Re[5]: Смертная казнь - Священные войны

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>

K>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

K>статистика вещь упрямая

В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств и было произведено 435.6 тыс. тонн овощных консервов. В 2003 году в России произвели 191.4 тыс. тонн, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от падения производства овощных консервов, очевидно, отрицательный.

Статистика вещь упрямая

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Смотрел передачку по ОРТ про мораторий на смертную казнь.
Все чето судачили, доводы приводили.
Главный довод противников казни — судебные ошибки.
Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.
Вроде все умные люди собрались...
И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

06.11.07 20:49: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.
РМ>Это кто тебе сказал? Так написано в законах, так принято считать. Но на самом деле людям нужно ОТОМСТИТЬ, а государству среди прочего надо, чтобы усидеть, людей более-менее удовлетворять, т.е. в данном случае создать у остальных ощущение отомщенности.

Принято так считать или нет, это не важно. Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.
Людям нужно отомстить ? Это уродливая мораль, если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.
И именно в этом суть вещей.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Главный довод противников казни — судебные ошибки.
mcf>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.

Я вообще не понимаю как в России/БСССР могут быть люди, ратующие за смертную казнь. Похоже уроки 30-х годов до сих пор не усвоены. Кроме "обычных" судебных ошибок есть ещё планомерные репрессии как в 30-х годах или широчайшее поле для вымогательсва сейчас. В стране где любой мент может приписать неугодному любое преступление смертная казнь и прочие особо суровые наказания недопустимы. Кстати, в процессе поимки знаменитого Чикотило было именно расстреляно несколько человек, и ещё кого-то довели до самоубийства.

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>отнюдь, многие, зная ЧТО их может ожидать не пойдут на преступление.
K>человек так устроен — он очень хочет жить, и боится смертной казни как никакого
K>другого наказания.

Еще один.... Ну не влияет степень суровости наказания на факт совершения или не совершения преступления. НЕ ВЛИЯЕТ!

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

ДМ>Я вообще не понимаю как в России/БСССР могут быть люди, ратующие за смертную казнь. Похоже уроки 30-х годов до сих пор не усвоены. Кроме "обычных" судебных ошибок есть ещё планомерные репрессии как в 30-х годах или широчайшее поле для вымогательсва сейчас. В стране где любой мент может приписать неугодному любое преступление смертная казнь и прочие особо суровые наказания недопустимы.

События 30-х гг. не имеют отношения к смертной казни, а никакой мент ничего не решает о том какое наказание выносится преступнику. Для этого существует суд. В США никогда не было массовых репрессий, а смертная казнь существует и регулярно применяется к особо опасным преступникам.

Кстати по статистике у нас со времени введения моратория значительно увеличилось количество побегов особо опасных преступников. Потому что приговоренные к пожизненному заключению бегут при малейшей возможности. Им уже нечего терять. При побеге они могут убить охранников, затем захватить какой-нибудь автомобиль, убив водителя и пассажиров. Такие случаи происходят. И эти люди прекрасно знают, что им за это уже ничего не будет, т.к. свыше пожизненного срока им ничего дать не могут, какие бы новые преступления они не совершали.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

Для отца, который я убьет убийцу сына возможно ничего не изменится.
НО. Слудущий особо умный, которому взбредет в голову убить кого-то, будет знать, что он после это уже труп. Важно наказние и его нетовратимость. Т.к. наказание держит общество в узде. Мораль — это один из видов наказания, на моральных уродов не действующий.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Смотрел передачку по ОРТ про мораторий на смертную казнь.
mcf>Все чето судачили, доводы приводили.
mcf>Главный довод противников казни — судебные ошибки.
mcf>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.
mcf>Вроде все умные люди собрались...
mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

Нет, человека наказывают для того, чтобы уменьшить количество будущих правонарушений: им (пока сидит в тюрьме), им (после понимания того, что преступником быть плохо), другими (в страхе наказания).

По-моему, смертная казнь мало помогает в этом.

С другой стороны, сферические судебные ошибки в вакууме убивают раз в 1000 меньше людей, чем автокатастрофы или «вредные привычки».

Прочитай «Размышления о гильотине» («Réflexions sur la Guillotine») Альбера Камю, хотя бы первую страницу.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

mcf>>>Людям нужно отомстить ? Это уродливая мораль, если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.

FF>>а если его казнят, то он точно не выйдет досрочно по амнистии, не сбежит и никого не сможет убить..

V>Но если по сути результат одинаков, то зачем создавать возможность судебной ошибки, приводящей к казни невиновного человека?

Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

статистика вещь упрямая

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.

с каких это пор христианство стало эталоном морали для всех людей?.

mcf>Людям нужно отомстить ? Это уродливая мораль, если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.

а если его казнят, то он точно не выйдет досрочно по амнистии, не сбежит и никого не сможет убить..

казнь — аморально
пожизненное — жестоко
на срок — не эффективно
что делать?.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну что ты. Это дело сложное, комплексное, многофакторное.
Именно.
LL>Один из факторов, конечно. Но показательный такой факт. Если кругом тишь, гладь и благорастворение воздухов, можно оправдать смягчение уклада, а если кругом резня сплошная, имхо, без виселиц никуда.
Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь.

LL>Битцевский маньяк 14 лет орудовал, сейчас его пожизненно посадили, лет через пять очередные правозащитники найдут смягчающие обстоятельства типа дурной наследственности от сумасшедшей бабушки и определят его на принудлечение, еще через год он оттуда сбежит и будет в свое удовольствие резать дальше. Нафига такая "гуманность" нужна?
С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал. Да судя по Радуеву не живут они долго.

А принудлечение у него уже по постановлению суда.

LL>Почему "милость к падшим" призывают бесперечь, а вот милости к их жертвам не видать?
Милость к жертвам — это пресечение а не отмщение. Может лучше разобраться в причинах преступлений и вести борьбу с ними?
LL>Подумайте о том, что шансов стать жертвой не боящихся зоны отморозков на улице у вас куда больше, чем шансов стать жертвой судебной ошибки. Так почему второе вас пугает, а первое — нет?
Зона — зоне рознь. Во-первых, у пожизненных своя зона. Ее боятся. Во-вторых — большая часть убийств в России — бытовуха. А по пьяни пофиг что за это будет, зона или зеленкой лоб намажут. Как то не задумываются, гады.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

GZ>>Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь.
LL>Не так страшны интерпретации, как предвзятые интерпретаторы.
Именно.

GZ>>С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал.
LL>Ну, у нас столько правозащитников, что это только дело времени.
И что правозащитники? Правозащитники отнюдь не орган который сажает. Никакой власти они не имеют. Да и самих правозащитников как это есть на западе у нас нет. Фактически это должен быть контроль общественности. Последняя надежда для тех которые сидят не по делу.

GZ>>Да судя по Радуеву не живут они долго.

LL>Это вселяет некий оптимизм, конечно, но довольно вялый.
А в мне нет. IMHO Жизнь без какой-либо надежды значительно более тяжелое наказание чем смерть.

LL>Одно другого не отменяет. Если какая-то сволочь убила дорогого тебе человека, вряд ли тебя полностью удовлетворит сознание того, что больше ему этого сделать не дадут. Можно разбираться в причинах преступности и вести борьбу с ними. Это не отменяет необходимости вести борьбу не только с преступностью, но и с преступниками. Абстрактной преступности не существует — всегда есть ее конкретный, и, как правило, достаточно неприглядный носитель. Тут рядышком кто-то прошелся по тезису "нет человека — нет проблемы", но, уверен, это ровно до тех пор, пока он не встретился с теми самыми "носителями" сам — полагаю, при встрече ему очень хотелось бы, чтобы встречаться было не с кем.
Ну давай посмотрим на статистику:
В 2005 году (это с момента ввода в 1992 моратория) было 1557 человек. Убийств ты описал — 30000 в год. Итого получается что большинство убийств не были совершены смертниками. То есть, смертная казнь — есть фишка которая касается очень малого количества преступлений и особого смысла под собой не имеет.

И вероятность встретить убийцу-смертника на порядок меньше чем просто убийцу.

LL>Во-первых, еще как задумываются! Во-вторых, если уж им самим пофиг, так какая тогда разница и почему мы должны об этом беспокоиться? Человек же должен отвечать за свои поступки, пьянство — это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Если он, зная, что ответить придется в высшей мере, идет на преступление, значит, он просто самоубийца.

Отвечая на вопрос журналиста о предложениях снять мораторий на смертную казнь Калинин ответил: "За долгие годы работы в уголовно- исполнительной системе я пришел к твердому убеждению, что только жестокостью наказания преступность не одолеть никогда". Он подчеркнул, что пожизненное заключение и является суровым наказанием. "Это и есть казнь, растянутая во времени", — сказал Калинин.

Главное в карательной политике, по мнению Калинина, "не степень наказания, а его неизбежность". И в первую очередь эта формула должна действовать в отношении лиц, совершивших особо тяжкие преступления, считает Калинин.

Здравствуйте, Yuri_Ch, Вы писали:

Y_C>Смертная казнь — это не наказание, это гарантия что находящиеся на свободе потенциальные преступники будут замотивированы не совершать тяжких преступлений, если будут знать, что их за это ожидает. Да, возможны судебные ошибки. Но это осознанная цена за безопасность общества.

Так это вопрос не уголовно-процессуальный, а пиара.
Если грамотно пропиарить, как хреново живётся пожизненно заключённым... правда, могут последовать международные санкции

А поскольку МВД мрачным пиаром своих тюрем не занимается — то уголовный мир восполняет этот пробел, стихийно занимается пиаром светлым. "Украл-выпил-сел. Романтика!"

Конечно, сделать из казни показательное мероприятие — гораздо легче, чем из длительного заключения. Не важно, будь то смерть или просто порка на конюшне.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ну что ты. Это дело сложное, комплексное, многофакторное.
GZ>Именно.
LL>>Один из факторов, конечно. Но показательный такой факт. Если кругом тишь, гладь и благорастворение воздухов, можно оправдать смягчение уклада, а если кругом резня сплошная, имхо, без виселиц никуда.
GZ>Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь.

Не так страшны интерпретации, как предвзятые интерпретаторы.

GZ>С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал.

Ну, у нас столько правозащитников, что это только дело времени.

GZ>Да судя по Радуеву не живут они долго.

Это вселяет некий оптимизм, конечно, но довольно вялый.

LL>>Почему "милость к падшим" призывают бесперечь, а вот милости к их жертвам не видать?
GZ>Милость к жертвам — это пресечение а не отмщение. Может лучше разобраться в причинах преступлений и вести борьбу с ними?

Одно другого не отменяет. Если какая-то сволочь убила дорогого тебе человека, вряд ли тебя полностью удовлетворит сознание того, что больше ему этого сделать не дадут. Можно разбираться в причинах преступности и вести борьбу с ними. Это не отменяет необходимости вести борьбу не только с преступностью, но и с преступниками. Абстрактной преступности не существует — всегда есть ее конкретный, и, как правило, достаточно неприглядный носитель. Тут рядышком кто-то прошелся по тезису "нет человека — нет проблемы", но, уверен, это ровно до тех пор, пока он не встретился с теми самыми "носителями" сам — полагаю, при встрече ему очень хотелось бы, чтобы встречаться было не с кем.

LL>>Подумайте о том, что шансов стать жертвой не боящихся зоны отморозков на улице у вас куда больше, чем шансов стать жертвой судебной ошибки. Так почему второе вас пугает, а первое — нет?
GZ>Зона — зоне рознь. Во-первых, у пожизненных своя зона. Ее боятся. Во-вторых — большая часть убийств в России — бытовуха. А по пьяни пофиг что за это будет, зона или зеленкой лоб намажут. Как то не задумываются, гады.

Во-первых, еще как задумываются! Во-вторых, если уж им самим пофиг, так какая тогда разница и почему мы должны об этом беспокоиться? Человек же должен отвечать за свои поступки, пьянство — это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Если он, зная, что ответить придется в высшей мере, идет на преступление, значит, он просто самоубийца.

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>ВЛИЯЕТ и еще как

Не в Узбекистане, а в Ташкенте онли. И не из-за ужесточения наказания, а из-за быстрой и эффективной реакции милиции. В период интенсивной борьбы с угонщиками при сообщении об угоне все выходящие из города дороги мгновенно переводились в режим тотальной проверки, при этом начинались усиленные разыскные мероприятия.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

NBN>>Коммунизм — это идеальная система с точки зрения развития человека, как разумного существа. Поэтому она является моим идеалом.
V>Это как в физике — в идеальной системе трением можно пренебречь. Но в реальной системе трение всегда существует и его надо учитывать.
Ну я специально акцентировал его идеальность. По жизни я себя позиционирую скорее, как социалиста. Считаю, что истина слева от золотой середины.

NBN>>КИ среди коммунистов было много очень достойных людей. Его проблема в том, что он слишком разумен.

V>На мой взгляд, его проблема в том, что его проводили в жизнь фанатичные негодяи.
Не, его проводили в жизнь не негодяи, а наоборот весьма достойные люди, поэтому он и был флагом для народа, поэтому народ за революционерами и пошёл. Но это было ещё в досоветское время, после революции уже строили социализм.
А строили его: 1. в условиях войны и разрухи, 2. не контролируемые люди которые из-за этого быстро потеряли голову.
Впрочем, огромное количество зверств, которые приписываются бСССР не имеют за собой оснований и, более того, даже ранний СССР в среднем был лучше царского времени.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и до кучи, неплохо бы ещё и сколько высших мер (в форме пожизненного заключения) присудили в 2003...

в — не знаю, есть данные на начало года: здесь

Количество осужденных к пожизненному лишению свободы с начала применения этого вида наказания выросло в 6,5 раза: 1997 г. — 177 человек, 1.01.2003 г. — 1115 человек).
...
Криминологическая характеристика осужденных к пожизненному лишению свободы. Практически все осуждены за совершение убийств при отягчающих обстоятельствах, в том числе:

с корыстной мотивацией — 33,4%;
с особой жестокостью — 18,2%;
сопряженных с изнасилованием — 12%;
совершенных в группе — 11,7%;
убийств представителей государственной власти — 9,4%;
из хулиганских побуждений — 8%;
на почве бытовых отношений — 7,3%.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Yuri_Ch, Вы писали:

Y_C>>Я за смертную казнь и за ужесточение законов.
Y_C>>Смертная казнь — это не наказание, это гарантия что находящиеся на свободе потенциальные преступники будут замотивированы не совершать тяжких преступлений, если будут знать, что их за это ожидает.

mcf>НЕ БУДУТ они отрицательно мотивированы, никогда. Это показало время и статистика. И вы сами сказали, что не будут.

Ну, не так категорично. Скажем так, будут, но не все. Преступники тоже разные бывают.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.
Это кто тебе сказал? Так написано в законах, так принято считать. Но на самом деле людям нужно ОТОМСТИТЬ, а государству среди прочего надо, чтобы усидеть, людей более-менее удовлетворять, т.е. в данном случае создать у остальных ощущение отомщенности.

Я отъявленный либераст, зараженный демшизой. Но всё-таки понимаю, что у человека есть природа, и от нее за законы не спрячешься. И права человека и прочее в том же духе, включая озвученную идею — абстракции, в какой-то степени полезные, но не отражающие суть вещей...

Блин даже не обычно. Обычно на РСДН в подобных постах собирирается куча отморозков с заевлениями "а еслибы это был твой ребенок", "мочить всех". А по теме согласен с тем что было написона выше.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Смотрел передачку по ОРТ про мораторий на смертную казнь.
mcf>>Все чето судачили, доводы приводили.
mcf>>Главный довод противников казни — судебные ошибки.
mcf>>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.
mcf>>Вроде все умные люди собрались...
mcf>>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

H>Это важно, но не самое главное. Главное — дать время осознать тяжесть содеяного, исправиться, искупить вину и выйти на свободу человеком сознательно нежелающим повторять этот путь.
H>Смертная казнь — это ИМХО значит расписаться в собственном бессилии изменить конкретного человека. Интересно почему ее не применяют к психически больным людям?

А что делать с маньяком, который изнасиловал и убил десяток детей? Ракается? А чем он до этого думал? Это не булочку в магните спионерить.
А что если он выйдет и прмется за старое? А шанс этого достаточно велик.
Лечить его я не согласен, убить — согласен, т.к. это уже не человек. Я не собираюсь даже пытаться его лечить. Какой в этом смысл?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

LL>>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.
GZ>Ты уверен что правильно интерпретировал статистику? Ты уверен что это из-за отмены смертной казни? Может просто ловить стали хуже? Битцевский маньяк — 14 лет орудовал.

Ну что ты. Это дело сложное, комплексное, многофакторное. Один из факторов, конечно. Но показательный такой факт. Если кругом тишь, гладь и благорастворение воздухов, можно оправдать смягчение уклада, а если кругом резня сплошная, имхо, без виселиц никуда. Битцевский маньяк 14 лет орудовал, сейчас его пожизненно посадили, лет через пять очередные правозащитники найдут смягчающие обстоятельства типа дурной наследственности от сумасшедшей бабушки и определят его на принудлечение, еще через год он оттуда сбежит и будет в свое удовольствие резать дальше. Нафига такая "гуманность" нужна? Почему "милость к падшим" призывают бесперечь, а вот милости к их жертвам не видать? Подумайте о том, что шансов стать жертвой не боящихся зоны отморозков на улице у вас куда больше, чем шансов стать жертвой судебной ошибки. Так почему второе вас пугает, а первое — нет?

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>ВЛИЯЕТ и еще как

mcf>Машины не угоняют... Ты хоть сам понял что сказал ?

Он все очень даже в тему сказал, без всяких умных теорий!
После введения огромногго срока за угон (15 лет кажись) и уничтожения понятия "взял покататься", т.е. если ты сел за руль чужой машины без разрешения, то срок уже есть, а не российские сопли — "я покататься хотел", машину можно оставлять на улице без противоугонок.
Дураков садится из-за 100-200тр на 15 лет НЕТ! Ну или очень мало.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Смотрел передачку по ОРТ про мораторий на смертную казнь.
mcf>Все чето судачили, доводы приводили.
mcf>Главный довод противников казни — судебные ошибки.
mcf>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.
mcf>Вроде все умные люди собрались...
mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

Я за смертную казнь и за ужесточение законов.
Смертная казнь — это не наказание, это гарантия что находящиеся на свободе потенциальные преступники будут замотивированы не совершать тяжких преступлений, если будут знать, что их за это ожидает. Да, возможны судебные ошибки. Но это осознанная цена за безопасность общества.

Хотя как показывает практика, глобально наличие или отсутствие смертной казни ничего не решает. В штатах есть смертная казнь и высок уровень преступности. А, домустим, в Финляндии нет смертной казни и уровень преступности низкий. Зависит от общего нравственного развития общества, а у нас в стране оно оставляет желать лучшего. И предпосылок к улучшению ситуации не предвидится.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>>ВЛИЯЕТ и еще как

mcf>>Машины не угоняют... Ты хоть сам понял что сказал ?

W>Он все очень даже в тему сказал, без всяких умных теорий!
W>После введения огромногго срока за угон (15 лет кажись) и уничтожения понятия "взял покататься", т.е. если ты сел за руль чужой машины без разрешения, то срок уже есть, а не российские сопли — "я покататься хотел", машину можно оставлять на улице без противоугонок.
W>Дураков садится из-за 100-200тр на 15 лет НЕТ! Ну или очень мало.

Это по меньшей мере наивно, извините конечно.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>>отнюдь, многие, зная ЧТО их может ожидать не пойдут на преступление.
K>>>человек так устроен — он очень хочет жить, и боится смертной казни как никакого
K>>>другого наказания.

mcf>>Еще один.... Ну не влияет степень суровости наказания на факт совершения или не совершения преступления. НЕ ВЛИЯЕТ!

W>Да ну.
W>Расмотрим пример с неотвратимостью наказания. если ее нет, то наказания как бы тоже нет, а следовательно неважно насколько страшно, если его нет.
W>Есть водитель. Есть трасса. Ограничение 90. Он идет 130. Для него щас это 200р денег и поехал дальше. А если это 1500р (как собрались делать), то я уже так не поеду — дорого. А если это лишение, то поедут только те, для кого наказние отвратимо, или надо ехать насктолько сильно, что на права уже плевать.

Ты поедешь так, как тебе удобно, а тема поймают/не поймают далеко никого не волнует, когда жмешь на акселератор.
Не льстите себе. Лучше задумайтесь, а стоит ли превышать не ради закона, а ради людей.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>>>ВЛИЯЕТ и еще как

mcf>>>Машины не угоняют... Ты хоть сам понял что сказал ?

W>>Он все очень даже в тему сказал, без всяких умных теорий!
W>>После введения огромногго срока за угон (15 лет кажись) и уничтожения понятия "взял покататься", т.е. если ты сел за руль чужой машины без разрешения, то срок уже есть, а не российские сопли — "я покататься хотел", машину можно оставлять на улице без противоугонок.
W>>Дураков садится из-за 100-200тр на 15 лет НЕТ! Ну или очень мало.

mcf>Это по меньшей мере наивно, извините конечно.

Это факт. Не веришь — не надо. Давай вообще никого садить не будем. Спер, ну поругали, отпустили. Изнасиловал, поругали, отпустили — давай так. И будет тогда у нас очень полный белый пушной зверек.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, Yuri_Ch, Вы писали:

Y_C>>Я за смертную казнь и за ужесточение законов.
Y_C>>Смертная казнь — это не наказание, это гарантия что находящиеся на свободе потенциальные преступники будут замотивированы не совершать тяжких преступлений, если будут знать, что их за это ожидает.

mcf>НЕ БУДУТ они отрицательно мотивированы, никогда. Это показало время и статистика. И вы сами сказали, что не будут.

Даже еслит они не будут мотивированы, они уже и существоать то не будут, после первого раза. А какая мотивация у трупа, мне фиолетово.

I>Слушай, ты может и мститель такой народный, а мне вот совсем не хочется никому мстить и я вполне согласен, если для маньяков-убийц построят самоокупающийся санаторий на луне и выдадут туда путевку и билет в одну сторону.

Эээ, нифига, мы тут с товарищем думаем туда полететь работать, когда Луну начнут колонизировать и нам нафиг не нужны там ваши уголовнички. Так что ищите для своих маньяков другое место (не, про Марс тоже забудьте, туда я полечу, когда стану главным архитектором, порталы исследовать).

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Смертная казнь — это ИМХО значит расписаться в собственном бессилии изменить конкретного человека.

Сторонников смертной казни это совершенно не волнует.
У них и в мыслях нету пытаться изменить человека, который заслужил смертной казни.
Его надо просто изолировать от общества.

Кстати, там, где нету вышки и вместо нее дают пожизненный срок,
тоже не ставят цель изменить человека.
Попробуй изменить Чикатило? Сомневаюсь что у тебя или еще кого это получится.
Их можно изучать как лабораторных крыс, с целью улучшить методы поиска им подобных.
А перевоспитанием пусть церковь занимается...
У церкви на это времени больше.
Церковь еще в загробном мире может продолжить процесс перевоспитания.

Мне лично, кстати, все равно, есть смертная казнь или нету.
Не считаю это ни показателем гумманизма ни "доброты" или чего подобного.
Скорее это показатель уровня "отмороженности" общества.
Где в мире больше всего смертных казней? Штаты и Китай.
В штатах готовность убить соседа на довольно выском уровне,
что мы и наблюдаем переодически по breaking news на CNN.
Потому и не удивительно, что смертная казнь в штатах есть.
Что касается Китая, то там традиционно целовек играет роль муравья.
Кого воообще интересует судьба одного муравья?
Главное чтобы муравейник в целом жил и развивался

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

На правах стёба

mcf>если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.
Ну, его могут выпустить по какой нить амнистии, пересмотреть дело, он может сбежать и т.п.
А вот если убить то тогда ничего плохого он уже не сделает с гарантией

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

GIV>>Ага сражу вспоминается хохма про ложь истатистику — как раз тот случай.

GIV>>Вот скажи с 1985 по 2003 годы в стране кроме отмены сабжа перемены были? А давай я возьму среднегодовую температура сравню, или количество автомобилей на душу населения? Ы?

LL>Сравни, если хочешь Я привел два показателя — не нравится, не ешь. Ну или наглядно, на цифрах и без демагогии, докажи, что я неправ.

Нет, это ты делая некоторое утверждение должен позботиться о доказательствах. Обяснить почему ты пренебрегаешь остальными параметрами системы и выделяешь один единственный. Это вобщем-то стандартный научный подход.

Я указал на очевидную слабость твоих утверждений. Заметь я даже ничего не говорил правильны ли твои выводы или нет.

Таким образом что-либо доказывать должен ты. А пока ценность твоего утверждения крайне низка.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств и было произведено 435.6 тыс. тонн овощных консервов. В 2003 году в России произвели 191.4 тыс. тонн, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от падения производства овощных консервов, очевидно, отрицательный.

А что ты имеешь против увеличения производства овощных консервов?

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Я вообще не понимаю как в России/БСССР могут быть люди, ратующие за смертную казнь. Похоже уроки
Очень просто могут быть. Есть же люди, которые могут зарезать другого просто так на улице. Есть коммунисты. В конце концов, есть дятлы, гоняющие 140 по городу, сами умирают и других убивают.

Я против казни потому, что она необратима. Ничего исправить нельзя. Если мне скажете, что нужно поставить себя на место жертвы или отца, я на это отвечу, что есть право на месть. Конечно, следует убить негодяя. Но это будет убийство. А казнь — в чем здесь месть? Прокурор, следователь, судья, палач — они нанятые работники. Они деньги получают. Это что, получается что его нанимают — "с 8 до 17 часов за вот эту сумму ты ненавидишь негодяя, суббота воскресенье выходной". Неправда это.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Да. Причем выявленных. Во всяком случае они прозвучали в той передаче.
Откуда они ее взяли? По США — статистика 7 на 100. Не на 1000 человек, а именно на 100. То есть 7 процентов в дальнейшем были оправданы(до или после исполнения приговора). Если у них семь процентов (а осудить по такой статье там значительно труднее) то у нас должно быть значительно больше.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Принято так считать или нет, это не важно. Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.
Христианство вообще любит людей ломать через колено

mcf>Людям нужно отомстить ? Это уродливая мораль, если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.
Должен может и буду, а удовлетворен не буду. Просто по природе своей, пока своими руками сердце не вырву буду неудовлетворен.

mcf>И именно в этом суть вещей.
Суть вещей она логике не поддается. Она просто есть.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Коммунисты то чем тебе не угодили??? Я бы нацистов ещё вспомнил, хотя их доля не актуальна. Но коммунисты то тут
Да бесстыдством своим. Мне о голоде 32-33" в Украине бабка рассказывала, о голодных годах там же в 47-50 — мать, о арестах "врагов народа" — отец (вы не поверите где, в деревне Янаул Башкирской респ! Туда еще в 80 годах дороги не было вообще). И после этого еще кто-то может идти под знаменем коммунистов?
A_>>Я против казни потому, что она необратима. Ничего исправить нельзя. Если мне NBN>Предлагаешь суд Линча устраивать?
Да, если вы так ставите выбор. Но с условием — за суд Линча должны судить как за убийство. Пример В.Калоева рулит. Несогласен с правосудием — убей негодяя — и садись в тюрьму. А в целом скорее нет; тут выбора просто быть не должно. Негодяй должен быть изловлен и посажен на цепь, без вариантов. Тогда и линчевать не придется.

Здравствуйте, Alm_h, Вы писали:

NBN>>Коммунисты то чем тебе не угодили??? Я бы нацистов ещё вспомнил, хотя их доля не актуальна. Но коммунисты то тут
A_>Да бесстыдством своим. Мне о голоде 32-33" в Украине бабка рассказывала, о голодных годах там же в 47-50 — мать, о арестах "врагов народа" — отец (вы не поверите где, в деревне Янаул Башкирской респ! Туда еще в 80 годах дороги не было вообще). И после этого еще кто-то может идти под знаменем коммунистов?
Коммунизм — мой идеал. Хотя мои предки тоже через это проходили.

Несмотря на все лишения и ссылки СССР вывел всех моих предков из крестьян в интеллигенцию. Если почти все пра-пра предки были крестьянами — на украине, воронеже, таджикистане, или рыбаками в архангельске, то пра-предки уже инженеры, учёные и главбухи. Несмотря на ссылки (в таджикистан

), бегство от голода и т.п. А все убитые в 41 прямые предки (трое прадедов) на совести немцев.

Коммунизм — это идеальная система с точки зрения развития человека, как разумного существа. Поэтому она является моим идеалом. И среди коммунистов было много очень достойных людей. Его проблема в том, что он слишком разумен.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Коммунизм — это идеальная система с точки зрения развития человека, как разумного существа. Поэтому она является моим идеалом.
Это как в физике — в идеальной системе трением можно пренебречь. Но в реальной системе трение всегда существует и его надо учитывать.
NBN>КИ среди коммунистов было много очень достойных людей. Его проблема в том, что он слишком разумен.

На мой взгляд, его проблема в том, что его проводили в жизнь фанатичные негодяи.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А что с раскрываемостью?

попробуй сам покопать. Я уверен, что если будет приказ "Увеличить раскрываемость убийств на X%" — увеличат. Пичушкина попросят ещё посознаваться — ему всё равно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Во-вторых — большая часть убийств в России — бытовуха. А по пьяни пофиг что за это будет, зона или зеленкой лоб намажут. Как то не задумываются,
гады.

Если человек не умеет пить — то это его трудности. Все хорошо в меру.
Если человек не думаю совершает глупость, то он должен за нее отвечать. Если он не умеет думать вообще, то за енго дамть не стоит, максимум прибить. Вообщем если человек не хочет сам о себе забюотится, то все попытки сделать ему хорошо выйдут боком.

И вроде бы никто не собирается за бытовое убийство давать вышку. ИМХО перебор. Тоже самое про сбитого пешехода и прочие так называемы е убийства по неосторожности.

Высшая мера, она на то и высшая, что когда человек по хорошему не понимает, ему обясняют один раз так, что дальше уже все арвно, понял или нет.

Вообщем быть должна.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Смотрел передачку по ОРТ про мораторий на смертную казнь.
mcf>Все чето судачили, доводы приводили.
mcf>Главный довод противников казни — судебные ошибки.
mcf>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.
mcf>Вроде все умные люди собрались...
mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

гм... вы меня озадачили... главнее смерти?!..
т.е. то, что человек "умрает один раз и навсегда", это фигня, по сравнению с "ограждением"?..
интересный ход мысли.

я не сторонник смертной казни. и в данном случае спор идет именно о "выключить, или не выключать" этот прибор, которые выглядит как человек.
если он только похож на человека, то какая разница. если он человек, то я против.
а вот довод борщевского, о том, что пожизненное будет покруче, тут я согласен.
будут его там жарить на сковородке черти или нет, это еще вопрос. а "белый лебедь" — это реальность.

все imho.
во

mcf>Главный довод противников казни — судебные ошибки.

Это очень веский довод.
Очень веский.

mcf>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.

"Любитель казни" — звучит, а?
"Мой папа — любитель казни!" — класс.

mcf>Вроде все умные люди собрались...

Умных людей в телевизоре, к сожалению, не бывает.

mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

А здесь вы сами себе противоречите.
Ведь ваш пост про смертную казнь.
Тогда при чём здесь отсидка?

P.S.
Абсолютно не понятно что вы хотели сказать сим постом?

хочешь развести очередной флейм ?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

mcf>>Людям нужно отомстить ? Это уродливая мораль, если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.

FF>а если его казнят, то он точно не выйдет досрочно по амнистии, не сбежит и никого не сможет убить..

Но если по сути результат одинаков, то зачем создавать возможность судебной ошибки, приводящей к казни невиновного человека?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>НО. Слудущий особо умный, которому взбредет в голову убить кого-то, будет знать, что он после это уже труп.

Заблуждение. Ничего ему не придет в голову. Если бы он думал о неотвратимости наказания, то не стал бы никого убивать. А если он не верит в неотвратимость наказания, то и не важно, какие именно будут эти наказания (так как он в них не верит).

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.

...а окажись ты на месте невинно казненного, или его матери/отца...

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>С другой стороны, сферические судебные ошибки в вакууме убивают раз в 1000 меньше людей, чем автокатастрофы или «вредные привычки».

Судебные ошибки убивают определенное количество невинных людей, и это очевидно. А вот спасет ли смертная казнь хотя бы одну невинную жизнь — это совершенно неочевидно.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Это кто тебе сказал? Так написано в законах, так принято считать. Но на самом деле людям нужно ОТОМСТИТЬ, а государству среди прочего надо, чтобы усидеть, людей более-менее удовлетворять, т.е. в данном случае создать у остальных ощущение отомщенности.

Слушай, ты может и мститель такой народный, а мне вот совсем не хочется никому мстить и я вполне согласен, если для маньяков-убийц построят самоокупающийся санаторий на луне и выдадут туда путевку и билет в одну сторону.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>С другой стороны, сферические судебные ошибки в вакууме убивают раз в 1000 меньше людей, чем автокатастрофы или «вредные привычки».

V>Судебные ошибки убивают определенное количество невинных людей, и это очевидно. А вот спасет ли смертная казнь хотя бы одну невинную жизнь — это совершенно неочевидно.

отнюдь, многие, зная ЧТО их может ожидать не пойдут на преступление.
человек так устроен — он очень хочет жить, и боится смертной казни как никакого
другого наказания.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

FF>>а если его казнят, то он точно не выйдет досрочно по амнистии, не сбежит и никого не сможет убить..
V>Но если по сути результат одинаков, то зачем создавать возможность судебной ошибки, приводящей к казни невиновного человека?

поэтому я поддерживаю мораторий на смертную казнь..
но LLong уже сказал правильную вещь.. как с этим бороться, пока неизвестно на 100%

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.
Ты уверен что правильно интерпретировал статистику? Ты уверен что это из-за отмены смертной казни? Может просто ловить стали хуже? Битцевский маньяк — 14 лет орудовал.

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>ВЛИЯЕТ и еще как

Машины не угоняют... Ты хоть сам понял что сказал ?

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>

K>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

K>статистика вещь упрямая

Ну вобщето между 1985 и 2003 много чего случилось, даеш статистику по годам, а лудше по месяцам с резким скачком в момент принятия маротория. Кстати страны с ниским уровнем приступности, например Германия, отличаются весьма либеральным уголовным кодексом.

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>

K>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

K>статистика вещь упрямая

Не путайте СССР и современную Россию. Тогда было все по другому и менталитет был другой.
И вообще это отдельная тема, никак не связанная с тем, что я сказал в начале топика.

Он очень хорошо и как раз в тему сказал. Какие возражения будут?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>>ВЛИЯЕТ и еще как

mcf>>Машины не угоняют... Ты хоть сам понял что сказал ?

LL>Он очень хорошо и как раз в тему сказал. Какие возражения будут?

Очень простые. Машины угоняли, угоняют, и будут угонять

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>>ВЛИЯЕТ и еще как

mcf>>Машины не угоняют... Ты хоть сам понял что сказал ?

LL>Он очень хорошо и как раз в тему сказал. Какие возражения будут?
Никаких возражений. Только одно. Беспредел преступников там заменен на беспредел ментов. Наши менты им в подметки не годятся(в смысле беспредела). И я не знаю что лучше.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>НО. Слудущий особо умный, которому взбредет в голову убить кого-то, будет знать, что он после это уже труп.

V>Заблуждение. Ничего ему не придет в голову. Если бы он думал о неотвратимости наказания, то не стал бы никого убивать. А если он не верит в неотвратимость наказания, то и не важно, какие именно будут эти наказания (так как он в них не верит).

Ну пускай не верит — значит ТРУП после одного убитого и точка. Все закочилось.

Многих сдерживает наказание, это я видел своими глазами уже. А отморозков надо отстреливать.

ps. Полных пофигистов нет.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>отнюдь, многие, зная ЧТО их может ожидать не пойдут на преступление.
K>>человек так устроен — он очень хочет жить, и боится смертной казни как никакого
K>>другого наказания.

mcf>Еще один.... Ну не влияет степень суровости наказания на факт совершения или не совершения преступления. НЕ ВЛИЯЕТ!

Да ну.
Расмотрим пример с неотвратимостью наказания. если ее нет, то наказания как бы тоже нет, а следовательно неважно насколько страшно, если его нет.
Есть водитель. Есть трасса. Ограничение 90. Он идет 130. Для него щас это 200р денег и поехал дальше. А если это 1500р (как собрались делать), то я уже так не поеду — дорого. А если это лишение, то поедут только те, для кого наказние отвратимо, или надо ехать насктолько сильно, что на права уже плевать.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.

V>...а окажись ты на месте невинно казненного, или его матери/отца...

Гы! Лично я предпочел бы быть невинно казненным, чем невинно сидеть.
Даже если потом оправдают. Прикинь с кем сидеть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

LL>Он очень хорошо и как раз в тему сказал. Какие возражения будут?

Мотивы. И когда это в несколько помраченном сознании (ещё не аффект) угоняли?
Да вышка может уменьшить грабёж с убийством, но не маньяков, бытовуху и заказные.
Как и заказные угоны.

P.S. Все мастере переливать из пустого в порожнее.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Кстати по статистике у нас со времени введения моратория значительно увеличилось количество побегов особо опасных преступников. Потому что приговоренные к пожизненному заключению бегут при малейшей возможности. Им уже нечего терять. При побеге они могут убить охранников, затем захватить какой-нибудь автомобиль, убив водителя и пассажиров. Такие случаи происходят. И эти люди прекрасно знают, что им за это уже ничего не будет, т.к. свыше пожизненного срока им ничего дать не могут, какие бы новые преступления они не совершали.

Лучше сторожить или охранять, или удерживать надо...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>При побеге они могут убить охранников, затем захватить какой-нибудь автомобиль, убив водителя и пассажиров. Такие случаи происходят. И эти люди прекрасно знают, что им за это уже ничего не будет, т.к. свыше пожизненного срока им ничего дать не могут, какие бы новые преступления они не совершали.

Это вообще другой вопрос. Не надо путать компетенцию охранников с законами.

Здравствуйте, Yuri_Ch, Вы писали:

Y_C>Я за смертную казнь и за ужесточение законов.
Y_C>Смертная казнь — это не наказание, это гарантия что находящиеся на свободе потенциальные преступники будут замотивированы не совершать тяжких преступлений, если будут знать, что их за это ожидает.

НЕ БУДУТ они отрицательно мотивированы, никогда. Это показало время и статистика. И вы сами сказали, что не будут.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>>>отнюдь, многие, зная ЧТО их может ожидать не пойдут на преступление.
K>>>>человек так устроен — он очень хочет жить, и боится смертной казни как никакого
K>>>>другого наказания.

mcf>>>Еще один.... Ну не влияет степень суровости наказания на факт совершения или не совершения преступления. НЕ ВЛИЯЕТ!

W>>Да ну.
W>>Расмотрим пример с неотвратимостью наказания. если ее нет, то наказания как бы тоже нет, а следовательно неважно насколько страшно, если его нет.
W>>Есть водитель. Есть трасса. Ограничение 90. Он идет 130. Для него щас это 200р денег и поехал дальше. А если это 1500р (как собрались делать), то я уже так не поеду — дорого. А если это лишение, то поедут только те, для кого наказние отвратимо, или надо ехать насктолько сильно, что на права уже плевать.

mcf>Ты поедешь так, как тебе удобно, а тема поймают/не поймают далеко никого не волнует, когда жмешь на акселератор.
Да фиг там. Я по "насленному пункту" на трассе больше 119 не пойду — т.к. 120 — это уже качели на лишение.

mcf>Не льстите себе. Лучше задумайтесь, а стоит ли превышать не ради закона, а ради людей.
Стоит. Принцип езды: двигаться с максимальной безопасной скоростью. Еслди вижу что опасно 40 ехать, а ограничение 60, то поеду 30.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

mcf>>Не льстите себе. Лучше задумайтесь, а стоит ли превышать не ради закона, а ради людей.
W>Стоит. Принцип езды: двигаться с максимальной безопасной скоростью. Еслди вижу что опасно 40 ехать, а ограничение 60, то поеду 30.

А если ограничение 40, а видишь что можно и 140 втопить ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

Ага сражу вспоминается хохма про ложь истатистику — как раз тот случай.

Вот скажи с 1985 по 2003 годы в стране кроме отмены сабжа перемены были? А давай я возьму среднегодовую температура сравню, или количество автомобилей на душу населения? Ы?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Это важно, но не самое главное. Главное — дать время осознать тяжесть содеяного, исправиться, искупить вину и выйти на свободу человеком сознательно нежелающим повторять этот путь.
H>>Смертная казнь — это ИМХО значит расписаться в собственном бессилии изменить конкретного человека. Интересно почему ее не применяют к психически больным людям?

W>А что делать с маньяком, который изнасиловал и убил десяток детей? Ракается? А чем он до этого думал? Это не булочку в магните спионерить.
W>А что если он выйдет и прмется за старое? А шанс этого достаточно велик.
W>Лечить его я не согласен, убить — согласен, т.к. это уже не человек. Я не собираюсь даже пытаться его лечить. Какой в этом смысл?

Мой вопрос как раз про это и был. Я тоже не понимаю почему к психически больным людям надо подходить другой мерой.

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Главный довод противников казни — судебные ошибки.
mcf>>Главный довод любителей казни — а окажись ты на месте матери/отца жертвы.

ДМ>Я вообще не понимаю как в России/БСССР могут быть люди, ратующие за смертную казнь. Похоже уроки 30-х годов до сих пор не усвоены. Кроме "обычных" судебных ошибок есть ещё планомерные репрессии как в 30-х годах или широчайшее поле для вымогательсва сейчас. В стране где любой мент может приписать неугодному любое преступление смертная казнь и прочие особо суровые наказания недопустимы. Кстати, в процессе поимки знаменитого Чикотило было именно расстреляно несколько человек, и ещё кого-то довели до самоубийства.

Конечно не усвоены! До сих пор многие действуют по принципу: нет человека — нет проблемы

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

mcf>>>Не льстите себе. Лучше задумайтесь, а стоит ли превышать не ради закона, а ради людей.
W>>Стоит. Принцип езды: двигаться с максимальной безопасной скоростью. Еслди вижу что опасно 40 ехать, а ограничение 60, то поеду 30.

mcf>А если ограничение 40, а видишь что можно и 140 втопить ?
То максимум 100. Т.е. все еще деньги, а не лишение.
Я очень хорошо отдаю себе отчет в том что и когда я нарушаю. Нарушаю ПДД осознано. ДТП по вине высокой скорости, не пропусли и т.д. нет.
Кстати, на красный не езжу, через сплошняки не лажу, не режу никого и не поставляю, пешеходов попускаю. Нарушаю только скорость, иногда могу под кипич заехать, когда это не встречка.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

GIV>Ага сражу вспоминается хохма про ложь истатистику — как раз тот случай.

GIV>Вот скажи с 1985 по 2003 годы в стране кроме отмены сабжа перемены были? А давай я возьму среднегодовую температура сравню, или количество автомобилей на душу населения? Ы?

Сравни, если хочешь Я привел два показателя — не нравится, не ешь. Ну или наглядно, на цифрах и без демагогии, докажи, что я неправ.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.

Да, вы правы.
Виновного главное изолировать в целях спокойствия общества
Но общество надо также и воспитывать.
Наверное, в той передаче говорилось о смертной казни с этой позиции.
То есть каждый должен знать что его поступок не останется безнаказанным.
Я недавно видел передачу про то как в каком-то из американских шштатов
ввели закон, по которому человека не сажают за решетку, а заставляют его
появляться в людных местах в своем городе с плакатами в которых бы описывалось его нарушение.
Например — один парень будучи за рулем в нетрезвом состоянии убил 2 человек в ДТП.
После этого суд приказал ему носить с собой фото этих людей и ходить по тротуарам с
плакатом — "Я убил 2-х человек когда ехал пьянsм".
Он говорит что это намного действенее чем простая тюрьма — он ходит по городу, его видят
его знакомые, друзья.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Принято так считать или нет, это не важно. Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.

А вот на христианство как-то совсем наплевать.

mcf>...но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.

Не буду говорить "когда у тебя кого-нибудь убьют", нехорошо это. Приведу пример попроще. Вот когда у тебя угонят машину, потом поймают и посадят поджигателя (а машину не вернут), посмотрю я, насколько ты будешь удовлетворен тем фактом, что он больше машин угонять не станет, а не тем, что он получил по заслугам.

mcf>И именно в этом суть вещей.

В этом, голубь вы наш, суть лицемерия вашего.

H>Это важно, но не самое главное. Главное — дать время осознать тяжесть содеяного, исправиться, искупить вину и выйти на свободу человеком сознательно нежелающим повторять этот путь.
H>Смертная казнь — это ИМХО значит расписаться в собственном бессилии изменить конкретного человека. Интересно почему ее не применяют к психически больным людям?

человек не может раскаяться в принципе после поимкм. Такова природа человека

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

O>Да, вы правы.
O>Виновного главное изолировать в целях спокойствия общества
O>Но общество надо также и воспитывать.
O>Наверное, в той передаче говорилось о смертной казни с этой позиции.
O>То есть каждый должен знать что его поступок не останется безнаказанным.
O>Я недавно видел передачу про то как в каком-то из американских шштатов
O>ввели закон, по которому человека не сажают за решетку, а заставляют его
O>появляться в людных местах в своем городе с плакатами в которых бы описывалось его нарушение.
O>Например — один парень будучи за рулем в нетрезвом состоянии убил 2 человек в ДТП.
O>После этого суд приказал ему носить с собой фото этих людей и ходить по тротуарам с
O>плакатом — "Я убил 2-х человек когда ехал пьянsм".
O>Он говорит что это намного действенее чем простая тюрьма — он ходит по городу, его видят
O>его знакомые, друзья.

это уже зависит от моральных качеств человека. Кому-то это тяжелее чем тюрьма, кому-то вообще фиолетово...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>ВЛИЯЕТ и еще как

AVK>Не в Узбекистане, а в Ташкенте онли. И не из-за ужесточения наказания, а из-за быстрой и эффективной реакции милиции. В период интенсивной борьбы с угонщиками при сообщении об угоне все выходящие из города дороги мгновенно переводились в режим тотальной проверки, при этом начинались усиленные разыскные мероприятия.

Милиция милицией, мало — но ловят и у нас, а толку? Его поймают, даже если и посадят, то
ненадолго. А про Узбескистан я знаю не понаслышке, а из "первых рук" — довольно долго общался с жителем г.Навои (600 км от Ташкента). Крадунов там ловят везде и довольно жестоко
наказывают, и люди там относятся к этому только положительно.

Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:

I>Ну вобщето между 1985 и 2003 много чего случилось, даеш статистику по годам, а лудше по месяцам с резким скачком в момент принятия маротория. Кстати страны с ниским уровнем приступности, например Германия, отличаются весьма либеральным уголовным кодексом.
В Германии ниже преступность не потому что либеральные законы, а либеральные законы, потому что низкая преступность.

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>Это Вы из СМИ узнаете, или все таки лично проживали в Узбекистане?

А Вы?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>Милиция милицией, мало — но ловят и у нас, а толку?

По официальной статистике у нас ловят < 40%. Если добавить тех, кто договорился неофициально, и вычесть пьяных подростков, то ситуация получится препечальнейшая.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>Это Вы из СМИ узнаете, или все таки лично проживали в Узбекистане?

AVK>А Вы?

я ниже написал

А про Узбескистан я знаю не понаслышке, а из "первых рук" — довольно долго общался с жителем г.Навои (600 км от Ташкента)

и все же, Вы эту информацию из наших СМИ черпаете?

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>и все же, Вы эту информацию из наших СМИ черпаете?

Из разных источников, в т.ч. "из первых рук".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь.
LL>>Не так страшны интерпретации, как предвзятые интерпретаторы.
GZ>Именно.

То есть ты согласен, что интерпретация, мягко говоря, некорректна?

GZ>>>С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал.
LL>>Ну, у нас столько правозащитников, что это только дело времени.
GZ>И что правозащитники? Правозащитники отнюдь не орган который сажает. Никакой власти они не имеют.

Ну как же не имеют? А кто у нас все 90-е трындел повсеместно о жестокости государства к преступникам, как раз когда страну захлестнул вал преступности? И сейчас они никуда не делись.

GZ>Да и самих правозащитников как это есть на западе у нас нет.

Таких, как на западе, нет. У нас свои, значительно хуже, потому что голоднее.

GZ>Фактически это должен быть контроль общественности. Последняя надежда для тех которые сидят не по делу.

GZ>>>Да судя по Радуеву не живут они долго.

LL>>Это вселяет некий оптимизм, конечно, но довольно вялый.
GZ>А в мне нет. IMHO Жизнь без какой-либо надежды значительно более тяжелое наказание чем смерть.

Видишь ли, в этих экземплярах меня уже не интересует ни их жизнь, ни их смерть. Меня интересует их наиболее надежное отделение от мира сего. Как боевых вирусов от окружающей среды. Заключение, с одной стороны, такой гарантии не дает, а с другой стороны, я вообще не понимаю, какое право имеют жить люди, убившие 8 пенсионеров в Новгороде?

GZ>Ну давай посмотрим на статистику:
GZ>В 2005 году (это с момента ввода в 1992 моратория) было 1557 человек. Убийств ты описал — 30000 в год. Итого получается что большинство убийств не были совершены смертниками. То есть, смертная казнь — есть фишка которая касается очень малого количества преступлений и особого смысла под собой не имеет.

И вероятность встретить убийцу-смертника на порядок меньше чем просто убийцу.

Уверен, наличие не 1557, а хотя бы 500 расстрелов значительно уменьшило бы это число. Важно не количество, важна возможность. У людей не хватает фантазии понять, что такое пожизненное заключение. Это для тебя оно всё так страшно, а для них — нет. Для них ведь главное в том, что максимум, что им грозит — это зона. А на зоне они были, их друзья — тоже, чего им ее бояться? Как говорил один мой знакомый "Пока мать жива, я на четвертую ходку не пойду". Люди живут в мире, где зона — такое же обыденное место жизни, как и родная деревня.

LL>>Во-первых, еще как задумываются! Во-вторых, если уж им самим пофиг, так какая тогда разница и почему мы должны об этом беспокоиться? Человек же должен отвечать за свои поступки, пьянство — это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Если он, зная, что ответить придется в высшей мере, идет на преступление, значит, он просто самоубийца.
GZ>

Отвечая на вопрос журналиста о предложениях...

Ну и что, что Калинин так считает? Он еще считает, что:

Сегодня в пору тюрьму называть не тюрьмой, а центром социальной реабилитации", — резюмировал руководитель ФСИН.

Его профессиональные деформации — это его дело, с чего бы мне с ним соглашаться?

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

LL>>Сравни, если хочешь Я привел два показателя — не нравится, не ешь. Ну или наглядно, на цифрах и без демагогии, докажи, что я неправ.

GIV>Нет, это ты делая некоторое утверждение должен позботиться о доказательствах. Обяснить почему ты пренебрегаешь остальными параметрами системы и выделяешь один единственный. Это вобщем-то стандартный научный подход.

Какое отношение этот спор имеет к науке?

GIV>Я указал на очевидную слабость твоих утверждений. Заметь я даже ничего не говорил правильны ли твои выводы или нет. Таким образом что-либо доказывать должен ты. А пока ценность твоего утверждения крайне низка.

Видишь ли, мне это, в общем, безразлично. Ни в тугриках, ни в раковинах каури мне за рассуждения здесь не заплатят. Да и рассуждений, собственно, нет. Есть четыре числа. То, что они между собой связаны (не напрямую, конечно), я считаю очевидным, и больше доказывать ничего не собираюсь — мне это не нужно. Ты считаешь, что это не так? Опровергай. Не хочешь? Ну так не опровергай.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А что ты имеешь против увеличения производства овощных консервов?

Ничего не имею.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>>Милиция милицией, мало — но ловят и у нас, а толку?

AVK>По официальной статистике у нас ловят < 40%. Если добавить тех, кто договорился неофициально, и вычесть пьяных подростков, то ситуация получится препечальнейшая.

Ну вот пуская эти 40% и садаятся надолго. Я думаю годика 3-5 хватит + полная компесация затрат по выходу из тюрьмы с учетом инфляции. Будет рабом на всю оставщуюся.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>То есть ты согласен, что интерпретация, мягко говоря, некорректна?
Их — не знаю. Твоя — точно некорректна.

GZ>>И что правозащитники? Правозащитники отнюдь не орган который сажает. Никакой власти они не имеют.
LL>Ну как же не имеют? А кто у нас все 90-е трындел повсеместно о жестокости государства к преступникам, как раз когда страну захлестнул вал преступности? И сейчас они никуда не делись.
И что? У нас есть два органа которые могут изменить приговор (суд) или помиловать (президент). Чтобы правозащитники выпускали кого-то? О таком я не слышал.

GZ>>Да и самих правозащитников как это есть на западе у нас нет.
LL>Таких, как на западе, нет. У нас свои, значительно хуже, потому что голоднее.

LL>Видишь ли, в этих экземплярах меня уже не интересует ни их жизнь, ни их смерть. Меня интересует их наиболее надежное отделение от мира сего. Как боевых вирусов от окружающей среды. Заключение, с одной стороны, такой гарантии не дает, а с другой стороны, я вообще не понимаю, какое право имеют жить люди, убившие 8 пенсионеров в Новгороде?
Судя по тому, что на одного Чикатилу приходится несколько расстрелянных, то ты и этим доволен? Как говорил один усатый человек — лес рубят, щепки летят.

LL>Уверен, наличие не 1557, а хотя бы 500 расстрелов значительно уменьшило бы это число. Важно не количество, важна возможность. У людей не хватает фантазии понять, что такое пожизненное заключение. Это для тебя оно всё так страшно, а для них — нет. Для них ведь главное в том, что максимум, что им грозит — это зона. А на зоне они были, их друзья — тоже, чего им ее бояться? Как говорил один мой знакомый "Пока мать жива, я на четвертую ходку не пойду". Люди живут в мире, где зона — такое же обыденное место жизни, как и родная деревня.
1. Статистика не подтвеждает что введение смертных приговоров увеличивает/уменьшает количество приговоров. Зато есть данные, что качество розыска значительно уменьшает преступность. То есть неотвратимость наказания.
2. Повторюсь — зона для смертников и остальные зоны — сильно отличаются.

LL>

LL>Сегодня в пору тюрьму называть не тюрьмой, а центром социальной реабилитации", — резюмировал руководитель ФСИН.

Ты изьял фразу из контекста. И это не есть гуд.
LL>Его профессиональные деформации — это его дело, с чего бы мне с ним соглашаться?
У него правильные деформации.

Вот некоторые кричат: надо жестче и больше карать преступников. Кто ж спорит — кара нужна. Но мы обязаны просчитать все последствия, которые будут привнесены в общество в результате излишней кары, излишней посадки людей, распространения криминальной субкультуры. Ведь после отсидки срока осужденный возвращается не в вакуум, а в общество. Каким он вернется — озлобленным, ожесточенным или готовым к законопослушной жизни — нам не безразлично.

И по факту это верно. Зона — это школа для негодяев. Но к пожизненным это никак не относится. Они не возвращаются.

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Смотрел передачку по ОРТ про мораторий на смертную казнь.

Лучше бы обсудили тему о том, что система наказаний в России вместо исправления способствует "повышению квалификации" и увеличению уровня озлобленности на общество.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

LL>>То есть ты согласен, что интерпретация, мягко говоря, некорректна?
GZ>Их — не знаю. Твоя — точно некорректна.

А по-моему корректна. Пока что я не увидел доказательств того, что эти числа между собой никак не связаны.

LL>>Ну как же не имеют? А кто у нас все 90-е трындел повсеместно о жестокости государства к преступникам, как раз когда страну захлестнул вал преступности? И сейчас они никуда не делись.
GZ>И что? У нас есть два органа которые могут изменить приговор (суд) или помиловать (президент). Чтобы правозащитники выпускали кого-то? О таком я не слышал.

Да, конечно, непосредственно они никого выпустить не могут. Но вот на суровость выносимых приговоров и общее отношение к преступности в обществе влияют очень сильно. Судьи и присяжные живут не в вакууме, и общественное мнение влияет на их решения. Не помнишь, как суды оправдывали террористов в Российской Империи? И чем это кончилось в конце концов?

LL>>Видишь ли, в этих экземплярах меня уже не интересует ни их жизнь, ни их смерть. Меня интересует их наиболее надежное отделение от мира сего. Как боевых вирусов от окружающей среды. Заключение, с одной стороны, такой гарантии не дает, а с другой стороны, я вообще не понимаю, какое право имеют жить люди, убившие 8 пенсионеров в Новгороде?
GZ>Судя по тому, что на одного Чикатилу приходится несколько расстрелянных, то ты и этим доволен? Как говорил один усатый человек — лес рубят, щепки летят.

Во-первых, наличие одиночного примера не доказывает наличия тенденции, а во-вторых, ну и что? Плохая работа правоохранительных органов не может оправдать мягкого отношения к нелюди.

GZ>1. Статистика не подтвеждает что введение смертных приговоров увеличивает/уменьшает количество приговоров. Зато есть данные, что качество розыска значительно уменьшает преступность. То есть неотвратимость наказания.

Так приведи эту статистику, в чем же проблема?

GZ>2. Повторюсь — зона для смертников и остальные зоны — сильно отличаются.

А по мне так ничем. Вот для меня лично что та, что другая — ужас. А для рецидивиста, которому светит либо лет пятнадцать, либо пожизненное, уже не особый ужас. Он и пятнадцать, возможно, не проживет, а на зоне уже провел полжизни, так чего ему бояться?

GZ>Ты изьял фразу из контекста. И это не есть гуд.

Дык, ты ведь тоже.

LL>>Его профессиональные деформации — это его дело, с чего бы мне с ним соглашаться?
GZ>У него правильные деформации.

То есть правильные — это те, что совпадают с твоей точкой зрения. Понятно.

GZ>

GZ>Вот некоторые...GZ>

GZ>И по факту это верно. Зона — это школа для негодяев.

Кто там у нас криминологи и виктимологи? Это к ним. Почему у нас зона — это школа для негодяев? На что эти господа тратят народные деньги?

GZ>Но к пожизненным это никак не относится. Они не возвращаются.

Во-первых, среди нас нету ни пророков. ни ясновидящих, и предсказать, что случится через хотя бы год, никто из нас не сможет. Например, если завтра вдруг демократическая общественность вдруг сметет антинародный режим, на радостях новая власть запросто объявит всеобщую амнистию — прецеденты были. Это только один из вариантов. Во-вторых, если вы хотите сократить влияние криминальной субкультуры, закройте радио "Шансон" и дайте денег на внешкольную работу с подростками — это принесет куда больше пользы, чем безнаказанность гопоты в целях ее "неозлобления".

mcf>>...но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.

LL>Не буду говорить "когда у тебя кого-нибудь убьют", нехорошо это. Приведу пример попроще. Вот когда у тебя угонят машину, потом поймают и посадят поджигателя (а машину не вернут), посмотрю я, насколько ты будешь удовлетворен тем фактом, что он больше машин угонять не станет, а не тем, что он получил по заслугам.

Э-э, а что с ним следует сделать-то, с поджигателем авто? Чтобы потерпевший был удовлетворен?

Здравствуйте, TMU, Вы писали:

mcf>>>...но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.

LL>>Не буду говорить "когда у тебя кого-нибудь убьют", нехорошо это. Приведу пример попроще. Вот когда у тебя угонят машину, потом поймают и посадят поджигателя (а машину не вернут), посмотрю я, насколько ты будешь удовлетворен тем фактом, что он больше машин угонять не станет, а не тем, что он получил по заслугам.

TMU>Э-э, а что с ним следует сделать-то, с поджигателем авто? Чтобы потерпевший был удовлетворен?

C моей точки зрения — много денег содрать и надолго посадить. Но здесь речь не об этом, а о том, существуют ли такие идеальные люди, которые, наплевав на собственный ущерб, удовлетворятся именно тем, что от такого ущерба избавлены другие. Не верю я в такое идеальное христианское всепрощение.

LL> Во-вторых, если вы хотите сократить влияние криминальной субкультуры, закройте радио "Шансон" и дайте денег на внешкольную работу с подростками — это принесет куда больше пользы, чем безнаказанность гопоты в целях ее "неозлобления".

Точно

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Принято так считать или нет, это не важно. Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.

LL>А вот на христианство как-то совсем наплевать.

По Ц аналогичная передача была, то служители православия за смертную казнь битцевского маньяка.
Там как захотят так и повернут.
Мораль еще заключается в том, кто будет приводить приговор в исполнение? Родственники?
Палач это наверное тоже серийный убийца (маньяк), взращиваемый обществом, в том числе и выносящие приговор.
Может нужно правильное занятие маньякам давать (работа на скотобойне, итд).
Товарищ Маркс был прав, в том что до Коммунизма общество должно дорасти. Смертная казнь не способствует эволюции общества — это факт.(желание мстить это болезнь,которую лечить надо, а многие маньяки совершают преступления именно из-за мести).
И при введении смертной казни,учитывая что судебные ошибки по статистике 8 на 1000, однозначно необходимо принимать во внимание, например с отсрочкой казни эдак лет на 10.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

mcf>>>Принято так считать или нет, это не важно. Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.
LL>>А вот на христианство как-то совсем наплевать.

S>Смертная казнь не способствует эволюции общества — это факт.(желание мстить это болезнь,которую лечить надо, а многие маньяки совершают преступления именно из-за мести).

Бррррр.. Какой ещё факт? В принципе, они появились именно в процессе эволюции общества.

По поводу мести:

Классификация серийных убийц по мотиву
«Властолюбцы» («охотники за властью») — основной мотив — утверждение своего превосходства над беспомощной жертвой, стремление компенсировать ощущение собственной неполноценности. Типичные убийцы-властолюбцы: Боб Берделла, Дэвид Берковиц (он также и «убийца-визионер»).
«Сластолюбцы» (гедонисты) — совершают убийства ради получения сексуального удовлетворения или удовольствия. Примеры: Джеффри Дамер, Джон Уэйн Гейси, Питер Сатклифф.
«Визионеры» — психотичные (обычно страдающие шизофренией) убийцы с клиническим бредом и галлюцинациями. Классический пример — параноидный шизофреник Герберт Маллин, убивший в Калифорнии 13 человек ради того, чтобы предотвратить землетрясение. Так ему приказывали «голоса», которые он слышал.
«Миссионеры» — убийцы, считающие себя мстителями, очищающими общество от «грязи» — проституток, гомосексуалистов, евреев, «иностранцев» и т. д. Пример — Джо Франклин, Джон Бодкин Адамс.

S>И при введении смертной казни,учитывая что судебные ошибки по статистике 8 на 1000, однозначно необходимо принимать во внимание, например с отсрочкой казни эдак лет на 10.

8 из 1000 — это по расстрельным статьям?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

S>>Смертная казнь не способствует эволюции общества — это факт.(желание мстить это болезнь,которую лечить надо, а многие маньяки совершают преступления именно из-за мести).

T>Бррррр.. Какой ещё факт? В принципе, они появились именно в процессе эволюции общества.

Речь шла о Мести.
T>По поводу мести:
T>[q]
T>Классификация серийных убийц по мотиву
Речь шла о мести как о болезни. И служащей мотивом.

S>>И при введении смертной казни,учитывая что судебные ошибки по статистике 8 на 1000, однозначно необходимо принимать во внимание, например с отсрочкой казни эдак лет на 10.

T>8 из 1000 — это по расстрельным статьям?
Да. Причем выявленных. Во всяком случае они прозвучали в той передаче.

Здравствуйте, Alm_h, Вы писали:

ДМ>>Я вообще не понимаю как в России/БСССР могут быть люди, ратующие за смертную казнь. Похоже уроки
A_>Очень просто могут быть. Есть же люди, которые могут зарезать другого просто так на улице. Есть коммунисты. В конце концов, есть дятлы, гоняющие 140 по городу, сами умирают и других убивают.
Коммунисты то чем тебе не угодили??? Я бы нацистов ещё вспомнил, хотя их доля не актуальна. Но коммунисты то тут причём?

A_>Я против казни потому, что она необратима. Ничего исправить нельзя. Если мне скажете, что нужно поставить себя на место жертвы или отца, я на это отвечу, что есть право на месть. Конечно, следует убить негодяя. Но это будет убийство. А казнь — в чем здесь месть? Прокурор, следователь, судья, палач — они нанятые работники. Они деньги получают. Это что, получается что его нанимают — "с 8 до 17 часов за вот эту сумму ты ненавидишь негодяя, суббота воскресенье выходной". Неправда это.
Предлагаешь суд Линча устраивать?

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>Ты поедешь так, как тебе удобно, а тема поймают/не поймают далеко никого не волнует, когда жмешь на акселератор.
mcf>Не льстите себе. Лучше задумайтесь, а стоит ли превышать не ради закона, а ради людей.

Достаточно один раз побывать, например в Финляндии, чтобы убедится в неверности твоего утверждения.
Когда превышение скорости на 10 км/час стоит 100 евро — мало находится любителей погонять.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

LL>> Во-вторых, если вы хотите сократить влияние криминальной субкультуры, закройте радио "Шансон" и дайте денег на внешкольную работу с подростками — это принесет куда больше пользы, чем безнаказанность гопоты в целях ее "неозлобления".

A>Точно

А как это всё с СК связано?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

Слушай, если ты так хоршо статистикой владеешь, назови ещё два числа -- какой процент убийств раскрыли в 1985-м и какой в 2003-м...

Ну и до кучи, неплохо бы ещё и сколько высших мер (в форме пожизненного заключения) присудили в 2003...

Кстати, в эти убийства контртеррористические всякие дела входят?

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>

K>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

K>статистика вещь упрямая
Ну тогда ещё и процент раскрываемости укажи и число полувоенных конфликтов и численность втянутых в них людей не забудь указать дл яэтих двух годов.
А потом ужо и говори о статистике...

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>ВЛИЯЕТ и еще как

Ну там ещё и такой момнет, что угонщиков типа таки ЛОВЯТ...

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>События 30-х гг. не имеют отношения к смертной казни, а никакой мент ничего не решает о том какое наказание выносится преступнику. Для этого существует суд. В США никогда не было массовых репрессий, а смертная казнь существует и регулярно применяется к особо опасным преступникам.
Странно. Ты вот знаешь какой у нас процент оправдательных приговоров-то?

J>Кстати по статистике у нас со времени введения моратория значительно увеличилось количество побегов особо опасных преступников. Потому что приговоренные к пожизненному заключению бегут при малейшей возможности. Им уже нечего терять. При побеге они могут убить охранников, затем захватить какой-нибудь автомобиль, убив водителя и пассажиров. Такие случаи происходят. И эти люди прекрасно знают, что им за это уже ничего не будет, т.к. свыше пожизненного срока им ничего дать не могут, какие бы новые преступления они не совершали.
А ты в курсе сколько в РФ вообще заключённых и сколько из них пожизненно? Да, и сколько "пожизненных" сбежало, кстати?...
Или у нас обычные не бегут совсем?

Здравствуйте, Yuri_Ch, Вы писали:

Y_C>...Зависит от общего нравственного развития общества, а у нас в стране оно оставляет желать лучшего. И предпосылок к улучшению ситуации не предвидится.
Вот. В этом главный недостаток СК и есть. Он не в ту сторону создаёт предпосылки для нравственного развития общества

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>

Количество осужденных к пожизненному лишению свободы с начала применения этого вида наказания выросло в 6,5 раза: 1997 г. — 177 человек, 1.01.2003 г. — 1115 человек).

То есть процент "высших мер" типа упал раза в три?
А что с раскрываемостью? Если и с раскрываемостью так же всё, то что-то мне так какжется, что не в СК тут дело, а в том, что проценты попадали...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

K>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го
K>>ВЛИЯЕТ и еще как

E>Ну там ещё и такой момент, что угонщиков типа таки ЛОВЯТ...

И еще один — у кого угоняют-то.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J> И эти люди прекрасно знают, что им за это уже ничего не будет, т.к. свыше пожизненного срока им ничего дать не могут, какие бы новые преступления они не совершали.

Да-да, если захотят поймать живыми.

LL>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

Господи, не надо сравнивать жопу с пальцем.
Я возбму например Москву где я живу. В 1985 у людей была работа, нравы. Сейчас куча приезжих, которые ломятся сюда за лучшей жизнью и благополучно обламываются. Куча нарков, алкашей, которые в жизни ничто. И совокупность этих людей имхо совершает львиную долю преступлений. Причем тут смертная казнь, господи..

Здравствуйте, Ellinium, Вы писали:

LL>>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.

E>Господи, не надо сравнивать жопу с пальцем.

Обращение лестное, конечно, но я его не заслужил.

E>Я возбму например Москву где я живу. В 1985 у людей была работа, нравы. Сейчас куча приезжих, которые ломятся сюда за лучшей жизнью и благополучно обламываются. Куча нарков, алкашей, которые в жизни ничто. И совокупность этих людей имхо совершает львиную долю преступлений. Причем тут смертная казнь, господи..

...и строгие меры по поддержанию этих нравов (впрочем, к 85-му уже достаточно вегетарианские). А теперь все так, как вы пишете. Почему меры долждны быть мягче?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Y_C>>...Зависит от общего нравственного развития общества, а у нас в стране оно оставляет желать лучшего. И предпосылок к улучшению ситуации не предвидится.
E>Вот. В этом главный недостаток СК и есть. Он не в ту сторону создаёт предпосылки для нравственного развития общества

Не факт. Зависит от текущего уровня этого самого нравственного развития. Какому-то обществу нужно милосердие с толерантностью, а какому-то — виселицы. Например, в римских легионах слабо помогала проповедь добра — а децимация очень даже способствовала поддержанию морали и нравственности.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>Смертная казнь не способствует эволюции общества — это факт.(желание мстить это болезнь,которую лечить надо, а многие маньяки совершают преступления именно из-за мести).
T>>Бррррр.. Какой ещё факт? В принципе, они появились именно в процессе эволюции общества.

S>Речь шла о Мести.
T>>Классификация серийных убийц по мотиву
S>Речь шла о мести как о болезни. И служащей мотивом.

Ах, так вы о Мести.
Нет, даже не так — МЕСТИ.
Тогда да — Месть и болезнь, и мотив...

Главное — не волнуйтесь..

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>попробуй сам покопать. Я уверен, что если будет приказ "Увеличить раскрываемость убийств на X%" — увеличат. Пичушкина попросят ещё посознаваться — ему всё равно.

Так это вроде как всё о временах до отмены СК...
Мало того, "нарисованная" раскрываемость убийств, ИМХО, никого не запугает и на преступность влияния не окажет...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Сравни, если хочешь Я привел два показателя — не нравится, не ешь. Ну или наглядно, на цифрах и без демагогии, докажи, что я неправ.

GIV>>Нет, это ты делая некоторое утверждение должен позботиться о доказательствах. Обяснить почему ты пренебрегаешь остальными параметрами системы и выделяешь один единственный. Это вобщем-то стандартный научный подход.

LL>Какое отношение этот спор имеет к науке?

Какое отношение имеет статискика (к которой ты аппелируешь) к науке? ИМХО прамое.

GIV>>Я указал на очевидную слабость твоих утверждений. Заметь я даже ничего не говорил правильны ли твои выводы или нет. Таким образом что-либо доказывать должен ты. А пока ценность твоего утверждения крайне низка.

LL>Видишь ли, мне это, в общем, безразлично. Ни в тугриках, ни в раковинах каури мне за рассуждения здесь не заплатят. Да и рассуждений, собственно, нет. Есть четыре числа. То, что они между собой связаны (не напрямую, конечно), я считаю очевидным, и больше доказывать ничего не собираюсь — мне это не нужно. Ты считаешь, что это не так? Опровергай. Не хочешь? Ну так не опровергай.

LL>C моей точки зрения — много денег содрать и надолго посадить. Но здесь речь не об этом, а о том, существуют ли такие идеальные люди, которые, наплевав на собственный ущерб, удовлетворятся именно тем, что от такого ущерба избавлены другие. Не верю я в такое идеальное христианское всепрощение.

а разве хоть чем-то человек может быть удовлетворен если какой-то урод зарезал его ребенка? Мир иногда абсурден

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

LL>>C моей точки зрения — много денег содрать и надолго посадить. Но здесь речь не об этом, а о том, существуют ли такие идеальные люди, которые, наплевав на собственный ущерб, удовлетворятся именно тем, что от такого ущерба избавлены другие. Не верю я в такое идеальное христианское всепрощение.

M>а разве хоть чем-то человек может быть удовлетворен если какой-то урод зарезал его ребенка? Мир иногда абсурден

Дело не в удовлетворении. Такого человека уже вряд ли удовлетворишь.
Дело в том, чтобы такого больше не произошло.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно. Ты вот знаешь какой у нас процент оправдательных приговоров-то?

У нас разные судебные системы. Поэтому в нашем случае понятие: оправдательный приговор в суде — практически лишено смысла. Дело просто не дойдёт до суда, если суд оправдает подсудимого. А если уже дошло — то значит факты таковы, что наказать надо просто по закону, как в УК прописано. И суд может оправдать только в том случае, если в деле будут найдены какие-то ошибки.

M>>а разве хоть чем-то человек может быть удовлетворен если какой-то урод зарезал его ребенка? Мир иногда абсурден

W>Дело не в удовлетворении. Такого человека уже вряд ли удовлетворишь.
W>Дело в том, чтобы такого больше не произошло.

смерть — лучший способ чтобы такого не произошло. Но т.к. от судебных ошибок никто не застрахован — то я против смертной казни. Только по этой причине

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>У нас разные судебные системы. Поэтому в нашем случае понятие: оправдательный приговор в суде — практически лишено смысла. Дело просто не дойдёт до суда, если суд оправдает подсудимого. А если уже дошло — то значит факты таковы, что наказать надо просто по закону, как в УК прописано. И суд может оправдать только в том случае, если в деле будут найдены какие-то ошибки.

Угу-угу. Осталось понять что значит "у накс".
Если речь таки о РФ, то очень очень часто в суде выяснением истины никто и не думает заниматься, впрочем как и во время следствия...
Просто бюрократическая процедура + коррупция...
Конечно может быть моей жене-юристу с клиентами не везёт, но я скорее поверю что это просто суды такие...

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	04.11.07 21:51
Оценка:	6 (6) -1

	От:	mcf
	Дата:	02.11.07 19:20
	Оценка:	1 (1) -6

	От:	mcf
	Дата:	02.11.07 20:02
	Оценка:	1 (1) +1 -5

От:	Денис Майдыковский	http://www.maydyk.com
Дата:	03.11.07 11:40
Оценка:	8 (5) +1 -1

	От:	mcf
	Дата:	03.11.07 11:16
	Оценка:	+1 -5

	От:	wraithik
	Дата:	03.11.07 09:02
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	Roman Odaisky
	Дата:	03.11.07 09:42
	Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	02.11.07 19:52
Оценка:	+1 -1

	От:	Кодт
	Дата:	06.11.07 18:31
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	02.11.07 19:25
Оценка:	+1

От:	vladpol	http://vlad-mislitel.livejournal.com/
Дата:	07.11.07 07:39
Оценка:

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	02.11.07 19:43
Оценка:

От:	Unmanaged	ICQ 476611995
Дата:	02.11.07 21:10
Оценка:

	От:	master_of_shadows
	Дата:	05.11.07 12:01
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	06.11.07 14:03
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	08.11.07 05:45
Оценка: