Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>...Кто умнее — слон или кит?! Ну так слон, конечно же! Вон у него какие ухи, да!
ухи теперь значит меряете? Буквы часом не переставились?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
"Папа, а хто главнiший — камандiр чи ахвицер?"
(с) Лесь Подеревьянський
Дурацкий вопрос из разряда детсадиковских вопросов "Кто сильнее — кит или слон" ?
Вес печатной документации на самолет Су 27 был в 24 раза больше веса самолета.
Не знаю, правда, или нет. По-моему, гониво. Не знаю, сколько весит документация на windows (распечатанная).
Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
Начнём с того, что Windows является частью значительного числа гражданских лайнеров (Airbus точно все используют), так что если речь о структурной сложности, то самолёт выигрывает.
Если речь о сложности освоения, то тоже самолёт сложнее, поскольку для изучения большинства стандартных функций Windows (включить, выключить, переписать файлы, проиграть музыку) у среднего человека, никогда до этого не видевшего компьютера, уйдёт ну пусть пара дней, даже не используя никакие внешние источники информации. Что же касается самолёта, то дилетанту выполнить стандартные функции (взлёт, полёт по маршруту, посадка) без соответствующего обучения и знания смежных дисциплин (аэродинамика, руководство по эксплуатации конкретной модели самолёта) не представляется возможным.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>А можешь перечислить хотя бы 10 общих характеристик для OS Windows и Миг 29 например?
Могу указать сравнимое отличие.
1) Если бы Миг 29 мог надолго зависнуть, то всё бы только радовались
2) А вот умение Windows зависать всех печалит и последовательно искореняется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
F>>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
TL>Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
Компрессию винда использует? Использует. Как минимум несколько из этих патентов (включающих разработку ученых, например LZW, Abraham Lempel, Jacob Ziv и Terry Welch и т.п.)
TCP/IP тоже не на пустом месте появилось (Vinton Cerf и Bob Kahn)
Криптография в винде присутствует — это, как минимум RSA(Ron Rivest, Adi Shamir и Leonard Adleman)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Ну как бы тебе объяснить... Если в цену создания винды ты закладываешь всю историю развития вычтехники (вообще мог бы и до абака спуститься. что уж там на машине Бэббиджа останавливаться), то и в создание самолета нужно закладывать всю историю развития механики, начиная хотя бы с колеса. Не бывает же самолета без вращающихся частей, правда?
E>ЭТО ВЫВОДИ НАС НА НОВУЮ ТЕМУ ДЛЯ ФЛЕЙМА!!!
Лень.
E>Что люди научились делать раньше? Считать или колёса?
Тогда уж считать с помощью приспособлений. Пальцы приспособлением считаем?
E>Ещё можно огонь рассмотреть. ИМХО огонь -- тоже необходимый ингридиент самолёта
В конце концов, что может быть дороже мечты? Предлагаю начать с тяги к полету — памяти о прыжках наших предков с дерево на дерево. Вспомнить миф об Икаре, полеты во сне и зависть к птахам небесным. Пусть оппоненты докажут, что бухгалтерия — еще одна заветная мечта человечества.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... G>>Если попытаться серьезно G>>1. Нижняя планка образования. Средним программистом может стать средний школьник, суммарное время обучения и набора опыта — пара лет. Для авиационных специалистов это не так. G>>2. Косвенный аргумент. "Авиатор" может легко переквалифицироваться в программиста. Программирование — это часть работы многих авиационных спецов. А вот программиста научить авиационным премудростям — сами понимаете... __>О как. Т.е. все те 10-20к работников завода они все сплош с 5-ти летним высшим образованием. А я то грешным делом думал что большинство из них сварщики/уборщики/и т.д. Хотел бы я посмотреть как такой авиатор переквалифицируется в программиста .
G>>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней. __>Стать чисто сварщиком — то же не тяжело.
Оставим сварщикам сварщиково. Я вообще не говорил о производстве. Только R&D — это многие десятки тыщ головастых очкастых мужиков + несколько теток.
G>>Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов. __>С виду простая лопатка турбины ни разу не простая. Давайте тогда уже возьмём простой с виду TCP/IP стек... __>Временной критерий в данном сравнении показатель не удачный. К примеру ту же лопатку протестировать куда как дольше чем новую фичу софтины. Пока её отольёш/обработаеш. Пока привезёш к стенду, соберёш турбину и т.д. А что фича: собрал билд, отдал тестерам. Всё не отходя от кассы.
Дался вам этот стек . Сомневаюсь, что в нем столько человеко-лет труда только ученых + конструкторов. Предлагаю соглашение: договоримся, что ваш стек такой же по сложности как лопатка, но только компрессора, а не турбины. На турбину "я пойтить не могу".
G>>p.s. G>>А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр" __>Да что там говорить так и есть .
Как сказал поэт: "Люди всякие нужны, люди всякие важны".
После выходных надо будет завести здесь 2 новых темы: 1). "Что сложнее: Windows или Linux?" (может "C++ или C#", еще не решил) и 2). "Честным ли путем заработал свои миллиарды Билли?".
p.s.
А, млин! Ни фига. Вспомнил ТАЗ (топливный автомат запуска) от МиГ-21! Мы его год на военной кафедре изучали. ТАЗ — вещь эзотерическая, абсолютно непознаваемая в самой своей основе. По сравнению только с этим топливным автоматом запуска вся простоватая винда отдыхает. А системы навигации в эбонитовых коробочках!? А пушка? Какая там клевая пушка! Нет, здесь определенно не о чем спорить.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Думаю, что даже лопатку упомянутого "Нина" с использованием любых материалов и оборудования сделать не очень просто. Простое копирование этого двигателя на заводе "Красный Октябрь" заняло 7 месяцев.
F>>Простое копирование Винды продолжается уже несколько лет. И все — никак
DOO>Разные вещи — от скопированной лопатки никто не требует полного копирования рисунка расположения молекул, а также воспроизводства священных шаманских обрядов на основе анализа биотоков готовой железки.
Значит они не важны и не должны учитываться при анализе сложности лопатки. А тонкости, которые пытаются воспроизвести в winheq — важны и поэтому должны учитываться.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
сложность — это свойство класса, да ещё в контексте полной неопределенности — "режим проектирования" или "режим эксплуатации"
собираетесь выполнить приведение типов "ОС" и "летательных аппаратов"?
ответ на вопрос не кажется ли что будет "сложновато"??
Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:
ZVV>На курсе экомомики нам такой пример приводили:
ZVV>
ZVV>Вес печатной документации на самолет Су 27 был в 24 раза больше веса самолета.
ZVV>Не знаю, правда, или нет. По-моему, гониво. Не знаю, сколько весит документация на windows (распечатанная). ZVV>Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
Гониво, потому что у документации один вес, а у самолета несколько. Документаций, правда, тоже несколько: конструкторская, эксплуатационная и др. Поэтому из вышеприведенного утверждения совершенно ничего не ясно.
Ну а вообще, самолет (конкретно С-27) конечно намного сложнее. Там одна лопатка турбины содержит в себе столько науки и технологии, что переплюнет весь Windows вместе с офисом.
Ну и цена, один самолет ~$30M a Винда ~$200, разница в 150000 раз.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
А можешь перечислить хотя бы 10 общих характеристик для OS Windows и Миг 29 например?
Просто мне кажется, что сравнивать ОС и самолет это все равно что сравнивать лампочки с апельсинами.
Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:
sc>>Ну и цена, один самолет ~$30M a Винда ~$200, разница в 150000 раз. ZVV>Вы знаете, тут есть 2 цены — цена разработки и цена тиражирования. Цена тирожирования Венды ~=0. Цену боинга — не знаю, пусть будет, как Вы сказали. Так что разница в тиражировании ~бесконечность. ZVV>Но в моих расчетах есть небольшая погрешность, на ней Билли и заработал. Шутка.
И цена разработки и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды.
Разработка ~10 лет, производство одного экземляра ~3-4 месяца (а может и нет, все зависит от состояния завода). В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура. В общем, авиация, это одна из наиболее наукоемких и дорогих отраслей. И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
На чем заработал Билли все знают
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
I>Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Железа там мало, а вот цветных металлов наоборот. Ещу в цену тиражирования нужно включить стоимость серийных заводов (подготовка производства, это тоже миллиарды долларов).
А в стоимость винды нужно включить стоимость всех научных заведений, чьи патенты в винде используются. Это тоже миллиарды.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Думаю, что даже лопатку упомянутого "Нина" с использованием любых материалов и оборудования сделать не очень просто. Простое копирование этого двигателя на заводе "Красный Октябрь" заняло 7 месяцев.
Давайте суммы сравним.
sc>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды.
Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки.
sc>Разработка ~10 лет
А лет сколько разрабатывали винду?
sc>производство одного экземляра ~3-4 месяца
Чуть выше, про 100 тонн.
sc>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы.
Тоже и в винде.
sc>У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура.
Чуть выше, про 100 тонн.
sc>И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>>>.... ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
TL>>Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
sc>Я имел ввиду не старье, типа Миража, а истребитель 5-го поколения. То что актуально сейчас, а не 20 лет назад. Мы же сравниваем с современной Виндой, Вистой наверное sc>Шведам, конечно надо отдать должное, молодцы. Но у Грипена часть систем иностранного производства, и двигатель от General Electric, доработанный. Да и сами они (СААБ) реально оценивают свои возможности и говорят, что следующий "чисто шведский" самолет создать не смогут. Нет у маленькой Швеции столько денег.
"Нет денег" или "да кто ж ему дастъ"?
Вопрос ведь прост: "истребитель 5-го поколения" нужен только и исключительно "сверх-мега-державам" вроде России и США (перечислены в алфавитном порядке) — ну есть у США "универсальный самолет-боевик 5-го поколения" — и что? Они его сами себе толком купить не могут и "втюхивают" всем кому ни попадя "стратегическим союзникам" — вот совсем как некая мега-ИТ-компания свою новую мега-ОС...
В чем вопрос, собственно?
Да, Европа может делать свои самолеты — и делает.
Да, Европа способна делать свою ОС — и успешно внедряет.
Да, Европа способна даже влиять на бизнес супер-мега-ИТ-компании на своей европейской территории — и успешно это делает.
Вы (обобщение) опять сравниваете хрен с лаптем и на основании этого "сравнения" "делаете выводы".
И записываете меня вдруг в "МЕГА-ЭКСПЕРТ"-ы... Так кто есть кто? (к)
TL>>Извините, Вы в вопросе не очень "шарите"... sc>Не удивительно, я так, любитель. А вы просто "МЕГА-ЭКСПЕРТ"
Хорошо, назовем "новый Мираж" "Рафаэлем" — сильно изменится суть? Хотя, конечно же, я сразу соглашусь: у Вас толще и длиннее опыт, да.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>>> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так. DOO>>>Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
TL>>Т.е. прямого сравнения у Вас нет за сколько Ваш знакомый самолет в MS Flight Simulator поднял?
DOO>У меня есть только его субъективное суждение, что MS Flight simulator, конечно, рядом не валялся с Flight Gear, но летать одному скучно...
Не очень понял к чему это, но Flight Simulator — это "симулятор", а не "аркада". А летать — оно и в реальности реально скучно — что пилотом, что пассажиром — взлет и посадка — интересное дело, а н-часов над облаками — скука черная! Вы что — совсем никогда не летали? Откатайте куда-нибудь километров 300-400 за рулем — после первого часа езды уже становится скучно — конечно, если не по нашим городам кататься. Впрочем, за городом у нас тоже "дороги нескучные"... Так вот, "обычная езда на машине" — это отнюдь не Need For Speed — сколь бы реалистичной ни была физическая модель в последней. А гражданская авиация — это прежде всего очень скучный формализм: коридоры, рапорты наземным службам, заходы, дополнительные круги — работа "не бей лежачего" — "простому человеку" там делать особо нечего — факт! Ну и тяжелый самолет — как ту правильно уже заметили — "меньше трогаешь — лучше летит". Пример? Замечено было вдруг, что наши летчики на тех же машинах той же авиакомпании по тому же маршруту тратят керосина больше, чем "буржуйские" — провели расследование "почему так?" — оказалось наши "любят порулить" — ну и традиционно технике не доверяют — в результате чего "рулят всю дорогу", что, в общем-то, "не предусмотрено" и более того — "бессмысленно" и "противопоказано" — вот только подумать об этом никто не додумался — автопилот ведь есть? какой человек в здравом уме и трезвой памяти станет "рулить" все 8 часов нуднейшего рейса?
Только не надо в этой ветке заводить тему "наши против ваших" — "на их месте должен был быть я! напъешься — будешь!" (к) — в смысле, там вполне могли быть и "не наши". — просто пример "скучного Flight".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну как бы тебе объяснить... Если в цену создания винды ты закладываешь всю историю развития вычтехники (вообще мог бы и до абака спуститься. что уж там на машине Бэббиджа останавливаться), то и в создание самолета нужно закладывать всю историю развития механики, начиная хотя бы с колеса. Не бывает же самолета без вращающихся частей, правда?
ЭТО ВЫВОДИ НАС НА НОВУЮ ТЕМУ ДЛЯ ФЛЕЙМА!!!
Что люди научились делать раньше? Считать или колёса?
Ещё можно огонь рассмотреть. ИМХО огонь -- тоже необходимый ингридиент самолёта
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
PS. Я считаю, что винда сложнее.
11.03.08 17:58: Перенесено модератором из 'О жизни' — AndrewVK
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
Конечно железяки сложнее, т.к. обычно компьютеры, ОС и софт являются их частями .
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
Если считать по кол-ву багов в релизах(т.е. чем багов больше осталось после тестирования — тем сложнее система) — то винда сложнее однозначно
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
F>>>Вот я и хочу понять, где технологий больше: в лопатке турбины или в WSH? SP_>>Однозначно в лопатке турбины. Я этим вопросом немного занимался .
F>Каким именно вопросом? Лопаткой? Или WSH?
А какая наука в WSH?
Это что, первый интерпретатор что ли?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
F>>Ну так и A380 — не первый самолет. И там, и там — очень много legacy. DOO>Какая разница, что он не первый — наука там остается. Надо сделать все аэродинамические расчеты, чтобы убедиться, что эта конструкция не рухнет и не развалится.
А в винде наука тоже никуда не делась. То, что она не видна конечному пользователю, еще ничего не значит.
DOO>В случае с интерпретатором можно вообще взять yacc и получить готовый синтаксический анализатор...
yacc ведь не с неба упал. Ну так и самолет состоит из черных ящиков, которые точно так же "берутся" откуда-то не с неба. Для программистов работает yacc, для Airbus — субподрядчики, поставляющие целые узлы. Мне это ни о чем не говорит.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
sc>>И цена разработки
F>Давайте суммы сравним.
sc>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды.
F>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки.
Зависит от того, что на болванке написано и от того, сколько труда в 100 тонн железа вложены — простой металлолом вроде как баксов по 60 за тонну... правда у самолета тоже вроде как не "железный" лом...
sc>>Разработка ~10 лет
F>А лет сколько разрабатывали винду?
Соотнося с "самолетными процессами" винду не "разрабатывали", а "кодили" — читай "строили мастер-экземпляр".
sc>>производство одного экземляра ~3-4 месяца
F>Чуть выше, про 100 тонн.
Еще раз: один экземпляр самолета производят 3-4 месяца — один экземпляр винды — несколько лет.
sc>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы.
F>Тоже и в винде.
Не совсем так — в этом плане винда много проще.
sc>>У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура.
F>Чуть выше, про 100 тонн.
Боян?
sc>>И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
F>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду.
А Линукс чей?
Вопрос в монополиях и в "вопросах сложности воспроизводства последующих экземпляров" — формально и фактически "самолет производится каждый раз заново", а винда — просто копируется. Вот этот вопрос — "ни одна европейская страна не смогла сделать винду" — уже более интересный...
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
LL>>Даже если первым самолетом считать не планер Лилиенталя, а этажерку братьев Райт, Винда все равно в пролете.
F>Это братья Райт в пролете. Сравни их с Адой Лавлейс.
Дык Ада Лавлейс там же — сравни ее с изобретателем колеса.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
LL>>Дык Ада Лавлейс там же — сравни ее с изобретателем колеса.
F>Это ты к чему?
Ну как бы тебе объяснить... Если в цену создания винды ты закладываешь всю историю развития вычтехники (вообще мог бы и до абака спуститься. что уж там на машине Бэббиджа останавливаться), то и в создание самолета нужно закладывать всю историю развития механики, начиная хотя бы с колеса. Не бывает же самолета без вращающихся частей, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Они тоже мечтали о полете. Однозначно мечтали, хотя и приземленнее, чем хомо сапиенс сапиенс, ибо абстрактным мышленьем не владели, если верить таким авторитетам, как Саймак и Сташефф. А о бухучете они ни фига не мечтали!
Я так подозреваю, чтораз жили коллективно, то лайт-версия бухучёта у них уже была, пока они якобы мечтали о полёте
Да и Саймак, ИМХО, в впоросе о реальных свойствах реальных неандертальцев нифига не авторитет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда.
То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Они тоже мечтали о полете. Однозначно мечтали, хотя и приземленнее, чем хомо сапиенс сапиенс, ибо абстрактным мышленьем не владели, если верить таким авторитетам, как Саймак и Сташефф. А о бухучете они ни фига не мечтали!
E>Я так подозреваю, чтораз жили коллективно, то лайт-версия бухучёта у них уже была, пока они якобы мечтали о полёте
Была бы — не вымерли бы.
E>Да и Саймак, ИМХО, в впоросе о реальных свойствах реальных неандертальцев нифига не авторитет
Кому интересны эти реальные неандертальцы? Интерес представляют только гипотетические неандертальцы. Так же, как например, львы или тигры — читать или в кино смотреть интересно, встречаться лично — нафиг-нафиг. В виртуальных неандертальцах любой может быть авторитетом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
LL>>Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день.
AVK>За два урока. Это, AFAIK, в школьной программе по труду есть.
НМИ, нету. У меня дети такого не делали.
LL>> Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации.
AVK>Соберет (я, даже не являясь авиаинженером, соберу, при наличии всего потребного оборудования, разумеется). Но пару недель убьет минимум.
То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона? Или хотя бы примитивный движок для Запорожца? Пользуясь только чертежами? За пару недель! Ты воистину крут! Ты владеешь литьем, токарным делом и фрезеровкой, гальваникой и кучей других ремесел! Сымаю шляпу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона?
Это смотря какой гном рон. Есть ведь примитивная штука, которая стояла на Сопвичах, есть Юпитер, который, например, был на АНТ-25, и есть 14-тицилиндровые версии по 1000 лошадей мощностью. Я понимал что то вроде М-11 по уровню.
LL> Или хотя бы примитивный движок для Запорожца? Пользуясь только чертежами? За пару недель!
Yep. Ну, может за 3 недели. Да, метиз, провода, свечи, катушки или магнеты, аккумуляторы ect подразумевается что готовые. Потому что сделать тот же провод из медной руды мне, разумеется, слабо .
LL> Ты воистину крут!
Спасибо
LL> Ты владеешь литьем
Литье для одного экземпляра не есть обязательный момент.
LL>, токарным делом и фрезеровкой
Угу.
LL>, гальваникой
Это тоже не обязательно.
LL> и кучей других ремесел!
Кучу других ремесел нужно для промышленного производства. А один экземпляр собрать — это уже заметно проще.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Говорю ж, хоть для Запора. Все равно ни в пару, ни в тройку недель не уложишься.
Думаю уложусь. Кое какой опыт был.
LL> Боюсь, что на коленке в одиночку вообще не сделаешь.
Почему на коленке. Я ж сразу оговорился — при наличии всего потребного (и современного) оборудования.
AVK>>Литье для одного экземпляра не есть обязательный момент.
LL>Ну-ну. Интересно, как ты с масляными криволинейными внутренними каналами будешь без литья выкручиваться.
Фрезеровкой. Возможно придется кое где конструкцию изменить, сделать разъемной.
AVK>>Это тоже не обязательно.
LL>Как это???
А зачем оно в примитивном ДВС?
LL> Ну тогда технологиями закалки,
На заре авиации вся технология закалки деталей ДВС ограничивалась охлаждением в воде и масле. Ну может еще азотирование и цементирование умели.
LL>А ты уже выторговываешь себе среду (станки и оснастку)
Я ничего уже не выторговываю, я с самого начала сказал.
при наличии всего потребного оборудования, разумеется
Читай внимательнее. А изготовить из руды и угля при помощи молотка и зубила мне, разумеется, слабо. Точно так же как 99.9% программеров слабо запустить хоть что нибудь на современном железе при условии отсуствия какого бы то ни было софта, включая BIOS.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>В смысле? Сколько уйдет на то, чтобы "накалякать" простейший текстовый (интересно, а железо сейчас старые текстовые режимы поддерживает или только через bios? и есть ли они в биосе?) "Hello World!", загружающийся с дискетки "совсем без ничего"? Неужели это такая сложная задача?
Hello world не сложная, int 10h никто не отменял, воткнуть десяток другой байт в MBR ума много не надо. Только это никаким боком ни ОС, ни ее модель. Для любой, даже самой примитивной ОС, нужна как минимум поддержка FS. Даже на FAT16 у одного человека уйдет масса времени.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали: G>... LL>>>>Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
TL>>>Оперативки? Не, он больше 640КБ в "базовом" варианте просто использовать не мог, а хватало ему и меньше...
LL>>Ну это да. Просто ее столько было на машине.
G>Из занудства влезу. На первых "писюках" было 64К памяти + дисковод на 120 или 160К (не помню, я их живьем не видел). ДОС адресовала 1М (20 бит), только из них 384К мапились на биос, хардверный бэйсик, видеопамять и еще куда-то. Оставалось 640К официального адресного пространства для самой ДОС, драйверов и приложений. Сама ДОС обычно жрала немного.
Что за мифы? PC с хардварным бэйсиком в РФ вообще по-моему не попадали... 640 бралось не из этих рассуждений, есть же четкие memory map'ы DOS'а (хоть в Ральфе Брауне, хоть в Norton Guide):
0000h — 0400h — вектора прерываний
0400h — 04FFh — данные BIOS (в частности программный буфер клавиатуры и тики таймера)
0050:0000h — A000:0000h — собственно доступная память
A000:0000h — B000:0000h — видеопамять EGA и выше
B000:0000h — C000:0000h — графические страницы EGA (текстовый режим + низшие графические режимы)
C000:0000h — F000:0000h — так называемая, верхняя память (Upper memory), реально там есть дырки и именно по этой причине долгое время ее никто не использовал. Хотя потом поддержка верхней памяти появилась (знаменитая строчка DOS=HIGH,UMB в config.sys).
F000:0000h — F000:FFFFh — проекция ПЗУ BIOS (чраньше реально здесь адресовалось ПЗУ, т.е. нельзя поставить breakpoint, к примеру).
Несложно понять, что 640К — это 0000h:0000h — A000:0000h, что уже неверное ибо 1.5К изначально заняты (вектора прерываний и BIOS data area).
С использованием Upper memory blocks объем доступной памяти еще увеличивался.
Также была еще "верхняя память", знаменитая ошибка, подарившая лишние 64К — это не то же самое, что дравйвер himem.sys, который позволял использовать память выше 1-го мегабайта (стандарты XMS и EMS).
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Думаю, что даже лопатку упомянутого "Нина" с использованием любых материалов и оборудования сделать не очень просто. Простое копирование этого двигателя на заводе "Красный Октябрь" заняло 7 месяцев.
F>Простое копирование Винды продолжается уже несколько лет. И все — никак
Разные вещи — от скопированной лопатки никто не требует полного копирования рисунка расположения молекул, а также воспроизводства священных шаманских обрядов на основе анализа биотоков готовой железки.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Думаю, что даже лопатку упомянутого "Нина" с использованием любых материалов и оборудования сделать не очень просто. Простое копирование этого двигателя на заводе "Красный Октябрь" заняло 7 месяцев.
F>Простое копирование Винды продолжается уже несколько лет. И все — никак
http://www.lenta.ru/news/2008/02/21/copy/
Китай копировал СУ-27 больше 10 лет. Часть "исходников" (технологий) он лицензировал. Но до сих пор до конца так и не скопировал. А если еще сравнить бюджеты (и кол-во вовлеченных людей) обоих копирующих проектов, то сразу все станет ясно. Но сравнить не удастся, так как вряд ли Китай озвучит цифры.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
В зависимости от того, что понимать под словом сложный.
Если иметь в виду структурную сложность, то имхо они все примерно одинаковы.
Если иметь в виду сложность создания, то создание самолета или нефтяной вышки наверно даже больше.
Другое дело, что опеределять сложность по цене имхо неправильно. Двухтонный кусок платины стоит поболее любого софта или самолета стоить будет, но при этом это простейшая металическая чушка.
ZVV>Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
Насчет Су 27 думаю такого нет, а вот изучить (не научиться — это требует практики, наработке моторных навыков, а именно изучить) управление одномоторной Сесной можно за один день.
>> управление одномоторной Сесной можно за один день.
Тогда спор/дебаты бессмысленны. Большинство людей способны сходу(за день — точно) освоить, как печатать в Word. Конечно, скорость набора будет фиговой, это требует навыков.
ZVV>Тогда спор/дебаты бессмысленны. Большинство людей способны сходу(за день — точно) освоить, как печатать в Word. Конечно, скорость набора будет фиговой, это требует навыков.
ZVV>Но на Су 27 они не полетят
Я боюсь что большинство населения земли не смогут подня Су 27 в воздух а затем его посадить и за месяц, поскольку он гораздо сложнее в управлении (что говорит скорее о том, что Су 27 проще сам по себе, соответственно Боинг 787 — сложнее, потому как может сам взлетете и сесть без пилота).
sc>Ну и цена, один самолет ~$30M a Винда ~$200, разница в 150000 раз.
Вы знаете, тут есть 2 цены — цена разработки и цена тиражирования. Цена тирожирования Венды ~=0. Цену боинга — не знаю, пусть будет, как Вы сказали. Так что разница в тиражировании ~бесконечность.
Но в моих расчетах есть небольшая погрешность, на ней Билли и заработал. Шутка.
Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:
ZVV>Вес печатной документации на самолет Су 27 был в 24 раза больше веса самолета. ZVV>А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
Хочу сравнение сложности изделий, а не сложности их эксплуатации. По-моему, это очевидно.
_>А можешь перечислить хотя бы 10 общих характеристик для OS Windows и Миг 29 например?
На самолетах компьютеры используются? Если да, какая OS? Можно ли постравнивать?
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Там одна лопатка турбины содержит в себе столько науки и технологии, что переплюнет весь Windows вместе с офисом.
F>Вот я и хочу понять, где технологий больше: в лопатке турбины или в WSH?
Однозначно в лопатке турбины. Я этим вопросом немного занимался .
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, newbe_, Вы писали:
_>>Дурацкий вопрос из разряда детсадиковских вопросов "Кто сильнее — кит или слон" ?
F>Когда у меня возникнет вопрос о сложности вопроса, я тебя обязательно спрошу.
Судя по задаваемым тобой вопросам у тебя такого вопроса возникнуть не может.
F>Cвоим ответом ты поставил себя на уровень декларируемого тобой детского сада. Welcome!
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Cвоим ответом ты поставил себя на уровень декларируемого тобой детского сада. Welcome!
- Насколько Вы цените жизнь?
— Шестьдесят четыре.
— Почему Вы сказали шестьдесят четыре?
— А как, Вы полагаете, можно измерить ценность жизни?
— Нет! Я имею в виду, почему Вы сказали "шестьдесят четыре", а не
"семьдесят три", например?
— Если бы я сказал "семьдесят три". Вы задали бы мне тот же вопрос!
Ричард Ф.Фейнман. Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!
Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:
ZVV>На курсе экомомики нам такой пример приводили:
ZVV>
ZVV>Вес печатной документации на самолет Су 27 был в 24 раза больше веса самолета.
ZVV>Не знаю, правда, или нет. По-моему, гониво. Не знаю, сколько весит документация на windows (распечатанная). ZVV>Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
Я даже больше скажу, я не видел книги "Управление автомобилем за 24 часа". Однако же ездят .
Здравствуйте, Nymous2, Вы писали:
N>Начнём с того, что Windows является частью значительного числа гражданских лайнеров (Airbus точно все используют), так что если речь о структурной сложности, то самолёт выигрывает. N>Если речь о сложности освоения, то тоже самолёт сложнее, поскольку для изучения большинства стандартных функций Windows (включить, выключить, переписать файлы, проиграть музыку) у среднего человека, никогда до этого не видевшего компьютера, уйдёт ну пусть пара дней, даже не используя никакие внешние источники информации. Что же касается самолёта, то дилетанту выполнить стандартные функции (взлёт, полёт по маршруту, посадка) без соответствующего обучения и знания смежных дисциплин (аэродинамика, руководство по эксплуатации конкретной модели самолёта) не представляется возможным.
Вы неверно сравниваете. Вы сравниваете работу пилота лайнера и его пассажира. А в случае Виндовз только лиш пользователя, но не админа. Обычному человеку что купить билет, что поюзать Винду — примерно один уровень сложности.
Конечно просто поставить Виндовс не тяжело, но админы ведь не вымерли по какой-то причине. По той же причине существуют и пилоты лайнеров.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Конечно железяки сложнее, т.к. обычно компьютеры, ОС и софт являются их частями .
F>Я, разумеется, имел в виду просто софт и просто железо.
Без фракталов не обойтись . А сервомеханика, вспомогательная электроника в железных машинах? Тоже выбросим из рассмотрения? А неонку? Да, чисто шестеренок там останется меньше, чем всякой фигни в ОС. А может из ОС файловую систему выкинем, не будем учитывать? И драйверы? Давайте вообще только ядро рассматривать.
Взять тот же самолет. Сколько труда и знаний вложено в отладку его внешней формы, хотя с виду она довольно проста и технологична (вон пластмасска под номерным знаком авто выглядит намного сложнее, затейливее). Будем считать форму самолета простой? Засчитаем самолету слив по этому параметру?
Имхо, исходный вопрос некорректен, поэтому я и отвечаю так. Это вышел даже не тигр vs. лев, это слон vs. кит. Уж не обижайтесь, если это возможно .
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:
ZVV>>На курсе экомомики нам такой пример приводили:
ZVV>>
ZVV>>Вес печатной документации на самолет Су 27 был в 24 раза больше веса самолета.
ZVV>>Не знаю, правда, или нет. По-моему, гониво. Не знаю, сколько весит документация на windows (распечатанная). ZVV>>Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
__>Я даже больше скажу, я не видел книги "Управление автомобилем за 24 часа". Однако же ездят .
Кстати, раньше чтобы сдать "на права" на Як-18Т (4-хместная тарантайка), надо было 30 часов налетать. Чуть больше, чем на авто наездить.
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
F>>Вот я и хочу понять, где технологий больше: в лопатке турбины или в WSH? SP_>Однозначно в лопатке турбины. Я этим вопросом немного занимался .
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
Здравствуйте, newbe_, Вы писали:
_>Судя по задаваемым тобой вопросам у тебя такого вопроса возникнуть не может.
Судя по моим знаниям биологии, половые органы взрослой особи всегда больше половых органов детенышей. В этом соревновании ты не мог не победить. И ТЫ ПОБЕДИЛ!
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может.
Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>И цена разработки
F>Давайте суммы сравним.
Вот немного нашел про самолеты:
Создание самолета F-35, являющееся целью начальной фазы программы JSF, делится на две основные стадии: разработку проекта перспективного семейства истребителей и реализацию этого проекта. Первые комплексные оценки сроков и стоимости программы были сделаны в 1995 году, вскоре после начала этапа технических предложений по перспективному семейству истребителей. Считалось, что на разработку проекта потребуется шесть лет (1994–1999 годы), а на его реализацию – восемь лет (2000–2007 годы). Стоимость этих стадий должна была, по мнению руководителей программы JSF, составить соответственно 3,24 млрд. долларов и 16–18 млрд. долларов.
Практика, однако, показала, что все прогнозируемые величины основных параметров программы JSF оказались заниженными. Стадия разработки проекта заняла не шесть, а семь лет и обошлась в 3,6 млрд. долларов. О фактических затратах времени и денег на реализацию проекта говорить пока преждевременно. Но уже в 2001 году при начале работ на данном этапе руководство программы JSF оценило эти параметры соответственно в 13 лет (2001–2012 годы) и 31 млрд. долларов. Последняя цифра включает 17 млрд. долларов непосредственно на реализацию проекта и 14 млрд. долларов на постройку партии предсерийных образцов истребителей для проведения оценочных испытаний.
Однако, судя по всему, и эти прогнозные оценки не верны. По состоянию работ на 2007 год продолжительность второй стадии создания F-35 растянется на 15 лет (2001–2014 годы), а ее стоимость возрастет до 38 млрд. долларов. Затраты непосредственно на реализацию проекта составляют уже не 17, а 22 млрд. долларов. И связано это с компенсированием той самой ошибки стоимостью 5 млрд. долларов, о которой шла речь выше.
Можно считать, что создание F-35 обойдется заказчикам (Пентагон, союзники США) более чем в 41 млрд. долларов вместо предполагавшихся 20 миллиардов. Еще в начале 1990-х, решая вопрос, что и как делать, руководители программы JSF определили, что стоимость создания семейства из трех самолетов составляет лишь половину тех затрат, которые требуются для реализации трех отдельных разработок новых боевых самолетов. А это значит, что создание одного отдельно взятого истребителя 5-го поколения может быть оценено на основании представленных выше показателей программы JSF величиной порядка 27 млрд. долларов в текущих котировках доллара периода 1995–2015 годов.
Это, разумеется, не те 30 (а по другим данным – даже 40) млрд. долларов, в которые обошлось американцам создание самого первого истребителя 5-го поколения F-22.
Последний скачок затрат на реализацию проекта F-35, увеличивший стоимость этой стадии с 31 до 38 млрд. долларов, был связан не только с поиском выхода из «второго серьезного кризиса в программе JSF». Примерно 2 млрд. долларов были выделены для продолжения работ над альтернативным двигателем F-136 и разработки методов и средств защиты программного обеспечения самолета от несанкционированного доступа эксплуатантов истребителя F-35.
И вот из другого источника:
Вначале было определено, что цена самолета не должна превышать $28 млн за CTOL для ВВС, $30-35 млн за STOVL и $31-38 млн за CV для ВМС. Считалось, что полная стоимость проектирования и производства 2978 самолетов вплоть до 2030 г. составит около $219 млрд в ценах 1997 г. ($197,5 млрд на подготовку производства и выпуск, $21,5 млрд на проведение НИОКР).
Сейчас аналитики утверждают, что заявленные стоимость проекта и цена за один самолет не будут соответствовать действительности. Ибо, например, применение технологий stealth потребует дополнительного финансирования.
По состоянию на июнь 2000 г., стоимость проекта уже составляла $23,2 млрд, включая расходы на EMD-фазу (2001-2008 гг.). В ноябре 2000 г. руководство программы пересмотрело нижнюю границу цены самолета. Теперь она определена в $31-38 млн. В бюджете МО США на 2002 г. заложено $1,5 млрд на финансирование работ по CTOL и CV вариантам JSF. В то же время на производство 13 F-22 Raptor выделено $3,9 млрд и 48 F/A-18E/F Super Hornet — $3,1 млрд.
Про стоимость винды не нашел.
sc>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды.
F>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки.
Железа там мало, а вот цветных металлов наоборот. Ещу в цену тиражирования нужно включить стоимость серийных заводов (подготовка производства, это тоже миллиарды долларов).
sc>>Разработка ~10 лет
F>А лет сколько разрабатывали винду?
Висту 6 лет?
sc>>производство одного экземляра ~3-4 месяца
F>Чуть выше, про 100 тонн.
no comments (я тоже так умею спорить (флеймить))
sc>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы.
F>Тоже и в винде.
Винду вроде бы как одна компания разрабатывает.
sc>>У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура.
F>Чуть выше, про 100 тонн.
чуть выше про no comments
sc>>И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
F>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду.
Согласен, современные евр. страны уже ничего не могут Хотя автомобили еще могут.
DOO>С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может. DOO>Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
Я не знаю, какая ответственность предусмотрена для разработчиков софта, используемого в ядерной энергетике, той же авиации, важных мед.системах, но, насколько я знаю, в пользовательских соглашениях там не применяются фразы типа "вы используете это ПО на свой страх и риск", "фирма-производитель не несет никакой ответственности за прямой или косвенный ущерб" и т.п. При этом такое ПО стараются как раз максимально упростить, именно во избежание ошибок. Мера ответственности и сложность связаны довольно слабо.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
DOO>>С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может. DOO>>Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
TMU>Я не знаю, какая ответственность предусмотрена для разработчиков софта, используемого в ядерной энергетике, той же авиации, важных мед.системах, но, насколько я знаю, в пользовательских соглашениях там не применяются фразы типа "вы используете это ПО на свой страх и риск", "фирма-производитель не несет никакой ответственности за прямой или косвенный ущерб" и т.п.
Где-то была статейка о разработке ПО в НАСА, там хорошо изложено как это делают у них. Понятно, что ни одна коммерческая контора так делать не будет, пока им не установят законодательно какую-нибудь меру ответственности.
TMU>При этом такое ПО стараются как раз максимально упростить, именно во избежание ошибок. Мера ответственности и сложность связаны довольно слабо.
Зато мера ответственности и сложность разработки связаны очень даже сильно.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
F>>Но муха не способна задаться вопрососм о сложности других объектов MS>Гы. А что винда способна? Или самолет способен?
А муху не я помянул добрым словом. Так что вопрос не ко мне.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>А какая наука в WSH? DOO>>Это что, первый интерпретатор что ли?
F>Ну так и A380 — не первый самолет. И там, и там — очень много legacy.
Какая разница, что он не первый — наука там остается. Надо сделать все аэродинамические расчеты, чтобы убедиться, что эта конструкция не рухнет и не развалится.
В случае с интерпретатором можно вообще взять yacc и получить готовый синтаксический анализатор...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Вот немного нашел про самолеты:
Спасиюо. Я почему-то это найти не смог.
sc>Про стоимость винды не нашел.
Не про винду, но тем не менее.
F>>А лет сколько разрабатывали винду? sc>Висту 6 лет?
А виста прямо так с нуля разрабатывалась? Я вот считаю, что первая винда — это 3.0 (1990 г.).
sc>>>производство одного экземляра ~3-4 месяца F>>Чуть выше, про 100 тонн. sc>no comments (я тоже так умею спорить (флеймить))
Флейм — это сравнивать стоимость и сроки производства болванки и самолета.
sc>>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. F>>Тоже и в винде. sc>Винду вроде бы как одна компания разрабатывает.
Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:
X>>соответственно Боинг 787 — сложнее, потому как может сам взлетете и сесть без пилота). DOO>Это с каких-таких пор?
E последних БоУ гов и Аэробусов есть система автомамтического взлета и посадки. Не на любой аэродром, но на некоторые может.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А вообще муха сложнее и самолета, и виндов.
Ага! А так как мухи есть в самолетах, то самолет сложнее (так как он целое, а муха его "часть", а целое сложнее части). И компьютерные корпуса сложнее процессоров, так как процессоры засовывают внутрь.
P.S. Бред конечно, но для того чтобы показать, что нельзя следовать логике, раз Windows ставят в самолет, то самолет сложнее Windows.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
sc>>Там одна лопатка турбины содержит в себе столько науки и технологии, что переплюнет весь Windows вместе с офисом.
F>Вот я и хочу понять, где технологий больше: в лопатке турбины или в WSH?
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
F>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
SP_>Если считать по кол-ву багов в релизах(т.е. чем багов больше осталось после тестирования — тем сложнее система) — то винда сложнее однозначно
Там разные подходы к появлению и устранению багов, а также кардинально разные подходы к "отношению к ранее выявленным и изученным багам" — читай: "у самолета повторяемость одних и тех же багов — нонсенс".
Здравствуйте, Nymous2, Вы писали:
N>Начнём с того, что Windows является частью значительного числа гражданских лайнеров (Airbus точно все используют), так что если речь о структурной сложности, то самолёт выигрывает. N>Если речь о сложности освоения, то тоже самолёт сложнее, поскольку для изучения большинства стандартных функций Windows (включить, выключить, переписать файлы, проиграть музыку) у среднего человека, никогда до этого не видевшего компьютера, уйдёт ну пусть пара дней, даже не используя никакие внешние источники информации. Что же касается самолёта, то дилетанту выполнить стандартные функции (взлёт, полёт по маршруту, посадка) без соответствующего обучения и знания смежных дисциплин (аэродинамика, руководство по эксплуатации конкретной модели самолёта) не представляется возможным.
Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так.
Я в молодости своей принимал у "среднего человека" экзамен на — хинт! — владение мышкой Для меня в первый раз было дико что все эти естественные операции — "щелкнуть", "меню", "перетащить", "двойной щелкок", "контекстное меню", и пр. — это довольно высокий уровень абстракции. Вот тебе и "дилетанты"...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>Ну и цена, один самолет ~$30M a Винда ~$200, разница в 150000 раз. ZVV>>Вы знаете, тут есть 2 цены — цена разработки и цена тиражирования. Цена тирожирования Венды ~=0. Цену боинга — не знаю, пусть будет, как Вы сказали. Так что разница в тиражировании ~бесконечность. ZVV>>Но в моих расчетах есть небольшая погрешность, на ней Билли и заработал. Шутка.
sc>И цена разработки и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды. sc>Разработка ~10 лет, производство одного экземляра ~3-4 месяца (а может и нет, все зависит от состояния завода). В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. У сборочного завода, при численности ~10-20тыс человек, как правило, несколько тысяч подрядчков (точные цифры естественно никто не скажет). Огромная и сложная инфраструктура. В общем, авиация, это одна из наиболее наукоемких и дорогих отраслей. И содержать ее могут только очень мощные экономики. Обратите внимание, что ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
sc>На чем заработал Билли все знают
На том, что "венды" надо много-много миллионов — и даже для каждого "условного аирбаса" штук 20 не меньше всяких embedded ce — а вот экземпляров "условных аирбасов" надо всего-ничего — да и условия эксплуатации там совершенно разные: вон по скольку уже старая авиатехника летает? А какая "венда" была в "годы молодости" этой авиатехники? Да никакой и "венды" то не было...
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
С точки зерния квалификации авиастроителей "средний разработчик софта" будет находится... ну, примерно на уровне того парня с пневмогайковертом... Немного утрировано, конечно, но не столь далеко от истины — к сожалению...
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Конечно железяки сложнее, т.к. обычно компьютеры, ОС и софт являются их частями .
F>>Я, разумеется, имел в виду просто софт и просто железо.
G>Без фракталов не обойтись . А сервомеханика, вспомогательная электроника в железных машинах? Тоже выбросим из рассмотрения? А неонку? Да, чисто шестеренок там останется меньше, чем всякой фигни в ОС. А может из ОС файловую систему выкинем, не будем учитывать? И драйверы? Давайте вообще только ядро рассматривать.
А что делать, если у человеков понимание "а что у венды внутре" примерно равное пониманию "а по чему самолет летает" и уж тем более "а что у самолета внутре"?
G>Взять тот же самолет. Сколько труда и знаний вложено в отладку его внешней формы, хотя с виду она довольно проста и технологична (вон пластмасска под номерным знаком авто выглядит намного сложнее, затейливее). Будем считать форму самолета простой? Засчитаем самолету слив по этому параметру?
Насчет "пластмасски под номерным знаком авто" Вы не правы, поскольку в нее тоже немалый труд вложен — это так только кажется что она "затейливая", а в ее "затейливости" и прочность, и технологичность, и экономия материалов — да и произвести этих "пластмассок" нужно будет много больше, чем самолетов понадобиться — посему неясно, подключать ли к ее "сложности" еще и "сложность производства"?
G>Имхо, исходный вопрос некорректен, поэтому я и отвечаю так. Это вышел даже не тигр vs. лев, это слон vs. кит. Уж не обижайтесь, если это возможно .
+1 Но пофлеймить можно — заодно и "наудить утюгов и чайников"...
TL> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так.
Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
F>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
DOO>С чего бы? За то, что винда упадет разработчик не сядет, а вот за самолет упавший по его вине — может. DOO>Очень отличается степень ответственности, так что на мой взгляд все ПО на порядок проще серьезных инженерных сооружений.
Курить Гугль на слово "SCADA" — и окажется что "серьезные инженерные сооружения" давно управляются "ПО на порядок проще"...
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>>А лет сколько разрабатывали винду? sc>>Висту 6 лет?
F>А виста прямо так с нуля разрабатывалась? Я вот считаю, что первая винда — это 3.0 (1990 г.).
Учите матчасть. "Первая винда" — а точнее, современные ее "реинкарнации", поскольку ветвь Win 98 можно сказать "почила в бозе" — так вот "первая винда" — это VAX WMS!
sc>>>>В разработку самолета вкладываются (вкладывались) десятки, если не сотни НИИ/КБ, экспериметальные заводы (могли быть при КБ) а также и серийные заводы. F>>>Тоже и в винде. sc>>Винду вроде бы как одна компания разрабатывает.
F>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так. DOO>Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
Т.е. прямого сравнения у Вас нет за сколько Ваш знакомый самолет в MS Flight Simulator поднял?
Какие гарантии что в MS FS он не "бодался" бы те же пару месяцев?
Кстати, взлет — одна из самых простых процедур — посадка много сложнее, не говоря уже о правильных заходах на посадку, об удержании в коридорах, и пр., и пр., и пр. Но что взлет можно довольно быстро освоить "с нуля" — это факт — даже "железный" взлет можно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так. DOO>>Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
TL>Т.е. прямого сравнения у Вас нет за сколько Ваш знакомый самолет в MS Flight Simulator поднял?
У меня есть только его субъективное суждение, что MS Flight simulator, конечно, рядом не валялся с Flight Gear, но летать одному скучно...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>>.... ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
TL>Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
Я имел ввиду не старье, типа Миража, а истребитель 5-го поколения. То что актуально сейчас, а не 20 лет назад. Мы же сравниваем с современной Виндой, Вистой наверное
Шведам, конечно надо отдать должное, молодцы. Но у Грипена часть систем иностранного производства, и двигатель от General Electric, доработанный. Да и сами они (СААБ) реально оценивают свои возможности и говорят, что следующий "чисто шведский" самолет создать не смогут. Нет у маленькой Швеции столько денег.
TL>Извините, Вы в вопросе не очень "шарите"...
Не удивительно, я так, любитель. А вы просто "МЕГА-ЭКСПЕРТ"
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
sc>>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды. F>>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки. TL>Зависит от того, что на болванке написано и от того, сколько труда в 100 тонн железа вложены — простой металлолом вроде как баксов по 60 за тонну... правда у самолета тоже вроде как не "железный" лом...
А вот не надо слова из контекста выдергивать. Речь шла о тиражировании. Стоимость копирования болванки зависит voila! от того, что на ней записано.
F>>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду. TL>А Линукс чей?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>>>А лет сколько разрабатывали винду? sc>>>Висту 6 лет? F>>А виста прямо так с нуля разрабатывалась? Я вот считаю, что первая винда — это 3.0 (1990 г.). TL>Учите матчасть. "Первая винда" — а точнее, современные ее "реинкарнации", поскольку ветвь Win 98 можно сказать "почила в бозе" — так вот "первая винда" — это VAX WMS!
С VMS не работал, но верю вам на слово. И это добавляет к сроку разработки винды еще 15 лет.
F>>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали. TL>Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
Да запросто... Кто мне только что про VMS вещал? А?
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>А вот не надо слова из контекста выдергивать. Речь шла о тиражировании. Стоимость копирования болванки зависит voila! от того, что на ней записано.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>>>>.... ни одна европейская страна не в состоянии разработать и произвести самолет в одиночку.
TL>>Откуда такой махровый боян? Как минимум Франция производит "Миражи", а Швеция — "Гриппены" — и не надо мне говорить якобы боевой истребитель проще аэробуса...
sc>Я имел ввиду не старье, типа Миража, а истребитель 5-го поколения. То что актуально сейчас, а не 20 лет назад. Мы же сравниваем с современной Виндой, Вистой наверное sc>Шведам, конечно надо отдать должное, молодцы. Но у Грипена часть систем иностранного производства, и двигатель от General Electric, доработанный. Да и сами они (СААБ) реально оценивают свои возможности и говорят, что следующий "чисто шведский" самолет создать не смогут. Нет у маленькой Швеции столько денег.
Что касается "и двигатель от General Electric, доработанный" — там слов в полном названии "немеряно", включая "Volvo": у Мелкософта в Копенгагене (я знаю что это не Швеция, да) тоже офис разработки есть — не шибко мелкий к тому же — то, что Axapta не зовется "aus Kopenhagen ERP" — скорее прихоть маркетологов — и опять-таки, никому оно не нужно. У того же GM (если вспомнить автомобильные супер-мега-конторы) Opel от американским моделей чуть ли только шильдиком и отличается — чей теперь Opel и "кто его выдумал"?
TL>>Извините, Вы в вопросе не очень "шарите"... sc>Не удивительно, я так, любитель. А вы просто "МЕГА-ЭКСПЕРТ"
Да, Вы таки любитель. Хотя бы потому что "съезжаете" в области, не относящиеся прямо к вопросу и тем более сомнительно аргументирующие ту или иную позицию — тогда зачем Вы (здесь: обобщение) это делаете?
Опять-таки, открытым остался вопрос Линукса: это "ОС" или "не ОС"? И если это "недо-ОС", то есть ли необходимость в "настоящей ОС 5-го поколения", если "наша недо-ОС" вполне наши потребности удовлетворяет.
Я не знаю насколько Вы (частное) молоды — возможно Вы не помните СССР и его стремление к гигантизму — вот там действительно нужны были "самые-самые-супер-мега-вещи" — причем исключительно стратегического назначения. О чем это я вообще?.. А! Кто умнее — слон или кит?! Ну так слон, конечно же! Вон у него какие ухи, да!
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
sc>>>>и цена тиражирования самолета (я имею ввиду цену Су27) намного дороже (и сложнее) Винды. F>>>Я не настолько глуп, чтобы не понимать, что 100 тонн железа значительно дороже одной болванки. TL>>Зависит от того, что на болванке написано и от того, сколько труда в 100 тонн железа вложены — простой металлолом вроде как баксов по 60 за тонну... правда у самолета тоже вроде как не "железный" лом...
F>А вот не надо слова из контекста выдергивать. Речь шла о тиражировании. Стоимость копирования болванки зависит voila! от того, что на ней записано.
О "стоимости тиражирования продукта интеллектуального труда" я уже изгалялся много и неоднократно.
Можете считать "стоимость тиражирования + стоимость поддержка" аналогичной стоимости эскплуатации самолета (пусть там за вычетом керосина — хотя пластик на болванки тоже наверное денег стоит): с каждого пассажира по 200 евро — за несколько лет стоимость самолета и отобъется, да.
Еще раз: поставленный вопрос — "что сложнее?" — все еще не имеет смысла, поскольку критерии сложности и тем более критерии сравнения не только не определены, но и периодически запутываются еще больше.
F>>>Ни одна европейская страна не смогла "завести" у себя микрософт. И не смогла разработать винду. TL>>А Линукс чей?
F>Linux? Linux — он Worldwide.
А Мелкософт, стало быть, Pure USA?
P.S. Кстати, технически и организационно муха проще самолета. Аэродинамически — в плане полета — много сложнее. Но с другой стороны опять-таки у самолета есть двигатель (если речь о ТРД) — там критерии "сложнее — проще" уже не работают, поскольку принципы и цели разные совсем. Ну и о масштабе забывать не стоит...
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
2 недели назад впервые сел за штурвал самолета. Так вот мой друг, который мне все это обеспечил, объяснил мне, что самолет — это как девушка — пока не трогаешь, все работает
З.Ы. Друг — лицо французской национальности.
З.З.Ы. С большего он оказался прав.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
F>Согласен.
F>Вопрос: как сравнить их квалификации?
Могу сразу сказать, что не по зарплате . Я просто работал и в той области, и в этой, для меня это просто очевидно. Как говориться, индийский способ доказательства: "смотри — увидишь".
Если попытаться серьезно
1. Нижняя планка образования. Средним программистом может стать средний школьник, суммарное время обучения и набора опыта — пара лет. Для авиационных специалистов это не так.
2. Косвенный аргумент. "Авиатор" может легко переквалифицироваться в программиста. Программирование — это часть работы многих авиационных спецов. А вот программиста научить авиационным премудростям — сами понимаете...
Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов.
p.s.
А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр"
В исходном посте немного не понравилось разделение — компьютеры в самолете не считаются. А вытащи из аэероплана комп — он и не полетит. Что есть, то есть. Зачем делить неделимое?
Хотя, как другой крайний пример, USB-подогреватель чашки кофе тоже без компьютера не работает. Как тогда считать его сложность? Подобный спор не может быть совсем уж серьезным, имхо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В конце концов, что может быть дороже мечты? Предлагаю начать с тяги к полету — памяти о прыжках наших предков с дерево на дерево. Вспомнить миф об Икаре, полеты во сне и зависть к птахам небесным. Пусть оппоненты докажут, что бухгалтерия — еще одна заветная мечта человечества.
Я сильно подозреваю, что считать умели ещё неандертальцы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>В конце концов, что может быть дороже мечты? Предлагаю начать с тяги к полету — памяти о прыжках наших предков с дерево на дерево. Вспомнить миф об Икаре, полеты во сне и зависть к птахам небесным. Пусть оппоненты докажут, что бухгалтерия — еще одна заветная мечта человечества.
E>Я сильно подозреваю, что считать умели ещё неандертальцы...
Они тоже мечтали о полете. Однозначно мечтали, хотя и приземленнее, чем хомо сапиенс сапиенс, ибо абстрактным мышленьем не владели, если верить таким авторитетам, как Саймак и Сташефф. А о бухучете они ни фига не мечтали!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>Но муха не способна задаться вопрососм о сложности других объектов
MS>Гы. А что винда способна? Или самолет способен?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>>>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
TL>>Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
M>Компрессию винда использует? Использует. Как минимум несколько из этих патентов (включающих разработку ученых, например LZW, Abraham Lempel, Jacob Ziv и Terry Welch и т.п.) M>TCP/IP тоже не на пустом месте появилось (Vinton Cerf и Bob Kahn) M>Криптография в винде присутствует — это, как минимум RSA(Ron Rivest, Adi Shamir и Leonard Adleman)
M>Ну и так далее (на самом деле — лень думать )
Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
F>>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
I>>Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
G>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
Боюсь, вы просто никого не видели, кто бы работал в аэроиндустрии. Там большинство работ — рутина, реально же хитрыми расчетами и физикой занимаются очень немного народу. Примерно столько же в %, сколько и архитекторов в индустрии ПО.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... I>>>Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
G>>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
I>Боюсь, вы просто никого не видели, кто бы работал в аэроиндустрии. Там большинство работ — рутина, реально же хитрыми расчетами и физикой занимаются очень немного народу. Примерно столько же в %, сколько и архитекторов в индустрии ПО.
У нас, у самураев, нет слова "боюсь" . Я несколько лет проучился и проработал в этой "аэроиндустрии". И на "софтверную" тоже удалось поглядеть. Речь я вел не о творческих успехах и энтузиазме, а лишь о квалификации. Свои личные выводы я изложил.
TL>Не очень понял к чему это.
Видимо придется объяснить, ибо с симмерством ты не знаком.
Как всегда — самое главное в этом деле это комьюнити, у MS Flight simulator оно обширное (в крайнем случае в России у них самое сильное комьюнити).
Что это дает:
1. Есть моделлеры, которые воссоздают аэродромы нашей страны. Как-то оно интереснее пролететь от Кольцово до Домодедово, а не просто из пункта А в пункт Б.
2. Все-таки их в небе много. Много настолько, что есть особый род игроков — диспетчеры, которые выполняют обычную работу диспетчера — т.е. разводят самолеты по коридорам. Так летать тоже куда интереснее, чем одному в безбрежных просторах.
3. Комьюнити это опять же оффлайновые встречи, общение и т.п.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Могу сразу сказать, что не по зарплате . Я просто работал и в той области, и в этой, для меня это просто очевидно. Как говориться, индийский способ доказательства: "смотри — увидишь".
G>Если попытаться серьезно G>1. Нижняя планка образования. Средним программистом может стать средний школьник, суммарное время обучения и набора опыта — пара лет. Для авиационных специалистов это не так. G>2. Косвенный аргумент. "Авиатор" может легко переквалифицироваться в программиста. Программирование — это часть работы многих авиационных спецов. А вот программиста научить авиационным премудростям — сами понимаете...
О как. Т.е. все те 10-20к работников завода они все сплош с 5-ти летним высшим образованием. А я то грешным делом думал что большинство из них сварщики/уборщики/и т.д. Хотел бы я посмотреть как такой авиатор переквалифицируется в программиста .
G>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
Стать чисто сварщиком — то же не тяжело.
G>Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов.
С виду простая лопатка турбины ни разу не простая. Давайте тогда уже возьмём простой с виду TCP/IP стек...
Временной критерий в данном сравнении показатель не удачный. К примеру ту же лопатку протестировать куда как дольше чем новую фичу софтины. Пока её отольёш/обработаеш. Пока привезёш к стенду, соберёш турбину и т.д. А что фича: собрал билд, отдал тестерам. Всё не отходя от кассы.
G>p.s. G>А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр"
Да что там говорить так и есть .
Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:
ZVV>Не знаю, правда, или нет. По-моему, гониво. Не знаю, сколько весит документация на windows (распечатанная). ZVV>Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.
Я не думаю, что Су 27 сложнее Windows, и что летать на нём так уж сложно научиться. Но первое — это soft, а второе — hard. Если что-то не так сделал, то софт можно переустановить, а вот хард придётся от земли отковыривать и на переплав отправлять.
ИМХО, винда намного сложнее устроена, а видимость сложности самолётов возникает из-за цены ошибки.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>Не очень понял к чему это. DOO>Видимо придется объяснить, ибо с симмерством ты не знаком. DOO>Как всегда — самое главное в этом деле это комьюнити, у MS Flight simulator оно обширное (в крайнем случае в России у них самое сильное комьюнити).
DOO>Что это дает: DOO>1. Есть моделлеры, которые воссоздают аэродромы нашей страны. Как-то оно интереснее пролететь от Кольцово до Домодедово, а не просто из пункта А в пункт Б. DOO>2. Все-таки их в небе много. Много настолько, что есть особый род игроков — диспетчеры, которые выполняют обычную работу диспетчера — т.е. разводят самолеты по коридорам. Так летать тоже куда интереснее, чем одному в безбрежных просторах. DOO>3. Комьюнити это опять же оффлайновые встречи, общение и т.п.
DOO>Так понятнее?
Т.е. MS Flight Simulator командную игру не обеспечивает?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
TL>>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это? __>Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда. __>То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.
"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к)
Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
G>>Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов. __>С виду простая лопатка турбины ни разу не простая. Давайте тогда уже возьмём простой с виду TCP/IP стек... __>Временной критерий в данном сравнении показатель не удачный. К примеру ту же лопатку протестировать куда как дольше чем новую фичу софтины. Пока её отольёш/обработаеш. Пока привезёш к стенду, соберёш турбину и т.д. А что фича: собрал билд, отдал тестерам. Всё не отходя от кассы.
Лопатки на турбинах не тестируют — "юнит-тесты" не программеры придумали...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>>Не очень понял к чему это. DOO>>Видимо придется объяснить, ибо с симмерством ты не знаком. DOO>>Как всегда — самое главное в этом деле это комьюнити, у MS Flight simulator оно обширное (в крайнем случае в России у них самое сильное комьюнити).
DOO>>Что это дает: DOO>>1. Есть моделлеры, которые воссоздают аэродромы нашей страны. Как-то оно интереснее пролететь от Кольцово до Домодедово, а не просто из пункта А в пункт Б. DOO>>2. Все-таки их в небе много. Много настолько, что есть особый род игроков — диспетчеры, которые выполняют обычную работу диспетчера — т.е. разводят самолеты по коридорам. Так летать тоже куда интереснее, чем одному в безбрежных просторах. DOO>>3. Комьюнити это опять же оффлайновые встречи, общение и т.п.
DOO>>Так понятнее?
TL>Т.е. MS Flight Simulator командную игру не обеспечивает?
Ты издеваешься что ли? Я тут полчаса распинаюсь по поводу сильного комьюнити MS Flight simulator'а, а ты в результате спрашиваешь такое...
Еще раз повторяю:
1. Flight Gear с точки зрения реализма круче MS Flight simulator (в последнем даже нет обсчета столкновений, т.е. сражение на истребителях там никогда не появится).
2. Flight Gear менее популярен, чем MS Flight simulator в России.
3. Комьюнити MS Flight simulator гораздо больше (в России).
4. Больше комьюнити — больше игроков в сети, больше моделей самолетов, аэропортов и т.п. — интереснее играть.
Вот и вся цепочка рассуждений, которую я тебе пытаюсь привести.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
Ясен хрен. Если ОС работает без падений 1 год — это достижение. А вот для самолетов — нет. Соответственно, самолеты делать гораздо проще. Кроме того, практически любые ОСи умеют зависать. А самолеты — только редкие ( и самые сложные ) модели. По сему — самолет построить для серьезного коллектива — плевое дело. Предлагаю начать делать open source самолет ( кстати, os автомобиль вроде уже есть? ). Только нужно решить — военный или гражданский?
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее. TC>Ясен хрен. Если ОС работает без падений 1 год — это достижение. А вот для самолетов — нет. Соответственно, самолеты делать гораздо проще. Кроме того, практически любые ОСи умеют зависать. А самолеты — только редкие ( и самые сложные ) модели. По сему — самолет построить для серьезного коллектива — плевое дело. Предлагаю начать делать open source самолет ( кстати, os автомобиль вроде уже есть? ). Только нужно решить — военный или гражданский?
Сложность понятие относительное, для какого-нибудь авиа-конструктора самолёт скорее всего представляется простым и как его построить он теоретические знает, во всех деталях. А многие ли люди полностью понимают как устроена Windows со всеми её алгоритмами? Если б такое понятие как "больше" было применимо к сложности, то я б сказал, что её в винде больше.
P.S. Да и хватит уже пальцы гнуть, думая что ось такого уровня каждый программер может написать, или хотя бы 1%
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
AVK>А собрать из кита игрушечный самолетик?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
TL>>>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это? __>>Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда. __>>То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.
TL>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к)
К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста. TL>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее.
Откуда дровишки?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>Т.е. MS Flight Simulator командную игру не обеспечивает?
DOO>Ты издеваешься что ли? Я тут полчаса распинаюсь по поводу сильного комьюнити MS Flight simulator'а, а ты в результате спрашиваешь такое... DOO>Еще раз повторяю: DOO>1. Flight Gear с точки зрения реализма круче MS Flight simulator (в последнем даже нет обсчета столкновений, т.е. сражение на истребителях там никогда не появится). DOO>2. Flight Gear менее популярен, чем MS Flight simulator в России. DOO>3. Комьюнити MS Flight simulator гораздо больше (в России). DOO>4. Больше комьюнити — больше игроков в сети, больше моделей самолетов, аэропортов и т.п. — интереснее играть.
DOO>Вот и вся цепочка рассуждений, которую я тебе пытаюсь привести.
Слушай, ты прямо скажи, а то я совсем тупею: кто же тогда лучше? Т.е. цепочка рассуждений есть — а какая из нее мораль?
P.S. Еще раз: столкновения и прочая "аркада" в гражданской авиации — да и в военной в принципе тоже — это крайне редкие "развитие событий" — "симулировать" аварии — это уже будет не "flight", а "crash" симулятор. В плане же моделирования реального полета и реальной инфраструктуры авиакомплекса — ты сам написал, что приятно лететь не из "абстрактного пункта А в абстрактный пункт Б", а из Шереметьево в де Голля — так вот в MS Flight Simulator эта модель также прекрасно проработана — да, в том числе и стараниями компьюнити (да знаю я о ней! я ж динамику Ан-ов считал...). И физическая модель полета на MS Flight Simulator очень и очень грамотная — в нашем с тобой случае это был взлет. Да, в случае аварии ты получишь "абстрактную аварию" — но тут либо тебе интересен сам полет как сущность где авария — это "упал и тапки тебе", либо тебе интересна полная физическая конечно-элементая модель столкновения с землей со всем подробностями, включая анатомические особенности расчленения пассажиров и экипажа. Я не знаю (пока — Live CD скачал — буду пробовать) что такое Flight Gear и почему там 2 месяца взлету нужно было учиться — может человек о самолетах представления не имел вообще — но взлет — одна из простейших процедур в современном "авиавождении" — проще даже чем на авто — главное "делай раз, делай два, делай три — и уже летим". И на физическом реальном самолете это тоже так же — зуб даю!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
AVK>А собрать из кита игрушечный самолетик?
Кстати, здравое замечание! Только уже к управлению самолетом относится: столько "чайников" свои первые 2-3 летающие авимодели гробят — не счесть! Все же у винды "защита от дурака" много крепче построена...
Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
TL>>>>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это? __>>>Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда. __>>>То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.
TL>>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к) __>К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста.
Ну тогда нельзя мешать к Виндовс Виста многие "внешние фичи" вроде того же TCP/IP.
747-й все же посложнее будет...
TL>>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее. __>Откуда дровишки?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?
Нет, не способен. Но не потому что у него мозгов не хватит, а потому что это банально даже в самом примитивном виде несколько человеколет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?
AVK>Нет, не способен. Но не потому что у него мозгов не хватит, а потому что это банально даже в самом примитивном виде несколько человеколет.
Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета. Потому что модель ОС вон уже и г-н Горлов собрал. Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день. Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации. Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства. Сколько ему человеколет на это понадобится?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета.
Это тоже.
LL>Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день.
За два урока. Это, AFAIK, в школьной программе по труду есть.
LL> Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации.
Соберет (я, даже не являясь авиаинженером, соберу, при наличии всего потребного оборудования, разумеется). Но пару недель убьет минимум.
LL> Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к) __>>К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста.
TL>Ну тогда нельзя мешать к Виндовс Виста многие "внешние фичи" вроде того же TCP/IP.
С чего бы это? Тогда давайте не будем мешать к самолёту двигатели, хвостовое оперение, шасси, навигационную систему. Оставим в конце концов только фезюляж. И посмотрим, кто кого распнёт
Реализация стека TCP/IP в винодвз == реализации турбины в боинге. TL>747-й все же посложнее будет...
Сцылку в студию! Т.е. докозательство.
TL>>>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее. __>>Откуда дровишки?
TL>Из лесу, вестимо! (к)
Ну дык .
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?
AVK>>Нет, не способен. Но не потому что у него мозгов не хватит, а потому что это банально даже в самом примитивном виде несколько человеколет.
LL>Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета. Потому что модель ОС вон уже и г-н Горлов собрал. Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день. Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации. Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства. Сколько ему человеколет на это понадобится?
Там, кстати, вопрос в инструментах и материалах — как раз здесь основные затруднения. При наличии материалов и инструментов (ну станков некоторых, ага) поршневый двигатель собрать не шибко сложная задача.
Я не говорил о "действующей ОС" — я говорил о "некоторой действующей модели ОС". За примерами ходить далеко не надо: вон та же "винда" устанавливается на несколько гигабайт дискового пространства, а Linux Live CD можно запустить чуть ли не с 50 мегабайт.
Речь шла о технологиях, заложенных в принципы функционирования ОС и самолета — ибо внешне они оба кажутся много проще, чем есть на самом деле.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к) __>>>К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста.
TL>>Ну тогда нельзя мешать к Виндовс Виста многие "внешние фичи" вроде того же TCP/IP. __>С чего бы это? Тогда давайте не будем мешать к самолёту двигатели, хвостовое оперение, шасси, навигационную систему. Оставим в конце концов только фезюляж. И посмотрим, кто кого распнёт
__>Реализация стека TCP/IP в винодвз == реализации турбины в боинге.
Нет, конечно. Реализация турбины в Боинге — что ж, с виндовз вполне сопоставима... А все потому что кажется: "турбина — выполняет простую функцию — принципы действия тоже ничем особым не выделяются и понятны из школьных уроков физики — стало быть сравнимо с TCP/IP в виндовуз". Но TCP/IP есть у меня в adsl-модеме — причем может и не сильно попроще виндового. Технологически ТРД никак с TCP/IP не сравним.
TL>>747-й все же посложнее будет... __>Сцылку в студию! Т.е. докозательство.
При создании (проектировании) боинга использованы были не только ОС, но и более сложные прикладные пакеты программ.
TL>>>>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее. __>>>Откуда дровишки?
TL>>Из лесу, вестимо! (к) __>Ну дык .
Объяснить действительно получается непросто. Что характерно, ИТ-шникам очень свойственно преувеличивать сложность того, чем они занимаются...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я не говорил о "действующей ОС" — я говорил о "некоторой действующей модели ОС". За примерами ходить далеко не надо: вон та же "винда" устанавливается на несколько гигабайт дискового пространства, а Linux Live CD можно запустить чуть ли не с 50 мегабайт.
Даже для того чтобы у тебя хоть что нибудь загрузилось, нужно потратить очень немало усилий.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета. Потому что модель ОС вон уже и г-н Горлов собрал. Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день. Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации. Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства. Сколько ему человеколет на это понадобится?
TL>Там, кстати, вопрос в инструментах и материалах — как раз здесь основные затруднения. При наличии материалов и инструментов (ну станков некоторых, ага) поршневый двигатель собрать не шибко сложная задача.
При наличии неограниченного времени и владения кучей ремесел (я не возьмусь даже при наличии хороших станков собственноручно выточить блок цилиндров или спаять радиатор — не умею потому что; как, впрочем, и практически любой авиаинженер). Однако примитивную ОС при наличии всех спецификаций и инструментария, а также умения, написать тоже не проблема — вон, Линус состряпал же.
TL>Я не говорил о "действующей ОС" — я говорил о "некоторой действующей модели ОС". За примерами ходить далеко не надо: вон та же "винда" устанавливается на несколько гигабайт дискового пространства, а Linux Live CD можно запустить чуть ли не с 50 мегабайт.
Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
TL>Речь шла о технологиях, заложенных в принципы функционирования ОС и самолета — ибо внешне они оба кажутся много проще, чем есть на самом деле.
Вот-вот. Имхо, с самого начала вопрос некорректен. И то, и другое сложно, только это разная сложность. В конечном итоге, виртуальному миру — виртуальные сложности. Как сравнивать сложность программирования со сложностью оперирования многотонными конструкциями, например, или с технологиями лично я не знаю...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>> Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации.
AVK>>Соберет (я, даже не являясь авиаинженером, соберу, при наличии всего потребного оборудования, разумеется). Но пару недель убьет минимум.
LL>То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона? Или хотя бы примитивный движок для Запорожца? Пользуясь только чертежами? За пару недель! Ты воистину крут! Ты владеешь литьем, токарным делом и фрезеровкой, гальваникой и кучей других ремесел! Сымаю шляпу.
В том-то и вопрос что формально двигатель к авиаинженеру не относится, а относится к двигателистам — это раз.
Ну и два — в том-то и дело что документация на "железо" — это не только чертежи, но и технология.
А двигатель внутреннего сгорания — ну в его базовых принципах, без современного "обвеса" впрысками и хитрой электроникой — вещь довольно простая. Ну и тут еще один фактор обратно есть: современное "железо" — в данном случае ДВС — уже с самого начала проектируется с учетом массовой сборки. Кстати, "повторное использование" и "паттерны проектирования" тоже получается вовсе не программеры придумали...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
TL>>Я не говорил о "действующей ОС" — я говорил о "некоторой действующей модели ОС". За примерами ходить далеко не надо: вон та же "винда" устанавливается на несколько гигабайт дискового пространства, а Linux Live CD можно запустить чуть ли не с 50 мегабайт.
AVK>Даже для того чтобы у тебя хоть что нибудь загрузилось, нужно потратить очень немало усилий.
В смысле? Сколько уйдет на то, чтобы "накалякать" простейший текстовый (интересно, а железо сейчас старые текстовые режимы поддерживает или только через bios? и есть ли они в биосе?) "Hello World!", загружающийся с дискетки "совсем без ничего"? Неужели это такая сложная задача?
Ты какого, собственно, еще на работе? Я вообще-то тебя тут жду!
LL>>То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона? AVK>Это смотря какой гном рон. Есть ведь примитивная штука, которая стояла на Сопвичах, есть Юпитер, который, например, был на АНТ-25, и есть 14-тицилиндровые версии по 1000 лошадей мощностью. Я понимал что то вроде М-11 по уровню.
Говорю ж, хоть для Запора. Все равно ни в пару, ни в тройку недель не уложишься. Боюсь, что на коленке в одиночку вообще не сделаешь.
...
LL>> Ты владеешь литьем
AVK>Литье для одного экземпляра не есть обязательный момент.
Ну-ну. Интересно, как ты с масляными криволинейными внутренними каналами будешь без литья выкручиваться.
LL>>, токарным делом и фрезеровкой
AVK>Угу.
LL>>, гальваникой
AVK>Это тоже не обязательно.
Как это??? Ну тогда технологиями закалки, хонингования и прочим добром. Извини, сдается мне, что это из серии "я знаю карате, кунг-фу, айкидо, дзюдо и еще много других страшных слов".
LL>> и кучей других ремесел!
AVK>Кучу других ремесел нужно для промышленного производства. А один экземпляр собрать — это уже заметно проще.
Не собрать — изготовить. Спаять радиатор, помпу ручками сделать, газораспределительный механизм и прочее. Предполагается же исходно, что у программиста нет ничего, кроме спецификаций и теории — очевидно, ни среды, ни компилятора тоже нет. А ты уже выторговываешь себе среду (станки и оснастку) и кучу библиотек (всю электрику, например).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета. Потому что модель ОС вон уже и г-н Горлов собрал. Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день. Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации. Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства. Сколько ему человеколет на это понадобится?
TL>>Там, кстати, вопрос в инструментах и материалах — как раз здесь основные затруднения. При наличии материалов и инструментов (ну станков некоторых, ага) поршневый двигатель собрать не шибко сложная задача.
LL>При наличии неограниченного времени и владения кучей ремесел (я не возьмусь даже при наличии хороших станков собственноручно выточить блок цилиндров или спаять радиатор — не умею потому что; как, впрочем, и практически любой авиаинженер). Однако примитивную ОС при наличии всех спецификаций и инструментария, а также умения, написать тоже не проблема — вон, Линус состряпал же.
Так вот и я о том же: состряпать "такую себе ОС" — вполне к тому же конкурентную "большому брату" — может и один человек. Целое сообщество — вопрос только в ресурсах рабочих рук.
Что касается "как и любой авиаинжинер" — там сильное "распределение труда" — просто "двигатель" "всплыл" по незнанию — на самом деле для "рядового авиаинжинера" двигатель — черный ящик и не иначе. Конечно, основные принципы и уж тем более характеристики он знает — но все остальное — темный лес и к тому же никому не нужно такое "универсальное знание".
TL>>Я не говорил о "действующей ОС" — я говорил о "некоторой действующей модели ОС". За примерами ходить далеко не надо: вон та же "винда" устанавливается на несколько гигабайт дискового пространства, а Linux Live CD можно запустить чуть ли не с 50 мегабайт.
LL>Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
Оперативки? Не, он больше 640КБ в "базовом" варианте просто использовать не мог, а хватало ему и меньше...
TL>>Речь шла о технологиях, заложенных в принципы функционирования ОС и самолета — ибо внешне они оба кажутся много проще, чем есть на самом деле.
LL>Вот-вот. Имхо, с самого начала вопрос некорректен. И то, и другое сложно, только это разная сложность. В конечном итоге, виртуальному миру — виртуальные сложности. Как сравнивать сложность программирования со сложностью оперирования многотонными конструкциями, например, или с технологиями лично я не знаю...
На самом деле подходы во многом подобные и методы и методики тоже используются во многих принципах пересекающиеся — просто тут есть один постулат, который всех "молодых да ранних" сильно сбивает с толку — та самоя пресловутая "стоимость копирования".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>> и кучей других ремесел!
AVK>>Кучу других ремесел нужно для промышленного производства. А один экземпляр собрать — это уже заметно проще.
LL>Не собрать — изготовить. Спаять радиатор, помпу ручками сделать, газораспределительный механизм и прочее. Предполагается же исходно, что у программиста нет ничего, кроме спецификаций и теории — очевидно, ни среды, ни компилятора тоже нет. А ты уже выторговываешь себе среду (станки и оснастку) и кучу библиотек (всю электрику, например).
Ну, давайте инструментарий весь все же оставим доступный современный, а то совсем "конь сферический" получится... Те же компиляторы — будем считать что они таки есть — или предлагается от команд процессора отталкиваться?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона? Или хотя бы примитивный движок для Запорожца? Пользуясь только чертежами? За пару недель! Ты воистину крут! Ты владеешь литьем, токарным делом и фрезеровкой, гальваникой и кучей других ремесел! Сымаю шляпу. TL>В том-то и вопрос что формально двигатель к авиаинженеру не относится, а относится к двигателистам — это раз.
Если я сейчас заговорю про приводные системы, винт с переменным шагом, гидравлику и прочее, последуют те же возражения "а это делают специалисты по гидравлике, электронщики, группа САПС и так далее" — пока не окажется, что под самолетом имелся в виду только каркас без механизации крыла, обтянутый перкалем. То есть заготовка для планера 30-х годов. _Это_ мы будем сравнивать с Вистой. Ну-ну. При такой формулировке Винда заведомо сложнее.
TL>Ну и два — в том-то и дело что документация на "железо" — это не только чертежи, но и технология. TL>А двигатель внутреннего сгорания — ну в его базовых принципах, без современного "обвеса" впрысками и хитрой электроникой — вещь довольно простая.
Базовый принцип программирования крайне прост. Нужны только два инструмента — приспособление для письма и мозги программиста. Тупой компьютер вообще понимает только единицы и нули, вся задача сводится к тому, чтобы расставить их в нужном порядке. Вот и со всем остальным, хотя бы и с ДВС, примерно та же фигня.
TL>Ну и тут еще один фактор обратно есть: современное "железо" — в данном случае ДВС — уже с самого начала проектируется с учетом массовой сборки. Кстати, "повторное использование" и "паттерны проектирования" тоже получается вовсе не программеры придумали...
Кто б сомневался, что "повторное использование" придумали не программеры... Если б оно было не так, не было б на свете двух одинаковых болтов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ну, давайте инструментарий весь все же оставим доступный современный, а то совсем "конь сферический" получится... Те же компиляторы — будем считать что они таки есть — или предлагается от команд процессора отталкиваться?
Понимаешь какая фишка, тогда авиаинженеру придется выдать КБ и всю промышленную инфраструктуру страны — вот тогда он сможет создать самолет. А иначе ну никак. Ни титана самому выплавить, ни алюминия...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
...
LL>>А ты уже выторговываешь себе среду (станки и оснастку) AVK>Я ничего уже не выторговываю, я с самого начала сказал. AVK>
при наличии всего потребного оборудования, разумеется
AVK>Читай внимательнее. А изготовить из руды и угля при помощи молотка и зубила мне, разумеется, слабо. Точно так же как 99.9% программеров слабо запустить хоть что нибудь на современном железе при условии отсуствия какого бы то ни было софта, включая BIOS.
Ну тогда спорить не о чем. Ни программист, ни инженер ни хрена не сделают в предложенных условиях, что я с самого начала и утверждаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Кто б сомневался, что "повторное использование" придумали не программеры... Если б оно было не так, не было б на свете двух одинаковых болтов.
Так, для информации, был такой Christopher Alexander, который и придумал идею повторного использования, точнее паттернов. Точнее он и сейчас есть, профессором работает
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>>То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона? Или хотя бы примитивный движок для Запорожца? Пользуясь только чертежами? За пару недель! Ты воистину крут! Ты владеешь литьем, токарным делом и фрезеровкой, гальваникой и кучей других ремесел! Сымаю шляпу. TL>>В том-то и вопрос что формально двигатель к авиаинженеру не относится, а относится к двигателистам — это раз.
LL>Если я сейчас заговорю про приводные системы, винт с переменным шагом, гидравлику и прочее, последуют те же возражения "а это делают специалисты по гидравлике, электронщики, группа САПС и так далее" — пока не окажется, что под самолетом имелся в виду только каркас без механизации крыла, обтянутый перкалем. То есть заготовка для планера 30-х годов. _Это_ мы будем сравнивать с Вистой. Ну-ну. При такой формулировке Винда заведомо сложнее.
Да нет же! Ну что Вы все время передергиваете? Изначальный мой тезис был: взять авиастроителя и программиста — пусть первый построит простейшую летающую модельку самолета — пусть усложним до самолета несущего 2 человека и груз, а второй — простейшую ОС — уж и не знаю что она там должна делать. В наличии имеются все современные инструменты и знания — "кто кого", так сказать. А ДВС появился вдруг потом — кто-то там ТРД упомянул и пошло-поехало...
Я о том и говорю что части самолета очень трудно рассматривать полностью аналогично частям ОС — даже современной уровня Висты — сложность даже отдельных частей большого самолета — тот же ТРД, та же гидравлика, ну... САПС — это, пожалуй, инфраструктура — сложность отдельных частей уже несопоставима со сложностью частей ОС вроде TCP/IP стека или файловой системы. Т.е. много сложнее оно все.
Но простой ДВС современный двигателист при наличии современного инструментария собрать может — тут и я подпишусь. За неделю-две не возьмусь только...
TL>>Ну и два — в том-то и дело что документация на "железо" — это не только чертежи, но и технология. TL>>А двигатель внутреннего сгорания — ну в его базовых принципах, без современного "обвеса" впрысками и хитрой электроникой — вещь довольно простая.
LL>Базовый принцип программирования крайне прост. Нужны только два инструмента — приспособление для письма и мозги программиста. Тупой компьютер вообще понимает только единицы и нули, вся задача сводится к тому, чтобы расставить их в нужном порядке. Вот и со всем остальным, хотя бы и с ДВС, примерно та же фигня.
Ну... если так... тогда конечно же да: "та же фигня".
TL>>Ну и тут еще один фактор обратно есть: современное "железо" — в данном случае ДВС — уже с самого начала проектируется с учетом массовой сборки. Кстати, "повторное использование" и "паттерны проектирования" тоже получается вовсе не программеры придумали...
LL>Кто б сомневался, что "повторное использование" придумали не программеры... Если б оно было не так, не было б на свете двух одинаковых болтов.
Дык их вначале не очень и было... Потому-то AndrewVK и говорит что можно и свои болты сделать (утрированно) — вот только смысла особого нет — но можно выточить — даже запросто! И свое железо, медь, сталь — теоретически тоже можно — кстати, для "железячника" все это даже ближе — а вот современный "рядовой программист" уже вряд ли сможет даже документацию найти как простой загрузчик написать, а уж тем более чем его собрать...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>В смысле? Сколько уйдет на то, чтобы "накалякать" простейший текстовый (интересно, а железо сейчас старые текстовые режимы поддерживает или только через bios? и есть ли они в биосе?) "Hello World!", загружающийся с дискетки "совсем без ничего"? Неужели это такая сложная задача?
AVK>Hello world не сложная, int 10h никто не отменял, воткнуть десяток другой байт в MBR ума много не надо. Только это никаким боком ни ОС, ни ее модель. Для любой, даже самой примитивной ОС, нужна как минимум поддержка FS. Даже на FAT16 у одного человека уйдет масса времени.
Ну здесь я уже утрировал, а то возник тезис якобы даже это — просто загрузиться — очень сложно.
И сколько у знающего человека уйдет на FAT? Ты неделю на двигатель берещь — а там даже на станках попахать придется — чисто физически одному имхо не успеть. Как насчет реализации FAT?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Ну, давайте инструментарий весь все же оставим доступный современный, а то совсем "конь сферический" получится... Те же компиляторы — будем считать что они таки есть — или предлагается от команд процессора отталкиваться?
LL>Понимаешь какая фишка, тогда авиаинженеру придется выдать КБ и всю промышленную инфраструктуру страны — вот тогда он сможет создать самолет. А иначе ну никак. Ни титана самому выплавить, ни алюминия...
Программисту, стало быть, самому процессор придумывать и собирать...
Мы ушли на недоказуемую петлю усложнения сути...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Что касается "как и любой авиаинжинер" — там сильное "распределение труда" — просто "двигатель" "всплыл" по незнанию
Я хорошо представляю себе это разделение труда, ибо довольно близко соприкасался с авиацией.
TL>...на самом деле для "рядового авиаинжинера" двигатель — черный ящик и не иначе. Конечно, основные принципы и уж тем более характеристики он знает — но все остальное — темный лес и к тому же никому не нужно такое "универсальное знание".
Мало того, все это не удержится в одной голове в подробностях, достаточных для практического применения.
LL>>Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
TL>Оперативки? Не, он больше 640КБ в "базовом" варианте просто использовать не мог, а хватало ему и меньше...
Ну это да. Просто ее столько было на машине.
TL>На самом деле подходы во многом подобные и методы и методики тоже используются во многих принципах пересекающиеся — просто тут есть один постулат, который всех "молодых да ранних" сильно сбивает с толку — та самоя пресловутая "стоимость копирования".
+1 Добавь к этому максимализм, перегретость рынка (и, как следствие, большие зарплаты) — и получи ИТ-шное "головокружение от успехов".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
LL>>Кто б сомневался, что "повторное использование" придумали не программеры... Если б оно было не так, не было б на свете двух одинаковых болтов.
M>Так, для информации, был такой Christopher Alexander, который и придумал идею повторного использования, точнее паттернов. Точнее он и сейчас есть, профессором работает
Миша, вообще-то слово "паттерн" несколько старше Christopher Alexander-а, ей-богу. Не веришь? Вспомни про паттерн "калибр" в оружии или о паттерне "трирема" в судостроении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
__>>Реализация стека TCP/IP в винодвз == реализации турбины в боинге.
TL>Нет, конечно. Реализация турбины в Боинге — что ж, с виндовз вполне сопоставима... А все потому что кажется: "турбина — выполняет простую функцию — принципы действия тоже ничем особым не выделяются и понятны из школьных уроков физики — стало быть сравнимо с TCP/IP в виндовуз". Но TCP/IP есть у меня в adsl-модеме — причем может и не сильно попроще виндового. Технологически ТРД никак с TCP/IP не сравним.
Вполне может быть. Но я это говорил к тому, что мы рассматриваем ось и самолёт как единое целое, а не как: TCP/IP стек отдельно, турбина отдельно.
TL>>>747-й все же посложнее будет... __>>Сцылку в студию! Т.е. докозательство.
TL>При создании (проектировании) боинга использованы были не только ОС, но и более сложные прикладные пакеты программ.
Вижуал Студия, всякие профилеры и т.д. то же не на коленке за вечер писанны.
TL>Объяснить действительно получается непросто. Что характерно, ИТ-шникам очень свойственно преувеличивать сложность того, чем они занимаются...
Я не преувеличиваю, я просто интересуюсь. Вот если мне объяснят на пальцах — то я буду только рад .
К примеру: на создание боинга не с нуля (с наличием наработок) надо 1000 человеко часов спеца с высшим образованием. На создание винды (c теми же условиями): 999 часов. Всё, боинг победюн :D
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
... LL>>>Вообще говоря, DOS-у 640К хватало, и дискетки с тремя файлами.
TL>>Оперативки? Не, он больше 640КБ в "базовом" варианте просто использовать не мог, а хватало ему и меньше...
LL>Ну это да. Просто ее столько было на машине.
Из занудства влезу. На первых "писюках" было 64К памяти + дисковод на 120 или 160К (не помню, я их живьем не видел). ДОС адресовала 1М (20 бит), только из них 384К мапились на биос, хардверный бэйсик, видеопамять и еще куда-то. Оставалось 640К официального адресного пространства для самой ДОС, драйверов и приложений. Сама ДОС обычно жрала немного.
TL>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?
Такую хреньку, да еще с поддержкой защищенного режима (как следствие многозадачную) я писал в свое время на 4-м курсе...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И свое железо, медь, сталь — теоретически тоже можно — кстати, для "железячника" все это даже ближе — а вот современный "рядовой программист" уже вряд ли сможет даже документацию найти как простой загрузчик написать, а уж тем более чем его собрать...
Хм... Один преподаватель в моем родном вузе на такое заявление сказал бы, что это не программист вообще.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Hello world не сложная, int 10h никто не отменял, воткнуть десяток другой байт в MBR ума много не надо. Только это никаким боком ни ОС, ни ее модель. Для любой, даже самой примитивной ОС, нужна как минимум поддержка FS. Даже на FAT16 у одного человека уйдет масса времени.
FAT12 — порядка 2-х дней на чистом асме. Ничего сложного, на C напишется и FAT16 легко...
И вообще — написать аналог ДОСа (минимальный) реально можно...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Ну, давайте инструментарий весь все же оставим доступный современный, а то совсем "конь сферический" получится...
Так мы именно их тут и сравниваем. По радиусу сферы.
TL>>>Те же компиляторы — будем считать что они таки есть — или предлагается от команд процессора отталкиваться?
LL>>Понимаешь какая фишка, тогда авиаинженеру придется выдать КБ и всю промышленную инфраструктуру страны — вот тогда он сможет создать самолет. А иначе ну никак. Ни титана самому выплавить, ни алюминия...
TL>Программисту, стало быть, самому процессор придумывать и собирать...
Почему же? Мы ему даем инструментарий для выполнения его задачи — написания ПО. Тогда мы и инженеру, чтобы он сумел выдать релиз, должны дать соответствующий инструментарий — хотя бы экспериментальный авиастроительный завод и возможность использования смежных предприятий — и обеспечить его стандартной комплектухой. Иначе не будет у него никакого самолета, а будет в лучшем случае набор чертежей. На наборе чертежей летать нельзя.
TL>Мы ушли на недоказуемую петлю усложнения сути...
А как иначе? Вообще говоря, для проектирования упоминавшегося "Боинга" сперва придется написать Винду или там юникс какой и сложный, не проще ОС, прикладной софт.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Оставим сварщикам сварщиково. Я вообще не говорил о производстве. Только R&D — это многие десятки тыщ головастых очкастых мужиков + несколько теток.
Да, не мало. Но и программеров которые над Виндой трудились — то же не мало. В то что эти головастые мужики сплош профессоры я не верю .
G>Дался вам этот стек . Сомневаюсь, что в нем столько человеко-лет труда только ученых + конструкторов. Предлагаю соглашение: договоримся, что ваш стек такой же по сложности как лопатка, но только компрессора, а не турбины. На турбину "я пойтить не могу".
Да это пример просто. Это я к тому, что вот есть какая-то фигня, работает и что там внутрях мало кому интерестно.
Плюс этого стека в том, что он давно сделан и забыт. А вот лопатки клепают каждый раз заново, не с нуля — но всё же. Т.е. в софт области реюзинг низкоуровневых вещей выше чем в самолёто строении, да и в автомобиле то же. Хотя это к треду уже косвенно относиться .
G>>>p.s. G>>>А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр" __>>Да что там говорить так и есть .
G>Как сказал поэт: "Люди всякие нужны, люди всякие важны".
Ну так. Надо и самолёт, и винда.
G>После выходных надо будет завести здесь 2 новых темы: 1). "Что сложнее: Windows или Linux?" (может "C++ или C#", еще не решил) и 2). "Честным ли путем заработал свои миллиарды Билли?".
Было уже...
G>p.s. G>А, млин! Ни фига. Вспомнил ТАЗ (топливный автомат запуска) от МиГ-21! Мы его год на военной кафедре изучали. ТАЗ — вещь эзотерическая, абсолютно непознаваемая в самой своей основе. По сравнению только с этим топливным автоматом запуска вся простоватая винда отдыхает. А системы навигации в эбонитовых коробочках!? А пушка? Какая там клевая пушка! Нет, здесь определенно не о чем спорить.
Ага, юности свойственнен максимализм . А год на военной кафедре это 2 занятия в неделю?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>И сколько у знающего человека уйдет на FAT?
Зависит от человека, полноты поддержки и отлаженности. Если на уровне, аналогичном хотя бы DOS, то пару месяцев точно.
TL> Ты неделю на двигатель берещь — а там даже на станках попахать придется — чисто физически одному имхо не успеть.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>FAT12 — порядка 2-х дней на чистом асме. Ничего сложного, на C напишется и FAT16 легко...
AVK>Ага, языком.
Еще раз — поддержку FAT12 в среде собственного загрузчика (т.е. мини ось) я писал на 4-м курсе. FAT12 на чистом асме реально занял пару дней. Потому что он реально прост.
DOO>>И вообще — написать аналог ДОСа (минимальный) реально можно...
AVK>Можно. Сколько, говоришь, PTS-DOS писали?
Минимальный аналог, это даже без поддержки 21-го инта, и уж тем более без резидентов, 28-го инта и т.п.
Аналоге не в смысле копия по функционалу, а минимальная ОСь с оболочкой, загрузчиком для программ (только COM) и поддержкой файловой системы.
Сколько на это уйдет времени? На мой взгляд можно за неделю уложиться.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Еще раз — поддержку FAT12 в среде собственного загрузчика (т.е. мини ось) я писал на 4-м курсе. FAT12 на чистом асме реально занял пару дней. Потому что он реально прост.
Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
AVK>>Можно. Сколько, говоришь, PTS-DOS писали?
DOO>Минимальный аналог, это даже без поддержки 21-го инта
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Еще раз — поддержку FAT12 в среде собственного загрузчика (т.е. мини ось) я писал на 4-м курсе. FAT12 на чистом асме реально занял пару дней. Потому что он реально прост.
AVK>Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
Кто говорил о продакшн коде? Речь шла о "написать хоть как-то".
AVK>>>Можно. Сколько, говоришь, PTS-DOS писали?
DOO>>Минимальный аналог, это даже без поддержки 21-го инта
AVK>Так сколько?
Ну у меня тогда работа остановилась на почти законченном драйвере FAT12, примитивном command.com (ls, cp, mv, mkdir, cd, type). Загрузка бинарников (типа com). — Можно это считать самым убогим вариантом ОС? Тогда я это писал впопыхах за 2 или 3 дня, довести до состояния, чтоб не падало ушло бы еще дней 5. Просто у меня тогда ветка ушла в сторону защищенного режима — вот там, конечно, пахать долго надо.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
AVK>>Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
DOO>Кто говорил о продакшн коде? Речь шла о "написать хоть как-то".
А, вон оно как. Ну так и вундерваффе — лопатку турбины, тоже можно "написать хоть как-то", и для этого совсем не нужно сверхтехнологий.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Решил сравнить студенческую поделку и продакшн-код?
DOO>>Кто говорил о продакшн коде? Речь шла о "написать хоть как-то".
AVK>А, вон оно как. Ну так и вундерваффе — лопатку турбины, тоже можно "написать хоть как-то", и для этого совсем не нужно сверхтехнологий.
Боюсь, с лопаткой турбины "хоть как-то" не получится...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Боюсь, с лопаткой турбины "хоть как-то" не получится...
Зря боишься, все получится. Основная проблема — лопатка работаетр при очень высоких температурах. А высокая температура нужна для достижения высокого КПД. Стоит понизить температуру до такой, чтобы не требовалось внутреннего охлаждения и хитрых оптимизированных форм для современных материалов, и с лопаткой не будет никаких проблем. Ты чего думаешь, лопатку того же RB.41 с использованием современных материалов и оборудования очень сложно сделать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Зря боишься, все получится. Основная проблема — лопатка работаетр при очень высоких температурах. А высокая температура нужна для достижения высокого КПД. Стоит понизить температуру до такой, чтобы не требовалось внутреннего охлаждения и хитрых оптимизированных форм для современных материалов, и с лопаткой не будет никаких проблем. Ты чего думаешь, лопатку того же RB.41 с использованием современных материалов и оборудования очень сложно сделать?
Кустарная газовая турбина? На это я пойтить не могу! (к)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты чего думаешь, лопатку того же RB.41 с использованием современных материалов и оборудования очень сложно сделать?
Думаю, что даже лопатку упомянутого "Нина" с использованием любых материалов и оборудования сделать не очень просто. Простое копирование этого двигателя на заводе "Красный Октябрь" заняло 7 месяцев.
..после того, как Nene разобрали в ЦИАМ, по результатам измерений все лопатки английского колеса оказались одинаковыми, т.е. точность изготовления у англичан была выше точности наших измерительных средств...
То есть даже такой относительно простой двигатель, как RB.41 (РД-45), требовал очень высокой культуры производства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>Из занудства влезу. На первых "писюках" было 64К памяти + дисковод на 120 или 160К (не помню, я их живьем не видел). ДОС адресовала 1М (20 бит), только из них 384К мапились на биос, хардверный бэйсик, видеопамять и еще куда-то. Оставалось 640К официального адресного пространства для самой ДОС, драйверов и приложений. Сама ДОС обычно жрала немного.
DOO>Что за мифы? PC с хардварным бэйсиком в РФ вообще по-моему не попадали... 640 бралось не из этих рассуждений, есть же четкие memory map'ы DOS'а (хоть в Ральфе Брауне, хоть в Norton Guide):
Что-то я вас не понимаю. Хардварный бэйсик миф? Он был на 386-х как минимум. И что это за секретная фича, что его в РФ (СССР) нельзя было ввозить? КОКОМ запрещал? Я запускал этот бэйсик пару раз. Я тут где-то упоминал программку с 99-ю позами камасутры на этом бэйсике — видел лично . Потом через 64К-дырку от бэйсика научились мапить 16М (hi-memory или extended memory — не помню сейчас). Или 640К миф? Вы же вроде сами это подтверждаете ниже? Только я использовал грубое слово "мапить", а вы термин "четкие memory map'ы DOS'а". A000 * 16 = 640K, я с вами абсолютно согласен . Да, туда подгружались ситемные вещи, не спорю: вектора прерываний, Нортон Коммандер (шутка)... Не понял я, вобщем, причины вашего негодования.
DOO>0000h — 0400h — вектора прерываний DOO>0400h — 04FFh — данные BIOS (в частности программный буфер клавиатуры и тики таймера) DOO>0050:0000h — A000:0000h — собственно доступная память DOO>A000:0000h — B000:0000h — видеопамять EGA и выше DOO>B000:0000h — C000:0000h — графические страницы EGA (текстовый режим + низшие графические режимы) DOO>C000:0000h — F000:0000h — так называемая, верхняя память (Upper memory), реально там есть дырки и именно по этой причине долгое время ее никто не использовал. Хотя потом поддержка верхней памяти появилась (знаменитая строчка DOS=HIGH,UMB в config.sys). DOO>F000:0000h — F000:FFFFh — проекция ПЗУ BIOS (чраньше реально здесь адресовалось ПЗУ, т.е. нельзя поставить breakpoint, к примеру).
DOO>Несложно понять, что 640К — это 0000h:0000h — A000:0000h, что уже неверное ибо 1.5К изначально заняты (вектора прерываний и BIOS data area). DOO>С использованием Upper memory blocks объем доступной памяти еще увеличивался. DOO>Также была еще "верхняя память", знаменитая ошибка, подарившая лишние 64К — это не то же самое, что дравйвер himem.sys, который позволял использовать память выше 1-го мегабайта (стандарты XMS и EMS).
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Оставим сварщикам сварщиково. Я вообще не говорил о производстве. Только R&D — это многие десятки тыщ головастых очкастых мужиков + несколько теток. __>Да, не мало. Но и программеров которые над Виндой трудились — то же не мало. В то что эти головастые мужики сплош профессоры я не верю .
Да ладно. Я даже поработал "секретным физиком" в авиационном НИИ. Не все мы были гениями, но умны и талантливы были чертовски.
[
тута поскипал. Дело-то вот в чем: случайно обнаружил, что нахожусь аж на 16-м месте в rsdn по кол-ву сообщений в неделю. Это значит, что пора "кончать это ...". Не могу больше. Пойду поработаю. Извините.
]
__>Ага, юности свойственнен максимализм . А год на военной кафедре это 2 занятия в неделю?
2 пары подряд в неделю кажется. Или чуть больше. Забыл уже. Но пары были дли-и-инные.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
I>>Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
G>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
Я думаю, что в Майкрософт или IBM разработчиком не возьмут конфигуратора 1С средней руки, так что не корректное сравнение.
G>Что-то я вас не понимаю. Хардварный бэйсик миф? Он был на 386-х как минимум.
Хм... Сейчас, конечно, сложно найти 3-шку или двушку, чтобы проверить.. Но что-то мне говорит, что не было его уже там давно... ROM Basic по всем правилам должен запустится, если ни с одного девайса не удалось загрузиться — дак вот что-то не запускался он на 3-шках...
G>И что это за секретная фича, что его в РФ (СССР) нельзя было ввозить? КОКОМ запрещал?
Можно было, почему нельзя... Просто вымер он, когда к нам массово повезли писюки (может просто к вам их повезли раньше? )
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
Здравствуйте.
Сравним несравнимое
бит — эл. частица
байт — атом
инструкция, данные — молекулы
функция, картинка — вещество (метал, резина, алюминий ...)
программа — деталь
операционная система (набор програм) — узел
симулятор самолета — самолет
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>случайно обнаружил, что нахожусь аж на 16-м месте в rsdn по кол-ву сообщений в неделю.
А где это можно "случайно обнаружить?"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Что-то я вас не понимаю. Хардварный бэйсик миф? Он был на 386-х как минимум. DOO>Хм... Сейчас, конечно, сложно найти 3-шку или двушку, чтобы проверить.. Но что-то мне говорит, что не было его уже там давно... ROM Basic по всем правилам должен запустится, если ни с одного девайса не удалось загрузиться — дак вот что-то не запускался он на 3-шках...
G>>И что это за секретная фича, что его в РФ (СССР) нельзя было ввозить? КОКОМ запрещал? DOO>Можно было, почему нельзя... Просто вымер он, когда к нам массово повезли писюки (может просто к вам их повезли раньше? )
Погорячился кое в чем, мои извинения. У меня есть неточности насчет маппинга, склорез подвел.
Вопрос может и не принципиальный, но раз уж... Просто порылся в памяти. "Писюки" я впервые увидел в конце 80-х. На 286-й ROM Basic точно запускал. Насчет 386-х нет 100%-ной уверенности. Насколько помню, полностью от поддержки бэйсика отказались позже, но это может касаться поддержки int 18h (обращение к ROM Basic) и всяких-разных зарезервированных под бэйсик системных вещей, а тело самого интерпретатора из ROM видимо стали убирать раньше. Но деталями я уже не интересовался, сейчас их и при желании тудно найти.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>случайно обнаружил, что нахожусь аж на 16-м месте в rsdn по кол-ву сообщений в неделю. E>А где это можно "случайно обнаружить?"
В броузере можно открыть меню rsdn слева. Там есть Топ100. Где-то около него.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Разные вещи — от скопированной лопатки никто не требует полного копирования рисунка расположения молекул, а также воспроизводства священных шаманских обрядов на основе анализа биотоков готовой железки.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
К сожалению, синий экран смерти на самолете не лечится перезагрузкой.
Это относиться вообще к любому средсву передвижения повышенной опасности.
Если сравнивать ОС и агрегатом образца 50 годов, сделанных по нашим меркам из говна и палок, то может быть и есть смысл сравнивать.
Если сравнивать с новеньким BMW, то винда нервно курит в сторонке, ИМХО.
Про истребители я вообще молчу
_>Значит они не важны и не должны учитываться при анализе сложности лопатки. А тонкости, которые пытаются воспроизвести в winheq — важны и поэтому должны учитываться.
Нет. Не верно — тогда любая альтернативная ОСь это и есть "копия" винды, поскольку выполняются все нужные функции.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Значит они не важны и не должны учитываться при анализе сложности лопатки. А тонкости, которые пытаются воспроизвести в winheq — важны и поэтому должны учитываться.
DOO>Нет. Не верно — тогда любая альтернативная ОСь это и есть "копия" винды, поскольку выполняются все нужные функции.
Не выполняет. Иначе тот же Wine или Cygwin не появились бы.
F>>PS. Я считаю, что винда сложнее. _>А можешь перечислить хотя бы 10 общих характеристик для OS Windows и Миг 29 например? _>Просто мне кажется, что сравнивать ОС и самолет это все равно что сравнивать лампочки с апельсинами.
Но это не мешает сравнивать сложность создания ОС.
Самый простой — в человеко-часах. Только где взять эти данные ?
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>К сожалению, синий экран смерти на самолете не лечится перезагрузкой.
Это к чему? Есть набор требований для самалёта, и для винды. Сравнивать в лоб вот так вот не правильно.
Винда работает полностью в автоматическом режиме, а самалёт: два пилота, борт инжинер + поддержка с земли.
AD>Это относиться вообще к любому средсву передвижения повышенной опасности.
МопЭд ? Ну такой сложный, шо просто ппц .
AD>Если сравнивать ОС и агрегатом образца 50 годов, сделанных по нашим меркам из говна и палок, то может быть и есть смысл сравнивать.
Нечего там сравнивать, всё из 50-ых сейчас делается на коленке в гараже.
AD>Если сравнивать с новеньким BMW, то винда нервно курит в сторонке, ИМХО.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
С точки зрения трудозатрат современный самолет (Су-27, Boeing-747 т.д.) сложнее операционной системы. Наиболее верно считать именно по чел./час. И дело не в том, что от чего зависит (типа, конструкторские системы и тесты аэродинамики на компах и т.п.), а в том, сколько времени требуется от определенного количества людей с определенным уровнем знаний (будем считать IQ приблизительно равным) на конечную разработку товара (с тестами, проверками и т.д.).
Поверьте, я знаю, о чем говорю, потому как разрабатывал конструкторские системы как с программной стороны, так и с технической. Написать качественный алгоритм, который работает быстрее классического в 3-4 раза не менее сложно (чем сейчас занимаюсь на MMX), чем разработать деталь с определенными свойствами: легкость, надежность и низкая себестоимость изготовления да еще и обязательно лучше, чем у конкурента; а еще и чтобы была совместимость со старыми деталями, на всякий (советский) случай...
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
AD>>К сожалению, синий экран смерти на самолете не лечится перезагрузкой.
__>Это к чему? Есть набор требований для самалёта, и для винды. Сравнивать в лоб вот так вот не правильно. __>Винда работает полностью в автоматическом режиме, а самалёт: два пилота, борт инжинер + поддержка с земли.
+ Винда + Юникс какой-нибудь + специализированная ось + еще куча софта. Часть не может быть сложнее целого.
AD>>Если сравнивать ОС и агрегатом образца 50 годов, сделанных по нашим меркам из говна и палок, то может быть и есть смысл сравнивать. __>Нечего там сравнивать, всё из 50-ых сейчас делается на коленке в гараже.
М-да... Ну запусти спутник из гаража, что ли. Или водородную бонбу собери на коленке. Да что там авиация с космонавтикой — вот такую хреньку собери в гараже на коленке:
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
__>>Это к чему? Есть набор требований для самалёта, и для винды. Сравнивать в лоб вот так вот не правильно. __>>Винда работает полностью в автоматическом режиме, а самалёт: два пилота, борт инжинер + поддержка с земли.
LL>+ Винда + Юникс какой-нибудь + специализированная ось + еще куча софта. Часть не может быть сложнее целого.
Ну так мы ж не сравниваем Винду и самолёт в режиме планирования. Или в самалёте развёрнута винда и используются все её функции?
То что в самолёте используется софт, не говорит о том, что самолёт его сложнее. К примеру Оффисный комп — проц в нём сложнее чипсета и встроеного видео.
.
Откатайте куда-нибудь километров 300-400 за рулем — после первого часа езды уже становится скучно — конечно, если не по нашим городам кататься. 
— просто пример "скучного Flight".
