Здравствуйте, filkov, Вы писали:
F>Нет, я конечно понимаю: "Мы — Программисты! А нам тут про какого-то лузера рассказывают." F>Ну, извиняйте. Для меня они — люди. Соотечественники.
Причем здесь уличные певцы? Сюда на РСДН они не ходят. Здесь пасутся программеры и (иногда) админы.
MK>>Живу в собственном доме, три ванных комнаты четыре спальни. F>Простите за неприличный вопрос (см. выше). Про сквАречники. F>Дом собственный или закладная на дом? А дом принадлежит банку?
Обьясняю. Дом собственный, выплачен на 65%. Дом НЕ пронадлежит банку. Дом принадлежит мне. Это моргич (mortgage).
F>Банки закладные охотно раздают. Им доход нужен.
Удивишься, но это основной бизнес банков — раздача кредитов для покупки чего бы то ни было! Это в Америке.
Чем банки в России занимаются (занимались) — я в курсе, работал несколько лет в одном рос. банке из top 10.
MK>>"Доволен?" Нет. "Чем не доволен?" Тем, что не уехал раньше. Потерял несколько лет жизни. F>Наверное, детей нет?
Есть двое, третий на подходе.
F>"Слава богу, я только два класса здесь заканчивала. Пришлось в 10-м классе с натугой припоминать российские темы 7-го класса. А то бы местной тумбочкой выросла".
Это от школы зависит. Тут ведь дело в том, что школьные программы в штатах нецентрализованные, как в России. С российскими программами если сравнивать — есть плюсы есть и минусы. Например. Мои ребенок шк,. возраста не знает как решать квадратные и кубические уравнения. Точнее так. Он знает что есть учебник (справочник) в котором написана нужная формула. И что есть умный калькулятор Texas Instruments, в которм формула уже запрограммирована, подставь a,b,c — и получишь ответ. Это да. С другой стороны, он хорошо знает как считать сложный (compound) процент, и чем например будет отличатся разница в выплате кредита если платить не помесячно а каждые две недели — в росийской школе этого вроде не проходят, я спрашивал. Т.е. в математике у них упор на практические денежные знания. Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее. Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> Удивишься, но это основной бизнес банков — раздача кредитов для покупки чего бы то ни было!
"Удивишься" — С чего бы это?
Оттого, что Вы привели ежу понятную истину?
Сам плачу за дом по закладной.
Ах да, простите, закладную следует называть Моргачом. В присутствии иностранцев.
По поводу недвижимости в цивилизованных странах на примере Германии, не вижу ни единого стимула ее покупать. Однакомнатную квартиру в центре Берлина за 250€(без учета стоимости комунальных услуг Kaltmiete) можно найти за неделю. Пока платиш, можно сказать что хозяев не существует, а главное в любой момент можно поменять.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Т.е. в математике у них упор на практические денежные знания.
Школьнику с нормальной мат. подготовкой все эти процентовые формулы вывести несложно. И без всяких мегакалькуляторов. Понятно. Говорю жене, что бы брала наш учебник по математике и заниматься с ребенком придется дополнительно, а то он только и научится, что кнопки на калькуляторе жать.
MK>Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее?
Помнится я в школьные годы, как то заинтересовался устройством авто и ДВС. Имея за спиной основные физические понятия я сам врубился, как и что работает где-то за неделю-две чтения книжки на досуге. Да и что там такого сложного-то? Потом эти знания закрепил восстанавливая с двоюродным братом мотоцикл. Так что отпишу жене, что бы учебники по физике и химии прихватила.
MK>Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Это хорошо. Учебники по марксизму-ленинизму и прочее тащить не надо
А вообще, было бы интересно глянуть на статсы школы, где твой ребенок учится и сравнить с теми, где я планирую жить. Очень сильно надеюсь, что все не настолько плохо в нашем районе будет. А вообще, конечно, не изучаю основы проходиться по вершкам... это сильно! Английскому-то хоть нормально учат? Не нужно русские учебники тащить?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>...Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее. Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>...Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее. Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
LL>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
Почему — ужас? Ребенок знает как устроен двигатель и автомобиль примерно также хорошо, как я знаю устройство автомата Калашникова который мы на НВП раз в неделю собирали и разбирали. При том что мне знание устройства АК напрочь не нужно в повседневной жизни, а вот от машины мой день зависит и серьезно, т.к. машина у нас это основной способ передвижения. Это нормальный прагматический подход к жизни. Изучать то, что скорее всего пригодится.
И учтите еще то, что в старших классах есть серьезный факультатив, т.е. отдельные продвинутые классы для тех, кто хочет изучать продвинутую математику или скажем биологию. В мое время даже в ВУЗах индивидуального факультатива не было: вся наша группа ходила на те преметы, на которые ей было предписано ходить специализацией. Здесь же школьник, не говоря уже о студентах, может составить себе программу обучения исходя из индивидуальных потребностей или интересов.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Почему — ужас? Ребенок знает как устроен двигатель и автомобиль примерно также хорошо, как я знаю устройство автомата Калашникова который мы на НВП раз в неделю собирали и разбирали.
Ужас в том, что узнать как устроен двигатель и авто при базовых физических знаниях не составляет никакого труда
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Почему — ужас? Ребенок знает как устроен двигатель и автомобиль примерно также хорошо, как я знаю устройство автомата Калашникова который мы на НВП раз в неделю собирали и разбирали. O>Ужас в том, что узнать как устроен двигатель и авто при базовых физических знаниях не составляет никакого труда
Это софистика. Узнать вообще что бы то ни было — не составляет никакого труда (если человек не забанен на гугле или вики (хотя можно читать и бумажные энциклопедии)).
Относительно школьной программы: у нас например хоть физика-химия в школе и была, но динамики горения и детонации мы не касались. Тем не менее в нашей жизни получение энергии через горение есть основной энергетический процесс. Что касается ДВС — он устроен достаточно нетривиально, и можно узнать много интересного, если задаться инженерным вопросом "почему он устроен так а не иначе?"
Но они в школе не только двигатель проходят. Проходили например магнетроны, кинескопы какие-то, и им рассказывали что и то и другое изобрели оказывается русские изобретатели. Про самолет Можайского не рассказаывали, в самолетном деле приоритет братьев Райт закреплен капитально и надолго.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>...Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее. Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
LL>>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
MK>Почему — ужас? Ребенок знает как устроен двигатель и автомобиль примерно также хорошо, как я знаю устройство автомата Калашникова который мы на НВП раз в неделю собирали и разбирали. При том что мне знание устройства АК напрочь не нужно в повседневной жизни, а вот от машины мой день зависит и серьезно, т.к. машина у нас это основной способ передвижения. Это нормальный прагматический подход к жизни. Изучать то, что скорее всего пригодится.
Это, к сожалению, совсем не прагматический подход. Знаете, у нас ДВС проходили в школьном курсе физики в течение 1-2 уроков. Это не помешало ни одному автослесарю чинить машины. Однако доскональное изучение в школе двигателя Хонды Аккорд не поможет вам даже свечи поменять у Мицубиси Монтеро, не говоря уж о регулировке клапанов Мазды 6. Точно так же знание устройства АК не помогает в сборке-разборке М16. Ну вот сломается любимая машина вашего чада — что оно сделает? Сумеет починить сгоревший блок распределения зажигания? Нет. Разберет и восстановит старый ДМРВ? Вряд ли. Продиагностирует по световым кодам ошибку контроллера? Так не родился еще человек, который бы заучил все разновидности контроллеров, тем более, что они обновляются. Незнакомый движок соберет-разберет с помощью балонника и свечника? Да ни в жисть. И чему они тогда учились три (!!!) месяца? Менять колодки, масло и фильтры? Цикл Карно углубленно изучали? Устройство какой-то одной АКПП? В общем, ужас, как я и писал выше.
Возможно, это только я такой страннный человек, а у других все совершенно иначе, но я лично с большим трудом справляюсь с частными случаями, пока не уразумею принцип. Например, у меня были большие проблемы в школе с электромагнитной индукцией — я не мог заучить предложенные формулы, пока не понимал, почему она вообще возникает. Когда хоть как-то что-то понял, проблемы сразу исчезли. Это касается и АК, и автомобиля, и вообще жизни как таковой. Если есть понимание принципа, частности освоить легко и просто. Если Вам объяснили (а вы поняли), что есть что в таблице Менделеева, и почему оно именно так выглядит, вопрос валентности в химии больше не поставит вас в тупик. Но если вас заставят тупо заучивать все подряд химические реакции, вы неорганическую химию возненавидите, но так и не выучите никогда. И это, в общем, относится ко всем областям знания.
MK>И учтите еще то, что в старших классах есть серьезный факультатив, т.е. отдельные продвинутые классы для тех, кто хочет изучать продвинутую математику или скажем биологию. В мое время даже в ВУЗах индивидуального факультатива не было: вся наша группа ходила на те преметы, на которые ей было предписано ходить специализацией. Здесь же школьник, не говоря уже о студентах, может составить себе программу обучения исходя из индивидуальных потребностей или интересов.
Если бы я не знал школьников и не было у меня собственных детей, я бы этому порадовался. Но поскольку дети — это специфический (и вполне знакомый) народ, ничего особо хорошего я в этом не вижу. Потому что факультатив по индивидуальным запросам школьника — это то, что интересно самому ребенку в данный момент времени. Есть вариант, что родители пинками загонят на физмат-курсы, но вероятность, что сам мальчик выберет какие-нибудь скачки с мячом, а девочка — искусство макияжа, гораздо выше...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Английскому-то хоть нормально учат? Не нужно русские учебники тащить?
Если хотите знать грамматику и синтаксис — тащить обязательно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MK>>И учтите еще то, что в старших классах есть серьезный факультатив, т.е. отдельные продвинутые классы для тех, кто хочет изучать продвинутую математику или скажем биологию. В мое время даже в ВУЗах индивидуального факультатива не было: вся наша группа ходила на те преметы, на которые ей было предписано ходить специализацией. Здесь же школьник, не говоря уже о студентах, может составить себе программу обучения исходя из индивидуальных потребностей или интересов.
LL>Если бы я не знал школьников и не было у меня собственных детей, я бы этому порадовался. Но поскольку дети — это специфический (и вполне знакомый) народ, ничего особо хорошего я в этом не вижу. Потому что факультатив по индивидуальным запросам школьника — это то, что интересно самому ребенку в данный момент времени. Есть вариант, что родители пинками загонят на физмат-курсы, но вероятность, что сам мальчик выберет какие-нибудь скачки с мячом, а девочка — искусство макияжа, гораздо выше...
Я уже тут как-то писал, что "Здесь же школьник, не говоря уже о студентах, может составить себе программу обучения исходя из индивидуальных потребностей или интересов. " — это не совсем правда. Точнее, не вся правда. Нельзя в нормальном американском универе получить бакалавра по тому же CS, не взяв, скажем, Calculus 1,2,3. Есть классы, которые ты обязан взять для получения степени (и их немало). Кроме этого — ради бога, бери свои скачки с мячом, рафтинг и все что захочешь. Разумеется, чем старше студент, тем больше у него свободы в выборе классов.
Плюс существуют prerequisites — зависимости классов. Нельзя взять Базы Данных, не взяв какой-нить CS2, где проходится реляционная алгебра и т.д. и т.п..
... kl>Плюс существуют prerequisites — зависимости классов. Нельзя взять Базы Данных, не взяв какой-нить CS2, где проходится реляционная алгебра и т.д. и т.п..
Да, это понятно, но здесь-то речь не о студентах (практически взрослых людях), а о школьниках.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, к сожалению, совсем не прагматический подход. Знаете, у нас ДВС проходили в школьном курсе физики в течение 1-2 уроков. Это не помешало ни одному автослесарю чинить машины. Однако доскональное изучение в школе двигателя Хонды Аккорд не поможет вам даже свечи поменять у Мицубиси Монтеро
Хмм, из Мицубиш я таки менял как-то свечи на каком-то джипе, не могу 100% сказать что это был Монтеро, но ничего специфического мне незапомнилось. Там что-то иначе и не так как на других? Из свечного дела, вспоминается только старенькая АльфаРомео 60-х годов — там были хитрожопые свечи по две на цеилиндр, причем разные. А так что видел везде все одинаково
>, не говоря уж о регулировке клапанов Мазды 6. Точно так же знание устройства АК не помогает в сборке-разборке М16.
Ну почему же. Про М16 не скажу — в руках не держал. Но разбор AR15 (двоюродная сестра М16, имеется у нас в доме) не так уж сильно отличается от АК. Если человек знает как разбирать АК, то как разобрать-собрать М16 (частично) он стопудово догадается.
>Ну вот сломается любимая машина вашего чада — что оно сделает?
Поедет на сервис
>Сумеет починить сгоревший блок распределения зажигания? Нет. Разберет и восстановит старый ДМРВ? Вряд ли. Продиагностирует по световым кодам ошибку контроллера?
Ага, скорее всего вот этот вариант. Т.е. подключит блок диагностики (продается в автомагазинах зяа $20), посмотрит код, слазит в интернет посмотреть что он означает. А сразу с ходу блок зажигания будет менять тот, кто в школе ДВС не проходил.
> Менять колодки, масло и фильтры? Цикл Карно углубленно изучали? Устройство какой-то одной АКПП?
Вот примерно все это и еще кучу других вещей.
Не переживайте, еще ни один человек не помер от знания цикла Карно. А вот от того что колеса были неприкручены, что колодки не так поставлены, что бензин вместо дизтоплива заливали, я уверен людей и техники пострадало немало
>Если Вам объяснили (а вы поняли), что есть что в таблице Менделеева, и почему оно именно так выглядит, вопрос валентности в химии больше не поставит вас в тупик. Но если вас заставят тупо заучивать все подряд химические реакции, вы неорганическую химию возненавидите, но так и не выучите никогда. И это, в общем, относится ко всем областям знания.
вот я честно скажу как на духу — неорганическая химия в моей повседневной жизни не играет практически ну никакой роли, то есть совсем. И я уверен что также обстоит дело в отношении 99% населения. Все что мне нужно от химии — это знать какая опасность исходит от той или иной гадости, которую я использую в быту, ну или намазываю на хлеб. А это и на этикетке написано.
Соотвественно вопрос — зачем я тратил час или два в неделю в школе несколько лет, изучая сложные хим. реакции, к примеру, каталитического гидролиза (что вспомнилось)?
LL>Если бы я не знал школьников и не было у меня собственных детей, я бы этому порадовался. Но поскольку дети — это специфический (и вполне знакомый) народ, ничего особо хорошего я в этом не вижу. Потому что факультатив по индивидуальным запросам школьника — это то, что интересно самому ребенку в данный момент времени. Есть вариант, что родители пинками загонят на физмат-курсы, но вероятность, что сам мальчик выберет какие-нибудь скачки с мячом, а девочка — искусство макияжа, гораздо выше...
Во-о-от! вот мы с вами и пришли к главному вопросу — надо ли доверять человеку (школьнику, студенту) заботу о его собственном образовании? Или же надо впрячь его в уже имеющуюся программу? Американцы считают что живой интерес и свобода выбора важнее качества и всесторонности. В России ИМХО считают что надо дать универсальное образование с обширными фундаментальными знаниями. Кто прав? кто не прав? Да никто. Можно делать и так и сяк. Дело вкуса. Мне американская система, которую я наблюдаю на собственных детях, нравится больше , чем российская (советская) система, через которую прошел я сам.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>...Американцы считают... В России ИМХО считают... Кто прав? кто не прав? Да никто. Можно делать и так и сяк. Дело вкуса...
Да пусть считают, считайте и вы — кто же мешает? Только вы сами оказались в Штатах именно потому в конечном счете, что в Америке считают вот так.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>...Американцы считают... В России ИМХО считают... Кто прав? кто не прав? Да никто. Можно делать и так и сяк. Дело вкуса...
LL>Да пусть считают, считайте и вы — кто же мешает? Только вы сами оказались в Штатах именно потому в конечном счете, что в Америке считают вот так.
в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>...Американцы считают... В России ИМХО считают... Кто прав? кто не прав? Да никто. Можно делать и так и сяк. Дело вкуса...
LL>>Да пусть считают, считайте и вы — кто же мешает? Только вы сами оказались в Штатах именно потому в конечном счете, что в Америке считают вот так.
MK>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
Да-да, конечно-конечно. А выбрали бы иначе — и стали бы олигархом, как Абрамович. MerryKanets, ваш осознанный выбор стал возможен только потому, что своих программистов в Штатах не хватает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>...Американцы считают... В России ИМХО считают... Кто прав? кто не прав? Да никто. Можно делать и так и сяк. Дело вкуса...
LL>>>Да пусть считают, считайте и вы — кто же мешает? Только вы сами оказались в Штатах именно потому в конечном счете, что в Америке считают вот так.
MK>>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
LL> Да-да, конечно-конечно. А выбрали бы иначе — и стали бы олигархом, как Абрамович. MerryKanets, ваш осознанный выбор стал возможен только потому, что своих программистов в Штатах не хватает.
в штатах вообще много кого не хватает. не только программистов.
стать российским олигархом — это меня не привлекает. я работал некоторое время "личным эникейщиком -- доверенным адьютантом" у человека с состоянием миллиарда два баксов (тогда), и имею некоторое однобокое представление о предмете. во-первых работа олигарха — малоинтеллектуальная и нервная. во-вторых в круге общения есть очень неприятные личности в т.ч. бандиты-воры-уголовники. в-третьих деньги-то шальные как легко приходят так и уходят. в-четвертых, иногда надо забывать про совесть и человеческое достоинство. нунах, это не для меня.
выбор был разумеется осознаным т.к. выбирал между штатами, канадой, UK, ирландией. конкретные предложения работы были оттуда. везде разные условия иммиграции, жизнь разная.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
LL>> Да-да, конечно-конечно. А выбрали бы иначе — и стали бы олигархом, как Абрамович. MerryKanets, ваш осознанный выбор стал возможен только потому, что своих программистов в Штатах не хватает.
MK>в штатах вообще много кого не хватает. не только программистов.
Вот именно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>стать российским олигархом — это меня не привлекает. я работал некоторое время "личным эникейщиком -- доверенным адьютантом" у человека с состоянием миллиарда два баксов
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
MK>>Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? O>Помнится я в школьные годы, как то заинтересовался устройством авто и ДВС. Имея за спиной основные физические понятия я сам врубился, как и что работает где-то за неделю-две чтения книжки на досуге. Да и что там такого сложного-то? Потом эти знания закрепил восстанавливая с двоюродным братом мотоцикл. Так что отпишу жене, что бы учебники по физике и химии прихватила. Здесь
великолепный пример, как наши коллеги, имеющие самое лучшее в мире теоретическое образование, на тепловой насос смотрят как бараны на новые ворота.
Кроме того, я почему-то подозреваю, что они изучают не конкретный двигатель Форда 76 года выпуска, а более сферический мотор в более жидком вакууме. На западе машина — необходимость и знание того, какую роль выполняет моторное масло и почему тормозную жидкость надо бы иногда менять, можно относить практически к жизненно важному багажу.
Ну и как контр-пример. Вот до сих пор без запинки могу нарисовать формулы самых разнообразных спиртов и кучи других соединений, только вот в работе программиста данные познания применить как-то сложно. С другой стороны, я и подавляющее большинство российских выпускников университетов были ни сном ни духов в своих гражданских правах, и о том, как работает, например, суд, знали только на примере американских сериалов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>На западе машина — необходимость
Пожалуйста, поподробнее.
На каком именно "западе" машина является необходимостью?
Велосипеды в Европе давно отменили? (на которых больше половины жителей совершают все необходимые поездки)
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>Почему — ужас? Ребенок знает как устроен двигатель и автомобиль примерно также хорошо, как я знаю устройство автомата Калашникова который мы на НВП раз в неделю собирали и разбирали. O>>Ужас в том, что узнать как устроен двигатель и авто при базовых физических знаниях не составляет никакого труда
MK>Это софистика. Узнать вообще что бы то ни было — не составляет никакого труда (если человек не забанен на гугле или вики (хотя можно читать и бумажные энциклопедии)).
MK>Относительно школьной программы: у нас например хоть физика-химия в школе и была, но динамики горения и детонации мы не касались. Тем не менее в нашей жизни получение энергии через горение есть основной энергетический процесс. Что касается ДВС — он устроен достаточно нетривиально, и можно узнать много интересного, если задаться инженерным вопросом "почему он устроен так а не иначе?"
И что же они там понимают, не зная про тепловую машину и законы термодинамики?
Про то, что в энциклопедии можно вычитать все это верно, но американец с таким ограниченным знанием все равно ничего не поймет. Да и наука с такими "образованными" людьми точно не продвинется никуда уже...
MK>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
Извини, конечно, но этот самый выбор дожен все же хоть как-то ограничен. А то в твоем понимании идеал свободы — это когда можно всю жизнь лежать кверху брюхом и ничего не делать и никто тебе за это ничего не скажет (как же — нарушение индивидуальной свободы)...
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
L>>На западе машина — необходимость DM>Пожалуйста, поподробнее. DM>На каком именно "западе" машина является необходимостью? DM>Велосипеды в Европе давно отменили? (на которых больше половины жителей совершают все необходимые поездки)
Не надо цепляться к словам, не о том речь.
Я, кстати, в Сиднее год без машины прожил и не помер, но с машиной намного проще, не говоря уже о том, что множество рабочих мест находятся там, куда общественный транспорт не ходит.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>Почему — ужас? Ребенок знает как устроен двигатель и автомобиль примерно также хорошо, как я знаю устройство автомата Калашникова который мы на НВП раз в неделю собирали и разбирали. O>>>Ужас в том, что узнать как устроен двигатель и авто при базовых физических знаниях не составляет никакого труда
MK>>Это софистика. Узнать вообще что бы то ни было — не составляет никакого труда (если человек не забанен на гугле или вики (хотя можно читать и бумажные энциклопедии)).
MK>>Относительно школьной программы: у нас например хоть физика-химия в школе и была, но динамики горения и детонации мы не касались. Тем не менее в нашей жизни получение энергии через горение есть основной энергетический процесс. Что касается ДВС — он устроен достаточно нетривиально, и можно узнать много интересного, если задаться инженерным вопросом "почему он устроен так а не иначе?"
DOO>И что же они там понимают, не зная про тепловую машину и законы термодинамики?
Интересно не это, а то, что для понимания принципа работы автомата Калашникова и для умения его использовать, тоже не нужны знания термодинамики и теории тепловых машин, хотя и АК и ДВС являются тепловыми машинами.
Что они понимают? Устройство современного ДВС, что где находится и как работает, на уровне узлов. Я подчеркиваю — _современного_. Т.е. карбюратор и механическую коробку передач — не проходят.
DOO>Про то, что в энциклопедии можно вычитать все это верно, но американец с таким ограниченным знанием все равно ничего не поймет. Да и наука с такими "образованными" людьми точно не продвинется никуда уже...
посмотри хотя бы в какой стране больше всего нобелевских лауреатов работает.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
DOO>Извини, конечно, но этот самый выбор дожен все же хоть как-то ограничен. А то в твоем понимании идеал свободы — это когда можно всю жизнь лежать кверху брюхом и ничего не делать и никто тебе за это ничего не скажет (как же — нарушение индивидуальной свободы)...
Вероятно свобода в твоем понимании — это когда невозможно полежать кверху брюхом без того, чтобы кто-то подошел и чего-нибудь гадкое сказал, а то еще и в это самое брюхо ногой не пнул. И прежде чем скажешь что это абсурд и такое в России невозможно, я напомню что всего 20 лет назад в России была статья Уголовного Кодекса "тунеядство", по которой людей наказывали (штраф или л/с) именно что за ничегонеделание!
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>На каком именно "западе" машина является необходимостью?
Например, в штатах. Это когда что бы купить себе поесть надо пересечь парочку хайвеев с трафиком, как на МКАД-е. Ессно никаких пешеходных переходов нет. На велосипеде я бы тоже не рекомендовал.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
DM>>На каком именно "западе" машина является необходимостью? O>Например, в штатах. Это когда что бы купить себе поесть надо пересечь парочку хайвеев с трафиком, как на МКАД-е. Ессно никаких пешеходных переходов нет. На велосипеде я бы тоже не рекомендовал.
Да, США и Австралия — а еще?
В общем-то, про это и говорил — "запад" оказывается не западом, а весьма конкретными странами.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Да, США и Австралия — а еще? DM>В общем-то, про это и говорил — "запад" оказывается не западом, а весьма конкретными странами.
Кто-то заявлял, что жители Европ совершают "все необходимые поездки на велосипеде".
Ну, некоторые знают, что это неправда, но для других может расскажете алгоритм поездки на велосипеде в супермаркет осуществлять недельный шоппинг. По вкусу можно добавить одного-дувх детей.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> Вероятно свобода в твоем понимании — это когда невозможно полежать кверху брюхом без того, чтобы кто-то подошел и чего-нибудь гадкое сказал, а то еще и в это самое брюхо ногой не пнул. И прежде чем скажешь что это абсурд и такое в России невозможно, я напомню что всего 20 лет назад в России была статья Уголовного Кодекса "тунеядство", по которой людей наказывали (штраф или л/с) именно что за ничегонеделание!
Как было бы хорошо, если бы на Западах тоже такая статья была.
Для любителей посидеть на пособии.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ну, некоторые знают, что это неправда,
Да ну?
L>но для других может расскажете алгоритм поездки на велосипеде в супермаркет осуществлять недельный шоппинг. По вкусу можно добавить одного-дувх детей.
"Недельный шоппинг" — 2 раза в неделю.
Если не пешком — если вы относитесь к "некоторым, которые знают, что это неправда" — то есть были в Европе — то должны были обратить внимание, что двое детей и огромные сумки — велосипедисту не помеха.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
L>>но для других может расскажете алгоритм поездки на велосипеде в супермаркет осуществлять недельный шоппинг. По вкусу можно добавить одного-дувх детей. DM>"Недельный шоппинг" — 2 раза в неделю. DM>Если не пешком — если вы относитесь к "некоторым, которые знают, что это неправда" — то есть были в Европе — то должны были обратить внимание, что двое детей и огромные сумки — велосипедисту не помеха.
А еще в Скандинавии на велосипед шипованную резину продают.
Только причем тут вырожденные случаи вроде гераклов с двумя детьми и огромными сумками на одном велосипеде?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А еще в Скандинавии на велосипед шипованную резину продают.
Да.
L>Только причем тут вырожденные случаи вроде гераклов с двумя детьми и огромными сумками на одном велосипеде?
Дети не на велосипеде, а сзади в специальном прицепе.
"Необходимость" машины — точно такой же вырожденный случай.
MK> посмотри хотя бы в какой стране больше всего нобелевских лауреатов работает.
Не показатель. Сколько ученых США покупает? За что даются современные нобелевские премии?
А тебе могу так сказать: изучение ДВС в школе может быть лишним, по той причине, что к моменту взросления школьника их вытеснит что-нибудь другое... Хотя, если в школе учить не физику, а устройство ДВС — то никогда не вытеснит.
Вся эта специализация образования — это лень современного человека. Человеку лень знать как устроен мир вокруг него, и тем более лень стремится объяснить еще какие-то неразрешимые загадки. И это плохо.
Не придумает человек, изучавший ДВС в школе что-то принципиально новое — потому что его с детства так заточили.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
L>>Только причем тут вырожденные случаи вроде гераклов с двумя детьми и огромными сумками на одном велосипеде? DM>Дети не на велосипеде, а сзади в специальном прицепе.
Родитель — безбашенный геракл? DM>"Необходимость" машины — точно такой же вырожденный случай.
(Зевает). Бывает, что даже в Европах работа там, куда общественный транспорт телят не гонял. Крутящим же педали 50 км в одну сторону в любую погоду можно памятник при жизни ставить
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> посмотри хотя бы в какой стране больше всего нобелевских лауреатов работает.
DOO>Не показатель. Сколько ученых США покупает? За что даются современные нобелевские премии? DOO>А тебе могу так сказать: изучение ДВС в школе может быть лишним, по той причине, что к моменту взросления школьника их вытеснит что-нибудь другое... Хотя, если в школе учить не физику, а устройство ДВС — то никогда не вытеснит.
DOO>Вся эта специализация образования — это лень современного человека. Человеку лень знать как устроен мир вокруг него, и тем более лень стремится объяснить еще какие-то неразрешимые загадки. И это плохо.
DOO>Не придумает человек, изучавший ДВС в школе что-то принципиально новое — потому что его с детства так заточили.
И чего ты прицепился к этому ДВС? Изучают, и хорошо. Всяко лучше чем не изучать... К тому же изучают-то всего три месяца, а не с 6 по 10 класс. Утрировать-то тоже не правильно.
Почему-то вот про это все сразу забыли
ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
A>И чего ты прицепился к этому ДВС? Изучают, и хорошо. Всяко лучше чем не изучать... К тому же изучают-то всего три месяца, а не с 6 по 10 класс. Утрировать-то тоже не правильно.
Мне не конкретно ДВС не нравится — а такой подход. Все-таки надо понимать разницу между прикладным навыком и фундаментальным знанием. Школа должна давать именно фундаментальное знание. А ДВС поразбирать можно в кружке "Умелые руки", что, кстати, в СССР было не плохо отлажено.
А когда все образование строится аналогично вендорским курсам (вот уж чушь, дак чушь — все это время можно было потратить с куда большей эффективностью, а там только кнопки давить и учат), ничего хорошего из такого образования не выйдет.
A>Почему-то вот про это все сразу забыли A>
A>ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Это вопрос уже к гуманитарным наукам. Хорошо, если они это изучают. Но, если вместо литературы, РИКО, родного языка, истории, МХК и т.п. — то это уже зло.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Мне не конкретно ДВС не нравится — а такой подход. Все-таки надо понимать разницу между прикладным навыком и фундаментальным знанием. Школа должна давать именно фундаментальное знание. А ДВС поразбирать можно в кружке "Умелые руки", что, кстати, в СССР было не плохо отлажено.
А не приходило в голову, что ДВС изучается исключительно в целях пробудить интерес? Что если вместо сферического коня в вакууме и вдалбливания формул "работа есть сила на расстояние" детям показать что-то конкретное, применимое в жизни, что можно потрогать руками, то интереса, пробудившегося в них, хватит с лихвой на то, чтобы играючи асилить как тучу тех нудных формул, так и многое другое? Конечно, далеко не всех можно воодушивить мотором в разрезе, но многие ли из нас помнят хотя бы десятую часть формул, вызубренных на уроках физики с химией?
A>>Почему-то вот про это все сразу забыли A>>
A>>ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
DOO>Это вопрос уже к гуманитарным наукам. Хорошо, если они это изучают. Но, если вместо литературы, РИКО, родного языка, истории, МХК и т.п. — то это уже зло.
Общественное устройство, права и обязанности гражданина — это не гуманитарная наука. Это то, что каждый гражданин своей страны обязан знать. Когда он этого не знает, у властьпридержащих получается ничем не ограниченное чувство вседозволенности, что ведет к тому, к чему ведет.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А не приходило в голову, что ДВС изучается исключительно в целях пробудить интерес? Что если вместо сферического коня в вакууме и вдалбливания формул "работа есть сила на расстояние" детям показать что-то конкретное, применимое в жизни, что можно потрогать руками, то интереса, пробудившегося в них, хватит с лихвой на то, чтобы играючи асилить как тучу тех нудных формул, так и многое другое? Конечно, далеко не всех можно воодушивить мотором в разрезе, но многие ли из нас помнят хотя бы десятую часть формул, вызубренных на уроках физики с химией?
ДВС как демонстрация "нудных формул" — это замечательно — я вообще не понимаю, как можно превращать преподавание естественных наук в зубрежку формул — такого в советской школе как минимум никогда не было.
Но речь о том, что все эти ДВС, способы замены свечи в автомобильном двигателе, etc. становятся заменой естественнонаучных знаний, а не их демонстрацией.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
L>А не приходило в голову, что ДВС изучается исключительно в целях пробудить интерес? Что если вместо сферического коня в вакууме и вдалбливания формул "работа есть сила на расстояние" детям показать что-то конкретное, применимое в жизни, что можно потрогать руками, то интереса, пробудившегося в них, хватит с лихвой на то, чтобы играючи асилить как тучу тех нудных формул, так и многое другое? Конечно, далеко не всех можно воодушивить мотором в разрезе, но многие ли из нас помнят хотя бы десятую часть формул, вызубренных на уроках физики с химией?
Ты зубрил формулы в школе? Ну это твои проблемы — учили-то не так...
L>Общественное устройство, права и обязанности гражданина — это не гуманитарная наука.
А какая?
L>Это то, что каждый гражданин своей страны обязан знать. Когда он этого не знает, у властьпридержащих получается ничем не ограниченное чувство вседозволенности, что ведет к тому, к чему ведет.
Пафосно. Я уже сказал, что это хорошо — главное, чтоб не в ущерб.
MK> Вероятно свобода в твоем понимании — это когда невозможно полежать кверху брюхом без того, чтобы кто-то подошел и чего-нибудь гадкое сказал, а то еще и в это самое брюхо ногой не пнул. И прежде чем скажешь что это абсурд и такое в России невозможно, я напомню что всего 20 лет назад в России была статья Уголовного Кодекса "тунеядство", по которой людей наказывали (штраф или л/с) именно что за ничегонеделание!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>Это то, что каждый гражданин своей страны обязан знать. Когда он этого не знает, у властьпридержащих получается ничем не ограниченное чувство вседозволенности, что ведет к тому, к чему ведет.
DOO>Пафосно. Я уже сказал, что это хорошо — главное, чтоб не в ущерб.
AR>ДВС как демонстрация "нудных формул" — это замечательно — я вообще не понимаю, как можно превращать преподавание естественных наук в зубрежку формул — такого в советской школе как минимум никогда не было. AR>Но речь о том, что все эти ДВС, способы замены свечи в автомобильном двигателе, etc. становятся заменой естественнонаучных знаний, а не их демонстрацией.
Еще раз читаем исходный пост — "изучали 3 месяца", и от себя добавлю — наверняка не по 8 часов в день 5 дней в неделю. О какой "замене естественнонаучных знаний" идет речь?
Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>>Это то, что каждый гражданин своей страны обязан знать. Когда он этого не знает, у властьпридержащих получается ничем не ограниченное чувство вседозволенности, что ведет к тому, к чему ведет.
DOO>>Пафосно. Я уже сказал, что это хорошо — главное, чтоб не в ущерб.
A>Эммм..., а в ущерб чему?
Другим гуманитарным наукам!
Предвижу следующий вопрос:
DOO>Другим гуманитарным наукам!
Другим гуманитарным наукам что?
Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
A>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>ДВС как демонстрация "нудных формул" — это замечательно — я вообще не понимаю, как можно превращать преподавание естественных наук в зубрежку формул — такого в советской школе как минимум никогда не было. AR>>Но речь о том, что все эти ДВС, способы замены свечи в автомобильном двигателе, etc. становятся заменой естественнонаучных знаний, а не их демонстрацией.
A>Еще раз читаем исходный пост — "изучали 3 месяца", и от себя добавлю — наверняка не по 8 часов в день 5 дней в неделю. О какой "замене естественнонаучных знаний" идет речь?
3 месяца — это больше школьной четверти. За это время, например, изучалсь электродинамика или оптика в 8-м классе.
Да и в 9-м 3 месяца — это больше, чем изучение всей кинетики или динамики.
Про ВУЗ вообще молчу — там за 3 месяца можно изучить очень много, даже по одной паре в неделю.
Ладно, фигня это все, все равно особо выбора не было и нет. Как мучали меня в свое время почем зря Достоевским и Герценом вперемешку с неорганической химией и прочими "фундаментальными знаниями", так и будут моего сына пичкать этим не спрашивая, что ему интересно и чтобы он хотел поподробнее изучить. Хорошо если не так будет.
A>Ладно, фигня это все, все равно особо выбора не было и нет.
Выбор есть. Есть профильные классы.
A>Как мучали меня в свое время почем зря Достоевским и Герценом
Выделенное — проблема плохого учителя. Я никогда не был гуманитарием и не любил гуманитарные науки, но наша учительница по русскому, литературе и РИКО смогла заинтересовать этими предметами и меня. И я ей за это очень благодарен — у меня нет проблем, допустим, с выступлением перед публикой, я не ищу по полчаса подходящие слова, почти не использую слова-паразиты и т.п. — это РИКО. Меня сложно пронять громкими глупыми лозунгами, потому что кричащие это ничего нового не говорят — надо было внимательнее читать литературу из школьной программы и т.п.
Кстати, "преступление и наказание" я перечитал совсем недавно — хотелось прочесть спокойно и без спешки (которая все равно была в школьные времена).
A>вперемешку с неорганической химией и прочими "фундаментальными знаниями"
Эти "фундаментальные знания" позволяют мне не вестись на приличную кучу рекламных лозунгов, которые и рассчитывают на таких людей.
В общем опять-таки можно отправить к классической литературе — "Недоросль" Фонвизина — он самый и сквозит в твоих словах.
A>так и будут моего сына пичкать этим не спрашивая, что ему интересно и чтобы он хотел поподробнее изучить.
И хорошо, что его не будут спрашивать. Потому что интересно ему будет, в лучшем случае, лишнее занятие по физкультуре.
A>Хорошо если не так будет.
Очень плохо.
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
(с) Роберт Хайнлайн.
И еще одно — властям гораздо проще иметь дело с людьми неграмотными, пусть и подкованными в области гражданских прав, чем с людьми действительно грамотными и умеющими думать.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
A>>Ладно, фигня это все, все равно особо выбора не было и нет. DOO>Выбор есть. Есть профильные классы.
Сейчас может и есть но, наверное, не везде все-таки.
A>>Как мучали меня в свое время почем зря Достоевским и Герценом DOO>Выделенное — проблема плохого учителя.
Я так не думаю. Мы все-таки говорим о школе вообще и о всех учениках. За каким фигом 8-класснику Достоевский и Герцен? Что они там поймут?
DOO> у меня нет проблем, допустим, с выступлением перед публикой, я не ищу по полчаса подходящие слова, почти не использую слова-паразиты и т.п. — это РИКО. Меня сложно пронять громкими глупыми лозунгами, потому что кричащие это ничего нового не говорят — надо было внимательнее читать литературу из школьной программы и т.п.
Невероятно, но то же самое я могу сказать и о себе.
DOO>Кстати, "преступление и наказание" я перечитал совсем недавно — хотелось прочесть спокойно и без спешки (которая все равно была в школьные времена).
А можно сказать другими словами? Есть вещи подходящие для подростков и подходящие для взрослых людей.
A>>вперемешку с неорганической химией и прочими "фундаментальными знаниями" DOO>Эти "фундаментальные знания" позволяют мне не вестись на приличную кучу рекламных лозунгов, которые и рассчитывают на таких людей. DOO>В общем опять-таки можно отправить к классической литературе — "Недоросль" Фонвизина — он самый и сквозит в твоих словах.
А ярлыки вешать нехорошо. Вы меня не видели и не знаете.
A>>так и будут моего сына пичкать этим не спрашивая, что ему интересно и чтобы он хотел поподробнее изучить. DOO>И хорошо, что его не будут спрашивать. Потому что интересно ему будет, в лучшем случае, лишнее занятие по физкультуре.
Опять же, все люди разные. Кто-то пойдет мяч пинать, кто-то книжку читать, кто-то с железками возиться. И если из третьего получится хороший автослесарь ибо это ему интересно, то не очень-то нужны ему Достоевский и неорганика.
A>>Хорошо если не так будет. DOO>Очень плохо.
Неа, должна быть свобода выбора в определенных пределах.
DOO>И еще одно — властям гораздо проще иметь дело с людьми неграмотными, пусть и подкованными в области гражданских прав, чем с людьми действительно грамотными и умеющими думать.
A>Я так не думаю. Мы все-таки говорим о школе вообще и о всех учениках. За каким фигом 8-класснику Достоевский и Герцен? Что они там поймут?
Все зависит от учителя. Надо показать, что Достоевский не о каких-то делах минувших дней рассуждает, а жизненных проблемах актуальных и сегодня. Конечно, это сложно вбить в голову подростку "поколения пепси", но надо.
A>Невероятно, но то же самое я могу сказать и о себе.
Вероятно-невероятно, но я до сих пор встречаю людей-технарей, которым тяжело и два слова связать.
A>А можно сказать другими словами? Есть вещи подходящие для подростков и подходящие для взрослых людей.
А что там такого непонятного для подростка? Вопрос преподнесения — того же "Идиота" все тали читать моментально, стоило его раскрутить по ящику.
DOO>>В общем опять-таки можно отправить к классической литературе — "Недоросль" Фонвизина — он самый и сквозит в твоих словах.
A>А ярлыки вешать нехорошо. Вы меня не видели и не знаете.
Я ярлыки не вешаю...
Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай
милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б
случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их
дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези
меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно,
то вздор, чего не знает Митрофанушка. Стародум. О, конечно, сударыня. В человеческом невежестве весьма
утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь.
Ну и чем твои рассуждения отличаются?
A>Опять же, все люди разные. Кто-то пойдет мяч пинать, кто-то книжку читать, кто-то с железками возиться. И если из третьего получится хороший автослесарь ибо это ему интересно, то не очень-то нужны ему Достоевский и неорганика.
Если с дураками не бороться и не тянуть их из невежества, то они уж как-то сильно плодится начинают. Так что такое дело на самотек пускать нельзя.
A>Неа, должна быть свобода выбора в определенных пределах.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> посмотри хотя бы в какой стране больше всего нобелевских лауреатов работает.
DOO>Не показатель.
Ну почему же не показатель. Если не нравится, приведи свой.
>Сколько ученых США покупает?
Ученых, осбенно с мировым именем, невозможно купить. Это не рабы и не колбасные эмигранты. Это штучный товар, который не продается.
Ученых можно привлечь, создав отличные условия для работы, да. Но это совсем другое.
>За что даются современные нобелевские премии?
за выдающиеся достижения в науке, разумеется.
DOO>А тебе могу так сказать: изучение ДВС в школе может быть лишним, по той причине, что к моменту взросления школьника их вытеснит что-нибудь другое... Хотя, если в школе учить не физику, а устройство ДВС — то никогда не вытеснит.
Не думаю, чтобы что-то могло вытеснить ДВС. Ему уже сто лет в обед. Люди перепробовали массу альтернатив для автомобильного двигателя, в т.ч. электрические, пневматические, турбинные двигатели. Покамест у ДВС нет конкурентов.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> посмотри хотя бы в какой стране больше всего нобелевских лауреатов работает.
DOO>Вся эта специализация образования — это лень современного человека. Человеку лень знать как устроен мир вокруг него, и тем более лень стремится объяснить еще какие-то неразрешимые загадки. И это плохо.
ИМХО, задача школы, да и, вообще, любого учебного заведения — привлечь внимание ученика в вопросу и сделать так, чтобы он заинтересовался им и развивал тему самостоятельно. И изучение ДВС гораздо в этом смысле полезнее, чем, скажем, изучение абстрактрых соударяющихся шариков и сохранения момента импульса между ними.
А то что в США относительно мало своих ученых — просто здесь не популярны инженерные специальности, как неоднократно говорилось. Популярны адвокаты и врачи, и это заслуга как раз таки безмерно раздувшейся правовой системы
Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
A>Еще раз читаем исходный пост — "изучали 3 месяца" <...> О какой "замене естественнонаучных знаний" идет речь?
Также в исходном сообщении: "Мои ребенок шк,. возраста не знает как решать квадратные и кубические уравнения." Вот именно квадратные и кубические уравнения были заменены изучением устройства ДВС.
А термодинамика была вытеснена трехмесячным курсом пользования пультом от телевизора; логарифмы — трехмесячным курсом по управлению посудомоечным автоматом.
Утрирую? Да, но лишь выпячиваю имеющие место тенденции.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
>>Сколько ученых США покупает?
MK>Ученых, осбенно с мировым именем, невозможно купить. Это не рабы и не колбасные эмигранты. Это штучный товар, который не продается.
Ученых как раз купить можно. Достаточно пообещать карт-бланш и ассигнования на исследования, существенно превышающие имеющиеся на родине.
MK>Ученых можно привлечь, создав отличные условия для работы, да. Но это совсем другое.
Это оно и есть.
>>За что даются современные нобелевские премии?
MK> за выдающиеся достижения в науке, разумеется.
А за что г-ну Гору дали?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, umnik, Вы писали:
U>А то что в США относительно мало своих ученых — просто здесь не популярны инженерные специальности, как неоднократно говорилось. Популярны адвокаты и врачи, и это заслуга как раз таки безмерно раздувшейся правовой системы
Мил человек, мы и так знаем, что они в Штатах не популярны. Мы тут обсуждаем, почему именно они не популярны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
A>>Еще раз читаем исходный пост — "изучали 3 месяца" <...> О какой "замене естественнонаучных знаний" идет речь?
AR>Также в исходном сообщении: "Мои ребенок шк,. возраста не знает как решать квадратные и кубические уравнения." Вот именно квадратные и кубические уравнения были заменены изучением устройства ДВС. AR>А термодинамика была вытеснена трехмесячным курсом пользования пультом от телевизора; логарифмы — трехмесячным курсом по управлению посудомоечным автоматом. AR>Утрирую? Да, но лишь выпячиваю имеющие место тенденции.
Ладно, хорош уже... все равно все при своих мнениях останутся.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
>>>Сколько ученых США покупает?
MK>>Ученых, осбенно с мировым именем, невозможно купить. Это не рабы и не колбасные эмигранты. Это штучный товар, который не продается.
LL>Ученых как раз купить можно. Достаточно пообещать карт-бланш и ассигнования на исследования, существенно превышающие имеющиеся на родине.
Ну-с, и кто мешает России, Украине или Чуркестану предложить своим ученым "карт-бланш и ассигнования"? Никто.
В том, что из России с 1991 года уехало на Запад 50 тысяч ученых, Запад не виноват. И ученые не виноваты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, umnik, Вы писали:
U>>А то что в США относительно мало своих ученых — просто здесь не популярны инженерные специальности, как неоднократно говорилось. Популярны адвокаты и врачи, и это заслуга как раз таки безмерно раздувшейся правовой системы
LL>Мил человек, мы и так знаем, что они в Штатах не популярны. Мы тут обсуждаем, почему именно они не популярны.
Потому что в штатах здесь врачи получают по 200К в год, а инженера 80К. И это правильно т.к. врачи лечат людей, а инженеры х. страдают на форумах.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Ученых как раз купить можно. Достаточно пообещать карт-бланш и ассигнования на исследования, существенно превышающие имеющиеся на родине.
MK>Ну-с, и кто мешает России, Украине или Чуркестану предложить своим ученым "карт-бланш и ассигнования"? Никто. MK>В том, что из России с 1991 года уехало на Запад 50 тысяч ученых, Запад не виноват. И ученые не виноваты.
А это уже тема для другого форума — о правительстве национального предательства и обо всём, с этим связанном. Но сказать, что Запад не виноват в том, что творилось в СССР к 1991 году — значит, просто соврать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Мил человек, мы и так знаем, что они в Штатах не популярны. Мы тут обсуждаем, почему именно они не популярны.
MK>Потому что в штатах здесь врачи получают по 200К в год, а инженера 80К. И это правильно т.к. врачи лечат людей, а инженеры х. страдают на форумах.
Да-да, все верно, а слесаря и шофера еще меньше. И это правильно, ибо нефиг. Но вы особо не напрягайтесь по поводу этого спора, MerryKanets, с таким образованием ваши дети программистами или инженерами вряд ли будут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>Ученых как раз купить можно. Достаточно пообещать карт-бланш и ассигнования на исследования, существенно превышающие имеющиеся на родине.
MK>>Ну-с, и кто мешает России, Украине или Чуркестану предложить своим ученым "карт-бланш и ассигнования"? Никто. MK>>В том, что из России с 1991 года уехало на Запад 50 тысяч ученых, Запад не виноват. И ученые не виноваты.
LL>А это уже тема для другого форума — о правительстве национального предательства и обо всём, с этим связанном. Но сказать, что Запад не виноват в том, что творилось в СССР к 1991 году — значит, просто соврать.
Я даже сказал бы что если б не Запад, то в 1991-м все было бы горазо хуже, на уровне Сев. Кореи. Т.е. голод и хлеб 400 гр. в день по карточкам.
Запад неплохо помог пережить то время, продавая продукты, в т.ч. зерно из Канады и штатов.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>>Ученых как раз купить можно. Достаточно пообещать карт-бланш и ассигнования на исследования, существенно превышающие имеющиеся на родине.
MK>>>Ну-с, и кто мешает России, Украине или Чуркестану предложить своим ученым "карт-бланш и ассигнования"? Никто. MK>>>В том, что из России с 1991 года уехало на Запад 50 тысяч ученых, Запад не виноват. И ученые не виноваты.
LL>>А это уже тема для другого форума — о правительстве национального предательства и обо всём, с этим связанном. Но сказать, что Запад не виноват в том, что творилось в СССР к 1991 году — значит, просто соврать.
MK>Я даже сказал бы что если б не Запад, то в 1991-м все было бы горазо хуже, на уровне Сев. Кореи. Т.е. голод и хлеб 400 гр. в день по карточкам. MK>Запад неплохо помог пережить то время, продавая продукты, в т.ч. зерно из Канады и штатов.
Да-да, все так и есть, MerryKanets, вы прекрасно продемонстрировали merrykanское отношение к вопросу. "Добрейший человек — чаем напоил, а ведь мог бы и шашкой порубать!"(с) Я вот, даже если бы постарался хорошенько, так не смог бы изложить.
ЗЫ А что ж этот СССР полсотни лет так много денег на всякую фигню типа танков-ракет-науки тратил, а не на пропитание народное, не подскажете? У вас, думаю, это тоже лучше, чем у меня, выйдет объяснить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>Мил человек, мы и так знаем, что они в Штатах не популярны. Мы тут обсуждаем, почему именно они не популярны.
MK>>Потому что в штатах здесь врачи получают по 200К в год, а инженера 80К. И это правильно т.к. врачи лечат людей, а инженеры х. страдают на форумах.
LL>Да-да, все верно, а слесаря и шофера еще меньше. И это правильно, ибо нефиг. Но вы особо не напрягайтесь по поводу этого спора, MerryKanets, с таким образованием ваши дети программистами или инженерами вряд ли будут.
да уж, как будто стать программистом или инженером — предел мечтаний.
Слесаря и вообше квалифицированные рабочие на заводе здесь не намного меньше инженеров зарабатывают. Не случайно: общество-то — постиндустриальное. Классовые конфликты отсутствуют.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее.
Почему-то считается само собой разумеющимся, что школа должна учить тому, что понадобится в жизни. Это кажется столь естественным, что даже не обсуждается. Но это невозможно, хотя бы потому, что разным людям в жизни требуется разное. А то, что требуется всем, — читать, писать и считать — проходят в первых трех классах. Впрочем, есть мнение, что третье здесь лишнее, так как существуют калькуляторы.
Но на самом деле цель школы совершенно иная. Школа должна рассказать ребенку об окружающем его мире, его устройстве и месте человека в нем. Он должен знать, что Земля круглая и вращается с другими планетами вокруг Солнца. Есть возражения? Думаю, нет. Но кому это может понадобиться в жизни? Вот Шерлок Холмс, например, обходился без этих знаний. Он должен знать, что все тела состоят из атомов, должен понимать что происходит когда атомы соединяются друг с другом или распадаются — следовательно надо знать основы химии. То, что все живое состоит из клеток, причем увидеть это своими глазами — тоже абсолютно необходимо, да и вообще, основы существования живых существ, хотя никто сам себя лечить не будет — но знать надо хотя бы для того, чтобы не ходить к знахарям. Я уж не говорю о физике — не все станут электриками, но знать что такое электричество надо просто потому, чтобы не считать все подобные устройства чудом. Надо знать что люди жили и до нас, что они делали и какие последствия эти действия вызывали — значит история тоже абсолютно необходима, хотя в жизни она и не нужна.
Но может это действительно не нужно раз в жизни это не понадобится? Ограничить обучение тремя классами и не мучить детей? Но люди жившие до нас накопили за четыре тысячи лет огромное количество знаний. И если эти знания не передавать потомкам — то чем они будут отличаться от первобытных людей?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>Потому что в штатах здесь врачи получают по 200К в год, а инженера 80К. И это правильно т.к. врачи лечат людей, а инженеры х. страдают на форумах.
LL>>Да-да, все верно, а слесаря и шофера еще меньше. И это правильно, ибо нефиг. Но вы особо не напрягайтесь по поводу этого спора, MerryKanets, с таким образованием ваши дети программистами или инженерами вряд ли будут.
MK> да уж, как будто стать программистом или инженером — предел мечтаний.
Слесарем, разумеется, тоже неплохо, ведь:
MK>Слесаря и вообше квалифицированные рабочие на заводе здесь не намного меньше инженеров зарабатывают. Не случайно: общество-то — постиндустриальное. Классовые конфликты отсутствуют.
Да-да, конечно. Все работы хороши, выбирай на вкус. Только вам не кажется, что это по сравнению с вашим собственным положением — шаг вниз? Ах, впрочем, я забыл об american dream — можно ведь стать владельцем бензоколонки, это, конечно, куда круче программиста или инженера...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>>>Ученых как раз купить можно. Достаточно пообещать карт-бланш и ассигнования на исследования, существенно превышающие имеющиеся на родине.
MK>>>>Ну-с, и кто мешает России, Украине или Чуркестану предложить своим ученым "карт-бланш и ассигнования"? Никто. MK>>>>В том, что из России с 1991 года уехало на Запад 50 тысяч ученых, Запад не виноват. И ученые не виноваты.
LL>>>А это уже тема для другого форума — о правительстве национального предательства и обо всём, с этим связанном. Но сказать, что Запад не виноват в том, что творилось в СССР к 1991 году — значит, просто соврать.
MK>>Я даже сказал бы что если б не Запад, то в 1991-м все было бы горазо хуже, на уровне Сев. Кореи. Т.е. голод и хлеб 400 гр. в день по карточкам. MK>>Запад неплохо помог пережить то время, продавая продукты, в т.ч. зерно из Канады и штатов.
LL> LL>Да-да, все так и есть, MerryKanets, вы прекрасно продемонстрировали merrykanское отношение к вопросу. "Добрейший человек — чаем напоил, а ведь мог бы и шашкой порубать!"(с) Я вот, даже если бы постарался хорошенько, так не смог бы изложить.
LL>ЗЫ А что ж этот СССР полсотни лет так много денег на всякую фигню типа танков-ракет-науки тратил, а не на пропитание народное, не подскажете? У вас, думаю, это тоже лучше, чем у меня, выйдет объяснить.
A это надо в политбюро ЦК КПСС спросить — именно они в СССР определяли куда бабки вбухивать.
Вот американцы, например, тоже тратили и тратят немало на танки и ракеты, однако же здесь никто не голодал и не голодает.
Очевидно, что в некоторых странах правящим элитам безразлично благосостояние народных масс, в других же — нет. Здравый смысл подсказывает, что элиты вероятно склонны больше заботиться о народе там, где они сами зависят от народа, его волеизьявления.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>ЗЫ А что ж этот СССР полсотни лет так много денег на всякую фигню типа танков-ракет-науки тратил, а не на пропитание народное, не подскажете? У вас, думаю, это тоже лучше, чем у меня, выйдет объяснить.
MK>A это надо в политбюро ЦК КПСС спросить — именно они в СССР определяли куда бабки вбухивать. MK>Вот американцы, например, тоже тратили и тратят немало на танки и ракеты, однако же здесь никто не голодал и не голодает.
Насчет "никто" я бы поостерегся: http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html Заметьте, там приведены ваши, американские цифры.
MK>Очевидно, что в некоторых странах правящим элитам безразлично благосостояние народных масс, в других же — нет. Здравый смысл подсказывает, что элиты вероятно склонны больше заботиться о народе там, где они сами зависят от народа, его волеизьявления.
А здравый смысл вам не подсказывает, что в то время, когда одну (разрушенную войной) страну нужно было отстраивать почти с нуля, другая, охрененно нажившаяся на этой войне, заставила первую выкидывать бешеные, неподъемные деньги на те самые танки-ракеты-самолеты?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>Потому что в штатах здесь врачи получают по 200К в год, а инженера 80К. И это правильно т.к. врачи лечат людей, а инженеры х. страдают на форумах.
LL>>>Да-да, все верно, а слесаря и шофера еще меньше. И это правильно, ибо нефиг. Но вы особо не напрягайтесь по поводу этого спора, MerryKanets, с таким образованием ваши дети программистами или инженерами вряд ли будут.
MK>> да уж, как будто стать программистом или инженером — предел мечтаний.
LL>Слесарем, разумеется, тоже неплохо, ведь:
MK>>Слесаря и вообше квалифицированные рабочие на заводе здесь не намного меньше инженеров зарабатывают. Не случайно: общество-то — постиндустриальное. Классовые конфликты отсутствуют.
LL>Да-да, конечно. Все работы хороши, выбирай на вкус. Только вам не кажется, что это по сравнению с вашим собственным положением — шаг вниз? Ах, впрочем, я забыл об american dream — можно ведь стать владельцем бензоколонки, это, конечно, куда круче программиста или инженера...
Нет не кажется. А почему должно казаться?
Кстати, владелец бензоколонки — это конечно круче программиста или инженера. Поясню с классовых позиций, т.к. по-другому не сумею. Владелец бензоколонки имеет в своей собственности средства производства: собственно колонку + магазинчик. Программист или инженер — как правило нет (большинство программистов/инженеров работают в больших компаниях). Кроме того. Владелец бензоколонки нанимает рабочую силу, и тем самым становится эксплуататором. Программисты или инженеры — это пролетарии умственного труда.
Конечно если программист продает свою программу сам, плюс нанимает индийских или российских программистов для саппорта, то он становится на один уровень с владельцем бензоколонки, впрочем, переставая быть собственно программистом, и становясь бинзесменом.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Слесарем, разумеется, тоже неплохо, ведь:
MK>>>Слесаря и вообше квалифицированные рабочие на заводе здесь не намного меньше инженеров зарабатывают. Не случайно: общество-то — постиндустриальное. Классовые конфликты отсутствуют.
LL>>Да-да, конечно. Все работы хороши, выбирай на вкус. Только вам не кажется, что это по сравнению с вашим собственным положением — шаг вниз? Ах, впрочем, я забыл об american dream — можно ведь стать владельцем бензоколонки, это, конечно, куда круче программиста или инженера...
MK>Нет не кажется. А почему должно казаться?
Потому что "не умеешь работать головой — работай руками".
...
MK>Конечно если программист продает свою программу сам, плюс нанимает индийских или российских программистов для саппорта, то он становится на один уровень с владельцем бензоколонки, впрочем, переставая быть собственно программистом, и становясь бинзесменом.
Да-да, именно такую точку зрения я и имел в виду. Спасибо за доходчивое изложение.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> Американцы считают что живой интерес и свобода выбора важнее качества и всесторонности. В России ИМХО считают что надо дать универсальное образование с обширными фундаментальными знаниями.
Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все. Как он может узнать, что физика — интересный предмет, если ему нужно ее выбрать до того, как он узнает что это вообще такое?
MK> Кто прав? кто не прав? Да никто. Можно делать и так и сяк. Дело вкуса. Мне американская система, которую я наблюдаю на собственных детях, нравится больше , чем российская (советская) система, через которую прошел я сам.
Правда здесь есть одна тонкость. Все, что ты знаешь "вообще", не конкретные науки которым учили в институте, все это тебе кажется возникло в тебе как бы само по себе. То есть школа не имеет к этому отношения. Но это не так, фундаментальные знания в тебе именно со школы, а в твоих детях их не будет, а ты считаешь что этого не может не быть, потому что оно возникает само по себе.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Это софистика. Узнать вообще что бы то ни было — не составляет никакого труда (если человек не забанен на гугле или вики (хотя можно читать и бумажные энциклопедии)).
Похоже в тебя тоже начинает проникать американское образование. Ты уже считаешь что знания — это большой набор разрозненных фактов без каких-либо связей или иерархий. Раньше умному человеку надо было учить эти факты, и чем больше он зазубрил, тем был умнее, а сейчас есть гугл и теперь любой может считать себя умным.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Что они понимают? Устройство современного ДВС, что где находится и как работает, на уровне узлов. Я подчеркиваю — _современного_. Т.е. карбюратор и механическую коробку передач — не проходят.
Ээ-э... А что, в США авто с механическими коробками не выпускают вообще? Даже спортивные?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Это софистика. Узнать вообще что бы то ни было — не составляет никакого труда (если человек не забанен на гугле или вики (хотя можно читать и бумажные энциклопедии)).
A>Похоже в тебя тоже начинает проникать американское образование. Ты уже считаешь что знания — это большой набор разрозненных фактов без каких-либо связей или иерархий.
Знания никак не могут быть фактами. Любое знание субьективно, и если оно преподносится как факт, то становится не знанием а верой.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Если мы такие умные, то почему такие бедные?
LL>Кто ж вам ответит, почему вы такие бедные? Мы вот не очень бедные.
Ну тут вопрос больше риторический, я состояние страны имел ввиду. Я себя бедным не считаю, не в последнюю очередь благодаря западу.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> Американцы считают что живой интерес и свобода выбора важнее качества и всесторонности. В России ИМХО считают что надо дать универсальное образование с обширными фундаментальными знаниями.
A>Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все.
Знать "все" в принципе невозможно.
>Как он может узнать, что физика — интересный предмет, если ему нужно ее выбрать до того, как он узнает что это вообще такое?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>ЗЫ А что ж этот СССР полсотни лет так много денег на всякую фигню типа танков-ракет-науки тратил, а не на пропитание народное, не подскажете? У вас, думаю, это тоже лучше, чем у меня, выйдет объяснить.
MK>>A это надо в политбюро ЦК КПСС спросить — именно они в СССР определяли куда бабки вбухивать. MK>>Вот американцы, например, тоже тратили и тратят немало на танки и ракеты, однако же здесь никто не голодал и не голодает.
LL>Насчет "никто" я бы поостерегся: http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html Заметьте, там приведены ваши, американские цифры.
MK>>Очевидно, что в некоторых странах правящим элитам безразлично благосостояние народных масс, в других же — нет. Здравый смысл подсказывает, что элиты вероятно склонны больше заботиться о народе там, где они сами зависят от народа, его волеизьявления.
LL>А здравый смысл вам не подсказывает, что в то время, когда одну (разрушенную войной) страну нужно было отстраивать почти с нуля, другая, охрененно нажившаяся на этой войне, заставила первую выкидывать бешеные, неподъемные деньги на те самые танки-ракеты-самолеты?
Интересно а каким именно образом США "охрененно" нажился на войне? Ленд-лиз шел бесплатно. Штаты тоже воевали, и в Европе и в Азии. И после войны по плану Маршалла (от которого кстати СССР _добровольно_ отказался) Европе немало отвалили.
И никто не "заставлял" разрушенный войной СССР выкидывать бешеные деньги на танки-ракеты. Голод, трудодни и карточки в СССР были и до войны. Взять хотя бы голодомор на Украине, или голод в Поволжье.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>Слесарем, разумеется, тоже неплохо, ведь:
MK>>>>Слесаря и вообше квалифицированные рабочие на заводе здесь не намного меньше инженеров зарабатывают. Не случайно: общество-то — постиндустриальное. Классовые конфликты отсутствуют.
LL>>>Да-да, конечно. Все работы хороши, выбирай на вкус. Только вам не кажется, что это по сравнению с вашим собственным положением — шаг вниз? Ах, впрочем, я забыл об american dream — можно ведь стать владельцем бензоколонки, это, конечно, куда круче программиста или инженера...
MK>>Нет не кажется. А почему должно казаться?
LL>Потому что "не умеешь работать головой — работай руками".
Нет. Не всем дано хорошо работать головой, как и не всем дано хорошо работать руками. Американская система образования, да и общества в целом, позволяет человеку познать себя и понять, к чему именно у него есть способности и таланты, будь то физика, музыка, слесарничество или программирование.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MK>>A это надо в политбюро ЦК КПСС спросить — именно они в СССР определяли куда бабки вбухивать. MK>>Вот американцы, например, тоже тратили и тратят немало на танки и ракеты, однако же здесь никто не голодал и не голодает.
LL>Насчет "никто" я бы поостерегся: http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html Заметьте, там приведены ваши, американские цифры.
Всё же, в той статье говорится:
Около 25 млн. американцев получают Food Stamps – продуктовую помощь.
Да, они не могут прокормить сами себя. Признаются в этом. И, получают помощь.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Это от школы зависит. Тут ведь дело в том, что школьные программы в штатах нецентрализованные, как в России. С российскими программами если сравнивать — есть плюсы есть и минусы. Например. Мои ребенок шк,. возраста не знает как решать квадратные и кубические уравнения. Точнее так. Он знает что есть учебник (справочник) в котором написана нужная формула. И что есть умный калькулятор Texas Instruments, в которм формула уже запрограммирована, подставь a,b,c — и получишь ответ. Это да. С другой стороны, он хорошо знает как считать сложный (compound) процент, и чем например будет отличатся разница в выплате кредита если платить не помесячно а каждые две недели — в росийской школе этого вроде не проходят, я спрашивал. Т.е. в математике у них упор на практические денежные знания. Так же и в физике-химии например. Они три месяца (!) проходили устройство автомобиля и ДВС. А я помню как мы изучали атомную структуру этилена с бутаном, всякие валентные и ковалентные связи. Что в жизни нужнее? Я бы сказал, что автомобиль полезнее. Я уж не говорю про общественные науки: ребенок в 7-м классе лучше меня знает общественное устройство, какие у него есть права/обяз-сти, как работает полиция и правит-во, как и куда обращаться в случае правовых проблем, как и какие беруться налоги.
Ну это еще зависит от Вас и Вашего ребенка. Если для вас обоих идеал жизни — быть механиком, то такая школа — самое то. Для более продвинутых профессий, типа фин. аналитика, программиста или прочего инженера надо знать не только "в каком справочнике это найти" но и "откуда это берется"
Disclaimer: живу и работаю в США, об американском образовании знаю не по-наслышке.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>3 месяца — это больше школьной четверти. За это время, например, изучалсь электродинамика или оптика в 8-м классе.
Позвольте полюбопытствовать, многое ли Вы помните из школьного курса электродинамики? DOO>Про ВУЗ вообще молчу — там за 3 месяца можно изучить очень много, даже по одной паре в неделю.
Полупроводники, например, изучаются от двух семестров в профильных ВУЗах. В итоге студенты, действительно желающие понять, как правильно построить усилитель, читают Хоровица и Хилла, ибо глубоких познаний свойств арсенида галлия и глубины потенциальной ямы в нем оказывается явно недостаточно для того, чтобы ответить на простой вопрос "какое нужно смещение на базе".
Как там, "теория без практики мертва".
A>Ну тут вопрос больше риторический, я состояние страны имел ввиду. Я себя бедным не считаю, не в последнюю очередь благодаря западу.
Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне средние. Во-вторых, а с чего ты взял, что МЫ (страна) шибко умные?
Кстати да. Многие люди перепутали слова "воспитание" и "образование".
Воспитать — это дать необходимые навыки для самостоятельной жизни. Сюда входит умение общаться с окружающими, готовить, следить за собой, разбирать двигатель. Этим в большей степени должны заниматься родители.
Дать образование (среднее) — это дать представление об окружающем мире. Хотя, возможно, это в жизни никогда не пригодится. Делается это для того, чтобы знания, добытые человечеством через 2-3 поколения не забылись.
Дать образование (высшее) — это дать профессию.
L>>Это то, что каждый гражданин своей страны обязан знать. Когда он этого не знает, у властьпридержащих получается ничем не ограниченное чувство вседозволенности, что ведет к тому, к чему ведет. DOO>Пафосно. Я уже сказал, что это хорошо — главное, чтоб не в ущерб.
Это не пафосно.
Вот если бы я сказал "Все, кто не знает ГК и ГПК наизусть — лохи", это было бы пафосно.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Ну почему же не показатель. Если не нравится, приведи свой.
Я тебе ниже описываю, почему не показатель.
>>Сколько ученых США покупает?
MK>Ученых, осбенно с мировым именем, невозможно купить. Это не рабы и не колбасные эмигранты. Это штучный товар, который не продается.
Ух ты сколько пафоса... Тем не менее кушать все хотят.. Разве что кроме Перельмана.
MK>Ученых можно привлечь, создав отличные условия для работы, да. Но это совсем другое.
Да? ИМХО, то же самое.
>>За что даются современные нобелевские премии?
MK> за выдающиеся достижения в науке, разумеется.
Выделенное все чаще и чаще вызывает сомнения. Про нобелевскую премию мира вообще молчу. Там чистая политика.
MK>Не думаю, чтобы что-то могло вытеснить ДВС. Ему уже сто лет в обед. Люди перепробовали массу альтернатив для автомобильного двигателя, в т.ч. электрические, пневматические, турбинные двигатели. Покамест у ДВС нет конкурентов.
А лет сто назад кто-нибудь говорил, что гораздо полезнее учится седлать лошадь...
В подобных случаях я обычно привожу в пример одного мужика, который когда-то читал лекцию о невозможности создания растровых мониторов, однако ж оказался не прав. Сейчас не зарекается — тебе бы тоже советовал...
U>ИМХО, задача школы, да и, вообще, любого учебного заведения — привлечь внимание ученика в вопросу и сделать так, чтобы он заинтересовался им и развивал тему самостоятельно. И изучение ДВС гораздо в этом смысле полезнее, чем, скажем, изучение абстрактрых соударяющихся шариков и сохранения момента импульса между ними.
Только чтобы он развивался сам, надо еще чтобы он думать умел самостоятельно, а не только свечи менять. Неужели непонятно, что человек с привитыми навыками является выдрессированным, но никак не обученым!
U>А то что в США относительно мало своих ученых — просто здесь не популярны инженерные специальности, как неоднократно говорилось. Популярны адвокаты и врачи, и это заслуга как раз таки безмерно раздувшейся правовой системы
Это хорошо что ли? Вот в СССР без преувеличения закладывалось так, что наиболее почетно быть ученым (ну разве что после космонавта ). А один из постулатов информационной войны гласит: "В обществе, состоящем из ученых-физиков будут неимоверно быстро совершаться физические открытия, в обществе, состоящем из воров — будут неимоверно быстро расхищаться средства".
На западе сделали идеал управленца и поэтому, по их мнению, каждый человек с хорошим образованием будет стремиться в эти самые управленцы, понятно, что кто-то еще и работать должен — вот тут-то и начинается разделение и "школы для бедных", где не учат думать, а учат работать...
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>Если мы такие умные, то почему такие бедные?
К сожалению, правят нами очень недалекие и местами откровенно глупые люди — обратная сторона медали, по нашему воспитанию руководить умные люди не стремятся...
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
DR>В университетах не предполагают практически никаких предварительных знаний. Первый курс даёт всё необходимое.
Погодите-погодите... С дискретной математикой согласен — школьная программа не нужна, а вот с непрерывной-то? Конечно, определение производной будет изучено по новой с нужным объемом обоснования и т.п., но, во-первых, только на математических факультетах, а там где есть только курс "высшей" математики — нет времени на такую доскональность, во-вторых, в изучении всех этих вещей можно сильно погрязнуть, если у студентов никакого представления о курсе школьной математики 9-11 класс.
MK>Интересно а каким именно образом США "охрененно" нажился на войне? Ленд-лиз шел бесплатно. Штаты тоже воевали, и в Европе и в Азии.
Это-то кто тебе сказал? Мы еще в 90-ые по нему выплаты продолжали...
MK>И после войны по плану Маршалла (от которого кстати СССР _добровольно_ отказался) Европе немало отвалили.
По поводу плана Маршалла — ты в курсе, что там был ряд условий, которые бы уж точно не позволили бы СССР создать свое ядерное оружие. Этот момент мы, кстати, неплохо разбирали на уроках истории — ведь интересно, а что отказываться от таких бабок, которые вроде как дарят. Даже для черезмерно больных идеологией это было бы слишком. Ну и пришли к выводу, что, в принципе, точку зрения советского руководства понять можно было. Конечно, сказалось пренебрежение собственным народом (точнее вера в аскетизм советского народа — тоже интересное явление), но и весомых аргументов в пользу отказа от плана Маршалла было немало.
MK>И никто не "заставлял" разрушенный войной СССР выкидывать бешеные деньги на танки-ракеты.
Ну да... Ну да... Только вот родимый союзничек Черчиль уже в 48-м начал говорить, что СССР должен быть уничтожен... А так никто не заставлял.
Вспомним еще демонстрацию силы от американцев — Хиросиму и Нагасаки. Или ты думаешь, что эти города были взорваны ради победы над Японией?
MK>Голод, трудодни и карточки в СССР были и до войны. Взять хотя бы голодомор на Украине, или голод в Поволжье.
Это были последствия первой мировой и гражданской войны, к тому же последствия борьбы с интервенцией. А не следствия того, что к власти пришли недемократические силы.
Кстати, в 90-ые наши отдали царские долги, а вот компенсацию за интервенцию нам так никто и не отдал (Сталин в свое время послал Европу с требованием возврата царских долгов, именно указав на то, что они еще за интервенцию должны).
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>> Американцы считают что живой интерес и свобода выбора важнее качества и всесторонности. В России ИМХО считают что надо дать универсальное образование с обширными фундаментальными знаниями.
A>>Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все.
MK>Знать "все" в принципе невозможно.
Вот у нас в университете есть профессора "старой школы". Эти люди не только являются светилами в той области математики, которой они посвятили свои научные работы, но и:
— знают по 5-6 иностранных языков
— пишут книги, например, о том, как правильно писать научные статьи, учебники, научно-популярную и художественную литературу.
— пишут стихи, музыку, песни и т.п. (гимн нашего университета написан профессором кафедры алгебры, к нему же обращался губернатор с просьбой предоставить его вариант гимна области).
— книгу для детей того же самого профессора перевели на несколько языков и издали в ряде европейских стран
...
...
Все это показывает, что человек способен быть всесторонне развитым — просто большинству лень.
L>Вот если бы я сказал "Все, кто не знает ГК и ГПК наизусть — лохи", это было бы пафосно.
Это было бы уже не пафосно, а глупо и нахально. Я смотрю, ты не очень понимаешь значение слова пафос.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>3 месяца — это больше школьной четверти. За это время, например, изучалсь электродинамика или оптика в 8-м классе. L>Позвольте полюбопытствовать, многое ли Вы помните из школьного курса электродинамики?
Достаточно. Я как-никак в школьные годы в олимпиадах по физике места на области занимал...
Хотя, конечно, мне больше всего помнится (и нравится) механика.
DOO>>Про ВУЗ вообще молчу — там за 3 месяца можно изучить очень много, даже по одной паре в неделю. L>Полупроводники, например, изучаются от двух семестров в профильных ВУЗах. В итоге студенты, действительно желающие понять, как правильно построить усилитель, читают Хоровица и Хилла, ибо глубоких познаний свойств арсенида галлия и глубины потенциальной ямы в нем оказывается явно недостаточно для того, чтобы ответить на простой вопрос "какое нужно смещение на базе". L>Как там, "теория без практики мертва".
Хм-хм... Вот у нас ассемблер шел 2 семестра. На 2-й семестр я уже не ходил — незачем было. Экзамен не сдавал — я просто принес свою микро ОСь в защищенном режиме, как одну из задачек (принес как двоечник — в день экзамена) и был сразу отправлен домой с пятеркой в зачетке.
Кстати, курс микроэлектроники тоже был (вводный, понятное дело), но зато каждый получил представление об элементной базе. А также об основных "частях" процессора. Даже руками щупали, ибо курс был на базе физфака, так что и с программаторами поигрались. ИМХО, не лишее было, даже не смотря на то, что учился я на математическом факультете.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вот если бы я сказал "Все, кто не знает ГК и ГПК наизусть — лохи", это было бы пафосно. DOO>Это было бы уже не пафосно, а глупо и нахально. Я смотрю, ты не очень понимаешь значение слова пафос.
Во-первых, не припоминаю, чтобы мы с Вами пили на брудерщафт.
Во-вторых, называть констатацию факта пафосом — это что-то новое в логике и лингвистике.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
DOO>>Это было бы уже не пафосно, а глупо и нахально. Я смотрю, ты не очень понимаешь значение слова пафос. L>Во-первых, не припоминаю, чтобы мы с Вами пили на брудерщафт.
Эта тема обсуждалась на RSDN на моей только памяти раз 10. Здесь все друг другу говорят на ты, как это было принято еще в дремучих фидошных эхах. Так что на брудершафт пить совсем не обязательно.
L>Во-вторых, называть констатацию факта пафосом — это что-то новое в логике и лингвистике.
Это была не констатация факта. Там была слишком явная эмоциональная окраска, а также ряд громких слов (типа "властьпридержащих").
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>(Зевает). Бывает, что даже в Европах работа там, куда общественный транспорт телят не гонял.
Ну и?
Бывает => машина является необходимостью для всех? (>50% "трудоактивного" населения)
L>Чего сказать-то хотел?
Выше написано.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
И что в этом ужасного? Одни знания имеют большую ценность для инженеров и научных сотрудников, другие для рабочих. Ужас в другом. В том, что учат везде решению типовых задач. Насколько при этом человек в состоянии соотнести эти знания с реальностью мало кого волнует. А учить то надо поиску произвольной информации. А в идеале выработать в человеке навыки самому генерировать информацию, т.е. изобретать, открывать то, чего нет возможности найти. Иными словами нужно учить учиться. А чему, человек сам должен выбирать.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
M>И что в этом ужасного? Одни знания имеют большую ценность для инженеров и научных сотрудников, другие для рабочих. Ужас в другом. В том, что учат везде решению типовых задач. Насколько при этом человек в состоянии соотнести эти знания с реальностью мало кого волнует. А учить то надо поиску произвольной информации. А в идеале выработать в человеке навыки самому генерировать информацию, т.е. изобретать, открывать то, чего нет возможности найти. Иными словами нужно учить учиться. А чему, человек сам должен выбирать.
золотые слова!
кстати, лет 5 назад читал переводной журнал "Германия" типо того назывался.
И там целый номер был посвящен именно этому: как создать такую систему образования и переобучения (уже взрослых) что бы учить учиться. Что пост-индустривальном обществе это будет ключевой навык.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>Нет не кажется. А почему должно казаться?
LL>>Потому что "не умеешь работать головой — работай руками".
MK>Нет. Не всем дано хорошо работать головой, как и не всем дано хорошо работать руками.
Давайте вы мне, как программист — программисту, расскажете, как ваше высказывание противоречит моему.
MK>Американская система образования, да и общества в целом, позволяет человеку познать себя и понять, к чему именно у него есть способности и таланты, будь то физика, музыка, слесарничество или программирование.
В общем, о нацмечте стать лавочником вы уже рассказали. В принципе, эта мечта несложно реализуется. Осталось только выяснить, почему вы сами-то занимаетесь программированием, а не торгуете хотдогами или бензином, и почему считаете такое будущее (вплоть до работы на конвейере) для своих детей предпочтительным по сравнению с тем, чем занимаетесь сами. Ведь сколько-нибудь интересующийся будущим своих детей родитель старается заложить надежный фундамент образования — если его не заложили в раннем возрасте, потом это будет практически невозможно сделать. В дальнейшем его можно наращивать и развивать, конечно, но если фундамент слаб, ничего хорошего уже не построишь. Поэтому "трехмесячное изучение автомобиля" — это именно что умышленная трата невосполнимого времени, видимость образование для второсортных граждан (да, Америка — давно не страна иммигрантов). А учитывая, что математику вашим детям тоже не преподают...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, infree, Вы писали:
M>>Иными словами нужно учить учиться. А чему, человек сам должен выбирать.
I>золотые слова! I>кстати, лет 5 назад читал переводной журнал "Германия" типо того назывался. I>И там целый номер был посвящен именно этому: как создать такую систему образования и переобучения (уже взрослых) что бы учить учиться. Что пост-индустривальном обществе это будет ключевой навык.
К сожалелию, в мире капитала осознания этого факта не достаточно. Система образования очень консервативна. Как ни цинично это звучит, кто умеет делать — делает, кто не умеет — учит. Чтобы что-то изменить, как минимум нужно тратить на образование больше, причём не в разы, а скорее на порядки. Но откуда возьмутся такие средства? Для бизнеса главная задача получить прибыль как можно скорее (иначе выиграет конкурент). Налогоплательщики тоже не обрадуются, если государство возложит это бремя на них. Поэтому и ещё через 5 лет и через 15 картина вряд ли изменится.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
LL>>Боже, какой ужас вы описали!!! Это мне напомнило рассказ о французской школе "для бедных", именно вот такой практической, где по биологии месяц подробно изучали лошадь — как она выглядит, что ест, как ее запрягать, подковывать и т.д. — но никакой теории, никаких классификаций не давали. И тот же ужас, по вашему описанию, творится с математикой, химией и прочим... Я уверен, что в Штатах есть и школы, дающие нормальное образование — иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
M>И что в этом ужасного? Одни знания имеют большую ценность для инженеров и научных сотрудников, другие для рабочих. Ужас в другом...
Настоящий ужас в том, что детям дают второсортное образование, а их отец этому радуется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>И что в этом ужасного? Одни знания имеют большую ценность для инженеров и научных сотрудников, другие для рабочих. Ужас в другом...
LL>Настоящий ужас в том, что детям дают второсортное образование, а их отец этому радуется.
Это для вас оно второсортное. А так, отец — радуется, может и сын потом радоваться будет. Не даром говорится: "Знание преумножает скорбь."
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Это для вас оно второсортное. А так, отец — радуется, может и сын потом радоваться будет. Недаром говорится: "Знание преумножает скорбь."
[задумчиво скребя затылок]Да, такой поворот мне как-то в голову не пришел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>Это для вас оно второсортное. А так, отец — радуется, может и сын потом радоваться будет. Недаром говорится: "Знание преумножает скорбь."
LL>[задумчиво скребя затылок]Да, такой поворот мне как-то в голову не пришел.
Да, вот американцы всё ходят улыбаются. А русские — как небо перед грозой. Может дело как раз в том, что знание законов термодинамики вместо устройства двигателя способствует тому, чтобы забивать саморезы молотком и печально думать о зарплате.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>>>Это для вас оно второсортное. А так, отец — радуется, может и сын потом радоваться будет. Недаром говорится: "Знание преумножает скорбь." LL>>[задумчиво скребя затылок]Да, такой поворот мне как-то в голову не пришел. M>Да, вот американцы всё ходят улыбаются. А русские — как небо перед грозой.
Старый анекдот в тему сюда и в соседний топик о скалолазах:
Разговор инструктора с новичками:
— Скажите, а зачем альпинисту каска?
— Ну вот был случай — попали двое под камнепад. Один был без каски, его камнем ударило, он и помер. А второго, в каске, стукнуло — он только засмеялся и дальше полез.
Проходящий мимо альпинист:
— Это Васька, что ли? Да он по сей день смеется.
А на самом деле у нас просто рожи для улыбок не предназначены. Как у китайцев для выпучивания глаз. Зато мы ржать хорошо умеем.
M>Может дело как раз в том, что знание законов термодинамики вместо устройства двигателя способствует тому, чтобы забивать саморезы молотком и печально думать о зарплате.
Печальны не мысли о зарплате (их как раз в Штатах только приветствуют), печально, что вы так работаете. Законы термодинамики тут, увы, бессильны, и их незнание — тоже. Однако при таком способе закручивания саморезов не странно, что при мысли о зарплате плакать хочется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> Вероятно свобода в твоем понимании — это когда невозможно полежать кверху брюхом без того, чтобы кто-то подошел и чего-нибудь гадкое сказал, а то еще и в это самое брюхо ногой не пнул. И прежде чем скажешь что это абсурд и такое в России невозможно, я напомню что всего 20 лет назад в России была статья Уголовного Кодекса "тунеядство", по которой людей наказывали (штраф или л/с) именно что за ничегонеделание!
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M> Может дело как раз в том, что знание законов термодинамики вместо устройства двигателя способствует тому, чтобы забивать саморезы молотком
А не могли бы вы пояснить, путем каких логических умозаключений вы пришли от первой посылки ко второй?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>К сожалелию, в мире капитала осознания этого факта не достаточно. Система образования очень консервативна. Как ни цинично это звучит, кто умеет делать — делает, кто не умеет — учит. Чтобы что-то изменить, как минимум нужно тратить на образование больше, причём не в разы, а скорее на порядки. Но откуда возьмутся такие средства? Для бизнеса главная задача получить прибыль как можно скорее (иначе выиграет конкурент). Налогоплательщики тоже не обрадуются, если государство возложит это бремя на них. Поэтому и ещё через 5 лет и через 15 картина вряд ли изменится.
Угу. Причем в наших (в данном случае — украинских) университетах образование стоит до $2K в год, а в американских — от $20K.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>> Может дело как раз в том, что знание законов термодинамики вместо устройства двигателя способствует тому, чтобы забивать саморезы молотком
A>А не могли бы вы пояснить, путем каких логических умозаключений вы пришли от первой посылки ко второй?
Всё надо разжовывать
Знание законов термодинамики волей неволей заставляет задуматься о КПД, о том, что он далёк от совершенство, что неплохо бы изобрести более экономичный двигатель. А с этим — всё ясно, как его не прикручивай — г... и есть г... А потому лучше не париться с саморезами а пойти опрокинуть стакан горькой — всё будет веселее.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Интересно а каким именно образом США "охрененно" нажился на войне?
В целом в экономике США времен войны наблюдался очень серьезный рост. По сравнению с 1938 годом к лету 1945 года мощности промышленности выросли на 40%. Для примера, на диаграммах №2 и №3 вы можете видеть, как росли объемы выплавки стали и чугуна и добычи угля и нефти. ВВП США за годы войны вырос на 69,1%. Размещение правительственных оборонных заказов в американской экономике привело к резкому росту производства, что, в свою очередь, привело к увеличению числа рабочих мест и, соответственно снижению уровня безработицы (число занятых в несельскохозяйственных отраслях производства американцев вы можете увидеть на диаграмме №5). В результате к 1944 году количество безработных в США составило лишь 700 тыс. человек. Для сравнения в 1940 году эта цифра равнялся 8 миллионам. Средняя зарплата американцев выросла на 6-8%. Все это, разумеется, привело к росту общего уровня благосостояния граждан США.
...
Не обошли позитивные изменения и сельское хозяйство. Несмотря на то, что число занятых в сельском хозяйстве за время войны упало с 11,7 до 10,8 млн. человек, производство значительно выросло: в 1944 году было произведено на 40% больше продукции, чем в 1940. В основном такой рост стал возможен благодаря интенсификации производства: посевные площади расширились менее, чем на 5%, а производство на гектар увеличилось на 20%; продуктивность на голову скота – на 10 %, при росте поголовья в 20%. Количество электрифицированных ферм с 1940 по 1945 год увеличилось с 30,4% до 44,9% (изменения общего производства электроэнергии вы можете увидеть на диаграмме №4). Число тракторов выросло с 1545 тыс. до 2422 тыс. Зерновых комбайнов – с 190 тыс. до 375 тыс. Грузовых автомобилей – с 1047 тыс. до 1490 тыс. Все это привело к тому, что чистый доход фермеров в 1945 году составил 12,2 млрд. долларов (в 1939 году он был на уровне 4,2 млрд.).
...
Проще говоря, война и связанные с ней расходы стали для США способом кредитования самих себя. Благодаря росту внешнего долга, США смогли создать тысячи рабочих мест, благодаря чему благосостояние американских граждан неизменно росло. Национальный доход с 1939 по 1945 год вырос с 73 млрд. долларов до 181 млрд. соответственно. А общие сбережения населения к концу войны оценивались в 129 млрд. долларов. Все это вкупе с интенсификацией производства стало основой для послевоенного роста экономики США. То есть плоды своей экономической политике Штаты стали пожинать уже после войны, когда расходы снизились, а экономика уже пришла в норму после Депрессии и начала подъем.
Если кто в США и получал моментальную и ощутимую прибыль от войны, то это были крупные корпорации. Около 70% правительственных заказов пришлись на долю 100 крупнейших американских корпораций. А основные американские монополии («Дженерал моторс», «Форд Мотор Кампани», «Дженерал электрик» и несколько других) получили 30% всех заказов. Если до войны на предприятиях крупнейших корпораций, составлявших 2% от всех фирм США, было занято 49% рабочих, то к концу войны на их предприятиях было 62% всех американских рабочих. Прибыль крупнейших корпораций только в 1944 году составила за вычетом налогов 10 млрд. долларов (в 1939 году – 5 млрд.). В целом же за годы войны доходы этих компаний составили 54,6 млрд. долларов, то есть в среднем 8,7 млрд. долларов в год. Для сравнения в 1936-1939 годах ежегодная прибыль этих компаний составила 3,4 млрд. долларов.
MK>Ленд-лиз шел бесплатно.
Английского не знаем?
lend — «давать взаймы»
lease — «сдавать в аренду, внаём»
Великобритания
Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд.
Китай
Долг Китая перед США за поставки по ленд-лизу составил $187 млн. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику единственным законным правительством Китая, а следовательно и наследником всех предыдущих договоренностей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня возврата долга по ленд-лизу. Дальнейшая судьба китайского долга не ясна.
СССР (Россия)
На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.
MK>Штаты тоже воевали, и в Европе и в Азии.
Ну, ещё наверное забыли упомянуть Африку.
Военные потери США во второй мировой войне 292100 (напомнить потери СССР)?
Можно даже сказать что это была цена за экономическое развитие в маштабах страны и обогащение на уровне корпораций.
MK>И после войны по плану Маршалла (от которого кстати СССР _добровольно_ отказался) Европе немало отвалили.
Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
MK>И никто не "заставлял" разрушенный войной СССР выкидывать бешеные деньги на танки-ракеты.
5 марта 1946, выступая в присутствии президента США Трумэна в Фултоне, У.Черчилль обвинил СССР в развертывании мировой экспансии, в наступлении на территорию «свободного мира». Черчилль призвал «англосаксонский мир», то есть США, Великобританию и их союзников дать отпор СССР. Речь в Фултоне стала своеобразным объявлением «холодной войны».
Кстати, капуста по плану Маршалла возможно потекла в Европу как раз из-за необходимости противостоять СССР.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
A>>Ну тут вопрос больше риторический, я состояние страны имел ввиду. Я себя бедным не считаю, не в последнюю очередь благодаря западу.
DB>Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне
По сравнению с США вы нищие
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> Взять хотя бы голодомор на Украине, или голод в Поволжье.
A>А почему на Украине — "голодомор", а в Поволжье — просто "голод"? В чем, так сказать, принципиальная разница?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А почему на Украине — "голодомор", а в Поволжье — просто "голод"? В чем, так сказать, принципиальная разница?
Про Поволжье не знаю, но на Украине пшеница выращивалась, но затем изымалась в закрома родины. Вот собственно говоря это принудительное "изьятие" и есть мор.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>А почему на Украине — "голодомор", а в Поволжье — просто "голод"? В чем, так сказать, принципиальная разница?
M>Про Поволжье не знаю, но на Украине пшеница выращивалась, но затем изымалась в закрома родины. Вот собственно говоря это принудительное "изьятие" и есть мор.
Гм... Это вроде называлось продразверстка и практиковалось везде, не только на территории Украины.
LL>А это уже тема для другого форума — о правительстве национального предательства и обо всём, с этим связанном. Но сказать, что Запад не виноват в том, что творилось в СССР к 1991 году — значит, просто соврать.
DM>На каком именно "западе" машина является необходимостью?
на Диком западе, вестимо.
есть места без общественного транспорта, без тротуаров, и с жарой под 40 градусов днем
где-нить в Аризоне,идя пешком, имеешь шансы получить тепловой удар
O>Ужас в том, что узнать как устроен двигатель и авто при базовых физических знаниях не составляет никакого труда
ох как ты ошибаешься.
я помню ходил в автошколу. были у нас в группе студенты технических ВУЗов (уж они то должны физические знания иметь!).
и они такие перлы откалывали что пол-группы просто под партой валялось.
вопрос был про устройство двигателя — один там ответил "коленвал нужен чтобы цилиндры вращались"
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Интересно а каким именно образом США "охрененно" нажился на войне?
T>[q] T>В целом в экономике США времен войны наблюдался очень серьезный рост.
... T>Проще говоря, война и связанные с ней расходы стали для США способом кредитования самих себя. Благодаря росту внешнего долга, США смогли создать тысячи рабочих мест,
...
(многа букафф поскипано)
Можешь своими словами обьяснить? Не цитируя учебник истории?
Пока я вижу сухой остаток такой: экономика США росла, финансируясь за счет внутренних заимствований.
И что? Где "охрененная" нажива?!
СССР поступал ровно также: государство продавало (ну, будем считать так) гражданам облигации внутреннего займа, на вырученные деньги финансируя пром-сть.
T>Английского не знаем? T>lend — «давать взаймы» T>lease — «сдавать в аренду, внаём»
Английский мы знаем.
США поставило в СССР помощи по ленд-лизу на 11 миллиардов долларов (а Канада еще на 5 млрд).
Условие было такое: после окончания войны оставшаяся уцелевшая техника либо возвращается обратно, либо оплачивается.
То, что было разбито/разрушено/израсходовано, оплате не подлежит.
Долг СССР — это как раз то, что СССР "оставил" себе после войны. В т.ч. студебеккеры, паровозы, самолеты.
T>Военные потери США во второй мировой войне 292100 (напомнить потери СССР)?
Нет смысла сравнивать военные потери. Например европейские евреи вообще вообще не воевали, хотя их-то уничтожено было 6 млн.
Надо сравнивать результаты военных действий. Для этого сравните зоны американской и советской оккупации в конце войны.
T>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
Нет. Никаких сверхординарных политических уступок план Маршала не предусматривал. Тем более "ограничение торговли с социалистич. странами" — план предлагался всем, в т.ч. "соц. странам". Что касается "свободный доступ амер. товаров" — план Маршала как раз и состоял в поставках американских товаров и оборудования в разрушеную Европу.
В общем, приходим обратно к образованию. Приходится констатировать, что ни истории своей страны не знаем, и тем более историю второй мировой войны. Про план Маршала и ленд лиз слышали краем уха звон, но не знаем где он.
>одному автослесарю чинить машины. Однако доскональное изучение в школе двигателя Хонды Аккорд не поможет вам даже свечи поменять у Мицубиси Монтеро, не >говоря уж о регулировке клапанов Мазды 6. Точно так же знание устройства АК не помогает в сборке-разборке М16. Ну вот сломается любимая машина вашего
да у них там Repair Manual-ы продаются в любом книжном магазине, где популярно и с картинками нарисовано как свечи менять,
или отрегулировать зажигание .
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Американская система образования, да и общества в целом, позволяет человеку познать себя и понять, к чему именно у него есть способности и таланты, будь то физика, музыка, слесарничество или программирование.
LL>В общем, о нацмечте стать лавочником вы уже рассказали. В принципе, эта мечта несложно реализуется. Осталось только выяснить, почему вы сами-то занимаетесь программированием, а не торгуете хотдогами или бензином, и почему считаете такое будущее (вплоть до работы на конвейере) для своих детей предпочтительным по сравнению с тем, чем занимаетесь сами.
Потому что жизнь не ограничивается программированием. "Все работы хороши, выбирай на вкус". Я не хочу чтобы мои дети с детства были зациклены на каком-то одном карьерном пути. При фоедализме было так, что сын крестьянина должен был стать крестьянином, а сын короля — королем. В постиндустриальном обществе человек сам выбирает область приложения своих знаний, талантов, и способностей.
>Ведь сколько-нибудь интересующийся будущим своих детей родитель старается заложить надежный фундамент образования — если его не заложили в раннем возрасте, потом это будет практически невозможно сделать.
Эээ, как можно заложить "фундамент образования" в "раннем возрасте" ?? Матанализ в детском саду проходить? Нет уж, лучше пусть детки в баскетбол/бейсбол поиграют. Пользы с того больше.
>А учитывая, что математику вашим детям тоже не преподают...
Почему же, преподают. Только не так как в российских школах. Я смотрел современные российские учебники. Большинство задач — на уровне позапрошлого века. "Маша и Вася купили 10 карандашей, Вася в четыре раза больше чем Маша. Кто сколько чего купил?" В наших же учебниках задачи примерно такие: "компания Acme Corp. имела прибыль в $10 млн в прошлом году, а в нынешнем на 15% больше. Сколько налогов заплатит компания в нынешнем году, если налоговая ставка 20%." Утрирую конечно.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>(многа букафф поскипано)
MK>Пока я вижу сухой остаток такой: экономика США росла, финансируясь за счет внутренних заимствований. MK>И что? Где "охрененная" нажива?!
Рост был или нет?
MK>Нет смысла сравнивать военные потери. Например европейские евреи вообще вообще не воевали, хотя их-то уничтожено было 6 млн. MK>Надо сравнивать результаты военных действий. Для этого сравните зоны американской и советской оккупации в конце войны.
Серъёзно?
Изначально была фраза
LL>одну (разрушенную войной) страну нужно было отстраивать почти с нуля
а потом твой ответ
Штаты тоже воевали
Ага, воевали... вот только общие потери населения где-то в 60 раз выше. Сам догадаешся как это повлияло на экономику? А последствиях войны на своей территории для промышленности?
И результаты имеет смысл сравнивать только при равных начальных условиях.
T>>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
MK>Нет. Никаких сверхординарных политических уступок план Маршала не предусматривал.
политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций
Ась?
MK>В общем, приходим обратно к образованию.
О! Я всё ждал когда начнётся "ритуальное измерение"..
MK>Приходится констатировать, что ни истории своей страны не знаем, и тем более историю второй мировой войны.
Да констатируйте... только не препарируйте.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>(многа букафф поскипано)
MK>>Пока я вижу сухой остаток такой: экономика США росла, финансируясь за счет внутренних заимствований. MK>>И что? Где "охрененная" нажива?!
T>Рост был или нет?
T>>>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
Неа. Военные базы строились по разультатам ялтинских договоренностей, в зонах оккупации. Смотри список получателей помощи план Маршала — там есть и страны где американских военных баз никогда не было.
MK>>Нет. Никаких сверхординарных политических уступок план Маршала не предусматривал.
T>
T>политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций
T>Ась?
Свобода предпринимательства и защита инвестиций — это что, сверхординарные требования? Это принципы, на которых держится мир. Разумеется кроме маргинальных стран вроде Сев. Кореи и других где строят суверенный коммунизм.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>А почему на Украине — "голодомор", а в Поволжье — просто "голод"? В чем, так сказать, принципиальная разница?
M>Про Поволжье не знаю, но на Украине пшеница выращивалась, но затем изымалась в закрома родины. Вот собственно говоря это принудительное "изьятие" и есть мор.
Насколько я помню споры с форума политики причиной голодомора был отказ местных крестьян выращивать и собирать урожай.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>"компания Acme Corp. имела прибыль в $10 млн в прошлом году, а в нынешнем на 15% больше. Сколько налогов заплатит компания в нынешнем году, если налоговая ставка 20%." Утрирую конечно.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Словарь Ожегова: "Нажива — Нечестно полученная прибыль"
Нажива заключалась в:
1. Спонсировании обоих сторон конфликта. Т.е. США опустили экономику европы, а свою приподняли. Если бы США не учавствовали — война была бы в разы менее разрушительной, экономики не так бы пострадали и США просто не вырвались бы.
2. В экономическом захвате ослабленных стран.
MK>Не думаю, чтобы что-то могло вытеснить ДВС. Ему уже сто лет в обед. Люди перепробовали массу альтернатив для автомобильного двигателя, в т.ч. электрические, пневматические, турбинные двигатели. Покамест у ДВС нет конкурентов.
То есть, двс будут вечно?
Если они существуют 100 лет, это у совершенно не говорит о том, что ничего их не вытеснит.
Вот сделают нормальный атомный компактный источник энергии(;)
), и электродвигатель станет очень популярным. (это так, пример, не нужно приводить эту фразу как аргумент в споре)
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Ужас в том, что узнать как устроен двигатель и авто при базовых физических знаниях не составляет никакого труда.
Ужас в том, что далеко не все желают/могут усвоить эти базовые физические знания, а многие из тех, кто определяет любые неполадки в двигателе даже не открывая капота, их не имеют вовсе и они им не нужны. К сожалению, нельзя составить программу, подходящую для всех, поэтому различные подходы к образованию вполе имеют право быть.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>"компания Acme Corp. имела прибыль в $10 млн в прошлом году, а в нынешнем на 15% больше. Сколько налогов заплатит компания в нынешнем году, если налоговая ставка 20%." Утрирую конечно.
NBN>Потрясающе... В возрасте 7 лет уже такие задачи?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Словарь Ожегова: "Нажива — Нечестно полученная прибыль" NBN>Нажива заключалась в: NBN>1. Спонсировании обоих сторон конфликта. Т.е. США опустили экономику европы, а свою приподняли. Если бы США не учавствовали — война была бы в разы менее разрушительной, экономики не так бы пострадали и США просто не вырвались бы.
Ну да, прям таки США обе стороны конфликта спонсировали?!
Для справки: США начали поставки военного оборудования в Англию (воевавшую с Германией) по ленд-лизу в Марте 1941 года. До этого в 1940 США передали Англии несколько военных кораблей.
В отношениях с Германией и Италией, в США с 1935 года действовал гос. запрет на поставки товаров и предоставлении кредитов.
В то же время СССР продолжал поставки зерна и другого сырья в Германию практически до 22 июня 1941 года. Перед этим "по-братски" разделив с Германией Польшу, Литву, Бессарабию.
Действительно, возникает вопрос, кто кого спонсировал.
NBN>2. В экономическом захвате ослабленных стран.
Если б такой захват имел место, то немцы, например, не бежали бы из Восточной Германии в Западную. Однако — бежали, сотнями и тысячами. Пока стену не построили.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Не думаю, чтобы что-то могло вытеснить ДВС. Ему уже сто лет в обед. Люди перепробовали массу альтернатив для автомобильного двигателя, в т.ч. электрические, пневматические, турбинные двигатели. Покамест у ДВС нет конкурентов.
E__>То есть, двс будут вечно? E__>Если они существуют 100 лет, это у совершенно не говорит о том, что ничего их не вытеснит. E__>Вот сделают нормальный атомный компактный источник энергии(;)
), и электродвигатель станет очень популярным. (это так, пример, не нужно приводить эту фразу как аргумент в споре)
Это все в теории.
Хотя я понимаю откуда это идет. От образования, откуда же. В России вовсю изучают фундаментальную физику и химию, по которым выходит, что сделать компактный атомный источник энергии — как два пальца об асфальт. Тем не менее — до сих пор не получается. Может быть оно и возможно, но ведь стоить это будет миллион долларов. Правда, такие мелочи как элементарную экономику, P&L analysis, в российских школах не преподают. В отличии от. может оттого в России до сих пор нет нормальных дорог и не делают норманых автомобилей? Ждут пока компактный реактор изобретется?
По поводу ДВС: пока не кончится нефть, водород и спирт, ДВС будет существовать.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>Словарь Ожегова: "Нажива — Нечестно полученная прибыль" NBN>>Нажива заключалась в: NBN>>1. Спонсировании обоих сторон конфликта. Т.е. США опустили экономику европы, а свою приподняли. Если бы США не учавствовали — война была бы в разы менее разрушительной, экономики не так бы пострадали и США просто не вырвались бы.
MK>Ну да, прям таки США обе стороны конфликта спонсировали?!
MK>Для справки: США начали поставки военного оборудования в Англию (воевавшую с Германией) по ленд-лизу в Марте 1941 года. До этого в 1940 США передали Англии несколько военных кораблей. MK>В отношениях с Германией и Италией, в США с 1935 года действовал гос. запрет на поставки товаров и предоставлении кредитов.
Танки германии шли на Москву на американском бензине... Производились на заводах форда и дже... Американские заводы в германии не бомбились авиацией союзников, хотя работали на германию... Предки вашего презика были топ менеджерами освенцима...
MK>В то же время СССР продолжал поставки зерна и другого сырья в Германию практически до 22 июня 1941 года.
Но не после...
MK>Перед этим "по-братски" разделив с Германией Польшу, Литву, Бессарабию.
Э-э-э
Как это Литву разделили?
А Польшу да... разделили... на польшу захваченную немцами и западную украину, западную белоруссию, и т.п. возвращённые в лоно. Если ты не знал — за два десятилетие до начала войны Польша эти территории захватила, угадай у кого
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>Если мы такие умные, то почему такие бедные?
DOO>К сожалению, правят нами очень недалекие и местами откровенно глупые люди — обратная сторона медали, по нашему воспитанию руководить умные люди не стремятся...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
A>>Ну тут вопрос больше риторический, я состояние страны имел ввиду. Я себя бедным не считаю, не в последнюю очередь благодаря западу.
DB>Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне средние. Во-вторых, а с чего ты взял, что МЫ (страна) шибко умные?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
NBN>>>Потрясающе... В возрасте 7 лет уже такие задачи?
MK>>8-9. Это третий класс.
NBN>А чё ж тогда наши приводишь для 1-2 класса, а не наши — для 3?
Про карандаши? Это задача из учебника для 3-го класса.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>иначе кто, собственно, учится в университетах-то?
DR>>В университетах не предполагают практически никаких предварительных знаний. Первый курс даёт всё необходимое.
DOO>Погодите-погодите... С дискретной математикой согласен — школьная программа не нужна, а вот с непрерывной-то? Конечно, определение производной будет изучено по новой с нужным объемом обоснования и т.п., но, во-первых, только на математических факультетах, а там где есть только курс "высшей" математики — нет времени на такую доскональность, во-вторых, в изучении всех этих вещей можно сильно погрязнуть, если у студентов никакого представления о курсе школьной математики 9-11 класс.
Во всяком случае в Канаде, производные изучают только в двенадцатом классе и это необязательный предмет. Геометрию не преподают вовсе. Школы здесь реально нужны больше для общения. В университетах довольно быстро навёрстывают упущенное из необходимого для специальности. Это реально небольшой объём.
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
MK>>>A это надо в политбюро ЦК КПСС спросить — именно они в СССР определяли куда бабки вбухивать. MK>>>Вот американцы, например, тоже тратили и тратят немало на танки и ракеты, однако же здесь никто не голодал и не голодает.
LL>>Насчет "никто" я бы поостерегся: http://www.vz.ru/economy/2005/10/31/11353.html Заметьте, там приведены ваши, американские цифры.
N>Всё же, в той статье говорится:
Около 25 млн. американцев получают Food Stamps – продуктовую помощь.
N>Да, они не могут прокормить сами себя. Признаются в этом. И, получают помощь.
Это, конечно, замечательно, что они получают помощь. Правда, в бедном СССР после преодоления послевоенной разрухи голодающих почему-то и вовсе не отмечалось, несмотря на все известные проблемы с продовольствием. Так что было бы чем гордиться богатейшей стране, витрине "свободного мира"...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>Словарь Ожегова: "Нажива — Нечестно полученная прибыль" NBN>>>Нажива заключалась в: NBN>>>1. Спонсировании обоих сторон конфликта. Т.е. США опустили экономику европы, а свою приподняли. Если бы США не учавствовали — война была бы в разы менее разрушительной, экономики не так бы пострадали и США просто не вырвались бы.
MK>>Ну да, прям таки США обе стороны конфликта спонсировали?!
MK>>Для справки: США начали поставки военного оборудования в Англию (воевавшую с Германией) по ленд-лизу в Марте 1941 года. До этого в 1940 США передали Англии несколько военных кораблей. MK>>В отношениях с Германией и Италией, в США с 1935 года действовал гос. запрет на поставки товаров и предоставлении кредитов. NBN> NBN>Танки германии шли на Москву на американском бензине... Производились на заводах форда и дже... Американские заводы в германии не бомбились авиацией союзников, хотя работали на германию... Предки вашего презика были топ менеджерами освенцима...
Про "американский бензин" — смешно! Вы наверно не знаете что СССР до войны поставлял нефть в Германию, в т.ч. 4 млн баррелей в 1940-м и 1.5 млн в 1941-м. Из США разумеется никаких поставок не было: эмбарго!
Танки и кто их производил:
Panzer III — Daimler-Benz
Panzer IV — Krupp
Panther — MAN
Ну и где здесь Форд?
В общем, дискуссия свелась к сто-раз-перетертым потреотическим предьявам на уровне "а у вас зато негров линчуют". Ничего другого я и не ожидал
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>Словарь Ожегова: "Нажива — Нечестно полученная прибыль" NBN>>>Нажива заключалась в: NBN>>>1. Спонсировании обоих сторон конфликта. Т.е. США опустили экономику европы, а свою приподняли. Если бы США не учавствовали — война была бы в разы менее разрушительной, экономики не так бы пострадали и США просто не вырвались бы.
MK>>Ну да, прям таки США обе стороны конфликта спонсировали?!
MK>>Для справки: США начали поставки военного оборудования в Англию (воевавшую с Германией) по ленд-лизу в Марте 1941 года. До этого в 1940 США передали Англии несколько военных кораблей. MK>>В отношениях с Германией и Италией, в США с 1935 года действовал гос. запрет на поставки товаров и предоставлении кредитов. NBN> NBN>Танки германии шли на Москву на американском бензине... Производились на заводах форда и дже... Американские заводы в германии не бомбились авиацией союзников, хотя работали на германию... Предки вашего презика были топ менеджерами освенцима...
Про "американский бензин" — смешно! Вы наверно не знаете что СССР до войны поставлял нефть в Германию, в т.ч. 4 млн баррелей в 1940-м и 1.5 млн в 1941-м. Из США разумеется никаких поставок не было: эмбарго!
Танки и кто их производил:
Panzer III — Daimler-Benz
Panzer IV — Krupp
Panther — MAN
Ну и где здесь Форд?
В общем, дискуссия свелась к сто-раз-перетертым потреотическим предьявам на уровне "а у вас зато негров линчуют". Ничего другого я и не ожидал
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>8-9. Это третий класс.
NBN>>А чё ж тогда наши приводишь для 1-2 класса, а не наши — для 3?
MK>Про карандаши? Это задача из учебника для 3-го класса.
Врядли. К третьему классу оперируют более сложными задачами.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
DB>>Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне F>По сравнению с США вы нищие
Ничего страшного, мы просто будем сравнивать не со штатами, а с вами.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>8-9. Это третий класс.
NBN>>>А чё ж тогда наши приводишь для 1-2 класса, а не наши — для 3?
MK>>Про карандаши? Это задача из учебника для 3-го класса.
NBN>Врядли. К третьему классу оперируют более сложными задачами.
что значит "врядли"? Это конкретная задача из конкретного учебника Л.Г. Петерсона
Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:
I>По поводу недвижимости в цивилизованных странах на примере Германии, не вижу ни единого стимула ее покупать. Однакомнатную квартиру в центре Берлина за 250€(без учета стоимости комунальных услуг Kaltmiete) можно найти за неделю. Пока платиш, можно сказать что хозяев не существует, а главное в любой момент можно поменять.
Зато ремонт "под себя" сделать нельзя
Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:
I>По поводу недвижимости в цивилизованных странах на примере Германии, не вижу ни единого стимула ее покупать.
В цивилизованных — не знаю, не бывал.
А в нашей деревне стимул очевиден.
Вот пример истории одного домика, небольшого такого, но уютного.
Построен в 2001, продан за 190 уёв (давайте заведём себе ради удобства Условную Единицу и будем считать в уях).
В 2004 перепродан за 260 уёв.
По официальной оценке горисполкома на конец прошлого года цена составила 320 уёв.
По словам реалторов, которые так и ходят кругами, рыночная цена на сегодня — 370 уёв.
Стимул, по-моему, весьма очевиден.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
>>одному автослесарю чинить машины. Однако доскональное изучение в школе двигателя Хонды Аккорд не поможет вам даже свечи поменять у Мицубиси Монтеро, не >говоря уж о регулировке клапанов Мазды 6. Точно так же знание устройства АК не помогает в сборке-разборке М16. Ну вот сломается любимая машина вашего
A>да у них там Repair Manual-ы продаются в любом книжном магазине, где популярно и с картинками нарисовано как свечи менять, A>или отрегулировать зажигание .
Да у нас тоже. И нафига при этом три месяца в школе на это убивать? Я машиной обзавелся в возрасте за 30, и никогда не изучал специально ее мудреного устройства. Но уж свечи-колодки-масло я поменять смогу, а вот с прогоревшим клапаном один черт попрусь в сервис. И американец попрется, только, сдается мне, он и с колодками туда же двинет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Потому что жизнь не ограничивается программированием. "Все работы хороши, выбирай на вкус". Я не хочу чтобы мои дети с детства были зациклены на каком-то одном карьерном пути. При фоедализме было так, что сын крестьянина должен был стать крестьянином, а сын короля — королем. В постиндустриальном обществе человек сам выбирает область приложения своих знаний, талантов, и способностей.
Это поэтому нужно такое образование, которое заведомо закроет дорогу вверх, или есть какая-то иная причина?
>>Ведь сколько-нибудь интересующийся будущим своих детей родитель старается заложить надежный фундамент образования — если его не заложили в раннем возрасте, потом это будет практически невозможно сделать.
MK>Эээ, как можно заложить "фундамент образования" в "раннем возрасте" ?? Матанализ в детском саду проходить? Нет уж, лучше пусть детки в баскетбол/бейсбол поиграют. Пользы с того больше.
По соседству ответили уже.
>>А учитывая, что математику вашим детям тоже не преподают...
MK>Почему же, преподают. Только не так как в российских школах. Я смотрел современные российские учебники. Большинство задач — на уровне позапрошлого века. "Маша и Вася купили 10 карандашей, Вася в четыре раза больше чем Маша. Кто сколько чего купил?" В наших же учебниках задачи примерно такие: "компания Acme Corp. имела прибыль в $10 млн в прошлом году, а в нынешнем на 15% больше. Сколько налогов заплатит компания в нынешнем году, если налоговая ставка 20%." Утрирую конечно.
Вот и я думаю, что очень сильно утрируете.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> Про "американский бензин" — смешно! Вы наверно не знаете что СССР до войны поставлял нефть в Германию, в т.ч. 4 млн баррелей в 1940-м и 1.5 млн в 1941-м. Из США разумеется никаких поставок не было: эмбарго!
Ничего удивительного, вплоть то 22 июня 1941 СССР был союзником Германии.
DR>Во всяком случае в Канаде, производные изучают только в двенадцатом классе и это необязательный предмет.
Ну оставим это на совести Канады. Мне, как математику, такое слышать неприятно, конечно.
DR>Геометрию не преподают вовсе.
Ужасно. Геометрия, особенно стереометрия, очень чильно развивает пространственное мышление ребенка. И нужна она больше всего, как ни странно, дизайнерам, архитекторам и т.п. Математикам она нужна только как общая тренировка мозгов.
DR>Школы здесь реально нужны больше для общения.
ХМ... А чтоб не во дворе с друзьями?
DR>В университетах довольно быстро навёрстывают упущенное из необходимого для специальности.
Т.е. это все-таки дрессировка. Учить так никогда и не учат и все получаются с офигенно узким взглядом на жизнь...
DR>Это реально небольшой объём.
Дак давайте еще прикольнее сделаем — допустим, я решил, что хосу быть сисадмином и специализироваться на решениях MS — зачем мне учить вообще что-то? Ну читать надо научиться, ну английский технический и пара вендорских курсов. Все — вперед и работать, что тут еще рассусоливать.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> я напомню что всего 20 лет назад в России была статья Уголовного Кодекса "тунеядство", по которой людей наказывали (штраф или л/с) именно что за ничегонеделание!
DB>>Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне средние. Во-вторых, а с чего ты взял, что МЫ (страна) шибко умные?
A>А ты не страну бери, ты на людей посмотри.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все.
MK>Знать "все" в принципе невозможно.
Ну что ты прикидываешься, будто не понимаешь? Имелось в виду: знать, что все это существует и иметь представление об этом. Как можно делать выбор между вещами, не имея о них никакого представления?
>>Как он может узнать, что физика — интересный предмет, если ему нужно ее выбрать до того, как он узнает что это вообще такое? MK>Интересно, а что такое физика?
Так ты тоже не знаешь? Хочешь чтобы я объяснил?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Насколько я помню споры с форума политики причиной голодомора был отказ местных крестьян выращивать и собирать урожай.
Я больше доверяю рассказам моей бабушки Что значит "крестьяне отказались выращивать урожай"? А чем им тогда еще заниматься?
DB>А ты по сравнению с Абрамовичем даже нищим называться не можешь. И что теперь?
Да ничего, ты первый начал с Африкой сравнивать.
DB>P.S. А ты был в США? Я был и моё сравнение было бы такое: "США — богатые, мы — средний класс".
Был, в разных штатах, имхо Украина и Россия нищие по сравнению со штатами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
>>>одному автослесарю чинить машины. Однако доскональное изучение в школе двигателя Хонды Аккорд не поможет вам даже свечи поменять у Мицубиси Монтеро, не >говоря уж о регулировке клапанов Мазды 6. Точно так же знание устройства АК не помогает в сборке-разборке М16. Ну вот сломается любимая машина вашего
A>>да у них там Repair Manual-ы продаются в любом книжном магазине, где популярно и с картинками нарисовано как свечи менять, A>>или отрегулировать зажигание .
LL>Да у нас тоже. И нафига при этом три месяца в школе на это убивать? Я машиной обзавелся в возрасте за 30, и никогда не изучал специально ее мудреного устройства. Но уж свечи-колодки-масло я поменять смогу, а вот с прогоревшим клапаном один черт попрусь в сервис. И американец попрется, только, сдается мне, он и с колодками туда же двинет.
В 30 лет у тебя за спиной наверно был институт или университет, правда?
В штатах машину начинают водить с 14 лет, а в 16 школьники уже ездят в школу на своих машинах. И знание всякой всячины про машину оказывается ой нелишним. Скажем такой факт: здешние старшеклассницы способны в случ-чего без проблем поменять колесо или проверить уровень масла.
Для России это возможно странно звучит, но в штатах личная машина — это такая же обыденная повседневность, как мобильный телефон или телевизор, т.е. население просто не представляет себе жизни без автомобиля. Велосипед вероятно более здоровое средство передвижения, однако автомобиль он не заменит никогда, т.к. часто бывает что ехать надо в любую погоду, в дождь, снег, мороз, жару, и даже ночью.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>По поводу ДВС: пока не кончится нефть, водород и спирт, ДВС будет существовать.
A>По поводу водорода можно пояснить? А то ведь, насколько я понимаю он не то чтобы кончился, а его никогда и не существовало.
Водород продается на луцеколонках, если хорошо попросить.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>К сожалению, правят нами очень недалекие и местами откровенно глупые люди — обратная сторона медали, по нашему воспитанию руководить умные люди не стремятся...
А по-вашему где наоборот, умные люди стремятся править миром? По-моему, в цари рвутся харизматичные, а не умные.
T>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
Смотрим на тех, кто воспользовался планом Маршалла (Япония и Германия например) и не нарадуемся.
MK>>И никто не "заставлял" разрушенный войной СССР выкидывать бешеные деньги на танки-ракеты.
T>
T>5 марта 1946, выступая в присутствии президента США Трумэна в Фултоне, У.Черчилль обвинил СССР в развертывании мировой экспансии, в наступлении на территорию «свободного мира». Черчилль призвал «англосаксонский мир», то есть США, Великобританию и их союзников дать отпор СССР. Речь в Фултоне стала своеобразным объявлением «холодной войны».
Дыма без огня не бывает. И.В.Сталин не отличался пассивностью на мировой арене да и идеология не буддийская, прямо скажем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, конечно, замечательно, что они получают помощь. Правда, в бедном СССР после преодоления послевоенной разрухи голодающих почему-то и вовсе не отмечалось, несмотря на все известные проблемы с продовольствием. Так что было бы чем гордиться богатейшей стране, витрине "свободного мира"...
A>А по-вашему где наоборот, умные люди стремятся править миром? По-моему, в цари рвутся харизматичные, а не умные.
В той же Германии есть 3 вида школ. Скажем так: школа рабочих, школа среднего класса и школа управленцев — в которой дают лучшее образование и по сути подготовку для поступления в ВУЗ. В умах западных людей есть четкая логическая связь — надо много учиться, чтобы стать начальником (и собственно только ради этого и надо учиться). Вариант стать ученым или каким-то подобным интеллектуальным работником особо не рассматривается. Понятно, что в такой ситуации они и начинают вводить такие системы образования, при которых большинство толком и не обучается, а просто натаскивается на выполнение ряда функций.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>>Это для вас оно второсортное. А так, отец — радуется, может и сын потом радоваться будет. Недаром говорится: "Знание преумножает скорбь."
LL>[задумчиво скребя затылок]Да, такой поворот мне как-то в голову не пришел.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>В 30 лет у тебя за спиной наверно был институт или университет, правда?
MK>В штатах машину начинают водить с 14 лет, а в 16 школьники уже ездят в школу на своих машинах. И знание всякой всячины про машину оказывается ой нелишним. Скажем такой факт: здешние старшеклассницы способны в случ-чего без проблем поменять колесо или проверить уровень масла.
О да. Вынуть щуп или отвернуть-завернуть 4 болта — без универа или трехмесячного обучения никак нельзя. Давайте все же включим здравый смысл, хорошо?
MK>Для России это возможно странно звучит, но в штатах личная машина — это такая же обыденная повседневность, как мобильный телефон или телевизор, т.е. население просто не представляет себе жизни без автомобиля.
Для России странно звучит утверждение, что это для России странно звучит. Потому что в России автомобиль (обычный, не понтовый) давно перестал быть не только предметом роскоши, но даже признаком особого благосостояния.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
LL>>[задумчиво скребя затылок]Да, такой поворот мне как-то в голову не пришел.
B>Да, Екклесиаст из Вас пока не получается
И это радует.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DR>>Во всяком случае в Канаде, производные изучают только в двенадцатом классе и это необязательный предмет. DOO>Ну оставим это на совести Канады. Мне, как математику, такое слышать неприятно, конечно.
DR>>Геометрию не преподают вовсе. DOO>Ужасно. Геометрия, особенно стереометрия, очень чильно развивает пространственное мышление ребенка. И нужна она больше всего, как ни странно, дизайнерам, архитекторам и т.п. Математикам она нужна только как общая тренировка мозгов.
Я очень люблю математику. В университете, учась на программиста, я одновременно прошёл почти полностью программу для математиков. Потратя ещё немного времени мог бы получить второй диплом.
DR>>Школы здесь реально нужны больше для общения. DOO>ХМ... А чтоб не во дворе с друзьями?
Школа просто держит человека в безопасной и здоровой среде пока он не созревает для сознательного выбора специальности. Те кому это надо занимаются сами дома, сдают экзамены, участвуют в олимпиадах.
DR>>В университетах довольно быстро навёрстывают упущенное из необходимого для специальности. DOO>Т.е. это все-таки дрессировка. Учить так никогда и не учат и все получаются с офигенно узким взглядом на жизнь...
Да нет. Не совсем. Отсутствие среднего образования вполне компенсируется очень хорошо поставленным высшим. В моём университете (Университет Альберты; мы убили шашки) программисты обязаны брать довольно большое число курсов из естественных наук и искусств, с достаточно широким и свободным выбором.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>В 30 лет у тебя за спиной наверно был институт или университет, правда?
MK>>В штатах машину начинают водить с 14 лет, а в 16 школьники уже ездят в школу на своих машинах. И знание всякой всячины про машину оказывается ой нелишним. Скажем такой факт: здешние старшеклассницы способны в случ-чего без проблем поменять колесо или проверить уровень масла.
LL>О да. Вынуть щуп или отвернуть-завернуть 4 болта — без универа или трехмесячного обучения никак нельзя. Давайте все же включим здравый смысл, хорошо?
Чтобы сменить колесо и отвернуть-завернуть эти 4 болта или гайки надо хотя бы знать что они там есть. Что совсем не очевидно, т.к. они на колесе закрыты декоративным диском, который обычно нетривиально снимается. Необходимо еще и знать что где-то есть запаска, которая спрятана так что ее никогда не видно. Но на самом деле сначала надо найти домкрат, потому что без него вся затея не имеет смысла. Вот как раз те, у кого есть только теоретические "фундаментальные" знания об автомобиле, и думают, что процесс замены колеса начинается сразу с откручивания напрочь всех гаек и болтов. И заканчивается у них дело как раз тем, что они весело и лихо выкручивают нафиг все четыре болта, после чего машина резко проседает вниз, колесо с хрустом отлетает в сторону, а незадачливый теоретик недоуменно чешет затылок.
А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
В русском языке нет эквивалента пословице "the devil is in details", и это неслучайно.
MK>>Для России это возможно странно звучит, но в штатах личная машина — это такая же обыденная повседневность, как мобильный телефон или телевизор, т.е. население просто не представляет себе жизни без автомобиля.
LL>Для России странно звучит утверждение, что это для России странно звучит. Потому что в России автомобиль (обычный, не понтовый) давно перестал быть не только предметом роскоши, но даже признаком особого благосостояния.
Если б я не ездил в Россию, я бы мог даже и поверить.
MK>Чтобы сменить колесо и отвернуть-завернуть эти 4 болта или гайки надо хотя бы знать что они там есть. Что совсем не очевидно, т.к. они на колесе закрыты декоративным диском, который обычно нетривиально снимается. Необходимо еще и знать что где-то есть запаска, которая спрятана так что ее никогда не видно. Но на самом деле сначала надо найти домкрат, потому что без него вся затея не имеет смысла. Вот как раз те, у кого есть только теоретические "фундаментальные" знания об автомобиле, и думают, что процесс замены колеса начинается сразу с откручивания напрочь всех гаек и болтов. И заканчивается у них дело как раз тем, что они весело и лихо выкручивают нафиг все четыре болта, после чего машина резко проседает вниз, колесо с хрустом отлетает в сторону, а незадачливый теоретик недоуменно чешет затылок.
Что-то это больше походе на тех людей, которые кладут своих животных на просушку в микроволновку. Ты, видать, слишком долго уже в своей Америке, раз так плохо думаешь о наших людях — от последнего алкаша я такой глупости не стал бы ожидать.
MK>А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
Офигеть... Ишь ты.. Ну это точно надо 3 месяца учить. Кстати, а что же у вас изучают в автошколах?
MK>В русском языке нет эквивалента пословице "the devil is in details", и это неслучайно.
Не понял намека...
LL>>Для России странно звучит утверждение, что это для России странно звучит. Потому что в России автомобиль (обычный, не понтовый) давно перестал быть не только предметом роскоши, но даже признаком особого благосостояния.
MK>Если б я не ездил в Россию, я бы мог даже и поверить.
Т.е. купить жигуленок за 30 штук или оку за 10 это непозволительная роскошь? Ты где был-то в России?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>А почему на Украине — "голодомор", а в Поволжье — просто "голод"? В чем, так сказать, принципиальная разница?
M>Про Поволжье не знаю, но на Украине пшеница выращивалась, но затем изымалась в закрома родины. Вот собственно говоря это принудительное "изьятие" и есть мор.
На Украине было хуже: изымалось все зерно, в том числе посевное. То есть весной нечего было сеять, в результате осенью украинцам нечего было кушать. Совсем.
Кстати, интересный факт: до 1928-29 года Россия экспортировала на Запад огромное количество зерна, больше чем до революции. Зерновой экспорт давал наибольшую долю валютный поступлений в бюджет СССР (а на эту валюту покупали оборудование для индустриализации). В период острой коллективизации (1928-30гг) экспорт хлеба резко упал в четыре раза и продолжал неуклонно снижаться в последующем. Внимание вопрос: что стало основной статьей экспортного дохода СССР взамен хлеба в середине 30-х годов?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Чтобы сменить колесо и отвернуть-завернуть эти 4 болта или гайки надо хотя бы знать что они там есть. Что совсем не очевидно, т.к. они на колесе закрыты декоративным диском,
MK>>А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
DOO>Офигеть... Ишь ты.. Ну это точно надо 3 месяца учить. Кстати, а что же у вас изучают в автошколах?
Вождение конечно.
MK>>В русском языке нет эквивалента пословице "the devil is in details", и это неслучайно. DOO>Не понял намека...
я и не рассчитывал
LL>>>Для России странно звучит утверждение, что это для России странно звучит. Потому что в России автомобиль (обычный, не понтовый) давно перестал быть не только предметом роскоши, но даже признаком особого благосостояния.
MK>>Если б я не ездил в Россию, я бы мог даже и поверить.
DOO>Т.е. купить жигуленок за 30 штук или оку за 10 это непозволительная роскошь?
Наверно. По статистике в России на 1000 чел. приходится 150 авто. Для сравнения, в штатах и европе — примерно 500.
Жигуленок это наверное еще машина, Ока — уже нет. Табуретка с мотором.
>Ты где был-то в России?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Кстати, интересный факт: до 1928-29 года Россия экспортировала на Запад огромное количество зерна, больше чем до революции. Зерновой экспорт давал наибольшую долю валютный поступлений в бюджет СССР (а на эту валюту покупали оборудование для индустриализации). В период острой коллективизации (1928-30гг) экспорт хлеба резко упал в четыре раза и продолжал неуклонно снижаться в последующем. Внимание вопрос: что стало основной статьей экспортного дохода СССР взамен хлеба в середине 30-х годов?
Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна. План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т, однако после двух снижений (в общей сложности порядка 1,5 млн.т) к 14 января 1933 года план составлял 4 240 900 т. Из-за чего снижали? Из-за невыполнения плана: к 20 октября 1932 года план был выполнен только на 38%! Реально, согласно исправленному Косиором задним числом плану, было сдано государству примерно 3,5 млн.т зерна. На посев озимых осенью 1932 года и яровых весной 1933 года было примерно потрачено 2,5 млн.т зерна. На погашение зерновых ссуд было отдано примерно 200 тыс.т зерна, зерновые ссуды и помощь 1933 года составили около 0,68 млн.т. Итого, из 10,69+0,68 млн.т зерна было отдано государству и потрачено на посев примерно 6 млн.т, то есть осталось для еды около 5,3 млн.т зерна. Из них, чтобы не умереть с голоду, нужно вычесть примерно 4 млн.т зерна. Остается 1,3 млн.т зерна, которое должно было, по всем расчетам, остаться в загашнике у крестьян. И это учитывая ту странную вещь, что в 1932 году наблюдался провал в сборе зерна (в 1931 году собрали 18,31 млн.т зерна, в 1933 — 22,3 млн.т). Учитывая, что засухи в 1932 году не было, такое снижение представляется очень странным. Одна из возможных причин этому — крестьянский саботаж из-за коллективизации. То есть, планы были реальны, особенно после снижений плана.
DOO>>Офигеть... Ишь ты.. Ну это точно надо 3 месяца учить. Кстати, а что же у вас изучают в автошколах?
MK> Вождение конечно.
А че не в школе-то? А то, вдруг, я потом в автошколу не пойду и буду жалеть о зря потраченном времени на изучение ДВС...
DOO>>Т.е. купить жигуленок за 30 штук или оку за 10 это непозволительная роскошь?
MK>Наверно. По статистике в России на 1000 чел. приходится 150 авто. Для сравнения, в штатах и европе — примерно 500.
Ты учти, что часть населения живет в поселках, где дорого толковых нет и машина им совсем не нужна.
Да и вообще — сам знаешь, как доверять статистике.
MK>Жигуленок это наверное еще машина, Ока — уже нет. Табуретка с мотором.
Ну некоторые на ней ездят — значит машина
>>Ты где был-то в России?
MK>В Омске, Ярославле и Москве.
Ну про Ярославль не скажу, не был — а что в Омске и Москве машин тебе мало показалось?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали: M>Здравствуйте, Abalak, Вы писали: A>>Если мы такие умные, то почему такие бедные? M>Истинным Имполинам Духа материальное непривлекательно
Ипполитам Духа?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>В штатах машину начинают водить с 14 лет, а в 16 школьники уже ездят в школу на своих машинах. И знание всякой всячины про машину оказывается ой нелишним. Скажем такой факт: здешние старшеклассницы способны в случ-чего без проблем поменять колесо или проверить уровень масла.
LL>>О да. Вынуть щуп или отвернуть-завернуть 4 болта — без универа или трехмесячного обучения никак нельзя. Давайте все же включим здравый смысл, хорошо?
MK>Чтобы сменить колесо и отвернуть-завернуть эти 4 болта или гайки надо хотя бы знать что они там есть. Что совсем не очевидно, т.к. они на колесе закрыты декоративным диском, который обычно нетривиально снимается. Необходимо еще и знать что где-то есть запаска, которая спрятана так что ее никогда не видно. Но на самом деле сначала надо найти домкрат, потому что без него вся затея не имеет смысла. Вот как раз те, у кого есть только теоретические "фундаментальные" знания об автомобиле, и думают, что процесс замены колеса начинается сразу с откручивания напрочь всех гаек и болтов. И заканчивается у них дело как раз тем, что они весело и лихо выкручивают нафиг все четыре болта, после чего машина резко проседает вниз, колесо с хрустом отлетает в сторону, а незадачливый теоретик недоуменно чешет затылок.
Извините, я был неправ. все ОК, у вас замечательное образование, вам другое ни в коем случае не нужно. Если человек, с самого раннего детства в прямом смысле слова живущий в автомобиле, имеющий права в 14 лет, еще и нуждается для выполнения вышеописанного в трехмесячном (!) обучении, то кроме как совершенно практическим действиям этого дауна учить не нужно и даже вредно. Все претензии по качеству образования снимаю.
MK>А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
А проверить все три (точнее, два — трансмиссионный так просто не вынешь) — совершенно непосильная задача? А ничего, кстати, что вместо щупа для тормозухи имеется датчик даже у Лады? Так что мешает один оставшийся щуп вынуть?
LL>>Для России странно звучит утверждение, что это для России странно звучит. Потому что в России автомобиль (обычный, не понтовый) давно перестал быть не только предметом роскоши, но даже признаком особого благосостояния.
MK>Если б я не ездил в Россию, я бы мог даже и поверить.
Ваши проблемы. У меня как-то не осталось безмашинных знакомых. Жигули-классику можно купить за 15-20 тысяч рублей, это полторы зарплаты грузчика в "Пятерочке" — в чем собственно, проблема и в чем причина неверия?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Кстати, интересный факт: до 1928-29 года Россия экспортировала на Запад огромное количество зерна, больше чем до революции. Зерновой экспорт давал наибольшую долю валютный поступлений в бюджет СССР (а на эту валюту покупали оборудование для индустриализации). В период острой коллективизации (1928-30гг) экспорт хлеба резко упал в четыре раза и продолжал неуклонно снижаться в последующем. Внимание вопрос: что стало основной статьей экспортного дохода СССР взамен хлеба в середине 30-х годов?
NBN>http://www.rsdn.ru/forum/message/2417619.aspx
NBN>Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна. План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т, однако после двух снижений (в общей сложности порядка 1,5 млн.т) к 14 января 1933 года план составлял 4 240 900 т. Из-за чего снижали? Из-за невыполнения плана: к 20 октября 1932 года план был выполнен только на 38%! Реально, согласно исправленному Косиором задним числом плану, было сдано государству примерно 3,5 млн.т зерна. На посев озимых осенью 1932 года и яровых весной 1933 года было примерно потрачено 2,5 млн.т зерна. На погашение зерновых ссуд было отдано примерно 200 тыс.т зерна, зерновые ссуды и помощь 1933 года составили около 0,68 млн.т. Итого, из 10,69+0,68 млн.т зерна было отдано государству и потрачено на посев примерно 6 млн.т, то есть осталось для еды около 5,3 млн.т зерна. Из них, чтобы не умереть с голоду, нужно вычесть примерно 4 млн.т зерна. Остается 1,3 млн.т зерна, которое должно было, по всем расчетам, остаться в загашнике у крестьян. И это учитывая ту странную вещь, что в 1932 году наблюдался провал в сборе зерна (в 1931 году собрали 18,31 млн.т зерна, в 1933 — 22,3 млн.т). Учитывая, что засухи в 1932 году не было, такое снижение представляется очень странным. Одна из возможных причин этому — крестьянский саботаж из-за коллективизации. То есть, планы были реальны, особенно после снижений плана.
Ладно, я понял, что своих мыслей у нас нет. Не нужно цитировать официальную пропаганду, тем более что она никоим образом не относится к моему вопросу.
Значит так, ответ на загадку. Основной статьей экспорта стал ЛЕС. Его экспорт вырос за 30-е годы в более чем 6 раз! Большая часть вырубки и вывоза леса производилась из северных районов РСФСР, вдоль рек, удобных для сплава в северные порты, куда приходили лесовозы. Теперь еще вопрос: а кто рубил тот лес?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Ладно, я понял, что своих мыслей у нас нет.
Из своих мыслей — не так всё это было.
MK>Не нужно цитировать официальную пропаганду, тем более что она никоим образом не относится к моему вопросу.
Какая ещё официальная пропаганда? Это выкладки местного участника.
MK>Значит так, ответ на загадку. Основной статьей экспорта стал ЛЕС. Его экспорт вырос за 30-е годы в более чем 6 раз! Большая часть вырубки и вывоза леса производилась из северных районов РСФСР, вдоль рек, удобных для сплава в северные порты, куда приходили лесовозы. Теперь еще вопрос: а кто рубил тот лес?
Штатные лесорубы и зеки видимо, а что?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>В штатах машину начинают водить с 14 лет, а в 16 школьники уже ездят в школу на своих машинах. И знание всякой всячины про машину оказывается ой нелишним. Скажем такой факт: здешние старшеклассницы способны в случ-чего без проблем поменять колесо или проверить уровень масла.
LL>>>О да. Вынуть щуп или отвернуть-завернуть 4 болта — без универа или трехмесячного обучения никак нельзя. Давайте все же включим здравый смысл, хорошо?
MK>>Чтобы сменить колесо и отвернуть-завернуть эти 4 болта или гайки надо хотя бы знать что они там есть. Что совсем не очевидно, т.к. они на колесе закрыты декоративным диском, который обычно нетривиально снимается. Необходимо еще и знать что где-то есть запаска, которая спрятана так что ее никогда не видно. Но на самом деле сначала надо найти домкрат, потому что без него вся затея не имеет смысла. Вот как раз те, у кого есть только теоретические "фундаментальные" знания об автомобиле, и думают, что процесс замены колеса начинается сразу с откручивания напрочь всех гаек и болтов. И заканчивается у них дело как раз тем, что они весело и лихо выкручивают нафиг все четыре болта, после чего машина резко проседает вниз, колесо с хрустом отлетает в сторону, а незадачливый теоретик недоуменно чешет затылок.
LL>Извините, я был неправ. все ОК, у вас замечательное образование, вам другое ни в коем случае не нужно. Если человек, с самого раннего детства в прямом смысле слова живущий в автомобиле, имеющий права в 14 лет, еще и нуждается для выполнения вышеописанного в трехмесячном (!) обучении, то кроме как совершенно практическим действиям этого дауна учить не нужно и даже вредно. Все претензии по качеству образования снимаю.
Слив защщитан. Ты наверно не понял самую малость: автомобиль и его элементарное устройство школьники изучали ДО 14 лет.
Интересно, многие ли российские школьники ездят в старшие (последние) классы школы на машинах самостоятельно ?
MK>>А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
LL>А проверить все три (точнее, два — трансмиссионный так просто не вынешь) — совершенно непосильная задача?
Хорошо, допустим ты проверил все три. Один щуп показывает меньше нормы, другой — больше, третий — норму. Предположим что ни на одном щупе надписи "масло" нет — или загрязнилась или стерлась. Дальше что? Шевели мозгами, программист.
> А ничего, кстати, что вместо щупа для тормозухи имеется датчик даже у Лады? Так что мешает один оставшийся щуп вынуть?
A ничего. На уровни масла и трансмиссионной жидкости датчики тоже имеются, только эти уровени все равно щупом проверяют, даже опытные механики
LL>>>Для России странно звучит утверждение, что это для России странно звучит. Потому что в России автомобиль (обычный, не понтовый) давно перестал быть не только предметом роскоши, но даже признаком особого благосостояния.
MK>>Если б я не ездил в Россию, я бы мог даже и поверить.
LL>Ваши проблемы. У меня как-то не осталось безмашинных знакомых. Жигули-классику можно купить за 15-20 тысяч рублей, это полторы зарплаты грузчика в "Пятерочке" — в чем собственно, проблема и в чем причина неверия?
Это наверно в москве или Питере грузчик столько получает? За пределами МКАД зарплаты совсем другие, хотя цены практически те же.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Значит так, ответ на загадку. Основной статьей экспорта стал ЛЕС. Его экспорт вырос за 30-е годы в более чем 6 раз! Большая часть вырубки и вывоза леса производилась из северных районов РСФСР, вдоль рек, удобных для сплава в северные порты, куда приходили лесовозы. Теперь еще вопрос: а кто рубил тот лес? NBN>Штатные лесорубы и зеки видимо, а что?
"Штатных лесорубов" там нет — это не Канада. Местное население там — коми, охотники да рыболовы, но никак не лесорубы.
В остальном -- правильно. Лес валили срочно завезенные на Север зеки. Среди которых было много тех же украинцев, уцелевших посел Голодомора. Лес гнали на экспорт огромными обьемами до 1936 г. При этом падеж в лагерях составлял 25% за сезон.
В 1936 г. произошел обвал мировых цен на лес. Лес стал неактуален. Переключились на золото. Которое, как давно было известно, имелось в огромных количествах на колыме, но к сожалению условия не позволяли его добывать из-за ужасных климатических условий. Решение? Опять зеки. Правда, на Колыме было потяжелее, и за сезон уже вымирало под 40%.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Извините, я был неправ. все ОК, у вас замечательное образование, вам другое ни в коем случае не нужно. Если человек, с самого раннего детства в прямом смысле слова живущий в автомобиле, имеющий права в 14 лет, еще и нуждается для выполнения вышеописанного в трехмесячном (!) обучении, то кроме как совершенно практическим действиям этого дауна учить не нужно и даже вредно. Все претензии по качеству образования снимаю.
MK> Слив защщитан. Ты наверно не понял самую малость: автомобиль и его элементарное устройство школьники изучали ДО 14 лет.
Пожалуйста-пожалуйста. Ты, наверно, тоже не понял самую малость — если в семье всю жизнь есть машина, то ребенок, которого в школе необходимо учить менять колеса — дебил.
MK>Интересно, многие ли российские школьники ездят в старшие (последние) классы школы на машинах самостоятельно ?
Ни одного. В РФ права в 14 лет не выдаются. Выдаются только в 18. Если ты "посещал Россию", мог бы и знать такие вещи.
MK>>>А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
LL>>А проверить все три (точнее, два — трансмиссионный так просто не вынешь) — совершенно непосильная задача?
MK>Хорошо, допустим ты проверил все три. Один щуп показывает меньше нормы, другой — больше, третий — норму. Предположим что ни на одном щупе надписи "масло" нет — или загрязнилась или стерлась. Дальше что? Шевели мозгами, программист.
Если "хорошо", то мы уже разобрались выше, что доступный к выниманию щуп — один. Так понятнее, программист?
>> А ничего, кстати, что вместо щупа для тормозухи имеется датчик даже у Лады? Так что мешает один оставшийся щуп вынуть?
MK>A ничего. На уровни масла и трансмиссионной жидкости датчики тоже имеются, только эти уровени все равно щупом проверяют, даже опытные механики
Интересно, в какой именно модели щупом проверяют уровень тормозной жидкости вместо простого взгляда на полупрозрачный бачок? Давай ты мне расскажешь о машине с тремя щупами под капотом? Но это даже не важно. Важнее то, что щуп коробки-автомата в большинстве случаев достается из салона, и как раз "опытным механиком".
LL>>Ваши проблемы. У меня как-то не осталось безмашинных знакомых. Жигули-классику можно купить за 15-20 тысяч рублей, это полторы зарплаты грузчика в "Пятерочке" — в чем собственно, проблема и в чем причина неверия?
MK>Это наверно в москве или Питере грузчик столько получает? За пределами МКАД зарплаты совсем другие, хотя цены практически те же.
Ну тебе из Штатов, конечно, виднее, что там за МКАДом, что перед МКАДом...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>Извините, я был неправ. все ОК, у вас замечательное образование, вам другое ни в коем случае не нужно. Если человек, с самого раннего детства в прямом смысле слова живущий в автомобиле, имеющий права в 14 лет, еще и нуждается для выполнения вышеописанного в трехмесячном (!) обучении, то кроме как совершенно практическим действиям этого дауна учить не нужно и даже вредно. Все претензии по качеству образования снимаю.
MK>> Слив защщитан. Ты наверно не понял самую малость: автомобиль и его элементарное устройство школьники изучали ДО 14 лет.
LL>Пожалуйста-пожалуйста. Ты, наверно, тоже не понял самую малость — если в семье всю жизнь есть машина, то ребенок, которого в школе необходимо учить менять колеса — дебил.
Если в семье есть калькулятор, то не нужно учить считать.
А если в школе учат, то ребенок — дебил.
Если в семье есть книга, то не нужно учить читать.
А если в школе учат, то ребенок — дебил.
Если в доме есть ручка, то не нужно учить писать.
А если в школе учат, то ребенок — дебил.
Просто песня какая-то!
LL>Ни одного. В РФ права в 14 лет не выдаются. Выдаются только в 18. Если ты "посещал Россию", мог бы и знать такие вещи.
О как? Не знал. А в мое время в 16 лет могли выдать какое-то юношеское удостоверение, по которому можно было водить. У одноклассника такое было, он водил отцовскую Победу и я с их семьей не раз ездил за город.
MK>>>>А чтобы вынуть щуп для проверки масла, надо хотя бы знать какой именно щуп вынимать — их там минимум два, а бывает и три: масло, трансмиссия, тормозуха.
LL>>>А проверить все три (точнее, два — трансмиссионный так просто не вынешь) — совершенно непосильная задача?
MK>>Хорошо, допустим ты проверил все три. Один щуп показывает меньше нормы, другой — больше, третий — норму. Предположим что ни на одном щупе надписи "масло" нет — или загрязнилась или стерлась. Дальше что? Шевели мозгами, программист.
LL>Если "хорошо", то мы уже разобрались выше, что доступный к выниманию щуп — один. Так понятнее, программист?
Нет-нет, не изворачивайся. Считай что все щупы хоть и вынимаются по-разному, с приложением разных усилий, но тем не менее вытащить можно все, если хорошо дернуть.
>>> А ничего, кстати, что вместо щупа для тормозухи имеется датчик даже у Лады? Так что мешает один оставшийся щуп вынуть?
MK>>A ничего. На уровни масла и трансмиссионной жидкости датчики тоже имеются, только эти уровени все равно щупом проверяют, даже опытные механики
LL>Интересно, в какой именно модели щупом проверяют уровень тормозной жидкости вместо простого взгляда на полупрозрачный бачок?
Это шутка такая шоферская. Brake fluid dipstick. В русском варианте: "ведро компрессии и пачка клиренса"
> Давай ты мне расскажешь о машине с тремя щупами под капотом? Но это даже не важно. Важнее то, что щуп коробки-автомата в большинстве случаев достается из салона, и как раз "опытным механиком".
из салона?? Однако. Это на новых Жигулях так?
LL>>>Ваши проблемы. У меня как-то не осталось безмашинных знакомых. Жигули-классику можно купить за 15-20 тысяч рублей, это полторы зарплаты грузчика в "Пятерочке" — в чем собственно, проблема и в чем причина неверия?
MK>>Это наверно в москве или Питере грузчик столько получает? За пределами МКАД зарплаты совсем другие, хотя цены практически те же.
LL>Ну тебе из Штатов, конечно, виднее, что там за МКАДом, что перед МКАДом...
Ну конечно. Как будто у нас в Штатах интернет и гугль отменили.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>>>В штатах машину начинают водить с 14 лет, а в 16 школьники уже ездят в школу на своих машинах.
В каком штате? В NJ в 16 лет получаешь student learner's permit и до 17 катаешься только со взрослым. С 17 до 18 лет уже можешь ездить один, но с ограничениями (типа ночью нельзя), и только с 18 получаешь нормальную лицензию.
А вообще, конечно, забавно. До 12 лет дите нельзя дома одного оставить, но при этом он может сам ходить в школу, а с 14 лет уже и за руль садится (если такие штаты есть).
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>"Штатных лесорубов" там нет — это не Канада. Местное население там — коми, охотники да рыболовы, но никак не лесорубы.
А до 30 годов лес брался из воздуха? Врядли зеки обеспечивали даже половину всего леса.
MK>В остальном -- правильно. Лес валили срочно завезенные на Север зеки. Среди которых было много тех же украинцев, уцелевших посел Голодомора. Лес гнали на экспорт огромными обьемами до 1936 г. При этом падеж в лагерях составлял 25% за сезон.
Ага, народ уже насчитал что бедных украинцев умерло и было посажено больше чем было на украине...
Так же в тему голодомора — подобные голодные годы встречались неоднократно к тому моменту за один только 20 век, но если в царской руси от голода вымирает несколько миллионов — это просто голод, то если в СССР из-за саботажа — преступление против людей...
Выводы из этого какие?
MK>В 1936 г. произошел обвал мировых цен на лес. Лес стал неактуален. Переключились на золото. Которое, как давно было известно, имелось в огромных количествах на колыме, но к сожалению условия не позволяли его добывать из-за ужасных климатических условий.
Тут народ в политическом форуме популярно объясняет что климат ни на что не влияет и на экономической целессобразности не сказывается
MK>Решение? Опять зеки. Правда, на Колыме было потяжелее, и за сезон уже вымирало под 40%.
Под 100... не, под 1000... вобщем все поголовно, сотнями миллионов. Выводы какие?
P.S.
Кстати, я читал воспоминания сидельцев, которые утверждали что на золотых приисках было лучше, чем в тюрьме.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>>Во-первых, с чего ты взял, что МЫ (страна) бедные? Вон в Африке, там да, бедные. А мы вполне средние. Во-вторых, а с чего ты взял, что МЫ (страна) шибко умные?
A>>А ты не страну бери, ты на людей посмотри.
DB>А что, по улицам в России одни Эйнштейны бегают?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
DOO>>>Офигеть... Ишь ты.. Ну это точно надо 3 месяца учить. Кстати, а что же у вас изучают в автошколах?
MK>> Вождение конечно.
DOO>А че не в школе-то? А то, вдруг, я потом в автошколу не пойду и буду жалеть о зря потраченном времени на изучение ДВС...
Автошкол как явления нет. Впрочем есть -- где учат водить большие траки, 18-wheelers.
DOO>>>Т.е. купить жигуленок за 30 штук или оку за 10 это непозволительная роскошь?
MK>>Наверно. По статистике в России на 1000 чел. приходится 150 авто. Для сравнения, в штатах и европе — примерно 500.
DOO>Ты учти, что часть населения живет в поселках, где дорого толковых нет и машина им совсем не нужна. DOO>Да и вообще — сам знаешь, как доверять статистике.
В штатах и европе тоже часть населения живет в поселках. И?
Кстати, замкнутый круг получается: в российских поселках дорог нет, и поэтому машина не нужна. А раз машин нет, то зачем спрашивается там дороги?
MK>>Жигуленок это наверное еще машина, Ока — уже нет. Табуретка с мотором.
DOO>Ну некоторые на ней ездят — значит машина
DOO>>>>Офигеть... Ишь ты.. Ну это точно надо 3 месяца учить. Кстати, а что же у вас изучают в автошколах?
MK>Автошкол как явления нет. Впрочем есть -- где учат водить большие траки, 18-wheelers.
Не понял, дак где тогда водить-то учат? Или вся выдача прав состоит в экзамене?
DOO>>Ты учти, что часть населения живет в поселках, где дорого толковых нет и машина им совсем не нужна. DOO>>Да и вообще — сам знаешь, как доверять статистике.
MK>В штатах и европе тоже часть населения живет в поселках. И?
И нахрена им машина?
MK>Кстати, замкнутый круг получается: в российских поселках дорог нет, и поэтому машина не нужна. А раз машин нет, то зачем спрашивается там дороги?
Ну проблема дорог не от этого. Сейчас разваливаются даже те, которые были все-таки построены в советское время...
MK>>>Жигуленок это наверное еще машина, Ока — уже нет. Табуретка с мотором.
DOO>>Ну некоторые на ней ездят — значит машина
MK>Некоторые и на кобыле ездят.
Ну и где у кобылы пресловутый ДВС?
Американский автопром тоже не самый лучший — и что? Всех кто ездит в Америке на американских машинах за людей не считают?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Пожалуйста-пожалуйста. Ты, наверно, тоже не понял самую малость — если в семье всю жизнь есть машина, то ребенок, которого в школе необходимо учить менять колеса — дебил.
MK>Если в семье есть калькулятор, то не нужно учить считать. MK>А если в школе учат, то ребенок — дебил. MK><...> MK>Просто песня какая-то!
Мда... если по поводу ilya_ny у меня есть сомнения что он действительно из Нью-Йорка, то в отношении тебя сомнений нет: я верю что ты живешь в америке, причем уже давно.
Объясняю открытым текстом: ребенок живет в семье, в которой есть автомобиль. Как ты думаешь, ему приходилось когда-нибудь видеть как отец меняет колеса? Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Всем давно известно что Россия дикая страна, там половина зеки, а остальная половина — чекисты, и раз такое было 70 лет назад, значит и сейчас все так же. Я понимаю, надо же как-то оправдать свою эмиграцию перед самим собой.
Только вопрос все-таки был о том, почему голод в Поволжье называется голодом, а на Украине — голодомором.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>В общем, дискуссия свелась к сто-раз-перетертым потреотическим предьявам на уровне "а у вас зато негров линчуют".
DR>Я очень люблю математику. В университете, учась на программиста, я одновременно прошёл почти полностью программу для математиков. Потратя ещё немного времени мог бы получить второй диплом.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Извините, я был неправ. все ОК, у вас замечательное образование, вам другое ни в коем случае не нужно. Если человек, с самого раннего детства в прямом смысле слова живущий в автомобиле, имеющий права в 14 лет, еще и нуждается для выполнения вышеописанного в трехмесячном (!) обучении, то кроме как совершенно практическим действиям этого дауна учить не нужно и даже вредно. Все претензии по качеству образования снимаю.
MK> Слив защщитан. Ты наверно не понял самую малость: автомобиль и его элементарное устройство школьники изучали ДО 14 лет.
MK>Интересно, многие ли российские школьники ездят в старшие (последние) классы школы на машинах самостоятельно ?
- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Объясняю открытым текстом: ребенок живет в семье, в которой есть автомобиль. Как ты думаешь, ему приходилось когда-нибудь видеть как отец меняет колеса? Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях?
А что теперь уже именно колеса менять 3 месяца учат? Вроде бы про устройство ДВС было. Кстати меня в не последнем техническом вузе страны учили устройству ДВС два раза — на 3(!) курсе и еще на 5(!!!) на ВК.
Знаю человека, который может колесо и поменяет, но не больше в свои 40 с лишним лет и ему это не мешает зарабатывать $60K в месяц абсолютно честным трудом и усомниться в его умственных способностях не могу. Ну не было в семье у человека машины, а когда появилась у него уже другие приоритеты в жизни были.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DR>>Я очень люблю математику. В университете, учась на программиста, я одновременно прошёл почти полностью программу для математиков. Потратя ещё немного времени мог бы получить второй диплом.
_>А что туда входило можно уточнить? И сравнимо ли это с программой, которую дают на мат-мехе? (http://www.math.spbu.ru/ru/mmeh/AspDok/min_prg.html)
К сожалению, содержание программы может мало коррелировать с объемом полученных знаний. Про Штаты не знаю, но в России это факт.
A>Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все. Как он может узнать, что физика — интересный предмет, если ему нужно ее выбрать до того, как он узнает что это вообще такое?
Это все было бы так, если бы большинство работало в итоге по специальности.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Не понял, дак где тогда водить-то учат?
Частные школы. Берешь машинку за n баксов в час, тебя и катают и обучают вождению. Теория учится прочтением вот такой вот книжки самостоятельно: http://www.state.nj.us/mvc/About/manuals.htm
Вообще говоря правила достаточно простые, обилия знаков нет, вместо кучи привычных нам знаков просто надписи что можно и что нельзя, типа "no turn right", "speed limit 50mph". Так что даже самые тупые в принципе должны тест проходить на ура. DOO>Или вся выдача прав состоит в экзамене?
Кроме теории еще и зрение проверят и на дорогу выгонят. Кстати, основная заморочка — параллельная парковка, которую в мое время вообще даже не изучали (может щас учат). Мне предстоит получения штатовских прав взамен российских, так что хз, как дело пройдет.
MK>>В штатах и европе тоже часть населения живет в поселках. И? DOO>И нахрена им машина?
В булошную ездить, ведь до нее пешым ходом или на велосипеде просто не добраться.
DOO>Американский автопром тоже не самый лучший — и что? Всех кто ездит в Америке на американских машинах за людей не считают?
Считают. Просто отношение к американкам такое же, как к тазикам.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>В общем, дискуссия свелась к сто-раз-перетертым потреотическим предьявам на уровне "а у вас зато негров линчуют".
A>Ту, у тебя предъявы конечно другого рода: "а у вас злобное КГБ заставляет народ лес валить".
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>>Пожалуйста-пожалуйста. Ты, наверно, тоже не понял самую малость — если в семье всю жизнь есть машина, то ребенок, которого в школе необходимо учить менять колеса — дебил.
MK>>Если в семье есть калькулятор, то не нужно учить считать. MK>>А если в школе учат, то ребенок — дебил. MK>><...> MK>>Просто песня какая-то!
A>Мда... если по поводу ilya_ny у меня есть сомнения что он действительно из Нью-Йорка, то в отношении тебя сомнений нет: я верю что ты живешь в америке, причем уже давно. A>Объясняю открытым текстом: ребенок живет в семье, в которой есть автомобиль. Как ты думаешь, ему приходилось когда-нибудь видеть как отец меняет колеса? Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях?
Дык, повторю еще раз. Ребенок живет в семье, где на его глазах люди читают книги и газеты. Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях? Далее. Ребенок живет в семье, где где на его глазах родители (иногда) пишут письма и печатают чего-то на компьютере. Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях? Аналогия понятна? Одно дело — видеть, как кто-то что-то делает. И совсем другое дело — изучать что-то с учителем. Есть разница, как думаешь?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>Раз уж мы начали меряться пи... тем, чья страна белая и пушистая, не мог бы ты ответить на вопрос: сколько рабов было у Джорджа Вашингтона?
MK>Когда Дж. Вашингтон умер, он своим завещанием освободил всех своих рабов. Многие ли российские самодержцы давали свободу своим крепостным?
Завещание президента предусматривало освобождение всех рабов, которые ему принадлежали, после смерти его жены. ... Большинство же бывших рабов осталось на плантациях, так как законы южных штатов предоставляли афро-американцам мало возможностей целесообразно воспользоваться своей свободой.
То что он освободил своих рабов это конечно хорошо... Но всётаки крепостные и рабы — немного разные вещи
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>В общем, дискуссия свелась к сто-раз-перетертым потреотическим предьявам на уровне "а у вас зато негров линчуют".
A>>Ту, у тебя предъявы конечно другого рода: "а у вас злобное КГБ заставляет народ лес валить".
A>>Раз уж мы начали меряться пи... тем, чья страна белая и пушистая, не мог бы ты ответить на вопрос: сколько рабов было у Джорджа Вашингтона?
MK>Когда Дж. Вашингтон умер, он своим завещанием освободил всех своих рабов. Многие ли российские самодержцы давали свободу своим крепостным?
Самодержцы? То есть цари? Не очень ясен вопрос. Ну, например, Александр II дал свободу сразу всем, и не только своим. Были помещики, которые освобождали крепостных частным порядком. А что помешало Вашингтону освободить рабов раньше? Да это, кстати, и неважно — на вопрос-то ответить слабо?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>Мда... если по поводу ilya_ny у меня есть сомнения что он действительно из Нью-Йорка, то в отношении тебя сомнений нет: я верю что ты живешь в америке, причем уже давно. A>>Объясняю открытым текстом: ребенок живет в семье, в которой есть автомобиль. Как ты думаешь, ему приходилось когда-нибудь видеть как отец меняет колеса? Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях?
MK>Дык, повторю еще раз. Ребенок живет в семье, где на его глазах люди читают книги и газеты. Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях? ... Есть разница, как думаешь?
Есть. Это задачи несравнимой сложности. Впрочем, как мы уже выяснили, для кого как.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>Всем давно известно что Россия дикая страна, там половина зеки, а остальная половина — чекисты, и раз такое было 70 лет назад, значит и сейчас все так же. Я понимаю, надо же как-то оправдать свою эмиграцию перед самим собой.
A>Только вопрос все-таки был о том, почему голод в Поволжье называется голодом, а на Украине — голодомором.
Потому что на Украине были не просто продразверстки. Забирали весь хлеб, подчистую. То есть _морили_ людей _голодом_.
По рассказам родственников (Дон), тогда начали выметать весь хлеб, даже семена, чего раньше никогда не делали: до этого оставляли по мешку или два зерна на душу, плюс семена, чтоб было чем сеять на следующий год. Им удалось уехать на Урал, поступили по набору на химзавод. Когда перед войной (1940-41) глава семьи заехал в станицу забрать "семейные реликвии", икону и ходики, то он поразился тому что половина хат пустые, зато кладбище окружало станицу со всех сторон, кроме дороги. Я заезжал туда в 90-х, так оно все там и осталось. На тех немногочисленных старых могилах, за которыми ухаживают, даты рождения разные а вот даты смерти в диапазоне 1928 — 1932 очень очень многие.
А если покопать историю, то оказывается что классовая борьба и даже коммунисты — ни при чем. Просто очередным du-jour правителям в Москве были нужны доллары и фунты, что у них было под рукой — то и гнали на продажу за границу, не считаясь ни с чем. Сначала хлеб, потом лес, золото. Счас вот нефть и газ гонят. Народу повезло, что при этом убивать никого не надо. А кончится нефть — ну кремляди еще что-нибудь придумают, что за валюту в Америку сдавать. Органы например, почки да кишочки. Не свои кровные, конечно. У народа забирать будут.
Вот в России и образование такое, что своей истории — не знают. Теперь, я вижу, Сталина восхвалять начали, особенно в школьных учебниках. Так и до Ленина дойдут!
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
A>>К сожалению, содержание программы может мало коррелировать с объемом полученных знаний. Про Штаты не знаю, но в России это факт.
_>Вы хотите сказать, что в штатах изучают меньше, но в итоге знаний остается больше?
Повторю, про Штаты точно не знаю — не учился, но подозреваю, что уровень преподавания и уровень подготовки где-нибудь в МИТе или Стенфорде очень высок. Про Россию же знаю не по наслышке. ИМХО у нас не верный подход к университетскому образованию, НИРС сведен к минимуму или отсутствует, любой экзамен можно сдать бесполезной зубрежкой. И в итоге выходит обладатель красного диплома, устраивается на работу с заученными алгоритмами и паттернами и выясняется, что человек не может решать поставленные перед ним задачи, элементарно не может провести исследование проблемы. В серьезных же университетах Штатов упор делается именно на исследовательскую работу, на умение решать проблемы.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Ребенок живет в семье, где где на его глазах родители (иногда) пишут письма и печатают чего-то на компьютере. Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях?
Плохо очень можно о нем подумать. Заторможенное развитие, наверное. У меня ребенок года в 3-4 уже мог всю периферию сам подключать, причем не путал разъемы PS/2 для клавы и мышки. Думаешь я его учил? Чуть попозжа, он уже сам влегкую сидел за компом и делал все, что ему нужно было, при этом только начинал учиться читать. Да что за бред? Я вообще слабо представляю ребенка, которого надо было бы учить работе за компом, иногда думаешь, лучше бы он знал поменьше
С обучением чтению вопрос спорный. Это действительно сложнее в разы, но я бы не был на 100% уверен, что дите само бы не научилось со временем. Другое дело, что это было бы сложнее, дольше и были бы потом проблемы.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>>Раз уж мы начали меряться пи... тем, чья страна белая и пушистая, не мог бы ты ответить на вопрос: сколько рабов было у Джорджа Вашингтона?
MK>>Когда Дж. Вашингтон умер, он своим завещанием освободил всех своих рабов. Многие ли российские самодержцы давали свободу своим крепостным?
NBN>
NBN>Завещание президента предусматривало освобождение всех рабов, которые ему принадлежали, после смерти его жены. ... Большинство же бывших рабов осталось на плантациях, так как законы южных штатов предоставляли афро-американцам мало возможностей целесообразно воспользоваться своей свободой.
NBN>То что он освободил своих рабов это конечно хорошо... Но всётаки крепостные и рабы — немного разные вещи
Он умер в 1799 г, его жена в 1802 г, было освобождено 316 рабов. Рабство в Америке было отменено в 1860-х, тогда же, когда и крепостное право в России. Между крепостными и рабами разницы нет. На момент отмены рабства в Америке было 4 млн рабов. На момент отмены крепосного права в России было 22 млн крепостных. Такая интересная статистика.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Я заезжал туда в 90-х, так оно все там и осталось. На тех немногочисленных старых могилах, за которыми ухаживают, даты рождения разные а вот даты смерти в диапазоне 1928 — 1932 очень очень многие.
Это конечно всё печально, но:
Во-первых, не впервый раз.
MK>А если покопать историю, то оказывается что классовая борьба и даже коммунисты — ни при чем. Просто очередным du-jour правителям в Москве были нужны доллары и фунты, что у них было под рукой — то и гнали на продажу за границу, не считаясь ни с чем. Сначала хлеб, потом лес, золото. Счас вот нефть и газ гонят. Народу повезло, что при этом убивать никого не надо. А кончится нефть — ну кремляди еще что-нибудь придумают, что за валюту в Америку сдавать. Органы например, почки да кишочки. Не свои кровные, конечно. У народа забирать будут.
Во-вторых, причина всётаки несколько в другом. Городское население (вместе с властями) сильнее крестьян. Но крестьяне добывают истино жизненно важный ресурс — еду. Крестьяне просты и по объективным причинам внешне эгоистичны. Во время смут, когда нарушается нормальный товарооборот они начинают ныкать еду. В таких случаях городское население которое _хочет_ жить начинает отбирать еду силой, устраивает прод. развёрстки. Это было и будет не только у нас и не только при коммунистах. К слову царское правительство планировало устроить прод. развёрстку, но не успело. Планы были значительно жёсче, чем у коммунистов, которые к слову спасли прод.развёрсткой миллионы людей.
Когда началась коллективизация — у крестьян исчезли старые стимулы производить много, они начали делать ровно столько сколько нужно им самим. А городское население осталось и его нужды никуда не делись. Опять была применена сила и у крестьян было забрано немного (меньше необходимого количества) еды. То что они произвели её только на себя — была исключительно их проблема, не смогли просчитать последствия. Ещё раз повторяю — это всё очень печально, но к геноциду не имеет отношения, просто экстремальная экономика.
В-третьих, зря ты так ругаешь то, что мы продавали еду и лес. Без этого — мы бы сейчас не жили, нас бы всех уничтожили немцы.
MK>Вот в России и образование такое, что своей истории — не знают. Теперь, я вижу, Сталина восхвалять начали, особенно в школьных учебниках. Так и до Ленина дойдут!
Ну и пускай восхваляют. Чего в этом плохого?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Он умер в 1799 г, его жена в 1802 г, было освобождено 316 рабов.
Ну и что? Он попользовался сам, дал попользоваться жене. Это фейковая благотворительность которая не привела ни к каким благим последствиям для рабов. Но зато громкий пиар ход.
MK>Рабство в Америке было отменено в 1860-х, тогда же, когда и крепостное право в России.
Ну всётаки немного позже и значительно более смешным образом. То как их освободили — один из моих любимых исторических анекдотов.
Кроме того, фактически окончательное освобождение пришлось наверно на 50-60 годы прошлого века...
MK>Между крепостными и рабами разницы нет.
Разница концептуальная. Я не буду утверждать что крепосные это сколько то положительное явление. Но им было несравнимо лучше, чем рабам.
MK>На момент отмены рабства в Америке было 4 млн рабов. На момент отмены крепосного права в России было 22 млн крепостных. Такая интересная статистика.
Ну дык и население какое
A>Повторю, про Штаты точно не знаю — не учился, но подозреваю, что уровень преподавания и уровень подготовки где-нибудь в МИТе или Стенфорде очень высок. Про Россию же знаю не по наслышке. ИМХО у нас не верный подход к университетскому образованию, НИРС сведен к минимуму или отсутствует, любой экзамен можно сдать бесполезной зубрежкой.
У нас на отлично задачки давали
A>И в итоге выходит обладатель красного диплома, устраивается на работу с заученными алгоритмами и паттернами и выясняется, что человек не может решать поставленные перед ним задачи, элементарно не может провести исследование проблемы.
Да не все так ужасно имхо. Вы ведь сами тоже выпускник российского вуза наверняка, про себя можете такое сказать?
A>В серьезных же университетах Штатов упор делается именно на исследовательскую работу, на умение решать проблемы.
Если говорить о программировании — то я бы не сказал, что квалификация штатовцев в нашем американском офисе выше. Если говорить о науке — то у меня очень многие знакомые моего возраста (25 лет) ведут довольно активную научную жизнь, выступают на конференциях. Правда чаще всего деньги они зарабатывают программированием, поэтому на науку как таковую времени остается совсем немного. Но это никак не проблема их образования.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
A>>Повторю, про Штаты точно не знаю — не учился, но подозреваю, что уровень преподавания и уровень подготовки где-нибудь в МИТе или Стенфорде очень высок. Про Россию же знаю не по наслышке. ИМХО у нас не верный подход к университетскому образованию, НИРС сведен к минимуму или отсутствует, любой экзамен можно сдать бесполезной зубрежкой.
_>У нас на отлично задачки давали
У нас когда как. Меня один раз с матана с бананом выгнали при том, что решил все задачи из билета и дополнительные, написал одну теорию, а вторую вообще не знал. Преподша мотивировала тем, что экзамен — проверка теоретических знаний. В итоге конечно оспорил без пересдачи, дошел до зав. кафедры. Осадок остался .
A>>И в итоге выходит обладатель красного диплома, устраивается на работу с заученными алгоритмами и паттернами и выясняется, что человек не может решать поставленные перед ним задачи, элементарно не может провести исследование проблемы.
_>Да не все так ужасно имхо. Вы ведь сами тоже выпускник российского вуза наверняка, про себя можете такое сказать?
Про себя скажу, что под конец обучения я понял, что не научили толком ничему, так отдельнае куски теории про сферического коня в ваккуме. А специальность инженерная — подводная робототехника. Принципов проектирования не было вообще! Хотя предмет такой был. Я пошел в программирование. С пятого курса занимался сам, потом договорился с руководителем, что диплом будет математика + программирование — имею то, что имею. А если посмотреть на одногруппников с красными дипломами — максимум чего достигли — торговать железками, т.к. делать больше ничего не могли. Из 12 человек закончивших вместе со мной, единственный кто работает по специальности — мой друг, который тоже забил на систему и пробивал все сам, сейчас уже не один аппарат спроектировал и продал . Грустно...
A>>В серьезных же университетах Штатов упор делается именно на исследовательскую работу, на умение решать проблемы.
_>Если говорить о программировании — то я бы не сказал, что квалификация штатовцев в нашем американском офисе выше. Если говорить о науке — то у меня очень многие знакомые моего возраста (25 лет) ведут довольно активную научную жизнь, выступают на конференциях. Правда чаще всего деньги они зарабатывают программированием, поэтому на науку как таковую времени остается совсем немного. Но это никак не проблема их образования.
Здесь в офисе вижу и отличных местных программеров и дубов уровня индусов, но грамотных больше, хотя их (местных) здесь совсем не много.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Я заезжал туда в 90-х, так оно все там и осталось. На тех немногочисленных старых могилах, за которыми ухаживают, даты рождения разные а вот даты смерти в диапазоне 1928 — 1932 очень очень многие. NBN>Это конечно всё печально, но: NBN>Во-первых, не впервый раз.
Нет. Именно что в первый раз.
На Дону, в тех местах где жили предки по "донской" линии, не было креспостничества никогда. Это были традиционные места поселения оседлого казачества. Неурожаи были. Тем не менее запасы всегда позволяли прожить без голода. Когда изьяли и запасы и семена, жить стало невозможно.
В других местах России (в Поволжье?), где помещики традиционно забирали у крепостных крестьян почти все, голод вероятно был не в первый раз.
MK>>А если покопать историю, то оказывается что классовая борьба и даже коммунисты — ни при чем. Просто очередным du-jour правителям в Москве были нужны доллары и фунты, что у них было под рукой — то и гнали на продажу за границу, не считаясь ни с чем. Сначала хлеб, потом лес, золото. Счас вот нефть и газ гонят. Народу повезло, что при этом убивать никого не надо. А кончится нефть — ну кремляди еще что-нибудь придумают, что за валюту в Америку сдавать. Органы например, почки да кишочки. Не свои кровные, конечно. У народа забирать будут. NBN>Во-вторых, причина всётаки несколько в другом. Городское население (вместе с властями) сильнее крестьян. Но крестьяне добывают истино жизненно важный ресурс — еду. Крестьяне просты и по объективным причинам внешне эгоистичны. Во время смут, когда нарушается нормальный товарооборот они начинают ныкать еду. В таких случаях городское население которое _хочет_ жить начинает отбирать еду силой, устраивает прод. развёрстки. Это было и будет не только у нас и не только при коммунистах. К слову царское правительство планировало устроить прод. развёрстку, но не успело. Планы были значительно жёсче, чем у коммунистов, которые к слову спасли прод.развёрсткой миллионы людей. NBN>Когда началась коллективизация — у крестьян исчезли старые стимулы производить много, они начали делать ровно столько сколько нужно им самим. А городское население осталось и его нужды никуда не делись. Опять была применена сила и у крестьян было забрано немного (меньше необходимого количества) еды. То что они произвели её только на себя — была исключительно их проблема, не смогли просчитать последствия. Ещё раз повторяю — это всё очень печально, но к геноциду не имеет отношения, просто экстремальная экономика.
Повеселил. Ладно, после этого изложения классовой борьбы в духе "Краткой истории ВКП(б)", мне тут обьяснять и метать бисер нечего. Читай Адама Смита, Милтона Фридмана, Айн Ренд.
Не читай Ленина — этот мозгоклюй и сифилитик писал заманчивую чушь для быдлоты.
NBN>В-третьих, зря ты так ругаешь то, что мы продавали еду и лес. Без этого — мы бы сейчас не жили, нас бы всех уничтожили немцы.
Вот как раз если б не продавали еды немцам (а им-то и продавали!), они бы и вымерли, не успев войну начать.
MK>>Вот в России и образование такое, что своей истории — не знают. Теперь, я вижу, Сталина восхвалять начали, особенно в школьных учебниках. Так и до Ленина дойдут! NBN>Ну и пускай восхваляют. Чего в этом плохого?
Ленин — палач русского народа, уничтожил русских людей больше чем Гитлер, Сталин, Чингиз-Хан и Батый. Так понятно?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK> Повеселил. Ладно, после этого изложения классовой борьбы в духе "Краткой истории ВКП(б)", мне тут обьяснять и метать бисер нечего. Читай Адама Смита, Милтона Фридмана, Айн Ренд.
Иллюзии не покидают?
MK>Не читай Ленина — этот мозгоклюй и сифилитик писал заманчивую чушь для быдлоты. Вопрос можно? Ты в каком году уехал?
NBN>>В-третьих, зря ты так ругаешь то, что мы продавали еду и лес. Без этого — мы бы сейчас не жили, нас бы всех уничтожили немцы.
MK>Вот как раз если б не продавали еды немцам (а им-то и продавали!), они бы и вымерли, не успев войну начать.
Ерунда. С какой стати им вымирать? Они в центре европы. Не покупали бы у нас — покупали бы ещё у кого-нибудь. Мы бы тоже кому-нибудь продавали. Просто для соседей — это вполне разумные отношения.
NBN>>Ну и пускай восхваляют. Чего в этом плохого?
MK>Ленин — палач русского народа, уничтожил русских людей больше чем Гитлер, Сталин, Чингиз-Хан и Батый. Так понятно?
Это ни разу не обоснованный бред. Так ясно? Ту же чушь можно у Звягинцева прочитать. Но _никаких_ обоснований подобным утверждениям нет.
Давай чуть отвлечённо поговорим на тему стереотипов? Какое соотношение потерь между нашими войсками и немецкими в ходе великой отечественной войны? Ине интересно — что ты на эту тему думаешь.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>Всем давно известно что Россия дикая страна, там половина зеки, а остальная половина — чекисты, и раз такое было 70 лет назад, значит и сейчас все так же. Я понимаю, надо же как-то оправдать свою эмиграцию перед самим собой.
A>>Только вопрос все-таки был о том, почему голод в Поволжье называется голодом, а на Украине — голодомором.
MK>Потому что на Украине были не просто продразверстки. Забирали весь хлеб, подчистую. То есть _морили_ людей _голодом_.
MK>По рассказам родственников (Дон),
Вот ведь засада какая — Дон-то в России течет... Да, а в Поволжье и в Сибири тоже именно украинцев морили? Выходит, мои бабка с дедом украинцы?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> Повеселил. Ладно, после этого изложения классовой борьбы в духе "Краткой истории ВКП(б)", мне тут обьяснять и метать бисер нечего. Читай Адама Смита, Милтона Фридмана, Айн Ренд. NBN>Иллюзии не покидают?
Какие иллюзии?
MK>>Не читай Ленина — этот мозгоклюй и сифилитик писал заманчивую чушь для быдлоты. NBN> Вопрос можно? Ты в каком году уехал?
Давно уехал. > 10 лет.
NBN>>>В-третьих, зря ты так ругаешь то, что мы продавали еду и лес. Без этого — мы бы сейчас не жили, нас бы всех уничтожили немцы.
MK>>Вот как раз если б не продавали еды немцам (а им-то и продавали!), они бы и вымерли, не успев войну начать. NBN>Ерунда. С какой стати им вымирать? Они в центре европы. Не покупали бы у нас — покупали бы ещё у кого-нибудь. Мы бы тоже кому-нибудь продавали. Просто для соседей — это вполне разумные отношения.
Им никто не продавал. Они в СССР и стали-то покупать после того, как Америка и Канада отказались им продавать в 35-м.
NBN>>>Ну и пускай восхваляют. Чего в этом плохого?
MK>>Ленин — палач русского народа, уничтожил русских людей больше чем Гитлер, Сталин, Чингиз-Хан и Батый. Так понятно? NBN>Это ни разу не обоснованный бред. Так ясно? Ту же чушь можно у Звягинцева прочитать. Но _никаких_ обоснований подобным утверждениям нет.
Тут даже обосновывать нечего. Изучай историю своей страны. Что еще можно сказать.
NBN>Давай чуть отвлечённо поговорим на тему стереотипов? Какое соотношение потерь между нашими войсками и немецкими в ходе великой отечественной войны? Ине интересно — что ты на эту тему думаешь.
Ты удачно спросил! Думать мне нечего, я и так знаю: на раскопки под Вязьму ездил студентом, когда это еще не было модно, а приравнивалось к черной археологии. Это то место где была уничтожена и разбита 32-я армия, задержав на несколько дней наступление немцев. Там просто страшно себе представить что происходило. Например, на краю леса окоп немецкий с пулеметным гнездом. А на лугу перед ним, куда не копнешь на штык, солдатские кости да черепа. Или траншеи подавленые танками, полные костей. Ради чего там армию положили? Ради Москвы, откуда тогда уже правительство эвакуировалось? Москву-то еще в сентябре 41-го решили сдавать. Так вот там наверное потери были 1:20 если не больше, причем бессмысление потери, т.к. сражение было проиграно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>>Всем давно известно что Россия дикая страна, там половина зеки, а остальная половина — чекисты, и раз такое было 70 лет назад, значит и сейчас все так же. Я понимаю, надо же как-то оправдать свою эмиграцию перед самим собой.
A>>>Только вопрос все-таки был о том, почему голод в Поволжье называется голодом, а на Украине — голодомором.
MK>>Потому что на Украине были не просто продразверстки. Забирали весь хлеб, подчистую. То есть _морили_ людей _голодом_.
MK>>По рассказам родственников (Дон),
LL>Вот ведь засада какая — Дон-то в России течет... Да, а в Поволжье и в Сибири тоже именно украинцев морили? Выходит, мои бабка с дедом украинцы?
Дон не как река а как место обитания донского казачества, которое и на реке Дон, и на его притоках, Сев. Донец, Хопер. Сев.Донец раньше до революции называли тоже Дон.
В других местах и в Сибири украинцев ного было: их ("кулачество") туда ссылали после революции.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
NBN>>Иллюзии не покидают? MK>Какие иллюзии?
То что ты утверждаешь было очень модно в начале 90. Сам проходил то же самое. Твои понятия о истории держатся на пропаганде и не обоснованы даже элементарной математикой. Вот что неприятно.
MK>Давно уехал. > 10 лет.
Я заподозрил, что ещё до развала...
NBN>>Ерунда. С какой стати им вымирать? Они в центре европы. Не покупали бы у нас — покупали бы ещё у кого-нибудь. Мы бы тоже кому-нибудь продавали. Просто для соседей — это вполне разумные отношения.
MK>Им никто не продавал. Они в СССР и стали-то покупать после того, как Америка и Канада отказались им продавать в 35-м.
США и Канада — это ещё далеко не _все_. Германия располагается в центре европы, имела достаточно развитый флот и найти продавцов еды может и могла всегда. Могла и сама себя обеспечивать, но для неё это менее эффективная деятельность.
MK>>>Ленин — палач русского народа, уничтожил русских людей больше чем Гитлер, Сталин, Чингиз-Хан и Батый. Так понятно? NBN>>Это ни разу не обоснованный бред. Так ясно? Ту же чушь можно у Звягинцева прочитать. Но _никаких_ обоснований подобным утверждениям нет.
MK>Тут даже обосновывать нечего. Изучай историю своей страны. Что еще можно сказать.
У меня видимо, как минимум с математикой получше... Пиармены конечно любят кидаться громкими фразами про потери в войне 1:10, про 100 миллионов убитых Сталиным и т.п. Но к реальномой ситуации это не имеет отношения. По факту мы видим потери 1:1.3, и сидельцев в 37г (удельное количество) — вполне сравнимо с нешним количеством сидельцев в США и РФ. Мы видим, что людей не отправляли поголовно в лагеря после освобождения из плена. И т.п. И очень многие нелицеприятные факты имеют вполне логичное и рациональное объяснение. И в принципе ничем Россия и США в плане человечности и жестокости не отличаются.
NBN>>Давай чуть отвлечённо поговорим на тему стереотипов? Какое соотношение потерь между нашими войсками и немецкими в ходе великой отечественной войны? Ине интересно — что ты на эту тему думаешь.
MK>Ты удачно спросил! Думать мне нечего, я и так знаю: на раскопки под Вязьму ездил студентом, когда это еще не было модно, а приравнивалось к черной археологии. Это то место где была уничтожена и разбита 32-я армия, задержав на несколько дней наступление немцев. Там просто страшно себе представить что происходило. Например, на краю леса окоп немецкий с пулеметным гнездом. А на лугу перед ним, куда не копнешь на штык, солдатские кости да черепа. Или траншеи подавленые танками, полные костей. Ради чего там армию положили? Ради Москвы, откуда тогда уже правительство эвакуировалось? Москву-то еще в сентябре 41-го решили сдавать. Так вот там наверное потери были 1:20 если не больше, причем бессмысление потери, т.к. сражение было проиграно.
Хм? я спросил про потери во всей войне, а не в самых неудачных для нас моментах. 1:20 это во всей войне так было? Я вот помню неоднократные истории когда наши в ходе наступления уничтожали вражеские отряды вообще без потерь, прикинь — соотношение 0 к 20000! Какая цифра удобнее?
К тому же — почему битва бессмысленная если Москву отстояли?
A>Объясняю открытым текстом: ребенок живет в семье, в которой есть автомобиль. Как ты думаешь, ему приходилось когда-нибудь видеть как отец меняет колеса? Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях?
I live in USA 15 years, have 2 cars, but I had to change tires only once.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Ты удачно спросил! Думать мне нечего, я и так знаю: на раскопки под Вязьму ездил студентом, когда это еще не было модно, а приравнивалось к черной археологии. Это то место где была уничтожена и разбита 32-я армия, задержав на несколько дней наступление немцев. Там просто страшно себе представить что происходило. Например, на краю леса окоп немецкий с пулеметным гнездом. А на лугу перед ним, куда не копнешь на штык, солдатские кости да черепа. Или траншеи подавленые танками, полные костей. Ради чего там армию положили? Ради Москвы, откуда тогда уже правительство эвакуировалось? Москву-то еще в сентябре 41-го решили сдавать. Так вот там наверное потери были 1:20 если не больше, причем бессмысление потери, т.к. сражение было проиграно.
А прикинь, американцы в тихоокеанской войне, были вооружены отличной техникой, но несли потери 1:100! Не веришь? Сам посмотри на историю Перл-Харбора. И причём эти потери были совершенно бесмысленны, т.к. сражение было проиграно.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>>Потому что на Украине были не просто продразверстки. Забирали весь хлеб, подчистую. То есть _морили_ людей _голодом_.
MK>>>По рассказам родственников (Дон),
LL>>Вот ведь засада какая — Дон-то в России течет... Да, а в Поволжье и в Сибири тоже именно украинцев морили? Выходит, мои бабка с дедом украинцы?
MK>Дон не как река а как место обитания донского казачества, которое и на реке Дон, и на его притоках, Сев. Донец, Хопер. Сев.Донец раньше до революции называли тоже Дон.
Казачество — оно и на Урале, и в Сибири, и на Кубани. Но там, где казачеством и не пахло, жрать тоже было нечего. И проблема не в надуманной продразверстке, которой к тому времени уж лет 10 как не было, а в попытке "сплошной коллективизации" — вплоть до кур с гусями — которую ВКП(б) решительно начала, жидко обкакалась и свернула (см. статью И.В.Сталина "Головокружение от успехов"). Но вот прежде чем она ее свернула, на Кубани, в Поволжье, в Сибири и на Украине — основных сельскохозяйственных районах — перемерло и/или разбежалось от голоду множество народу. Вопрос об украинском "голодоморе" — обычная политизация вопроса в целях подъема национального самосознания, потому что реальный голодомор, если уж вам так нравится этот термин, был всесоюзный. Понятно, что так оно еще ужаснее для любого нормального человека, но вот с националистической точки зрения совершенно бесполезно...
MK>В других местах и в Сибири украинцев ного было: их ("кулачество") туда ссылали после революции.
То есть мой дед, старовер из Алтайского края, за отсутствующих там украинцев страдал, что ли? И вся округа тоже? А вам почитать то, что есть, по истории коллективизации религия не позволяет или какое-то иное обстоятельство? Например, тяжелые раздумья над проблемой замены воздушного фильтра?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>>Объясняю открытым текстом: ребенок живет в семье, в которой есть автомобиль. Как ты думаешь, ему приходилось когда-нибудь видеть как отец меняет колеса? Если после этого его необходимо три месяца обучать в школе этому искусству — что можно подумать о его умственных способностях? A>I live in USA 15 years, have 2 cars, but I had to change tires only once.
Спасибо. Это хороший штрих, дополнительно подчеркивающий ценность такого обучения.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>Раз уж мы начали меряться пи... тем, чья страна белая и пушистая, не мог бы ты ответить на вопрос: сколько рабов было у Джорджа Вашингтона?
MK>Когда Дж. Вашингтон умер, он своим завещанием освободил всех своих рабов.
А почему после? Само их наличие не удивляет? Ведь в Европе того времени их не было нигде. (Ну кроме России конечто но разве можно сравнивать США с этой страной )
MK>Многие ли российские самодержцы давали свободу своим крепостным?
Александр II дал свободу всем крепостным, причем добровольно и не после смерти Линкольну пришлось для этого начать войну — прибыль для американцев куда важнее этико-моральных принципов.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
A>>Разумеется, ребенок должне сам выбирать что ему больше нравится. Но! Чтобы он мог сделать этот выбор, он должен знать все. Как он может узнать, что физика — интересный предмет, если ему нужно ее выбрать до того, как он узнает что это вообще такое?
_>Это все было бы так, если бы большинство работало в итоге по специальности.
Во-первых, школа — не ПТУ. Она не должна учить никаким специальностям. Она должна лишь рассказать ребенку о мире, обо всем что в этом мире есть. Именно для того, чтобы он имел выбор.
А во-вторых — что это за постановка вопроса: нашей стране не нужны физики, поэтому не надо ее учить. Нужны только нефтяники, да? Так решил вашингтонский обком?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Вообще говоря правила достаточно простые, обилия знаков нет, вместо кучи привычных нам знаков просто надписи что можно и что нельзя, типа "no turn right", "speed limit 50mph". Так что даже самые тупые в принципе должны тест проходить на ура.
Фигасе. Во дикая страна. Ну, я и раньше слышал что там нет единых ПДД, но чтобы "no turn right"...
А то что правила простые — вряд ли пожно считать положительным качеством. Значит там не предусмотрены все возможные ситуации.
O>Кроме теории еще и зрение проверят и на дорогу выгонят. Кстати, основная заморочка — параллельная парковка, которую в мое время вообще даже не изучали (может щас учат).
Это основное упражнение. Еще трогание в горку.
DOO>>Американский автопром тоже не самый лучший — и что? Всех кто ездит в Америке на американских машинах за людей не считают? O>Считают. Просто отношение к американкам такое же, как к тазикам.
Забавно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
T>>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
A>Смотрим на тех, кто воспользовался планом Маршалла
СССР не могло воспользоваться планом Маршалла потому, что это фактически бы означало его гибель.
A>(Япония и Германия например) и не нарадуемся.
План Маршалла (англ. Marshall Plan, официальное название англ. European Recovery Program — «Программа восстановления Европы») — программа помощи Европе после Второй мировой войны. Выдвинут в 1947 американским министром иностранных дел Джорджем К. Маршаллом (вступил в действие в апреле 1948). В осуществлении плана участвовали 17 европейских стран (включая Западную Германию). План Маршалла содействовал укреплению положения США в Западной Европе.
...
Помощь получили страны:
Западная Германия
Австрия
Бельгия
Люксембург
Дания
Франция
Греция
Исландия
Ирландия
Италия
Нидерланды
Норвегия
Португалия
Швеция
Швейцария
Турция
Англия
Я в этом списке Японию не вижу... а вы?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
T>>>>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
MK>Неа. Военные базы строились по разультатам ялтинских договоренностей, в зонах оккупации. Смотри список получателей помощи план Маршала — там есть и страны где американских военных баз никогда не было.
Возможно, что их не было там, где они были не нужны.
T>>
T>>политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций
T>>Ась?
MK>Свобода предпринимательства и защита инвестиций — это что, сверхординарные требования?
С точки зрения идеологии СССР — да.
MK>Это принципы, на которых держится мир.
СССР очень наглядно продемонстрировал что это не те принципы, на которых держится мир.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А почему после? Само их наличие не удивляет? Ведь в Европе того времени их не было нигде. (Ну кроме России конечто но разве можно сравнивать США с этой страной )
В России небыло рабов. Крепостные могли освободиться и после освобождения ничем не выделяться среди других граждан. Крепостные обладали имуществом. Крепостных не удерживали в их состоянии силой.
A>Александр II дал свободу всем крепостным, причем добровольно и не после смерти Линкольну пришлось для этого начать войну — прибыль для американцев куда важнее этико-моральных принципов.
А Линкольн начал войну отнюдь не для того чтобы освободить рабов. Рабов он решил освободить, где то в середине войны в качестве пиар хода. Когда Англия решила вмешаться на стороне южан — северяне внезапно объявили что они сражаются за освобождение рабов и только в этот момент отменили рабство. Англии было в падлу, с политической точки зрения, поддерживать рабовладельцев и она не стала вмешиваться в войну. А суть войны заключалась в том, что южане продавали ресурсы и тем самым подкашивали более развитую экономику северян. У них ситуация была такая же как у нас сейчас, только у них был хлопок и прочее барахло, а не нефть.
По ходу в течении первых лет проводилось множество пиар акций, типа по приданию полных прав бывшим рабам, но через несколько лет после окончания на это забили и всё вернулось на круги своя. Появился куклусклан, и жизнь бывших рабов стала такая же как и раньше. Фактически равные права у них появились только через сто лет, когда негров с боем пропустили в школы и более менее высшие учебные заведения.
Интересная вещь, я когда то плотно занимался историей тихоокеанской войны. Обратил внимание на то что на американских боевых кораблях, в отличии от почти всех остальных — открытые малые и зенитные орудия, без бронеколпаков. Как так — ведь любой снаряд или маленькая бомба выкосит всех артиллеристов! Оказывается во время боя на палубе оставались только негры Типа им солнце и осколки не страшны.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>Про Поволжье не знаю, но на Украине пшеница выращивалась, но затем изымалась в закрома родины. Вот собственно говоря это принудительное "изьятие" и есть мор. NBN>Насколько я помню споры с форума политики причиной голодомора был отказ местных крестьян выращивать и собирать урожай.
Слишком резкая формулировка.
Т.е. после прочтения остаётся впечатление что, мол, крестьяне виноваты в том, что их фактически пытались перевести в разряд крепостных.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Слишком резкая формулировка. T>Т.е. после прочтения остаётся впечатление что, мол, крестьяне виноваты в том, что их фактически пытались перевести в разряд крепостных.
А они от туда до сих пор не выбрались. Это один из самых бесправных и незащищённых слоёв населения.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Не совсем так: если бы они произвели её для себя то проблем бы не было.
Дело в том, что экономическая политика была: от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Это значит, что если ты не хочешь применять все свои способности, а работать только в пол силы — то тебя просто заставят работать в полную силу. А потребности у крестьян низкие в силу их общей бедности.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
A>>Только вопрос все-таки был о том, почему голод в Поволжье называется голодом, а на Украине — голодомором.
MK>Потому что на Украине были не просто продразверстки. Забирали весь хлеб, подчистую. То есть _морили_ людей _голодом_.
Ну а в Поволжье-то как? Не морили, сами умирали?
MK>А если покопать историю, то оказывается что классовая борьба и даже коммунисты — ни при чем. Просто очередным du-jour правителям в Москве были нужны доллары и фунты, что у них было под рукой — то и гнали на продажу за границу, не считаясь ни с чем. Сначала хлеб, потом лес, золото. Счас вот нефть и газ гонят.
Разница только в том, для чего доллары с фунтами использовались тогда и для чего сейчас.
MK> Народу повезло, что при этом убивать никого не надо. А кончится нефть — ну кремляди еще что-нибудь придумают, что за валюту в Америку сдавать. Органы например, почки да кишочки. Не свои кровные, конечно. У народа забирать будут.
Понятно. Именно поэтому ты и удрал. Чтобы кишочки не вынули.
А в США такое невозможно? А вдруг там начнется охота на ведьм? Тебя объявят российским шпионом и казнят как супругов Розенберг?
MK>Вот в России и образование такое, что своей истории — не знают. Теперь, я вижу, Сталина восхвалять начали, особенно в школьных учебниках. Так и до Ленина дойдут!
Ну ясен пень, в Америке нашу историю знают не в пример лучше!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Т.е. после прочтения остаётся впечатление что, мол, крестьяне виноваты в том, что их фактически пытались перевести в разряд крепостных.
NBN>А они от туда до сих пор не выбрались. Это один из самых бесправных и незащищённых слоёв населения.
Ну насчет "до сих пор" — ты слегка преувеличиваешь. Чем они юридически отличаются от остального населения? И вообще, ты так "профессионально" о них судишь — а ты в деревне когда-нибудь был? Есть там знакомые?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
MK>>Свобода предпринимательства и защита инвестиций — это что, сверхординарные требования? MK>>Это принципы, на которых держится мир.
T>СССР очень наглядно продемонстрировал что это не те принципы, на которых держится мир.
Как раз СССР очень наглядно продемонстрировал, что без этих принципов можно прожить максимум лет 70, и то если есть задел, оставшийся от Российской империи.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ну насчет "до сих пор" — ты слегка преувеличиваешь. Чем они юридически отличаются от остального населения?
Причём тут юридически?
A>И вообще, ты так "профессионально" о них судишь — а ты в деревне когда-нибудь был? Есть там знакомые?
Я живу в деревне.
А по поводу крестьян — я недавно предложил знакомому инвестировать в молокозаводы. Он сказал, что он не самоубийца. Типа они хотя не очень прибыльны, но сунешься — тебя убъют. И начал перечислять: "молоко, мясо, макароны...", я: "сахар", он: "тем более сахар! Даже не думай на эту тему.".
Получается, что производители привязаны к своим закупщикам, все сферы жёстко поделены и никуда им не деться, только бросать и переезжать куда-нибудь. И хрен ты, что сделаешь. Только если своё фермерское хозяйство организовывать и на его базе свои обрабатывающие заводы, но это уже совсем не выгодно.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Как раз СССР очень наглядно продемонстрировал, что без этих принципов можно прожить максимум лет 70, и то если есть задел, оставшийся от Российской империи.
Какой именно задел? Безумные долги, кромешная нищета и перманентный голод?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>СССР очень наглядно продемонстрировал что это не те принципы, на которых держится мир.
A>что без этих принципов можно прожить максимум лет 70, и то если есть задел, оставшийся от Российской империи.
А вот насчёт задела можно поподробнее?
Чугун, пшеница в тоннах, ВВП и т.п.?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А то что правила простые — вряд ли пожно считать положительным качеством. Значит там не предусмотрены все возможные ситуации.
Тем не менее при сравнимом траффике аварий на дорогах я вижу в разы меньше, чем в Москве. Кроме того, я почитал их driving guide, в принципе все то же самое, только понагляднее все расписано, куда и как ехать при такой-то ситуации. Читается куда-как проще, что список пунктов в ПДД.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>
T>>>Амер. «помощь» предоставлялась странам на таких условиях, как отказ их от политики национализации промышленности, сохранение свободы частного предпринимательства, поощрение частных амер. инвестиций, свободный доступ амер. товаров в эти страны при одностороннем снижении ими таможенных тарифов, ограничение торговли с социалистич. странами и т. д. Одновременно США получили фактически право на стр-во воен. баз на тер. этих стран
A>>Смотрим на тех, кто воспользовался планом Маршалла
T>СССР не могло воспользоваться планом Маршалла потому, что это фактически бы означало его гибель.
Интересно, почему десяток стран не только не погиб, но и стал жить лучше, а весь такой из себя СССР погиб бы?
A>>(Япония и Германия например) и не нарадуемся.
T>
T>План Маршалла (англ. Marshall Plan, официальное название англ. European Recovery Program — «Программа восстановления Европы») — программа помощи Европе после Второй мировой войны. Выдвинут в 1947 американским министром иностранных дел Джорджем К. Маршаллом (вступил в действие в апреле 1948). В осуществлении плана участвовали 17 европейских стран (включая Западную Германию). План Маршалла содействовал укреплению положения США в Западной Европе.
T>...
T>Помощь получили страны:
T>Западная Германия
T>Австрия
T>Бельгия
T>Люксембург
T>Дания
T>Франция
T>Греция
T>Исландия
T>Ирландия
T>Италия
T>Нидерланды
T>Норвегия
T>Португалия
T>Швеция
T>Швейцария
T>Турция
T>Англия
T>Я в этом списке Японию не вижу... а вы?
Согласен, с Японией там какой-то другой план был (ИМХО)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>А почему после? Само их наличие не удивляет? Ведь в Европе того времени их не было нигде. (Ну кроме России конечто но разве можно сравнивать США с этой страной ) NBN>В России небыло рабов. Крепостные могли освободиться и после освобождения ничем не выделяться среди других граждан. Крепостные обладали имуществом. Крепостных не удерживали в их состоянии силой.
A>>Александр II дал свободу всем крепостным, причем добровольно и не после смерти Линкольну пришлось для этого начать войну — прибыль для американцев куда важнее этико-моральных принципов.
NBN>А Линкольн начал войну отнюдь не для того чтобы освободить рабов. Рабов он решил освободить, где то в середине войны в качестве пиар хода. Когда Англия решила вмешаться на стороне южан — северяне внезапно объявили что они сражаются за освобождение рабов и только в этот момент отменили рабство. Англии было в падлу, с политической точки зрения, поддерживать рабовладельцев и она не стала вмешиваться в войну. А суть войны заключалась в том, что южане продавали ресурсы и тем самым подкашивали более развитую экономику северян. У них ситуация была такая же как у нас сейчас, только у них был хлопок и прочее барахло, а не нефть. NBN>По ходу в течении первых лет проводилось множество пиар акций, типа по приданию полных прав бывшим рабам, но через несколько лет после окончания на это забили и всё вернулось на круги своя. Появился куклусклан, и жизнь бывших рабов стала такая же как и раньше. Фактически равные права у них появились только через сто лет, когда негров с боем пропустили в школы и более менее высшие учебные заведения.
NBN>Интересная вещь, я когда то плотно занимался историей тихоокеанской войны. Обратил внимание на то что на американских боевых кораблях, в отличии от почти всех остальных — открытые малые и зенитные орудия, без бронеколпаков. Как так — ведь любой снаряд или маленькая бомба выкосит всех артиллеристов! Оказывается во время боя на палубе оставались только негры Типа им солнце и осколки не страшны.
Насколько помню, такая же ситуация с бронеколпаками была и на русских кораблях во времена Порт-Артура.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>Как раз СССР очень наглядно продемонстрировал, что без этих принципов можно прожить максимум лет 70, и то если есть задел, оставшийся от Российской империи.
NBN>Какой именно задел? Безумные долги, кромешная нищета и перманентный голод?
Дадад, а в СССР голода, конечно, никогда не было. Все жрали рябчиков с устрицами и вином запивали. А когда случалось, что не было хлеба — ели пирожные И масло тогда приходилось мазать прямо на колбасу И долгов СССР никогда не брал.
А вообще — ужас. Чем дальше, чем с большей симпатией народ относится к социализму, плановому хозяйству и Советскому Союзу вообще. Я еще понимаю — молодежь, им мозги задурили, но LLong вроде бы к ним не относится — и все равно минусы ставит. Но почему тогда СССР развалился? Почему Горбачев начал развивать частное предпринимательство — значит видел, что невозможно дальше жить по госплану?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>>Как раз СССР очень наглядно продемонстрировал, что без этих принципов можно прожить максимум лет 70, и то если есть задел, оставшийся от Российской империи.
NBN>>Какой именно задел? Безумные долги, кромешная нищета и перманентный голод?
A>Дадад, а в СССР голода, конечно, никогда не было. Все жрали рябчиков с устрицами и вином запивали. А когда случалось, что не было хлеба — ели пирожные И масло тогда приходилось мазать прямо на колбасу И долгов СССР никогда не брал.
Здесь ты передергиваешь. Изначально кое-кто пытался сказать, что в СССР исключительно разбазаривался задел российской империи и ничего больше. На что было вполне себе правильно указано, что большевики пришли к власти в стране разоренной первой мировой войной, а потом еще и гражданская... Мне вообще сложно предстваить, как в таких условиях страна выжила и буквально через 40 лет запустила свою первую ракету — это все-таки было достижении советского правительства и люди, отрицающие это — просто не хотят признать очевидного. Сталин смог ужасно грубыми методами, но вывести страну из аграрной в развитую индустриальную державу.
Опять же лично мне были симпатичны программы типа ликбеза — почему "светоч демократии" своих собственных негров до сих пор не может вывести из первобытного состояния?
A>А вообще — ужас. Чем дальше, чем с большей симпатией народ относится к социализму, плановому хозяйству и Советскому Союзу вообще.
Что плохого в социализме? Социализм — это строй, в котором большой налог на прибыль позволяет государству создать все условия для существования всех слоев общества. В том же ЕС всем почему-то нравится модель "шведского социализма" и не нравится то, что ЕС урезает социальные траты... Про профсоюзы вообще молчу — во всем мире это реально мощная сила, которая не дает всевозможным руководителям забыться и считать себя рабовладельцами.
И только у нас многие люди плюются на все это, потому что типа "из СССР пришло, а значит плохое".
Да в СССР было не идеально, да много было откровенно плохо сделано. Но говорить, что дикий рынок это идеал общества — просто глупо.
A>Но почему тогда СССР развалился?
В том числе не без внешней помощи A>Почему Горбачев начал развивать частное предпринимательство — значит видел, что невозможно дальше жить по госплану?
Потому что все должно быть в меру. Определенные отрасли эффективнее управляются при плановой экономике (то же тяжелое машиностроение, один фиг на госзаказ живут).
Ты хоть в курсе, что в любой крупной компании, по сути, плановая экономика?
А L.Long, в отличие от тебя, анализирует и ту действительность (в которой он пожил достаточно) и сегодняшнюю — и делает свои выводы.
Твоя же точка зрения как у демократов 90-х — все сделанное в СССР плохо, а значит должно быть разрушено. Мы из-за этого лишились даже такой, казалось бы, более, чем нужной вещи, как учебные части в ВС! Которые потом предлагали вернуть те же самые умники, но уже через 10 лет.
Это поведение аналогично поведение большевиков, которые, например, предложили упразднить в армии офицеров — т.е. ни фига не понимают, но "памятник" "снести" надо, ибо символ старой эпохи.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здесь ты передергиваешь. Изначально кое-кто пытался сказать, что в СССР исключительно разбазаривался задел российской империи и ничего больше. На что было вполне себе правильно указано, что большевики пришли к власти в стране разоренной первой мировой войной, а потом еще и гражданская... Мне вообще сложно предстваить, как в таких условиях страна выжила
Да, сложно. Но можно. Для этого Ленин придумал нэп — новую экономическую политику, фактически возврат к капитализму. Причем он же писал, что это не временное явление, а "всерьез и надолго". Скорее всего он понял что все теоретические изыски Маркса с Энгельсом — это туфта, не совместимая с реальной жизнью. Поэтому решил вернуться к капитализму, удовлетворившись тем, что до власти он уже дорвался. Однако его последователи решили по-другому.
DOO> и буквально через 40 лет запустила свою первую ракету — это все-таки было достижении советского правительства и люди,
А вот у этого как раз и был фундамент — те конструкторы получили образование в Российской империи. Впрочем, обвинять СССР в развале образования нельзя — это с успехом делают нынешние правители. Но вот применить то образование можно было только там, где партия приказывала. Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане.
A>>А вообще — ужас. Чем дальше, чем с большей симпатией народ относится к социализму, плановому хозяйству и Советскому Союзу вообще. DOO>Что плохого в социализме? Социализм — это строй, в котором большой налог на прибыль позволяет государству создать все условия для существования всех слоев общества.
В социализме плохо то, что в нем запрещено частное предпринимательство. Все, точка. Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась.
DOO> В том же ЕС всем почему-то нравится модель "шведского социализма" и не нравится то, что ЕС урезает социальные траты...
Насчет всех ты явно погорячился — даже в Швеции эта модель широко критикуется.
Что же касается остального мира, то плохо у нас знают новейшую историю.
Да, глядя на СССР на западе тоже стали расширять социальные программы чтобы "задобрить" народ и не допустить того, что произошло в России. Но в результате и там постепенно начался застой. И вот в начале 80-х к власти приходят Рейган и Тэтчер. Они урезают социальные программы и дают больше свободы предпринимателям. Да, в начале было много воплей. В Англии громко кричали шахтеры, которых увольняли с закрываемых убыточных шахт. СССР умело играл на этом, у нас даже собирали средства для этих шахтеров. Но в результате промышленность стала расти и в среднем население стало зарабатывать существенно больше. И ты наверное знаешь сколько правили Рейган и Тэтчер и какая у них была популярность.
DOO> Про профсоюзы вообще молчу — во всем мире это реально мощная сила, которая не дает всевозможным руководителям забыться и считать себя рабовладельцами.
Профсоюзы — это кормушка для их руководителей и тормоз для развития предприятия. А "считать рабовладельцами" — это что-то из области советских агиток. Есть рынок рабочей силы, и если капиталист мало платит или плохо заботится о своих работниках, то они уйдут к другому, а высококвалифицированные — в первую очередь. И этот факт, уверяю тебя, действует на капиталиста посильнее профсоюзов.
A>>Но почему тогда СССР развалился? DOO>В том числе не без внешней помощи A>>Почему Горбачев начал развивать частное предпринимательство — значит видел, что невозможно дальше жить по госплану? DOO>Потому что все должно быть в меру. Определенные отрасли эффективнее управляются при плановой экономике (то же тяжелое машиностроение, один фиг на госзаказ живут).
Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
DOO>Ты хоть в курсе, что в любой крупной компании, по сути, плановая экономика?
Об этом мы уже много раз говорили и мне надоело повторяться.
DOO>А L.Long, в отличие от тебя, анализирует и ту действительность (в которой он пожил достаточно) и сегодняшнюю — и делает свои выводы.
Если сегодня жизнь хреновая, то из этого никак не следует что нужно возвращаться к прежней. Идти надо вперед.
DOO>Твоя же точка зрения как у демократов 90-х — все сделанное в СССР плохо, а значит должно быть разрушено.
Ты ошибаешься, я этого никогда не утверждал. Более того, по моему мнению в СССР все было очень хорошо, не хватало только одной мелочи — частного предпринимательства, именно это его и погубило.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Да, сложно. Но можно. Для этого Ленин придумал нэп — новую экономическую политику, фактически возврат к капитализму. Причем он же писал, что это не временное явление, а "всерьез и надолго". Скорее всего он понял что все теоретические изыски Маркса с Энгельсом — это туфта, не совместимая с реальной жизнью. Поэтому решил вернуться к капитализму, удовлетворившись тем, что до власти он уже дорвался. Однако его последователи решили по-другому.
И это ты опять перегибаешь. Да НЭП очень благостно сказался на экономики России, но индустриализация — не его заслуга.
DOO>> и буквально через 40 лет запустила свою первую ракету — это все-таки было достижении советского правительства и люди,
A>А вот у этого как раз и был фундамент — те конструкторы получили образование в Российской империи.
Да??????
Королев — 1906 г.р. в 17-м ему было 11 лет.. Вот оказывается когда он получил свое образование....
Глушко — 1908 г.р. в 17-м ему было 9 лет. Ну этот-то точно за первые 2 класса все выучил...
Зачем пороть полную чушь?
A>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане.
Это тоже оборотная сторона медали. Однако это лучше, чем тратить все научные ресурсы на поиски кремов от морщин.
DOO>>Что плохого в социализме? Социализм — это строй, в котором большой налог на прибыль позволяет государству создать все условия для существования всех слоев общества.
A>В социализме плохо то, что в нем запрещено частное предпринимательство.
Ты ни с чем социализм не путаешь?
A>Все, точка. Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась.
Ой ли... Сложно без частного предпринимательства, но уж чтобы так оно критично было — не верю.
DOO>> В том же ЕС всем почему-то нравится модель "шведского социализма" и не нравится то, что ЕС урезает социальные траты... A>Насчет всех ты явно погорячился — даже в Швеции эта модель широко критикуется.
в Швеции она критикуется в основном за то, что приходится много кормить приезжих, которые всеми правдами и неправдами стараются в этот социализм попасть.
A>Что же касается остального мира, то плохо у нас знают новейшую историю. A>Да, глядя на СССР на западе тоже стали расширять социальные программы чтобы "задобрить" народ и не допустить того, что произошло в России. Но в результате и там постепенно начался застой.
Т.е. развитие может быть только тогда, когда нет пенсий, пособий по инвалидности и т.п.?
A>И вот в начале 80-х к власти приходят Рейган и Тэтчер. Они урезают социальные программы и дают больше свободы предпринимателям. Да, в начале было много воплей. В Англии громко кричали шахтеры, которых увольняли с закрываемых убыточных шахт. СССР умело играл на этом, у нас даже собирали средства для этих шахтеров. Но в результате промышленность стала расти и в среднем население стало зарабатывать существенно больше.
А как же совсем новейшая история? Буквально прошлогодняя? Когда выступали французские студенты — что-то не вижу я массовой готовности отказаться от социального обеспечения у населения.
А для экономики выгоднее всего, да будет тебе известно, нулевой отраслевой налог и большой (в зависимости от уровня жизни) налог на индивидуальные доходы физ. лиц. А это и есть социализм (конечно, в предположении, что налоги идут на дело, а не в карман всяким коррупционерам).
DOO>> Про профсоюзы вообще молчу — во всем мире это реально мощная сила, которая не дает всевозможным руководителям забыться и считать себя рабовладельцами.
A>Профсоюзы — это кормушка для их руководителей и тормоз для развития предприятия.
Интересная точка зрения. Но вот благодаря профсоюзам весь цивилизованный мир контролирует з/п работникам в той или иной отрасли. И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10. Конечно, экономике проще подниматься за счет обычных людей, но почему ты, являясь обычным человеком, с пеной у рта отстаиваешь такой подход, как наилучший для тебя.
A>А "считать рабовладельцами" — это что-то из области советских агиток. Есть рынок рабочей силы, и если капиталист мало платит или плохо заботится о своих работниках, то они уйдут к другому, а высококвалифицированные — в первую очередь. И этот факт, уверяю тебя, действует на капиталиста посильнее профсоюзов.
А вот это из области капиталистических агиток...
То-то у нас все работодатели даже нормы ТК не выполняют, понятие сокращения давно забыто — если надо, то работника принуждают написать заявление по собственному желанию, кое-где доходят даже до того, что урезают длительность отпуска. И поверь мне — уйдет 1-2 а десять останется.
DOO>>Потому что все должно быть в меру. Определенные отрасли эффективнее управляются при плановой экономике (то же тяжелое машиностроение, один фиг на госзаказ живут).
A> Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
Станок сложно назвать тяжелым машиностроением. Это обычно к наукоемкой отрасли относят. А тяжелое — это карьерные экскаваторы, карьерные грузовики, самолеты, поезда, вооружение и т.п.
Вон все наши КБ самолетные все пытаются объединиться в один холдинг — какая разница, кто там будет стоять во главе? Совет директоров или правительство РФ? Никакой (и так у нас там одни и те же люди ).
DOO>>Ты хоть в курсе, что в любой крупной компании, по сути, плановая экономика?
A>Об этом мы уже много раз говорили и мне надоело повторяться.
Ну я не говорил. А экономика именно плановая — каждому манагеру спускают с отдела продаж план, который он должен выполнять, строятся планы обучения сотрудников и т.п., каждый проект выполняется по календарному плану. Куда ни плюнь — везде план.
DOO>>А L.Long, в отличие от тебя, анализирует и ту действительность (в которой он пожил достаточно) и сегодняшнюю — и делает свои выводы.
A>Если сегодня жизнь хреновая, то из этого никак не следует что нужно возвращаться к прежней. Идти надо вперед.
Надо... Но с оглядкой назад.
A>Ты ошибаешься, я этого никогда не утверждал. Более того, по моему мнению в СССР все было очень хорошо, не хватало только одной мелочи — частного предпринимательства, именно это его и погубило.
Не спорю. Тут бы нам у китайцев поучиться. Те в принципе оставили все как есть, но добавили возможность предпринимательства.
Вон у меня знакомый в представительстве Huawei работает — дак у них там даже соц. соревнования есть
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Т.е. после прочтения остаётся впечатление что, мол, крестьяне виноваты в том, что их фактически пытались перевести в разряд крепостных.
NBN>А они от туда до сих пор не выбрались. Это один из самых бесправных и незащищённых слоёв населения.
После коллективизации — да. Во время НЭПа — нет.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Дело в том, что экономическая политика была: от каждого по способностям, каждому по потребностям. NBN>Это значит, что если ты не хочешь применять все свои способности, а работать только в пол силы — то тебя просто заставят работать в полную силу. А потребности у крестьян низкие в силу их общей бедности.
Кто определяет потребности? Как оцениваются способности?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>СССР не могло воспользоваться планом Маршалла потому, что это фактически бы означало его гибель.
A>Интересно, почему десяток стран не только не погиб, но и стал жить лучше, а весь такой из себя СССР погиб бы?
(тихо в сторону: откуда вы такие берётесь?)
СССР == Союз Советских Социалистических Республик. Цель государственного образования — стройка коммунизма в отдельно взятой стране (для начала, в перспективе — во всём мире). Частный капитал в СССР это нонсенс, с любой точки зрения.
T>>Я в этом списке Японию не вижу... а вы?
A>Согласен, с Японией там какой-то другой план был (ИМХО)
Афганский, наверное...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Дадад, а в СССР голода, конечно, никогда не было. Все жрали рябчиков с устрицами и вином запивали. А когда случалось, что не было хлеба — ели пирожные И масло тогда приходилось мазать прямо на колбасу И долгов СССР никогда не брал.
Будем сравнивать с царской россией? Или давай даже со штатами начиная с 50х...
A>А вообще — ужас.
Не говори...
A>Чем дальше, чем с большей симпатией народ относится к социализму, плановому хозяйству и Советскому Союзу вообще.
К чему именно? К союзу, социализму или плановой экономике?
A>Я еще понимаю — молодежь, им мозги задурили,
Кто запудрил? По тв передачи вещают преимущественно о зверствах режима, про худ. фильмы новейшего разлива я лучше промолчу...
A>Но почему тогда СССР развалился?
RTFM.
Даже на этом сайте немало клавиатур по этому поводу разбили... и продолжают.
A>Почему Горбачев начал развивать частное предпринимательство — значит видел, что невозможно дальше жить по госплану?
В 90х лучше жилось?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
NBN>>Дело в том, что экономическая политика была: от каждого по способностям, каждому по потребностям. NBN>>Это значит, что если ты не хочешь применять все свои способности, а работать только в пол силы — то тебя просто заставят работать в полную силу. А потребности у крестьян низкие в силу их общей бедности.
T>Кто определяет потребности?
Потребности определяются законом спроса и предложения.
T>Как оцениваются способности?
Если в год А ты добыл или произвёл столько то, то в год Б должен произвести столько же или больше.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>Да, сложно. Но можно. Для этого Ленин придумал нэп — новую экономическую политику, фактически возврат к капитализму. Причем он же писал, что это не временное явление, а "всерьез и надолго". Скорее всего он понял что все теоретические изыски Маркса с Энгельсом — это туфта, не совместимая с реальной жизнью. Поэтому решил вернуться к капитализму, удовлетворившись тем, что до власти он уже дорвался. Однако его последователи решили по-другому.
DOO>И это ты опять перегибаешь. Да НЭП очень благостно сказался на экономики России, но индустриализация — не его заслуга.
Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв.
DOO>Да?????? DOO>Королев — 1906 г.р. в 17-м ему было 11 лет.. Вот оказывается когда он получил свое образование.... DOO>Глушко — 1908 г.р. в 17-м ему было 9 лет. Ну этот-то точно за первые 2 класса все выучил...
А при чем тут 17 год? В России были институты, академия наук; конечно, многие профессора уехали, но ведь не все. Вот это все и было фундаментом, на котором выросли советские конструкторы. В Северной Корее ничего этого не было — поэтому корейский социализм несколько отличается от советского. Даже несмотря на то, что корейских специалистов учили в СССР.
A>>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане. DOO>Это тоже оборотная сторона медали. Однако это лучше, чем тратить все научные ресурсы на поиски кремов от морщин.
Хм, интересный довод. Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего?
A>>В социализме плохо то, что в нем запрещено частное предпринимательство. DOO>Ты ни с чем социализм не путаешь?
Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях.
A>>Все, точка. Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась. DOO>Ой ли... Сложно без частного предпринимательства, но уж чтобы так оно критично было — не верю.
Сложно — не то слово. Если бы ты видел советские магазины, ты бы не говорил "не верю". А выглядел он примерно так.
Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
DOO>Т.е. развитие может быть только тогда, когда нет пенсий, пособий по инвалидности и т.п.?
Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру. В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность.
DOO>А как же совсем новейшая история? Буквально прошлогодняя? Когда выступали французские студенты — что-то не вижу я массовой готовности отказаться от социального обеспечения у населения.
Да откуда ж она возьмется у населения? Большинство ведь предпочитают небольшой, но гарантированный заработок за легкую работу, чем крутиться самому с утра до вечера, даже получая при этом в 10 раз больше. Вопрос лишь в том — что лучше для страны в целом?
DOO>А для экономики выгоднее всего, да будет тебе известно, нулевой отраслевой налог и большой (в зависимости от уровня жизни) налог на индивидуальные доходы физ. лиц. А это и есть социализм (конечно, в предположении, что налоги идут на дело, а не в карман всяким коррупционерам).
Не берусь утверждать что лучше для экономики, но то, что ты описал — это не социализм, придумай для этого другой термин. Потому что главная особенность социализма — отсутствие частного предпринимательства.
A>>Профсоюзы — это кормушка для их руководителей и тормоз для развития предприятия. DOO>Интересная точка зрения. Но вот благодаря профсоюзам весь цивилизованный мир контролирует з/п работникам в той или иной отрасли.
Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи. Сейчас некоторые считают, что зарплату контролируют профсоюзы. Наивность подобных воззрений мнея просто поражает, честное слово. Ты хочешь сказать, что если бы на твоем предприятии не было профсоюза, то твоя зарплата была бы в 10 раз меньше? Ты думаешь твой профсоюз каждый месяц просматривает ведомости на зарплату? Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо? Влиять на него неэкономическими методами — все равно что законом устанавливать низкие цены как это было при социализме — вследствие низких цен возникал дефицит и всем желающим все равно не доставалось товара.
DOO>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10. Конечно, экономике проще подниматься за счет обычных людей, но почему ты, являясь обычным человеком, с пеной у рта отстаиваешь такой подход, как наилучший для тебя. DOO>То-то у нас все работодатели даже нормы ТК не выполняют, понятие сокращения давно забыто — если надо, то работника принуждают написать заявление по собственному желанию, кое-где доходят даже до того, что урезают длительность отпуска.
Любой закон, который пытается кого-либо защитить, обычно бьет самого защищаемого другим концом. В США любители животных пробили закон, по которому перевозка животных по железной дороге должна осуществляться в специальных вагонах в которых для них созданы особые условия. В результате железные дороги просто запретили есдить пассажирам с животными. Если закон будет требовать от работодателя выплат крупных компенсаций при увольнении — это просто приведет к тому, что найти работу будет намного сложнее, предприниматели будут неохотно расширять производство: мало ли что может случиться — а увольняемым потом компенсации плати. Я вообще не понимаю наших законодателей: вероятно они думают, что предпринимателям доставляет удовольствие увольнять своих работников: они смотрят как они мучаются и получают садистское удовольствие. На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось!
A>> Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
DOO>Станок сложно назвать тяжелым машиностроением. Это обычно к наукоемкой отрасли относят. А тяжелое — это карьерные экскаваторы, карьерные грузовики, самолеты, поезда, вооружение и т.п.
Ничего из перечисленного (кроме последнего) государство не закупает. Это покупают коммерческие организации. И покупают когда им нужно, а не по плану, составленному государством. Даже поезда — хотя РЖД и является государственной организацией.
DOO>Вон все наши КБ самолетные все пытаются объединиться в один холдинг — какая разница, кто там будет стоять во главе? Совет директоров или правительство РФ? Никакой (и так у нас там одни и те же люди ).
Да, разница только в том, что раньше самолетные КБ сами зарабатывали деньги, то теперь не будет зарабатывать никто — зачем, гораздо выгодней заняться выбиванием денег у государства, чем выпускать и продавать самолеты.
DOO> А экономика именно плановая — каждому манагеру спускают с отдела продаж план, который он должен выполнять, строятся планы обучения сотрудников и т.п., каждый проект выполняется по календарному плану. Куда ни плюнь — везде план.
Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте.
A>>Ты ошибаешься, я этого никогда не утверждал. Более того, по моему мнению в СССР все было очень хорошо, не хватало только одной мелочи — частного предпринимательства, именно это его и погубило. DOO>Не спорю. Тут бы нам у китайцев поучиться. Те в принципе оставили все как есть, но добавили возможность предпринимательства.
+1
DOO>Вон у меня знакомый в представительстве Huawei работает — дак у них там даже соц. соревнования есть
А вот это уже глупость.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>А вообще — ужас. T>Не говори... A>>Чем дальше, чем с большей симпатией народ относится к социализму, плановому хозяйству и Советскому Союзу вообще. T>К чему именно? К союзу, социализму или плановой экономике?
К социализму и плановой экономике.
A>>Я еще понимаю — молодежь, им мозги задурили, T>Кто запудрил? По тв передачи вещают преимущественно о зверствах режима, про худ. фильмы новейшего разлива я лучше промолчу...
Да вот и я удивняюсь. Может просто они понимают, что это вранье, а раз есть вранье — значит на самом деле все было совершенно наоборот и все тогда были счастливы и радостно участвовали в соц. соревновании, стремясь перевыполнить план.
A>>Но почему тогда СССР развалился? T>RTFM. T>Даже на этом сайте немало клавиатур по этому поводу разбили... и продолжают.
Кстати, я часто ошибочно пишу выражение "СССР развалился" подразумавая крах социализма, а не распад СССР на независимые страны.
A>>Почему Горбачев начал развивать частное предпринимательство — значит видел, что невозможно дальше жить по госплану? T>В 90х лучше жилось?
Это было не в 90-х, а в конце 80-х. Тогда появились кооперативы, которые шили обувь и делали мебель, которых советское плановое хозяйство выпускало недостаточно. Что же плохого в том, что на рынке появились товары, бывшие раньше дефицитом, а люди стали зарабатывать деньги?
А вот в 90-х кооперативы исчезли. Вернее они перестали все это делать, а стали торговать импортом. В этом, естественно, ничего хорошего не было.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв.
И много мы сейчас заводов тяжелой промышленности строим ежегодно? Частному бизнесу проще иметь дело с небольшими предприятиями — крупными управлять сложнее и риски выше.
DOO>>Да?????? DOO>>Королев — 1906 г.р. в 17-м ему было 11 лет.. Вот оказывается когда он получил свое образование.... DOO>>Глушко — 1908 г.р. в 17-м ему было 9 лет. Ну этот-то точно за первые 2 класса все выучил...
A>А при чем тут 17 год? В России были институты, академия наук; конечно, многие профессора уехали, но ведь не все. Вот это все и было фундаментом, на котором выросли советские конструкторы.
Не был бы я так уверен. В царское время не было такого преклонения перед технической наукой, как, например, в Хрущевское.
A>>>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане. DOO>>Это тоже оборотная сторона медали. Однако это лучше, чем тратить все научные ресурсы на поиски кремов от морщин.
A>Хм, интересный довод. Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего?
Ты мне хочешь сказать, что в СССР не изобрели ничего? Там изобрели очень даже много что... Причем это много что до сих пор эксплуатируется на халяву многими западными производителями.
A>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях.
Есть куча вариаций. Если так хочешь, то считай, что я говорю о шведском социализме.
A>>>Все, точка. Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась. DOO>>Ой ли... Сложно без частного предпринимательства, но уж чтобы так оно критично было — не верю.
A>Сложно — не то слово. Если бы ты видел советские магазины, ты бы не говорил "не верю".
Я видел советские магазины.
И стоял в километровых очередях за хлебом в 90-ые
И сегодня виду как на пустом месте вырастает цена на подсолнечное масло в 2 раза.
Как говорил Жванецкий "может в консерватории надо что-то менять?".
A>
A>Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
Цитата чушь полная. Дефицит при плановой экономике (точнее при замороженных ценах) это замена гиперинфляции при свободных ценах — при чем здесь конкретно плановая экономика?
DOO>>Т.е. развитие может быть только тогда, когда нет пенсий, пособий по инвалидности и т.п.?
A>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру. В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность.
А цель государтсва — защита граждан, а не потокание интересам бизнеса.
DOO>>А как же совсем новейшая история? Буквально прошлогодняя? Когда выступали французские студенты — что-то не вижу я массовой готовности отказаться от социального обеспечения у населения.
A>Да откуда ж она возьмется у населения? Большинство ведь предпочитают небольшой, но гарантированный заработок за легкую работу, чем крутиться самому с утра до вечера, даже получая при этом в 10 раз больше. Вопрос лишь в том — что лучше для страны в целом?
Для страны в целом лучше, чтобы все работали за еду, но при этом не возмущались. А да — и чтобы в бараках жили, а то еще с жилищным вопросом маяться...
Вопрос еще раз: зачем ты с пеной у рта отстаиваешь точку зрения, от которой тебе как человеку/гражданину только было бы хуже?
DOO>>А для экономики выгоднее всего, да будет тебе известно, нулевой отраслевой налог и большой (в зависимости от уровня жизни) налог на индивидуальные доходы физ. лиц. А это и есть социализм (конечно, в предположении, что налоги идут на дело, а не в карман всяким коррупционерам).
A>Не берусь утверждать что лучше для экономики, но то, что ты описал — это не социализм, придумай для этого другой термин. Потому что главная особенность социализма — отсутствие частного предпринимательства.
См. выше.
A>>>Профсоюзы — это кормушка для их руководителей и тормоз для развития предприятия. DOO>>Интересная точка зрения. Но вот благодаря профсоюзам весь цивилизованный мир контролирует з/п работникам в той или иной отрасли.
A>Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи. Сейчас некоторые считают, что зарплату контролируют профсоюзы. Наивность подобных воззрений мнея просто поражает, честное слово.
A>Ты хочешь сказать, что если бы на твоем предприятии не было профсоюза,
Вот это — извращение советского периода. Профсоюз не на предприятии. Профсоюз — независимая организация работников отрасли. Посмотри информацию о забастовках на западе — только профсоюз может скоординировать, например, массовую забастовку работников метро с целью индексации заработной платы и довести дело до конца — а не то что у нас — группа активистов голодовку объявили,а всем на это по барабану.
A>Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо?
Еще как знакомо... Что ж ты такой знаток советского и переходного периода забываешь о массовой безработице, возникшей тогда — люди были готовы идти работать за любые копейки, лишь бы хоть что-то получть. И этим пользовались. Еще раз прочти мое замечание о том, что на западе рабочий получает по 80-90 копеек с произведенного рубля, а в России 5-10.
A>Влиять на него неэкономическими методами — все равно что законом устанавливать низкие цены как это было при социализме — вследствие низких цен возникал дефицит и всем желающим все равно не доставалось товара.
Дефицит возникал не вследствии этого — читай выше.
DOO>>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10. Конечно, экономике проще подниматься за счет обычных людей, но почему ты, являясь обычным человеком, с пеной у рта отстаиваешь такой подход, как наилучший для тебя. DOO>>То-то у нас все работодатели даже нормы ТК не выполняют, понятие сокращения давно забыто — если надо, то работника принуждают написать заявление по собственному желанию, кое-где доходят даже до того, что урезают длительность отпуска.
A>Если закон будет требовать от работодателя выплат крупных компенсаций при увольнении
Он и требует. А ты я смотрю под сокращение не попадал. Знаешь мало приятного, когда тебя вынуждают писать заявление — ты не знаешь еще куда пойти (а сам, к примеру, полгода назад отказался от выгодного предложения, что особенно обидно), а будешь суваться сейчас — тебе предложать минимум, поскольку знают, что деваться тебе все равно некуда.
A>На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось!
А про планирование они не слыхали? Про стаб. фонд и все такое? Обычно можно увидеть необходимость сокращений за полгода минимум и спокойно уволить людей с компенсацией, но на это не идут — авось пронесет, да и репутация подмочиться, если официально сокращение объявить.
По твоей логике и авиакомпании не должны за смерть пассажира компенсацию...
A>>> Что ты считаешь тяжелым машиностроением и что госзаказом? Производство станков — это тяжелое машиностроение? Думаю да. Но государство их не покупает, ему нужны готовые изделия — оружие, например. Оно и является одним из немногочисленных примеров госзаказа. А станки покупают сугубо частные предприятия.
DOO>>Станок сложно назвать тяжелым машиностроением. Это обычно к наукоемкой отрасли относят. А тяжелое — это карьерные экскаваторы, карьерные грузовики, самолеты, поезда, вооружение и т.п.
A>Ничего из перечисленного (кроме последнего) государство не закупает. Это покупают коммерческие организации. И покупают когда им нужно, а не по плану, составленному государством. Даже поезда — хотя РЖД и является государственной организацией.
Они покупают по плану. Только по своему собственному плану.
К тому же, взять ту же георазведку — у государства она двигалась как-то поактивнее, чем у частных Газпромов и *ойлов.
DOO>>Вон все наши КБ самолетные все пытаются объединиться в один холдинг — какая разница, кто там будет стоять во главе? Совет директоров или правительство РФ? Никакой (и так у нас там одни и те же люди ).
A>Да, разница только в том, что раньше самолетные КБ сами зарабатывали деньги, то теперь не будет зарабатывать никто — зачем, гораздо выгодней заняться выбиванием денег у государства, чем выпускать и продавать самолеты.
Не понял глубокой мысли.
DOO>> А экономика именно плановая — каждому манагеру спускают с отдела продаж план, который он должен выполнять, строятся планы обучения сотрудников и т.п., каждый проект выполняется по календарному плану. Куда ни плюнь — везде план.
A>Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте.
Какая разница? Государство, совет директоров. План он и в Африке план. Вопрос, кто его лучше сможет составить.
DOO>>Вон у меня знакомый в представительстве Huawei работает — дак у них там даже соц. соревнования есть
A>А вот это уже глупость.
Почему глупость? Это стимулирует работника показывать лучший результат... Премия за висение на доске почета тоже имеется.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это было не в 90-х, а в конце 80-х. Тогда появились кооперативы, которые шили обувь и делали мебель, которых советское плановое хозяйство выпускало недостаточно. Что же плохого в том, что на рынке появились товары, бывшие раньше дефицитом, а люди стали зарабатывать деньги?
А ты помнишь эти товары? Самый распоследний китайский ширпотреб — просто офигительного качества по сравнению с.
A>А вот в 90-х кооперативы исчезли. Вернее они перестали все это делать, а стали торговать импортом. В этом, естественно, ничего хорошего не было.
А у них выбора не было. Добрые рыночные реформаторы поставили их в такие условия, когда любое производство стало невыгодным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
MK>Относительно школьной программы: у нас например хоть физика-химия в школе и была, но динамики горения и детонации мы не касались. Тем не менее в нашей жизни получение энергии через горение есть основной энергетический процесс. Что касается ДВС — он устроен достаточно нетривиально, и можно узнать много интересного, если задаться инженерным вопросом "почему он устроен так а не иначе?"
Ты хочешь сказать что в той школе разбирают:
а) какой должен быть рапредвал
б) для чего служать системы VTEC, VVTI, DuraTech
в) зачем в бензиновом двигателе появился непосредственный впрыск
г) форму камеры сгорания
е) фазы газораспределения для амосферников и надутых двигателей
ж) как управляет ЭБУ двигателем, и для чего нужны все датчики, и что быдет если один из них откажет
и т.д. ?
ИМХО там разбирают абстрактный двигатель, что есть поршень, цилиндр, система газорапределения и свеча (для бензиновго). При жтом никто не задается вопросами перечислеными выше.
Да и вообще детальное знание ДВС попробуй применить в какой-нить современоой иномарке. После применения раскажешь, что тебе пришлось выучить.
А базовые зания о ДВС даются за один-два дня.
MK>Но они в школе не только двигатель проходят. Проходили например магнетроны, кинескопы какие-то, и им рассказывали что и то и другое изобрели оказывается русские изобретатели. Про самолет Можайского не рассказаывали, в самолетном деле приоритет братьев Райт закреплен капитально и надолго.
И что им там расказывали. Кинескоп — обычная радиолампа, с люминофором. Про магнетрон вспоминать лень. Ну стоит он в радарах и СВЧ печке. Ну и пусть стоит. Мне от этого тепелее не становится, и от зания его устройства тоже (диод там вроде какой-то хитрый).
Заниние 10 принципово, освобождает от знания 1000 фактов. Может теорию горения/взрувов проходить и стоит, ну вот неделями изучать ДВС, нафиг он нужен. Давайте еще разбирать все фозможные виды дифференциалов, подвесок, тормозных систем, КПП, ведь машина то нужна. И еще надо знать как устроен комп детально, чтобы в ворде текст набрать.
Мне не знание современной внутренней архитектуры ПК не мешает на нем программить, пока не лезешь в систему. И я считаю эти зания специальными и для не специалиста ЛИШНИМИ.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв. DOO>И много мы сейчас заводов тяжелой промышленности строим ежегодно?
То, что происходит сейчас — тема отдельного разговора.
DOO>Частному бизнесу проще иметь дело с небольшими предприятиями — крупными управлять сложнее и риски выше.
Microsoft — частная фирма?
A>>
A>>Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
DOO>Цитата чушь полная. Дефицит при плановой экономике (точнее при замороженных ценах) это замена гиперинфляции при свободных ценах — при чем здесь конкретно плановая экономика?
Конкретно здесь виновато, скорее, отсутствие частного предпринимательства. Но это неважно, потому что при наличии частного предпринимательства невозможно планирование его деятельности государством — на то оно и частное, и наоборот: при его отсутствии единственный способ заставить работать завод — дать ему план и контролировать выполнение.
A>>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру. В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность. DOO>А цель государтсва — защита граждан, а не потокание интересам бизнеса.
Возможно. Но, во-первых, бизнесмены — это тоже его граждане. А во-вторых, как я уже писал, чрезмерная защита каких-то слоев общества бьет другом концом по ним же. Защита должна быть экономической, а не принудительной. Т.е. не закон должен заставлять предпринимателя что-то делать в отношении своих работников, а экономическая система должна строиться так, чтобы он был заинтересован в этом.
DOO>Вопрос еще раз: зачем ты с пеной у рта отстаиваешь точку зрения, от которой тебе как человеку/гражданину только было бы хуже?
Возможны варианты:
1) промышленность в глубоком застое, в городе нормально работают 3...4 предприятия, зарплата маленькая, но рабочие с помощью забастовок и профсоюзных лидеров выбивают себе повышение в 10%; основная часть населения без работы, имеющие работу боятся ее потерять, но опять же, при сокращении закон требует выплатить годовую зарплату, но у работодателя нет денег;
2) промышленность бурно развивается, предприниматели усиленно ищут работников предлагая каждый бОльшую зарплату и лучшие условия труда;
В каком обществе ты предпочтешь жить?
DOO>Вот это — извращение советского периода. Профсоюз не на предприятии. Профсоюз — независимая организация работников отрасли. Посмотри информацию о забастовках на западе — только профсоюз может скоординировать, например, массовую забастовку работников метро с целью индексации заработной платы и довести дело до конца — а не то что у нас — группа активистов голодовку объявили,а всем на это по барабану.
Я одного не пойму — почему ты считаешь нормальным явлением забастовки и голодовки? Если работодательтак к тебе относится — не лучше ли уволиться и найти другую работу? Да еще рассказать всем какой он нехороший человек.
A>>На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось! DOO>А про планирование они не слыхали? Про стаб. фонд и все такое? Обычно можно увидеть необходимость сокращений за полгода
Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
DOO>По твоей логике и авиакомпании не должны за смерть пассажира компенсацию...
Не вижу логики
A>>Ничего из перечисленного (кроме последнего) государство не закупает. Это покупают коммерческие организации. И покупают когда им нужно, а не по плану, составленному государством. Даже поезда — хотя РЖД и является государственной организацией. DOO>Они покупают по плану. Только по своему собственному плану.
Вот и я говорю: по своему собственному, а не государственному, и в этом ключевое различие государственного планирования и частного предпринимательства.
A>>Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте. DOO>Какая разница? Государство, совет директоров. План он и в Африке план. Вопрос, кто его лучше сможет составить.
Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>В том же ЕС всем почему-то нравится модель "шведского социализма" и не нравится то, что ЕС урезает социальные траты...
Далеко не всем. Многим почему-то не нравится за свое бабло кормить бездельников, сидящих на пособии.
A>>Но почему тогда СССР развалился? DOO>В том числе не без внешней помощи
Расскажи поподробнее. Разверни так сказать тему.
DOO>Ты хоть в курсе, что в любой крупной компании, по сути, плановая экономика?
И чем она крупнее и плановее, тем менее эффективна. Именно поэтому с ней в крупных компаниях стараются бороться, развивать конкуренцию внутри компании, что бы подразделения не просто сидели и бабло проедали, а зарабатывали его. Да, именно так, внутри компании крутится между отделами бабло и его еще надо постараться, что бы заработать. Фактически выглядит, как множество небольших компаний, зачастую конкурирующих друг с другом.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
DOO>>Вопрос еще раз: зачем ты с пеной у рта отстаиваешь точку зрения, от которой тебе как человеку/гражданину только было бы хуже?
A>Возможны варианты: A>1) промышленность в глубоком застое, в городе нормально работают 3...4 предприятия, зарплата маленькая, но рабочие с помощью забастовок и профсоюзных лидеров выбивают себе повышение в 10%; основная часть населения без работы, имеющие работу боятся ее потерять, но опять же, при сокращении закон требует выплатить годовую зарплату, но у работодателя нет денег; A>2) промышленность бурно развивается, предприниматели усиленно ищут работников предлагая каждый бОльшую зарплату и лучшие условия труда; A>В каком обществе ты предпочтешь жить?
Ежу понятно, что богатым и здоровым быть гораздо лучше, чем бедным и больным. Но почему ты считаешь, что описанная тобой ситуация №1 где-то невозможна? Или ты закладываешься на то, что в твоей жизни такого случиться не может? Напрасно.
A>Я одного не пойму — почему ты считаешь нормальным явлением забастовки и голодовки? Если работодательтак к тебе относится — не лучше ли уволиться и найти другую работу? Да еще рассказать всем какой он нехороший человек.
Это если она, другая работа, есть в пределах досягаемости.
A>Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
Вот именно так. Поэтому лучше уж рассчитывать на худшее, и, исходя из этого, выбирать ту точку зрения, которая наиболее выгодна тебе в наименее благоприятных для тебя обстоятельствах. В благоприятных обстоятельствах всё и так будет ОК.
DOO>>Они покупают по плану. Только по своему собственному плану.
A>Вот и я говорю: по своему собственному, а не государственному, и в этом ключевое различие государственного планирования и частного предпринимательства.
Я вижу, ты опять за свое.
A>>>Вот только государство не дает им никаких планов — что хотите, то и продавайте. DOO>>Какая разница? Государство, совет директоров. План он и в Африке план. Вопрос, кто его лучше сможет составить.
A>Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению.
А в фашистской Германии составляло, и предприятия неплохо работали...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Кто определяет потребности? NBN>Потребности определяются законом спроса и предложения.
Новое слово в экономике?
Спрос, предложение, количество товара и его цена на рынке взаимосвязаны. При прочих равных условиях цена на товар тем выше, чем больше на него спрос и чем меньше предложение. Обычно устанавливается равновесие между предложением, спросом и ценой
T>>Как оцениваются способности? NBN>Если в год А ты добыл или произвёл столько то, то в год Б должен произвести столько же или больше.
Внешние факторы не учитываются?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
O>И чем она крупнее и плановее, тем менее эффективна. Именно поэтому с ней в крупных компаниях стараются бороться, развивать конкуренцию внутри компании, что бы подразделения не просто сидели и бабло проедали, а зарабатывали его. Да, именно так, внутри компании крутится между отделами бабло и его еще надо постараться, что бы заработать. Фактически выглядит, как множество небольших компаний, зачастую конкурирующих друг с другом.
Есть такой подход, но в России его пока вообще нет (насколько я знаю). Но здесь все равно остается стратегическое планирование. Смысл один — планирование есть всегда (иначе никак) — вопрос только в необходимой детализированности планирования. Опять же в тех крупных компаниях может лучше было бы жить с четким планированием, будь, например, хорошо развита обратная связь и электронный документооборот — чаще всего планирование начинает загибаться от бремени бюрократии.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>>Кто определяет потребности? NBN>>Потребности определяются законом спроса и предложения.
T>Новое слово в экономике? T>
T>Спрос, предложение, количество товара и его цена на рынке взаимосвязаны. При прочих равных условиях цена на товар тем выше, чем больше на него спрос и чем меньше предложение. Обычно устанавливается равновесие между предложением, спросом и ценой
Ну вот жалуются с одной стороны, что в СССР мало платили инженерам и, что рабочие на заводах часто получали больше. С другой стороны жаловались на то что все ломились в инженеры и никто не хотел идти в рабочие. Значит зп инженерам можно было ещё понижать — пока баланс не выравняется до необходимого уровня.
Если касательно нашего вопроса — то крестьян тогда был избыток, поэтому по сравнению с рабочими им нужно было меньше благ.
T>>>Как оцениваются способности? NBN>>Если в год А ты добыл или произвёл столько то, то в год Б должен произвести столько же или больше.
T>Внешние факторы не учитываются?
Я указал тенденцию. Понятно что если в 30 годах крестьяне стали собирать в два или в четыре раза меньше еды чем раньше — то что то не так. Причём дело не в неурожае.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Есть такой подход, но в России его пока вообще нет (насколько я знаю). Но здесь все равно остается стратегическое планирование. Смысл один — планирование есть всегда (иначе никак) — вопрос только в необходимой детализированности планирования. Опять же в тех крупных компаниях может лучше было бы жить с четким планированием
Разумеется, лучше было бы жить, если знать что будет через полгода. Но так не бывает. Если бы я мог это узнать, я был бы миллионером.
Рыночная экономика несовместима с планированием принципиально. Потому что рынок предполагает быстрое реагирование на изменение конъюктуры рынка, то есть сокращение выпуска одних товаров при уменьшении спроса на них или увеличение выпуска других. Когда именно произойдет уменьшение или увеличение спроса — нико предсказать не может, хотя и пытаются, в крупных фирмах для этого трудятся целые отделы. Но это практически невозможно, поскольку зависит не только от потребителей, но и от других производителей — если кто-то отреагирует на рост спроса хоть на неделю быстрее, он займет значительную часть рынка и нам достанется меньше — значит уже бесполезно существенно увеличивать производство.
представь что ты директор, скажем, мебельной фабрики. И твои дизайнеры придумали серию красивой мебели. И она стала так продаваться, что народ ничего другого не покупает, кроме твоей. Но тут приходит товарищ из Госплана и говорит: кто вам разрешил продавать больше, чем положено планом? А остальные фабрики как жить будут? Так зачем директору пыжиться и делать что-то новое или лучшее, если все равно план не разрешит.
Ради того чтобы стать передовым директором и висеть на доске почета?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Возможны варианты: A>>1) промышленность в глубоком застое, в городе нормально работают 3...4 предприятия, зарплата маленькая, но рабочие с помощью забастовок и профсоюзных лидеров выбивают себе повышение в 10%; основная часть населения без работы, имеющие работу боятся ее потерять, но опять же, при сокращении закон требует выплатить годовую зарплату, но у работодателя нет денег; A>>2) промышленность бурно развивается, предприниматели усиленно ищут работников предлагая каждый бОльшую зарплату и лучшие условия труда;
LL>Ежу понятно, что богатым и здоровым быть гораздо лучше, чем бедным и больным. Но почему ты считаешь, что описанная тобой ситуация №1 где-то невозможна?
Почему невозможна? Просто чрезмерная "социальная ответственность" бизнеса способствует возникновению таких ситуаций. Когда вместо того чтобы потратить деньги на перестройку своего производства предприятие тратит их на выплату пособий. В результате и работники нищенствуют, и предприятие не развивается.
A>>Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
LL>Вот именно так. Поэтому лучше уж рассчитывать на худшее, и, исходя из этого, выбирать ту точку зрения, которая наиболее выгодна тебе в наименее благоприятных для тебя обстоятельствах.
То есть лучше сидеть и не рыпаться, что выпускал, то и выпускать.
A>>Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению. LL>А в фашистской Германии составляло, и предприятия неплохо работали...
Да? А подробнее можно? Что-то я не слышал об этом.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Разумеется, лучше было бы жить, если знать что будет через полгода. Но так не бывает. Если бы я мог это узнать, я был бы миллионером.
Честно говоря уже надоело с тобой спорить, потому что все к одному сводишь — про оперативное планирование не слыхал ты что ли? Это у тебя рабочий вдруг решил, что надо выпустить сегодня больше мебели, ибо спрос вырос?
Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
A>Рыночная экономика несовместима с планированием принципиально. Потому что рынок предполагает быстрое реагирование на изменение конъюктуры рынка, то есть сокращение выпуска одних товаров при уменьшении спроса на них или увеличение выпуска других. Когда именно произойдет уменьшение или увеличение спроса — нико предсказать не может, хотя и пытаются, в крупных фирмах для этого трудятся целые отделы. Но это практически невозможно, поскольку зависит не только от потребителей, но и от других производителей — если кто-то отреагирует на рост спроса хоть на неделю быстрее, он займет значительную часть рынка и нам достанется меньше — значит уже бесполезно существенно увеличивать производство.
Чушь. Во многом чушь...
Вспомним, например, "дефицит соли", который недавно был — что нас завалили солью (а с ней проблем не может быть по определению — вывалить на рынок ее можно сколько угодно)? Да нет — воспользовались ситуацией, подняли цены. Вся реакция рынка на увеличение спроса это подъем цен — компенсация дефицита, дальше пройдет какое-то время и большие дяди спланируют увеличение производства, потому что это, например, траты из бюджета, который тут же требует корректировки. Да, конечно, индивидуальный ремесленник среагировал бы в подобной ситуации быстрее всех, но не надо мне тут гнать, что максимальный расцвет экономики был бы, если бы у нас были только ремесленники.
а она — основа рыночной экономики.
А вот это та еще байка... И почему, когда читают курс экономики забывают сказать одну очевидную вещь, что рыночная экономика абсолютно нестабильна и всеми силами стремится к монополии? Реальная конкуренция есть только между странами, да и то, всякие ОПЕКи — ни что иное, как монопольный сговор.
A>
A>представь что ты директор, скажем, мебельной фабрики. И твои дизайнеры придумали серию красивой мебели. И она стала так продаваться, что народ ничего другого не покупает, кроме твоей. Но тут приходит товарищ из Госплана и говорит: кто вам разрешил продавать больше, чем положено планом? А остальные фабрики как жить будут? Так зачем директору пыжиться и делать что-то новое или лучшее, если все равно план не разрешит.
Тут можно много спорить. И по поводу того, что надо — красоту, дизайн и тому подобную лабуду или все-таки функционал...
Например, на кой ляд выпускать автомобили стоимостью как бюджет маленького африканского государства, если эти же ресурсы можно было бы потратить на выпуск 100, 1000, 100000 а то и больше автомобилей эконом-класса?
Надо ли жить по идеалам общества потребления или все-таки стоит задумываться, что после нас тоже потомство останется и им тоже надо будет кушать?
Надо ли брать новый мобильник, если вышла очередная "весенне-летняя коллекция мобильных телефонов" (я реально слышал такое словосочетание в рекламе) или все-таки новый телефон надо брать, когда старый перестает справляться со своими функциями?
и так далее...
Эффективно отлаженное спланированное производство той же мебели, распределенное по всей территории государства с экономической точки зрения на порядок выгоднее, чем куча независимых грызущихся меж собой предприятий.
А по поводу стимула у руководителя — дак то воспитывать надо не в идеалах эгоизма, а как пытались это делать в советское время — что ты не один живешь, что цель — не набить свое брюхо. В общем нормальные идеалы надо прививать людям и будет все хорошо. Те же большевики реально мечтали, что со временем люди станут "чище и добрее", но, к сожалению, не получилось. За 90-ые мы деградировали до уровня века 15-го...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Честно говоря уже надоело с тобой спорить,
Мне тоже. Потому что спорить с коммунистами все равно что с верующими — они не воспринимают доводов, они только верят.
DOO>потому что все к одному сводишь — про оперативное планирование не слыхал ты что ли? Это у тебя рабочий вдруг решил, что надо выпустить сегодня больше мебели, ибо спрос вырос?
Нет, это обнаружил отдел продаж. А раз покупают больше, значит надо больше выпускать. И только поэтому, а не потому что такой план спустили.
DOO>Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
Кто платит зарплату комитету статистики государства Y? Изменится ли она если они наврут? Заинтересованы ли они в правильных прогнозах?
DOO>Вспомним, например, "дефицит соли", который недавно был
Дефицит соли был умело спланирован монополистами, поэтому ни к рынку, ни к планированию этот случай не относится.
A>>Другая проблема — планирование устраняет конкуренцию,
а она — основа рыночной экономики. DOO>А вот это та еще байка... И почему, когда читают курс экономики забывают сказать одну очевидную вещь, что рыночная экономика абсолютно нестабильна и всеми силами стремится к монополии?
Ну так роль государства в том и заключается чтобы бороться с монополиями.
A>>
A>>представь что ты директор, скажем, мебельной фабрики. И твои дизайнеры придумали серию красивой мебели. И она стала так продаваться, что народ ничего другого не покупает, кроме твоей. Но тут приходит товарищ из Госплана и говорит: кто вам разрешил продавать больше, чем положено планом? А остальные фабрики как жить будут? Так зачем директору пыжиться и делать что-то новое или лучшее, если все равно план не разрешит.
DOO>Тут можно много спорить. И по поводу того, что надо — красоту, дизайн и тому подобную лабуду или все-таки функционал...
Фигасебе! Красота — это лабуда? Функционал любой мебели — это возможность туда что-то класть. С этим успешно справляется любой ящик из фанеры. Однако почему-то все — в том числе и ты! — предпочитают иметь дома красивую мебель.
DOO>Надо ли брать новый мобильник, если вышла очередная "весенне-летняя коллекция мобильных телефонов" (я реально слышал такое словосочетание в рекламе) или все-таки новый телефон надо брать, когда старый перестает справляться со своими функциями?
Здесь однажды кто-то сказал интересную мысль: а почему, собственно, ты считаешь понты чем-то второстепенным? Это как раз и есть самое главное в жизни. Не варишь? Посмотри на павлина.
DOO>Эффективно отлаженное спланированное производство той же мебели, распределенное по всей территории государства с экономической точки зрения на порядок выгоднее, чем куча независимых грызущихся меж собой предприятий.
Возможно, таким способом можно удовлетворить некие абстрактные "потребности в мебели", но что это будет за мебель...
Вчера жена купила печенье с птичьим молоком — обалденно вкусно. Для чего наша экономика стала их выпускать? Чтобы удовлетворить потребности общества? Да без них мы бы тоже не умерли. При социализме они вообще не могли бы появиться в принципе — в плане выпуска предприятию писали: кондитерские изделия N тонн. Может еще были какие-то требования к ассортименту — их удовлетворяли наличием нескольких форм. Но никакому директору не могло и в голову прийти сажать работниц, которые бы запихивали между печеньями птичье молоко и обсыпали маком. Потому что план от него этого не требовал. Так что формально он вполне удовлетворял потребности общества. Но я почему-то предпочитаю нынешнее общество — оно не только удовлетворяет мои нынешние потребности, но и предлагает удовлетворить даже те, о которых я не знаю.
Я все-таки предпочту неэффективно спланированное производство мебели грызущихся меж собой предприятиями, но только чтобы эта мебель была красивой.
DOO>А по поводу стимула у руководителя — дак то воспитывать надо не в идеалах эгоизма, а как пытались это делать в советское время — что ты не один живешь, что цель — не набить свое брюхо. В общем нормальные идеалы надо прививать людям и будет все хорошо. Те же большевики реально мечтали, что со временем люди станут "чище и добрее", но, к сожалению, не получилось.
Дада, а плохих перевоспитывали, а тех кто не перевоспитывался — ... Впрочем не будем о плохом. К счастью сейчас утопии — удел таких мечтателей как ты.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Ежу понятно, что богатым и здоровым быть гораздо лучше, чем бедным и больным. Но почему ты считаешь, что описанная тобой ситуация №1 где-то невозможна?
A>Почему невозможна? Просто чрезмерная "социальная ответственность" бизнеса способствует возникновению таких ситуаций. Когда вместо того чтобы потратить деньги на перестройку своего производства предприятие тратит их на выплату пособий. В результате и работники нищенствуют, и предприятие не развивается.
Чтобы у бизнеса проснулась хоть какая-то социальная ответственность, его надо не просто бить, а жестко п....ть, и желательно ежедневно, да еще и с ночными побудками. Иначе никакой ответственности в бизнесе никогда не будет — куда проще вышвырнуть работника на улицу, чем платить ему пенсию.
A>>>Ой, ну какие же мы все умные! Да если бы я мог знать, что будет через полгода, я был бы миллионером. Потому и разоряются предприятия, что конъюктура меняется непредсказуемым образом.
LL>>Вот именно так. Поэтому лучше уж рассчитывать на худшее, и, исходя из этого, выбирать ту точку зрения, которая наиболее выгодна тебе в наименее благоприятных для тебя обстоятельствах.
A>То есть лучше сидеть и не рыпаться, что выпускал, то и выпускать.
Ты бизнесмен? Если да, твоя позиция понятна. Если нет — какая лично тебе-то разница?
A>>>Государство не может составлять планы для частных предприятий. По определению. LL>>А в фашистской Германии составляло, и предприятия неплохо работали...
A>Да? А подробнее можно? Что-то я не слышал об этом.
Это большая тема, об этом целые книги написаны. Что же я тут в форумном сообщении напишу? Ну вот цитата навскидку:
“Новый план” 1934 года поставил внешнюю торговлю под государственный контроль; в том же году вся экономика была разбита на 7 “имперских групп”, причем каждое предприятие должно было административно принадлежать к одной из этих групп; с введением четырехлетнего плана в 1936 году государственное управление хозяйством подверглось еще большему укрупнению. С этого времени особое значение приобрело централизованное распределение важнейших видов сырья. Таким образом, когда закончился период подготовки к войне и довоенное хозяйство стало военным, создавать новые учреждения было уже некогда, нужно было более полно использовать то, что уже имелось. Перевод экономики на военные рельсы был осуществлен при помощи регулирования производства и сбыта товаров, правильного распределения сырья, четкого руководства всеми работами и запрещения новых капиталовложений в определенные отрасли мирной промышленности. Необходимое для промышленности сырье, главным образом сталь, распределялось по отдельным отраслям промышленности, что сильно ограничивало частное предпринимательство. Сокращение потребления населения осуществлялось не путем повышения налогов или, как в первую мировую войну, путем повышения цен, а новым способом, заключавшимся в том, что на все основные предметы обихода были установлены строгие нормы расхода, а покупательная способность населения обеспечивалась системой твердых (низких) цен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Такое ощущение, что ты остался где-то в 19 веке, когда действительно кто-то с кем-то конкурировал. Весь рынок в каждой из отраслей поделен между парой-тройкой суперкорпораций, диктующих цены и стандарты, причем и эти корпорации являются совладельцами акций друг друга, как, например, Кока и Пепси. О какой такой "спонтанной реакции на рыночные требования" ты говоришь, если о выпуске новой модели автомобиля объявляют за пару лет до начала производства?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Честно говоря уже надоело с тобой спорить,
A>Мне тоже. Потому что спорить с коммунистами все равно что с верующими — они не воспринимают доводов, они только верят.
И кто тебе сказал, что я коммунист? Я беспартийный, атеист, скептик, циник и так далее.
DOO>>Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
A>Кто платит зарплату комитету статистики государства Y? Изменится ли она если они наврут? Заинтересованы ли они в правильных прогнозах?
А у отдела продаж изменится... Найдут просто крайнего — с этим успешно справляется как государство, так и любая контора.
DOO>>Вспомним, например, "дефицит соли", который недавно был
A>Дефицит соли был умело спланирован монополистами, поэтому ни к рынку, ни к планированию этот случай не относится.
Дефицита не было. Были идиоты, которые ломанулись ее скупать — умело был увеличен спрос, все поставщики соли на этом нажились. Монополия тут даже ни при чем.
A>Ну так роль государства в том и заключается чтобы бороться с монополиями.
Кааак? Дак государство может влиять на частный бизнес? Да как так?
У тебя ведь от этого вся картина мира должна порушиться.
A>Фигасебе! Красота — это лабуда? Функционал любой мебели — это возможность туда что-то класть. С этим успешно справляется любой ящик из фанеры. Однако почему-то все — в том числе и ты! — предпочитают иметь дома красивую мебель.
Мою мебель после двух переездов назвать красивой сложно.
И среди прочих равных, я выберу, например, менее красивую мебель из МДФ, вместо расфуфыренной ерунды из ДСП.
A>Здесь однажды кто-то сказал интересную мысль: а почему, собственно, ты считаешь понты чем-то второстепенным? Это как раз и есть самое главное в жизни. Не варишь? Посмотри на павлина. Вот тут можно разговор заканчивать...
Это точка зрения нигеров, и, к сожалению, многих русских.
Лично я таких людей считаю идиотами.
Яйца как кот не пробовал лизать?
DOO>>Эффективно отлаженное спланированное производство той же мебели, распределенное по всей территории государства с экономической точки зрения на порядок выгоднее, чем куча независимых грызущихся меж собой предприятий.
A>Возможно, таким способом можно удовлетворить некие абстрактные "потребности в мебели", но что это будет за мебель...
A>Здесь
A>Вчера жена купила печенье с птичьим молоком — обалденно вкусно. Для чего наша экономика стала их выпускать? Чтобы удовлетворить потребности общества? Да без них мы бы тоже не умерли. При социализме они вообще не могли бы появиться в принципе — в плане выпуска предприятию писали: кондитерские изделия N тонн. Может еще были какие-то требования к ассортименту — их удовлетворяли наличием нескольких форм. Но никакому директору не могло и в голову прийти сажать работниц, которые бы запихивали между печеньями птичье молоко и обсыпали маком. Потому что план от него этого не требовал. Так что формально он вполне удовлетворял потребности общества. Но я почему-то предпочитаю нынешнее общество — оно не только удовлетворяет мои нынешние потребности, но и предлагает удовлетворить даже те, о которых я не знаю.
У тебя я так понимаю есть квартира-машина-дача и ты в перерывах между поеданием красной икры лениво отвечаешь на мои вопросы?
Да я откажусь от всех этих "благ" общества потребления, если взамен опять появятся нормальные космические программы, если опять будут строить ускорители частиц на нашей Родине и т.п.
Да и кстати — в советское время я бывало ел сосиски сырыми. Сейчас не могу есть и вареными.
A>Я все-таки предпочту неэффективно спланированное производство мебели грызущихся меж собой предприятиями, но только чтобы эта мебель была красивой.
Да давай уже запретим сразу предприятия — ремесленников толпу и все. И чтобы никаких гильдий, не дай бог, а то устоят тут...
A>Дада, а плохих перевоспитывали, а тех кто не перевоспитывался — ... Впрочем не будем о плохом. К счастью сейчас утопии — удел таких мечтателей как ты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Чтобы у бизнеса проснулась хоть какая-то социальная ответственность, его надо не просто бить, а жестко п....ть, и желательно ежедневно, да еще и с ночными побудками. Иначе никакой ответственности в бизнесе никогда не будет — куда проще вышвырнуть работника на улицу, чем платить ему пенсию.
У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности. Его задача — выпускать пользующиеся спросом товары, получать прибыль и платить с нее налоги. Вот за уклонение от уплаты налогов — да, п..ть надо. Но вот кормить своего работника год после увольнения — это абсурд. И держать на работе лодыря только потому, что профсоюз не дает разрешения его уволить поскольку у него пятеро детей — тоже. Этим должно заниматься государство — для того ему и платятся налоги. И пенсию, разумеется, тоже.
LL>Ты бизнесмен? Если да, твоя позиция понятна. Если нет — какая лично тебе-то разница?
Я предпочитаю общество, в котором для меня есть выбор и работодатели предлагают мне бОльшую оплату, я не я ее добиваюсь забастовками.
LL>
LL>“Новый план” 1934 года поставил внешнюю торговлю под государственный контроль; в том же году вся экономика была разбита на 7 “имперских групп”, причем каждое предприятие должно было административно принадлежать к одной из этих групп; с введением четырехлетнего плана в 1936 году государственное управление хозяйством подверглось еще большему укрупнению. С этого времени особое значение приобрело централизованное распределение важнейших видов сырья. Таким образом, когда закончился период подготовки к войне и довоенное хозяйство стало военным, создавать новые учреждения было уже некогда, нужно было более полно использовать то, что уже имелось. Перевод экономики на военные рельсы был осуществлен при помощи регулирования производства и сбыта товаров, правильного распределения сырья, четкого руководства всеми работами и запрещения новых капиталовложений в определенные отрасли мирной промышленности. Необходимое для промышленности сырье, главным образом сталь, распределялось по отдельным отраслям промышленности, что сильно ограничивало частное предпринимательство. Сокращение потребления населения осуществлялось не путем повышения налогов или, как в первую мировую войну, путем повышения цен, а новым способом, заключавшимся в том, что на все основные предметы обихода были установлены строгие нормы расхода, а покупательная способность населения обеспечивалась системой твердых (низких) цен.
Значит эти меры (распределение сырья) привели к тому, что пришлось ограничивать потребление населения? Да, знакомо... И ты после этого продолжаешь защищать плановое хозяйство?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> О какой такой "спонтанной реакции на рыночные требования" ты говоришь, если о выпуске новой модели автомобиля объявляют за пару лет до начала производства?
Такие объявления — это и есть конкуренция. Рассказывая о новой модели они расчитывают соблазнить покупателей, которые собрались брать модель конкурентов — они надеются, что покупатель отложит покупку и дождется выпуска новой модели.
Так ты считаешь что конкуренция сейчас начисто отсутствует? Нокия не конкурирует с Самсунгом или Моторолой? Бывают, конечно, временные альянсы вида Сони-Эриксон — но опять же, только для того чтобы эффективнее противостоять нажиму других конкурентов. А для борьбы с явными сговорами во всех странах существуют антимонопольные комитеты.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Да, сложно. Но можно. Для этого Ленин придумал нэп — новую экономическую политику, фактически возврат к капитализму.
Не было никакого возврата поскольку отсутствовала самые важные его составляющие.
A>Причем он же писал, что это не временное явление, а "всерьез и надолго".
Где он такое писал???
A>Скорее всего он понял что все теоретические изыски Маркса с Энгельсом — это туфта, не совместимая с реальной жизнью.
А если отложить в сторону некротелепатию?
A>Поэтому решил вернуться к капитализму, удовлетворившись тем, что до власти он уже дорвался. Однако его последователи решили по-другому.
Причины отказа от НЭПа довольно прозаичны: страна не могла развиваться дальше.
A>А вот у этого как раз и был фундамент — те конструкторы получили образование в Российской империи.
Кто? Королёв?
A>Впрочем, обвинять СССР в развале образования нельзя — это с успехом делают нынешние правители.
Нельзя — но по другим причинам.
A>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане.
Лично для меня ценность внедрения массовой мобильной связи не очень высока.
A>В социализме плохо то, что в нем запрещено частное предпринимательство.
В каком именно социализме? Развидностей соц. довольно много.
A>Этого достаточно чтобы страна рано или поздно загнулась.
Ваше утверждение голословно.
A>Есть рынок рабочей силы, и если капиталист мало платит или плохо заботится о своих работниках, то они уйдут к другому, а высококвалифицированные — в первую очередь. И этот факт, уверяю тебя, действует на капиталиста посильнее профсоюзов.
А если рынка раб. силы нет — как повлиять на аппетит капиталиста?
DOO>>А L.Long, в отличие от тебя, анализирует и ту действительность (в которой он пожил достаточно) и сегодняшнюю — и делает свои выводы.
A>Если сегодня жизнь хреновая, то из этого никак не следует что нужно возвращаться к прежней. Идти надо вперед.
Куда именно — вперёд?
A>Более того, по моему мнению в СССР все было очень хорошо, не хватало только одной мелочи — частного предпринимательства, именно это его и погубило.
Насколько я понимаю под частным предпренимательством вы понимаете в первую очередь рыночное формирование цен и частную собственность на средства производства?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
DOO>>И это ты опять перегибаешь. Да НЭП очень благостно сказался на экономики России, но индустриализация — не его заслуга.
A>Я думаю, если бы нэп не свернули, то тяжелая промышленность развивалась бы не менее успешно, и уж точно — без тех жертв.
А как-то аргументировать свою точку зрения сможете?
A>>>Изобрести, например, мобильный телефон, не мог ни один самый гениальный инженер — потому что его не было в плане. DOO>>Это тоже оборотная сторона медали. Однако это лучше, чем тратить все научные ресурсы на поиски кремов от морщин.
A>Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего?
Сколько сейчас в процентном отношении тратится денег на изобретение "кремов от морщин" и сколько на много чего другого?
A>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях.
Это разберись с терминами. Разновидностей социализма довольно много.
A>Сложно — не то слово. Если бы ты видел советские магазины, ты бы не говорил "не верю". А выглядел он примерно так.
A>Ты наверное плохо представляешь себе что такое дефицит. Возможно ты уже не помнишь как выглядели советские магазины — мы ведь так привыкли к нынешним, что уже трудно вспомнить как было. За толстой теткой-продавщицей стояли картонные коробки макаронами, печеньем, иногда были вафли, пару сортов карамельных конфет. Были также яйца, иногда "выбрасывали" синих кур у которых на длнной худой шее моталась голова с неощипанными перьями. (Сейчас такие тоже выбрасывают, но уже в прямом смысле.) И рыбные консервы — выстроенные пирамидой, чтобы прилавок не пустовал. Все. И это все богатство — благодаря плановой экономике!
Ну и...? Ты хочешь сказать что нельзя хорошо спланировать снабжения населения продуктами?
A>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу.
Предпринимателю плевать на развитие. Его цель — получиться как можно больше прибыли.
A>Разумеется, социальная защита должна быть, но все должно быть в меру.
В меру — с точки зрения предпринимателей?
A>В конце концов цель коммерческих предприятий — получание прибыли, а не благотворительность.
Слушай... а ты хоть сам готов играть в игру под названием жизнь по тем правилам, которые ты защищаешь?
DOO>>Буквально прошлогодняя? Когда выступали французские студенты — что-то не вижу я массовой готовности отказаться от социального обеспечения у населения.
A>Большинство ведь предпочитают небольшой, но гарантированный заработок за легкую работу, чем крутиться самому с утра до вечера, даже получая при этом в 10 раз больше. Вопрос лишь в том — что лучше для страны в целом?
Ключевое слово — крутиться. При капитализме те, кто крутятся, получают больше тех, кто работает. И, кстати, в абсолютно свободном рынке богатых будет очень мало а бедных (по настоящему бедных, таких, которые не живут а выживают). И ты вероятнее всего тоже будешь очень, очень бедным.
A>Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи.
Google,"исторический материализм", вдумчиво читать. Или по старинке — библиотека.
A>Сейчас некоторые считают, что зарплату контролируют профсоюзы. A>Наивность подобных воззрений мнея просто поражает, честное слово.
Мы, надеюсь, сейчас говорим о Швеции?
A>Ты хочешь сказать, что если бы на твоем предприятии не было профсоюза, то твоя зарплата была бы в 10 раз меньше?
Позволя себе дать маленький совет: не пытайся судить о всех отраслях по IT-офшорам, оглянись по сторонам.
A>Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо?
Где рынок раб. силы на градообразующем предприятии? В условиях отраслевого сговора? На рынке низкоквалифицированой раб. силы?
Программистов, я вижу, совсем развратило то, что работу специалист даже ниже среднего без проблем найдёт за пару недель... вопрос только в условиях труда и интересности проектов. Уровень оплаты в любом случае будет значительно выше чем прожиточный минимум (и даже средней зп) по стране.
A>Влиять на него неэкономическими методами — все равно что законом устанавливать низкие цены как это было при социализме — A>вследствие низких цен возникал дефицит и всем желающим все равно не доставалось товара.
Фигасе умозаключение...
Т.е. если в каком-то городе в СССР был дефицит колбасы и туалетной бумаги то это свидетельствует о том, что население слишком много жрёт и слишком много какает?
Да, ещё: ты случайно не путаешь низкую цену с отсутствием прибавочной стоимости?
DOO>>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10.
Откуда дровишки?
A>Если закон будет требовать от работодателя выплат крупных компенсаций при увольнении — это просто приведет к тому, что найти работу будет намного сложнее, предприниматели будут неохотно расширять производство: мало ли что может случиться — а увольняемым потом компенсации плати. Я вообще не понимаю наших законодателей: вероятно они думают, что предпринимателям доставляет удовольствие увольнять своих работников: они смотрят как они мучаются и получают садистское удовольствие. На самом деле, если приходится увольнять, то обычно потому, что у предприятия упали прибыли и нет денег платить зарплату. И тут — закон: при увольнении платить компенсацию. А деньги где взять? Если б они были — никого увольнять бы не пришлось!
Повторюсь: ты судишь о рынке труда по IT сфере.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это было не в 90-х, а в конце 80-х. Тогда появились кооперативы, которые шили обувь и делали мебель, которых советское плановое хозяйство выпускало недостаточно.
Фигового качества.
A>Что же плохого в том, что на рынке появились товары, бывшие раньше дефицитом, а люди стали зарабатывать деньги?
Плохо было то, что работающие в кооперативах получали больше других.
A>А вот в 90-х кооперативы исчезли. Вернее они перестали все это делать, а стали торговать импортом. В этом, естественно, ничего хорошего не было.
Тем не менее это был их естественный путь развития.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Если касательно нашего вопроса — то крестьян тогда был избыток, поэтому по сравнению с рабочими им нужно было меньше благ.
Фигасе мозговыверт...
1. С чего ты взял что их был "избыток"?
2. Разве конституция не декларировала равенство возможностей?
3. Если их был такой уж избыток то почему некоторое время спустя в селах платило мало, но в то же в город не выпускали?
T>>Внешние факторы не учитываются? NBN>Понятно что если в 30 годах крестьяне стали собирать в два или в четыре раза меньше еды чем раньше — то что то не так. Причём дело не в неурожае.
Т.е. в ошибках партийного руководства ты обвиняешь инертное крестьянство?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности.
Это мы уже проходили в 19-начале 20 века. Плохо кончилось.
A>Его задача — выпускать пользующиеся спросом товары, получать прибыль и платить с нее налоги. Вот за уклонение от уплаты налогов — да, п..ть надо. Но вот кормить своего работника год после увольнения — это абсурд. И держать на работе лодыря только потому, что профсоюз не дает разрешения его уволить поскольку у него пятеро детей — тоже. Этим должно заниматься государство — для того ему и платятся налоги. И пенсию, разумеется, тоже.
И кого же у нас кормят год после увольнения? И откуда государство должно брать на все это деньги?
LL>>Ты бизнесмен? Если да, твоя позиция понятна. Если нет — какая лично тебе-то разница?
A>Я уже объяснил здесь.
Я предпочитаю общество, в котором для меня есть выбор и работодатели предлагают мне бОльшую оплату, я не я ее добиваюсь забастовками.
Вот пока ты не будешь бороться за эту большую оплату, тебе ее никто и ни за что не повысит. Те же работодатели спокойно и без малейших угрызений совести выкинут тебя на улицу. Все твои рассуждения хороши, пока жареный петух далеко, в облаках. А вот когда он спикирует и клюнет...
A>Значит эти меры (распределение сырья) привели к тому, что пришлось ограничивать потребление населения? Да, знакомо... И ты после этого продолжаешь защищать плановое хозяйство?
Интересно, фраза "перевод экономики на военные рельсы" от тебя случайно ускользнула? Или у тебя есть пример воюющей страны тех времен, в которой не ограничивалось потребление населения?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
DOO>>>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10.
T>Откуда дровишки?
Вырезка из неизвестной мне газеты, которая попалась мне как-то на глаза.
Не знаю насколько сия информация верна количественно, но качественно она точно верна. У нас же не катит бизнес с прибыльностью меньше 50-100%.
Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>> О какой такой "спонтанной реакции на рыночные требования" ты говоришь, если о выпуске новой модели автомобиля объявляют за пару лет до начала производства?
A>Такие объявления — это и есть конкуренция. Рассказывая о новой модели они расчитывают соблазнить покупателей, которые собрались брать модель конкурентов — они надеются, что покупатель отложит покупку и дождется выпуска новой модели.
Ты, вообще говоря, откуда? Это кто будет ждать пару лет какой-то неизвестной новой таратайки?
A>Так ты считаешь что конкуренция сейчас начисто отсутствует? Нокия не конкурирует с Самсунгом или Моторолой?
А что, правда, что ли, конкурирует? Это вот эта борьба нанайских мальчиков, оказывается, и есть конкуренция? Тогда зачем, расскажи, поставки продукции любой из этих фирм жестко квотируются? И что бывает, если квота уже выбрана, а спрос не удовлетворен?
A>А для борьбы с явными сговорами во всех странах существуют антимонопольные комитеты.
Ах да. Я забыл, мы ведь живем в таком идеальном мире... Сговоры не только немедленно пресекаются — они и в голову не могут придти современным бизнесменам!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
DOO>>Надо ли брать новый мобильник, если вышла очередная "весенне-летняя коллекция мобильных телефонов" (я реально слышал такое словосочетание в рекламе) или все-таки новый телефон надо брать, когда старый перестает справляться со своими функциями?
A>Здесь однажды кто-то сказал интересную мысль: а почему, собственно, ты считаешь понты чем-то второстепенным? Это как раз и есть самое главное в жизни.
"Понты" нужны только для имитации статуса. И если они по времени (в том числе — сколько времени нужно потратить на то, чтобы заработать на эти понты) занимают 90% от всего имеющегося в наличии то это попахивает идиотизмом.
A>Не варишь? Посмотри на павлина.
1. Если посмотреть то видно смысл его жизни?
2. Соревнование самцов в "понтовитости" может привесит к вымиранию популяции.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности. LL>Это мы уже проходили в 19-начале 20 века. Плохо кончилось.
Ничего мы тогда не проходили. Не путай кислое с пресным.
A>>Его задача — выпускать пользующиеся спросом товары, получать прибыль и платить с нее налоги. Вот за уклонение от уплаты налогов — да, п..ть надо. Но вот кормить своего работника год после увольнения — это абсурд. И держать на работе лодыря только потому, что профсоюз не дает разрешения его уволить поскольку у него пятеро детей — тоже. Этим должно заниматься государство — для того ему и платятся налоги. И пенсию, разумеется, тоже.
LL>И кого же у нас кормят год после увольнения? И откуда государство должно брать на все это деньги?
Читать умеем? Ключевые слова выделены. Еще раз повторяю: социальными программами должно заниматься государство. Хотя бы потому что не всякому бизнесу это под силу. Например, в мелкой фирмешке по ремонту квартир работают плиточник, слесарь и малярша. Она уходит в декретный отпуск. Ты считаешь оставшиеся двое должны ее кормить? Или ты считаешь что ее должен кормить работодатель, он ведь богатый и нещадно эксплуатирует своих рабочих?
A>>Значит эти меры (распределение сырья) привели к тому, что пришлось ограничивать потребление населения? Да, знакомо... И ты после этого продолжаешь защищать плановое хозяйство?
LL>Интересно, фраза "перевод экономики на военные рельсы" от тебя случайно ускользнула? Или у тебя есть пример воюющей страны тех времен, в которой не ограничивалось потребление населения?
Например США. И, потом, — деятельность государства во время войны и в мирное время отличаются принципиальным образом, разными являются даже цели — почему же ты думаешь, что методы, эффективные во время войны (командно-административная система управления) будут столь же эффективны в мирное время? Впрочем, эффективность — понятие растяжимое...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности. LL>>Это мы уже проходили в 19-начале 20 века. Плохо кончилось.
A>Ничего мы тогда не проходили. Не путай кислое с пресным.
Обоснуй. Вообще говоря, если ты не слышал, у нас в 1905 году революция была именно из-за этого.
LL>>И кого же у нас кормят год после увольнения? И откуда государство должно брать на все это деньги?
A>Читать умеем? Ключевые слова выделены. Еще раз повторяю: социальными программами должно заниматься государство. Хотя бы потому что не всякому бизнесу это под силу. Например, в мелкой фирмешке по ремонту квартир работают плиточник, слесарь и малярша. Она уходит в декретный отпуск. Ты считаешь оставшиеся двое должны ее кормить? Или ты считаешь что ее должен кормить работодатель, он ведь богатый и нещадно эксплуатирует своих рабочих?
Я не понимаю, откуда вообще вдруг взялась та посылка, с которой ты так ожесточенно споришь.
A>>>Значит эти меры (распределение сырья) привели к тому, что пришлось ограничивать потребление населения? Да, знакомо... И ты после этого продолжаешь защищать плановое хозяйство?
LL>>Интересно, фраза "перевод экономики на военные рельсы" от тебя случайно ускользнула? Или у тебя есть пример воюющей страны тех времен, в которой не ограничивалось потребление населения?
A>Например США.
Меня тут просили быть вежливым... А чуть выше ты просил не путать кислое с пресным. Поэтому я просто и вежливо скажу: фигушки. Например, в США в середине 1942г. была введена карточная система на важнейшие потребительские товары. Скажи, asdfghjkl, ну почему я должен сообщать тебе такие вещи? Почему прежде чем спорить ты не изучишь вопрос, по которому собираешься спорить?
A>И, потом, — деятельность государства во время войны и в мирное время отличаются принципиальным образом, разными являются даже цели — почему же ты думаешь, что методы, эффективные во время войны (командно-административная система управления) будут столь же эффективны в мирное время? Впрочем, эффективность — понятие растяжимое...
Попробуй сам перечитать свой вопрос, и ты поймешь его некорректность.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Какая разница, кто предоставил информацию — отдел маркетинга холдинга X или комитет статистики государства Y? Ошибиться и наврать могут и те, и те.
A>>Кто платит зарплату комитету статистики государства Y? Изменится ли она если они наврут? Заинтересованы ли они в правильных прогнозах?
DOO>А у отдела продаж изменится... Найдут просто крайнего — с этим успешно справляется как государство, так и любая контора.
Такое впечатление что ты отвечаешь на вопросы не читая их. Почувствуй разницу: предсказывать спрос на год вперед и исходя из этого давать планы предприятиям, от которых ты не зависишь; или смотреть на текущий спрос и оперативно менять выпуск продукции своего собственного предприятия.
A>>Ну так роль государства в том и заключается чтобы бороться с монополиями. DOO>Кааак? Дак государство может влиять на частный бизнес? Да как так? DOO>У тебя ведь от этого вся картина мира должна порушиться.
Да ничего не должно рушиться. Предприятие должно иметь свободу в конкурентной среде. О сохранении конкурентной среды должно заботиться государство.
A>>Фигасебе! Красота — это лабуда? Функционал любой мебели — это возможность туда что-то класть. С этим успешно справляется любой ящик из фанеры. Однако почему-то все — в том числе и ты! — предпочитают иметь дома красивую мебель. DOO>Мою мебель после двух переездов назвать красивой сложно. DOO>И среди прочих равных, я выберу, например, менее красивую мебель из МДФ, вместо расфуфыренной ерунды из ДСП.
Значит ты все-таки выбираешь сам мебель при покупке, а не берешь ту которую выписали тебе по разнарядке как передовому рабочему?
DOO> Вот тут можно разговор заканчивать... DOO>Это точка зрения нигеров, и, к сожалению, многих русских. DOO>Лично я таких людей считаю идиотами.
A>>Здесь
A>>Вчера жена купила печенье с птичьим молоком — обалденно вкусно. Для чего наша экономика стала их выпускать? Чтобы удовлетворить потребности общества? Да без них мы бы тоже не умерли. При социализме они вообще не могли бы появиться в принципе — в плане выпуска предприятию писали: кондитерские изделия N тонн. Может еще были какие-то требования к ассортименту — их удовлетворяли наличием нескольких форм. Но никакому директору не могло и в голову прийти сажать работниц, которые бы запихивали между печеньями птичье молоко и обсыпали маком. Потому что план от него этого не требовал. Так что формально он вполне удовлетворял потребности общества. Но я почему-то предпочитаю нынешнее общество — оно не только удовлетворяет мои нынешние потребности, но и предлагает удовлетворить даже те, о которых я не знаю.
DOO>Да я откажусь от всех этих "благ" общества потребления, если взамен опять появятся нормальные космические программы, если опять будут строить ускорители частиц на нашей Родине и т.п.
Вот тут уж действительно можно заканчивать. А я вот не умею намазывать космическую программу на хлеб.
DOO>Да и кстати — в советское время я бывало ел сосиски сырыми. Сейчас не могу есть и вареными.
А, все ясно! Ты из Москвы, раз ты тогда ел сосиски. Поэтому неудивительно что хочешь возврата — тебе и тогда было хорошо. Но боюсь что остальные 130 миллионов с тобой не согласятся, потому как они тогда не ели никаких сосисок — ни сырых, ни вареных. Потому как твой любимый госплан приказывал нашему местному мясокомбинату все их везти в Москву. А сейчас я их ем, и качество вполне устраивает, а ты, бедный, наверное ешь сосиски из импортного мяса, поэтому они такие дрянные...
A>>Я все-таки предпочту неэффективно спланированное производство мебели грызущихся меж собой предприятиями, но только чтобы эта мебель была красивой. DOO>Да давай уже запретим сразу предприятия — ремесленников толпу и все. И чтобы никаких гильдий, не дай бог, а то устоят тут...
Логику не пояснишь? Или можно и без нее, лишь бы что-то против ляпнуть?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>> О какой такой "спонтанной реакции на рыночные требования" ты говоришь, если о выпуске новой модели автомобиля объявляют за пару лет до начала производства? A>>Такие объявления — это и есть конкуренция. Рассказывая о новой модели они расчитывают соблазнить покупателей, которые собрались брать модель конкурентов — они надеются, что покупатель отложит покупку и дождется выпуска новой модели.
LL> Ты, вообще говоря, откуда? Это кто будет ждать пару лет какой-то неизвестной новой таратайки?
Ну, про два года — это ты придумал. На самом-то деле на саму разработку уходит максимум год, а объявляют обычно за полгода.
A>>Так ты считаешь что конкуренция сейчас начисто отсутствует? Нокия не конкурирует с Самсунгом или Моторолой? LL>А что, правда, что ли, конкурирует? Это вот эта борьба нанайских мальчиков, оказывается, и есть конкуренция? Тогда зачем, расскажи, поставки продукции любой из этих фирм жестко квотируются? И что бывает, если квота уже выбрана, а спрос не удовлетворен?
О господи, да где ты начитался об этих квотах? Что, неужели производители сами добровольно ограничивают себя в объеме поставок? Самому не смешно?
А случаи неудовлетворения спроса если и случаются, то уж никак не от квот — просто на расширение производства нужно время и деньги, поэтому такое если и случается, то только с дорогими товарами, автомобилями например. Чтобы мобилы были в дефиците — такого я что-то не слышал.
A>>А для борьбы с явными сговорами во всех странах существуют антимонопольные комитеты. LL>Ах да. Я забыл, мы ведь живем в таком идеальном мире...
Нет конечно, мир не идеален, особенно наш, но в более идеальных странах есть еще и конкуренция властей, а также СМИ которые поднимают такие вопросы и властям приходится на них отвечать... У нас-то все идет в прямо противоположном направлении — но с экономикой это уже не связано.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности. LL>>>Это мы уже проходили в 19-начале 20 века. Плохо кончилось.
A>>Ничего мы тогда не проходили. Не путай кислое с пресным.
LL>Обоснуй. Вообще говоря, если ты не слышал, у нас в 1905 году революция была именно из-за этого.
Из-за чего "из-за этого"? Еще раз повторяю: всеми социальными программами должно заниматься государство! Заметь: я не утверждаю, что их не должно быть, я лишь считаю что бизнес не должен обеспечивать всех сирых и убогих. Он лишь должен платить налоги. А распределять их должно государство.
Кстати: пресловутая монетизация льгот — очень правильная мера, только извращенная некоторыми политиками для получения себе политических дивидендов. Например, правительство решило что пенсионеры должны иметь право на бесплатный проезд в транспорте. Или 50% оплаты за телефон. Хорошо, но почему оплачивать это должны автотранспортные предприятия и телефонные компании? Чем они хуже других бизнесменов? За что им такой налог, а остальным — нет? То же самое и в отношении любых других пособий: почему предприятие должно платить увольняемым зарплату за _не_знаю_сколько_месяцев_вперед_? Только потому что у предприятия пошли дела плохо? И их надо еще ухудшить этими выплатами? Хотите позаботиться об увольняемых — заботьтесь, но только из государственных средств.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, извините, что влезаю:
DOO>>Да и кстати — в советское время я бывало ел сосиски сырыми. Сейчас не могу есть и вареными.
A>А, все ясно! Ты из Москвы, раз ты тогда ел сосиски.
Вот за это и минус. Ну хоть в профиль собеседника посмотрел бы...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>У бизнесменов не должно быть никакой социальной ответственности. LL>>>>Это мы уже проходили в 19-начале 20 века. Плохо кончилось.
A>>>Ничего мы тогда не проходили. Не путай кислое с пресным.
LL>>Обоснуй. Вообще говоря, если ты не слышал, у нас в 1905 году революция была именно из-за этого.
A>Из-за чего "из-за этого"?
Из-за отсутствия социальной ответственности бизнеса.
A>Еще раз повторяю: всеми социальными программами должно заниматься государство! Заметь: я не утверждаю, что их не должно быть, я лишь считаю что бизнес не должен обеспечивать всех сирых и убогих. Он лишь должен платить налоги. А распределять их должно государство.
А я считаю, что человек, занимающийся бизнесом, должен отвечать за свое дело. Так же, как любой рабочий отвечает за свое. Каждый контракт о найме имеет две стороны — работника и работодателя. Работники не виноваты в бездарности и самонадеянности предпринимателя. Поэтому если он оказывается не в состоянии выпонить свои обязательства, он обязан заплатить за это. Не государству, а обманутым им людям. Добавлю, что еще у монголов одним из самых страшных преступлений был обман доверившегося.
A>То же самое и в отношении любых других пособий: почему предприятие должно платить увольняемым зарплату за _не_знаю_сколько_месяцев_вперед_?
Так узнай наконец, блин! Залезь в Гугль, прочитай статью в ТК и узнай, кому, за сколько и в каких случаях, а не кидай понты и лозунги без какого-то реального наполнения!
A>Только потому что у предприятия пошли дела плохо? И их надо еще ухудшить этими выплатами? Хотите позаботиться об увольняемых — заботьтесь, но только из государственных средств.
Да, потому. Потому что рабочий не виноват в том, что ты не умеешь вести дело. Ты, когда набирал персонал, взял на себя ответственность за то, что обеспечишь этих людей работой и соотвтетствующей зарплатой. Не можешь этого сделать? Оказался хреновым хозяином? Так плати или стреляйся, как честный человек.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>СССР не могло воспользоваться планом Маршалла потому, что это фактически бы означало его гибель.
A>>Интересно, почему десяток стран не только не погиб, но и стал жить лучше, а весь такой из себя СССР погиб бы?
T>(тихо в сторону: откуда вы такие берётесь?) T>СССР == Союз Советских Социалистических Республик. Цель государственного образования — стройка коммунизма в отдельно взятой стране (для начала, в перспективе — во всём мире). Частный капитал в СССР это нонсенс, с любой точки зрения.
Ну это понятно, если руководство страны будет всякой х...той страдать, то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут. Китай, однако одумался в свое время и разрешил присутствие частного капитала у себя. И где СССР и где Китай?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>(тихо в сторону: откуда вы такие берётесь?) T>>СССР == Союз Советских Социалистических Республик. Цель государственного образования — стройка коммунизма в отдельно взятой стране (для начала, в перспективе — во всём мире). Частный капитал в СССР это нонсенс, с любой точки зрения.
A>Ну это понятно, если руководство страны будет всякой х...той страдать,
Да, а вот ты бы на месте Сталина догнал и перегнал америку...
A>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут.
Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР.
A>Китай, однако одумался в свое время и разрешил присутствие частного капитала у себя. И где СССР и где Китай?
А что — Китай?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>То же самое и в отношении любых других пособий: почему предприятие должно платить увольняемым зарплату за _не_знаю_сколько_месяцев_вперед_? Только потому что у предприятия пошли дела плохо? И их надо еще ухудшить этими выплатами? Хотите позаботиться об увольняемых — заботьтесь, но только из государственных средств.
Если не уверен в будущем -- можно брать сотрудников на временную работу, например...
С другой стороны временный работник будет тебе менее лоялен...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Братан! Кончай детей учить! Найди нормальную работу!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
Чё? ЕЩЁ МЕНЬШЕ?
Как же ты концы с концами сводишь-то? Или ты стока работаешь, что тратить деньги некода?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>(тихо в сторону: откуда вы такие берётесь?) T>>>СССР == Союз Советских Социалистических Республик. Цель государственного образования — стройка коммунизма в отдельно взятой стране (для начала, в перспективе — во всём мире). Частный капитал в СССР это нонсенс, с любой точки зрения.
A>>Ну это понятно, если руководство страны будет всякой х...той страдать,
T>Да, а вот ты бы на месте Сталина догнал и перегнал америку...
Я в гонках равно как в и пенисометрии не участвую.
A>>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут.
T>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР.
Да ск-ко можно повторять — не надо строить из себя что-то особенное, не надо выделываться и в цари мира лезть(тем более если не можешь этого делать) и жизнь станет легче! Чего тут непонятного?
A>>Китай, однако одумался в свое время и разрешил присутствие частного капитала у себя. И где СССР и где Китай?
T>А что — Китай?
Жив, в отличие от своего северного соседа, страдавшего идеологическим долбое...змом.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР.
Ах да, у нас же особый путь! Так бы сразу и сказал, а то я тут распинаюсь...
Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
A>>Китай, однако одумался в свое время и разрешил присутствие частного капитала у себя. И где СССР и где Китай? T>А что — Китай?
Китай успешно строит капитализм, причем безо всяких "шоковых терапий". Хотя он похож на Францию или Англию еще меньше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>Значит ты считаешь что лучше не изобретать ничего — ни телефонов, ни кремов от морщин, — чем изобретать и то и другое, и еще много чего? T>Сколько сейчас в процентном отношении тратится денег на изобретение "кремов от морщин" и сколько на много чего другого?
Мне пофиг. Главное — результат: все новое изобретается при наличии свободного предпринимательства, при его отсутствии — только копируются западные образцы.
A>>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях. T>Это разберись с терминами. Разновидностей социализма довольно много.
Разновидность социализма только одна — та, которая была в СССР и других соц. странах. Обсуждать утопические общества, а также те в которых "хорошо спланировано снабжение населения продуктами" я не собираюсь.
T>Ну и...? Ты хочешь сказать что нельзя хорошо спланировать снабжения населения продуктами?
Ну почему, можно наверное. Москву ведь снабжали даже в СССР Но даже там не было печенья с птичьим молоком
потому что в планах кондитерским фабрикам его не было. Да и не предмет первой необходимости это. Ведь без него можно обойтись? Можно. А значит выпускать не обязательно, правильно?
A>>Развитие может быть тогда, когда предприниматель имеет свободу. T>Предпринимателю плевать на развитие. Его цель — получиться как можно больше прибыли.
Интересное предложение. Звучит примерно как "мне пофиг какая у меня зарплата, мне главное чтобы платили побольше".
A>>Раньше люди считали, что мир существует только благодаря тому, что им умело управляют монархи. T>Google,"исторический материализм", вдумчиво читать. Или по старинке — библиотека.
Пол Хейне. "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ." Почитай на досуге, может будут какие-то подвижки.
А исторический материализм мне к сожалению приходилось не только учить, но и даже сдавать. Такого количества пустых слов, не связанных каким-либо смыслом, мне еще не приходилось видеть.
A>>Такое понятие как "рынок рабочей силы" тебе знакомо? T>Где рынок раб. силы на градообразующем предприятии? В условиях отраслевого сговора? На рынке низкоквалифицированой раб. силы? T>Программистов, я вижу, совсем развратило то, что работу специалист даже ниже среднего без проблем найдёт за пару недель...
Рынок рабочей силы существует всегда. Даже когда он не благоволит низкоквалифицированным рабочим — он не перестает от этого быть рынком. Да, вот у нас тут майонезный комбинат приглашает работниц на конвейер всего за 8000. Потому что на рынке рабочей силы сложилась такая ситуация: есть желающие работать за такую зарплату. А что будет если профсоюз вытребует им зарплату в два раза больше? Все будут счастливы? Возможно... несколько недель. Но комбинату придется поднять цену на майонез, я перестану его покупать, а буду покупать другой. В результате производство сократится, а может и закроется совсем. В результате те работницы не получат ничего — даже тех 8000! Или, может, цены поднимать не будут, а просто жадным и злобным капиталистам придется обходиться меньшей прибылью, как думают некоторые коммунисты? Не думаю, если есть отрасли позволяющие получить большую прибыль, то они постепенно переведут капиталы туда, а комбинат все равно закроют. Это и есть то, о чем я всегда говорю: попытки защитить какие-то слои общества неэкономическими методами бьют другим концом по ним же, в результате им от такой защиты становится только хуже.
Если тебя так заботит судьба этих работниц, то помочь им можно только в одном случае: если по всей стране начнется рост производства и увеличится спрос на рабочую силу. Тогда те капиталисты сами, добровольно повысят им зарплату чтобы они не ушли на другую работу где им обещают больше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Сколько сейчас в процентном отношении тратится денег на изобретение "кремов от морщин" и сколько на много чего другого?
A>Мне пофиг. Главное — результат: все новое изобретается при наличии свободного предпринимательства, при его отсутствии — только копируются западные образцы.
Зарекся уже с тобой спорить, но не могу смотреть, как ты в очередной раз несешь чушь.
Ракеты мы значит, скопировали...
Ты в курсе, что сейчас темпы научного развития, во всем мире, на уровне 15-го века?
Нет гонки вооружений — нет нормального развития науки. Капиталистическое общество и свободное предпринимательство как раз таки не поощряют развитие.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Зарекся уже с тобой спорить, но не могу смотреть, как ты в очередной раз несешь чушь. DOO>Ракеты мы значит, скопировали...
Ракеты — это то исключение, которое подтверждает правило. Потому что их делали не по плану, а потому что их конструкторы были вхожи в высокие кабинеты и смогли убедить их владельцев в том, что ракеты можно использовать не только для доставки бомб к месту назначения.
А представь себе, что некий инженер на неком предприятии изобрел мобильный телефон. К кому он должен идти чтобы наладить его серийное производство? К директору? Бесполезно, он делает то, что есть у него в плане. Больше он делать ничего не будет — зачем? Сейчас он в министерстве на хорошем счету, а если ему спустят план на эти телефоны, а он не выполнит? Уволят нахрен! Так зачем ему искать приключения на свою голову?
DOO>Ты в курсе, что сейчас темпы научного развития, во всем мире, на уровне 15-го века? DOO>Нет гонки вооружений — нет нормального развития науки. Капиталистическое общество и свободное предпринимательство как раз таки не поощряют развитие.
Все, это конец. И ты хочешь чтобы я сейчас опровергал это сообщение? То есть ни видеомагнитофонов, ни мобилок капиталистическое общество не придумало...
А развитие бывает исключительно при социализме. А термин "застой" откуда появился?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
DOO>>Ты в курсе, что сейчас темпы научного развития, во всем мире, на уровне 15-го века? DOO>>Нет гонки вооружений — нет нормального развития науки. Капиталистическое общество и свободное предпринимательство как раз таки не поощряют развитие.
A>Все, это конец. И ты хочешь чтобы я сейчас опровергал это сообщение?
Хочу. Опровергни.
A>То есть ни видеомагнитофонов, ни мобилок капиталистическое общество не придумало...
Простой пример — Ладыгин придумал лампочку накаливания, Эдисон придумал патрон и ввинчивающуюся лампочку.
1-е пример научного открытия.
2-е типичное достижение современных R&D.
Допустим, я вдруг придумал новый способ связи на порядок прикольнее, чем сотовая. И что будет? Меня тутже возвысят, дадут много денег и все дружно начнут внедрять мое изобретение? Да нет, меня, скорее всего, просто пристреллят.
Ты не задумывался, например, куда подевался ежегодный двукратный прирост тактовой частоты процессоров?
Объясню — прирост количественный, т.е. повышение степени интегральности микросхемы (больше транзисторов, короче, запихать в один проц), в настоящее время невозможен, поскольку достигнут предел возможностей фотолитографии основанной на видимом свете (длина волны больно большая), чтобы двигаться дальше надо переходить, например, на рентгеновскую фотолитографию или вообще на другой логических схем. Понятно, что большой бизнес не станет этого делать — пипл и так хавает, а переоборудовать все заводы, а до этого потратить миллионы или миллиарды на R&D никому не надо.
Если еще посмотреть эту тему, то выяснится, например, что не полупроводниками едиными живо направление вычислительных машин. И в нелюбимом тобой СССР развивалось еще несколько направлений, пока дядя из партии не сказал делать как на западе. Очень известная история, что мы опережали запад в вычислительных технологиях, пока не стали "догонять" не пойми кого.
Вывод тебе такой — частный капитал поощряет только горизонтальное развитие (за очень редким исключением) — т.е. небольшие изменения существующей технологии. Сейчас это направление почти исчерпано, поэтому развития практически нет вообще. А бизнес к этому только привыкает — удобно получать деньги не напрягаясь.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Жив, в отличие от своего северного соседа, страдавшего идеологическим долбое...змом.
Очень интересно узнать, как вы охарактеризуете период руководства Великого Кормчего, продолжавшийся до 1976 года? И нет подозреваете ли вы наличия неких корреляций между "идеями Ден Сяопина", воплощаемыми с 1978 года (минимум на 10 лет больше, чем в России), сохранением плановой экономики и современным положением Китая?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>То есть ни видеомагнитофонов, ни мобилок капиталистическое общество не придумало... DOO>Простой пример — Ладыгин придумал лампочку накаливания, Эдисон придумал патрон и ввинчивающуюся лампочку. DOO>1-е пример научного открытия. DOO>2-е типичное достижение современных R&D.
Наивный молодой человек! Ты наверное считаешь что Можайский изобрел самолет? А Крякутной — воздушный шар? Должен тебя огорчить: это всего лишь советская пропаганда. По поводу воздушного шара — это лишь историческая фальсификация которая опровергнута еще советскими историками. А самолет Можайского никогда не летал: он всего лишь спрыгнул с деревянного настила и спланировал на землю. Я не хочу сказать о нем ничего плохого, возможно, увеличив мощность двигателей ему бы удалось взлететь, но — судьба сложилась так что не вышло.
То же и с лампочкой. С одной стороны, лампочка Лодыгина была неприспособлена для практического использования, так как срок службы был очень маленький. С другой стороны — Эдисон изобрел именно лампочку, а не патрон, потратил на это много времени и средств, перепробовал тысячи материалов для нити. Но он этим не ограничился: он наладил их выпуск, организовал освещение улиц, короче — использовал свое изобретение на практике.
Наконец, — примеры у тебя какие-то странные. Изначально речь шла о сравнении плановой экономики с рыночной. Но Лодыгин жил вовсе не в плановой экономике. Или ты взялся мне доказывать что в России тоже были талантливые люди? Да я в этом и не сомневался. Только вот тяжело им приходилось во времена СССР.
DOO>Допустим, я вдруг придумал новый способ связи на порядок прикольнее, чем сотовая. И что будет? Меня тутже возвысят, дадут много денег и все дружно начнут внедрять мое изобретение? Да нет, меня, скорее всего, просто пристреллят.
Господи, да где ты начитался такой пропаганды? Почему Билл Гейтс не пристрелил разработчиков Delphi, а переманил их к себе?
DOO>Ты не задумывался, например, куда подевался ежегодный двукратный прирост тактовой частоты процессоров? DOO>Объясню — прирост количественный, т.е. повышение степени интегральности микросхемы (больше транзисторов, короче, запихать в один проц), в настоящее время невозможен, поскольку достигнут предел возможностей фотолитографии основанной на видимом свете (длина волны больно большая), чтобы двигаться дальше надо переходить, например, на рентгеновскую фотолитографию или вообще на другой логических схем. Понятно, что большой бизнес не станет этого делать — пипл и так хавает
Пипл и до этого хавал, когда 200 MHz было чудом, но почему-то развитие продолжалось. А сейчас если и приостановилось, то не потому что буржуи жадные, а по чисто техническим причинам: ну не желают рентгеновские лучи преломляться в линзах. Не придумали такие линзы. И если ты придумаешь — то наверняка станешь миллионеромю
DOO>Если еще посмотреть эту тему, то выяснится, например, что не полупроводниками едиными живо направление вычислительных машин. И в нелюбимом тобой СССР развивалось еще несколько направлений, пока дядя из партии не сказал делать как на западе. Очень известная история, что мы опережали запад в вычислительных технологиях, пока не стали "догонять" не пойми кого.
Ну а я о чем! Дяде из госплана чувство наживы неведомо, больше своей зарплаты он все равно не получит. Поэтому он отдаст приказ скопировать западный образец — он-то точно работает! — чем делать свое — может оно и гениальное, а может и наоборот, ничего не получится. Вот тогда он может своего места лишиться.
DOO>Вывод тебе такой — частный капитал поощряет только горизонтальное развитие (за очень редким исключением) — т.е. небольшие изменения существующей технологии. Сейчас это направление почти исчерпано, поэтому развития практически нет вообще. А бизнес к этому только привыкает — удобно получать деньги не напрягаясь.
Вывод такой — плановое хозяйство не поощряет вообще никакого развития. Все что оно может — увеличить план на следующий год на 3...5%. О том, что можно изобрести что-то принципиально новое, оно не может знать в принципе.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
DOO>>Ты не задумывался, например, куда подевался ежегодный двукратный прирост тактовой частоты процессоров?
A>Может, оно просто ни к чему и для большинства задач лучше подумать над распараллеливанием их?
А может дошли до принципиального ограничения, когда размеры элементов стали сравнимы с размерами атомов. В любом случае усматривать козни злобных буржуев, тормозящих технический прогресс, по меньшей мере смешно. Это по меньшей мере.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вывод такой — плановое хозяйство не поощряет вообще никакого развития. Все что оно может — увеличить план на следующий год на 3...5%. О том, что можно изобрести что-то принципиально новое, оно не может знать в принципе.
Как по твойму плановая экономика какой-нибудь LG позволяет ей постоянно разрабатывать какое-нибудь новое барахло?
И в конце концов ты моего деда обижаешь, на счету которого были принципиальные новые и внедрённые изобретения.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>Вывод такой — плановое хозяйство не поощряет вообще никакого развития. Все что оно может — увеличить план на следующий год на 3...5%. О том, что можно изобрести что-то принципиально новое, оно не может знать в принципе.
NBN>Как по твойму плановая экономика какой-нибудь LG позволяет ей постоянно разрабатывать какое-нибудь новое барахло?
Сколько можно повторять: LG живет в рыночной, а не плановой экономике! Потому что государство не указывает им что выпускать и в каком количестве!
А то, что у них есть свои внутренние планы, не значит что у них экономика плановая: сходство лишь лингвистическое!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>>И соответственно у них каждый работник получает до 80-90 копеек с произведенного рубля, а у нас по 5-10.
T>>Откуда дровишки?
DOO>Вырезка из неизвестной мне газеты, которая попалась мне как-то на глаза. DOO>Не знаю насколько сия информация верна количественно, но качественно она точно верна.
Мягко говоря — не верю.
DOO>У нас же не катит бизнес с прибыльностью меньше 50-100%. DOO>Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
Вообще-то подветка была об СССР.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут. T>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>Да ск-ко можно повторять — не надо строить из себя что-то особенное, не надо выделываться и в цари мира лезть(тем более если не можешь этого делать) и жизнь станет легче! Чего тут непонятного?
В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. если бы не "строить из себя что-то особенное" то ты, как и большинство посетителей этого форума, с кайлом\кистенём\лопатой\протянутой рукой зарабатывал бы себе на жизнь. Как тебе такая жизнь, понравилась бы?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>Ах да, у нас же особый путь! Так бы сразу и сказал, а то я тут распинаюсь...
Нет, не путь — а исходная точка. Условия другие.
A>Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. A>И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
Может приведёшь цифры\тренд...?
A>Китай успешно строит капитализм, причем безо всяких "шоковых терапий". Хотя он похож на Францию или Англию еще меньше.
Китай? Капитализм? Ню-ню..
Со времени провозглашения Китайской Народной Республики в 1949 правящей является Коммунистическая партия Китая. Несмотря на формальное наличие восьми партий КНР фактически является однопартийным тоталитарным государством.
Власти КНР заявляют о том, что в стране ведётся строительство социалистической рыночной экономики, однако фактически развитие экономики идёт по рыночному пути, и за последние три десятилетия значительная часть экономики была приватизирована. В Конституции страны в качестве экономического курса закреплён «социализм с китайской спецификой».
...
В начале XXI века, несмотря на экономический рост, Китай столкнулся с рядом серьёзных экономических и социальных проблем: увеличился разрыв в доходах между богатыми и бедными; выросла разница в развитии села и города, западных и восточных, особенно прибрежных, районов; увеличилась безработица. В Китае нарастают уличные протесты (подробнее об этом см. статью).
Учитывая эти проблемы, пленум ЦК КПК в октябре 2005 принял 11-й пятилетний план, «имеющий своей стратегической целью построение в Китае гармоничного общества».
5 марта 2006 на очередной сессии ВСНП выступивший с программным докладом премьер-министр Вэнь Цзябао предложил снизить темпы экономического роста страны, а высвободившиеся средства направить на улучшение жизни крестьян и увеличение военного бюджета.
Правительство планирует замедлить темпы прироста ВВП Китая до 7,5 % в год против нынешних 10%. Освободившиеся средства будут направлены на сокращение разрыва между уровнем жизни городского населения и крестьян (около 900 млн., или почти 75 % населения). Чтобы не допустить повторения «цветных революций» в КНР, уже в 2006 году планируется потратить на развитие аграрного сектора около 340 млрд. юаней (около 42 млрд. долларов), что на 14 % больше, чем в 2005 году.
По поводу "успешно строит"... сам найдёшь в истории СССР похожий период развития или помочь?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи?
Одно дело — желания, а другое — результат. Чего добились-то? Как я уже много раз писал, попытки неэкономической защиты каких-либо классов бьют по ним же другим концом.
T> В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
Таки-да, сделали... Богатых действительно не стало. Все стали бедными.
T>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. если бы не "строить из себя что-то особенное" то ты, как и большинство посетителей этого форума, с кайлом\кистенём\лопатой\протянутой рукой зарабатывал бы себе на жизнь. Как тебе такая жизнь, понравилась бы?
Сравнивая состояние Российской империи с Европой и США, а также ее темпы развития, могу предположить что я жил бы примерно так же, как сейчас европейцы или американцы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>>Ах да, у нас же особый путь! Так бы сразу и сказал, а то я тут распинаюсь... T>Нет, не путь — а исходная точка. Условия другие.
Да что же у нас другого? Неужели, хе-хе, климат?
A>>Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. A>>И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
T>Может приведёшь цифры\тренд...?
В.И. Ленин. "Развитие капитализма в России"
A>>Китай успешно строит капитализм, причем безо всяких "шоковых терапий". Хотя он похож на Францию или Англию еще меньше.
T>Китай? Капитализм? Ню-ню..
T>
T><...>
Ну и? Просто он это делает постепенно, а не как наш Гайдар.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
DOO>>У нас же не катит бизнес с прибыльностью меньше 50-100%. DOO>>Я вот, например, по договору стою 100 баксов в час (гусары, молчать!). Но получаю-то я совсем не 80 баксов в час .
T>Вообще-то подветка была об СССР.
Погоди, я в этой подветке и доказываю, что частный бизнес не такой белый и пушистый, как это кажется многоуважаемому ёпрсту.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
T>>Вообще-то подветка была об СССР.
DOO>Погоди, я в этой подветке и доказываю, что частный бизнес не такой белый и пушистый, как это кажется многоуважаемому ёпрсту.
Тю блин... я тоже с ним спорю.
Сорри, перепутал где чья была фраза...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>>то тогда и советы, пригодные для нормальных стран им не помогут. T>>>Да сколько можно повторять: то, что сработало во Франции\Англии\... вероятнее всего не сработало бы в СССР. A>>Да ск-ко можно повторять — не надо строить из себя что-то особенное, не надо выделываться и в цари мира лезть(тем более если не можешь этого делать) и жизнь станет легче! Чего тут непонятного?
T>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
Захотела улучшить чью-то жизнь????????
Скорее поверю в то, что захотела сама власть получить, пусть и через изменение жизни подданных. Ну и сохранить жизнь стране в целом как месту своего правления
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих..
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Мне пофиг. Главное — результат: все новое изобретается при наличии свободного предпринимательства
Новое???
В разное время новым было — колесо, выплавка металов, парус, термометр, барометр, механические часы, двигатель внутреннего сгорание, самолёт, атомная энергия......................
Какие из ключевых изобретений человечества были сделаны предпринимателем с целью получения прибыли, а???
Ах да... для тебя наверное важные "изобретения" это
Напиток «Кока-кола» был изобретён в Атланте (штат Джорджия, США) 8 мая 1886 года. Его изобрёл фармацевт Джон Стит Пембертон, бывший офицер американской Армии конфедерации. Название для нового напитка придумал бухгалтер Пембертона Фрэнк Робинсон, который, также владея каллиграфией, и написал слова «Coca-Cola» красивыми фигурными буквами, до сих пор являющимися логотипом напитка.
Основные ингредиенты «Кока-колы» были таковы: три части листьев коки (из этих же листьев получали наркотик кокаин) на одну часть орехов тропического дерева колы. Получившийся напиток был запатентован как лекарственное средство «от любых нервных расстройств» и начал продаваться через автомат в крупнейшей городской аптеке Джекоба в Атланте. Пембертон также утверждал, что «Кока-кола» исцеляет от импотенции...
или
Лаборатории VICHY совместно с Московской Медицинской Академией им. И.М. Сеченова провели исследование, цель которого — оценка эффективности и безопасности применения средства NeOVADIOL. Исследование проходило с мая по июль 2007 года, и возглавил его президент Национального Альянса Дерматологов и Косметологов, доктор медицинских наук, профессор Николай Николаевич Потекаев. К участию в исследовании пригласили 50 фармацевтов, в возрасте от 45 лет c признаками гормонального старения кожи. Специальные медицинские знания позволили участницам более объективно оценивать состояние своей кожи в процессе использования крема NeOVADIOL.
В ходе исследования оценивалась эффективность и безопасность применения средства NeOVADIOL у женщин с признаками старения кожи, которые были вызваны снижением гормональной активности. Отслеживание динамики состояния кожи проводилось с помощью высокоточных современных методов: ультразвукового дермасканирования, эластометрии, оптического видеомониторинга. До включения в исследование наиболее распространенными жалобами женщин являлись — "провисание контура лица", сухость кожи, неприятные ощущение стягивания после умывания, снижение эластичности. Уже в течение первой недели применения крема NeOVADIOL участницы проекта сообщили о подтягивании контуров лица и уменьшении сухости кожи.
В результате через 8 недель после применения крема NeOVADIOL врачи-дерматологи зарегистрировали существенное улучшение состояния кожи, уплотнение ее структуры, возрастание толщины и восстановление подкожно-жировой клетчатки. Овал лица стал более четким, контуры лица укрепились, а его цвет стал более равномерным. Более 90% участниц заметили существенное улучшение состояния кожи, результаты совпали с результатами международных исследований.
или
...
<куча других не менее важных для потребительского стада изобретений>
...
Человечество с пальмы бы ещё не слезло с такими "изобретателями" и "предпринимателями".
A>При его отсутствии — только копируются западные образцы.
Ах, да я забыл — в совке ж никаких изобретений не производилось... НИИ занимались исключительно выведением новых пород боевых медведей.
A>>>Нет, я социализм ни с чем не путаю. При социализме частное предпринимательство запрещено. Если ты ведешь речь о некоем обществе, где предпринимательство разрешено, то придумай для него другой термин чтобы мы не путались в понятиях. T>>Это разберись с терминами. Разновидностей социализма довольно много. A>Разновидность социализма только одна
Социализм:
1.идеология, предусматривающая построение общества, основанного на принципах социальной справедливости
2.общественная система, основанная на таких принципах
3.политическое движение
4.первая фаза коммунизма — общественно-экономической формации с превосходством общественной собственности на средства производства
A>- та, которая была в СССР и других соц. странах.
Понятия интерфейс/реализация отличаете?
T>>Ну и...? Ты хочешь сказать что нельзя хорошо спланировать снабжения населения продуктами?
A> Ну почему, можно наверное.
Тогда о чём спор? Жизнеобеспечение можно реализовать, развитие промышлености\с.х тоже(и то, и другое, кстати, намного более оптимальным способом).
A>Москву ведь снабжали даже в СССР
потому что в планах кондитерским фабрикам его не было.
Существует неисчислимое множество кулинарных изысков — как уже избретённых, так и тех, которые будут изобретены.
Меня (так же как и подавляющее большинство нормальных людей) нисколько не волнует тот факт, я-ещё-не успел-попробовать-пук-этого-сезона-от-флорентийского-фуагру-в-патоке-из-лепестков-розы-в-птичьем-помёте.
A>Да и не предмет первой необходимости это. Ведь без него можно обойтись? Можно. А значит выпускать не обязательно, правильно?
Можно выпускать — можно и не выпускать. Имхо это не принципиально.
T>>Предпринимателю плевать на развитие. Его цель — получиться как можно больше прибыли.
A>Интересное предложение. Звучит примерно как "мне пофиг какая у меня зарплата, мне главное чтобы платили побольше".
Нет, не звучит.
Для тебя развитие — это "кремы для морщин" и кока-кола, для меня — спутник и АЭС.
A>Пол Хейне. "ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ." Почитай на досуге, может будут какие-то подвижки.
Подвижки — в чём именно? В образе мышления?
Думаешь, я не читал книг по экономике?
A>А исторический материализм мне к сожалению приходилось не только учить, но и даже сдавать. Такого количества пустых слов, не связанных каким-либо смыслом, мне еще не приходилось видеть.
В словах может не быть смысла. А может и быть — просто ты его не видишь.
A>Да, вот у нас тут майонезный комбинат приглашает работниц на конвейер всего за 8000. Потому что на рынке рабочей силы сложилась такая ситуация: есть желающие работать за такую зарплату.
Да, есть такая ситуация — людям нужно жить, т.е. работать за харчи.
A>А что будет если профсоюз вытребует им зарплату в два раза больше? Все будут счастливы? Возможно... несколько недель.
Почему так пошло — зарплату в два раза? Например, увеличение, фонда заработной платы с 10 до 50%.
A>Но комбинату придется поднять цену на майонез, я перестану его покупать, а буду покупать другой. В результате производство сократится, а может и закроется совсем. В результате те работницы не получат ничего — даже тех 8000!
Ага, ага... они работают прямо таки на грани рентабельности...
A>Или, может, цены поднимать не будут, а просто жадным и злобным капиталистам придется обходиться меньшей прибылью, как думают некоторые коммунисты?
Именно.
A>Не думаю, если есть отрасли позволяющие получить большую прибыль, то они постепенно переведут капиталы туда, а комбинат все равно закроют. Это и есть то, о чем я всегда говорю: попытки защитить какие-то слои общества неэкономическими методами бьют другим концом по ним же, в результате им от такой защиты становится только хуже.
А если и в других областях прибыль такая же ситуация? Думаешь, закопает свой капитал в землю?
A>Если тебя так заботит судьба этих работниц,
Ой, так уж только у "работницы" такая ситуация.
A>то помочь им можно только в одном случае: если по всей стране
А если нет — нужно спокойно смотреть как значительная часть населения не живёт а выживает?
A>начнется рост производства и увеличится спрос на рабочую силу.
В России? Производство? Не смеши.
A>Тогда те капиталисты сами, добровольно повысят им зарплату чтобы они не ушли на другую работу где им обещают больше.
Знаешь, мне почему-то кажется что ты говоришь о сферическом коне в идеальном вакууме...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Какие из ключевых изобретений человечества были сделаны предпринимателем с целью получения прибыли, а???
Сделаны или использованы предпринимателями — в этом ведь весь вопрос! Если только предприниматели (к тому же свободные!) делают изобретения, то, конечно, социализму ничего не светит. А если не предприниматели, то кто и причем здесь "свободное предпринимательство"?
T>Ах да... для тебя наверное важные "изобретения" это T>... T>или T>...
<куча других не менее важных для потребительского стада изобретений> T>... T>Человечество с пальмы бы ещё не слезло с такими "изобретателями" и "предпринимателями".
Все изобретения хороши: каждому времени — свои изобретения. ИМХО, твоя ирония уменьшает ценность твоей аргументации.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи?
A>Одно дело — желания, а другое — результат. Чего добились-то? Как я уже много раз писал, попытки неэкономической защиты каких-либо классов бьют по ним же другим концом.
Добилась улучшения.
T>> В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
A>Таки-да, сделали... Богатых действительно не стало. Все стали бедными.
Всех сделали равными. Сейчас процент именно бедных (не говоря уже о нищих) намного выше чем в СССР.
T>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. если бы не "строить из себя что-то особенное" то ты, как и большинство посетителей этого форума, с кайлом\кистенём\лопатой\протянутой рукой зарабатывал бы себе на жизнь. Как тебе такая жизнь, понравилась бы?
A>Сравнивая состояние Российской империи с Европой и США, а также ее темпы развития, могу предположить что я жил бы примерно так же, как сейчас европейцы или американцы.
Не жил бы.
Социально-политическое положение России
В советской исторической литературе можно обнаружить море публикаций, в которых освещается тяжелое положение трудящихся в царской России. "Все это вранье", — утверждают российские демократы и начинают рассказывать байки про то, как хорошо жилось при царе-Горохе. It depends, как говорят американцы. То есть вопрос надо ставить так: кому хорошо? Посмотрим, как оценивают "хорошую жизнь" до революции ученые западных стран.
Для начала напомню, что по закону от 2 июня 1887 г. продолжительность рабочего времени определялась в 11,5 часов. И эти рамки практически не изменились до 1917 г. Правда, в законе от 24 апреля 1890 г. читаем такие примечательные строки: "Воспрещается понижать заработную плату, сокращать число рабочих дней в неделю и число рабочих часов, изменять правила срочной работы прежде окончания срока договоров с рабочими, или без предупреждения рабочих, нанятых на неопределенный срок, за две недели до введения предположенных изменений. Воспрещается расплачиваться с рабочими хлебом, товаром, купонами и другими предметами вместо денег. Выдача рабочим заработной платы должно производиться не реже одного или двух раз в месяц, причем из платежей рабочим воспрещается производить вычеты для уплаты их долгов". 24
У меня сразу же возникло предложение восстановить этот абзац в нынешнем законе о труде. А то получается, что мы в "демократической" стране, откатились назад более чем на 100 лет. Кстати сказать, знаменитый Ленский расстрел, когда было убито 170 человек и 400 ранено, был вызван тем, что рабочие потребовали от администрации (которая, как уже говорилось, контролировалась англичанами) сократить свой рабочий день, длившийся с 5 утра до 7 вечера.
Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.". 25
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? — Голодает от недостаточного количества всего этого".26 Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке". 27
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. — 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г.. 28
Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный год 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно, что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports". Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.29
Однако все это не помогало избегать финансовых кризисов даже в период правления С. Витте, которому приписывают заслугу в урегулировании финансов. Корт подчеркивает: "Его карьера как финансового министра закончилась тем же, чем и началась: Россия в глубоком кризисе. Россия голодала, когда он занял свой пост министра в 1892 г. В 1903 г., когда он покинул свой пост, южные части России охватила серия забастовок, большая часть центральной России испытала годом раньше вооруженные выступления крестьян, и вся страна находилась в двух годах от настоящего, хотя и неуспешного, революционного взрыва".30
...
Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы. Эта идея в несколько витиеватой форме изложена у Пальмера и Колтена следующим образом: "Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим".33
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
LL>>Да пусть считают, считайте и вы — кто же мешает? Только вы сами оказались в Штатах именно потому в конечном счете, что в Америке считают вот так.
MK>в америке я оказался потому что сделал осознанный выбор. это важно — иметь возможность сделать выбор. т.к. это и есть свобода.
Конечно, только направление выбора определялось тем, что ты знал об Америке до того.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Вообще-то в 19-м — начале 20-го века Россия развивалась ничуть не хуже Франции или Англии. A>>>И хотя объемы производств были ниже, темпы развития — существенно выше, об этом писал еще Ленин.
T>>Может приведёшь цифры\тренд...?
A>В.И. Ленин. "Развитие капитализма в России"
1. Работа над книгой завершилась в 1899 году, мы же говорим о "что было бы если бы не было коммунистов" — будь любезен приводи доказательства офигенного роста до 1914 года.
2. В общем-то, в книге нет ни сравнения темпов развития.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
A> A>Скорее поверю в то, что захотела сама власть получить, пусть и через изменение жизни подданных. Ну и сохранить жизнь стране в целом как месту своего правления
Какие-то аргументы доказывающие что твоя вера не является ошибочной есть?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. A>Предки из города Серафимович, донское казачество.
Да, далеки вы от народа...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>В чём было выделывание??? В том, что группа людей захотела улучшить жизнь 80% населения Российской империи? В том, что они и их последователи это таки-да сделали?
A>> A>>Скорее поверю в то, что захотела сама власть получить, пусть и через изменение жизни подданных. Ну и сохранить жизнь стране в целом как месту своего правления
T>Какие-то аргументы доказывающие что твоя вера не является ошибочной есть?
А что, политики когда-то руководствовались принципами, отличными от заполучения власти себе?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. A>>Предки из города Серафимович, донское казачество.
T>Да, далеки вы от народа...
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
T>>>>Ты сам-то каких кровей? Дико сомневаюсь (исходя исключительно из статистической точки зрения) что дворянских\купеческих.. A>>>Предки из города Серафимович, донское казачество.
T>>Да, далеки вы от народа...
A>И что в моем происхождении такого далекого?
Далеко по сравнению с пролетариями\крестьянами коих в то время было подавляющее большинство...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Удивишься, но это основной бизнес банков — раздача кредитов для покупки чего бы то ни было! Это в Америке.
за выдающиеся достижения в науке, разумеется.
есть мнение, что третье здесь лишнее, так как существуют калькуляторы.
.
