Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Дай определение хотя бы по Ленину.

S>А Гегель не устроит? "...И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство".

PE>Это Гегель. Ты Ленина давай. Меня интересует не философия, а политика. Что есть государство с этой точки зрения ?

Эта цитата Гегеля взята не из первоисточника, а из произведения Ленина. Так что совет читать Ленина остается в силе. Ленинскую формулировку государства приводить не буду — она слишком размазана и объемна, вычленять ее из того же "Г. и Р." мне просто лениво. Но через предложение у него написано, что "государство стоит над обществом" — так что с точки зрения Ленина ты не прав.
Насчет услуг дело обстоит несколько хитрее — государство таки предоставляет услуги в том смысле, что защищает одни части общества от других (ну и от внешних врагов, само собой). Причем неизбежно интересы одних частей общества (класов, прослоек — называйте как хотите) оно защищает более рьяно, нежели интересы других, а на интересы третьих вообще кладет. Применительно к России это означает следующее — в первую очередь обслуживаются олигархи, остальные — постольку, поскольку их интересы не противоречат интересам крупного бизнеса, а на интересы, скажем, бездомных-безработных вообще положить. Ну и каждый винтик aka госслужащий в этом государстве про себя тоже на забывает

PE>Демагогия в том, что ты в тему не высказался пока. Посему это неконструктив, демагогия.

Если б я не высказался, ты б это письмо не писал. Мое высказывание следовало понимать так — вы оба не правы.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

[]

M>Контрактная армия сама по себе не может быть панацеей ни от чего. Все равно у нас любое хорошее начинание похерят (тут — сами же генералы) и все вернется на круги свои.

M>Полный перевод армии на контрактную основу должен решить проблему дедовщины. Во-первых, если поднять (до приемлемого уровня) оклады младшим

Выше ты сам пишешь, о том, что контрактная армия — не панацея. И тут же утверждаешь, что она явиться панацеей от дедовщины. Где логика?
Кроме того, в статье как раз таки говориться о том, что контрактная армия эту проблему не решит. Причем говориться об этом достаточно обосновано.
Ты же говоришь об этом как о данности, не приводя никаких аргументов.
Короче, с лозунгами — на митинг.

ну блин даёте. пока дочител — голова опухла. нельзя же так. небольшая ремарка. У меня не так давно была одна знакомая, грузинка. И у нас с ней зашёл какой то нездоровы разговор о том как воюют русские и как воюют грузины и прочие арабоподобные племена, так она сказала совершенно замечательную фразу которая меня привела просто в неописуемы восторг и я на некоторые вещи теперь смотю именно через призму её слов: жизнь всего одна, она только твоя и никому кроме тебя не принадлежит, зачем её посвящать кму то ещё, темболее если ему на тебя как на человека наплевать?
Всё я после этого сдулся. Мой большой респект гражданским участникам этого форума.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

M>Полный перевод армии на контрактную основу должен решить проблему дедовщины. Во-первых, если поднять (до приемлемого уровня) оклады младшим

P>Выше ты сам пишешь, о том, что контрактная армия — не панацея. И тут же утверждаешь, что она явиться панацеей от дедовщины. Где логика?

Логика там, что полностью контрактоной армии в нашей стране мы не дождемся. Вот и вся логика.

P>Кроме того, в статье как раз таки говориться о том, что контрактная армия эту проблему не решит. Причем говориться об этом достаточно обосновано.

В статье все это говорится на основе мнения одного человека. Несмотря на то, что я сейчас поряылся и нашел, кто он такой, я могу точно так же поставить под сомнение его выводы в этой статье.
Этот тип говорит, что

По мнению Александра Храмчихина, при существующих финансовых возможностях в контрактную армию пойдут либо лица с уголовными наклонностями, либо люди, не имеющие никакой возможности заработать деньги легальным способом, из депрессивных регионов, из сельской местности. «То есть это люди, заранее готовые к тому, что в армии им будет плохо, — говорит эксперт. – А в такой ситуации дедовщина будет только процветать».

Позволю себе не согласиться.

Как сегодня было написано на www.rbc.ru

Довольствие солдат и матросов для привлекательности службы будет увеличено до 7-8 тысяч рублей в месяц.

А это, знаете ли, по сравнению со средней зарплатой по стране — не самая плохая сумма. Так что, думаю, пойдут служить не только уголовники и деревня. Даже в 30 км от Москвы эта сумма уже считается не такой плохой, как Вы думаете.
Но г-н

Александр Храмчихин, заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа

, видимо просто из Москвы особо не выезжает. А если и выезжает, то не для общения с простым народом.

К тому же, имеются большие сомнения в неангажированности и непринадлежности к госаппарату человека, публикующегося на www.kreml.org. Вот пример.

Между прочим, не так давно, сумма, указанная выше, устраивала меня (в смысле больше мне не было нужно).

P>Ты же говоришь об этом как о данности, не приводя никаких аргументов.
Вы, похоже, либо не читали мой ответ, либо читали его очень невнимательно.

P>Короче, с лозунгами — на митинг.
Еще один нашелся с призывами "Пи.... отсюда"...

З.Ы. Не поленюсь еще раз запостить только что пришедшую сентенцию (Alphast, риспект!):

Жизнь всего одна, она только твоя и никому кроме тебя не принадлежит, зачем её посвящать кому-то ещё, тем более если ему на тебя как на человека наплевать?

На чем и позволю откланяться до понедельника
Всем удачных выходных.

Здравствуйте, Alphast, Вы писали:

A>ну блин даёте. пока дочител — голова опухла. нельзя же так. небольшая ремарка. У меня не так давно была одна знакомая, грузинка. И у нас с ней зашёл какой то нездоровы разговор о том как воюют русские и как воюют грузины и прочие арабоподобные племена, так она сказала совершенно замечательную фразу которая меня привела просто в неописуемы восторг и я на некоторые вещи теперь смотю именно через призму её слов: жизнь всего одна, она только твоя и никому кроме тебя не принадлежит, зачем её посвящать кму то ещё, темболее если ему на тебя как на человека наплевать?

Фраза красивая, но это эгоцентризм в чистом виде.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Государство не предлагает. Ему нужны определенные ресурсы и оно получает их.
Можно смотреть и под таким углом. Все зависит от точки зрения. С этой точки зрения оно хочет меня использовать в своих интересах, а я с одной стороны использую его в своих интересах, а с другой вырываюсь и показываю ему фигу, как впрочем и оно мне. Нормальные такие отношения.

PE>Ты тоже часть государства.
Нет. Государство — это учреждения. От Президента с его администрацией до районных управ, думы всех уровней, суды. А я — гражданин, а не часть государства.

PE>Если бы колесики в часах начали рассуждать, то скорее всего часы не работали бы.
Когда меня сравнивают с колесиком в часах, с винтиком в мехазниме или еще с чем-то таким у меня всегда появляется вопрос: А кто является пользователем этих часов, этого механизма, чего там еще?
Да и не являюсь я винтиком в гос. машине, я — не госслужащий.

PE>Государство — это самый большой монополист. Основная монополия — на власть. Любая власть кроме государственной, считается криминальной.
На самом деле, любая власть кроме государственной на данной территории, считается криминальной. А так согласен. Я пишу, что это не совпадает с моим представлением о правильном устройстве жизни.

PE>На счет услуг всяких, это ты слегка загнул.
Ничего я не загибал. Поясняю, что имелось ввиду:
Государство предоставляет услуги. Самые разные: средства расчета, обеспечение безопасности, социальные гарантии. Имеет для этого различные институты: центробанк, милицию с армией, Починка ( дурилку картонную ). На обеспечение этих институтов берет у пользователей услуг, граждан, деньги в виде налогов и не только. Условия договора — конституция. Так сложилось, что государство на своей территории монополист на рынке этих услуг. Я не вижу, объективных причин, кроме того что так сложилось, и что это более менее всех устраивает, почему не может быть конкуренции на этом рынке на одной территории. На самом деле она даже в каком-то смысле есть, точнее была. В качестве иллюстрации:

Врезался мужик на своих жигулях в Боевую Машину Вымогателя. Оттуда братки вылезают. Короче, говорят, ты попал на Большие Бабки. Вот телефон. Достанешь деньги, позвонишь. Не позже чем завтра. Мужик приехал на работу, в банк ( был он там простой клерк ), пошел к своему начальнику, тот — в службу безопасности. Те позвонили по данному телефону. Через полчаса за разбитыми жигулями приехали, а назавтра вернули починенными.

Абсолютно реальная история. Безо всякого государства, службой безопасности ( с точки зрения государства — законной ) безопасность была обеспечена. Очевидно, эта самая служба успешно конкурировала с милицией, и на хлеб с маслом себе зарабатывала.

PE>Слова общие.
Это у меня такая страсть: говорить как можно более общо. Получается, что сказав меньше слов, сказал больше.

PE>Если посмотреть на частников, то там цены обычно подороже — мастерские,парикмахерские, салоны всякие но качество услуг побольше.
Частников на рынке государственных услуг нет. Вы просто меня не поняли.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
M>>Контрактная армия сама по себе не может быть панацеей ни от чего. Все равно у нас любое хорошее начинание похерят (тут — сами же генералы) и все вернется на круги свои.
M>>Полный перевод армии на контрактную основу должен решить проблему дедовщины. Во-первых, если поднять (до приемлемого уровня) оклады младшим
P>Выше ты сам пишешь, о том, что контрактная армия — не панацея. И тут же утверждаешь, что она явиться панацеей от дедовщины. Где логика?
нууу блииин нууу внимательнооооо нууу нельзяяяя же так
Во второй цитате то что не выделил прочти пожалуйста. Так и написано:
"не может быть панацеей ни от чего", но при определенных условиях "перевод армии на контрактную основу должен решить проблему".
ну чесслово

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Ты тоже часть государства.
РМ>>Нет. Государство — это учреждения. От Президента с его администрацией до районных управ, думы всех уровней, суды. А я — гражданин, а не часть государства.
PE>Учереждения — это государственный аппарат. Само государство — это и общество также.
Вопрос терминологии. Мою формулировку я услышал в школе на уроке экономики, но не суть. Суть в том, что у меня и у государства разные цели, если нас объединить под общим названием, то будет неудобно разговаривать.

PE>В госмашине ты не являешься винтиком, но являешься винтиком в государстве.
Так все же кому нужен результат действий того, винтиком в чем я являюсь? Уж не мне ли?

PE>Государство фунциклирует именно на одной, определенной для него территории. Так что нечего меня поправлять.
Я не поправляю. Я согласен. Я уточняю. И вы с моим уточнением согласны. Просто для вас это само собой разумеется, а для меня не совсем так, я вполне себе представляю когда это не так.

PE>Еще раз — государство не предоставляет услуги.
Зачем оно тогда мне нужно?
PE>Услуги предполагают добровольный выбор со стороны поставщика и со стороны заказчика.
Во-во, о нем то я и мечтаю, о выборе. На самом деле он и сейчас есть:

Можно свалить в другую страну.

Можно свалить текущее государство.

Можно не признавать государства, но жить на его территории. Или признавать в ограниченном объеме. Яркий пример — уголовники, у них свои законы.

PE>Иначе это не услуги. В случае с государством это не услуги. Иначе можно было бы запускать свои деньги в оборот и тд.
Не понял.

PE>Государство — монополист. Оно обязывает тебя делать то или то.
Монополист, значит нет альтернативного государства. Обязывает — точнее предлагает некие условия, а я соглашаюсь.
PE>Надеюсь ты не станешь отрицать, что обязан платить налоги ?
Человек вообще обязан только то, что пообещал. Получив паспорт, ходя на выборы, обращаясь по необходимости в милицию, я принял условия государства — это значит я обязан исполнять обязанности гражданина, прописанные в конституции.
Обязан, впрочем, только при условии соблюдения государством его обязанностей. Я думаю, что несложно найти пару-тройку пунктов в конституции, которые не работают — значит не обязан .
Могу впрочем и просто расторгнуть договор в одностороннем порядке.
Другое дело, что, перестав признавать государство, я лишусь его обязанностей по отношению ко мне, но надуть-то его совсем не сложно...

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

PE>Еще раз — государство не предоставляет услуги.
РМ>Зачем оно тогда мне нужно?
Зачем тебе твой организм ? Он то тоже услуг тебе не предоставляет.
Услуги предоставляют субъекты отдельные, а не само государство.

PE>Услуги предполагают добровольный выбор со стороны поставщика и со стороны заказчика.
РМ>Во-во, о нем то я и мечтаю, о выборе. На самом деле он и сейчас есть:
РМ>

Можно свалить в другую страну.
РМ>

Можно свалить текущее государство.
РМ>

Можно не признавать государства, но жить на его территории. Или признавать в ограниченном объеме. Яркий пример — уголовники, у них свои законы.

Можно. Я говорил, что любая власть кроме государственной — криминал.

PE>Иначе это не услуги. В случае с государством это не услуги. Иначе можно было бы запускать свои деньги в оборот и тд.
РМ>Не понял.

PE>Государство — монополист. Оно обязывает тебя делать то или то.
РМ>Монополист, значит нет альтернативного государства. Обязывает — точнее предлагает некие условия, а я соглашаюсь.

Монополия на власть, например. Ты не можешь заставлять ругих людей делать чтото, что выгодно тебе.
Это криминал. Но государсво имеет право на многое. Имеет право лишать жизни. Ты — нет. Иначе — криминал.

Не нравится государство — читай конституцию и едь, куда угодно. Монополия не в этом.

РМ>Обязан, впрочем, только при условии соблюдения государством его обязанностей. Я думаю, что несложно найти пару-тройку пунктов в конституции, которые не работают — значит не обязан .
РМ>Могу впрочем и просто расторгнуть договор в одностороннем порядке.
РМ>Другое дело, что, перестав признавать государство, я лишусь его обязанностей по отношению ко мне, но надуть-то его совсем не сложно...

Государство не может быть обязанным. Обязанность — это гарантия реакции на событие.
Такого государство не сделает, ибо это означает власть над ним.
Отношения обязанности может действовать только между равными субъектами. Например государство-государсво.

Властитель генерирует события. Серв только отвечает на них. При этом достигаются цели властителя.
Властитель может быть заинтересован в том, что бы серв получил нечто, что нужно ему, серву.
Но делается это добровольно со стороны властителя, а не через обязанность.

M> Хочу заметить 2 вещи:
M>1)Мое название ветки — "Армия и мы"
M>2)RSDN — сайт программистов, то есть нас.

Забыл 1.5) Название форума "О жизни".

PE> Все начиналось с Московского княжества, которое подчинило себе другие.

Уж флеймить — так флеймить. С Киевского княжества началось, братцы-русофилы, с Киевского.

PE>Армия — сила, инструмент удержания власти в первую очередь.
PE>Какие тут, нахрен, услуги ?

Ну вот, всё само собой объяснилось.

Я думаю, теперь ты не будешь спрашивать, почему люди косят от армии?

M>Знаешь, фигня это все. А вот когда ракетка одна упала несколько лет назад не очень далеко от одной плотины в пригоороде Киева

Тю, та я в Киеве живу. Насчёт плотины — это ты палку перегнул. А так верно — козлы и пдрсы. Активно не люблю.


M>>Была такая поговорка: "Нельзя быть одновременно честным, умным и партийным". Можно её перефразировать так: нельзя быть честным, умным и офицером. Как минимум, от чего-то одного придётся отказываться.

M>А вот это полный бред. У меня дед был и тем, и другим и третим. После отставки он историю в школе преподавал. И директорстовал. Спроси у родителей, каких людей ставили в 60-70е директорами школ.

Ага, насчёт партийности готов согласиться. А вот насчёт ума/честности вынужден сомневаться. Как, например, он характеризовал тогдашнего генсека? Или он этой темы избегал? Не очень-то честно избегать, тебе не кажется?

Я не говорю, что нужно всех теперь к стенке или наказывать. Но жить стоит с открытыми глазами, а не с закрытыми. Извини, что дедушку задел.

M>>Осовобождение заложников в Москве. Подводная лодка Курск. Боевая ракета по самолёту над Чёрным морем. В советские времена — спортивный самолёт на
M>Красной площади. И ещё много чего.

P>А ето ты к чему?

А ето к вопросу полезности нашей (и вашей, и нашей) армии.


P>Откуда дровишки? Желтой прессы начитался?

Подводная лодка Курск. Боевая ракета по самолёту над Чёрным морем. и т.п. Улавливаешь, откуда дровишки?


M>>Была такая поговорка: "Нельзя быть одновременно честным, умным и партийным". Можно её перефразировать так: нельзя быть честным, умным и офицером.
M>Как минимум, от чего-то одного придётся отказываться.

P>Бред.

Ясное дело бред. Лучше и не задумываться над такими вопросами, а то ТАКОЕ напридумываешь. А объявишь бредом — и на душе спокойнее


M>>И ещё дихотомия. Солдаты получают замечательнейший опыт в жизни, освобождение от нарядов и новую профессию... копая огороды и строя дачи офицерам.

P>Ты копал огород? А дачу офицерам строил?

А что — я должен был? Может мне и повеситься заодно, чтоб голословно о дедовщине не утверждать?

M>>Армия ущербна тем, что там крайне ослаблен контроль, противовесы. Преступления остаются безнаказанными в 100% случаях. Не 80%, не 99%, не 99.99999%, а во всех ста процентах. Там попросту нет честных офицеров. Если бы были — мы бы давно о них знали. Или бы они давным давно перестали бы быть офицерами.

M>написал огромное письмо... а потом подумал, а зачем? не обученный думать михалик все равно ничего поймет.
M>а остальные, мне кажется, так не думают.. не могут славяне так быстро деградировать...

Ну, не могут так не могут. Мне не жалко.

Вот у меня под Киевом славянские ракетчики попали в жилой дом. В точности как потом в самолёт над Чёрным морем.

Ну хорошо, пусть не славяне, может там жиды завелись

Ну хорошо, пусть не деградировали. Пусть разворовали. Нет, в военных кругах это называется "просрли". Пусть просрли.

Какие тут могут быть аргументы, приведите мне. Воруют так, что подводные лодки тонут. Так воруют, что заложники мрут как мухи. Такая дедовщина, что уже деградировать дальше и не нужно.

И что, давайте теперь тряпочкой нос зажмём и мимо на цыпочках. Правильно, не трожь гомно — вонять не будет. Давайте все сообща молчать про армейские гомнища-гноища. Славянством прикрываться

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

P>[]

M>>ага. за такие нескладушки одного офицерика у нас посадили на 7 лет. всего навсего.

M>>Вот когда посадят хотя бы 30% офицерского состава, тогда и поговорим

P>У Вас езть достоверные сведения о преступлениях совершенных этими 30%?

А у вас есть достоверные сведения? У меня есть те сведения, которым я достаточно доверяю.

P>Есть? Почему не обращаешься в компетентные органы?

Это провокация. Если я хотя бы с одним таким преступлением приду в "компетентные" органы... Не, я не пойду. Это непродуктивно, нужно искать другой метод.

P>Или просто в желтой прессе вычитал?

Мозги. Сколько объяснять? Мозги нужно использовать. Глаза нужно использовать. Нет, всё-таки важнее мозги. У меня есть примерные данные, что преступления по действующему законодательству совершает 80% украинских офицеров. О российских судить не берусь.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

Я, честно говоря, устал. Ваша позиция мне более менее понятна, я с ней в общем-то не то что согласен, но признаю ее право на жизнь. Моя в общем тоже скорее всего видна, и я от нее отказываться пока не собираюсь. Это вопрос выбора точки зрения. Любой человек может посмотреть с разных точек зрения, разным людям нравится смотреть с разных точек зрения.

Не вижу большого смысла еще раз писать то же самое. А нового я пока ничего не придумал. Ок?

Занятная ссылка на тему армии и военного строительства:

здесь

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Абсолютно реальная история. Безо всякого государства, службой безопасности ( с точки зрения государства — законной ) безопасность была обеспечена. Очевидно, эта самая служба успешно конкурировала с милицией, и на хлеб с маслом себе зарабатывала.

ну и замечаткльно... служба безобастности совместила в себе исполнительную, законодательную и судебную власти. как добирутся до конституции — свистни, плиз, я отседова своливать начну.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

PE> Все начиналось с Московского княжества, которое подчинило себе другие.
M>Уж флеймить — так флеймить. С Киевского княжества началось, братцы-русофилы, с Киевского.

Киевская русь это немного не то, про что я говорю.
Во времена Монгольского нашествия Русь представляла собой кучку отдельных князьков, которые собачились друг с другом.
Московское княжество было довольно мелким. Потом стало подчинять себе другие княжества, сеседские.
Это было процесс объединения Руси. Этот процесс закончил Иван IV Грозный становлением самодержавия.
Это был первый Царь (а не Великий князь, как раньше) Всея Большия, Малыя и Белыя Руси.