некого заранее предопределенного круга людей. (Vova123, ау!).
Г>2. Где они, эти профессионалы? Такова уж у нас система, что прививками занимаются терапевыты, а не имунологи.
Такая уж у нас система, что разработкой системы вакцинации занимаются именно высококлассные специалисты. А вот законодательным/нормативным проведении их идей в жизнь — люди без соответствующего образования. Конечное звено в этом плане превращается в традиционного стрелочника — либо они соблюдают букву закона, при этом осознанно или по недостатку мозгов неосознанно наносят вред пациенту; либо плюют на дебильные установки сверху и работают по совести, беря риск на себя.
Не могу еще раз не заметить: эта система создана именно что при активнейшем участии ярого некогда противника вакцинации. Т.е. вашим единомышленником.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
). Кстати — на всякий пожарный — не затрагивается и вопрос прав на истину у некого заранее предопределенного круга людей. (Vova123, ау!).
Г>э... а можно мне того же
Очень "умный" ответ.
"Того же" — это того, что я курил/пил? Я думаю, зеленым чаем вы себя обеспечить можете сами.
Или "того же" — это иметь Vova123 в качестве оппонента? Ну, это не ко мне.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>>В вышеприведенном отрывке никоим образом не затрагиваетсмя вопрос существования истины (по этому поводу уже вам ответили
). Кстати — на всякий пожарный — не затрагивается и вопрос прав на истину у некого заранее предопределенного круга людей. (Vova123, ау!).
Г>>э... а можно мне того же
AR>
AR>Очень "умный" ответ.
AR>"Того же" — это того, что я курил/пил? Я думаю, зеленым чаем вы себя обеспечить можете сами. AR>Или "того же" — это иметь Vova123 в качестве оппонента? Ну, это не ко мне.
"умный" или умный неважно, поняли вы меня правильно.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Г>>К тому же он явный троль, единственно средство борьбы с тролем — это его игнорировани. AR>Спасибо, что напомнили. Я как-то забыл про это обстоятельство, пытаясь с вами поговорить.
Предлагаю на этом закончить. Истина всегда лежит посередине.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR> Конечное звено в этом плане превращается в традиционного стрелочника — либо они соблюдают букву закона, при этом осознанно или по недостатку мозгов неосознанно наносят вред пациенту; либо плюют на дебильные установки сверху и работают по совести, беря риск на себя.
Начинал красиво, но концовка меня удивила
Как ты думаешь, те врачи, которые рекомендуют игнорировать прививки (или там какие "классические" лечения) поступают в разрез со своей совестью или работают по совести, беря риск на себя?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Лично мне с Пацаком дискутировать не приятно, так зачем я это буду делать? Мне за это не платят
То, что неприятно, одно. Но неприятно оттого, что приходится иногда напряженно думать, а иногда признавать свою неправоту(этот навык у тебя не раскачан, не парься. Впрочем, я смотрю, навык "думать" у тебя тоже не фонтан).
А то, что не платят...
Ну дык, это же открытый форум )
Г>То что с ним и другие не хоят спорить — это понятно. По причине, которую я уже описал.
Да, да. Но я лучше с ним поспорю. Истина в споре роджается.
Г>К тому же он явный троль, единственно средство борьбы с тролем — это его игнорировани.
Он не тролль. Совсем. Я бы даже выпил с ним пива, но далеко мы, да и он не согласится(и тому есть свои причины).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__> Я бы даже выпил с ним пива, но далеко мы, да и он не согласится(и тому есть свои причины).
topic = OFF
Да ну уж нафик. Я, слава богу, пока еще из ума не выжил и грызню в форумах на личные отношения с человеком не переношу. Так что вполне. Вот только далеко — это да, я пока дальше столицы (нашей) никуда не выбирался еще и вряд ли выберусь в ближайшее время.
topic = ON
2 Гоги: Приводить в виде аргумента в споре на медицинскую тему ссылку на книгу доктора философии, опубликованную на сайте гомеопатов — это жесть!
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Вас, уважаемые оппоненты, не поймешь. То можно верить только научным исследованиям, а то почитайте популярную литературу. Г>Определитись наконец Г>Вот, например, вполне себе популярная литература. Смотрите пункты 6 и 7.
Не путай (научно-)популярную литературу с пропагандистской. Про этого "всемирно-известного" (как он сам о себе скромно говорит) гомеопата-недоучку, никогда после окончания института не занимавшегося клинической практикой, я уже писал — биологический вид "фрик обыкновенный". Не дай бог тебе следовать его рекомендациям — он такое откровенное фуфло временами на своем сайте в разделе медицинских советов гонит...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Кстати, где-то в топике поднимали вопрос о простуде. Новьё:
аденовирус-14 уже привел к гибели 10 человек и продолжительной госпитализации 50 больных. Причиной смерти жертв новой разновидности аденовируса-14 во всех случаях была пневмония
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E__>>>То, что неприятно, одно. Но неприятно оттого, что приходится иногда напряженно думать, а иногда признавать свою неправоту(этот навык у тебя не раскачан, не парься. Впрочем, я смотрю, навык "думать" у тебя тоже не фонтан). Г>>Вы, похоже, духовный брат Пацака. По поводу вашего мнения, я парится не буду C>Ты бы посмотрел на историю сообщений Пацака, Eugeny__ и Alex Reyst'а — а потом заикался бы...
1. Я не заикаюсь, вы меня с кем то путаете. Может с зеркалом
2. Против Alex Reyst ничего не имею. Пример отстаивания своего мнения без хамства. Согласен я с этим мнением или нет — отдельный вопрос. Вы его себе, вполне, можете брать за пример
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не путай (научно-)популярную литературу с пропагандистской. Про этого "всемирно-известного" (как он сам о себе скромно говорит) гомеопата-недоучку, никогда после окончания института не занимавшегося клинической практикой, я уже писал — биологический вид "фрик обыкновенный". Не дай бог тебе следовать его рекомендациям — он такое откровенное фуфло временами на своем сайте в разделе медицинских советов гонит...
При желании все можно назвать пропагандой
Любая крайность — опасна. Что ваша, что его Истина посередине.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>В результате врач-раздолбай, который агитирует отказаться от прививки — не рискует ничем. Деже если ребенок заболеет — бумажечка с подписью родителей вот она. AR>А врач, агитирующий за прививки, рискует потому, что утвержденные официально регламенты прививок, противопоказания etc — давно устарели и не отвечают реалиям. Или он следует букве утвержденных минздравом бумажек — оставаясь формально "чистым", но потенциально в ряде случаев подставляя ребенка — имея на руках официальную индульгенцию на случай осложнений; или он исходит из современного уровня знаний — в случае ошибки подставляя себя.
Т.е. вы согласны, что существующая система — плохая.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа.
...так или иначе закидываюсь вакциной от этого уже 3й год.
Отрицательных результатов (окромя зуда в плече) не ощущается.
Из положительных — вроде бы не болел ничем ОРЗ-шным эти самые три года. "Вроде бы" потому, что во времена гриппозных эпидемий (осенней и весенней) иногда накатывала дурнота, но она легко переносилась на ногах и без температуры.
Но пойт в том, что закидываюсь я этим в октябре — сиречь — заблаговременно — чтобы иммунитет успел настояться...
Короче, считаю, что вакцинация против гриппа — штука хорошая.
ЗЫ. А этом году вообще — вакцину предложили в нос вдыхать... Внюхал. Весной узнаем что это было...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Фу, с подколками такого детсадовского уровня идите играйтесь в "Win vs Lin".
К сожалению, практически весь нашь спор такого уровня.
AR>С 1968 года в СССР работала система контроля за побочным действием лекарственных средств. Она была развалена в 1992 г., и не восстановлена до сих пор. Точнее, была попытка запустить подобную службу в 1997 году — но уже через год деятельность с помпой открытого ФЦПДЛ просто зажали до минимума, запустив его по бюрократической цепочке бесконечных "реорганизаций" — какой-то его деятельностью мы обязаны исключительно энтузиазму его сотрудников; вторая же попытка стартовала только месяц назад и еще неизвестно, что из этого выйдет. 15 лет в стране нет реально действующей системы учета побочных действий препаратов (включая вакцины), которая бы позволяла не просто складывать в стопочку статистические данные, но и досконально анализировать причины возникновения негативных реакций, и что более важно — влиять на практику применения препаратов. Вот об этом надо думать, а не о шарлатанских бреднях различных гомеопатов и прочих "всемирно известных" целителей.
Не поверите, согласен. Весь этот абзац полностью укладывается в мое видение ситуации (касающийся не только вакцинации, а и прочих препаратов). Если коротко: "Лечат плохо".
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Я же сказал: "надоело спорить, каждый сам кузнец своего счастья." Меня мой подход к медицине устраивает, лично я болел последний раз ровно 20 лет назад.
Я прям не знаю что и сказать. Что вам в школе не учили что такое вакцина ?
Может у вас по биологии двойка в силу своего слабоумия в сторону железяк ?
О чем речь вообще ?
Тема уже тысячу раз обсуждалась со всех сторон,
причем умники находятся каждый год и продолжают варить мозги неокрепшим умам.
Скока можно ?
Ну почитайте литературу, если вы такие тупые.
Ну поинтересуйтесь статистикой, если вы не верите.
Достало, одно и то-же, каждый год.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Не поверите, согласен. Весь этот абзац полностью укладывается в мое видение ситуации (касающийся не только вакцинации, а и прочих препаратов). Если коротко: "Лечат плохо".
У этого "плохо" есть далеко не короткий набор четких количественных характеристик, описывающих это "плохо" с различных сторон. Так же как и описывающих такую сторону, как "хорошо".
На вашей грядке одна их тысячи помидорок гнилая? Поэтому вы считаете, что лучше срубить все помидоры под корень? Или дать волю откровенным шарлатанам, которые моментально и с помпой сгноят весь урожай целиком? Зашибительные по силе выходы из ситуации. Ваши предложения — совершенно аналогичны этим смыслу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>> <...>
AR>Замечательная тирада, не имеющая ни малейшего намека на точку зрения ее автора и ни малейшей зацепки для определения — в защиту собственно какой из спорящих сторон она была произнесена . AR>Действительно, это достигается только годами упорных флеймо-тренировок...
Гм... Я просто высказал свою точку зрения на предмет разговора. И ничего более, ничью сторону принимать не собираюсь, и более того не советую это никому делать без прочтения умных книжек по медицине.
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Ну поинтересуйтесь статистикой, если вы не верите. mcf>Достало, одно и то-же, каждый год.
Вы в политику, случайно, идти не хотите? Все задатки будущего Жириновского у вас налицо.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AR>>Фу, с подколками такого детсадовского уровня идите играйтесь в "Win vs Lin". Г>К сожалению, практически весь нашь спор такого уровня.
Нет. Даже в приснопамятном флейме "Windows vs Lynux" участники с обоих сторон приводили разумные аргументы.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Г>>>Не поверите, согласен. Весь этот абзац полностью укладывается в мое видение ситуации (касающийся не только вакцинации, а и прочих препаратов). Если коротко: "Лечат плохо". AR>>У этого "плохо" есть далеко не короткий набор четких количественных характеристик, описывающих это "плохо" с различных сторон. Так же как и описывающих такую сторону, как "хорошо".
Г>Чуствую, что сейчас начнется, но все таки попробую Г>Западная медицина (и наша в том числе) лечит болезнь, а восточная человека. Г>ИМХО Лечить болезнь — плохо, лечить человека — хорошо. Количественно, этот принцип трудно описать
Если вспомнить историю, то почти все эпидемии приходили с этого самого "прогрессивного" Востока с его "правильной" медициной. Ну а то, что в Индии каждый год холера случается — это так, мелочь по сравнению с "лечением человека".
Верно, согласен. Действительно, часто агитация против прививок — это просто политиканство неграмотных людей. Часто подгоняют.
НО — многие _врачи_ также выступают за то, чтобы подходить к прививкам без фанатизма.
Действительно, например вакцинация новорожденных — это бред. Дитёнок ещё не может молоко мамкино переварить нормально, а его инфекциями гасят. А в роддомах привики делают часто насильственно, не ставя даже родителей в известность — это нормально?
Я к тому, что важно не перемешивать психопатов с думающими позитивными людьми, заботящимися о здоровье окружающих.
Движение против _тотальной_ иммунизации, без учёта особенностей организма — особенно у детей, считаю правильным и необходимым.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Зато мне известно про: http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Eradication — искоренение оспы, которое как раз делалось с помощью неэффективных прививок и имеет вполне наблюдаемый результат.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
Г>>1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни).
К>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет.
К вопросу о домохозяйках. У баб во время беременности всему этому стопроцентному иммунитету приходит полный привет. Это новость, да?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Действительно, например вакцинация новорожденных — это бред. Дитёнок ещё не может молоко мамкино переварить нормально, а его инфекциями гасят. C>Ничуть не бред. Детям делают прививки против заболеваний, которые они вполне реально могут подхватить именно из-за отсутствия специфичного иммунитета — адаптивная имунная система у детей вполне нормально работает еще до рождения, но она "нетренированая".
C>В первые дни делают прививки от туберкулеза (бактериальная инфекция, которая передается через контакт с бытовыми предметами, и для которой есть куча асмптоматичных носителей) и гепатита B (у нас им заражено около 2-5% населения). Причем современные вакцины для гепатита B состоят из поверхностных антигенов (белков) возбудителей, выращенных в генетически-модифицированых дрожжах. То есть, даже теоретически эти вакцины не могут вызвать заболевание. Ну а BCG считается одной из самых безопасных прививок вообще.
Дело не в том, вызовет вакцина заболевание или не вызовет. А в том, что перенапрягает иммунную систему, которая и так ещё не запустилась толком. И может потом запускаться долго, со скрипом и не полностью. Ключевые слова — аллергия, детский лейкоз.
И разговор не только про первые дни.
Зачем делать _детям_ прививки от краснухи, может хоть кто-нибудь объяснить логически? А делают. Потому что привычка думать есть далеко не у всех.
C>У составители календаря вакцинации тоже ведь есть дети, не нужно думать, что они (составители) полные идиоты.
Быть уверенным в обратном также нет оснований, увы.
D>>А в роддомах привики делают часто насильственно, не ставя даже родителей в известность — это нормально? C>У нас от прививок (как и от любой медицинской процедуры) можно по желанию отказаться.
Во-первых, это теория, а на практике всё бывает иначе.
Во-вторых, для того чтобы этой возможностью люди могли осознанно пользоваться, и нужны разумные противники прививок. Чтобы как минимум не было ситуации полного одобрямса.
D>>Я к тому, что важно не перемешивать психопатов с думающими позитивными людьми, заботящимися о здоровье окружающих. D>>Движение против _тотальной_ иммунизации, без учёта особенностей организма — особенно у детей, считаю правильным и необходимым. C>Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться.
У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
Г>>>1. Ни одна прививка не дает 100% имунитета (от любой болезни). К>>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет. D>К вопросу о домохозяйках. У баб во время беременности всему этому стопроцентному иммунитету приходит полный привет. Это новость, да?
Имена, пароли, явки. То есть, я хотел сказать, ссылки.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Дело не в том, вызовет вакцина заболевание или не вызовет. А в том, что перенапрягает иммунную систему, которая и так ещё не запустилась толком.
Это неверно. У детей вполне рабочая имунная система (кроме того, они получают антитела в молоке матери) — иначе бы их еще до рождения сожрали бы заживо бактерии. Дети вообще только недавно в стерильных условиях начали рождаться.
D>И может потом запускаться долго, со скрипом и не полностью. Ключевые слова — аллергия, детский лейкоз.
Аллергии-то причем тут? Они от прививок не зависят. А пик детской лейкемии приходится на 4-5 лет, когда имунная система уже вполне себе работает.
D>И разговор не только про первые дни. D>Зачем делать _детям_ прививки от краснухи, может хоть кто-нибудь объяснить логически? А делают. Потому что привычка думать есть далеко не у всех.
А кому еще? Краснуха передается воздушно-капельным путем, шансы заразиться ей вполне реальны. То что сейчас ее почти нет — это как раз заслуга иммунизации.
C>>У нас от прививок (как и от любой медицинской процедуры) можно по желанию отказаться. D>Во-первых, это теория, а на практике всё бывает иначе. D>Во-вторых, для того чтобы этой возможностью люди могли осознанно пользоваться
Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование?
D>и нужны разумные противники прививок. Чтобы как минимум не было ситуации полного одобрямса.
Разумные противники прививок — это скорее оксюморон...
C>>Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться. D>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость.
При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
К>>>>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет. D>>>К вопросу о домохозяйках. У баб во время беременности всему этому стопроцентному иммунитету приходит полный привет. Это новость, да? C>>Имена, пароли, явки. То есть, я хотел сказать, ссылки. D>Хотел сначала написать "RTFM", да удержался... D>http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E8%EC%EC%F3%ED%E8%F2%E5%F2+%F3+%E1%E5%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%F5&rpt=rad D>6 и 7 ссылки, например.
Мало. Хочу конкретные ссылки на подавление специфичного иммунитета (а не снижение общего иммунитета).
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>И только переболев получаешь 100% имунитет.
E__>А чем это отличается от прививки?
Отличается тем, что заболеет только тот, кто заболеет.
А прививают всех поголовно.
Здравствуйте, TSS, Вы писали:
TSS>У меня был, так сказать положительно — отрицательный. TSS>положительный -- с момента вакцинации прошло уже почти полтора года, и гриппом я так и не заразился (хотя за всю жизнь имхо раз пять и болел всего), а отрицательный -- три дня колбасило температурой в 37.5-38 градусов.
Результат отрицательный. Ты просто переболел гриппом и всё.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни.
Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей. C>И что их так склоняет? А может быть, FSMисты правы — и это во всем сокращение числа пиратов виновато?
Какие FSMисты-пираты, я не понимаю о чём вы.
D>>Краснуха у детей — это что-то типа простуды, только легче переносится. Абсолютно безопасное заболевание, дающее тем не менее иммунитет. Краснуха опасна только беременным тёткам — RTFM про "TORCH инфекции". Соответственно, и делать прививку лет в 14 самое время. И только тем, кто ещё иммунитета не имеет. Естественному развитию иммунитета это уже не навредит — сформировался уже потому что. C>Прививку от краснухи делают после 12 месяцев, да еще и в комплексе с другими прививками. Иммунитет от нее — на всю жизнь. Так что я не вижу тут каких-либо проблем.
_Зачем_ её делать, прививку эту? Цель какая? Краснуха — не полиомиелит. Давай от насморка прививки изобретать..
C>>>Что значит "осознанно пользоваться"? Иметь высшее медицинское образование? D>>Как минимум, соображать что делать ребёнку с простудой никакие вакцинации нельзя категорически. C>Это само собой и врачи это должны всегда говорить.
Практика отличается от теории.
D>>>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>>>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало. D>>Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят. C>Если у ребенка столь серьезные нарушения, что он не перенесет вакцинацию против гепатита B и туберкулеза сразу после рождения — то он, скорее всего, и так не выживет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Мне не очень понятно, почему мало снижения общего иммунитета. D>>Если организм сначала мог сдерживать инфекции, а на каком-то этапе перестаёт это делать — не всё ли равно, почему именно это происходит, с житейской точки зрения? C>Кодт говорил о том, что некоторые прививки сохраняют активность на протяжении всей жизни. Ты сказал, что это не так — например, у беременных женщин. Я попросил ссылки где описано именно подавление приобретенного иммунитета.
C>Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ.
Неправда. Речь была про "стопроцентный иммунитет". Стопроцентного иммунитета у беременных тёток нет. Ни от чего. Вследствие ослабления общдего иммуннного статуса.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>Не смотря на сабжект темы, речь идет о краснухе Внимательно читаем и не передергиваем, если возразить нечего. Г>>>Про краснуху, свинку и корь у мам своих спросите, они лучше вас все знают похоже
V>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет?
D>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни.
Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной?
D>Подумай, откуда берётся тот же самый иммунитет.
Оттуда, что иммунная реакция на вакцину и вирус одинаковая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Что значит "учета особенностей организма"? Для прививок есть вполне определенные противопоказания, которые вполне прописаны и обязаны соблюдаться. D>>У нас оказывается по всем новорожденным делают иммунологический скрининг? Вот это новость. C>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало.
В роддоме? Там достаточно стирильно Болеющие матери рожают отдельно от остальных.
Наличие больных дома — известно, больше ребенку быть негде. Куда торопиться?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>При чем тут скрининг? Шансы подхватить инфекцию типа туберкулеза, гепатита или столбняка от индивидуального организма зависят мало. Г>В роддоме? Там достаточно стирильно Болеющие матери рожают отдельно от остальных.
В окружающей среде в нормальных условиях — огромное количество бактерий. Никакой стерелизацией от них целиком не избавится.
Г>Наличие больных дома — известно, больше ребенку быть негде. Куда торопиться?
Про "латентную фазу" и "инкубационный период" слышал?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>>>>Нет, все-таки, ответь на вопрос: почему переболеть болезнью и получить иммунитет лучше, чем не болеть болезнью и получить тот же самый иммунитет? D>>>>Твоя ошибка в том, что ты думаешь что вакцинация не приводит к болезни. V>>>Не понял, с какого перепугу можно заболеть инактивированной вакциной? D>>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни?
N>Естественно, иммунитет появляется с задействованием _части_ механизмов, которые проявляются при болезни. Это далеко не все механизмы. Влияют: N>1. Меньшая концентрация в прививке, чем при болезни. N>2. Значительно меньшая интоксикация. Существенная часть токсинов возникает не из материала самой инфекции, а из поражённых клеток. N>3. Собственно отсутствие поражения клеток тела инфекцией. Даже если нет проедания тканей и органов, массовое поражение может давать последствия.
+1, тем более, что речь выше шла о инактивированной вакцине, не содержащей в себе вообще никакой инфекции, даже ослабленной и в малой концентрации.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Угу. И называется в просторечии болезнью.
Т.е. то, что в этой "болезни" сценарием предусмотрено повышение температуры вместо откидывания копыт — несущественно?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ. D>Неправда. Речь была про "стопроцентный иммунитет". Стопроцентного иммунитета у беременных тёток нет. Ни от чего. Вследствие ослабления общдего иммуннного статуса.
Правда, правда. Можно мне ссылку на заболевания, скажем, той же краснухой у привитых беременных женщин?
Стопроцентно отключеный иммунитет мы можем наблюдать у больных СПИДом. Там симптомы типа саркомы Капоши и т.п.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>>Многие врачи сейчас склоняются к тому, что резкий рост таких нарушений однозначно и напрямую связан с иммунизацией новорожденных детей. C>>И что их так склоняет? А может быть, FSMисты правы — и это во всем сокращение числа пиратов виновато? D>Какие FSMисты-пираты, я не понимаю о чём вы. http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster#Pirates_and_global_warming
C>>Прививку от краснухи делают после 12 месяцев, да еще и в комплексе с другими прививками. Иммунитет от нее — на всю жизнь. Так что я не вижу тут каких-либо проблем. D>_Зачем_ её делать, прививку эту? Цель какая? Краснуха — не полиомиелит. Давай от насморка прививки изобретать..
Так ведь от банального гриппа ежегодно сотни тысяч людей умирают. Так что прививки от простуды тоже изобретают.
D>>>Скрининг при том, что при иммуных нарушениях от вакцин вред один — это даже сами создатели их говорят. C>>Если у ребенка столь серьезные нарушения, что он не перенесет вакцинацию против гепатита B и туберкулеза сразу после рождения — то он, скорее всего, и так не выживет. D>А, понятно. Гуманист.
Нет, просто констатация факта. Вакцина почти не создает имунной нагрузки, по сравнению с окружающей средой в первые дни.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
D>>То есть иммунитет появляется сам собой, без задействования механизмов, свойственных для болезни? D>>Температура после вакцинации у многих — это просто глюк такой?
V>Это не глюк, это и есть имунная реакция. При этом никакой инфекционной болезни нет. Просто организм думает, что заразился, но на самом деле никакой заразы в него не попадает.
Стоп-стоп-стоп. Как так заразы не попадает?
Тут выше по флейму были чёткие данные, что непривитый человек может _заразиться_ полиомиелитом от привитого ребёнка.
V>Никаких микроорганизмов при использовании инактивированной вакцины в человека не внедряется, соответственно и ни о какой инфекционной болезни не может быть и речи (инфекции просто неоткуда взяться в организме). Естественно, при условии, что инфекция не попадет в организм каким-либо еще другим способом, но только это не имеет отношения к вакцинации.
Некорректное обобщение. Далеко не все вакцины инактивированы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно.
AR>Этому опыту до статистической достоверности — как мне до Майи Плисецкой.
Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Он НЕ теряется у беременных женщин, просто может быть ослаблен общий имунный ответ. D>>Неправда. Речь была про "стопроцентный иммунитет". Стопроцентного иммунитета у беременных тёток нет. Ни от чего. Вследствие ослабления общдего иммуннного статуса. C>Правда, правда. Можно мне ссылку на заболевания, скажем, той же краснухой у привитых беременных женщин?
Ничего стопроцентного не бывает. Ну как можно такие вещи не понимать.
Сам посуди, зачем при планировании беременности назначают вакцину от краснухи езависимо от предыдущей вакцинации? (см. privivka.ru)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага. Но не для более современной рекомбинантной вакцины (которая в несколько раз дороже).
Я здесь обсуждаю практическое положение дел, а не гипотетическое.
Вакцинация полезна, если её применять с умом — только на практике никто не заморачивается ни противопоказаниями, ни особенностями конкретных людей.
Возвращаясь к теме про грипп и вакцину от него — я считаю, что взрослым здоровым людям прививаться от гриппа бесполезно.
Вакцина от гриппа вообще была изначально разработана для пожилых людей.
Полностью согласен с Гоги — простое закаливание куда полезнее.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
Г>>Чуствую, что сейчас начнется, но все таки попробую Г>>Западная медицина (и наша в том числе) лечит болезнь, а восточная человека. AR>Ничего не начнется. Если вы будете утверждать, что можно естественным путем сделать человеческий огранизм совершенно невосприимчивым к вирусам, то ваша "карточка" просто окончательно ляжет у меня в одну стопку с торсионщиками, Фоменковцами и прочими фриками.
Это я утверждать не буду.
А вот то, что традиционная западная медицина, вылечивая одну болезнь, может добавить несколько новых — буду.
Иногда это оправдано, например, пациент все равно бы помер от заражения крови, так что ногу мы ему отрежем, пусть без ноги поживет.
А вот прописывание кучи таблеток по любому случаю и всегда (простуда, например) — смерть системе пищеварения, вся микрофлора убивается (не зря прописывают сразу целый букет — это убить микрофлору, а это что бы востановить).
AR>Но действительно, мое сравнение не совсем верно. Пользуясь той же аналогией, вы оставляете право решения самим помидорам (извините, если кого обидел). Высказывание: AR>
Решать только вам! В реальности любая проблема с вашим здоровьем — ваша!
ну ну, если вы станите инвалидом в результате осложнения, то быстро узнаете, чья эта проблема (накаркать не хочу, тьфу-тьфу-тьфу).
AR>- не вполне этически корректно даже в общем случае, а в случае с инфекционными болезнями — и подавно. Заболевший человек — проблема для всего окружающего его общества, а не только его личная. Речь кстати, в том числе и о деньгах: лечение заболевшего обходится много дороже, чем предотвращение заболевания. Это, кстати, уже сам по себе достаточный довод, чтобы ухохотаться над теорией коммерческого заговора: "зажми" производители вакцины, они зарабатывали бы много больше на других лекарственных препаратах.
Это верно, только в предположении безусловной полезности вакцин А если предположить, что они вредны — то подтверждает теорию антипрививочников. Уже обсуждалось.
AR>Но самое существенное не это, а то, что призывая "решать только вам", вы активнейшим образом помогаете принятию "правильного" решения, снабжая читателей ложной информацией, и просто запудривая мозги примитивными ярмарочными методами и безграмотными высказываниями.
Так пусть не верют Опозиция всегда нужна, она аставляет людей думать.
AR>Так вот. Каждый образованный врач прекрасно знает, что благодаря развитию медицины удалось снизить летальность множества инфекционных болезней. В частности, для кори с 10% до 0,01% в отдельных случаях — в тысячу раз! Но преимущественно — за счет снижения смертности от пневмонии — одного из осложнений кори. А не за счет победы над корью. Существенно повлиять на число осложнений от кори до введения вакцинации медицина просто не смогла.
Я же говорил — много чего изменилось Теперь вы сами сказали что именно
AR>Собственно, такой же стиль мышления демонстируется и в пассаже об "условной вероятности". Шедевр! Настолько перепутать причину и следствие могут себе позволить только весьма крутые борцуны. Я позволил себе перевести суть этого трепа на чуть более далекий от медицины язык — чтобы шедевральность была виднее: AR>
AR>Товарищи!
AR>Сотни лет мы ныряли за жемчугом голышом. Но пришли злые капиталисты и заставили нас нырять в аквалангах. Они говорят, что вероятность откинуть копыта от недостатка воздуха в акваланге 1:1000, а вероятность встречи с далекими предками от того, что кто-то захлебнется — 1:200, т.е. в пять раз выше.
AR>Но, товарищи, это условная вероятность! Ведь надо же еще захлебнуться! А по статистике за те пятьдесят лет, которые мы ныряем в аквалангах, захлебывался только один из десяти тысяч! Значит, безопаснее нырять без акваланга! Акваланги вреднее! Долой их! Капиталисты скрывают от нас, что человек может дышать под водой!
Неудачный пример Вы явно не понимаете что такое вероятность. Неисправность оборудования никак не зависит захлебывания.
А вот для того, что бы получить осложнение — необходимо заболеть.
D>>>Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно. AR>>Этому опыту до статистической достоверности — как мне до Майи Плисецкой. D>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Alex Revst, а вот если у вас подскочит температура на неделю после прививки от груиппа, то в следующем году вы будете колоть эту или другую вакцину?
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
Я говорил о том, что информация, влияющая на принятие решения, должна быть достоверной.
Личный опыт такой достоверностью не обладает, и то, что он "почти всегда и почти всеми принимается в расчёт" — в данном случае нерадостное для меня явление.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Alex Revst, а вот если у вас подскочит температура на неделю после прививки от груиппа, то в следующем году вы будете колоть эту или другую вакцину?
То, какую вакцину я буду колоть в следующем году, ни на грамм не зависит от прошлогодней реакции. Штаммы вируса меняются практически ежегодно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Это верно, только в предположении безусловной полезности вакцин А если предположить, что они вредны — то подтверждает теорию антипрививочников.
А если еще предположить, что земля — плоская, луна подвешена за ниточку, а Путин — племянник Ктулху и внук Макаронного Монстра, то можно еще столько замечательных теорий подтвердить! Жаль только, что сей путь познания не для таких слабых духом, как я — нужны, видимо, десятилетия медитации, чтобы научить себя не обращать внимания на полнейшее несоответствие этих предположений наблюдаемой действительности.
Г>Неудачный пример Вы явно не понимаете что такое вероятность. Неисправность оборудования никак не зависит захлебывания.
Совершенно верно. Это вероятность захлебнуться зависит от неисправности оборудования. А вероятность неисправности оборудования совершенно естественным образом зависит от самого факта наличия этого оборудования — с ним она в данном примере 1:50, без акваланга — видимо больше, но это не принимается аборигенами в расчет.
Точно также как и вы не принимаете в расчет, что отказ от прививки автоматически "снимает акваланг" и увеличивает вероятность заболевания (не вашего лично!) по сравнению со случаем, когда вы лично привиты. Т.е. в своих расчетах, оправдывающих решение отказаться от прививки вы начисто игнорируете то элементарное обстоятельство, что вероятность получить заболевания зависит в свою очередь от вашего решения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
TSS>>У меня был, так сказать положительно — отрицательный. TSS>>положительный -- с момента вакцинации прошло уже почти полтора года, и гриппом я так и не заразился (хотя за всю жизнь имхо раз пять и болел всего), а отрицательный -- три дня колбасило температурой в 37.5-38 градусов.
D>Результат отрицательный. Ты просто переболел гриппом и всё.
А это и принцип вакцинации -- тебе вкалывают ослабленную "версию" вируса, с которым организм, как правило, успешно бореться и вырабатывает необходимые антитела.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Но действительно, мое сравнение не совсем верно. Пользуясь той же аналогией, вы оставляете право решения самим помидорам (извините, если кого обидел). Высказывание:
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
V>>Никаких микроорганизмов при использовании инактивированной вакцины в человека не внедряется, соответственно и ни о какой инфекционной болезни не может быть и речи (инфекции просто неоткуда взяться в организме). Естественно, при условии, что инфекция не попадет в организм каким-либо еще другим способом, но только это не имеет отношения к вакцинации. D>Некорректное обобщение. Далеко не все вакцины инактивированы.
Конечно. Есть даже такие, которые используют совсем другой агент (как оспа).
Но для большинства эти принципы действуют.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Г>>Любая крайность — опасна. Что ваша, что его Истина посередине. J>Да? Ну хорошего вам полета... Когда окажетесь перед пропастью и вас одни будут звать повернуть налево, а другие повернуть направо, а вы выберете "золотую середину".
Я бы остановился и подумал куда лучше идти, а потом уже пошел
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт. AR>Я говорил о том, что информация, влияющая на принятие решения, должна быть достоверной. AR>Личный опыт такой достоверностью не обладает, и то, что он "почти всегда и почти всеми принимается в расчёт" — в данном случае нерадостное для меня явление.
Вы не принимаете в расчет личный опыт, вам остается только посоветовать беречь себя
Этот способ сработает только если вы абсолютно среднестатистический человек, большинство же имеет отклонения в ту или иную сторону. Стандартная медицина этого не учитывает.
"Корова утонула в речке, где в среднем ей было по колено"
P.S. Про аквалангистов. Вы не умеете плавать. Средний же человек плавать умеет (более или мение). Вы полезете в воду на равне со всеми? Вы не будите учитывать свой личный опыт?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
AR>Я говорил о том, что информация, влияющая на принятие решения, должна быть достоверной. AR>Личный опыт такой достоверностью не обладает, и то, что он "почти всегда и почти всеми принимается в расчёт" — в данном случае нерадостное для меня явление.
Пример:
У кого-то жена делает прививку от гриппа и неделю сидит дома с температурой. Потом этому кому-то на работе предлагают тоже привиться от гриппа.
Вопрос:
Поступит этот кто-то в соответствии с кем-то собранной статистикой, либо примет решение опираясь на собственные наблюдения? Учитывая ещё и то, что он здоровый мужик и даже заболеть гриппом ему совсем не страшно?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Существенно. Тем не менее введение чужеродного белка в организм вызывает ни что иное, как слабую форму болезни.
AR>Иммунная реакция != болезнь.
Ладно, с этим убедили (тем не менее, для живых вакцин — таки болезнь).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>1. Вы живете в среде, где люди регулярно и легко заражаются и болеют гепатитом В и туберкулезом? Большая часть страны — нет.
Тьфу-тьфу-тьфу, но особо не зарекайся. Не знаю где ты живёшь, но в Украине частенько крутили рекламу типа "у нас эпидемия туберкулёза".
"А теперь слайды": жена работает в страховой конторе, так у них молодой сотрудник (недавно после института) пару месяцев кашлял-кашлял. А потом оказалось — туберкулёз. Месяц лечения — без толку.
Итого: передаётся воздушно-капельным путём (типа, каждый ли кто кашляет в транспорте болеет ОРЗ), и хер вылечишь.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>Любая крайность — опасна. Что ваша, что его Истина посередине. J>>Да? Ну хорошего вам полета... Когда окажетесь перед пропастью и вас одни будут звать повернуть налево, а другие повернуть направо, а вы выберете "золотую середину".
Г>Я бы остановился и подумал куда лучше идти, а потом уже пошел
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Не парься, все нормально, это у твоего знакомого от чего-то другого.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>>Любая крайность — опасна. Что ваша, что его Истина посередине. J>>>Да? Ну хорошего вам полета... Когда окажетесь перед пропастью и вас одни будут звать повернуть налево, а другие повернуть направо, а вы выберете "золотую середину".
Г>>Я бы остановился и подумал куда лучше идти, а потом уже пошел J>полагаю не в середину, а в одну из крайностей?
Еще есть варианты "назад" и "начать строить мост" Хотя в приведенном примере вариантов, как у коммуниста попавшего в плен.
Гоги wrote: > C>Несколько дней с температурой — это совершенно нормальная реакция, о > ней предупреждают в описании к вакцие. > "Курение вредит вашему здоровью". > Думаете, что ваше здоровье сильно волнует производителей сигарет?
Причем здесь это? Ты сравниваешь естественную положительную реакцию
организма, с положительными будущими последствиями и рак легких?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Забавный сайт. Жаль, что на нем нет никакой особой конкретики, которую вы так любите Уж явно не лучше, чем у антипрививочников.
1. Куда конкретнее?!
2. Я давал ссылку не на сайт — который, собственно говоря и не ставит деятельностью прививочную агитацию, а лишь коллекционирует жуликов — а на конкретные статьи. И у статей есть конкретные авторы (или участники интервью), с научной и врачебной деятельностью которых вы можете ознакомиться в соответствующем разделе библиотеки. В необходимых случаях там есть и ссылки на дополнительную литературу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Забавный сайт. Жаль, что на нем нет никакой особой конкретики, которую вы так любите Уж явно не лучше, чем у антипрививочников.
AR>1. Куда конкретнее?! AR>2. Я давал ссылку не на сайт — который, собственно говоря и не ставит деятельностью прививочную агитацию, а лишь коллекционирует жуликов — а на конкретные статьи. И у статей есть конкретные авторы (или участники интервью), с научной и врачебной деятельностью которых вы можете ознакомиться в соответствующем разделе библиотеки. В необходимых случаях там есть и ссылки на дополнительную литературу.
Наличие альтернативного мнения — это хорошо, есть из чего выбирать
D>И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета.
Отсюда, если можно, поподробнее. Потому как это какая-то новая мысль в медицине.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
D>>И аллергии, и детские онкозаболевания — следствия нарушенного иммунитета.
E__>Отсюда, если можно, поподробнее. Потому как это какая-то новая мысль в медицине.
Что для вас есть "новая мысль в медицине"?
То, что аллергия — это убиение иммунными системами тканей собственного организма, сиречь разновиднсоть аутоиммунной реакции?
Или то, что необходимым условием онкозаболевания является неспособность иммунной системы убивать раковые клетки?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Заболевший человек — проблема для всего окружающего его общества, а не только его личная. Речь кстати, в том числе и о деньгах: лечение заболевшего обходится много дороже, чем предотвращение заболевания.
Тут ведь еще какое дело. Если болезни, возбуждаемые бактериями, более-менее научились лечить(антибиотики, но и они скоро станут неактуальными), то универсального лечения вирусных инфекций нет вообще. И тут начинаются танцы с бубном.
Да что говоирить. Нет ни одного лекарства, лечащего банальную простуду. Все средства делятся на:
1. Общеукрепляющие, помогающие иммунитету и усиливающие организм;
2. Снимающие симптомы(что, отчасти, тоже помогает организму).
Но с простудой и гриппом очень сложно. Это активно мутирующие вирусы, вакцины под них малоэффективны.
Но против стабильных вирусов вакцины — ЛУЧШЕЕ, что придумано человечеством. Лучше пусть все после введения вакцины потемпературят пару дней, чем хотя-бы один из них реально заболеет дикой формой болезни.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Да что говоирить. Нет ни одного лекарства, лечащего банальную простуду. Все средства делятся на: E__>1. Общеукрепляющие, помогающие иммунитету и усиливающие организм; E__>2. Снимающие симптомы(что, отчасти, тоже помогает организму).
Ну не совсем так. Есть еще антиретровирусные средства, например. Только это такие гадости, что их применяют только против ВИЧа.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ага. Но не для более современной рекомбинантной вакцины (которая в несколько раз дороже).
D>Я здесь обсуждаю практическое положение дел, а не гипотетическое. D>Вакцинация полезна, если её применять с умом — только на практике никто не заморачивается ни противопоказаниями, ни особенностями конкретных людей.
То есть, таки под корень лучше? Мы знаем средство от болезней, но его хреново применяют. Поэтому нах средство, вместо улучшения практического применения пусть лучше развиваются болезни. Логика непонятна.
D>Возвращаясь к теме про грипп и вакцину от него — я считаю, что взрослым здоровым людям прививаться от гриппа бесполезно. D>Вакцина от гриппа вообще была изначально разработана для пожилых людей. D>Полностью согласен с Гоги — простое закаливание куда полезнее.
Закаливание рулит, кто бы спорил(да, иммунитет мега сильная штука, и, как я писал, в борьбе с простудными вирусами, это решающий фактор. Но и тут нюансы. Я лечу простуду следующим образом:
1. Первое, и самое главное — отловить начальные симптомы, когда начальная болезнь уже чувствуется(насморк, першение в горле), но организм еще силен. Звоним начальнику, говорим, что 2-3 дня на работе не будем. Идем в магазин, скупаем лимоны, яблочный сок, красное вино, пререквизиты для любимых напитков(чай, кофе, какао, етс, если дома нету) специи и хавку на 3 дня. В аптеке покупаем самый сильный антибиотик.
2. Принимаем двойную дозу антибиотика(исходя из максимального разового приема), и выкидываем остальное нафиг. Я знаю, что простудная инфекция вирусная. Но такой шаг не дает развиться в следующий день(самый тяжелый) никакой бактериальной сопутствующей, это проверено.
3. Весь текущий день много пьем, желательно сладкое, теплое, и с лимоном.
4. Следующий день так же, до вечера. Вечером готовим глинтвейн, и совмещаем приятное с полезным.
5. 90% что болезни нет, идем на работу. Иначе:
а. если стало хуже(ни разу не было): идем к врачу, что-то не так.
б. лучше, но еще не совсем. "Контрольный" в голову болезни глинтвейн. Смакуем вечер, готовясь завтра на работу.
ВНИМАНИЕ! Это помогает мне, но ни в коем случае не руководство к действию!
).
Но от столбняка, увы, оно не поможет. Совсем. Ни закаливание, ни глинтвейн.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Г>Alex Revst, а вот если у вас подскочит температура на неделю после прививки от груиппа, то в следующем году вы будете колоть эту или другую вакцину?
Я не он, но отвечу. Лучше темепература на неделю(хотя что-то много, это нужно иметь ну очень слабую имунку, обычно день) с вероятностью даже 100%(хотя она не такая), чем болезнь крайне хреновоизлечимую с вероятностью 0.01%. Это сродни страховке. Там тоже заведомо платишь N-ную сумму за то, чтобы в случае реальной проблемы не заплатить N*К(коеффициент, ессно, для разных страховок разный: для автомобильных проишествий один, а для сметрных случаев другой, но он всегда велик).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Ага. Я бы уже давно забил. По количеству достоверных ссылок на данные Alex уже побил все рекорды, но оппоненты верят в свое, и объективные данные для них ничто.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>То, что аллергия — это убиение иммунными системами тканей собственного организма, сиречь разновиднсоть аутоиммунной реакции?
Аллергия и аутоиммунные заболевания — разные вещи, лишь частично пересекающиеся (аутоиммунные аллергии).
D>Или то, что необходимым условием онкозаболевания является неспособность иммунной системы убивать раковые клетки?
Ну и каким образом вакцинация — метод формирования специфического иммунитета — влияет на способность иммунной системы "устраивать разборки" с раковыми клетками?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
D>>>>Личный опыт, опыт знакомых — являются, безусловно.
AR>>>Этому опыту до статистической достоверности — как мне до Майи Плисецкой.
D>>Тем не менее глупо отрицать, что такая информация почти всегда и почти всеми принимается в расчёт.
E__>Аргумент вида "миллиарды мух не могут ошибаться, надо срочно жрать говно".
"Миллиарды мух" как раз строем топают на вакцинацию. Аналогию сами проведёте?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
C>>>Ага. Но не для более современной рекомбинантной вакцины (которая в несколько раз дороже).
D>>Я здесь обсуждаю практическое положение дел, а не гипотетическое. D>>Вакцинация полезна, если её применять с умом — только на практике никто не заморачивается ни противопоказаниями, ни особенностями конкретных людей.
E__>То есть, таки под корень лучше? Мы знаем средство от болезней, но его хреново применяют. Поэтому нах средство, вместо улучшения практического применения пусть лучше развиваются болезни. Логика непонятна.
Логика действительно непонятна, тем более что непонятно откуда она взялась.
D>>Возвращаясь к теме про грипп и вакцину от него — я считаю, что взрослым здоровым людям прививаться от гриппа бесполезно. D>>Вакцина от гриппа вообще была изначально разработана для пожилых людей. D>>Полностью согласен с Гоги — простое закаливание куда полезнее.
E__>Закаливание рулит, кто бы спорил(да, иммунитет мега сильная штука, и, как я писал, в борьбе с простудными вирусами, это решающий фактор. Но и тут нюансы. Я лечу простуду следующим образом: E__>1. Первое, и самое главное — отловить начальные симптомы, когда начальная болезнь уже чувствуется(насморк, першение в горле), но организм еще силен. Звоним начальнику, говорим, что 2-3 дня на работе не будем. Идем в магазин, скупаем лимоны, яблочный сок, красное вино, пререквизиты для любимых напитков(чай, кофе, какао, етс, если дома нету) специи и хавку на 3 дня. В аптеке покупаем самый сильный антибиотик. E__>2. Принимаем двойную дозу антибиотика(исходя из максимального разового приема), и выкидываем остальное нафиг. Я знаю, что простудная инфекция вирусная. Но такой шаг не дает развиться в следующий день(самый тяжелый) никакой бактериальной сопутствующей, это проверено.
Двойной дозой антибиотика вы выносите нафиг кишечную микрофлору, лишая организм столь нужных полезных веществ и вообще нарушая весь обмен веществ.
Антибиотики — крайнее средство, ну неужели это непонятно?
E__>3. Весь текущий день много пьем, желательно сладкое, теплое, и с лимоном. E__>4. Следующий день так же, до вечера. Вечером готовим глинтвейн, и совмещаем приятное с полезным. E__>5. 90% что болезни нет, идем на работу. Иначе: E__>а. если стало хуже(ни разу не было): идем к врачу, что-то не так. E__>б. лучше, но еще не совсем. "Контрольный" в голову болезни глинтвейн. Смакуем вечер, готовясь завтра на работу.
С остальными пунктами согласен. Но если выкинуть #2, болезнь пройдёт быстрее.
E__> Но от столбняка, увы, оно не поможет. Совсем. Ни закаливание, ни глинтвейн.
Тема была про грипп [видимо у людей с нормальным иммунитетом, не пожилых], а не про столбняк и не про полиомиелит.
Такие прививки даром не нужны, тем более что грипп мутирует и вакина почти никогда не попадает.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
Г>>Alex Revst, а вот если у вас подскочит температура на неделю после прививки от груиппа, то в следующем году вы будете колоть эту или другую вакцину?
E__>чем болезнь крайне хреновоизлечимую с вероятностью 0.01%
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Двойной дозой антибиотика вы выносите нафиг кишечную микрофлору, лишая организм столь нужных полезных веществ и вообще нарушая весь обмен веществ.
Это фантастика, кстати. Современные антибиотики не оказывают заметного влияния на кишечную микрофлору и имунную систему.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Двойной дозой антибиотика вы выносите нафиг кишечную микрофлору, лишая организм столь нужных полезных веществ и вообще нарушая весь обмен веществ. C>Это фантастика, кстати. Современные антибиотики не оказывают заметного влияния на кишечную микрофлору и имунную систему.
Что значит заметного? Если вы один раз примите одну таблетку, то будет незаметно конечно А если регулярно и помногу?
P.S. С такой верой вам остается только удачи пожелать. Собственно вы, я уверен, достаточно молоды. В 20-30 лет человек чаще всего вообще не верит в существование многих проблем со здоровьем
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Официальный комментарий от руководителей городского комитета здравоохранения «Новым Известиям» получить не удалось. Но, как рассказал «НИ» чиновник из комитета по здравоохранению, пожелавший остаться анонимным, негласная директива о принудительной вакцинации населения от гриппа действительно существует. «Перегибы на местах есть, признаю, – сказал наш собеседник. – Насильно загонять людей на прививки нельзя, тем более людей ослабленных. Однако что нам остается делать? Закуплена вакцина, на носу декабрь, мы ожидаем мощную эпидемию гриппа, а население не хочет прививаться! Какими методами их привлечь, скажите? Бесплатно предлагаем уберечь народ от болезней и осложнений, а они не идут!»
Эксперты отмечают: недолеченные пациенты, привитые принудительно, рискуют не дожить до декабрьской эпидемии гриппа. «Мне не закрывали больничный лист, пока я не пройду вакцинацию, – рассказал «НИ» Вадим Сорокин. – Привиться я не успел: очередь была огромная. На следующий день я поехал на работу, и в метро у меня случился сердечный приступ. Потом невролог сказал мне, что если бы мне вкололи вакцину, ослабленный организм мог не перенести этого. Я мог попасть в больницу или даже погибнуть».
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Эксперты отмечают: недолеченные пациенты, привитые принудительно, рискуют не дожить до декабрьской эпидемии гриппа. «Мне не закрывали больничный лист, пока я не пройду вакцинацию, – рассказал «НИ» Вадим Сорокин. – Привиться я не успел: очередь была огромная. На следующий день я поехал на работу, и в метро у меня случился сердечный приступ. Потом невролог сказал мне, что если бы мне вкололи вакцину, ослабленный организм мог не перенести этого. Я мог попасть в больницу или даже погибнуть».
"А потом по мне проехал трактор, но ничего, выжил. А вот вкололи бы вакцину — сразу бы умер!". Кстати, а как сочетается "была большая очередь" и "не могут людей найти"? Такие отчеты больше похожи на выдумки местных газет.
Хотя перегибы, несомненно, есть. Врачей, которые заставляют сразу после болезни идти на прививку — надо увольнять.
Hi Гоги
__>>Предлагают "на халяву" вакцинацию против гриппа. Вакцина называется VAXIGRIP. У кого какой experience был? __>>А то, один знакомый укололся, а потом "слёг" на 2 недели...
Г>интересная статья
Г>
Какими методами их привлечь, скажите? Бесплатно предлагаем уберечь народ от болезней и осложнений, а они не идут!»
В значительной мере поддерживаю врачей. Ты представляешь какой ад у них во время каждой гриппа? Терапевты из дома уходят в 7 и возвращают после 21-22. Про педиатров боюсь даже вспоминать. И при этом еще ругают врачей, что плохо лечат.
Эксперты отмечают: недолеченные пациенты, привитые принудительно, рискуют не дожить до декабрьской эпидемии гриппа.
Интересные эксперты нашлись. Если эпидемия гриппа ожидается в декабре, то прививаться уже поздно. Потому что надо около 6 недель на выработку иммунитета.
Перегибы случаются, согласен. Но это не повод для того, чтобы отмораживать уши назло всем.
Кстати, представляешь, часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию. Потому что другими способами пациента не заставить.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Кстати, представляешь, часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию. Потому что другими способами пациента не заставить. Г>>Вы считаете, что это нормально? AV>ДА! Или предложи другой способ как заставить человека сделать флюорографию? Потому что просьб многие не понимают.
Лично меня никто не просит Впрочем и не заставляет никто
AV>Точнее я знаю еще один способ. Но, полагаю он тебе еще меньше понравится. Но таки скажу. Выезжает наряд милиции. Дятла в наручники и на флюорографию. И все за счет этого дятла.
При таком подходе, ко мне приедет наряд милиции, а к вам санитары. Уж больно вы агрессивный
Hi Гоги
AV>>>>Кстати, представляешь, часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию. Потому что другими способами пациента не заставить. Г>>>Вы считаете, что это нормально? AV>>ДА! Или предложи другой способ как заставить человека сделать флюорографию? Потому что просьб многие не понимают.
Г>Лично меня никто не просит Впрочем и не заставляет никто
Я не говорил про тебя. А про тех кого просят сделать флюорографию, а они не делают. Что с ними делать? Как заставить? Предложи способ.
А тебе пока повезло. Придет проверка к твоему врачу, обнаружит, что нет флюорографии у пациентов и вставит пистонов врачу за это. И правильно сделают. Как ты думаешь, что врач будет делать?
AV>>Точнее я знаю еще один способ. Но, полагаю он тебе еще меньше понравится. Но таки скажу. Выезжает наряд милиции. Дятла в наручники и на флюорографию. И все за счет этого дятла.
Г>При таком подходе, ко мне приедет наряд милиции, а к вам санитары. Уж больно вы агрессивный
Та нее, я добрый. Просто как посмотришь ак из-за больных достается врачам, то и не таким станешь.
Так что насчет способа убедить/заставить сделать флюорографию?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так что насчет способа убедить/заставить сделать флюорографию?
Пропаганда вакцинации идет, почему бы не сделать пропаганду флюрографи? Почему по офисам ходят медсестры и делают прививки от гриппа, а, скажем, не подгоняется трейлер с соответствующей аппаратурой и всех "фоткают"?
Похоже не выгодно никому. Или просто не нужно.
P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. Это отдельная священная война.
Hi Гоги
AV>>Так что насчет способа убедить/заставить сделать флюорографию?
Г>Пропаганда вакцинации идет, почему бы не сделать пропаганду флюрографи? Почему по офисам ходят медсестры и делают прививки от гриппа, а, скажем, не подгоняется трейлер с соответствующей аппаратурой и всех "фоткают"? Г>Похоже не выгодно никому. Или просто не нужно.
Ты русский язык понимаешь? Ответь на вопрос, который был задан, а не юли.
Г>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. Это отдельная священная война.
Это никакая не священная война. Это объективная необходимость.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
AV>>Так что насчет способа убедить/заставить сделать флюорографию? Г>Пропаганда вакцинации идет, почему бы не сделать пропаганду флюрографи?
Так проводится.
Г>Почему по офисам ходят медсестры и делают прививки от гриппа, а, скажем, не подгоняется трейлер с соответствующей аппаратурой и всех "фоткают"?
А нету у нас такой аппаратуры.
Г>Похоже не выгодно никому. Или просто не нужно. Г>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной.
Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AV>>>Так что насчет способа убедить/заставить сделать флюорографию? Г>>Пропаганда вакцинации идет, почему бы не сделать пропаганду флюрографи? C>Так проводится.
Значит плохо проводится
ambel-vlad, пропагандировать лучше — люди сами придут.
Г>>Почему по офисам ходят медсестры и делают прививки от гриппа, а, скажем, не подгоняется трейлер с соответствующей аппаратурой и всех "фоткают"? C>А нету у нас такой аппаратуры.
Разработать. Потратить часть стабфонда на разработку медицинской техники.
Г>>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. C>Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится.
Передергиваешь. Приведи точную ссылку, где я это говорил. Или забирай свои слова назад.
Гоги wrote: > C>Так проводится. > Значит плохо проводится > ambel-vlad, пропагандировать лучше — люди сами придут.
Так ведь СМИ забиты целителями и антипрививочниками...
> Г>>Почему по офисам ходят медсестры и делают прививки от гриппа, а, > скажем, не подгоняется трейлер с соответствующей аппаратурой и всех > "фоткают"? > C>А нету у нас такой аппаратуры. > Разработать. Потратить часть стабфонда на разработку медицинской техники.
Смысл-то какой? В поликлиниках стоит вполне рабочая техника.
> Г>>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. > C>Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится. > Передергиваешь. Приведи точную ссылку, где я это говорил. Или забирай > свои слова назад.
P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. Это
отдельная священная война.
Так вот, основная необходимость флюорографии — обнаружение активного
туберкулеза в ранних стадиях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Так проводится. >> Значит плохо проводится >> ambel-vlad, пропагандировать лучше — люди сами придут. C>Так ведь СМИ забиты целителями и антипрививочниками...
Может просто нет желания? Государство не может найти время на ТВ для пропаганды нужной идеи?
>> Г>>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. >> C>Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится. >> Передергиваешь. Приведи точную ссылку, где я это говорил. Или забирай >> свои слова назад. C>
P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. Это
C>отдельная священная война.
C>Так вот, основная необходимость флюорографии — обнаружение активного C>туберкулеза в ранних стадиях.
Где я говорю, что флюрография — зло? Где я говорю, что эпидемия туберкулеза мне нравится?
Конкретнее, что вы мнетесь.
Hi Гоги
AV>>>>Так что насчет способа убедить/заставить сделать флюорографию? Г>>>Пропаганда вакцинации идет, почему бы не сделать пропаганду флюрографи? C>>Так проводится.
Г>Значит плохо проводится
А как надо правильно проводить?
Г>ambel-vlad, пропагандировать лучше — люди сами придут.
Так не приходят, заразы. Им хоть кол на лбу теши, а пока гром не грянет мужик не перекрестится. Так и здесь, пока не заболеют не чешутся. А потом воют, что плохая медицина. Мало того, что сами себе проблемы создали, так еще и другие из-за них должны страдать.
Г>>>Почему по офисам ходят медсестры и делают прививки от гриппа, а, скажем, не подгоняется трейлер с соответствующей аппаратурой и всех "фоткают"? C>>А нету у нас такой аппаратуры.
Г>Разработать. Потратить часть стабфонда на разработку медицинской техники.
Насколько я помню, все таки передвижная аппаратура для флюорографии есть. Вполне помещается в кунг. Вот только на кой черт так массово делать? Если можно спокойно сходить в поликлинику.
Г>>>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. C>>Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится.
Г>Передергиваешь. Приведи точную ссылку, где я это говорил. Или забирай свои слова назад.
А как расценивать выделенное? Других способов обнаружить туберкулез не дожидаясь открытой формы нет. Отсюда я пришел к тому же выводу что и Cyberax.
Hi Гоги
Г>>>>>P.S. Я нигде не говорю, что считаю флюрографии нужной и полезной. C>>>>Собственно, я не удивлен. Эпидемия туберкулеза тебе тоже очень нравится.
Г>>>Передергиваешь. Приведи точную ссылку, где я это говорил. Или забирай свои слова назад.
AV>>А как расценивать выделенное? Других способов обнаружить туберкулез не дожидаясь открытой формы нет. Отсюда я пришел к тому же выводу что и Cyberax.
Г>Расценивать выделенное можно как угодно. Делать конкретные выводы — нельзя. Г>Где я говорил, что я поддерживю эпидемию туберкулеза? Все эпидемии — это ваши апокалипсические мечты о доказательстве своей правоты
Давай разберемся спокойно.
Для начала ответь на несколько вопросов.
Как ты относишься к флюорографии?
Нужно ли ее делать ежегодно? Если да, то что делать с теми, кто не делает флюорографию?
P.S. Вообще-то в этом топике приводили пример когда после отказа от вакцинации началась эпидения.
Г>>>часто могут не закрыть больничный пока не сделаешь флюорографию.
Г>>>в любом случае ужасен.
AV>>Часто такой подход единственно возможный. Не единожды проверено.
Г>Нежелание искать нормальных решений, а также истинных причин проблемы — бич государства Российского.
Причем здесь государство Российское? Я вообще-то в РБ.
Ты так не ответил, что надо делать, если пациент не реагирует на просьбы врача. Предложи нормальное решение, если тебя не удовлетворяет существующее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Двойной дозой антибиотика вы выносите нафиг кишечную микрофлору, лишая организм столь нужных полезных веществ и вообще нарушая весь обмен веществ.
C>Это фантастика, кстати. Современные антибиотики не оказывают заметного влияния на кишечную микрофлору и имунную систему.
Ой, правда? Один и тот же химикат гасит кокков в крови и тканях, кроме кишечника (где он в максимальной дозе)?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
D>>Интересно, вы всерьёз считаете, что аллергия не есть нарушение иммунитета?
AR>Феерия. Вы сами вообще читаете, что пишете? Нет? Процитирую: AR>
D>> аллергия — это убиение иммунными системами тканей собственного организма, сиречь разновиднсотьаутоиммунной реакции
AR>Я сказал, что это заявление — бред сивой кобылы: аллергия и аутоиммунные реакции — разные аспекты нарушения иммунитета, лишь пересекающиеся. По первой вашей же ссылочке Ctrl-F "аутоиммунн".
Тон высказывания оставим на вашей совести.
Первоначальное утверждение по смыслу было про урон иммунитету, вообще. Как точно называть конкретную болезнь — вопрос терминологический, а я не медик.
Даже если ошибся (хотя они таки пересекаются), это не отменяет главный смысл про урон.
При аутоиммунных заболеваниях иммунитет гасит собственные ткани прямой наводкой, при аллергии они страдают от собственного иммунитета опосредованно. Огромная разница, если смотреть на результат, ага.
D>>Если у ребёнка плохой иммунитет (а у кого он сейчас хороший в городах?), не нужно его дальше перенапрагать, прививая от всего подряд. D>>Дело не в специфическом иммунитете, а в расстройстве всей подсистемы повышенными нагрузками.
AR>Плохой, хороший... Курить "специфический" vs. "неспецифический иммунитет". На последний вакцины не влияют. На выработку же специфического иммунитета в первые же часы жизни влияют тысячи патогенных факторов, кроме вакцин. Несколько вакцин на их фоне незаметны для иммунной системы совершенно. Сможете объяснить, о каком вообще в данном случае "перенапряжении" иммунной системы — способной одновременно формировать миллионы различных видов антител — может идет речь?! Замечательно было бы, конечно, получить данные исследований, статистику о таком влиянии, но я понимаю, что "фантастика в соседнем отделе".
Замечательно было бы получить данные исследований про миллионы различных видов антител, если уж вы выбрали путь прикапываться к словам.
А насчёт неспецифического иммунитета — откуда же, интересно, температура после прививки берётся?
Hi Dimentiy
AV>>Других способов обнаружить туберкулез не дожидаясь открытой формы нет.
D>Вот это новости...
D>http://www.invitro.ru/368.html D>Никакого отрицательного воздействия на организм даже теоретически.
Знаю-знаю. А толку? В условиях лабораторий поликлиники этот метод практически не применим. А именно первичное звено и выявляет значительную часть случаев туберкулеза. Кстати, учти, что там не все чисто с патентами.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Других способов обнаружить туберкулез не дожидаясь открытой формы нет.
D>>Вот это новости...
D>>http://www.invitro.ru/368.html D>>Никакого отрицательного воздействия на организм даже теоретически.
AV>Знаю-знаю. А толку? В условиях лабораторий поликлиники этот метод практически не применим.
ambel-vlad, вот поэтому я не пойду в районную поликлинику. Ни по какому поводу. И не надо меня туда призывать ходить.
Хочешь — ходи. Сам. Туда, где нет условий ни для чего.
AV>Кстати, учти, что там не все чисто с патентами.
100% чушь, да и мне лично до лампочки чьи-либо проблемы с патентами.
Кстати. Я правильно понял — ты согласен, что информация про отсутствие альтернативы — некорректная?
Hi Dimentiy
D>>>http://www.invitro.ru/368.html D>>>Никакого отрицательного воздействия на организм даже теоретически.
AV>>Знаю-знаю. А толку? В условиях лабораторий поликлиники этот метод практически не применим.
D>ambel-vlad, вот поэтому я не пойду в районную поликлинику. D>Ни по какому поводу. И не надо меня туда призывать ходить.
Пожалуйста. Меньше народа, больше кислорода. Да и врачи лучше ко мне будут относиться.
Кстати, ты ежегодно подобный анализ сдаешь?
D>Хочешь — ходи. Сам. Туда, где нет условий ни для чего.
Так хожу. И вполне здоров. И еще интересно, что будет, если все резко решат как и ты сдать анализы. Думаешь условия будут сильно лучше чем в поликлинике.
AV>>Кстати, учти, что там не все чисто с патентами.
D>100% чушь, да и мне лично до лампочки чьи-либо проблемы с патентами.
Это пока тебе до лампочки. А если придется урегулировать патентные претензии, то ценник на данный анализ вырастет порядочно.
D>Кстати. Я правильно понял — ты согласен, что информация про отсутствие альтернативы — некорректная?
Скажем так, первоначальная фраза строилась исходя из существующих в обществе реалий.
Например, космонавтов можно отправить для исследования Луны, но почему-то не делают этого, а предпочитают обходиться автоматами. Потому что это нецелесообразно. На данный момент.
Dimentiy wrote: > C>Это фантастика, кстати. Современные антибиотики не оказывают заметного > влияния на кишечную микрофлору и имунную систему. > Ой, правда? Один и тот же химикат гасит кокков в крови и тканях, кроме > кишечника (где он в максимальной дозе)?
Да, именно так (естественно, современные антибиотики надо использовать).
Кишечная микрофлора намного менее чувствительна к антибиотикам, так что
от краткого курса антибиотиков ничего особого не случится.
Разумеется, при постоянном длительном употреблении антибиотиков или при
очень больших дозах — ситуация совсем другая.
Hi Гоги
AV>>Ты так не ответил, что надо делать, если пациент не реагирует на просьбы врача. Предложи нормальное решение, если тебя не удовлетворяет существующее.
Г>Сделать нормальное медицинское обслуживание и, глядишь, люди сами потянутся.
Можно поразвернутее? А то получается "как полететь в космос? сделать космический корабль и полететь."
Г>Что бы мне по собственному желанию сделать снимок в районной поликлинике, мне надо прийти в неудобное мне время и отстоять в очереди пол дня. А что бы потом мне кто-нибудь этот снимок покоментировал надо еще пол дня отстоять в другой кабинет.
При флюорографии тебе незачем ждать, чтобы прокомментировали. Если там что-то будет, то тебя быстро найдут.
Г>Согласитесь, не очень удобно?
Слово график знаешь? И как было бы тебе удобно? Чтобы работали с 22-8?
Г>Пример: вакцинацию от гриппа, которую я счиаю глупостью, мне готовы сделать на рабочем месте. И многие, кто не делает регулярно флюрографию, прививается. Чувствуете разницу?
Чувствую человеческую безараберность. С гриппом люди чаще встречаются, чем с туберкулезом. Поэтому надеются на авось, что пронесет. А не проносит. Количество случаев заболевания туберкулезом растет и причем достаточно сильно. Вот именно за счет таких.
Г>P.S. Любое насильное лечение законодательно запрещено в РФ (за исключением, когда клиент без сознания).
Даже если ты заболел холерой или какой-нибудь другой подобной гадостью и при этом не хочешь лечиться?
Г>Т.е. соласно российским законам, требование сделать флюрографию в обмен на больничный — противозаконно.
Предложи законный способ. Но при этом действенный.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>Да, именно так (естественно, современные антибиотики надо использовать). D>Чтобы не говорить о непонятно-чём, название такого антибиотика в студию плз. http://en.wikipedia.org/wiki/Azithromycin , к примеру.
AV>При флюорографии тебе незачем ждать, чтобы прокомментировали. Если там что-то будет, то тебя быстро найдут.
Могу только этим воображаемым Агентам-НольНольСемь посоветовать место, где они 100% наберут туберкулёзников — Москва, площадь трёх вокзалов.
Однако почему-то не приезжают, не забирают в диспансеры рассадников туберкулёза-то.
Значит, дело не в заботе об окружающих? А в идиотских распоряжениях, при которых зарплата врачей зависит от посещаемости кабинета флюорографии?
Г>>P.S. Любое насильное лечение законодательно запрещено в РФ (за исключением, когда клиент без сознания).
AV>Даже если ты заболел холерой или какой-нибудь другой подобной гадостью и при этом не хочешь лечиться?
Даже если ты заболел СПИД-ом, никто тебя насильно лечить не будет. Только предупредят об угол. ответственности за распространение.
Г>>Т.е. соласно российским законам, требование сделать флюрографию в обмен на больничный — противозаконно.
AV>Предложи законный способ. Но при этом действенный.
Туберкулёз — болезнь социальная. Любой нормальный врач тебе это подтвердит.
И решение проблемы с туберкулёзом несколько сложнее, чем загнать всех на флюорографию.
В первую очередь болезнь распространяют те, кто не ходит за больничными и за справками для ГАИ.
Так что как раз эффективность
И ещё, частный интерес. Ты часто сдаёшь анализы на гепатиты, герпес, вич? Хоть раз это делал в жизни? Если "нет" или "давно", это потому что смущает "патентная нечистота" ПЦР или потому, что гепатит лучше и полезнее туберкулёза? Или потому, что врачей за гепатит не шпыняет начальство, а за туберкулёз — зачем-то шпыняет?
Hi Гоги
Г>Специально для тех, кто говорит, что современная медицина безусловно полезна. Обратимся к истории этого вопроса
Г>здесь
Г>В те времена такие методы лечения тоже считались нужными и полезными, но потом стали обращать внимание на побочные эффекты.
Представляешь, когда-то для анестезии использовали киянку с тряпочкой. Так что, теперь надо отказаться от анестезии?
Г>Так что кто знает, как будут смотреть на вакцинацию, флюрографию и антибиотики лет через 30-50
Все может быть, но на данный момент это самые действенные способы.
К тому же, посмотрел бы ты как сейчас производится испытание препаратов. Там очень неплохо изучаются побочные эффекты. И очень много отбраковывется из-за них. Кстати, то применение виагры, что сейчас используют, получили как побобный эффект при исследовании данного препарата для применения сердечникам.
Hi Dimentiy
AV>>При флюорографии тебе незачем ждать, чтобы прокомментировали. Если там что-то будет, то тебя быстро найдут.
D>Могу только этим воображаемым Агентам-НольНольСемь посоветовать место, где они 100% наберут туберкулёзников — Москва, площадь трёх вокзалов. D>Однако почему-то не приезжают, не забирают в диспансеры рассадников туберкулёза-то.
Дело не во врачах в данном случае. Нет у них таких возможностей. А вот если товарищи милиционеры выловят, доставят "пациента". И у того окажется тубер, то его поместят в соответствующее заведение.
D>Значит, дело не в заботе об окружающих? А в идиотских распоряжениях, при которых зарплата врачей зависит от посещаемости кабинета флюорографии?
Г>>>P.S. Любое насильное лечение законодательно запрещено в РФ (за исключением, когда клиент без сознания).
AV>>Даже если ты заболел холерой или какой-нибудь другой подобной гадостью и при этом не хочешь лечиться?
D>Даже если ты заболел СПИД-ом, никто тебя насильно лечить не будет. Только предупредят об угол. ответственности за распространение.
СПИДом очень сложно заразать другого, без его согласия. Поэтому и не изолируют таких больных. А вот если подхватишь холеру, тот же тубер, то спокойно изолируют. Так как ты представляешь опасность окружающим. Можешь подавать в суд. Вот только сомневаюсь я в положительном исходе.
Г>>>Т.е. соласно российским законам, требование сделать флюрографию в обмен на больничный — противозаконно.
AV>>Предложи законный способ. Но при этом действенный.
D>Туберкулёз — болезнь социальная. Любой нормальный врач тебе это подтвердит.
То-то у моей жены на участке его подхватил зам. генерального одного из банков. Зайди в людей тубдиспансер и посмотри контингент. Значительная часть вполне благообразная публика. С тем, что болезнь социальная я не спорю, но сейчас заболевают туберкулезом очень многие, которые не входят в группу риска.
D>И решение проблемы с туберкулёзом несколько сложнее, чем загнать всех на флюорографию.
Вот только без флюорографии это решение практически невозможно.
D>В первую очередь болезнь распространяют те, кто не ходит за больничными и за справками для ГАИ. D>Так что как раз эффективность
D>И ещё, частный интерес. Ты часто сдаёшь анализы на гепатиты, герпес, вич? Хоть раз это делал в жизни?
И не единожды делал. Последний раз когда жена была беременна. Больше врач, вроде, не назначал подобных анализов. Да и не где мне заразиться гепатитами и вич.
Встречный вопрос. А ты когда последний ПЦР на туберкулез?
D>Или потому, что врачей за гепатит не шпыняет начальство, а за туберкулёз — зачем-то шпыняет?
Врачей шпыряют за все подряд. Во всяком случае в РБ.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Тон высказывания оставим на вашей совести.
Отпишите на профильных форумах какой-либо бред типа "оперативная память компьютера располагается на нулевой дорожке винчестера". Не забудьте при этом громко говорить, что те, кто с этим не согласен, ничего не понимают в компьютерах и являются жертвами пропаганды производителей оперативной памяти, заставляющих всех платить за ненужные микросхемы, которые на самом деле только замедляют работу компьютера.
Как вы думаете, каким тоном при этом будут "прикапываться" к вашим словам?
D>Первоначальное утверждение по смыслу было про урон иммунитету, вообще. D>При аутоиммунных заболеваниях иммунитет гасит собственные ткани прямой наводкой, при аллергии они страдают от собственного иммунитета опосредованно. Огромная разница, если смотреть на результат, ага.
Ну, нет для вас разницы — не страшно. Черт с ней, с этой разницей.
Но как насчет обоснования вами высказанной точки зрения
, что проблемы иммунной системы — вообще — связаны с "перенапряжением" от прививок?
D>Замечательно было бы получить данные исследований про миллионы различных видов антител, если уж вы выбрали путь прикапываться к словам.
Любой учебник иммунологии/Гугль, раздел "разнообразие антител" (antibody diversity). Нижняя планка — около 3 миллионов возможных комбинаций, верхняя — как минимум на порядок выше. За объяснение механизмов, обеспечивающих такое разнообразие антител, Судзуми Тонегава (развивший идеи Эдельмана) в 1987 году получил Нобелевскую премию.
D>А насчёт неспецифического иммунитета — откуда же, интересно, температура после прививки берётся?
Нормальная реакция иммунной системы, свидетельствующая о ее работоспособности. Или то, что работающий винчестер греется — есть для вас не естественное следствие его работы, а исключительно признак его перегрузки?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
C>Most common side effects are gastrointestinal; diarrhea (4-5%), nausea (3%), abdominal pain (2-3%) and vomiting. Fewer than 1% of patients stop taking the drug due to side effects.
Да-да, я знаю. Человек — зверушка живучая.
Думаю, даже 1% пациентов не отказывается от бисептола из-за побочных эффектов. Однако это не вовсе значит, что кишечные палочки радуются каждой таблетке бисептола.
Впрочем, к чему разговоры. Хотите пить антибиотики для профилактики — пейте, не вопрос. Вон знакомая одна пьёт антибиотики от плохого настроения.
C>Или для аспирина
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Дело не во врачах в данном случае. Нет у них таких возможностей. А вот если товарищи милиционеры выловят, доставят "пациента". И у того окажется тубер, то его поместят в соответствующее заведение.
Смысл не в том, в ком дело. А в том, что не там ищут очаги заражения.
Нормальный человек, если не дай бог схлопочет туберкулёз, от врачей сам бегать не будет. И примет меры, чтобы никого не заразить. Чего не скажешь о некотором другом контингенте.
AV>тот же тубер, то спокойно изолируют.
Да. Если игнорируешь диспансерное наблюдение. И по решению суда.
Читаем закон.
D>>И решение проблемы с туберкулёзом несколько сложнее, чем загнать всех на флюорографию.
AV>Вот только без флюорографии это решение практически невозможно.
Значит, надо рассказывать всем как полезна и приятна флюорография.
А не шантажировать невыдачей бумаг, которые обязаны выдавать по закону.
Нет такого закона, чтобы флюорографию всем проходить.
AV>И не единожды делал. Последний раз когда жена была беременна. Больше врач, вроде, не назначал подобных анализов. Да и не где мне заразиться гепатитами и вич.
С гепатитами не так всё просто.
AV>Встречный вопрос. А ты когда последний ПЦР на туберкулез?
Меньше года как, вместе с кучей всего ещё.
Будешь смеяться, я даже прошлой зимой флюорографию делал — потому что иначе справку не давали, что лично меня возмущает
D>>Или потому, что врачей за гепатит не шпыняет начальство, а за туберкулёз — зачем-то шпыняет?
AV>Врачей шпыряют за все подряд. Во всяком случае в РБ.
Я считаю, что это ненормально — превращать врачей в надзирателей. У них другая работа и другая функция.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Нормальный человек, если не дай бог схлопочет туберкулёз, от врачей сам бегать не будет. И примет меры, чтобы никого не заразить. Чего не скажешь о некотором другом контингенте.
Вот только у нас нормальных людей надо еще поискать. Реально — постоянно бегают и заражают других.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Да-да, я знаю. Человек — зверушка живучая. D>Думаю, даже 1% пациентов не отказывается от бисептола из-за побочных эффектов. Однако это не вовсе значит, что кишечные палочки радуются каждой таблетке бисептола.
Так пусть не радуются. В большинстве случаев они вполне прекрасно его переносят.
D>Впрочем, к чему разговоры. Хотите пить антибиотики для профилактики — пейте, не вопрос. Вон знакомая одна пьёт антибиотики от плохого настроения.
Понятно, что это уже бред. Однако, в случае, который описал Eugeny__, применение антибиотиков вполне здравое (и совсем уж не профилактическое).
C>>Или для аспирина D>Такую гадость, как аспирин, поискать ещё.
А "аскорбинка"? Или, допустим, для витамина D3:
жажда и полиурия, снижение аппетита, тошнота, рвота, запоры, головокружение, слабость, головная боль, обморочные состояния, кома; при длительном применении: кальциноз сосудов и тканей. Лабораторные показатели при передозировке: гиперкальциурия, гиперкальциемия
Вот только такие эффекты от D3 можно получить съедая в день по нескольку десятков таблеток. Но симптомы все равно пишут.
Для чистой воды тоже было бы что-то типа:
Полиурия, тошнота, головокружение, гипонатремия, аритмия, кома, галлюцинации, нарушение координации. При длительном употреблении наступает смерть в 100% случаев.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так пусть не радуются. В большинстве случаев они вполне прекрасно его переносят.
Нет, не переносят. Совсем. Эти палочки — "таргет-группа" именно упомянутого бисептола.
D>>Впрочем, к чему разговоры. Хотите пить антибиотики для профилактики — пейте, не вопрос. Вон знакомая одна пьёт антибиотики от плохого настроения. C>Однако, в случае, который описал Eugeny__, применение антибиотиков вполне здравое (и совсем уж не профилактическое).
Не верите мне, спросите любого нормального врача:
— стоит ли принимать антибиотики без необходимости
— стоит ли принимать антибиотики не курсом, а 1-2 дня
C>>>Или для аспирина D>>Такую гадость, как аспирин, поискать ещё. C>А "аскорбинка"? Или, допустим, для витамина D3: C>
C>жажда и полиурия, снижение аппетита, тошнота, рвота, запоры, головокружение, слабость, головная боль, обморочные состояния, кома; при длительном применении: кальциноз сосудов и тканей. Лабораторные показатели при передозировке: гиперкальциурия, гиперкальциемия
C>Вот только такие эффекты от D3 можно получить съедая в день по нескольку десятков таблеток. Но симптомы все равно пишут.
Не стоит даже сравнивать аспирин с аскорбинкой по воздействию на организм.
C>Для чистой воды тоже было бы что-то типа: C>
C>Полиурия, тошнота, головокружение, гипонатремия, аритмия, кома, галлюцинации, нарушение координации. При длительном употреблении наступает смерть в 100% случаев.
Не было бы такого текста для чистой воды.
И не стоит даже сравнивать воздействие воды на организм с воздействием антибиотиков.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Не верите мне, спросите любого нормального врача: D>- стоит ли принимать антибиотики без необходимости
Не стоит.
D>- стоит ли принимать антибиотики не курсом, а 1-2 дня
Стоит. Полный курс рассчитывается очень консервативно (с запасом).
C>>Вот только такие эффекты от D3 можно получить съедая в день по нескольку десятков таблеток. Но симптомы все равно пишут. D>Не стоит даже сравнивать аспирин с аскорбинкой по воздействию на организм.
Почему это "не стоит"? Аспирин — одно из самых безопасных лекарств.
D>Не было бы такого текста для чистой воды. D>И не стоит даже сравнивать воздействие воды на организм с воздействием антибиотиков. http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Нормальный человек, если не дай бог схлопочет туберкулёз, от врачей сам бегать не будет. И примет меры, чтобы никого не заразить. Чего не скажешь о некотором другом контингенте. C>Вот только у нас нормальных людей надо еще поискать. Реально — постоянно бегают и заражают других.
Ужас, какие плохие дядьки.
Микобактерией туберкулеза заражены около трети всех людей планеты и более половины взрослых россиян. Но носительство переходит в болезнь только при серьезных нарушениях в работе иммунной системы. Поводом для них чаще всего служат плохие бытовые условия и хронические заболевания. Поэтому больных туберкулезом особенно много среди заключенных и ВИЧ-инфицированных
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>>- стоит ли принимать антибиотики не курсом, а 1-2 дня C>>Стоит. Полный курс рассчитывается очень консервативно (с запасом). D>Если лчень хочется во что бы то ни стало вывести новую породу микроба — то да, стоит.
Вот как раз с полным курсом это будет более реально.
C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication D>Громкое название — "Отравление водой". Звучит. Но суть-то не в воде. А в вымывании электролитов.
Какая разница? Отравления парацетомолом тоже возникают не из-за парацетомола, а из-за продуктов его метаболизма.
D>Такое в жару бывает у сердечников, когда люди сильно потеют. Можно кони двинуть реально. Лечится просто — минеральной водой.
Так ведь и отравления аспирином возникают только при некоторых начальных условиях.
Микобактерией туберкулеза заражены около трети всех людей планеты и более половины взрослых россиян. Но носительство переходит в болезнь только при серьезных нарушениях в работе иммунной системы. Поводом для них чаще всего служат плохие бытовые условия и хронические заболевания. Поэтому больных туберкулезом особенно много среди заключенных и ВИЧ-инфицированных
Разницу между активным и латентным туберкулезом понимаем?
Hi Dimentiy
AV>>тот же тубер, то спокойно изолируют.
D>Да. Если игнорируешь диспансерное наблюдение. И по решению суда. D>Читаем закон.
Насчет тубера, каюсь, малость прогнал. Он все таки не считается особо опасной инфекцией. Но при открытой форме в случае отказа дело передается в суд. И в течение 2-3 дней суд принимает решение пациента изолировать. При этом его помещают в специальное закрытое медучреждение, а не в обычную клинику. Такое уже проходили врачи. Рекорд — сутки.
Что касатся особо опасных инфекций (например, холера, которую ты проигнорировал, туляремия, сибирская язва и некоторые другие), то изолирование обязательно. Если пациент отказывается, то делается очень просто. Подписи 3-х врачей и помещение в бокс. Все. Даже суда не надо. Правда, по словам жены, пока еще не было случаев отказа. Видать, как припрет, то жить хотят даже самые отмороженные и соглашаются.
D>>>И решение проблемы с туберкулёзом несколько сложнее, чем загнать всех на флюорографию.
AV>>Вот только без флюорографии это решение практически невозможно.
D>Значит, надо рассказывать всем как полезна и приятна флюорография.
Читать по русски умеем? Не действуют убеждения.
А насчет "полезности" флюорографии, которой ты так боишься смотри:
[q]
Флюорография –0,6 мЗв
Годовая доза от курения по одной сигарете в день –2,7 мЗв
Полет на самолете из Москвы в Нью-Йорк –0,3 мЗв
[q]
На самолетах летаешь? А не дай бог еще и куришь?
Во черт побери, похоже надо бросать курить. Это ж получается, что я 95 (+1) флюорографий в год получаю.
Да вот еще. В среднем доза облучения, получаемая человеком за счет естественного фона, составляет в среднем 1- 2 мЗв в год. А если живешь в горах то и поболее будет.
Не боишься после этого еще жить?
AV>>И не единожды делал. Последний раз когда жена была беременна. Больше врач, вроде, не назначал подобных анализов. Да и не где мне заразиться гепатитами и вич.
D>С гепатитами не так всё просто.
Можно поподробнее. Полагаю, если бы была какая-то угроза, то моя женушка быстро бы меня отправила сдавать анализы.
D>>>Или потому, что врачей за гепатит не шпыняет начальство, а за туберкулёз — зачем-то шпыняет?
AV>>Врачей шпыряют за все подряд. Во всяком случае в РБ.
D>Я считаю, что это ненормально — превращать врачей в надзирателей. У них другая работа и другая функция.
Так не получается выполнять эту другую функцию нормально. Причем по вине пациентов. Ибо они приходят лишь тогда, когда уже припрет. А на профилактику забивают большой болт. И что ты прикажешь делать с такими?
Микобактерией туберкулеза заражены около трети всех людей планеты и более половины взрослых россиян. Но носительство переходит в болезнь только при серьезных нарушениях в работе иммунной системы. Поводом для них чаще всего служат плохие бытовые условия и хронические заболевания. Поэтому больных туберкулезом особенно много среди заключенных и ВИЧ-инфицированных
C>Разницу между активным и латентным туберкулезом понимаем?
Разницу между инфицированностью и неинфицированностью понимаем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>>>- стоит ли принимать антибиотики не курсом, а 1-2 дня C>>>Стоит. Полный курс рассчитывается очень консервативно (с запасом). D>>Если лчень хочется во что бы то ни стало вывести новую породу микроба — то да, стоит. C>Вот как раз с полным курсом это будет более реально.
C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication D>>Громкое название — "Отравление водой". Звучит. Но суть-то не в воде. А в вымывании электролитов. C>Какая разница? Отравления парацетомолом тоже возникают не из-за парацетомола, а из-за продуктов его метаболизма.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Читать по русски умеем? Не действуют убеждения.
Если не действуют, значит это выбор человека. Хочешь поступать иначе — меняй закон. А беспредел не нужен.
AV>А насчет "полезности" флюорографии, которой ты так боишься смотри:
С чего вот ты взял, что я флюорографии боюсь? Заметил хоть, что вам тут пишут об организационном беспределе в медицине, а не о вреде флюорографии. Нет тут ни одного утверждения, что флюорография вредна.
Флюорографию я делал и не единожды. А вот если моя районная поликлиничка решит в меня своими шприцами тыкать — вот тут извините. Я уж лучше сам, если действительно нужно, и там где сам решу.
AV>>>И не единожды делал. Последний раз когда жена была беременна. Больше врач, вроде, не назначал подобных анализов. Да и не где мне заразиться гепатитами и вич.
D>>С гепатитами не так всё просто.
AV>Можно поподробнее. Полагаю, если бы была какая-то угроза, то моя женушка быстро бы меня отправила сдавать анализы.
А ты подумай, зачем тогда детям делают прививку от гепатита B (тема кстати про прививки, сюрприз). Им же негде заразиться гепатитом ??
Ответ — потому что очень заразная дрянь. Повреждение слизистой не является необходимым для заражения. Передаётся через слюну например влёгкую.
Кстати пример болезни, привика от которой сейчас оправдана.
AV>Так не получается выполнять эту другую функцию нормально. Причем по вине пациентов. Ибо они приходят лишь тогда, когда уже припрет. А на профилактику забивают большой болт. И что ты прикажешь делать с такими?
Это личное дело пациентов. Они не нарушают закон.
p.s. всем всего хорошего, я больше в эту тему не хожу.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
C>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication D>>>Громкое название — "Отравление водой". Звучит. Но суть-то не в воде. А в вымывании электролитов. C>>Какая разница? Отравления парацетомолом тоже возникают не из-за парацетомола, а из-за продуктов его метаболизма. D>Да-да, Cyberax, вода вредная. Утонуть можно.
Почему я еще не вижу шествий с требованиями запретить DHMO и людей, обвиняющих фармакологические корпорации в международном заговоре?
Микобактерией туберкулеза заражены около трети всех людей планеты и более половины взрослых россиян. Но носительство переходит в болезнь только при серьезных нарушениях в работе иммунной системы. Поводом для них чаще всего служат плохие бытовые условия и хронические заболевания. Поэтому больных туберкулезом особенно много среди заключенных и ВИЧ-инфицированных
C>>Разницу между активным и латентным туберкулезом понимаем? D>Разницу между инфицированностью и неинфицированностью понимаем?
Да. Только вот опасна активная форма туберкулеза, которая на ранних стадиях выявляется только с помощью:
1) Реакция Манту (или ее аналоги).
2) Флюорография.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Но с простудой и гриппом очень сложно. Это активно мутирующие вирусы, вакцины под них малоэффективны.
Г>Т.е. возвращаясь к началу разговора, от гриппа прививаться не надо. Я правильно понял?
Специально от гриппа я не прививаюсь. Но если бы предложили бесплатно, не отказывался бы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
prVovik wrote: > C>Почему это "не стоит"? Аспирин — одно из самых безопасных лекарств. > Кстати, одна моя знакомая, работающая медецинским советником в пфайзере > и курирующая клинические испытания пфайзеровских препаратов с тобой > категорически несогласна (в сравнении с парацетомолом)
То есть? Парацетомол — как раз гадость весьма сильная, почитай что
происходит при его передозировке (которая достаточно просто получается).
Парацетомол вместо анальгина — это, действительно, лучше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>prVovik wrote: >> C>Почему это "не стоит"? Аспирин — одно из самых безопасных лекарств. >> Кстати, одна моя знакомая, работающая медецинским советником в пфайзере >> и курирующая клинические испытания пфайзеровских препаратов с тобой >> категорически несогласна (в сравнении с парацетомолом) C>То есть? Парацетомол — как раз гадость весьма сильная, почитай что C>происходит при его передозировке (которая достаточно просто получается).
C>Парацетомол вместо анальгина — это, действительно, лучше.
За что купил — за то продал. А человек она более чем авторитетный и по части лекарств и их побочных действий является экспертом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да. Только вот опасна активная форма туберкулеза, которая на ранних стадиях выявляется только с помощью: C>1) Реакция Манту (или ее аналоги). C>2) Флюорография.
При этом добавлю, что реакция Манту бывает ложной. Было у меня лично: делали всем в школе, у меня реакция дала положительный результат. Подняли кипиш, отправили в больницу на рентген и бактериологическое исследование. Нифига не нашли(да и не болел я), просто ложный результат(у меня неясно почему эта реакция всегда дает "неопределенный" или положительный ответ).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>При этом добавлю, что реакция Манту бывает ложной. Было у меня лично: делали всем в школе, у меня реакция дала положительный результат. Подняли кипиш, отправили в больницу на рентген и бактериологическое исследование. Нифига не нашли(да и не болел я), просто ложный результат(у меня неясно почему эта реакция всегда дает "неопределенный" или положительный ответ).
Вы не одиноки, таких людей достаточно (я лично знаю нескольких). Причина известна — реакция организма на прививку БЦЖ. Побочное действие собственной персоной. Просто некритичное, поэтому на него все забивают.
Г>Ответ на ссылку на сайт о "шарлатанах". Г>Анализ данных с "пропрививочных" сайтов:
Ничего не путаешь?
Точно "в ответ на ..."?
Разницы между конструктивной критикой фактов и коллекционированием опечаток вкупе с непониманием вопроса в упор не видишь?
Обсуждать лажу по ссылке — бесполезно. Выводом исследования является: "нельзя верить пропаганде". Я согласен с этим мнением. Я только категорически не согласен с тем, что плохое качество пропаганды говорит о качестве пропагандируемых идей — а именно эту мысль последователь г-на Фоменко проталкивает тихой сапой.
З.Ы.:
Г>Наличие альтернативного мнения — это хорошо, есть из чего выбирать
Знакомый на днях дал достаточно точную и при этом вполне цензурную характеристику такой точки зрения: "литературно-художественный взгляд на окружающую действительность".
Т.е. все, что написано — "мнение". И должно приниматься во внимание наравне со всеми другми мнениями, независимо от отношений между ними и действительностью.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Туберкулёз — болезнь социальная. Любой нормальный врач тебе это подтвердит.
Да, но не надо только использовать данное расхожее выражение, не понимая его смысла.
Никто не защищен в настоящее время от контакта с туберкулезными микобактериями. Вне зависимости от социального статуса.
Просто вероятность заболевания при контакте у здорового человека достаточно мала — AFAIR, менее пяти процентов. У людей с постоянными заболеваниями органов дыхания и убитой иммунной системой она быстро повышается. Но это не значит, что идеально здоровый человек не может заболеть туберкулезом. Может, причем от его стараний это зависеть не будет.
D>И решение проблемы с туберкулёзом несколько сложнее, чем загнать всех на флюорографию.
Флюорография не является методом диагностики туберкулеза. Это дешевый метод скрининга различных легочных заболеваний. И весьма эффективный — возможно, тебе как москвичу (?) этого не понять, но более дешевого и при этом массового метода пока не придумали.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Насчет тубера, каюсь, малость прогнал. Он все таки не считается особо опасной инфекцией. Но при открытой форме в случае отказа дело передается в суд. И в течение 2-3 дней суд принимает решение пациента изолировать. При этом его помещают в специальное закрытое медучреждение, а не в обычную клинику. Такое уже проходили врачи. Рекорд — сутки. AV>Что касатся особо опасных инфекций (например, холера, которую ты проигнорировал, туляремия, сибирская язва и некоторые другие), то изолирование обязательно. Если пациент отказывается, то делается очень просто. Подписи 3-х врачей и помещение в бокс. Все. Даже суда не надо. Правда, по словам жены, пока еще не было случаев отказа. Видать, как припрет, то жить хотят даже самые отмороженные и соглашаются.
Так. Вношу поправки.
1. Спасибо нашим раздолбаям в Думе.
2. Разрабатывалась пачка взаимосвязанных федеральных законов, по которым любой социально-опасный носитель заболевания (туберкулезом, холерой, шизофренией — не важно) мог быть временно ограничен в правах исключительно по решению врача или консилиума врачей. Данное решение должно быть (по аналогии с задержанием милицией и т.п.) подтверждено или же отвергнуто судом в определенный срок.
3. Для психических больных подсуетились и дошли до подзаконных актов — т.е. определили конкретный список диагнозов и т.п., в соответствии с которыми врач может — грубо говоря — надеть смирительную рубашку, упрятать человека в психушку и готовить документы для суда и при этом не дрожать за несоблюдение законов. А вот с инфекционными болезнями данный списочек не могут утвердить уже черт знает сколько лет. В результате — появляются законы о конкретных болезнях (как о туберкулезе), а врач, действуя по нынешним подзаконным актам Минздрава, рискует шкурой как в случае изоляции пациента (незаконное задержание — уголовное преступление), так и в случае "гуляй Вася" (содействие распространению инфекционных заболеваний — тоже уголовное преступление).
См.:
"ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН", Статья 34. Оказание медицинской помощи без согласия граждан
"О САНИТАРНО — ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ", Статья 33. Меры в отношении больных инфекционными заболеваниями
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>При этом добавлю, что реакция Манту бывает ложной. Было у меня лично: делали всем в школе, у меня реакция дала положительный результат. Подняли кипиш, отправили в больницу на рентген и бактериологическое исследование.
Правильно сделали. Стоит наверное изучить, что же на самом деле проверяет тест Манту?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Осталось только с вероятностями разобраться. Может для всех риск не так уж велик.
Врач — не святой, а такой же человек как и все. У него тоже дети дома есть.
Перекуём баги на фичи!
Вот только далеко — это да, я пока дальше столицы (нашей) никуда не выбирался еще и вряд ли выберусь в ближайшее время. 
