Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Аргумент, вопиюще противоречащий реальности. ЕК>Те, кто имеет 20 т.р. на семью говорят — нам второй ребёнок не по карману! Посмотрите — сколько платим за квартиру, сколько стоит еда, одежда и пр. Вроде, действительно не по карману.
Перегнули Официальный прожиточный минимум в Мск на 2 квартал 2007 г для семьи из 2х взрослых и 2х детей будет около 22тр
Вы лично пробовали жить изолированной семьей на официальный прожиточный минимум (в Мск)? Попробуйте, очень расширяет сознание.
В остальном согласен, но все-таки есть денежный порог, ниже которого размножаться не получается. Это и в мат моделировании показано на пальцах, вроде модели "хищник-жертва", и в социальных исследованиях с графиками подтверждается, точно не помню где видел, вроде у ВП СССР.
ЗЫ. А у меня жена устала, с третьим оч. просит подождать, на работу ее выпустить
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
_>>Перегнули Официальный прожиточный минимум в Мск на 2 квартал 2007 г для семьи из 2х взрослых и 2х детей будет около 22тр
ЕК>Я про свой город пишу, это во-первых, а во-вторых, "Официальный прожиточный минимум" слабо коррелирует с зарплатами, которые реально получают люди
Ничего не понял Приведите цифру прожиточного минимума в своем городе и сравните с доходами знакомых. Корелляцию я не упоминал, мне хватило просто сравнения и констатации того, что 20 меньше 22 + опыта существования в рамках 1,2...1,3 прожиточного минимума, из чего для меня очевидно, что при бюджете 20тр в Мск заводить 2 ребенка действительно практически невозможно.
ЗЫ. удивляет такое неверие официальной статистике. У Вас есть другая? Моя в плане "прожиточного минимума" очень хорошо согласуется с официальной.
Здравствуйте, ivan_k, Вы писали:
_>Перегнули Официальный прожиточный минимум в Мск на 2 квартал 2007 г для семьи из 2х взрослых и 2х детей будет около 22тр _>Вы лично пробовали жить изолированной семьей на официальный прожиточный минимум (в Мск)? Попробуйте, очень расширяет сознание.
Москва — это кладбище. Город куда уходят люди чтобы красиво умереть.
В плане демографии его можно исключать из рассмотрения.
Обратный пример: возьмем простого "нелегального иммигранта" — таджика, который приехал в Москву чтобы надеть оранжевую телогрейку и двадцать часов в сутки класть асфальт в черной стройбригаде за похлебку, проживание в бытовке и символическую зарплату в сто баксов, которые он отсылает в Таджикистан своей жене, а та воспитывает на эти деньги восьмерых его детей. Вопрос: хорошо ли живется этому таджику? Хорошо ли живется его жене? Какие там пидоры на ТВ, какая там невкусная водка и цены на ипотеку, когда ты годами живешь в вагончике, питаешься кипятком, лавашом и рисом, а дни напролет размазываешь лопатой горячий асфальт? Тем не менее — детей у таджика подрастает восемь штук, а таджик машет лопатой, вместо того, чтобы бросить жену и пойти бухать.
Ну вот вырасло у него восемь детей. И что? Чем они будут заниматься? Правильно: всей семьей отвалят опять в Россию класть асфальт, перенимать так сказать родовое ремесло. У этих восьмерых еще по восемь родиться — и так далее. И все эти поколения будут жить в вагончиках, жрать похлебку и мечтать — как бы отвалить к жене чтоб его одного ребятенка выстрагать. Так что я не совсем понимаю, чего хочет автор. Понятное дело, что тем, кому завести больше одного ребенка не бъет по карману — те и заводят, и прекрасно чувствуют себя. Но в стране далеко не все девелоперы с з/п по 2000+. И один ребенок — это исключительно дань экономической ситуации. Можно конечно плодить голь, но будет ли стране польза от того, что в каком-нить Мухосранске-на-Лене будет десяток полуголодных, плохо одетых школьников-раздолбаев, которые видя безнадегу вокруг, реально или в бандюки пойдут или сопьются/сторчаться. Но тогда конечно с таким количеством ртов росия будет точно лучше таджикистана.
Откуда такая уверенность, что его дети повторят его судьбу? Например, моя мать развелась с отцом когда мне было чуть меньше 8, а сестре четь меньше 6 лет. Работала вахтером. Получала 70 рублей. Правда, была еще бабушка в деревне. И ничего, вырастила нас. Я стал деверопером, а не вахтером. Сестра тоже не вахтер, а экономистом работает. Откуда у тебя такая уверенность, что дети таджика должны повторить его судьбу?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
NBN>>Воистину так.
ЕК>Интересен и более философский вопрос — почему поведение каждого конкретного человека субъективно и определяется в значительной мере его волей, а поведение населения вцелом — объективно, укладывается в статистические формулы и может быть предсказано исходя из объективных условий?
На самом деле средний современный человек черезвычайно экономо-центричен; основной целью большей части его сознательных действий является повышение личного благосостояния. Хотя большая часть даже экономических теорий уже отказалось от аксиомы Well-Being = Consumption, общественное сознание продолжает отождествлять жизненный успех с объёмом потребления. Дети плохо вписываются в такую схему, ибо в любом случае снижают этот самый уровень потребления.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Посмотрите на своё начальство, на владельцев компаний, где вы работаете — у них что, по 4 ребёнка? А ведь средства по идее позволяют.
У меня в конторе у одного чела двое детей, у другого трое. У дирика есть один, вот вроде второго намечают.
ЕК>И, как уже говорилось, в Германии что, то же самое? Там тоже хреновая экономическая ситуация? И почему же там, где ситуация действительно хреновая, с рождаемостью всё нормально?
Потому что в бедных странах с рождаемостью всегдавсе нормально — им делать просто больше нечего.
ЕК>Так что вымирание имеет сугубо ментальные причины, а ссылки на какие-то объективные факторы — лишь отговорки.
А кто ж спорит — и ментальные тоже имеет. Только вот чтоб ментальность изменить, нужна какая-то база — в данном случае так или иначе материальная. Конечно можно перенять ментальность таджиков, типа сколько аллах детей даст — столько и будет, и тот же аллах и прокормит, и в школу собирет, и воспитает, пока папа мусор в москве убирает.
Вот это верно. Рождаемость тесно связана со структурой общества. Невозможно сделать, чтобы было "общество то же, но с высокрой рождаемостью", как не может быть математики такой же, но что бы 2+2=5.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>А про геноцид русского народа... Как так получилось, что вместо нормальных человеческих ценностей нам подсунули "чёрные бумеры", "экзотические страны" и "нокии 8800"? Кто заменил нам семеймью на "Дом 2" и на "горные лыжи"? Так вот, это и есть генноцид!
Дык каждый сам себе и заменил. Это конечно типа очень круто, господа программисты: в одной ветке пишем "Млять, ненавижу общество потребления", а в трех других "Какую мобилу купить — старая недоела", "Как выбрать цифровой фотик", "Подскажите авто до 30К зелени"...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Glоbus
G>>Тут вот умный дядя типа пишет
G>>Ну вот вырасло у него восемь детей. И что? Чем они будут заниматься? Правильно: всей семьей отвалят опять в Россию класть асфальт, перенимать так сказать родовое ремесло. У этих восьмерых еще по восемь родиться — и так далее. И все эти поколения будут жить в вагончиках, жрать похлебку и мечтать — как бы отвалить к жене чтоб его одного ребятенка выстрагать. Так что я не совсем понимаю, чего хочет автор. Понятное дело, что тем, кому завести больше одного ребенка не бъет по карману — те и заводят, и прекрасно чувствуют себя. Но в стране далеко не все девелоперы с з/п по 2000+. И один ребенок — это исключительно дань экономической ситуации. Можно конечно плодить голь, но будет ли стране польза от того, что в каком-нить Мухосранске-на-Лене будет десяток полуголодных, плохо одетых школьников-раздолбаев, которые видя безнадегу вокруг, реально или в бандюки пойдут или сопьются/сторчаться. Но тогда конечно с таким количеством ртов росия будет точно лучше таджикистана.
AV>Откуда такая уверенность, что его дети повторят его судьбу? Например, моя мать развелась с отцом когда мне было чуть меньше 8, а сестре четь меньше 6 лет. Работала вахтером. Получала 70 рублей. Правда, была еще бабушка в деревне. И ничего, вырастила нас. Я стал деверопером, а не вахтером. Сестра тоже не вахтер, а экономистом работает. Откуда у тебя такая уверенность, что дети таджика должны повторить его судьбу?
Уверенность из статистики и жизненного опыта. То, что вы выбились — исключительно заслуга вашей мамы и вас самих, кто того, чисто по-человечески вам повезло, что мама у вас не запила, а занималась вашим воспитанием. Но в большенстве своем пипл из неполных или неблагополучных семей рано срывается с места, бросает школу, валит в теникумы, идет работать (понятное дело, на всякие самые левые и отстойные работы), некоторые идут в криминал. И большенство выше среды, в которой вырасли, не поднимаются. Тем более сейчас. Образование все более и более платное, жизнь сама по себе дорожает. То есть кормить сына-студжента все дороже и дороже и все меньше людей могут себе это позволить. Я уж не говорю про двух детей.
З.Ы. Если бы у каждого вахтера сын становился девелопером, а дочь — экономистом, то ни в одной стране мира не нужно было бы мутить всякие там социальные программы поддержки малоимущих и т.п. Рай был бы на земле. Представляешь — целый Мухосранск-на-Лене набитый дипломированными, сознательными, по жизни правильными экономистами и девелоперами? Это ли не рай.
AV>-- AV>С Уважением
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
>тем, кому завести больше одного ребенка не бъет по карману — те и заводят, и прекрасно чувствуют себя. Но в стране далеко не все девелоперы с з/п по 2000+.
Вот только у девелоперов с зарплатой 2000 тоже детей нет. Нет и у миллионеров.
>И один ребенок — это исключительно дань экономической ситуации.
Поинтересуйся у жены при каких условиях она согласна рожать троих!
>в каком-нить Мухосранске-на-Лене будет десяток полуголодных, плохо одетых школьников-раздолбаев, которые видя безнадегу вокруг, реально или в бандюки пойдут или сопьются/сторчаться.
На Лене всё хуже. Молодежь уехала в Москву.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
ЕК>Так что вымирание имеет сугубо ментальные причины, а ссылки на какие-то объективные факторы — лишь отговорки.
Неправда ваша. Энгельс подобную ситуацию обрисовал давно и подробно.
ЕК>И, как уже говорилось, в Германии что, то же самое? Там тоже хреновая экономическая ситуация? И почему же там, где ситуация действительно хреновая, с рождаемостью всё нормально?
Самый мощный фактор пенсия. Как только появляются пенсии — дети исчезают (дорогая игрушка. Достаточно одной игрушки).
Если пенсий нет — нужно растить детей, которые прокормят в сарости.
Конечно, есть и вспомогательные факторы.
40 000 лет назад люди жили по 26 лет. Если бы они начинали рожать как ныне в 28, то вымерли бы уже тогда.
Удлиннение срока обучения в школе на 1 год означает, что рожать станут пытаться ещё на год позже. И уже не у всех это получится. На второго и третьего ребёнка просто уже и времени не остаётся.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>На самом деле средний современный человек черезвычайно экономо-центричен; основной целью большей части его сознательных действий является повышение личного благосостояния. Дети ... снижают этот самый уровень потребления.
При современном Российском (и не только) устройстве, затрачивая свои силы и средства на выращивание детей, ты фактически финансируешь пенсию своего бездетного соседа (одно с тобой возраста). Ведь именно ты платил за детей, а пенсию твои дети станут выплачивать вам обоим. Кроме того, именно твой ребёнок пойдё в рабсто (в армию), так как поделить расходы по содержанию солдат на всё население — религия не позволяет.
Быть может не все так гладко объяснят свою ментальность (нежелание быть лохом и растить троих детей), но интуитивно понимают ситуацию правильно. Причём по всей планете.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Москва — это кладбище. Город куда уходят люди чтобы красиво умереть. NBN>В плане демографии его можно исключать из рассмотрения.
Москва очень показательна.
В России три острейших демографических проблемы. Нумерую по степени важности.
1. Обезлюдивание регионов. Особенно восточных.
Москва едва ли не единственный растущий город в стране. Наглядно видно, что люди собираются там, где сытнее.
2. Низкая рождаемость.
Москвичи живут гораздо богаче, чем остальная страна, но рожают столько же. Т.е. Сам по себе уровень жизни не отражается на количестве детей.
3. Население больное. Высокая и всё ещё растущая смертность. Продолжительность жизни снижается года с 1960.
Москвичи мужчины живут до 72 ( в среднем), а по стране — 59. Тем самым Москва наглядно показывает, что чем выше доход — тем лучше здоровье. Верно и обратное. Фактически, с 1960 года доходы населения России падают (но в Москве действительно растут).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
ЕК>>Посмотрите на своё начальство, на владельцев компаний, где вы работаете — у них что, по 4 ребёнка? А ведь средства по идее позволяют.
G>У меня в конторе у одного чела двое детей, у другого трое. У дирика есть один, вот вроде второго намечают.
То есть у начальника детей не больше, чем у подчинённых. А доход-то больше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>На самом деле средний современный человек черезвычайно экономо-центричен; основной целью большей части его сознательных действий является повышение личного благосостояния. Дети ... снижают этот самый уровень потребления.
S>При современном Российском (и не только) устройстве, затрачивая свои силы и средства на выращивание детей, ты фактически финансируешь пенсию своего бездетного соседа (одно с тобой возраста). Ведь именно ты платил за детей, а пенсию твои дети станут выплачивать вам обоим. Кроме того, именно твой ребёнок пойдё в рабсто (в армию), так как поделить расходы по содержанию солдат на всё население — религия не позволяет.
S>Быть может не все так гладко объяснят свою ментальность (нежелание быть лохом и растить троих детей), но интуитивно понимают ситуацию правильно. Причём по всей планете.
Вот-вот, я и говорю про экономо-центризм
Тебе не приходит в голову, что гораздо лучше "быть лохом" (с консьюмеристской точки зрения) и иметь детей, чем грамотно максимизировать собственное потребление и детей не иметь?
Hi Glоbus
G>>>Ну вот вырасло у него восемь детей. И что? Чем они будут заниматься? Правильно: всей семьей отвалят опять в Россию класть асфальт, перенимать так сказать родовое ремесло. У этих восьмерых еще по восемь родиться — и так далее. И все эти поколения будут жить в вагончиках, жрать похлебку и мечтать — как бы отвалить к жене чтоб его одного ребятенка выстрагать. Так что я не совсем понимаю, чего хочет автор. Понятное дело, что тем, кому завести больше одного ребенка не бъет по карману — те и заводят, и прекрасно чувствуют себя. Но в стране далеко не все девелоперы с з/п по 2000+. И один ребенок — это исключительно дань экономической ситуации. Можно конечно плодить голь, но будет ли стране польза от того, что в каком-нить Мухосранске-на-Лене будет десяток полуголодных, плохо одетых школьников-раздолбаев, которые видя безнадегу вокруг, реально или в бандюки пойдут или сопьются/сторчаться. Но тогда конечно с таким количеством ртов росия будет точно лучше таджикистана.
AV>>Откуда такая уверенность, что его дети повторят его судьбу? Например, моя мать развелась с отцом когда мне было чуть меньше 8, а сестре четь меньше 6 лет. Работала вахтером. Получала 70 рублей. Правда, была еще бабушка в деревне. И ничего, вырастила нас. Я стал деверопером, а не вахтером. Сестра тоже не вахтер, а экономистом работает. Откуда у тебя такая уверенность, что дети таджика должны повторить его судьбу?
G>Уверенность из статистики и жизненного опыта. То, что вы выбились — исключительно заслуга вашей мамы и вас самих, кто того, чисто по-человечески вам повезло, что мама у вас не запила, а занималась вашим воспитанием.
Нет, не повезло. Всего лишь нормальное воспитание у моей матери.
G>Но в большенстве своем пипл из неполных или неблагополучных семей рано срывается с места, бросает школу, валит в теникумы, идет работать (понятное дело, на всякие самые левые и отстойные работы),
А что, все должны идти в девелоперы? Если никто не быдет выполнять "самые левые и отстойные" работы, то все девелоперы будут сидеть среди куч дерьма. Это во-первых. А во-вторых, почему ты перешел на неполные и неблагополучные семьи? Вроде первоначально говорилось про семью таджика, который работает в РФ.
G>З.Ы. Если бы у каждого вахтера сын становился девелопером, а дочь — экономистом, то ни в одной стране мира не нужно было бы мутить всякие там социальные программы поддержки малоимущих и т.п. Рай был бы на земле. Представляешь — целый Мухосранск-на-Лене набитый дипломированными, сознательными, по жизни правильными экономистами и девелоперами? Это ли не рай.
Сортир был бы. Потому что не могут все быть девелоперами и экономистами. Кто-то должен быть и сантехником. И ничего плохого в этой профессии я не вижу.
Официальный прожиточный минимум в Мск на 2 квартал 2007 г для семьи из 2х взрослых и 2х детей будет около 22тр
Это и в мат моделировании показано на пальцах, вроде модели "хищник-жертва", и в социальных исследованиях с графиками подтверждается, точно не помню где видел, вроде у ВП СССР.
