Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?
D>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?
AV>Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

А если перп плавает больше ученика?
Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь. При этом ты же сам признаёшь, что процесс-то творческий. Так как надо понять где экзаменуемый плавает и туда долбить. А можно ведь и "не понять"

Е>>Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?
AV>Мое отношение к политкорректности никак с универом не связано.
А всё равно на каком факультете?
ВУЗ-то БДУ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>Пара ситорий.
Е>>1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки

AV>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

В РБ -- может быть. В РФ иногда просто нет денег на билет. Далеко таки Да и дорого. Мало кто в Челябинске может просто так оплатить пару недель проживания в Москве

AV>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Из-за всего. Кроме того ещё и сдавать экзамен приехав труднее. Так ты дома, тебя там холят лелеют, а так у тебя быт не совсем того, стресс по всем фронтам и ещё экзамены

Ну и такой момент ещё, что ты видишь только тех, кто доехал...
Ну а с тем, что из Орехово-Зуево чуваку поступить в МИИТ радикально проще, чем из Челябинска -- так это очевидный и легкодоказуемый факт


Е>>2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

AV>А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Ну, нормальные люди обычно выбирают нормальные ВУЗы. Хотя, конечно, преподаватели-идиоты есть везде.

E>Значит ли это, что, например, студенты Орехово-Зуевского педа есть люди все ненормальные?

Ничего не знаю про Орехово-Зуевский пед. Даже про его существование узнал только что.

Собственно, мысль была такая: если в вузе всё плохо; контрольные, экзамнены и зачёты принимаются/проставляются за взятки; преподаватели не заинтересованны в умных и активных студентах и т.д и т.п., то может стоит подумать о том, чтобы перевестись в другой вуз?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Опять же. В СССР наппример, был институт золотых медалистов. Золотая медаль -- это обозначало, что ученик очень усидчев и может написать тест по любой дисциплине. Типа все старательно вызубрил. Часто нифига не творчески. И таких людей, тем не менее, часто брали во многих ВУЗах почти без экзаменов. И ничего, кстати. Никого это не парило.

Парило, парило. Золотые медалисты из XXXстана, с папочкой — замминистра торговли (etc.) оного XXXстана — оставили о себе следы в памяти многих институтов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вообще-то обычно препы валят не так. Обычно они делают два фокуса.
E>Фокус 1) Берёшь и выводишь экзаменуемого из себя. Путаешь его, сбиваешь всё время. Типа переспрашиваешь что-то, дёргаешь его по ответу туда-сюда, давишь на экзаменуемого психологически. Всё-таки взрослый, умнчый, состоятельный, циничный и совсем мало-чем рискующий препод не равный противник волнующемуся и маленькому абитуру. Да ещё если вспомнить про гармоны и максимализм, то правда справоцировать плохой ответ не так уж сложно. При этом препод будет выглядеть красавцем-мужчиной, который пробует как может помочь экзаменуемому, и помочь ему чем можно, а экзаменуемый всё путакт, нихрена не знает и только зря грубит преподавателю.
E>Почему это "честный экзамен" я не знаю

Не понял только одного: почему и кем препод рассматривается как противник абитуриента??? То есть, такая игра может начаться, если абитуриент/студент чувствует, что чего-то не знает, и начинает хамить. В этом случае большинство преподов начинают вести себя довольно жёстко, и, честно говоря, правильно делают.


E>Фокус 2) Можно прикинуть какую область предмета экзаменуемый знает хорошо, а какую не очень. И задавать вопросы из второй области.

E>Есть ещё хитрая модификация этих фокусов. Задавать подлые задачки (или не задавать)
E>Пример подлой задачки, который, напрмиер, я видел на экзамене по ТФКП лично
E>

E>Преп: Выделите, пожалуйста, аналитическую ветвь аргумента
E>Студ: Простите, я не понял вопрос. Что такое "аналитическая ветвь аргумента"?
E>Преп: Ну вы должны были так делать на семинарских занятиях. Это когда вы проводили разрезы и выделяли области, где функция остаётся аналитической.
E>Студ: Ну так, например?
E>Преп: Молодой человек! Функция аргумент неаналитична нигде в своей области определения! Вы не знает основных определений. Идите, два.

E>А можно и так как-то было сделать:
E>

E>Преп: Является ли функция комплексного переменного "аргумент" аналитической?
E>Студ: Нет, не является, так как она нигде не дефферинцируема.

А тут вообще не понял. Препод дал нормальную подсказку — выделить область, где функция Arg аналитична. Надо было сесть и вспомнить, что такое "аналитическая функция" — это, собственно, ожидалось.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного
C>>Это на всяких райнонных олимпиадах. На зональной я лично отстаивал задачи с помощью ссылки на черновик (если в чистовом варианте задачи была глупая ошибка). Чтобы снижали за оформление — тоже не помню.
E>Ты потому и не помнишь, что кто-то из оргкомитета, как я, например, ругался на районной со шкрабами
Просто районные олимпиады никогда проблемой не были — они обычно проводились на базе нашей школы и мы обычно без проблем ее проходили.

E>Ну а на зональной конечно намного высокий уровень. При этом, ч обращаю твоё внимание, что всё равно ты боролся, то есть видимо подавал апелляцию
Ну естественно, черновиков же никто не читает. Кстати, на зональных и российских олимпиадах аппеляция считалась фактически частью олимпиады — иногда на аппеляции просили доказать используемые теоремы (я как-то попал так с постулатом Бертрана). Кроме того, проверяющие иногда банально ошибаются.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?
D>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

E>Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?

Это обсуждение типа: мне кажется, что вопрос не совсем корректен. В таком-то предположении то-то, а здесь, наверно, имелось в виду это, тогда сё-то. Такой ответ (если он правильный) демонстрирует и формальное знание материала, и умение думать, и любой нормальный препод оценит его высшим баллом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>Ты потому и не помнишь, что кто-то из оргкомитета, как я, например, ругался на районной со шкрабами
C>Просто районные олимпиады никогда проблемой не были — они обычно проводились на базе нашей школы и мы обычно без проблем ее проходили.
Ну это ещё меньше говорит о беспристрастности организаторов районной олимпиады в твоём случае. Я вот, например, ездил по районам Московской, скажем. И там много чего интересного насмотрелся

C>Ну естественно, черновиков же никто не читает. Кстати, на зональных и российских олимпиадах аппеляция считалась фактически частью олимпиады — иногда на аппеляции просили доказать используемые теоремы (я как-то попал так с постулатом Бертрана). Кроме того, проверяющие иногда банально ошибаются.
Ну жык поэтом и нужен высокий уровень проведения апелляций. ИМХО при ЕГЭ его обеспечить легче

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Соответственно, на аппеляции показываешь, что у тебя в записях все правильно, а оценка — два. Насколько я знаю, в таких случаях в нашем университете разрешали пересдать устный экзамен во время аппелляции в соседней аудитории. Но таких случаев за всю историю ВУЗа можно по пальцам посчитать.
E>Ну ты сам же говоришь, что редко апелляции удавались
Естественно, так как комиссии обычно вполне нормально работают.

E>А вообще-то обычно препы валят не так. Обычно они делают два фокуса.
E>Фокус 1) Берёшь и выводишь экзаменуемого из себя. Путаешь его, сбиваешь всё время.
Сложно. По регламенту запрещено, да и все вопросы преподаватель должен писать на бумаге. Без записей можно задавать только уточняющие вопросы по написаному. Если преподаватель замечает ошибку, то должен написать вопрос на бумаге и дать письменно ответить.

E>При этом препод будет выглядеть красавцем-мужчиной, который пробует как может помочь экзаменуемому, и помочь ему чем можно, а экзаменуемый всё путакт, нихрена не
E>знает и только зря грубит преподавателю. Почему это "честный экзамен" я не знаю
Ну грубить на экзамене нельзя вообще никогда. Уж абитуриент это должен знать.

E>Фокус 2) Можно прикинуть какую область предмета экзаменуемый знает хорошо, а какую не очень. И задавать вопросы из второй области.
Так все просто — не надо иметь слабых областей Кроме того, как на экзамене узнать слабые области абитуриента за 10 минут достаточно затруднительно.

В общем, я согласен, что на устном экзамене можно создать много проблем. Но ведь кроме устных экзаменов есть еще и ПИСЬМЕННЫЕ экзамены, тоже с возможность аппеляции.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Собственно, мысль была такая: если в вузе всё плохо; контрольные, экзамнены и зачёты принимаются/проставляются за взятки; преподаватели не заинтересованны в умных и активных студентах и т.д и т.п., то может стоит подумать о том, чтобы перевестись в другой вуз?

Ага, в друглй ВУЗ, город, специальность и ещё одолжить где-нибудь другую голову? Да?

ЕГЭ-то направлен не только на борьбу за набор кого надо в МГУ, но и в Орехово-Зуевский пед тоже. Педов больше, кстати. МГУ он один в целом. И при любой системе не пропадёт, ИМХО.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь.

А тестом (одним на всю страну) всё и не выявить. Потому что требования по математике, скажем, для девочки, поступающей на специальность "Бухгалтерский учёт и аудит": это знание формул и умение их применять (без вычислительных ошибок!) в более-менее громоздких выражениях. А для тех, кто поступает, например, на "Прикладную математику", нужно проверить умение рассуждать в задачах с довольно сложной логикой решения и с кучкой подводных камней.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"

Подожди. Ты признаёшь, что он действует корректно, а ты его матом послал?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Не понял только одного: почему и кем препод рассматривается как противник абитуриента??? То есть, такая игра может начаться, если абитуриент/студент чувствует, что чего-то не знает, и начинает хамить. В этом случае большинство преподов начинают вести себя довольно жёстко, и, честно говоря, правильно делают.

Речь идёт о ситуации, когда преподаватель осознанно или неосознанно "валит" экзаменуемого. При этом труднодоказуемым при апелляции образом. Конечно если все препы одинаково спрашивают, и ни имеют никаких пристрастий (например относятся ровно к лицам всех полов, возрастов, ориентаций, степение опрятночти и языковой культуры) то конечно таки да. Счастье наступит и без ЕГЭ. Проблема в том, что пока не наступает.

D>А тут вообще не понял. Препод дал нормальную подсказку — выделить область, где функция Arg аналитична. Надо было сесть и вспомнить, что такое "аналитическая функция" — это, собственно, ожидалось.


Ты не понял как такие дела делаются. Препод давит при этом авторитетом. Ну типа спрашивает тебя авторитетный дядя. Скажем членкор. Типа выдели мне ветвь. Ты не понимаешь как так можно сделать, сомневаешься. Переспрашиваешь. Он тебе уточняет, что типа ты лох раз не знаешь, намекает на каком занятии ты это делал. Ну ты и делаешь. Прсото потому что не верешь, что над тобой могут так сурово приколоться.

Конечно если ты мегакрут, то ты скажешь дяде, что он охренел и объяснишь почему ты так думаешь. Но это значительно труднее, чем просто ответить на вопрос "деффиренцируем ли аргумент где либо?" и тем более, чем ответить на вопрос "скажите определение аналитической функции?". При этом труднее не только в смысле получения знаний, но и в психологическом.

А результат такой, что один студент, который знал ТФКП как-то получил на том экзамене 5 баллов, а другой пересдачу (хотя знал, ИМХО) лучше.

---

А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Парило, парило. Золотые медалисты из XXXстана, с папочкой — замминистра торговли (etc.) оного XXXстана — оставили о себе следы в памяти многих институтов.

И, тем не менее, система-то жила

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?
D>>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.
E>>Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?
D>Это обсуждение типа: мне кажется, что вопрос не совсем корректен. В таком-то предположении то-то, а здесь, наверно, имелось в виду это, тогда сё-то. Такой ответ (если он правильный) демонстрирует и формальное знание материала, и умение думать, и любой нормальный препод оценит его высшим баллом.

Обычно предвзятый преп давит авторитетом. Говорит что ты нифига не знаешь, а он знаешь и всё такое. Путает. Ну типа ты ему рассказываешь что-то, а он переспрашивает: "а вот тут что у вас написано?", а потом "а тут?", по пути замечает, что это всё тривиально, и вообще чего вы так долго думали и ничего не придумали путного и т. п.

Главнео тут то, что у препа огромный опыт таких психологических танцев, а у абитура нифига нет. Да и горячности много.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты не понял как такие дела делаются. Препод давит при этом авторитетом. Ну типа спрашивает тебя авторитетный дядя. Скажем членкор. Типа выдели мне ветвь. Ты не понимаешь как так можно сделать, сомневаешься. Переспрашиваешь. Он тебе уточняет, что типа ты лох раз не знаешь, намекает на каком занятии ты это делал. Ну ты и делаешь. Прсото потому что не верешь, что над тобой могут так сурово приколоться.
E>Конечно если ты мегакрут, то ты скажешь дяде, что он охренел и объяснишь почему ты так думаешь. Но это значительно труднее, чем просто ответить на вопрос "деффиренцируем ли аргумент где либо?" и тем более, чем ответить на вопрос "скажите определение аналитической функции?". При этом труднее не только в смысле получения знаний, но и в психологическом.
Вполне нормальные наводящие вопросы. На экзамене ты должен показать не только знания, но и их применение. Правда надо учитывать профиль экзаменуемого — такие наводящие вопросы для гуманитариев непосильны, а для математика вполне. Это точно так же как на собеседовании для программистов — могут быть вопросы со стандартными проблемами, встречающимися на практике, когда, спросив прямо, ответит любой прочитавший более-менее вдемчиво книгу по языку/технологии, а на рабочем примере заметит только нормально понимающий и опытный разработчик.
E>А результат такой, что один студент, который знал ТФКП как-то получил на том экзамене 5 баллов, а другой пересдачу (хотя знал, ИМХО) лучше.
Любой экзамен в какой-то степени лотерея.
E>

---

E>А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?
Правильно, пусть остается только тупой тест.
ЗЫ. Я за достаточно небольшую плату за день до экзамена могу достать вопросы и ответы к тесту. И это гарантия нормальной сдачи. Знание же вопросов на устном экзамене тебе не поможет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>

---

E>А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?

Были, наверное. Но их делили скорее "справедливые"/"несправедливые". Просто у меня, наверное, удачный опыт первой сессии заложил уверенность в себе.

Я сдавал линейную алгебру очень известному челу с мировым именем. А препод он был дико строгий — начинал лекцию со звонком, и опоздавших на 10 секунд не пускал. И я, как разгильдяй, через то часто на лекции не попадал. И вот он хищно улыбаясь, берёт меня к себе на экзамене, не давая ускользнуть к его аспирантам. А я, понимая, что мне светит жёсткий приём, подготовился как этому экзамену как следует, только в одном вопросе не разобрался. В билете он мне не попался, так что я подхожу, бодро излагаю билет; он мне доп.вопрос — я отвечаю. Он ещё доп, я опять отвечаю.
Он глядит на меня, и говорит: "вот чувствую я, что чего-то Вы не знаете!". И деёт мне ещё доп.вопрос. Понятное дело, тот, который я знаю плохо. А там, выкладки, в которых я плавал, идут в самом конце. Я делаю умное и понимающее лицо и начинаю обстоятельно излагать начало вопроса. И вот уже подхожу к месту, где надо сказать: "а дальше можно мне немножко подумать", а он говорит: "Достаточно. Пять."

А потом, на других экзаменах, было дело, что меня валили, да. Но я как-то спокойно к этому относился. Раз чего-то не знаю, значит преп имеет право меня завалить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>Обычно предвзятый преп давит авторитетом. Говорит что ты нифига не знаешь, а он знаешь и всё такое. Путает. Ну типа ты ему рассказываешь что-то, а он переспрашивает: "а вот тут что у вас написано?", а потом "а тут?", по пути замечает, что это всё тривиально, и вообще чего вы так долго думали и ничего не придумали путного и т. п.

E>Главнео тут то, что у препа огромный опыт таких психологических танцев, а у абитура нифига нет. Да и горячности много.

Не, ну конечно, отдельные фрукты бывают ещё те...

Hi Erop

AV>>Экзамены я не сдавал, так как я учавствовал на олимпиадах в моем ВУЗе (никак не связанном с химией) и, фактически, досрочно имел оценки по вступительным предметам.

Е>Итого, с вопросом знаком, только как экзаменатор

Олимпиада в ВУЗе будут похлеще экзамена. А именно на них я получил свои оценки. И все желающие тоже. Так что не совсем ты прав. Но об уровне предвзятости со стороны абитуры судить сложнее намного. Так как очень многое кажеться предвзятостью.


AV>>Но все таки у меня есть личные наблюдения за вступительными экзаменами. Но со стороны приемной комиссии. Никаких придирок за 3 раза не видел. Так же на аппеляциях некоторые абитуриенты доказывали свою правоту. Причем один раз была элементарная рассеяность. Человек на черновике решил все правильно. А когда переносил все в чистовик, то случайно перепутал ответы двух соседних заданий (хотя сами решения перенес правильно). На аппеляции подняли черновики и эти задания засчитали как верные. Так что не так страшен черт как его некоторые малюют.
Е>Это разве был устный экзамен?
Неа, в этом случае был писменный. Так же видел несколько случаев удачной аппеляции на устном экзамене. При аппеляции использовались черновики абитуриента.

AV>>Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать.
Е>Собственно ключевую проблему ты сам выделил
Е>В том-то и проблема, что текущая система всё хуже и хуже работает, и не ясно от чего станет лучше.

Чего-то у меня эти два предложения противоречат. Да и почему ты считаешь что текущая ситуация (для РБ уже старая) работает все хуже и хуже?

AV>>В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.
Е>АФАИК их уже получили, ещё до последних изменений

После введения сокращенного срока образования их будет гораздо больше.

Е>А почему тебе кажется, что это будет лучше, чем ЕГЭ?
Е>Например придете прибпбпхнутый преп-националист из Гомеля, скажем, к тебе в БДУ и завалит всех на физике, потому что родного яыка не знают

Потому что на обычном экзамене можно более полно проверить знания абитуриента. Тест этого не позволяет. А бабахнутых преподов можно быстро изолировать. Тем более, что о его прибабахнутости будут знать еще по работе в ВУЗе. Да и там он вряд ли проработает долго, если будет валить из-за знания/незнания какого-то языка.

AV>>Все моменты выбора можно переложить на комп. А распределение преподов между ВУЗами делать рано утром. И централизовано (например, в Минобр).
Е>Ну вот туда и надо будет занести денюжку

Кому? Компу, который раскидывает преподов по ВУЗам?

AV>>При такой схеме проташить кого-то сложнее на порядки. Так как не известно кому давать на лапу. Так как даже руководство ВУЗа можно изолировать от экзаменаторов.
Е>А почему ЕГЭ хуже? ИМХО это примерно то же самое, толкьо не надо массово ссылать препов по стране, и результат предсказуемее

Нет, не тоже самое. На устном экзамене можно гораздо точнее определить знания абитуриента. Даже на письменном экзамене разброс вопросов можно сделать гораздо больше чем на ЕГЭ.

AV>>Чтобы ты не считал это моей фантазией сообщаю, что эту схему придумал не я. А она предложена некоторым преподавателям для обсуждения. Но потом у нас решили делать централизованное тестирование.
Е>Не, ну конечно покататься по стране, пожить за казёный счёт всюду и ни за что не отвечать -- это конечно маза

Да да да. После приема экзамена уже ничего не хочеться. Тем более, что и в своем ВУЗе они не забесплатно работают. И что значит "ни за что не отвечать"?

--
С Уважением