Hi Erop

Е>А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?

Такое деление есть у студентов. У преподов есть деление на более требовательных и менее. Как правило, более требовательные и зачисляются в категорию "злых"

Могу судить по собственному опыту. На нашей кафедре студенты меня считали "злым". Потому что я дотошно спрашивал. Практически у всех. Если после нескольких тяжелых дополнительных вопросов (их я задавал в самом начале) студент отвечал, то я его сразу отпускал. Если нет, давал еще некоторое кол-во дополнительных вопросов. Если человек плавал, то не видать ему 5. Если на вторую серию вопросов студент отвечал нормально, то получал 5. Даже если студент не отвечал прямо, но ход мыслей был правилен, то я считал, что он ответил правильно. Так как все помнить нельзя. Но если человек в состоянии найти ответ, то он всегда сможет ответить. Вот из-за этого я был "злым".


Самое веселое заключалось в том, что сейчас, при встрече, подавляющее число моих студентов говорит мне спасибо. И жалеют, что не все преподы нашей кафедры были такими "сволочными".

--
С Уважением

Hi Erop

Е>Давай просто все препы станут честными и беспрестрасными, и пока они будут такими ЕГЭ вводить не будем?

А они сейчас и есть такие. Единичные случаи не могут оказать значительного влияния. А то с таким подходом можно завернуть и ЕГЭ. Ее еще не успели развернуть по всех стране, а мушлевать уже научились. И чем тогда ЕГЭ лучше нынешней системы?

--
С Уважением

Hi Erop

Е>>>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?
AV>>Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

Е>А если перп плавает больше ученика?

Ты это, не кури так много. Во-первых, как такой препод работает в ВУЗе? Во-вторых, если абитуриент по предмету знает больше чем принимающий, то можно считать, что экзамен сдан.

Е>Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь.

Как ты предлагаешь оценивать знания под одному и тому же предмету для разных специальностей? Например, литератуту абитуриент, который поступает на журфак, должен знать гораздо лучше, чем абитуриент, поступающий на мехмат. И как при помощи тестов можно нормально оценить знания по гуманитарным предметам (языки, литературы и прочее).

Е>При этом ты же сам признаёшь, что процесс-то творческий. Так как надо понять где экзаменуемый плавает и туда долбить. А можно ведь и "не понять"

При тестировании точно не узнать где абитуриент плавает.

Е>>>Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?
AV>>Мое отношение к политкорректности никак с универом не связано.
Е>А всё равно на каком факультете?
Е>ВУЗ-то БДУ?

Не угадал. ВУЗ — БДУIР.

--
С Уважением

Hi Erop

Е>>>Пара ситорий.
Е>>>1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки

AV>>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Е>В РБ -- может быть. В РФ иногда просто нет денег на билет. Далеко таки Да и дорого. Мало кто в Челябинске может просто так оплатить пару недель проживания в Москве

Во-первых, для однократной поездки на экзамен деньги можно найти. У нас в ВУЗе учились люди даже из Средней Азии. Просто было желание поступить и они не искали отговорок.
Во-вторых, абитуре, как правило, на время сессии дают общежитие.
В-третьих, как они потом планируют учиться. На одну стипендию не проживешь. Так что надо рассчитывать не на пару недель проживания, а на года.

AV>>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Е>Из-за всего. Кроме того ещё и сдавать экзамен приехав труднее. Так ты дома, тебя там холят лелеют, а так у тебя быт не совсем того, стресс по всем фронтам и ещё экзамены

Как же подобные бедняжки собираются дальше учиться? Тут уже будет стресс не на несколько недель, а на месяцы. Кстати, стресс будет если ты не уверен в своих знаниях. Например, как наш класс был хорошо подготовлен, то и особого стресса никто из моих одноклассников не испытывал при поступлении. При этом с первого года поступило 19 из 20 человек. Оставшийся один не поступал сразу после школы из-за здоровья.

Е>Ну и такой момент ещё, что ты видишь только тех, кто доехал...
Е>Ну а с тем, что из Орехово-Зуево чуваку поступить в МИИТ радикально проще, чем из Челябинска -- так это очевидный и легкодоказуемый факт

Если это очевидный и легкодоказуемый факт, то приведи доказательства.


Е>>>2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

AV>>А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

Е>Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"

Так корректно или как? Если в пределах дозволенного, то за что их вышибать?

--
С Уважением

Hi Erop

D>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Е>Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?

Да. У меня есть такой опыт. Правда на республиканской олимпиаде. На аппеляции столкнулся с деканом химфака БГУ.

На аппеляции сначала я чуть ли не на коня его посадил своим поведением. Вернее упертостью. Хотя и был прав. Уперся, что я у меня все правильно и все. Это декану и не понравилось

Потом изменил тактику. Прошли вместе с деканов по шагам. И оказалось, что я прав. Он сказал большое спасибо. И вернул мои заслуженные баллы. Которые, кстати, позволили сохранить 1-ю степень диплома.

Так что просто надо быть более спокойным. И не лезть на рожон.

--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Когда я выпускался из школы — как раз попал на первое экспериментальное тестирование (еще предшественник ЕГЭ). В задании по информатике тогда нашел две явные ошибки (из-за чего не получил 100 из 100 баллов ). В общем, механизм апелляции необходим в любом случае.

Согласен, ибо аналогично попал под эксперимент, по физике была явная неоднозначность в одном вопросе. В итоге — потерял аж 8 баллов... правда, хорошо, это была единственная потеря

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
Кто бы сомневался

M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>И это — только по химии

А вот наглядный пример аналога ЕГЭ

Автор: frogkiller
Дата: 29.03.07

: набор вопросов взят с потолка и не охватывает заявленную "предметную область"; правильными ответами считаются те, которые понравились автору теста; перед введением в действие экспертизу у специалистов вопросы не проходили; после сдачи теста список ошибок не получишь; зато после соответствующей дрессуры любой [неполиткорректно]негр[/неполиткорректно] или любая Эллочка-людоедка "сдадут" этот тест так, что Пушкинам и Лермонтовым останется только застрелиться.

А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.

З.Ы. Мне в ЕГЭ еще один момент очень "понравился". Хотя балл в аттестате уже ничего особо не значит, тем не менее существует система перевода оценки ЕГЭ в баллы. А результирующий балл зависит не только от правильности твоего ответа, но и от ответов остальных. Поэтому "лучшие из худших" могут быть и отличниками, а хорошо ответивший человек — троешником. Зато в целом по стране количество отличников будет постоянным и не зависеть от уровня знаний. Хорошая наука статистика — особенно примененная с умом...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.
Так давно известен способ обхода тестирования — берется студент и он пишет тест вместо школьника. И все. Проверяющему компьютеру пофиг кто ставил галочки.

AR>З.Ы. Мне в ЕГЭ еще один момент очень "понравился". Хотя балл в аттестате уже ничего особо не значит, тем не менее существует система перевода оценки ЕГЭ в баллы. А результирующий балл зависит не только от правильности твоего ответа, но и от ответов остальных. Поэтому "лучшие из худших" могут быть и отличниками, а хорошо ответивший человек — троешником. Зато в целом по стране количество отличников будет постоянным и не зависеть от уровня знаний. Хорошая наука статистика — особенно примененная с умом...
Это, кстати, само по себе не так плохо. Например, ВУЗы могут просто указывать проходной балл и рассчитывать, что каждый год конкурс будет примерно одинаковым.

_>все строится на след., соеврщенно неубедительном утверждении:

_>

_>Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь. Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>Это разве был устный экзамен?
AV>Неа, в этом случае был писменный. Так же видел несколько случаев удачной аппеляции на устном экзамене. При аппеляции использовались черновики абитуриента.
Ну тогда не понятно зачем ты привёл эту историю вообще. ИМХО ЕГЭ -- это тоже писменный экзамен. Только он готовится централизованно и расчитан на разыне уровни знаний.

AV>>>Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать.
Е>>Собственно ключевую проблему ты сам выделил
Е>>В том-то и проблема, что текущая система всё хуже и хуже работает, и не ясно от чего станет лучше.
AV>Чего-то у меня эти два предложения противоречат. Да и почему ты считаешь что текущая ситуация (для РБ уже старая) работает все хуже и хуже?
Ну в РФ образование всё ужаснее становится, например.

AV>>>В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.
Е>>АФАИК их уже получили, ещё до последних изменений
AV>После введения сокращенного срока образования их будет гораздо больше.
Не согласен, но это другая тема. Заводи -- обсудим
Если коротенько, то, например, в МФТИ три курса народ учится на общефакультетском курсе, а толкьо потом специализируется. И ИМХО это правильно. Ну типа ты четыре года нарабатываешь общий уровень, а потом ещё два специализацию.
Плюсы:
1) Ты выбираешь специализацию намного лучше понимая специфику предстоящей работы
2) У тебя больше шансов выбрать специализацию, по которой удастся найти работу
3) Если тебе надо высшее образование "просто для общего развития", то оно у тебя ещё есть и нет нужды терять два года и учить то, что ты потом всё равно полностью забудешь (а в современных условиях РФ и учить тоже не станешь )

Е>>Например придете прибпбпхнутый преп-националист из Гомеля, скажем, к тебе в БДУ и завалит всех на физике, потому что родного яыка не знают
AV>Потому что на обычном экзамене можно более полно проверить знания абитуриента. Тест этого не позволяет. А бабахнутых преподов можно быстро изолировать. Тем более, что о его прибабахнутости будут знать еще по работе в ВУЗе. Да и там он вряд ли проработает долго, если будет валить из-за знания/незнания какого-то языка.
1) Проблема устного экзамена давно известна -- очень трудно интерпретировать полученное знание об уровне ученика. То есть внутри преподавателя понимание уровня ученика получается более глубоким, но оценка получается малоинформативной. Или в вашем ВУЗе нет препов-"@%рей" и препов-"халявщиков"? Вот у нас, например, три очка у Беклемишева могли значит лучший уровень, чем пять у Фохта. И что?
Кроме того, по моим личным впечатлениям, на устном экзамене часто проверяются не знания и умения, а психологические качества, умение бесконфликтно общаться и т. п.

AV>>>(например, в Минобр).
Е>>Ну вот туда и надо будет занести денюжку
AV>Кому? Компу, который раскидывает преподов по ВУЗам?
Нет, в Минобр. Если тебе кажется что будет нельзя, то посмотри, например, на ГАС "Выборы"

AV>Нет, не тоже самое. На устном экзамене можно гораздо точнее определить знания абитуриента. Даже на письменном экзамене разброс вопросов можно сделать гораздо больше чем на ЕГЭ.
Почему?
Кроме всего прочего тут есть ещё такой момент, что ЕГЭ он сразу на все уровни подготовки и требований расчитан, а экзамен в ВУЗе на конкретный. Конечно экзамен в ВУЗе более подходит по месту, но его при этом намного труднее контролировать. Возможно лучше сделать общее решение. При этом завоз препов из других ВУЗов -- это тоже общее решение. Так что оно тоже не будет подходить оп месту. Но контролируется оно очень плохо. В лучшем случае ты получишь честную лотерею. Типа повезло тебе с препом или нет. Даже если ты как-то сможешь забороть систематическую предвзятость изрядная степень лотереии останется

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я сдавал линейную алгебру очень известному челу с мировым именем. А препод он был дико строгий — начинал лекцию со звонком, и опоздавших на 10 секунд не пускал. И я, как разгильдяй, через то часто на лекции не попадал. И вот он хищно улыбаясь, берёт меня к себе на экзамене, не давая ускользнуть к его аспирантам. А я, понимая, что мне светит жёсткий приём, подготовился как этому экзамену как следует, только в одном вопросе не разобрался. В билете он мне не попался, так что я подхожу, бодро излагаю билет; он мне доп.вопрос — я отвечаю. Он ещё доп, я опять отвечаю.
D>Он глядит на меня, и говорит: "вот чувствую я, что чего-то Вы не знаете!". И деёт мне ещё доп.вопрос. Понятное дело, тот, который я знаю плохо. А там, выкладки, в которых я плавал, идут в самом конце. Я делаю умное и понимающее лицо и начинаю обстоятельно излагать начало вопроса. И вот уже подхожу к месту, где надо сказать: "а дальше можно мне немножко подумать", а он говорит: "Достаточно. Пять."

Ну и ты хочешь сказать, что эта процедура имела отношение к проверке твоих знаний, а не психологических качеств?

D>А потом, на других экзаменах, было дело, что меня валили, да. Но я как-то спокойно к этому относился. Раз чего-то не знаю, значит преп имеет право меня завалить.

Ну тебе повезло. Ты учился видать в некислом ВУЗе, да и сам парень не робкий. Не удивительно, что тебе нравятся устные экзамены. А ещё ты наверное и в школе хорошей учился...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Могу судить по собственному опыту. На нашей кафедре студенты меня считали "злым". Потому что я дотошно спрашивал. Практически у всех. Если после нескольких тяжелых дополнительных вопросов (их я задавал в самом начале) студент отвечал, то я его сразу отпускал. Если нет, давал еще некоторое кол-во дополнительных вопросов. Если человек плавал, то не видать ему 5. Если на вторую серию вопросов студент отвечал нормально, то получал 5. Даже если студент не отвечал прямо, но ход мыслей был правилен, то я считал, что он ответил правильно. Так как все помнить нельзя. Но если человек в состоянии найти ответ, то он всегда сможет ответить. Вот из-за этого я был "злым".

Я вот тоже считаюсь "злым". А ещё некоторые из изучавших предмет у меня отсаются благодарными.
Но есть проблема. 5 у тебя и 5 халявщика очень разного стоят. В этом смысле результат устного экзамена -- всегда лотерея. При этом лотереии в нём намного больше, чем объективного измерения знания


AV>Самое веселое заключалось в том, что сейчас, при встрече, подавляющее число моих студентов говорит мне спасибо. И жалеют, что не все преподы нашей кафедры были такими "сволочными".

Ну а что они тебе должны сказать?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А они сейчас и есть такие. Единичные случаи не могут оказать значительного влияния. А то с таким подходом можно завернуть и ЕГЭ. Ее еще не успели развернуть по всех стране, а мушлевать уже научились. И чем тогда ЕГЭ лучше нынешней системы?

Да ну? А кто писал про "требовательных" препов и "не очень"?
А ЕГЭ более контролируемо и апеллируемо может проводиться

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ну и ты хочешь сказать, что эта процедура имела отношение к проверке твоих знаний, а не психологических качеств?

Конечно имела. Жирный знак качества на моих знаниях. "Вы все мальчишки, а я у самогО Бирмана пятёрку получил!"

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>А если перп плавает больше ученика?
AV>Ты это, не кури так много. Во-первых, как такой препод работает в ВУЗе? Во-вторых, если абитуриент по предмету знает больше чем принимающий, то можно считать, что экзамен сдан.

Увы, но так бывает. И обычно тогда ученик не сдаёт
Скажем я знаю мужчину, который окончив МФТИ не смог сдать физику в мединститут

Е>>Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь.
AV>Как ты предлагаешь оценивать знания под одному и тому же предмету для разных специальностей? Например, литератуту абитуриент, который поступает на журфак, должен знать гораздо лучше, чем абитуриент, поступающий на мехмат. И как при помощи тестов можно нормально оценить знания по гуманитарным предметам (языки, литературы и прочее).

Ну я и говорю, что ты не знаешь как. На самом деле я не вижу никаких принципиальных трудностей в этом деле. Другое дело, что ЕГЭ не совсем так построен. Но в целом он построен нормально. Там есть и совсем простые задания и вполне творческие.

Е>>При этом ты же сам признаёшь, что процесс-то творческий. Так как надо понять где экзаменуемый плавает и туда долбить. А можно ведь и "не понять"
AV>При тестировании точно не узнать где абитуриент плавает.
Да нифига. Статистика -- страшная сила. Спроси немного про всё и посмотри где какой процент попаданий
Но в целом твоё утверждение бездоказательно. И ещё раз иллюстрирует, что ты просто не знаешь как паисать хороший тест


AV>Не угадал. ВУЗ — БДУIР.
Понятно

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>>Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"
D>Подожди. Ты признаёшь, что он действует корректно, а ты его матом послал?

Ты тупой, как все препы или прикидываешься?
Ты правда не понимаешь, как можно злить абитуриента, при это не нарушая никаких формальных правил?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>Ну и такой момент ещё, что ты видишь только тех, кто доехал...
Е>>Ну а с тем, что из Орехово-Зуево чуваку поступить в МИИТ радикально проще, чем из Челябинска -- так это очевидный и легкодоказуемый факт

AV>Если это очевидный и легкодоказуемый факт, то приведи доказательства.

Ну посмотри статистику откуда сколько народу приезжает
Да и вообще чего тут обсуждать? Ты же сам понимаешь, что учиться в другом городе, особенно дорогом, непросто. Конечно же надо ещё и поступление осложнить. Я понимаю. Да.

AV>>>А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

AV>Так корректно или как? Если в пределах дозволенного, то за что их вышибать?

Обычно вышибать не за что, так как формально всё корректно. Кроме того, если и не всё, то абитур обычно не так подкован, чтобы грамотно что-то зафиксировать.

Если разбирать конкретно мой случай, то преподаватель, которого завут Семён Михайлович Козел стал обсуждать со мной учебники и задачники по которым я учил физику. Я сказал, что ч смотрел разные учебники, но в основном читал учебник Соавельева. Он сказал, что лучше бы конечно Сивухина. Я сказал, что у Сивузина ещё как-то можно читать механику, а остальное просто откровенно плохие учебники.
Тогда Семён Михайлович стал обсуждать задачники, по которым я готовился. Я перечислил задачники, которые к тому времени прорешал. Назвал те, которые мне особенно понравились (Гольдфарб, Савченко, Матвеев, кажется, забыл уже фамилию).
Семён Михайлович сказал, что типа это всё плохие задачники. На что я ему заметил, что его личный задачник намного хуже. Что для школьников, что для ВУЗов. Ну вот так мило мы потёрли немного про физику ещё.

Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>>Главнео тут то, что у препа огромный опыт таких психологических танцев, а у абитура нифига нет. Да и горячности много.
D>Не, ну конечно, отдельные фрукты бывают ещё те...

В результате на оценку устного экзамена полагаться трудно

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Так что просто надо быть более спокойным. И не лезть на рожон.

Да кто бы спорил что надо?
Беда в том, что не все могут. Особенно в 17 лет. Да и не ждут такого отношения, кстати.

Так что в результате получаем не контроль способностей+самомотивированности (что собственно и нужно при абитуре) и даже не контроль зананий, а контроль умения быть настойчивым и спокойным

Вот и выходит, что оценка с устного экзамена это ен комбинация способностей и мотивации и не оценка знаний, а оценка комбинации везучести и умения вести недружественные переговоры

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AR>>А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.
C>Так давно известен способ обхода тестирования — берется студент и он пишет тест вместо школьника. И все. Проверяющему компьютеру пофиг кто ставил галочки.

Если тест составлять вдумчиво, то от этого можно подстраховаться. Например выдывать результат "подозрительно глубокие знания, требуется индивидуальное тестирование"