Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?

D>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Вот против этого система и направлена, так как компромисс иногда достигается взяткой.

Hi siberia2

S>>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?

D>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

s>Вот против этого система и направлена, так как компромисс иногда достигается взяткой.

Это можно было очень просто решить. Препод принимает экзамены в другом ВУЗе. Даже в другом регионе. Причем заранее он не знает в каком ВУЗе он принимает. И ВУЗ не знает кто в нем принимает вступительные экзамены. Все. Кому давать на лапу? А если добавить сюда еще аудио-визуальную запись и последующую аттестационную комиссию, то вероятность поступления через взятки минимизируется.

--
С Уважением

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Вот против этого система и направлена, так как компромисс иногда достигается взяткой.

Ээх! Взяточничество не лечится формально-организационными мерами. Если имеются персона, готовая взятку дать, и персона, готоваю взятку взять, то они найдут друг друга независимо от формальных препон. А то что чиновники от образования менее коррумпированы, чем вузовские работники, то в это верится с трудом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>И это — только по химии
Когда я выпускался из школы — как раз попал на первое экспериментальное тестирование (еще предшественник ЕГЭ). В задании по информатике тогда нашел две явные ошибки (из-за чего не получил 100 из 100 баллов ). В общем, механизм апелляции необходим в любом случае.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного
Это на всяких райнонных олимпиадах. На зональной я лично отстаивал задачи с помощью ссылки на черновик (если в чистовом варианте задачи была глупая ошибка). Чтобы снижали за оформление — тоже не помню.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

M>>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
_>ЛАЖА!
Я уже забыл школьную химию, но вот точно помню, что гидролиз крахмала мы разбирали. И качественные реакции на сахара тоже.

У меня лично такие же проблемы были на экзамене по информатике (самый первый удаленный экзамен, "теле-тестинг" вроде назывался) — некоторые вопросы были явно неправильные, приходилось думать что именно имеет в виду автор. В двух случаях угадать не удалось.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.
У нас еще принимали заслуженые учителя школ (я поступал в 3 ВУЗа одновременно и на одном из экзаменов в один ВУЗ попал на своего учителя по химии ).

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>аппеляции не часто подают, обосновать что происходит на устном экзамене практически невозможно. как доказать, что ты правильно дал определение жопы, а экзаменатор врет?
Так на устном экзамене еще и записи делают. В частности, все существенные вопросы преподаватель обязан записать.

Соответственно, на аппеляции показываешь, что у тебя в записях все правильно, а оценка — два. Насколько я знаю, в таких случаях в нашем университете разрешали пересдать устный экзамен во время аппелляции в соседней аудитории. Но таких случаев за всю историю ВУЗа можно по пальцам посчитать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного
C>Это на всяких райнонных олимпиадах. На зональной я лично отстаивал задачи с помощью ссылки на черновик (если в чистовом варианте задачи была глупая ошибка). Чтобы снижали за оформление — тоже не помню.


Ты потому и не помнишь, что кто-то из оргкомитета, как я, например, ругался на районной со шкрабами

Ну а на зональной конечно намного высокий уровень. При этом, ч обращаю твоё внимание, что всё равно ты боролся, то есть видимо подавал апелляцию

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Но я так думаю, что если она будет при ЕГЭ, то тоже всё будет хорошо. Даже лучше чем в случае ВУЗовской комиссии.
LA>Так она и при ЕГЭ есть. Только вот в чем заковыка: все апелляции отправляются в Москву. И пока они туда дойдут (курьерской даже почтой) и будут рассмотрены, пройдут все мыслимые сроки зачисления. Кроме того, следует учесть, что пересдать экзамен ЕГЭ можно только через год, не раньше.

Ну, ИМХО, то, что ты описал, обозначает, что она как бы и есть, но не совсем доступна. Скорее всего в конце концов всё устаканется на иерархической системе. Либо центральная комиссия будет иметь большую производительность.
Кроме того, мой опыт говорит мне, что в таких делах ошибки в принципе типовые. Так что при некотором уровне технической организации нет проблемы разбирать каждую ошибку ровно один раз, а потом всем сразу пересчитывать результат.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ну, нормальные люди обычно выбирают нормальные ВУЗы. Хотя, конечно, преподаватели-идиоты есть везде.

Значит ли это, что, например, студенты Орехово-Зуевского педа есть люди все ненормальные?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Последние годы школы сводятся не к урокам, а к тупому зазубриванию ЕГЭ предыдущих лет. Их, а так же шаблонов, позволяющих решить некоторые типовые задачи. (Например, по биолгоии. Если в верхней строчке указан белый и черный шарик, то в третьей — такие-то шарики (это я о срещивании)).

M>В общем, это — ужас

Ужас не в этом.
Ужас в том, что многие школы в РФ уже сейчас так и учат. Натаскивают детей на 25 типовых шаблона задачи. А шаг вправо — шаг влево и никто ничего не может решить
Так что все эти понты с ЕГЭ, что типа вот мы такие все в белом и творчески овладели материалом, а нам тут глупые тесты суют -- это всё простос снобизм и незнание реального положения вещей

Да и потом нет никакой нужды делатиь в ЕГЭ только сверхпростые вопросы. АФАИК там есть несколько групп вопросв разной степени "дубовости" и требующих разного уровня творческого овладения материалом. Конечно если ты не умеешь отвечать на простые вопросы, то ты ЕГЭ не сдашь. Но если ты умешь отвечать только на них, то ты всё равно очень высокого результата не получишь.

Опять же. В СССР наппример, был институт золотых медалистов. Золотая медаль -- это обозначало, что ученик очень усидчев и может написать тест по любой дисциплине. Типа все старательно вызубрил. Часто нифига не творчески. И таких людей, тем не менее, часто брали во многих ВУЗах почти без экзаменов. И ничего, кстати. Никого это не парило.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

Пара ситорий.
1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки
2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Илья, ты не хочешь понять основную проблему. Предъвзятость безусловно имеется, но ее роль настолько незначительна, что и не стоит упоминания. Во всяком случае, вреда от тестов типа угадайки куда больше, чем от возможной предъвзятости экзаменатора. А дело здесь вот в чем. Те же негры не имеют природной способности к точным наукам. Ну вот не дано им. Зато им дано замечательное чувство ритма. И даже "валить" никого не надо — все само выясняется. А вот с угадайками — проблема гораздо серьезнее, ибо обмануть ее гораздо проще, чем живого экзаменатора. Взять тот же GMAT и посмотреть на индусские форумы, где обсуждаются результаты. Какой там нафиг NDA? — все сразу становится доступным широкой общественности. В результате оцениваются не знания и умения, а просто кто лучше зазубрил.

А вот вопросы с вступительных экзаменов в какой-то ВУЗ нифига не обсуждаются конечно. Да и репетиторы не натскивают на заранее известные вопросы тоже. Да?
ИМХО тут проблема сложная. От чего-то всем кажется, что новое плохое, а старое хорошее.

Мне кажется, что этот подход по крайней мере противоречит научному мировоззрению.

В конце концов есть трудная, но не факт, что нерешаемая, задача.

Есть абитуриенты. Надо как-то оценить насколько им подходит ВУЗ.
Одним из вариантов оценки может быть, например, кареляции оценки и степени успешности окончания (или даже послед. трудоустройства)

Ну типа вот готовлю я физиков, скажем, в своём ВУЗе. И пробую так, сяк оценивать абитуриентов. Постом смотрю сколько из так-то оценненых доучилось. Скоолько окончило с хорошими оценками, сколько устроилось по специальности. И сколько, например, имело проф. успехи по специальности.

И тогда я могу посмотреть когда там эффективная система отбора, а когда нет.
С другой стороны ещё может волновать вопрос справедливости. Ну типа чтобы если я хочу таки поступить и не менее подходжу, чем другие, то у меня тоже должны быть такие же шансы. Эту штуку сложнее измерить, но обычно её стараются обеспечит при помощи более или менее справедливого механизма урегулирования споров.

Типа если вот я сдал так-то, а меня не приняли, что я могу подать апелляцию.
Правда если я разволновался, потому что мне преподаватель сказал что-то некорректное на устном экзамене, или потому, что я боюсь писать контрольные, то я конечно сам дурак и такая вот справедливость.

Так вот, АФАИК в моём ВУЗе проводили измерения насколько успехи студентов корелируют с их результатами по ЕГЭ. Таки хорошо карелируют! Так что не факт, что система такая уж плохая.

В конце концов есть такой момент, что текущая система работает стрёмно, и с течением времени начинает работать всё хуже и хуже. Так что что-то то делать надо. Упс.

Hi Erop

AV>>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

Е>Пара ситорий.
Е>1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки

Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Е>2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.
А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?

AV>это не научное определение ж..пы, а пример политкорректности.

Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?

Hi Erop

AV>>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.
Е>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?

Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

AV>>это не научное определение ж..пы, а пример политкорректности.

Е>Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?

Я не думал оправдываться. Ибо если бы это было определение, то я привел бы источник из которого взял его

Мое отношение к политкорректности никак с универом не связано.

--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Соответственно, на аппеляции показываешь, что у тебя в записях все правильно, а оценка — два. Насколько я знаю, в таких случаях в нашем университете разрешали пересдать устный экзамен во время аппелляции в соседней аудитории. Но таких случаев за всю историю ВУЗа можно по пальцам посчитать.

Ну ты сам же говоришь, что редко апелляции удавались
А вообще-то обычно препы валят не так. Обычно они делают два фокуса.
Фокус 1) Берёшь и выводишь экзаменуемого из себя. Путаешь его, сбиваешь всё время. Типа переспрашиваешь что-то, дёргаешь его по ответу туда-сюда, давишь на экзаменуемого психологически. Всё-таки взрослый, умнчый, состоятельный, циничный и совсем мало-чем рискующий препод не равный противник волнующемуся и маленькому абитуру. Да ещё если вспомнить про гармоны и максимализм, то правда справоцировать плохой ответ не так уж сложно. При этом препод будет выглядеть красавцем-мужчиной, который пробует как может помочь экзаменуемому, и помочь ему чем можно, а экзаменуемый всё путакт, нихрена не знает и только зря грубит преподавателю.
Почему это "честный экзамен" я не знаю

Фокус 2) Можно прикинуть какую область предмета экзаменуемый знает хорошо, а какую не очень. И задавать вопросы из второй области.

Есть ещё хитрая модификация этих фокусов. Задавать подлые задачки (или не задавать)
Пример подлой задачки, который, напрмиер, я видел на экзамене по ТФКП лично

Преп: Выделите, пожалуйста, аналитическую ветвь аргумента
Студ: Простите, я не понял вопрос. Что такое "аналитическая ветвь аргумента"?
Преп: Ну вы должны были так делать на семинарских занятиях. Это когда вы проводили разрезы и выделяли области, где функция остаётся аналитической.
Студ: Ну так, например?
Преп: Молодой человек! Функция аргумент неаналитична нигде в своей области определения! Вы не знает основных определений. Идите, два.

А можно и так как-то было сделать:

Преп: Является ли функция комплексного переменного "аргумент" аналитической?
Студ: Нет, не является, так как она нигде не дефферинцируема.

И чего ты докажешь на апелляции?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Экзамены я не сдавал, так как я учавствовал на олимпиадах в моем ВУЗе (никак не связанном с химией) и, фактически, досрочно имел оценки по вступительным предметам.

Итого, с вопросом знаком, только как экзаменатор

AV>Но все таки у меня есть личные наблюдения за вступительными экзаменами. Но со стороны приемной комиссии. Никаких придирок за 3 раза не видел. Так же на аппеляциях некоторые абитуриенты доказывали свою правоту. Причем один раз была элементарная рассеяность. Человек на черновике решил все правильно. А когда переносил все в чистовик, то случайно перепутал ответы двух соседних заданий (хотя сами решения перенес правильно). На аппеляции подняли черновики и эти задания засчитали как верные. Так что не так страшен черт как его некоторые малюют.
Это разве был устный экзамен?

AV>Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать.
Собственно ключевую проблему ты сам выделил
В том-то и проблема, что текущая система всё хуже и хуже работает, и не ясно от чего станет лучше.

AV>В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.
АФАИК их уже получили, ещё до последних изменений

AV>Попробуй подумать. Вот упрощенное предложение. Из всех преподов страны случайным образом выбираются преподы которые будут принимать экзамены. Случайно определяются ВУЗы в которых они будут принимать. Причем преподаватель не может принимать в ВУЗах того же региона (в РБ — области) где он работает. При этом преподавателю не сообщается где он будет принимать (даже регион). За 1-2 дня до экзамена его перевозят на место приема экзаменов. А лучше не сразу в тот город где он будет принимать, а в какой-нибудь город рядом (например, на расстоянии 1-2 часов езды). В день экзамена случайным образом определяют в каком ВУЗе какой преподаватель будет принимать. При этом ни преподавателю ни ВУЗу не сообщается этот выбор. Преподавателя доставляют в ВУЗ. И только здесь он узнает где он принимает экзамен. И только в этот момент абитуриенты узнают кто у них принимает экзамен. Таже можно добавить возможность, что в разные дни преподаватель принимает экзамены в разных ВУЗах. То есть перетасовка происходит каждый день.
А почему тебе кажется, что это будет лучше, чем ЕГЭ?
Например придете прибпбпхнутый преп-националист из Гомеля, скажем, к тебе в БДУ и завалит всех на физике, потому что родного яыка не знают

AV>Все моменты выбора можно переложить на комп. А распределение преподов между ВУЗами делать рано утром. И централизовано (например, в Минобр).
Ну вот туда и надо будет занести денюжку

AV>При такой схеме проташить кого-то сложнее на порядки. Так как не известно кому давать на лапу. Так как даже руководство ВУЗа можно изолировать от экзаменаторов.
А почему ЕГЭ хуже? ИМХО это примерно то же самое, толкьо не надо массово ссылать препов по стране, и результат предсказуемее

AV>Чтобы ты не считал это моей фантазией сообщаю, что эту схему придумал не я. А она предложена некоторым преподавателям для обсуждения. Но потом у нас решили делать централизованное тестирование.
Не, ну конечно покататься по стране, пожить за казёный счёт всюду и ни за что не отвечать -- это конечно маза

AV>А что мне мешает на тесте зачеркнуть, например, все первые ответы. Или вторые ответы. Не решая совсем ничего. В результате я все равно наберу определенное количество баллов. В результате человек, которые не знает абсолютно ничего (можно посадить даже ребенка из детского сада), может набрать баллов больше, чем человек, которых очень-очень плохо знает предмет (но все таки что-то знает).
Ну и что?
В целом наука о тестах довольнго продвинута. От таких вещей можно защититиься. Скажем если ты получаешь результат хуже, чем генератор случайных чисел, то это значит, что ты предмет более чем не знаешь. Например пришёл сдавать медицину, а знаешь астрологию

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

i>>какая разница где они принимают экзамен??? это же соверщенно не относится к тому о чем я пишу. ну вот не нравится негры преподу и он их валит и тут без разницы принимает он в своем арбузо-литейном или едет за 200 км принимать в заборо-строительный.

AV>Это элементарно пресекается. Смотрим на кол-во аппеляций абитуриентов у которых принимал данный препод. Смотрим кол-во удовлетворенных аппеляций. Если процент удовлетворенных аппеляций слишком высок, то отстраняем его. А если при этом применять еще ауди-визуальную запись, то это еще проще пресечь. А если к этому добавить еще что-то вроде аттестационной комиссии, которая по окончании приема в ВУЗы, проанализирует все записи, то вероятность, что такой препод будет принимать более одного года стремиться к нулю.

Зачем измышлять такие малореальные фантазии?
Давай просто все препы станут честными и беспрестрасными, и пока они будут такими ЕГЭ вводить не будем?