Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Просто мне в равной степени не нравится как теологическое, так и атеистическое мракобесие.

Это ты еще не видел атеистического мракобесия во всей красе и силе его! Но все поправимо. Главное — начать.

Пока все плохо. Ко мне ни разу в жизни не приставал бродячий проповедник атеизма. Я ни разу не видел ни одного атеистического храма или монастыря. Видел только музей атеизма, да и то только снаружи. Хотя долго размышлял, что же в нем можно выставить. В метро я никогда не встречал атеиста, собирающего пожертвования на разрушение храма. Меня ни разу не будил утром атеистический муэдзин воплями с атеистического минарета. По телевизору нет атеистических передач, в отличие от религиозных. Президента страны не показывают в компании председателя атеистического общества. И вообще ни на каком атеистическом ритуале типа Пасхи. А жаль. Я хоть узнал бы, какие они бывают, атеистические ритуалы.

Однако здесь, на форуме, я частенько встречал слова о том, что атеизм — это просто еще одна вера. Я с ними не соглашался, спорил. По глупости. Каждый же человек делает глупости — хоть Эйнштейн, хоть Вася Пупкин. Значит, и мне можно. Теперь соглашусь. Да, уговорили, атеизм — это еще одна вера. А если так, почему я должен терпеть ущемление по религиозному признаку? Где льготы для атеистических организаций, аналогичные льготам РПЦ? Где государственная поддержка атеизма, подобная поддержке православия? Ведь на один ремонт куполов Собора Святой Живоначальной Троицы лейб-гвардии Измайловского полка у вас в Питере было потрачено 35 млн.руб из федерального бюджета, и еще 13 миллионов — из городского! А теперь он сгорел, и еще полста миллионов выделяют на его реставрацию. И я сильно сомневаюсь, что это была атеистическая диверсия.

В принципе, черт с ними, льготами и субсидиями. Мы, атеисты, в храмах не нуждаемся. И икон Дарвина не рисуем. А еще мы толерантны — нам все веры одинаково по барабану. Но не трогайте детей, Ироды! Наши дети ничуть не хуже, чем у православных. Эй, православные, отдадите своих детей мусульманам на воспитание? В медресе? Так черта же вы от нас такого требуете? Мы хотим воспитывать своих детей в собственной, толерантной и мирной, атеистической вере. Конституция дает нам это право. И если потребуется отстаивать это право — будем отстаивать. На демонстрациях, на митингах, в судах, вплоть до Конституционного и Европейского суда по правам человека.

ЗЫ Я не поручусь, что среди атеистов не может возникнуть радикального течения. Раз уж мы — религия, у нас должно быть все, как у людей. Свои экстремисты, свои боевики. А учитывая, что нас много, мы еще посмотрим, кто кого распнет.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...


А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются. Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>И увеличина нагрузка на школьников, которая сейчас и так максимальная в Европе!

Выбросить ненужные предметы -- вот и нагрузка снизится. Например, ту же зарубежную историю. Но такой предмет, как основы Православия -- оставить!

Буквально вчера писали здесь, как в Европе вводят обязательный курс толерантности к гомосексуализму. Знаете, уж лучше православие...

http://news.ntv.ru/93076/

Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>>http://news.ntv.ru/93076/

AS>>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...

FR>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.

Это заблуждение. Если человек изучает основы религии в зрелом возрасте, когда поступающая извне информация воспринимается критически, такое зучение вряд ли окажет на него большое воздействие. А когда то же самое впаривается детям, исходно предполагающим, что сказанное учителем заведомо верно, уровень воздействия будет совсем другим. Так что это есть прямое навязывание убеждений, противоречащее сразу 2-м статьям Конституции — о свободе совести и о том, что РФ — светское государство.

Andrew S wrote:
> Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание
> религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с
> почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты
> всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума
> хватит не вводить данный предмет в обязаловку...
Российская школа через 20 лет:
— Молви, отрок, как ток по проводам течет.
— Божьей Силою, батюшка.
— Молодец, садись.

У нас так скоро поколение клерикалов вырастет, которые, как показывает
практика, не способны развивать высокие технологии. И это в то время,
когда у нас отставание от западных государств нарастает.

>>> Ну и какова же культурная ценность станции "Мир", например?
C>>Какая культурная ценность Собора Парижской Богоматери?
E>Отвечать вопросом на вопрос -- это такая национальная русская черта?

E>В целом указанный Собор ценне как памятник истории и архитектуры. Хотя мне кажется, что архитектура не очень грандиозный вклад в культуру людей. Но какой-то вносит. Всё-таки если ты живёшь на эстетически ужасной улице, то твоё эстетическое развитие пострадает. Но это, я согласен, не главное.

>>> Вот какова её военная ценность я понимаю, например, а какова культурная
>>> -- не очень. Не поянишь?
C>>Поясню. Людям открыли глаза на то, что Вселенная не оканчивается Землей
C>>и дали возможность взглянуть на Землю со стороны.

E>1) Про то, что Вселенная не оканчивается Землёй люди знали всегда (про всякие потусторонние миры, аиды и т. д ты наверное в курсе)
E>2) Про то, что существует космос и при мерно как он устроен знал уже М. В. Ломоносов, например или Галлилей, скажем

Они знали. А люди, те самые русские, о которых вы тут так печетесь, это знали? не та жалкая горстка высокообразованных чиновников, а население.

Вы в курсе, что к началу 20 века население России состояло на 90% из крестьянства, а уровень грамотности составлял не более 30%? (а по некоторым оценкам, не более 10%)? И что именно проклятое большивистское правительство создавало школы, вузы, систему среднего образования для _всех_ слоев населения.
Даже это достижение в культурном плане дало России в разы больше, чем все 700 лет господства религии. Подумайте над этим. А еще подумайте над тем, кем бы были Вы, если бы не те самые 70 лет. Почитайте на досуге, может, поймете, какой громадный культурный пласт был привнесен в русскую культуру атеизмом в 20-м веке.
http://www.agencynews.ru/eliespecial/sovetia.html#t007
Неграмотная страна за несколько лет стала лидером индустриального общества, а уровень образованности составлял почти 100 (!!!) процентов. Выше, чем сейчас, между прочим. Вечернии школы, рабфаки и прочее — правительству нужны были грамотные люди и оно делало для этого все. И качество советского образования, между прочим, было значительно выше текущего микса. Так что не надо больше словоблудия по поводу культурных ценностей и религии — это вещи ортогональные, а на мой вкус, так и вообще взаимоисключающие.

И не надо говорить, что советский союз и россия — разные вещи. 70 лет они были _неразрывно_ связаны,и то, что мы имеем сейчас — остатки именно этого государства и этой культуры, в которую насильственно инкапсулируют религиозную слякоть (по-другому РПЦ в текущем ее виде я назвать не могу, уж извините).

Атеизм — это как раз та часть советской цивилизации, которая, к несчастью, легче всего и в первую очередь усваивается духовными люмпенами, поскольку им кажется, что отсутствие бога освобождает их от какой бы то ни было ответственности за их поступки. Они не понимают, что на самом деле отсутствие бога накладывает на человека гораздо большую ответственность за последствия каждого его шага, поскольку при этом каждый его шаг — это продукт его собственного сознания, никак не направляемого каким-либо высшим разумом. Никто сверху не подскажет, какой шаг правильный, а какой нет, никто не вмешается, чтобы исправить ошибку. Никакой «отцовской фигуры» в мироздании нет, и человек, словно сирота, оказывается один на один с бесконечной Вселенной. Отныне вся ответственность лежит на нем самом. Это трудно, во всяком случае труднее чем считать, что о тебе все время заботится и наблюдает за тобой некий «отец небесный». Но тот, кто научится обходиться без постоянной «отеческой заботы и ласки», обретет внутреннюю свободу. Такому человеку уже не нужны не только божество на небе, но и его суррогат на Земле — тоталитарное государство с диктатором — «отцом родным», создаваемое часто в ответ на социальный запрос люмпенов-безбожников. Народ, состоящий только из настоящих атеистов, никогда не примет тоталитарное государство — оно ему просто не нужно.

Поэтому в советской системе ценностей столь большое значение имеет понимание научной картины мира. Человек должен ясно понимать как устроен мир, в котором он живет, не только для удовлетворения своей любознательности и облагораживания своего ума (хотя идеал гармонически развитой личности тоже входит в советскую систему ценностей), и не только для того, чтобы научиться преобразовывать этот мир, но и для того, чтобы понимать последствия своих поступков, и в каком направлении имеет смысл преобразовывать этот мир.

Согласитесь, духовно это гораздо выше, чем жить набором жалких религиозных догм.
Так что советская система ценностей — это огромное достижение. И, может вы и не помните, но люди были тогда добрее, отзывчивее, менее расчетливы и более коммуникабельны. Жить было проще и приятнее, несмотря на дефициты, житейские проблемы и прочее.

И теперь это духовное _самосознание_ эти толстые коты в рясах пытаются заменить набором своих жалких цитат, которые они даже сами толком не понимают. Когда начинаешь с ними говорить, понимаешь, что перед тобой — продавец. Продавец веры. Духовностью и культурой тут и не пахнет.

Да. И по поводу земли на трех китах — это была совсем не шутка. от 70 до 90 % неграмотного населения — это жесть, и я полагаю, что для них такое было вполне нормальной догмой. А церковь до сих пор отвергает многие научные достижения, а уж в начале 20 века — да вспомнить даже медицину. Мне такая духовность не нужна, увольте. И пошло бы оно, такое Щастье с большой буквы Щ... в большую букву Ж. Кому хочется уродовать своих детей — вперед. Мне этого не надо, уважайте и мои (и большинства общества) убеждения.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Я это к чему. Не надо искать злых умыслов там, где их нет. Предмет, по-крайней мере, пока, выглядит неплохо, вводят его не сразу и не везде, носит он экспериментальный характер. ИМХО громкие заявления пока несвоевременны.

Да уж какой злой умысел, коитус да и только: орать не надо, я еще не ввел полностью. Да и предмет выглядит неплохо.

mefrill wrote:
> Предлагаю с эти прожектом прямо в министерство образования пойти. А то
> там олухи сидят, ничего не понимают. Вот придет программист Shirvanoff и
> все всем разъяснит.
Да. Там сидят олухи, которые ничего не понимают.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...
Мда...
Если бы речь шла обо мне лично, я бы посмеялся и забыл (или даже послушал с интересом ).
Но у меня растет дочка...
Уж на что я политически инертен, но если бы это коснулось меня — отстаивал бы своего ребенка всеми доступными способами.

...Когда мой Ваня возвращался из своего первого посещения православной церкви, он сказал, что ему там очень понравилось — потому что там ему дали конфеты. Когда детки слушают яркие и теплые православные сказки нашей верующей мамы Марины, им нравится Бог Христос; когда папа рассказывает им о других религиях и Богах, их симпатии принадлежат другим Богам.

* Симпатии прямо пропорциональны увлекательности истории.

Если сказки подавать не изолированно, а переплетать с театральным действом молитв и ритуалов, эффект будет еще лучше. Дети пойдут за тем проповедником, который будет к ним добрее, чьи игры-ритуалы — занимательнее, истории — увлекательнее.

* Хотя можно и припугнуть. Ад — это детишкам очень понятно, и попасть туда никто из них не хочет.

Все люди — дети. Все идут за тем, кого они больше любят или кого больше испугаются. Бог — это кукла, которая поднимается из-за ширмы кукольного театра после того, как кукловоды, устроив потасовку за право выступить, уступили место сильнейшему.

* Это не обязательно лучшая кукла — это кукла, чей кукловод лучше всех умеет работать локтями. А иногда и бить под дых.
...

Но почему я не хочу, чтобы мои дети становились религиозными? Да очень просто — потому что это вопрос не о вере. Это ВОПРОС О ВЛАСТИ.

ВОПРОС О РЕЛИГИИ — ЭТО ВОПРОС О ВЛАСТИ
Молитва Господня и семейные порядки

Отче наш, иже еси на небеси, да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое. Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный дай нам днесь...

Безобидная молитва

Что плохого, если дети будут читать такую красивую молитву? В ней не говорится ни о чем дурном, в ней звучат тихие и благородные слова благодарности. Почему же я против?

* Я объясню, но не обзывайте меня буквоедом. Мелочи, усвоенные в детстве, растут и у взрослого становятся уже его жизненными ПРИНЦИПАМИ.

Ребенок произносит: "Отче наш". Это обращение к отцу, но он смотрит мимо меня. "Да святится Имя Твое": он славит своего Главного Отца, но это — не я. Так кто же отец этих детишек?

* Если Бог создал мир, так и называйте его Создателем, Творцом мира, но не Отцом. Кстати, детский вопрос: а Небесный Отец создавал мир в одиночестве или вместе с Мамой?

Конечно, если какой-то отец сам детишкам ничего дельного предложить не может, то в этом случае на Отца Небесного детишек ориентировать можно. Более того, это разумно: пусть Отец Небесный далеко, но Отец он авторитетный и строгий. Да, все это так, но нашей семье такой заменитель папы не требуется.

"Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли". Чью волю ребенок ставит над собой? Христианские законы изложены в Евангелии, законы нашей семьи до сих пор устанавливали мы с мамой, по своему разумению и своей воле. Так чьи же порядки теперь будут в нашей семье? Порядки, заповеди будут Христовы (а точнее, диктуемые местной церковью) — или те, которые установим мы, родители?

Об этом же — мой протест против именования моих детей и меня Рабами Божьими. И суть даже не в том, что быть Рабом, то есть говорящим орудием, у любого хозяина оскорбительно. Суть в том, что если мои дети — рабы Божьи, то в случае моих разногласий с любыми священнослужителями они должны слушаться их.

* Меня это не устраивает. Пусть тогда и кормит, и занимается ими Церковь. А мои дети пусть слушаются меня — чтобы я воспитал их Свободными Людьми.

"Хлеб наш насущный дай нам днесь". (После еды будет звучать: "Благодарим Тя, Христе Боже наш, яко насытил еси нас земных Твоих благ".) Благодарность — это пре­красно, но тут несколько перепутан порядок. Пусть в первую очередь дети благодарят Маму — готовила она, потом Папу — он зарабатывал деньги, потом можно поблагодарить и всех других многочисленных людей вокруг них, так много для них делающих.

* А если останется время и желание, можно поблагодарить и Творца мира, и Христа, и Богородицу, и богов всех других религий.

И последнее. Я против, чтобы мои дети, проговаривая молитвы, называли себя и сердце свое "окаянным", ум — "помраченным", помышления свои — "скверными, лукавыми и хульными". Я буду возражать, чтобы через молитвенное "Господи, спаси и помилуй нас, грешных" в моих детей вкладывались тяжесть вины и ощущение опасности, от которой кто-то их должен спасать. Я буду возражать, чтобы в трудных ситуациях они привыкали полагаться на молитвы — нет, пусть они полагаются на себя, на свои Силы, на свои Знания и свой Разум. Уж как минимум — пусть обращаются за советом и помощью к нам, родителям, а не к Богу.

* Впрочем, эффективность обращения туда и сюда они легко могут проверить экспериментально.
(с) Н. Козлов

AS>http://news.ntv.ru/93076/

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...

Всем поборникам РПЦ, утверждающим, что прямого навязывания нет.
Это не так, поскольку
1. Курс изучает не историю мировых религий, а именно православие. С какого это перепуга в нашей многонациональной и многоконцессиональной стране вдруг православие стало единственной религией, историю которой надо знать? Т.о., как минимум сразу ограничивается возможность доступа к информации и ее анализу. Так?
2. Зачем вообще "истории мировых религий" выделять в отдельный курс? Почему нельзя это сделать в рамках культурологии или еще чего там, не увеличивая и без того большую нагрузку на детей.
3. Задумайтесь, кто будет преподавать указуемый курс. Наверняка это будет священник из ближайшей молельни. И это уже прямое навязывание религиозных убеждений. У нас светское государство.
4. Я не против, пусть тот, кому интересно, изучае основы православия, мусульманства, буддизма, вуду или иудаизма, но факультативно. Разницу ощущаете? Повторюсь, как бы некоторым это не ненравилось, у нас светское государство.

P.S. Сам я живу в Калуге и очень возмущен таким хамским поступком со стороны чиновников образования.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>А причем здесь навязывание религиозных убеждений?
При том что православие ничуть не лучше и не хуже любой другой религии, однако учить надо будет именно ее.

_>Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры.
Как и множество других религий, включая язычество, так почему именно православие вводят как обязаловку?

_> Весьма будет полезен, ИМХО.
Вреден.

_> Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.
Для этого надо вводить предемет "История религии", а не "Православие", чувствуешь разницу?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>православие — это неотъемлемая часть русской культуры, здесь я думаю спорить никто не будет.

«Миллионы расстрелянных», «300 тысяч умерших от радиации» &mdash; все это поражает воображение. Однако чаще бывает, что манипуляторы вбрасывают в сознание число правдоподобное, так что человек и не думает свести в уме концы с концами. Число начинает работать и «активизируется» в нужный момент. Вот, нынешние идеологи в своих целях интенсивно эксплуатируют «фактор религии», вовлекая Церковь в свои пропагандистские спектакли (часто предельно пошлые, вроде молебна при закладке атомной подводной лодки &mdash; хорошо хоть не при выпуске каждого контейнера с бактериологическим оружием). Чтобы убедить, будто «добрый русский народ» отшатнулся от всяких вредных социальных идей и «вернулся в лоно», манипулируют числом верующих. Одно время называли даже цифру 40 процентов. Потом начали возвращаться к правдоподобию. Наконец, ввели критерий «активные верующие» &mdash; те, кто регулярно посещает воскресные службы. Социологи, истратив на свои изыскания изрядную сумму денег, объявили, наконец, цифру: в Москве таких «активных» &mdash; 4 процента. Четыре на сотню. Правдоподобно! И число пошло гулять по прессе.<br />
<br />
А теперь рассудим здраво. Четыре процента для Москвы &mdash; это 340 тысяч человек. Кроме того, на воскресных службах в церквях всегда присутствует процентов 10-15 приезжих. Итого 400 тысяч. В Москве сегодня 200 действующих церквей. Большинство их &mdash; малые церкви, вместительность которых не превышает 40-50 человек, ну сто человек, если битком. Утверждать, что в среднем во время воскресной службы в московских церквях участвует по 2 тысячи прихожан на каждую церковь &mdash; нелепость, абсурд абсолютный и очевидный. Но ни социологи, ни редакторы таких газет, как «Аргументы и факты» (факты!), ни их читатели в цифре нисколько не усомнились. Впрочем, социологи и редакторы &mdash; понятно, они именно за это деньги получили. Речь &mdash; о читателях.. пробовали спорить?

mefrill wrote:
> C>Мне не понятно. Сначала проведите референдум — а потом говорите.
> C>У нас, между прочим, демократия, и говорить от лица всего народа никто
> C>не имеет права.
> Ну хорошо, ну проведут референдум. С современными технологиями и
> учитывая поддержку в обществе, примут. Что тогда ты будешь делать? Ведь
> ситуация ровным счтеов останется той же, что и сейчас?
Вот когда референдум проведут — тогда и будем говорить. Пока твои слова
— пустой треп.

> C>Но в регионах, где введен этот обязательный предмет, родители учеников
> C>возмутились решением властей и решили жаловаться в прокуратуру.
> C>Прокуратура Белгородской области буквально завалена заявлениями граждан,
> C>чьих детей насильно заставляют учить Закон Божий
> C>В общем, "отучаемся говорить за всех" (с) FIDO.
> А "буквально завалено" это сколько если не секрет? Ну ты же знаешь цену
> такому "общественному мнению". Вспомни дело Сычева, историю с Бутово. О
> каком "мнении народа" здесь вообще можно говорить???
Вот на этом форуме можешь посмотреть на общественное мнение. И заявления
в прокуратуру уже есть.

А оправдывать введение доводом "все равно жрать будете, гады" —
быдлячество. И пусть мне минусы ставят.

> C>Вообще, засудили бы нафиг минобр — по Конституции у нас *светское*
> C>государство.
> Согласен, Церьковь отделена от государства. но совсем не значит, что ее
> не существует как бы того кому-то не хотелось.
Требую введение обязательного курса пьянства! С практическими занятиями
и соревнованиями! Это ведь часть исконной русской культуры.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
LM><skipped>
_>>Ван момент, плиз. А вместо каких предметов его вводят? "Ни одной математики/русского/зар_ист не пострадало"
LM>И увеличина нагрузка на школьников, которая сейчас и так максимальная в Европе!
И что с того? Причем здесь Европа? У нас всегда эта нагрузка была немаленькая и ничего, умные ребята получались. В Европе, к слову, с их "гуманной" нагрузкой пока особых достижений не видать. Задорнова не люблю, но "ну тупые" не к одной Америке относятся.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>А что вас интересует? Определение или мое понимание?
Меня интересует, что ты имел ввиду, когда говорил о том, что "религия взращивает духовность".

FR>2. Я считаю, что духовность, это развитое сознание человека. Его способность видеть шире своего ЭГО. Это осознанная и осязаемая душой культурность.
Отличненько. Душу оставим в покое, тоже достаточно расплывчатый термин, поговорим об остальном.
Так вот религия в этом понимании "духовность" не взращивает, а закапывает. Сознание не развивается, а зашоривается, личность становится закомплексованой, и видение сужается гораздо меньше границ своего ЭГО, культурность подменяется набором догм...

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Если предмет будет вести по совместительству учитель истории — одно дело. А если батюшка в рясе — другое. Верующий человек не сможет преподносить материал, иначе как истину.

А неверующий — сможет содержательно и объективно преподнести?
Для священника есть искушение впасть в агитацию, а для культуроведа — в личное отношение, например, в скепсис.


И ещё.
Давайте разнесём веру и предубеждение (верование).

Вера — интегральное качество, основанное на чувстве истинности, непротиворечивости и на моём согласии с тем, что некоторый мой опыт не познаваем интеллектуально.
Я знаю, что моё духовное переживание невозможно свести к пониманию. Я люблю как дышу. Это — вера.

Верование — в чистом виде продукт ума. Это устойчивая мыслеформа, достаточно жёсткая, чтобы вместить в себя или обтесать мировоззрение.
Через верование я простейшим способом разрешаю ситуации, не увязывающиеся с пониманием происходящего.

Общее у них то, что человек посредством них обретает поддержку в тех местах, где ум некомпетентен. Только в случае верования эта поддержка иллюзорна (самоубеждение, что я-ум компетентен там, где я некомпетентен).



Это в преподавании науки можно минимизировать чувственный и мистический аспекты (хотя они всё равно присутствуют).
А при экскурсе в религию — даже с целью познакомиться, а не вовлечься — игнорировать веру было бы исключительной глупостью. Вера лежит в основе.
Это всё равно, как если бы мы из политкорректных соображений запикали слово "Бог". Дурдом же получится: "Кое-кто за семь дней сделал небо и землю... кое-кого распяли на кресте некие люди..."
Но содержательно говорить о вере, предъявлять её, передавать — чтобы слушающие не просто узнали новое слово, но и почувствовали, что это такое — может тот, в ком вера живёт.

Я предпочитаю, чтоб физику преподавал человек, чувствующий предмет, а не вызубривший учебник и вбивший себе в голову, что это и есть физика. (Два живых примера — зав.кафедрой и школьная учительница).
Вот абсолютно то же самое.
P.S. К чести профессора, он не заманивал студентов остаться на кафедре (потому что она не профильная в институте)

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

Либретто:



K>Это ты еще не видел атеистического мракобесия во всей красе и силе его! Но все поправимо. Главное — начать.

Не видел, бог миловал. (Интересно, кто милует атеистов? Впрочем, знаю. Менделеев и его 40°)

K>Пока все плохо. Ко мне ни разу в жизни не приставал бродячий проповедник атеизма.

30-е годы. В глухое татарское село приезжает лектор общества "Знание" и полтора часа в клубе грузит о вреде религии. Потом на выходе спрашивает старенького дедушку, мол, понял ли он, что бог — это плохо? — "Конечно, плохо, да покарает его Аллах!"

K> Я ни разу не видел ни одного атеистического храма или монастыря. Видел только музей атеизма, да и то только снаружи. Хотя долго размышлял, что же в нем можно выставить. В метро я никогда не встречал атеиста, собирающего пожертвования на разрушение храма.

K>Меня ни разу не будил утром атеистический муэдзин воплями с атеистического минарета.

В Алма-Ате неоднократно слышал за окном крики муэдзина. Потом прислушался... "Малако-смитана-кефир! Малакооо-смитана-кефииир!"

K>По телевизору нет атеистических передач, в отличие от религиозных.
K>Президента страны не показывают в компании председателя атеистического общества. И вообще ни на каком атеистическом ритуале типа Пасхи. А жаль. Я хоть узнал бы, какие они бывают, атеистические ритуалы.

Ритуалы? Да хоть известная мантра "лемпел-зив, лемпел-зил, лемпел-будет-зить".

K>Однако здесь, на форуме, я частенько встречал слова о том, что атеизм — это просто еще одна вера. Я с ними не соглашался, спорил. По глупости. Каждый же человек делает глупости — хоть Эйнштейн, хоть Вася Пупкин. Значит, и мне можно. Теперь соглашусь. Да, уговорили, атеизм — это еще одна вера. А если так, почему я должен терпеть ущемление по религиозному признаку? Где льготы для атеистических организаций, аналогичные льготам РПЦ? Где государственная поддержка атеизма, подобная поддержке православия? Ведь на один ремонт куполов Собора Святой Живоначальной Троицы лейб-гвардии Измайловского полка у вас в Питере было потрачено 35 млн.руб из федерального бюджета, и еще 13 миллионов — из городского! А теперь он сгорел, и еще полста миллионов выделяют на его реставрацию. И я сильно сомневаюсь, что это была атеистическая диверсия.

K>В принципе, черт с ними, льготами и субсидиями. Мы, атеисты, в храмах не нуждаемся. И икон Дарвина не рисуем. А еще мы толерантны — нам все веры одинаково по барабану. Но не трогайте детей, Ироды!

Говорят, Ирод как раз детей трогал.

K> Наши дети ничуть не хуже, чем у православных. Эй, православные, отдадите своих детей мусульманам на воспитание? В медресе? Так черта же вы от нас такого требуете? Мы хотим воспитывать своих детей в собственной, толерантной и мирной, атеистической вере. Конституция дает нам это право. И если потребуется отстаивать это право — будем отстаивать. На демонстрациях, на митингах, в судах, вплоть до Конституционного и Европейского суда по правам человека.

K>ЗЫ Я не поручусь, что среди атеистов не может возникнет радикального течения. Раз уж мы — религия, у нас должно быть все, как у людей. Свои экстремисты, свои боевики. А учитывая, что нас много, мы еще посмотрим, кто кого распнет.

Революционная красная армия, Ильич Рамирес Санчес...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это заблуждение. Если человек изучает основы религии в зрелом возрасте, когда поступающая извне информация воспринимается критически, такое зучение вряд ли окажет на него большое воздействие. А когда то же самое впаривается детям, исходно предполагающим, что сказанное учителем заведомо верно, уровень воздействия будет совсем другим. Так что это есть прямое навязывание убеждений, противоречащее сразу 2-м статьям Конституции — о свободе совести и о том, что РФ — светское государство.

В таком случае в школе нельзя изучать ни Историю, ни Литературу, т..к. в этих курсах явно прослеживается "прямое навязывание убеждений" .

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

LM>>И увеличина нагрузка на школьников, которая сейчас и так максимальная в Европе!
E>Выбросить ненужные предметы -- вот и нагрузка снизится. Например, ту же зарубежную историю. Но такой предмет, как основы Православия -- оставить!
Совсем белены объелись?! Невозможно изучать отдельно Российскую историю, отдельно от истории Европы.

AM> Ли Вы считаете, что если человек изучает провославие, то без
AM>математики/русского/зарубежной истории он обойдется? Вы для своих детей что
AM>бы выбрали?

AM>А Вы для своих детей, выбираете, наверное, такие вот картинки:
AM>http://clement.livejournal.com/213223.html

Похоже вы в совершенстве овладели технитой манипулирования сознанием. Один из методов: заявить, что если закон божий не учить в школах, то вместо него будут учить что-нибудь ужасное.

То, что этот факт ниоткуда не следует и что между законом божьим и толерантностью к гомосекам нет ничего общего, вы предпочитаете не замечать.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>>>2. Мне кажется или ты и правда себя отделяешь от общества?

LL>>От общества — ни в коей мере. Не нужно путать общество и оболваненную массу. В нацистской Германии, например, с массой все было ОК, а вот с обществом — нет. Религия в этом плане антиобщественна, ибо вместо развития общественно-полезной самостоятельной личности с критическим мышлением требует подчинения этой личности догме и слепой веры.

FR>1. Ну вот. Приплыли. Полезли в крайности. Нацистская Германия. Пипец. Ну да ладно. Как вам сегодняшнее состояние общества?

Отвратительно. Сочетание разврата и напускного религиозного лицемерия.

FR>Религиозность чуть-ли не в минусе.

В минусе? Да ей задолбали уже. И ее официозным насаждением (за счет налогоплательщиков, кстати) тоже. Доходит же до того, что президента страны показывают в церкви.

FR>И где вы видите "общественно-полезные самостоятельные личности" срдеи большинства молодежи?

Я не могу "видеть личности среди большинства". Среди тех детей, с кем я общался лично — вижу. Сейчас первому поколению наших воспитанников уже за 20, так что есть на что посмотреть.

FR>2. Догма и слепая вера у тех, кто не понимает ее (веры) смысл.

Тоже мне бином Ньютона — смысл веры. Нет его, смысла, и не может быть. На то она и вера. Есть надежда, страх перед смертью, боязнь самостоятельности, а еще вот это:

…Ощущение единения со Вселенной не является лишь свойством религиозного опыта. Оно также имеет весьма сильный эмоциональный подтекст. Чувство восхищения и почитания, озарения, или illuminatio, рождается, как утверждают специалисты, в области мозга, удаленной от теменных долей, называемой emotional brain — мозг, ощущающий эмоции. Речь идет о лимбической системе, покоящейся в глубине обеих височных долей. Она вступает в действие в случае особо значимых, аффектно испытываемых ситуаций, например, если неожиданно увидеть лицо собственного ребенка. Во время интенсивных религиозных служб лимбическая система становится необычайно активной. Поэтому люди, которые переживают такие ощущения, испытывают трудности в их описании. Вербально, зрительно или чувственно, мы можем охватить только их внешнюю суть, которая ненамного отличается от повседневного опыта, а самую существенную часть переживаний, это ощущение радостной гармонии, передать невозможно.

Подобна этому состоянию необычайно сильная аура, проявляющаяся у людей, страдающих от височной эпилепсии. Достоевский говорил о «прикосновении Бога», которое он ощущал перед приступом. А наступлению болезни Альцгеймера часто сопутствует постепенное исчезновение религиозных интересов; у таких больных лимбическая система разрушается. Стимулирование лимбической системы позволяет выяснить, почему различные религии в значительной степени опираются на разнообразные ритуалы… Церемониальные движения, литургия, музыка — все, что отличается от повседневной активности, помогает усилить религиозные чувства.

…Следует подчеркнуть, что наша лимбическая система сформировалась в очень давнее время и относится к наиболее старшей части мозга с точки зрения его эволюции. Благодаря ей мы способны переживать ощущения, недоступные другим живым существам. То, что находится в мозгу, очевидно не является Богом. Интерпретация нашего знания зависит от специфики веры, которую мы исповедуем. Она является не частью эксперимента, а результатом влияния культуры, в которой личность развивалась.

Можно только сказать, что в процессе эволюции биология раскрыла нечто касающееся множества наших ощущений Вселенной. Является ли это доказательством, что мы объединены с Богом или Космосом? На этот мучительный вопрос нет однозначного ответа. В издании Американского общества атеистов (Нью-Джерси) написано: нет, речь только об одном из видов мозговой активности. В то же время верующий человек скажет: это очевидно, что наш мозг может переживать такие состояния, ведь он был соответствующим образом создан Богом.

(с)Станислав Лем, Мегабитова бомба, эссе "Сознание и рассудок"

FR>И это ни как не скажется отричательно на интеллекте человека, а только сделает его более морально-устойчивым.

Угу. Да-да. У нас все бандюки верующие, как один. Морально-устойчивые. И на храмы жертвуют.

FR>Почитайте еще раз 10 заповедей или хотя бы последние 5 и скажите, что в них вас так сильно коробит? Где в них ущемление прав человека и отсутствие свободы мысли?

Замечательная и знакомая манера — сразу чуть что прикрываться 10 заповедями, как щитом. Да, 10 заповедей есть. Как, например, и "Моральный кодекс", который, имхо, ничем не хуже. Зачем к заповедям прилагать попов и веру — непонятно. Почему нельзя соблюдать их без этого? Или страх божий — это единственное, что удерживает вас от нарушения этих заповедей?

FR>Судя по себе, он скорее всего попытается понять что-то и выберет для себя правильный путь.

Нельзя выбирать из одного.

mefrill wrote:
>> > ну так ты же не один живешь в этой стране. Большая часть населения
>> > считает иначе, а у нас демократия.
> C>Я что-то не припомню референдума.
> Да легко провести, только это не нужно, все и так понятно.
Мне не понятно. Сначала проведите референдум — а потом говорите.

У нас, между прочим, демократия, и говорить от лица всего народа никто
не имеет права.

> Где демонстрации возмущенных жителей калужской области с плакатами "нет
> религиозному фанатизму" и "не дадим наших детей на откуп попизму"!
> Их нет, а почему?
Уже есть.
http://newsru.com/russia/01sep2006/day1.html

Но в регионах, где введен этот обязательный предмет, родители учеников
возмутились решением властей и решили жаловаться в прокуратуру.
Прокуратура Белгородской области буквально завалена заявлениями граждан,
чьих детей насильно заставляют учить Закон Божий

В общем, "отучаемся говорить за всех" (с) FIDO.

Вообще, засудили бы нафиг минобр — по Конституции у нас светское
государство.

_> Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО.

"Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос!"

Крехтят, переминаются,
Молчат! "О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого —
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.."

Н. А. Некрасов. Кому на Руси жить хорошо

Да, действительно, православие было неотъемлимым элементом российской культуры. Остается только надеяться (если уроки все-таки введут) что наши дети будут не глупее тех крестьян.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Не говоря уж о том, что естественнонаучная и христианская картины мира, мягко говоря, не слишком совпадают. Так что рассказывать ребенку про теорию Дарвина о происхождении человека и библейскую легенду о том же — вообще вряд ли уместно в школе

FF>т.е. вы предлагаете теорию Дарвина преподавать не в школе?.

Нет. Ее — в школе. А библейские, коранские и буддистские и прочие воззрения — в воскресных школах, кружках, где угодно, только не в государственных школах.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Вы сами когда-нибудь были пионером или комсомольцем? Судя по всему, нет.
C>Так вот, комсомолией и пионерией довольно часто (на всех уровнях) руководили люди совершенно безнравственные, которые декларировали одно, а делали другое. И все это прекрасно видели. Поэтому, порядочные люди были воспитаны в советских школах скорее вопреки пионерии и комсомолии, а не благодаря им.

во-первых, ты путаешь идеологию и людей, которые этой идеологии придерживаются. Плохой комсомолец или там пионервожатый — не значит, что коммунизм плохая идеология. Плохой поп — не значит что православие — плохая религия. Это давний пропагндисткий прием Советской власти, мол посмотрите какие попы плохие, значит религия плохая. то, что есть хорошие попы уже никого не интересует. Как это сейчас называется? Черный пиар по-моему.
во-вторых, порядочных людей и в 70-80 годах и в комсомоле и в коммунистической партии было достаточно. Безнарвственных людей начиная с 60-х стало в стране больше, а значит их стало больше везде. Из-за этого наша страна и развалилась. Кстати, я был и октябренком и пионером и комсомольцем и не надо меня лечить как я плохо и неправильно жил.

Относительно преподавания православия в школе. Я — за. Нельзя такой стране как наша жить без идеологии, иначе мы колонией станем. Ну не хотите православия, предложите что-нибудь иное. Идеология "все вперед за жратвой" в нашей стране как-то не прживается. Коммунизм и социализм вообще как идеология обанкротился, т.е. показал свою утопичность. Ну что тогда? Кроме религии я другого не вижу. аргументы про многонациональность идут лесом, никто в Татарии или Дагестане не собирается этот предмет вводить. А то что мол в Калугу приедет дагестанец или татарин — истинные мусульмане, и мол как им быть, это еще больший аргумент за. Мы здесь все арспинаемся об ассимиляции и интерграции, всех нас кавказцы не интегрированные достали уже. Ну вот интеграция будет. А не хочет человек интегрироваться — езжай в Дагестан и живи там, зачем тогда приехал? Приехал — уважай культуру этой страны. Православие — религия русских, значит русские должны знать об этой религии хоть немного. Хочешь стать русским — просвятись и относительно религии. И наконец, никто ваших детей лбом биться о пол не собирается заставлять, пусть будут атеистами и еще кем хотят быть. Но православие — это часть истории нашего народа, наши предки за эту реоигию умирали в войнах, строили храмы и вся нравственность русским основана на православии. Выучить "Отче наш" ничуть не сложнее чему выучить "Орион" Пушкина. И то и другое — часть нашей с вами культуры. Знать кто такой был Христос и почему его распяли тоже по-моему никому не помешает. Знать историю наших монастырей, наших предков, что в этом плохого?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>что то я сильно сомневаюсь, что такие люди, как Попов, Менделеев и иже с ними не были верующими..
FF>как показала история, религия их научным изысканиям ничуть не помешала.. а афаик в *их* школьной
FF>программе религиозные предметы были..

Мало того, практически все Европейские учёные до XIX века были христианами
И вообще, КМК, естествозаннание в доступном нам сейчас виде -- продукт христианской культуры.
Скажем механику Ньютона придумать буддисту было бы намного сложнее, чем христианину.

Так что взаимосвязь науки и религии -- она тонкая и слжная. ИМХО конфликт носит случайный характер.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

IB> Я имел в виду, что 10 заповедей — это РУЛЕЗ в плане воспитания морали общества под эгидой веры. Реально удобная идея, для управления сознанием масс.
Ну да, это действительно удобная идея для управления сознание масс.. Проблема в том, что я не хочу быть частью массы, сознанием которой управляют. Более того, я нехочу чтобы образовывались такие массы, которыми можно управлять, именно поэтому я против насильного насаждения религии вообще и православия в частности.

FR>Нууууу...... Тяжело тебе живется.
Мне?

FR>1. нет хорошего учителя.
Да, были просто отличные, если не сказать лучшие..

FR>2. Понимание истины — путь долгий и не для всех.
Это верно, многие упираются в религию..

Здравствуйте, Кодт!

Это все здорово, но как обоснование преподавания закона божьего в школе — неубедительно. Особенно в плане несоответствия не раз поминавшейся конституции нашей страны, а именно:

Глава 1, статья 13, часть 2:

Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Глава 1, статья 14:

1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Глава 2, статья 19, часть 2:

Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Глава 2, Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Глава 2, Статья 56, часть 3:

Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 — 54 Конституции Российской Федерации.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>>>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.
LM>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2085395&amp;only=1

Автор: LuciferMoscow
Дата: 31.08.06

J>Ну, скажем на уроках истории школьникам мозги промывают сильнее некуда. Что же это повод отменить ее как предмет?

J>Не думаю, что от знакомства с основами правословия будет вред.

Так пусть изучают, но не в школе как обязательный предмет, пусть создаются специализированные воскресные школы, пусть это будет какая-нибудь церковно-приходская школа или православная гимназия (такие есть), все равно где, хоть в парке на скамейке, но пусть это будет отдельно от обычных муниципальных общеобразовательных учереждений.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

AS>>>>http://news.ntv.ru/93076/
FR>>>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.
LL>>Это заблуждение. Если человек изучает основы религии в зрелом возрасте, когда поступающая извне информация воспринимается критически, такое зучение вряд ли окажет на него большое воздействие. А когда то же самое впаривается детям, исходно предполагающим, что сказанное учителем заведомо верно, уровень воздействия будет совсем другим.

FF>т.е. вы считаете детей настолько тупыми, что они не в состоянии не впитывать ту информацию, которая им в основной массе не нравится?

Зачем мне детей считать тупыми или острыми? Мало того, что у меня есть собственные, так я еще и знаком со многими другими не понаслышке, уже много лет ежегодно посещая один детский лагерь. Дети действительно впитывают информацию автоматически. Например, известный факт: никто не учит человека видеть — он обучается сам; в то же время исходно слепые, получившие зрение в зрелом возрасте благодаря хирургическому вмешательству, не в состоянии обучиться этому — они видят только размытые цветные пятна. Увы.

FF>к слову, интересно было бы узнать какой процент школьников ходит в церковь.. и сколько будет ходить после введения этого предмета..

LL>>Так что это есть прямое навязывание убеждений, противоречащее сразу 2-м статьям Конституции — о свободе совести и о том, что РФ — светское государство.

FF>навязывание убеждений есть и в других предметах.. просто с остальными убеждениями соглашаются очень многие люди.. кстати, в основном эти убеждения даже не знающие

Я возражаю против нарушения законного права любого гражданина РФ — быть огражденным от воздействия религии. Особенно же гнусно выглядит то, что данная форма воздействия направлена на тех, кто не может от нее защититься. Если будет какая-то демонстрация, пикет или другая акция протеста по этому поводу, непременно приму участие при всей своей лени и пассивности. Ибо духовное насилие над детьми непростительно.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
LM>><skipped>
_>>>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются.
LM>>А зачем крестить насильно?! Промыть мозги ребенку несложно, а потом он саам покрестится.
_>Ну тут вопрос, что промывают в любом случае и вопрос в материалах. Я лично предпочту "промывку" историей православия, чем гомиками и презиками.
Может не стоит промывать не тем ни другим?

<skipped>
_>Я это к чему. Не надо искать злых умыслов там, где их нет. Предмет, по-крайней мере, пока, выглядит неплохо, вводят его не сразу и не везде, носит он экспериментальный характер. ИМХО громкие заявления пока несвоевременны.
Мне казалось, что я объяснил к чему это может привести(и приведет)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> что то я сильно сомневаюсь, что такие люди, как Попов, Менделеев и иже с
>> ними не были верующими..
C>Это были отдельные открытия. Значительные по тем временам, но сейчас
C>тривиальные.

а в чем разница?. им религия не мешала изучать строение мира..

>> как показала история, религия их научным изысканиям ничуть не помешала..
>> а афаик в *их* школьной программе религиозные предметы были..
C>Покажи мне теократическое государство (кроме Израиля) в котором развит
C>свой high-tech.

а разве США и ЕС не до конца стерли все теократические государства и не заселили эти территории гомосеками?

а вообще.. Китай, Япония, Корея.. там,конечно,религия не является руководящей стороной в государстве, но
религиозная составляющая общества имхо развита куда сильнее, чем у нас..

ЗЫ кстати это провокация.. ты сразу начинаешь говорить про теократию, как будто РФ к ней стремится или
даже уже вошла.. это как америкозские слова про "авторитарный режим" :-Р

AS>>А на мой взгляд, последние 70 лет внесли вклад серьезнее, чем православие за все время до этого. Хотите поспорить?
E>Я не согласен. Не даром, например, во время ВОВ коммунисты перестали бороться с РПЦ, а наоборот вместе стали прославлять патриотизм.

Хорошо действует современная пропаганда

E>Но вообще можно обсудить какие такие культурные ценности появились в религиозном контексте, а какие нет
E>Боюсь, что XX век сильно проиграет.

А я уверен, что сильно проиграет время, когда общество жило только реалиями религии.

E>Ну и кроме того, я хочу заметить, что последние 70 лет (это видимо начиная с 1937-го, да? ) внесли в основном вклад в две вещи. В современное бескультурие и в формирование идентичности советского человека. Она совсем не равна русскому!

Слушайте, ну право, прекратите дурку валять. Все прекрасно понимают, о чем речь.
Для меня русский и советский есть неразделимые понятия. И любые попытки искусственно вырвать этот кусок нашей жизни (в т.ч. и _насаждением_ религии, как это происходит сейчас) обречены на провал.

E>>>Курсм культурологии, опять же ИМХО, вообще вреден, так как воспитывает моральный релетивизм
E>>>Но ты так и не ответил на вопрос о вере твоих дедов...
AS>>Более того, и не собираюсь. Вопрос к теме отношения не имеет.

E>Почему? Тебе кажется, что то, во что верили прадеды совсем не важно?

Язычников вспомнить? А вообще, раньше в лаптях ходили. Хошь, могу подогнать, походишь пару неделек. С обмотками, все чин-чином. Рискнешь по метрУ, а?

E>Вот мои предки все были православными, кроме одного прадеда.

Я за них очень рад. И что? А еще наверняка они верили в то, что земля плоская и стоит на 3-х китах, так нам тоже, помолясь, в это уверовать? Ваши доводы смешны, право.

E>>>О душе задумываются, да?
AS>>Правда. А хрена ж они раньше о ней не задумывались? Все это — левые отмазки, сделка с собственной совестью.
E>Ну в мирской жизни им не до того. У бандитов жизнь вообще довольно суетная. А тюрьма место как раз подходящее для абстрактных размышлений.

Т.о., вся религиозная болтовня в это случае — простой бред. Причем в нем заинтересованы 2 стороны. 1 — церковь, для привлечения паствы == доходов, и вторая сторона — различный ублюдки, которые таким образом совершают сделку со своей совестью. Если, на ваш взгляд, это нормально и хорошо — велл, но я в таком государстве (и, поверьте, нас _большинство_) жить не хочу.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>ЗЫ: уж по поводу того, что религия взращивает духовность вы спорить не будете надеюсь?
Ну почему же, с удовольствием поспорю... Начнем с начала, что такое "духовность"?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>во-вторых, порядочных людей и в 70-80 годах и в комсомоле и в коммунистической партии было достаточно. Безнарвственных людей начиная с 60-х стало в стране больше, а значит их стало больше везде. Из-за этого наша страна и развалилась. Кстати, я был и октябренком и пионером и комсомольцем и не надо меня лечить как я плохо и неправильно жил.
Нравственность!=религиозность

M>Относительно преподавания православия в школе. Я — за. Нельзя такой стране как наша жить без идеологии, иначе мы колонией станем. Ну не хотите православия, предложите что-нибудь иное.
Не хочу Я и моя семья имеем право не верить в вашего Бога, так же как и вы имеете право в него верить. И не слушать проповеди в принудительном порядке, поскольку живем в светском государстве.

M>Идеология "все вперед за жратвой" в нашей стране как-то не прживается. Коммунизм и социализм вообще как идеология обанкротился, т.е. показал свою утопичность.
Православие свою утопичность показывало не менее успешно.

M>Ну вот интеграция будет.
Ой ли? Так они сразу и интегрируются Им больше делать нечего

M>А не хочет человек интегрироваться — езжай в Дагестан и живи там, зачем тогда приехал? Приехал — уважай культуру этой страны.
Это да, не согласиться — сложно. Но чем тут поможет православие? Это скорее вопрос к нашему МВД.

M>Православие — религия русских, значит русские должны знать об этой религии хоть немного.
Это религия части русских. Не более того.

M>Хочешь стать русским — просвятись и относительно религии.
Вы считаете, кто-то собирается им становится? Те, кто сюда приезжают, либо русские с рождения, либо им становиться русским ни разу не нужно Скорее, они собираются решать свои личные проблемы на нашей почве.

M>И наконец, никто ваших детей лбом биться о пол не собирается заставлять, пусть будут атеистами и еще кем хотят быть. Но православие — это часть истории нашего народа, наши предки за эту реоигию умирали в войнах, строили храмы и вся нравственность русским основана на православии.
С этим — в лес. С тем же успехом, наши предки умирали в борьбе с насажденим православия, равно как и с "опиумом народа".

M>Выучить "Отче наш" ничуть не сложнее чему выучить "Орион" Пушкина. И то и другое — часть нашей с вами культуры. Знать кто такой был Христос и почему его распяли тоже по-моему никому не помешает. Знать историю наших монастырей, наших предков, что в этом плохого?
Ничего, естественно. Ровно как и в том, чтобы разбираться в католицизме, протестантизме, буддизме, индуизме, мусульманстве ну и т.п. Вообще, образованным человеком быть хорошо Более того, для того, чтобы дети знали историю и предмет есть одноименный.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

L>>Ну а что касается "где", простой ответ: "в кармане", более сложный: "кто ж признается", еще сложнее: "обо всем знают Фурсенко и Дятел(AKA Алексий 2.0)".
M>Обращаюсь к модераторам. Это уже всякие границы переходит. Оскорбляют нашу Церковь, оскорбляют Православие, все это почему-то в пордядке вещей, но здесь уже прямые оскорбления к конкретным лицам.
Оскорбляют Вашу церковь, оскорбляют человека, который в храме, во время пасхальной службы, вначале поздравил "его превосходительство" с избранием, а только потом с воскрешением Христа, который агитирует за скромность в быту, а сам рассекает на мерине с мигалкой и двумя джипами охраны. Как такого не оскорблять?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Слушай, прими ислам и переселись в Иран, раз тебе так религия нравится.
C>Мне жить в теократическом государстве совсем не хочется.

И мне не хочется. Я вот в церковь не хожу и не причащаюсь. Но это не значит что я не верю в Бога и не знаю в чем заключается православная вера. Верить или не верить — это выбор каждого человека и его право. Но жить в стране, значит знать ее историю и культуру. Хочется это кому-то или нет, но такова Реальность, Православие — часть русской культуры. Ну как можно читать Братьев Карамазовых и не знать при этом Православия??? Или нашу философскую мысль. Тогда просто нет таких философов как Соловьев, Франк, Лапшин и многих других. А ведь это целый пласт нашей культуры, достижения нашей с тобой цивилизации. Не знаю, без утрирований и преувеличений: ребенка будут учить, зачем человек живет в этом мире, что делать больно другим людям нехорошо как морально так и физически, что Мир — это не бессмысленная игра Случая, а имеет под собой некое разумное основание, какую-то высшую гармонию. Что в этом плохого?

Вообще, если немного отвлечься от частностей: сейчас в мире борятся между собой две основных концепции восприятия мировой цивилизации. Первая концепция придумана на Западе и представляет развитие человечества вертикально, как постепенное улучшение моральных установок человечества. Все это, разумеется, идет в ногу с техническим прогрессом. Впереди, конечно, как Чапаев на белом коне, несется к светлому будущему Запад. За ним идут более отсталые народы, ну есть еще совсем дикие, неразумные и недоразвитые. Не беда, что вся эта теория опровергается историческими фактами. Вон в 20 веке из людей вообще мыло да торшеры делали, верх гуманизма! Или сейчас в результаты операции по обращения недоразвитых к цивилизации уже в ираке 600 тысяч человек погибло. Ну что же, это ведь не люди, недоразвитые — как животные. Имя этой концепции — прогресс. Придумали это французы и отлакировали англичане. Это то, чему нас учили в школе в СССР. Социализм как установка на преобразование людей и окружающей действительности под мерки гуманистических идеалов, из той же оперы.

Другая концепция основана на равноправии цивилизаций. Нет вертикального прогресса, и тем более — "морального". Есть технический прогресс, который все более усложняет социальные отношения. Есть капитализм, основанный на желании человека обладать теми или иными современными продуктами цивилизации. Но есть разные цивилизации, разные миры. В одной цивилизации люди мыслят иначе нежели в другой, и это не повод для первой объявлять вторую отсталой и дикой. Совершенно неважно ходит ли житель той или иной цивилизации на фарфоровый унитаз или в выгребную яму — на его мысли эти способы испражнения совершенно не влияют. Цивилизации подобный цветкам на ветвях дерева, распускаются и увядают. В этом и состоит смысл Истории. Создали это направление наши ученые Данилевский и Гумилев, и на Западе великие мыслители, такие как Шпенглер и Тойнби.

Сейчас идет борьба. Глобализация — это только одно из проявлений идеологии прогресса. В противовес глобализации люди обращаются к традиционным ценностям, в том числе и к религии. Традиция — это единственная возможность противостоять гибели, всеобщей унификации. Помнишь фильм "Матрица"? Вот глобализация — это такой агент Смит, переродившийся из агента, следящего за соблюдением правил игры в поглощающую все в себя программу — вирус. Нет морального прогресса, гуманизм — утопия. Личностей из нас куют невзгоды, что бы мы были без них? Только представь мир без невзгод, как все хорошо и гладенько, повеситься сразу. Эту сказку могли придумать только неглубокие люди для неумных людей. Это на самом деле ересь, извращение христианства, которое на самом деле дает только одно — смысл жить, а не быть лишь игрой страстей и своих желаний к приобретению тех или иных благ, слепым роботом, повинующимся этому зову и как пчела без устали обслуживающим эти желания. Мы есть мы, со всеми нашими слабостями и достоинствами. Да, мы не немцы, чистенько у нас никогда не будет. Зато мы не закрепощены как немцы и видим нестандартные решения там, где немец, ввиду своего природного стремления к порядку, видеть этого не сможет. Мы не французы или англичане и даже не люксембуржцы, мы — русские. Вот на какой вы стороне мне интересно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


Вообще-то роль православия упомянута в преабуле к Федеральному закону Российской Федерации "О свободе совести и о религиозных объединениях": "..Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры..".
Академик Д.С. Лихачев писал: "нравственная основа — это главное, что определяет жизнеспособность общества: экономическую, государственную, творческую. Без нравственной основы не действуют законы экономики и государства, не выполняются указы... Без нравственности невозможно развитие любой науки, ибо крайне трудно проверить эксперименты, вычисления, ссылки на источники и пр. Воспитывают же людей: впрямую — религия(выделено мной — N.), а более сложным путем — музыка (особенно, я бы сказал, хоровое пение), литература, искусство, изучение логики, психологии, изучение языков (даже если их в будущем не придется применять в жизни)". (Д.С. Лихачев "Русская культура".- М.: "Искусство", 2000, с. 155).

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
LM><skipped>
_>>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются.
LM>А зачем крестить насильно?! Промыть мозги ребенку несложно, а потом он саам покрестится.
Ну тут вопрос, что промывают в любом случае и вопрос в материалах. Я лично предпочту "промывку" историей православия, чем гомиками и презиками.

_>>Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.
LM>А чем Вам Ден Браун не угодил? Над "Цифровой крепостью" я откровенно ржал(познания автора в криптографии и компах поражают). Не совсем понимаю истерику церкви по отношению к "Коду До Винчи", "Ангелы и демоны" посильней по церкви ударить могут
Вот, в яблочко Я поржал также. Что характерно, истерии со стороны Церкви я опять же не наблюдаю. Вы же не считаете таковой предложение А.Кураева связаться с Гоблином для запуска альтернавтивного перевода опуса? Еще я регулярно умиляюсь передачам г.Караулова и над писаниной АиФ, газеты "Жизнь" и прочей жареной "дичи". Проблема в том, что многие эти вещи от недостатка того самого образования воспринимают чересчур серьезно, начинают устраивать "крестовые походы" и заниматься прочей ерундой.
Я это к чему. Не надо искать злых умыслов там, где их нет. Предмет, по-крайней мере, пока, выглядит неплохо, вводят его не сразу и не везде, носит он экспериментальный характер. ИМХО громкие заявления пока несвоевременны.

"Marduk" <53585@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2085177@news.rsdn.ru...
>
> Эт точно. Мусульманство, например, — это религия закрытого типа.
Мусульманин не станет изучать чужую религию, это же для него святотатство,
причем мусульмане-то как раз одни из самых дисциплинированных в религиозном
плане.
> И опять же, притеснение прав людей. Не, ну кто-то определенно хочет, чтоб
на русских взвинтились не только за пределами РФ, но и внутри самой страны.
А ведь это же может аукнуться очень серьезно

Эт точно. Разобщайтесь, протестуйте против национальной религии. Вымрете, а
ваше место займут мусульмане.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>А неверующий — сможет содержательно и объективно преподнести?
Да. Скажем так, это будет более объективно чем у любого верующего...

К>Для священника есть искушение впасть в агитацию, а для культуроведа — в личное отношение, например, в скепсис.
В этом смысле скепсис гораздо безопаснее.

К>Но содержательно говорить о вере, предъявлять её, передавать — чтобы слушающие не просто узнали новое слово, но и почувствовали, что это такое — может тот, в ком вера живёт.
Вот тут и возникает вопрос, что именно за вера это должна быть? Почему именно православие?
Я вот, например, за язычество..

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>>Если предмет будет вести по совместительству учитель истории — одно дело. А если батюшка в рясе — другое. Верующий человек не сможет преподносить материал, иначе как истину.

К>А неверующий — сможет содержательно и объективно преподнести?
К>Для священника есть искушение впасть в агитацию, а для культуроведа — в личное отношение, например, в скепсис.
На вопрос есть ли бог верующий отвечает: "Есть!" Атеист скажет: "Не знаю. Это нельзя ни доказать, ни опровергнуть."

К>Я предпочитаю, чтоб физику преподавал человек, чувствующий предмет, а не вызубривший учебник и вбивший себе в голову, что это и есть физика. (Два живых примера — зав.кафедрой и школьная учительница).
К>Вот абсолютно то же самое.
Качество понимание предмета в данном случае имеет меньшее значение, чем опасность нежелательного влияния на неокрепший разум. Прекрасно, если дети будут понимать культуру православия. Но совершенно никчему, чтоб их учили верить, а не мыслить. (У кого есть такая потребность, пусть сам находит дорогу в храм)

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M> Ну не хотите православия, предложите что-нибудь иное.
Атеизм хочу, устроит?

M> Православие — религия русских,
Равно как и десяток других, почему именно православие?

M>значит русские должны знать об этой религии хоть немного.
Как и обо всех остальных.

M> Хочешь стать русским — просвятись и относительно религии.
Так религии или православия? Не путай — это первое. А второе — не навязывай.

M>И наконец, никто ваших детей лбом биться о пол не собирается заставлять, пусть будут атеистами и еще кем хотят быть.
Вот и договорились, пусть проповедуют по углам, а в школу не лезут.

M> Но православие — это часть истории нашего народа, наши предки за эту реоигию умирали в войнах,
А до этого умирали в войнах против православия. Это очень хороший показатель того, что религия довольно порочная конструкция.

M> строили храмы и вся нравственность русским основана на православии.
Бред. Что такое нравственность? Что такое "нравственность русских"? То есть без православия все русские были безнравственны? Нравственность не может быть основана на религии, такая нравственность продается и покупается, это уже не нравственность, а товар.

M>Выучить "Отче наш" ничуть не сложнее чему выучить "Орион" Пушкина. И то и другое — часть нашей с вами культуры.
И третье и пятое и десятое, так зачем ограничиваться одним православием?

M>Знать кто такой был Христос и почему его распяли тоже по-моему никому не помешает.
Не помешает конечно, никто не говорит что этого не надо знать, возражают против того, чтобы это знание было получено через призму одной религии, не важно какой. Для того чтобы это знание было объективным, надо сравнить несколько источников, а в завершении еще и Еськова, например, почитать..

M> Знать историю наших монастырей, наших предков, что в этом плохого?
Историю — ничего. Вот пусть историю и преподают.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Я лично не отождествляю ложь и лицемерие с Православием.
А напрасно, стоило бы.

M> Но я принадлежу православной культуре как русский человек,
Как русский человек, ты принадлежишь не только православной культуре. Более того, вопрос "православной культуры" тоже не очень ясен, что это такое?

M>т.е. православие — это неотъемлемая часть русской культуры, здесь я думаю спорить никто не будет.
Ну я бы вот с удовольствием поспорил, очень даже отъемлимая часть.

M> Я против того, чтобы заставлять кого угодно верить в то, во что он не хочет верить.
Но именно этим и будет заниматься церковь на уроках основы православия, просто потому, что больше ничего не умеет.

M> Но здесь разговор идет о другом.
Именно об этом.

M> Никто же заставляет лбом биться о пол в церкви. Говорится просто о знакомстве.
Тогда почему знакомство ограничивается именно православием?

M> Вот был такой монах, Серафим, в чем его жизнь состояла и в чем был его духовный подвиг.
Почему именно он? Другие личности, в других религиях чем не угодили?

M> Почему, например, ранние христиане ради своей веры шли на костры.
Поздние язычники тоже. Вера штука вообще опасная — она на костры толкает.

M> Жить не просто ради того чтобы потреблять, а ради каких-то идеалов.
Почему эти идеалы должны быть такими убогими как религия?

M>Почему человек бросает все мирские блага, родных, плотские удовольствия и посвящает свою жизнь Богу.
Потому что мозги ему забили или больше в жизни ничего не осталось.

M> Безотносительно того, есть Бог или нет выбор этого человека достоин уважения.
Насчет достоинства этого выбора — это предмет для дискусии, но вот других подталкивать к этому выбору точно не стоит.

M> Мало кто из нас способен на это.
А зачем? Ради чего?

M>А то что там есть много плохих людей, которые используя хорошую идею ищут себе теплые места, так где таких людей нет?
Роскошная отмазка.. Религия является великолепным прекрытием для таки людей, позволяя им не только комфортно себя чувствовать, но и управлять другими.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Непонятная манера писать ответ на каждое предложение.
Ничем не могу помочь.

M> Текст размазан и главные мысли скрыты.
Главные мысли все открыты, я не виноват, что ты их откопать не можешь... На каждый твой тезис у меня антитезис...

M> Поэтому напишу за тебя "тезисы":
Не надо ничего делать за меня, я сам неплохо справляюсь, тем более что часть моих тезисов ты решил проигнорировать, а часть переврать..
Не надо отвечать на придуманные тобой же вопросы, ответь лучше на мои, если сможешь конечно.

M>1. Непонятно что такое "православная культура" и если таковая вообще есть, то какую часть русской культуры она занмиает.
К тому же еще и переврал.

M>Ну какое место, основное конечно.
Основное — это не место, и вопроса про место не было. Был вопрос, что такое "православная культура", не надо мыслью по древу растекаться.

M>Монастрыри до 18 века были в России единственным местом, где проходило систематическое обучение.
Сейчас не 18 век. Еще раз. Впрос был не про историю православия на руси, а, внимание, "что такое православная культура?" Можешь внятно ответить?

M> Философская мысль вплоть до 19 века была сосредоточена целиком и полностью в Церкви.
Ага, именно по этому россию считали дикой и отсталой страной, каковой она собственно и являлась на тот момент.

M> Ну да, роки и попы в монастырях не играли и мыльные оперы не снимали.
Не передергивай, не оценят.. Сейчас в школе тоже рок не играют, а было бы не плохо.

M>Здесь не могу возразить ибо принимать или отрицать ценности — это личное дело каждого, ег оморальныйй выбор.
Отличненько, так не навязывай этот выбор детям в школе.

M> Так случилось, что в той стране, где ты в настоящее время проживаешь духовно, те ценности, которые ты отрицаешь, поддерживает основная часть населения.
Что такое "проживать духовно"? По поводу большинства — в лучшем случае циничное передергивание, в худшем — просто ложь, даже по этому форуму видно, что православные ценности как-то не пользуются популярностью.

M>Считаю, что если от такой ситуации совсем нехорошо и невыносимо, то надо переселяться в другую страну, с более подходящими ценностями.
Переселяйся, я не против..

M>Ага, наверное.
Наверняка.

M>Только и государственная служба таким прикрытием является и армейская.
Опять стрелки переводишь? Не, мужик, здесь такой довод не пройдет, ты за религию отвечай, а в армию и госслужбу не лезь.
Даже если и так, то это не повод плодить подобные структуры.

M> Тем не менее, тебе не кажется что второй пункт твоих утверждений нексколько противоречит третьему?
Не кажется, тем более, что это твои утверждения.

Nikolanc wrote:
> Да хотя бы вот: Russians <http://en.wikipedia.org/wiki/Russians&gt;.
И где здесь говорится, что русский == православный.

> Цитата: "Orthodox Christianity is a dominant faith among the Russians.
> More specifically, the vast majority of Russian believers belong to the
> Russian Orthodox Church, which played a vital role in the development of
> Russian national identity." Думаю, что wikipedia достаточно объективный
> источник — по крайней мере автору статьи, мне кажется, незачем принимать
> ту или иную сторону.
У нас церковь посещает примерно 5% населения — так что мне плевать что
там в Вики пишут. Я даже согласен, что "vast majority" из этих 5% — это
православные.

Я вот требую введения основ научного атеизма и социализма. Так как они
"which played a vital role in the development of Russian national
identity" в последние 70 лет. Или скажешь, что нет?

Здравствуйте, Nikolanc, Вы писали:

N>Вообще-то роль православия упомянута в преабуле к Федеральному закону Российской Федерации "О свободе совести и о религиозных объединениях": "..Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры..".

Ах, закон? Жаль, что вы не пошли в его чтении дальше преамбулы:

Статья 3, пункт 5:

Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

>Офигеть, я в шоке.
Я тоже, наконец то.

>И как это назвать,
Массовое привитие культуры

>Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас
И нас

>И как обычно, Калужская область впереди планеты всей
Ьесконечно рад за неё, тем более что меня с ней многое связывает

>Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...
А я надеюсь вы осознаете всю пользу данной меры. Вы считаете себя продвинутым человеком и в технических вопросах и в светской жизни? Тогада наверно знаете, чем полезны воскресные школы и православное воспитание. Кстати,в еврейских школах религия — давно обязательный предмет.(А по поводу введения Основ православия один известный раввин очень возмущался, вот примерно как вы.Только он из других соображений).
Я за то чтобы мои дети получали качественное воспитание, это залог успеха, сэр Чего и вам желаю.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>...При чем здесь налоги и развитие личности. Это две разные вещи. В первом случае речь идет о работе гос. аппарата, а во втором о работе соц. служб (точнее о полном отсутствии таковой).

А при чем тут нравственное воспитание молодежи и истоия православия в многоконфессиональной стране? Для меня в этом смысла не больше.

C>>Мой ребенок не будет посещать уроки истории православия и получать отметки за усвоения/неусвоение материала. Максимум, на что я соглашусь, факультатив по истории религии.

FR>Это дело ваше.

Это, конечно, мое дело, но не только. Можете заметить хотя бы по этой ветке, что далеко не все в восторге от столь трогательной заботы о подрастающем поколении.

C>>А должный уровень духовности я ему и сам обеспечу.

FR>1. Не все такие сознательные (?), как вы. Хотя про должный уровень. Его установите вы, исходя из собственных жизненных позиций, субъективно, совсем не учитывая (возможно) их социальность (это ИМХО), а общая для всей страны идея, заложенная в евангелии будет куда умествнне в глобальном плане, чем ваше мнение о жизни.

1. Нет у этой многонациональной страны общей идеи, заложеной в евангелие.
2. Ни один учитель не сделает для воспитания моего ребенка больше, чем я сам. И уже тем более, он не сделает этого, выполняя очередную идиотскую директиву.

FR>2. Выходит из первого. Вы обеспечите должный, а другие нет. Вашему ребенку с ними придется жить. как вы думаете в обществе, разделенном таким образом на морально развитых/неразвитых, ему бедет легче жить?

Я абсолюно уверен в том, что в обществе, в котором католиков, иудеев, мусульман и просто атеистов пичкают историей православия ему точно хорошо не будет.

Что касается воспитания остальных членов общества, то в советсвкое время в советских школах без всякой истории православия воспитали изрядно порядочных людей.

"neFFy" <50126@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2085643@news.rsdn.ru...

> ЗЫ а вообще в статье не указано на целевые классы.. так что спор не вполне
адекватный.. все таки 11 лет это не шутки

не лет, а 10-11 класс.

в таком возрасте уже трахаются, бухают, колются,
а основы православия принесут им огромный вред?

justinian wrote:
> Извини, уважаемый Alex Besogonov, но в моем посте я задал конкретный
> вопрос конкретному человеку, с которым у нас полемика .
Вообще-то, это общий форум. Отвечать на любое сообщение может любой, так
что можешь считать, что я просто присоединяюсь к мнению Shirvanoff'а.

neFFy wrote:
> что такое КСЕ? я не сумел разобрать
> но уже хочу почитать
"Концепции современного естествознания" — такой обзорный курс о
состоянии науки.

AS>>А зачем таки вы это спрашиваете?
E>Ну мне кажется, что в более или менее все русские лет 100 назад были православными. В частности я думаю, что если у коренного калужанина, если он не еврей или татарин, а русский, большинство предков "до революции" были православными.

Это не так. Верующий и православный — понятия разные.

E>Вот, проверяю теорию.

E>ЛЛ, скажем, оказался потомком мусульман, староверцев и атеистов. Не удивительно, что он неприемлет православную часть русской культуры

Все мои друзья\знакомые, коренные калужане (то бишь либо татары, либо русские, как тут уже изволили заметить) очень скептически относятся к изучению православия в школах. При этом совсем не все они атеисты, отнюдь. Просто зная нашу церковь, нетрудно понять, что будет на этих уроках.
И, разве кто-то отрицает, что православие (как и мусульманство, кстати) — часть русской культуры? Нет, отнюдь. Атеизм тоже часть русской культуры. Так давайте не создавать сущностей без необходимости, и изучать _все_ религии в отдельном курсе мировых религий, либо (что лучше) курсе культурологии совместно с другими принципами.
Да, касательно принципов "не убий", "не укради" и т.п. Право, смешно читать этот бред, что данные принципы — часть православия. Эти принципы — часть адекватно-осознанного человека, и православие совсем не ведет к ненарушению указанных морально-этических основ поведения личности, напротив. Согрешил — отмолился. Задумайтесь, почему вдруг зэки становятся на зоне такими религиозными, а?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.
LM>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2085395&amp;only=1

Автор: LuciferMoscow
Дата: 31.08.06

Ну, скажем на уроках истории школьникам мозги промывают сильнее некуда. Что же это повод отменить ее как предмет?

Не думаю, что от знакомства с основами правословия будет вред.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это заблуждение. Если человек изучает основы религии в зрелом возрасте, когда поступающая извне информация воспринимается критически, такое зучение вряд ли окажет на него большое воздействие. А когда то же самое впаривается детям, исходно предполагающим, что сказанное учителем заведомо верно, уровень воздействия будет совсем другим. Так что это есть прямое навязывание убеждений, противоречащее сразу 2-м статьям Конституции — о свободе совести и о том, что РФ — светское государство.

Не говоря уж о том, что естественнонаучная и христианская картины мира, мягко говоря, не слишком совпадают. Так что рассказывать ребенку про теорию Дарвина о происхождении человека и библейскую легенду о том же — вообще вряд ли уместно в школе

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>В таком случае в школе нельзя изучать ни Историю, ни Литературу, т..к. в этих курсах явно прослеживается "прямое навязывание убеждений" .

Можно и нужно, так как это средства формирования мировоззрения, то есть соц.заказ. Школа должна формировать убеждения и мировоззрение члена данного общества. Но если школа начинает действовать вопреки Основному закону данного общества, как в случае с религией, это вопиющее безобразие, которое следует немедленно и жестко пресекать.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
LM>><skipped>
_>>>Ван момент, плиз. А вместо каких предметов его вводят? "Ни одной математики/русского/зар_ист не пострадало"
LM>>И увеличина нагрузка на школьников, которая сейчас и так максимальная в Европе!
_>И что с того? Причем здесь Европа? У нас всегда эта нагрузка была немаленькая и ничего, умные ребята получались. В Европе, к слову, с их "гуманной" нагрузкой пока особых достижений не видать. Задорнова не люблю, но "ну тупые" не к одной Америке относятся.

А при том что есть определенная нагрузка в часах на неделю, она в основном заполнена полностью и так, а теперь при вводе нового предмета придется уменьшать часы, например, физкультуры или русского языка, или иностранного языка, или еще какой дисциплины, что, имхо, совсем не хорошо, так как основы православной культутры можно изучить и в рамках истории, а не создавать новую дисциплину в ущерб другим.

neFFy wrote:
>> > что то я сильно сомневаюсь, что такие люди, как Попов, Менделеев и иже с
>> > ними не были верующими..
> C>Это были отдельные открытия. Значительные по тем временам, но сейчас
> C>тривиальные.
> а в чем разница?. им религия не мешала изучать строение мира..
Факт в том, что для современного high-tech нужен не один Менделеев раз в
100 лет, а огромная куча исследователй.

А вот религиозное мышление как-то не очень совмещается с наукой.

>> > как показала история, религия их научным изысканиям ничуть не помешала..
>> > а афаик в *их* школьной программе религиозные предметы были..
> C>Покажи мне теократическое государство (кроме Израиля) в котором развит
> C>*свой* high-tech.
> а разве США и ЕС не до конца стерли все теократические государства и не
> заселили эти территории гомосеками?
Вообще-то, в Европе из теократий остался только Ватикан. Остальные
государства — светские, с четким разделением между государством и религией.

> а вообще.. Китай, Япония, Корея.. там,конечно,религия не является
> руководящей стороной в государстве, но
> религиозная составляющая общества имхо развита куда сильнее, чем у нас..
В Японии вообще буддизм и синтоизм. И церкви к государству тоже
отношения не имеют.

> ЗЫ кстати это провокация.. ты сразу начинаешь говорить про теократию,
> как будто РФ к ней стремится или
> даже уже вошла.. это как америкозские слова про "авторитарный режим" :-Р
Так ведь к этому и идет.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

>> У воцерквленных кончились аргументы и они пустили в ход оскорбления?!
AM>Где Вы увидели оскорбления?
Тем, что меня (противника РПЦ) автоматически приравняли к защитникам извращенцев

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>насколько видно вокруг тов. либерасты проталкивают идеи толерантности к гомосекам, пользования презервативов и фаст-фудов.. они же выступают в основном против "засилия" церкви ("столько денег на храмы тратят!" а то, что это архитект.ценность не задумываются)
FF>церковь выдвигает свои идеи.. зачастую не менее бредовые (по крайней мере так показывают в СМИ)..
FF>вот и сталкиваются 2 различные силы.. поэтому и противопоставляю..

А чем плохо пользоваться презервативами и другими средствами контрацепции? Я против пополнения наших детских домов детьми и улиц беспризорниками, пусть лучше аборт делают и предохраняются.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:


AM>"Shirvanoff" <39136@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
AM>news:2085869@news.rsdn.ru...
>> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>>
>> AM>Эт точно. Разобщайтесь, протестуйте против национальной религии.
AM>Вымрете, а
>> AM>ваше место займут мусульмане.
>>
>> Нет в РФ национальной религии ни de jure, ни de facto.

AM>Ничего Вы не понимаете. Сейчас место пусто. При СССР место было занято
AM>идеологией марксизма-ленинизма, в царской России — православие, сейчас
AM>пустота.

Я согласен нужна национальная идей, но религия на роль этой идей не тянет в современных условиях.

AM>Еще пройдет немного времени, и Россия станет мусульманской страной.

Если при этом будет порядок, не будет алкашей и беспризорников, за взятки будут растреливать и будет соблюдаться закон, то я за мусульманскую страну.

justinian wrote:
> S>Среди мусульман и русские есть, а вымирают как раз "православные", так
> как много народу уходит из православия в другие религии.
> А твоя позиция какая? Пусть православные вымирают? Или наборот
> огорчаешься, что многие из православия уходят в другие религии?
Если религии необходима государственная поддержка, то может стоит
задуматься нужна ли такая религия?

Говорите, русская религия? Ну-ну...
Извиняете, если баян (оч. вероятно).

Великий Рим, потрясатель и владетель Ойкумены, обольщенный эллинской
культурой, перенял греческий -- от-еврейский -- алфавит. И этим алфавитом
писались законы народов и цивилизаций. И Юстинианов кодекс лег в основу
правовых уложений всех стран современности. Непреодолимый парадокс в том,
что ненавидевшие евреев народы стали писать так, как писали евреи: и
отпечаток еврейской формы выражения мысли лег на все развитие мысли мировой.
О боги, древние и бессильные боги мои!..
"В начале было Слово, -- записали мудрецы древнего Сиона, -- и Слово
было Бог". И по мере того, как перенималось это слово, еврейский бог
становился богом всего мира.
Наследники великих, изначальных человеческих цивилизаций Египта и
Вавилонии инстинктивно ощущали смертельную опасность, исходящую от
незначительного и малочисленного полукочевого народа, обосновавшегося на
пустынных взгорьях Палестины. Но, привыкшие брать силой и явными
достижениями культуры, они проиграли судьбоносное соревнование в живучести,
приспособляемости и коварстве. Кир отпустил евреев из вавилонского плена и
позволил восстановить Иерусалимский храм; Александр сокрушил тысячелетний
Египет Сынов Солнца, фараонов.
И не ведали, что творили, суровые римляне, сокрушая спесивую Иудею и
сметая навечно с лица земли еврейский храм. Так наивный и измученный болью
человек давит гнойную флегмону, и зараза разносится по всему организму. Ибо
еврейское рассеяние по миру можно справедливо считать инфицированием
человечества.
Ибо к тому времени, отравив мир своим способом выражения Слова, и тем
самым преодолев иммунитет человечества к своему влиянию -- этот своеобразный
и всемирный СПИД древности, -- евреи уже создали своего бога "для внешнего
употребления": еврейского бога для всех неевреев.
Когда ты раскрываешь Библию или входишь в христианский храм --
задумайся же, что ты читаешь и кому ты молишься; несчастный ты человек.
Еврейкой был рожден Иисус, и обрезана была его крайняя плоть на восьмой
день по еврейскому закону, и гражданином был он еврейского государства.
Евреи воспитывали его, и еврея называл он своим земным отцом. Еврей крестил
его, и евреям он проповедовал. Евреями были святые апостолы, и еврей Петр
заложил первый всемирный христианский храм. И еврейскими именами стали
называть с тех пор люди детей своих. Иоанн и Мария -- еврейские имена это.
И был рожден этот "бог для всех", бог для всеобщего пользования -- от
бога собственно и только еврейского, бога для пользования внутреннего. И
ведь говорят вам, говорят толкователи, что Бог-Создатель, Отец, и Бог-Сын --
две ипостаси одного и того же, и, стало быть, молясь Иисусу, вы тем самым
молитесь и другой Его ипостаси, Яхве! -- но не хотят задумываться над этим
наивные и жаждущие веры люди.
Несколько веков сопротивлялся Рим иудейской заразе в христианском
обличий. И таково необоримое коварство этой заразы, что римляне, верные
богам своих предков, преследовали и травили римлян же, все более
охватываемых верой в бога еврейского производства. Верой в бога смирения,
покровительствующего в первую очередь рабам и беднякам, убогим и сирым.
Нищих духом и плачущих объявил он блаженными, и велел подставлять обидчику
щеку для удара.
А для себя оставили евреи законы своего бога: око за око и зуб за зуб.
Евреи пропагандируют легенды о своих страданиях, причиненных
христианами. Но попробуйте сравнить: сколько христиан истребили друг друга
во имя бога, данного им евреями? Сколько детей погибло лишь во время
Крестовых походов детей? Сколько миллионов "протестантов" приняло
мученическую смерть от "католиков"? а ведь они исповедовали веру в одного и
того же бога! Весь цвет европейского рыцарства сложил головы под лозунгами
веры в Иисуса и Марию!.. Вчетверо сократилось население несчастной Германии
за сто лет гражданских войн "реформации" христианской веры.
Чего ради миллионы европейцев веками гибли под мечами мусульман,
покинув свои очаги и семьи для вящего торжества дела Иисуса, сына еврейки и
еврея самого?
А вы повторяете об экономическом засилье евреев... Это мелочь,
следствие, верхушка айсберга. (Айс-берг... "Ледяной камень". Вот -- их
сердце.)
И смертоносная мудрость древнего и страшного иудейского племени
сказалась даже и прежде всего, быть может, в том, что они всегда были готовы
обрести власть над миром и остальными народами даже ценой собственных
страданий и ненависти к себе. Чтобы вера была крепкой и победоносной,
объединяющей народ, -- народу необходим постоянный враг, враг внутренний,
который всегда рядом, инородный элемент в собственном теле. В
противопоставлении себя чужаку рождается нация как единое целое.
И ненавидя евреев -- народы ненавидят их во имя еврейской веры, молясь
еврейскому богу, имя которого записано еврейскими буквами. Таков был
сакраментальный тысячелетний расчет.

M.Веллер. Заговор сионских мудрецов

disclaimer: собственно к евреям, как к народу, не отношусь никак, равнодушно.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>Кстати, а какой смысл в изучении математики и русского?

O>Смысл очевиден. Безграмотному и не умеющему считать дорога на помойку. Он не сможет принести обществу пользы, кроме как работая чернорабочим. Да и то будут проблемы.
К сожалению, не все так просто. Смысл в изучении математики и русского с точки зрения построения нашего общества потребителей тоже есть не для всех. Ибо человек грамотный и развитой так или иначе больше склонен творить, а не потреблять. Недаром же нас сейчас активно убеждают в том, что у нас слишком много в строне людей с высшим образованием. Кто ж у нас подметать-то дворы будет, а? А с соседнего экрана сетуют на то, что мол, разъехались специалисты по разным странам
С другой стороны, если в головы человеков не вложить уж совсем ничего, то тут получим другие грабли — всеобщую дикость и неуправляемость. Вывод очевиден — надо заполнить внутричерепное пространство подданных неким заменителем "думателя". Получим то, что надо: управляемость, безынициативность, внушаемость. Вуаля!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

FF>>странно.. никто еще не знает, что будут рассказывать, а уже крики о кровожадных священниках-извращенцах-пожирателей мозгов..

LL>Нетрудно догадаться. Придет деревенский поп в сельскую школу, ибо больше некому — и начнет охмурять. На соответствующем уровне. То-то будет здорово, то-то хорошо...


Два вопроса:
1) Кто мешает деревенскому попу простопройтись по детям? Или ещё как-то с ними пообщаться?
2) Деревенский поп не сможет преподавать в школе по формальным причинам. У него нет педогагического образования для преподавания в школе.

AS>>Мимо. Use sources — как раз они и будут.
E>А кто будет отвечать за детей, во время этих уроков?
E>О каких классах речь, вообще?

К сожалению, вы все проспали — это тут уже обсуждалось и неоднократно. Повторяться не буду, почитайте ветку http://gzip.rsdn.ru/Forum?mid=2088868

Автор: Mamut
Дата: 01.09.06

Извините, но заставлять читать детей бред учебника Бородиной — просто свинство.
По поводу классов — как я помню, 5-11.

И, еще раз. Я совсем не против того, чтобы основные тезисы различных религий преподавались детям на уроках истории и культурологии. Назовем это историей культуры. Может, это даже и хорошо, дабы иметь осмысленное представление. Но не _только_ православие, а и ислам, буддизми и т.п. И причем не ортодоксальные основы, которые тупо зубрят "православные", а именно _принципы_. Т.е. не _научить_ "как", а дать _инструмент_. А уже дети, когда вырастут, пусть сами для себя решают. Но именно когда вырастут. Самоидентификация должна быть именно _само_.

И. По поводу нужности. Вам в школах преподавали православие? Нет? А тем не менее, вы считаете себя православным, и (ВродеБыДаже) знаете основы (хотя из Ваших высказываний по поводу того, что православие — базовая религия и идентификация русского народа, это никак не следует). Итого — тот, кому это нужно, добыл искомые знания вполне сам, не особо при этом напрягаясь и (внимание!) не напрягая при этом других, которым эти "знания" нафиг не уперлись (например, те же мусульмане, для которых изучение чужой религии невозможно принципиально). Итак, простейшее логическое построение приводит к тому, что необходимость подобных курсов только православия == 0, уж извините.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Однако общество не стоит на месте и уходит от принципов христианства — это уже оковы развития. Разве это не понятно?
Хорошо, нужно ли изучать творчество Пушкина, или Л. Толстого?
Или, скажем "Демон" от М. Лермонтова?
Мы же развиваемся! Дайшь Пелевина и (кто автор "Голубого Сала"?) с Акуниным!

Vi2>Где мы изучаем(творим и пр.) танцы? В танцевальном, хореографическом кружке. Где изучаем(творим и пр.) литературу? В литературных кружках. Где изучать(творить и пр.) русскую культуру? В культурных кружках. Кто мешает той же церкви при себе организовать кружки по изучению православной культуры? Никто. Что мешает? Русский глобализм — нужно сразу всех и вся.
Ну я понимаю такой подход в Москве, скажем, потому что в Москве живёт не разбери пойми кто.
А вот Калуга вроде как довольно руссконаселённая земля. Что там мешает изучать ОКР я так и не понял. Вот я в школе и на уроки литературы ходил и танцев (они тогда "ритмика" назывались) и музыки...

Vi2>Зря ты Павлика Морозова приплел — это и не плохой пример, и не хороший, так себе. Но так должно быть и так будет, иначе "яблоко от яблоньки" будет получаться.

Ну я же тебе говорю, что вопрос в целях. Если у тебя цель "воспитать новую сущность -- советский народ", то да, нужны павлики морозовы, а если у тебя цель сохранить национальную идентичность, то не нужны.
E>>Ну а цель-то в чём? Чтобы в Калуге все дети выросли русскими людьми или чтобы они выросли людьми готовыми сдать TOEFL и уехать в США?

Vi2>Не знаю. Но то, что русские останутся русскими, а другие национальности — другими, я не сомневаюсь.
Я вот не уверен ни в русских ни в других. Я скорее уверен в обратном, что все нации рано или поздно загнутся. Вот скажем где они, древние египтяне? Или, например, древние римляне?

Если так понимать протест против ОПК, что типа "хрен ли вы тут в Калуги насаждаете русскость?", то я не понимаю постанвку вопроса. А если как-то ещё понимать, то объясни как.
Потому что позиция "цели своей не знаю, но в то, что всё будет хорошо свято верю. Давайте в школе ещё и буддизм изучать!" она тоже как-то не внушает

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну если ты отрицаешь связь "12" и Православного контекста, то я удивлён.
LL>>Ну да? А "православного" ты, не православный, почему с большой буквы пишешь?
E>Это как-то влияет на наличие связи?

Это я докапываюсь.

E>Пишу так в силу общей безграмотности в русской орфографии. Кроме того я ещё и "вы" с маленькой обычно пишу.

Я тоже, и правильно делаем оба.

E>>>Во-первых, в приведённых тобой цитатах эта связь однозначно прослеживается
LL>>И чтобы понять ее, тебе всю жизнь не хватало курса православной культуры. На каком же году жизни и при каких обстоятельствах тебя, неправославного, осенило это гениальное прозрение?
E>Ну, вообще-то говоря, я в школе поимел такой курс, но очень краткий. В принципе мне бы хотелось большего. Потом ещё в институте слушал, потому что понимал, что многое в русской литературе ускользает от меня.

Какой ужас!!! (это я серьезно — если сейчас людям для таких вещей требуется спецкурс, дело совсем труба).

E>[вне темы]
E>ЛЛ! Почему ты всё время пытаешься, чтобы доказать какую-то абстрактную истину, вытянуть из меня приватную информацию автобиографического харатера? То про жену спросишь, топро школу
E>[/вне темы]

Ответил выше.

E>>>Во-вторых, интересно бы было понять что по твоему вообще символизирует сами по себе "12 человек"?
LL>>Надо думать, это число — исключительная прерогатива православия. У католиков оно равно 14, у протестантов — 9, у некоторых сектантов является переменной типа float.
E>Сектанты зело разнообразны ныне
E>Кроме того ответ "у католиков число 12 рано 14" конечно достоин прекрасного программиста и уважаемого отца семейства. но это мелочи всё.

Ну как же мелочи? Это принципиально, они из-за этого Блока понять не в состоянии.

E>Я вообще не хочу обсуждать тему "Православие vs Католицизм", так как она очень далеко уведёт нас от темы.

Отчего же?

E>Если тебе кажется, что в "12" А. Блок имел в виду каталическую веру ...

Мне совершенно безразлично, как называлась вера, которую имел в виду Блок. Для меня важнее, что он выступал против именно того, за что выступаешь ты здесь.

E>>>про "В белом венчике из роз/впереди Исус Христос" я вообще не говорю.
E>>>ИМХО понять "12" вне Православного контекста вообще невозможно!!!
LL>>Да ну? То есть баптист в нем точно не разберется? А "еговый свидетель"?
E>Вот второй точно не разберётся. И у баптиста будут сложности большие. Как, впрочем, и у истово верующего православного, пожалуй.

Да что ты говоришь? Страсти-то какие! А что ж помешает, если ты, неверующий, понимаешь? Ты более них "в теме"?

E>Скажем так, "12" посвящено взаимодействию "старого мира" и "нового" и идей революционных и религиозных. В качестве реализации религиозных идей в "12" выступало Православие, извини, но так уж сулчилось. Конечно, если ты возьмёшь какой-то похожий культурный контекст (не православный, а, баптистский, например), то ты конечно больше поймёшь, чем если возьмёшь в качестве религиозного контекста буддизм. Но можно взять и просто оригинальный. Так проще.

И что же характерного именно для православия в 12? Недоступного пониманию не проходившего так называемую "православную культуру"?

E>Конечно я не достаточно точно написал про "вообще невозможно". Правильная фраза была бы причудливее: "вообще невозможно без понимания религиозного культурного контекста, современного Блоку, или сходного, могущего его в достаточной степени приблизить"
E>Так тебе понятнее?

Ты всерьез считаешь, что хоть что-то объяснил? Ты задвинул очередной пассаж, не более. Но мы ушли от темы.

E>Вообще о чём спор? О том какая ветвь христианства оказала болшее влияние на создание "12"? Или о том, что "12" создана в православном культурном контексте и без понимания этого контекста "12" адекватно понять очень трудно, если не невозможно?

О том, что для понимания этого контекста даже в исконно атеистической стране никому не нужен спецкурс этой самой ПК, а само введение ПК — нарушение закона. Вот об этом и спор.

E>>>>>2) "Мастер и Маргарита"
E>>>Ну, если ты мне не поверишь, то можешь попробовать выяснить эту информацию сам...
LL>>Гы-гы. Апломб провозвестников мракобесия поистине потрясает.
E>Ну я же знал, что не поверишь, ну выясни сам. Почему тебе кажется, что хвастаться собственным невежеством -- это хорошо?
E>И потом, я хотел бы понять, как понимание того, что "Мастер и Маргарита" связан с богословием, позволяет принять громкое звание "провозвестника мракобесия"?

Этот кусочек особенно хорош. Да, в "Мастере" трудно не заметить связей с религией. Хотелось бы поинтересоваться, в чем состоит связь именно с православием? Не с христианством, а с православием? В иконке и свечке?

E>>>При этом, обрати пожалуйста внимание, я не призываю к вере в Православные догмы. Я просто скромно утверждаю, что понимание православной культуры необходимо для понимания русской культуры.
LL>>Ты ставишь между ними знак равенства, что есть злонамеренная ложь.
E>Неправда! Я вовсе и не ставлю знака равенства. Я утверждаю, что одна есть существенная часть другой. Каких-то содержательных возражений я всё ещё не получил, кстати

Опять врешь. Ставишь. Цитаты приводить? Ну зачем ты все время врешь, Егор? Просто противно общаться.

LL>>У всех 5% грамотных или только у некоторых? Что-то моя бабка, окончившая ЦПШ, с большим трудом писала и с греками знакома не была.
E>У выпускников гимназий, например. Теперь ещё и о значении фразы "образованная часть населения" поспорим?

Вот-вот. Гимназий. А у выпускников реальных училищ, церковных школ?

LL>>Это от твоего поведения. Что заслужил, то и получи. Сказал об этом я тебе в первый раз еще вотздесь

Автор: L.Long
Дата: 11.12.06

, но ты продолжил, ничтоже сумняшеся.
E>О чём "об этом" ты мне сообщил в своём сообщении? О том что я вру? Вроде нет.

Не надо путать разные вещи и упорно врать о равенстве русской и православной культуры.

Я же ни виноват, что ты не понимаешь того, что сказано прямым текстом? Ах, извини, я забыл, что тебе для понимания Блока понадобилось аж два курса православной культуры...

E>Да и потом есть ещё такая беда, что мне-то ты может и сообщил чего, а вот людей, которым доводы кажутся разумными зачем обидел?

Разным людям разные доводы кажутся разумными. В некоторых случаях их не то что можно — нужно не только обижать, но даже уничтожать, как показывает практика.

E>Из-за избытка культуры ведения дискуссии или ещё какая причина есть?

От глубокой нелюбви к твоей позиции, переносимой на тебя лично, как ее носителя. Устраивает?

E>А как ты, тогда, выяснил несостоятельность Православия, как существенной компоненты русской культуры сложившейся исторически?

А я не собираюсь выяснять состоятельность или несостоятельность православия. Меня этот вопрос не волнует.

E>Приведи какие-нибудь другие аргументы, тогда, если подход на основе анализа взаимосвязи памятников культуры с разными аспектами культурного контекста

Автор: Erop
Дата: 16.12.06

кажется тебе спорным

Очень простой аргумент. "Запрещается обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.". Все, отвалите с вашей религией, так как курс "православной культуры" — это именно обучение религии и ничего больше, причем в самом похабном официозном его варианте.

E>>>Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. E>[/q]
LL>>На этот вопрос я отвечать тоже не буду, ибо ни корректности, ни конкретности в нем нет. Я не отъезжаю на необитаемый остров и на Тау Кита не лечу. Дискуссия о превосходстве тех или иных культурных ценностей мне не интересна.
E>Мне всё-таки кажется, что тебе просто нечего сказать.

Даже если это так, это не меняет сути вопроса. Я не хочу, чтобы моих детей официально воспитывали в православной вере. Я не обязан никому ничего доказывать и объяснять, в силу прав, данных мне Конституцией и законами РФ. Какие еще вопросы?

E>Ну а то, что дискуссия о русских культурных ценностях тебе не интерсна -- в этом я тебе верю . Видимо тебе интереснее обзываться всякими "мракобесиями" и "демогогиями", да?

Да. Мне неинтересна дискуссия с демагогами и лжецами. Например, с Геббельсом у меня никакого желания дискутировать нет.

E>А вся твоя аргументация носит совершенно идеологический харатер.

Несомненно, ибо это идеологический вопрос.

E>Типа "РПЦ -- враг, значит нам не нужна та часть русской культуры, которая связанна с Православием. Небо-то не ружнет!". Только ты это формулируешь немного эмоциональнее, при помощи всяких громких слов: мрокабесие, враньё, провозвестник, демогогия и т. д.

Так ведь правду говорю. А ты и тут умудрился соврать — нам нужна вся культура, без деления ее по религиозной принадлежности, и ничего другого сроду не утверждалось. Псалмы для меня не ценнее Низами или Шекспира, хотя они к православию никак не относятся. А иконы мне нравятся ничуть не больше (честно говоря, куда меньше), чем, допустим, витражи католических соборов или натюрморты голландцев.

E>Ну, скажем, объясни, почему "притянуты за уши", например, "Братья Карамазовы"?

Ты как-то все время хочешь, чтобы я тебе что-то объяснял, составлял какие-то списки, приводил какие-то доказательства, но никак не хочешь понять, что мне это абсолютно не нужно, и делать я этого не стану. Мне и весь-то этот спор нафиг не нужен. Я ведь не пытаюсь тебя ни в чем убедить.

E>Кто такой Варсонофий я не помню. Ничего сказать не могу по этому поводу, увы.

Ничего, я не расстроен. Я ведь говорил, что он мне безразличен. Правда, словами не описать, до какой степени — хотя вполне сравнимы с ним мученик Анемподист, придворный персидского царя Сапора II и его коллега Пигасий. А ты учи, учи всю эту чушь — и детей своих заставь непременно. А то они Блока не поймут.

E>Не понял. Кого в средневековье и всё такое? Почему тебе кажется, что "изучить культуру" == "обратиться в истовую веру"?

А почему "повеситься" == "сдохнуть"? Потому, наверное, что цель введения закона божьего в школе — обращение детей в веру. И не надо о "культуре" — это не более чем отмазка.

E>>>Можешь теперь поделиться своим опытом семейной жизни , раз уж, зачем-то вынудил меня поделиться моим
LL>>Нет, не поделюсь.
E>Ну и кто бы сомневался? А почему тогда ты позволяешь себе всё время лезть в мою личную жизнь?

Ну так исходно все началось, что ты в компании с Ридигером и Фурсенко решил учить моих детей православию, то есть полез в мою личную жизнь. Значит, и мне можно лезть в твою, разве нет?

E>Ох, ну от чего ты сам ничего никогда в своих же словах найти не можешь

Автор: Erop
Дата: 11.12.06

?

Моного букв. Не осиливаю.

E>Вот смотри: тут

Автор: L.Long
Дата: 07.12.06

:

E>>Я так понимаю, что его преподают учителя истории/литературы после курсов переподготовки. Мне кажется, что это должно влечь такие перекосы и ошибки, что должно выходить сплошное богохульство.
E>Хорошо если так.

Блин, как приятно почитать умного человека, даже если он сказал всего три слова. Очень хорошо, если будет выходить такой результат, который раз и навсегда толкнет детей в объятия нашего исконного атеизма, а не чуждого нашему народу христианства.

E>Потом разговор продолжился тут

Автор: L.Long
Дата: 11.12.06

:

E>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?
E>А это не вера моих дедов-прадедов. ... Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

E>Ну и далее по ветке. Просто образец корректности и нежелания поиздеваться над верой чиьх-нибудь предков?

А вы чего хотели? Я, Егор,нахожусь в положении человека, защищающего свой образ жизни, своих детей, свои конституционные права. В мою жизнь, нарушая эти самые права, лезут попы, государство и вы. Силы явно неравны. В этой ситуации я, будучи корректным, стану похож на солдата, сидящего в окопе и боящегося обидеть вражеский танк своей гранатой. Поэтому вы, вместе с любыми предками, их верой, а также претензиями по этому поводу, идете на самый отдаленный из имеющихся в вашем распоряжении адрес. Вот если бы я пришел ломать вашу церковь и сбрасывать колокола с колоколен, такое право было бы полностью в вашем распоряжении — вплоть до физического насилия.

LL>>Ну над моими можно издеваться, пусть и твоим херово будет.
E>Понимаю. Цель в том, чтобы моим детям было хреново.

Так я не христианин. Мне мстить заповеди не запрещают.

E>А вот у меня цель такая, чтобы русские в тем хестах, где их много сохраняли свою идентичность.

Во-первых, ни у меня ни у тебя нет определения русской идентичности, а во-вторых, в мое понимание русской идентичности входит атеизм.

E>Кстати, над твоими детьми издеваться не предлагается, так как ты в Москве живёшь. Над твоими детьми издеваются при помощи "Москваведения". Тот ещё курс, кстати. Он тебя не парит?

Не издеваются. У моих детей, как ни странно, нет такого курса.

LL>>Мое отношение ко вкладу православия куда угодно — оффтоп в этой теме. Мы обсуждаем не мое отношение, а насильственное навязывание религии детям.
E>Странно, вроде как речь о введение в Калуге курса "основы православной культуры"? Или я сегодня снова в танке?

Речь не о введении этого курса в Калуге, а о намерении распространить его на всю страну. Я неоднократно говорил, что вижу этот курс как плохо замаскированное введение в школе "закона божьего",и пока ничто не заставило меня этут точку зрения пересмотреть.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
<skipped>
_>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются.
А зачем крестить насильно?! Промыть мозги ребенку несложно, а потом он саам покрестится.

_>Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.
А чем Вам Ден Браун не угодил? Над "Цифровой крепостью" я откровенно ржал(познания автора в криптографии и компах поражают). Не совсем понимаю истерику церкви по отношению к "Коду До Винчи", "Ангелы и демоны" посильней по церкви ударить могут

_>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются. Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.

здесь

Напомним: в феврале, выступая на XIV Рождественских образовательных чтениях, Андрей Фурсенко рапортовал о том, что "заканчивается подготовка пособия по истории мировых религий для учащихся 10-11-х классов". Вместо ожидаемых министром аплодисментов раздался свист и выкрики: "Ты в России живешь или где?", "Не нужны нам твои мировые религии!" Порядок восстановился только после того, как об этом попросил патриарх. Но растерянный вид министра говорил о том, что все его попытки найти с РПЦ компромисс по поводу преподавания религиозных дисциплин в школах пошли прахом.

История религий — это весьма увлекательный предмет, если грамотно составлен. А тут РПЦ явно обрадовалось возможности нести именно религию в массы. Про неправославных здесь уже говорили

Здравствуйте, IB, Вы писали:

FF>>т.е. вы считаете детей настолько тупыми, что они не в состоянии не впитывать ту информацию, которая им в основной массе не нравится?
IB>Причем здесь "Тупыми"? Просто намного более восприимчивыми.

поэтому косяк в статье.. всмысле там не указан возраст учеников.. за младшие классы еще понятно.. но по себе знаю, что в старших классах всё зачастую проходит мимо ушей.. (кстати если в старших, то вопрос о нагрузке как то отпадает..особенно 10-11)

FF>>к слову, интересно было бы узнать какой процент школьников ходит в церковь.. и сколько будет ходить после введения этого предмета..
IB>Я бы не стал на детях эксперименты ставить.

а ставить на детях эксперименты с презервативами, фаст-фудом и гомосеками лучше?.
(да я передергиваю.. просто мя смутила такая резкая реакция людей на это нововведение)

FF>>навязывание убеждений есть и в других предметах..
IB>Примеры?

всё та же пресловутая биология с теорией сэра Чарльза Дарвина..
можно конечно попридираться к теории строения атома (я вот например не видел из чего он состоит своими глазами) или к ядерной физике.. но теория эволюции больше похожа на предмет спора..

"Гоги" <30742@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2085375@news.rsdn.ru...
>
> _>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно
вроде никого не собираются. Православие — неотъемлемый элемент российской
истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье
современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в
какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет
такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.
>
> лучше просто изучать историю православие вводят вместо других
предметов. Ли Вы считаете, что если человек изучает провославие, то без
математики/русского/зарубежной истории он обойдется? Вы для своих детей что
бы выбрали?

А Вы для своих детей, выбираете, наверное, такие вот картинки:
http://clement.livejournal.com/213223.html

>
> В реальности такие введения (москвоведение всякое тоже самое) — это
падение уровня образования.

"LuciferMoscow" <37173@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2085852@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
> У воцерквленных кончились аргументы и они пустили в ход оскорбления?!

Где Вы увидели оскорбления?

Цитата:
"Ли Вы считаете, что если человек изучает провославие, то без
математики/русского/зарубежной истории он обойдется? Вы для своих детей что
бы выбрали?"

Я просто поинтересовался, что выбрал бы для своих детей оппонент, может то
что по ссылке.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

C>>Мой ребенок не будет посещать уроки истории православия и получать отметки за усвоения/неусвоение материала. Максимум, на что я соглашусь, факультатив по истории религии.

FR>Это дело ваше.

Мой, кстати, тоже.

C>>А должный уровень духовности я ему и сам обеспечу.

FR>1. Не все такие сознательные (?), как вы. Хотя про должный уровень. Его установите вы, исходя из собственных жизненных позиций, субъективно, совсем не учитывая (возможно) их социальность (это ИМХО), а общая для всей страны идея, заложенная в евангелии будет куда умествнне в глобальном плане, чем ваше мнение о жизни.

В Евангелии нет общей идеи для страны, в которой половина населения — атеисты, а еще треть — мусульмане. Да и идейка, честно сказать, изрядно подпорчена православными толкователями...

FR>2. Выходит из первого. Вы обеспечите должный, а другие нет. Вашему ребенку с ними придется жить. как вы думаете в обществе, разделенном таким образом на морально развитых/неразвитых, ему бедет легче жить?

О! Вот и первая радостная ласточка, любимая птичка любой религии — поделить всех на наших и не наших, подать это как данность и приступить к травле не наших. За одну эту подлую привычку, в частности, религия заслуживает искоренения.

Здравствуйте, IvEv, Вы писали:

IE>Если учебник истории не могут грамотно составить, то это не повод называть историю ненаукой.

История не является наукой, например, потому что не существует никаких исторических теорий, постороенных на основе математического аппарата. Современная история — это просто сборники разных баек , составленных и интерпретеруемых по усмотрению составителей .

Это же самое относится ко всем т.н. социальным наукам .

Впрочем, это тема отдельного разговора.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

IB>>> Я имел в виду, что 10 заповедей — это РУЛЕЗ в плане воспитания морали общества под эгидой веры. Реально удобная идея, для управления сознанием масс.
IB>>Ну да, это действительно удобная идея для управления сознание масс.. Проблема в том, что я не хочу быть частью массы, сознанием которой управляют. Более того, я нехочу чтобы образовывались такие массы, которыми можно управлять, именно поэтому я против насильного насаждения религии вообще и православия в частности.

FR>1. Ты анархист?

Он не анархист. Я тоже.

FR>2. Мне кажется или ты и правда себя отделяешь от общества?

От общества — ни в коей мере. Не нужно путать общество и оболваненную массу. В нацистской Германии, например, с массой все было ОК, а вот с обществом — нет. Религия в этом плане антиобщественна, ибо вместо развития общественно-полезной самостоятельной личности с критическим мышлением требует подчинения этой личности догме и слепой веры.

А я -- за!
В Греции и на Кипре Православие в обязательном порядке изучается в школах. Поэтому у них такой патриотизм, в отличиче от нас.
Чем мы, русские, хуже греков и киприотов?

Gia niki tis Orthodoksias!
За победу Православия!

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>В армии\бизнесе относительно взрослые люди(хотя какие они взрослые 180ти летние ). А это дети...

M>Ну а в детсадах у нас кто работает? В школе? Ангелы с крылышками? У нас сейчас столько беспризорных детей, сколько никогда за всю историю не было. Что на Церьков наезжать, если мы сами им помочь не можем, хоть как-то их воспитать, путевку в жизнь дать?

Церковь, между прочим, зашибает афигенные баблосы , храмы себе восстанавливает и новые строить вместо организации приютов для дитей и бомжей с нормальным ночлегом и похлебкой. Почему? Да потому что бабла не приносит.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

К>>А неверующий — сможет содержательно и объективно преподнести?
К>>Для священника есть искушение впасть в агитацию, а для культуроведа — в личное отношение, например, в скепсис.
K>На вопрос есть ли бог верующий отвечает: "Есть!" Атеист скажет: "Не знаю. Это нельзя ни доказать, ни опровергнуть."

Незнание не освобождает от ответственности

К>>Я предпочитаю, чтоб физику преподавал человек, чувствующий предмет, а не вызубривший учебник и вбивший себе в голову, что это и есть физика. (Два живых примера — зав.кафедрой и школьная учительница).
К>>Вот абсолютно то же самое.
K>Качество понимание предмета в данном случае имеет меньшее значение, чем опасность нежелательного влияния на неокрепший разум. Прекрасно, если дети будут понимать культуру православия. Но совершенно никчему, чтоб их учили верить, а не мыслить. (У кого есть такая потребность, пусть сам находит дорогу в храм)

Нужно (ну скажем мягче: неплохо бы) учиться и верить, и мыслить.
Другое дело, что среди верующих — переизбыток догматиков; и вместо культуры в общем получится забивание неокрепших мозгов.
Продолжая аналогию с физикой: рискуем вырастить поколение, твёрдо уверовавшее в единственно-правильность ньютоновой механики (а то и во флогистон).

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

<skipped>

_>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются. Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.

ИМХО уже достаточно давно по крайней мере еще три мировые религии (буддизм, ислам и иудаизм) являются "неотъемлимой частью российской истории и культуры". Интересно Ваше мнение на тему введения "основ буддизма", "основ ислама" и "основ иудаизма".

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>1. Непонятно что такое "православная культура" и если таковая вообще есть, то какую часть русской культуры она занмиает.

M>Ну какое место, основное конечно. Монастрыри до 18 века были в России единственным местом, где проходило систематическое обучение. В общем, можно сказать так: русская культура вышла из монастырей.

Как-как? Основное? Володя, до "века златого Екатерины" о культуре в России вообще говорить смешно, ибо она сводилась к иконописи с одной стороны, и к скоморохам с Петрушкой и голой задницей в балагане — с другой. К слову, первый университет в России затеяли еще до Петра — причем отнюдь не в монастыре.И уж точно, культура русская совсем иного рода, ибо любой из столпов русской культуры в первую очередь протестовал против того, что называешь "русской культурой" ты. А ее поборники — например, бенкендорф — отмечены в истории нашей культуры как-то иначе, чем Пушкин или Лермонтов.

M>2. Православные ценности, такие как отречение от прелестей жизни ради Бога — это нехорошо и неправильно.

M>Так случилось, что в той стране, где ты в настоящее время проживаешь духовно, те ценности, которые ты отрицаешь, поддерживает основная часть населения.

Не ври!!! Если уж ты выступаешь как православный, побойся бога, не нарушай заповедей его и не выдавай атеистическую страну, где православные составляют не более 20%, за православную!

M>Считаю, что если от такой ситуации совсем нехорошо и невыносимо, то надо переселяться в другую страну, с более подходящими ценностями.

Или пойти уже проверенным путем, как в 20-х.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Буквально вчера писали здесь, как в Европе вводят обязательный курс толерантности к гомосексуализму. Знаете, уж лучше православие...

Нет, уж лучше толерантность к гомосексуализму.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Нет, во-первых на уроке истории знакомятся с историей, а не культурой. Во-вторых, это для тебя нет никакой разницы с какой религией знакомиться, а для меня и большей части населения нашей страны — есть. Давайте учитыать и наше мнение.

Если вы хотите чтоб учитывали ваше мнение, будьте добры учитывайте мнение и других, и давайте тогда введем просто предмет религиоведение, в рамках которого и познакомят и с православием, и с католицызмом, и с бабтизмом, и с мусульманством, и с иудаизмом, и самое главное, раз вы так радеете за "русскую" религиозную культуры, с язычеством.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Сколько у нас учителей смогут вести этот предмет? Варианты
LM>- трудовик\военрук(они в пинципе универсалы)

Отроки и отроковицы! На службу становись!

А сегодня мы будем делать крестовину...

Здравствуйте, Laurel, Вы писали:

L>Ну а что касается "где", простой ответ: "в кармане", более сложный: "кто ж признается", еще сложнее: "обо всем знают Фурсенко и Дятел(AKA Алексий 2.0)".

Обращаюсь к модераторам. Это уже всякие границы переходит. Оскорбляют нашу Церковь, оскорбляют Православие, все это почему-то в пордядке вещей, но здесь уже прямые оскорбления к конкретным лицам.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

L>>Ну а что касается "где", простой ответ: "в кармане", более сложный: "кто ж признается", еще сложнее: "обо всем знают Фурсенко и Дятел(AKA Алексий 2.0)".

M>Обращаюсь к модераторам. Это уже всякие границы переходит. Оскорбляют нашу Церковь, оскорбляют Православие, все это почему-то в пордядке вещей, но здесь уже прямые оскорбления к конкретным лицам.

Ай-яй-яй! Что ж делать-то? Оскорбляют конкретного человека? Правду про него говорят? Да этот Laurel преступник!
Ежели он преступник, то первым долгом следует кричать: "Караул!" А то он уйдет. А ну, давайте вместе! Разом! – и тут Laurel разинул пасть.
Растерявшийся mefrill послушался шуткаря-Laurel'я и крикнул "караул!", а Laurel его надул, ничего не крикнул.
Одинокий, хриплый крик mefrill'a хороших результатов не принес. Две каких-то девицы шарахнулись от него в сторону, и он услышал слово "пьяный".

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Минус Вы поставили, а с чем конкретно не согласны в данном посте? Что можете опровергнуть?

Натурально, Вы не понимаете. Чтобы что-то объяснить требуется аргументировать. А "воцерковленные" аргументировать не привыкли, не умеют они этого.
Церковь раздумий не поощряет: пожертвования сократятся. Да и черт с ними, с пожертвованиями! Поголовье стада ведь может уменьшиться!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Здравствуй, Erop, давно не флемил?
E>Это ты объясняешь как не надо переходить на личности или что-то ещё?

Это я приветствую старого знакомого.

LL>>Зачем это мне идти в еврейскую школу? У евреев — свои заморочки, у них церковь не отделена от государства. Я не хочу жить в клерикальном государстве, и нас таких большинство. Так что если хочешь воспитывать детей в таком ключе — найди для них церковную школу и вперед.
E>В еврейскую школу надо сходить, чтобы поучиться у людей, которые не смотря ни на какое враждебное окружение не утратили национальной идентичности. Ты же жаловался, кажется, что чечены в РФ стали господствующей рассой? или ячто-то путаю?

Конечно, путаешь.

E>

---

E>>>Кто-то спорит, что в русскую идентичность входит православная культура?
LL>>Я. Я русский, как и большинство моих друзей. В нашу идентичность не входит православная культура, хотя с основами общехристианской культуры мы знакомы.
E>Я думаю, что ты знаком как раз с православной, а не с общехристианской, например с протестанской. Скажем богослужение в форме чего-то вроде рок-концерта тебе скорее всего представляется дикостью, хотя может в этом я и ошибаюсь, прости, миелафон на профилактике

Мне представляется дикостью богослужение как таковое. Тусовка с танцами, поводом к которой служит богослужение, как раз более приемлема — понятно, что молодежь пришла подрыгаться.

E>Ну видимо у нас есть некоторое отсутсвеи взаимопонимания по вопросу о том, что такое "православная культура" и входит ли она в русскую идентичность.
E>Мне вот кажется, что таки "возлюби ближнего как себя самого" входит более, чем "око за око", скажем

А в католическую нет?

E>Да и вообще русская церковь всегда имела очень большое влияние на русских людей. И тех, кто верил в Бога и тех, кто не верил...

Не на протяжении большей части моей жизни, к счастью.

E>Я бы сравнил влияние церкви на русских в XVIII веке с влиянием TV сеогдня.

Вот там ему самое и место. В XVIII веке. А нам и одного TV много, второе не нужно.

E>Вот в этом смысле и входит православие в русскую идентичность, а вот пакемоны с "Том и Джери" пока не входят.
E>Но если с этим не бороться, то скоро войдут
E>Вот об этом-то и речь.

Ну и что? Том и Джери давно тут, десятилетия — я их с детства помню. Кока-кола с биг-маками тоже. Ничего, небо не рухнуло.

E>С такого, с какого православному жителю мусульманского города стоит изучать основы мусульманской веры.

Не надо путать разные вещи и упорно врать о равенстве русской и православной культуры.

LL>>Стоит. Очень даже стоит. Но это вопрос личный, и каждый на него отвечает сам.
E>А что страшного в том, что всех будут учить? Чем это плохо?

Тем, что это обучение будет обычным оболваниванием детей попами в одном случае, и насаждением одностороннего взгляда на культуру — в другом.

E>>>Я так понимаю, что его преподают учителя истории/литературы после курсов переподготовки. Мне кажется, что это должно влечь такие перекосы и ошибки, что должно выходить сплошное богохульство.
LL>>Хорошо если так.

E>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?

А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

AS>>Тогда и разговор не имеет смысла. Такое слово "Ташир", я понимаю, вы не слышали. У рядового калужанина оно вызывается сильные эмоциональные всплески, переплетаемые искусно сочленяемыми матными выражениями. Поиск в руки и поймете, о чем я говорю. Так что ваша статистика — филькина грамота, можно (и нужно) использовать ее заместо туалетен пайпер, уж извините.

E>А собственно чем должен был помочь поиск?
E>Я нашёл что-то вроде "Ташира"
E>Открой тайну что имеется в виду. У меня друг из Калуги, кстати, он тоже не в курсе. Правда он давно уехал.

Слушайте, право, ну если вы не можете воспользовться банальным яндексом, о чем может идти речь дальше? Извините, но использовать гугль для поиска по русскоязычной части интернет(а) — откровенное ламерство, либо просто нежелание увидеть факты. Или банальное желание пофлеймить — выбирайте по вкусу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>В еврейскую школу надо сходить, чтобы поучиться у людей, которые не смотря ни на какое враждебное окружение не утратили национальной идентичности. Ты же жаловался, кажется, что чечены в РФ стали господствующей рассой? или ячто-то путаю?
LL>>Конечно, путаешь.

E>Или я что-то не так понял в этих вот цитатах:

Цитаты тут не при чем. Ты путаешь национальную идентичность с конфессиональной принадлежностью. Ничто не мешает быть православным, но не русским, а, например, греком.

E>Я пропустил все ткологические и атеистические построения. Мне кажется, что они тут лишние. Если тебе кажется, что каталическая культура такая же, как православная, то значит ты какую-то из них плохо знаешь. Только и всего.

Да мне вообще безразлично то, что называется "православной" культурой — если, конечно, этот сплав мракобесия и чинопочитания заслуживает названия "культура". Я также плохо знаю символику нганасанских и эскимосских обрядов, хотя их культурная ценность ничуть не ниже. Не этнограф я. Но мне это не мешает в жизни.

E>>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?

LL>>А это не вера моих дедов-прадедов. Я — атеист. Мой отец и тесть (деды моих детей) тоже. Мой дед, их прадед — старовер, плевавший на ваши никонианские церкви. Еще один — атеист, ибо коммунист. Есть и прадед-мусульманин. Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".

E>Два момента (я имел в виду своих и твоих дедов/прадедов).
E>1) Хорошо, пусть не твоих дедов, а моих. Какая разница?

А нафига моим детям вера твоих дедов? Учи их ей сам, за свой счет. Мало ли какие у кого деды

E>2) Всё-таки я не согласен с тезисом "русский-значит православный", а вот с "православный (в смысле РПЦ и около) -- значит русский" очень даже согласен

А я — нет. Вот и поговорили. Да, а болгары и сербы — тоже русские? А осетины? Греки? Эфиопы, наконец?

E>

---

E>В конце концов объясни почему нехорошо:
E>1) Красть
E>2) Убивать
E>3) Прелюбодействовать
E>4) Предавать друга
E>5) Предавать общину
E> ну и ещё сколько-нибудь "вечных ценностей"

Перебьешься, милок, и так, без моих объяснений. Тебе же поп объяснял почему? Ну так бойся бога вашего и блюди. Впрочем, это же не мешает православным нарушать заповеди, правда?

AS>>Кто сказал, что большинство? Вы сами придумали? Мои знакомые, например, просто договорились с преподавателем, чтобы ребенок не посещал данные уроки.
AS>>Впрочем, многие школы втихую просто саботировали данные занятия, что не может не радовать — адекватные люди еще остались.
AS>>А почему не было акций — были. Вот только не освещали их, а это не значит, что не было. Власть показывает то, что выгодно ей.

M>Ой, ну это ты уже на маргинальные рельсы становишься. Теории заговоров, плохая власть, угнетающая народ и все такое. Я в это не верю. Если людей что-то трогает, то они выходят на улицы. Вот когда пенсионеров перестали пускать метро и автобусы, то они вышли и это всем было видно и известно как-бы власть этого ни хотела. Об акциях протеста по поводу введения курса не известно? Значит их не было или было настолько мало, что их никто не заметил. про саботаж школ это вообще смешно слышать. Вообще, все эти разговоры мне напоминают кухонные рассуждения-слухи 60-х или 70-х годов когда наши местные либералы обсуждали разные вопросы на уровне "вот один таксист рассказал".

Я излагаю то, что вижу. Сейчас пытаются трансформировать национальное самосознание в выгодном власти русле. Ровно так же, как в 20-х годах трансформировали в выгодное той власти. Но тогда — это был прогресс, а сейчас — регресс.

AS>>Мы считаем православие национальной культурой, мы считаем атеизм национальной культурой, мы считаем мусульманство тоже национальной культурой, и даже язычество и буддизм. Так будьте добры изучать это все в едином курсе культурологии и истории, а не в виде набора церковных догм. Не надо тянуть религиозную составляющую, дайте культурную. Ну сколько можно об этом говорить, право. Вы вообще оппонентов слышите?

M>Кто считает? Русские люди считают буддизм и ислам национальной культурой??? И потом, мне совсем непонятно, что ты подразумеваешь под "религиозной" и "культурной" составляющими? Составляющими чего, и почему религия не является частью культуры, тем более национальной? И потом, почему русский ребенок должен изучать ислам и буддизм? Я не хочу чтобы мой ребенок это изучал, считаю гораздо полезнее чтобы он получил представление о Православии. Я не хочу растить своего ребенка гражданином мира, хочу чтобы это был русский человек.

Да, считают. Для вас удивление, что россия многонациональна? Что русская культура включает в себя и ислам, и язычество, и буддизм? Тогда разговор у нас с вам, действительно, не о чем.
Вы хотите растить православного, а я хочу растить русского. А кем он будет — православным, атеистом, католиком или еще кем — пусть сам решает, когда вырастет и сможет определить сам. В этом между нами и разница, вот только вы ее не видите.

M>Понятно, что это только мое мнение, и есть еще твое, Лонга и еще многих других. Налицо конфликт мировоззрений, как его решать? Да как это всегда делалось, путем голосования. Меньшинство должно подчиниться большинству, что делать? Можно, если совсем не согласен, не жить по этим законам, вообще из страны уехать. Вот в 30-е годы многие из Германии уехали. Ну что делать. кто в данном случае большинство? Я верю, что такие как я. Уверенность в этом мне придает в том числе и реакция на введение этого самого курса. А вот попробовал бы кто сейчас атеизм на телевидении пропагандировать или на Православие наезжать как вы это здесь делаете. Такое бы этому человеку устроили, мало бы не показалось. И заметь, никто не пишет что атеисты — это дикие и глупые люди. Что предки атеистов тоже были глупы до невозможности и сами атеисты свои дурацкие догмы в мозги 70 лет пытались вдолбить, так не получилось все равно. Никто не ведет антиатеистическую пропаганду. Но вести пропаганду национальную, и в том числе православную, никто запретить не может, так как это уже есть и это официальная позиция власти, а значит и народа.

С чего вы решили, что православных большинство, еще раз спрашиваю? На мой взгляд (да и тут уже статистика приводилась) — это не так. У нас светсткое государство, и национальная пропаганда к религии не должна имет никакого отношения. А уже если подходит с критериями "истинно" православных, так их и вообще доли процентов будет. 70 лет сделали свое дело, и это _уже_ стало частью нашей культуры, которую сейчас и пытаются растоптать. Причем самый поганым образом — монополярно (т.е. не давая пищи для размышлений) воздействуя на психику детей. Это ли не скотство?
Прочитайте еще раз, что я пишу. Разве я против культурных ценностей, которые дало христиантсво? Отнюдь, я за их изучение. В рамках курса культурологии и литературы, в совокупности с ценностями атеизма, иудаизма, древней греции т.п. Чтобы гражданин мог сам сформировать свое национальное самосознание и ценности, а не основываясь на неизвестно кем установленных жестких шаблонах.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>Перечисли таки русские культурные ценности, которые созданы не в контексте Православия?
E>>Хорошо, вот тебе за ХХ век:
E>>1) "12" А. Блока

LL>Ах да, как же, как же:

LL>

LL>А вон и долгополый —
LL>Сторонкой — за сугроб...
LL>Что нынче невеселый,
LL>Товарищ поп?

LL>Помнишь, как бывало
LL>Брюхом шел вперед,
LL>И крестом сияло
LL>Брюхо на народ?..

LL>или это:

LL>

LL>Товарищ, винтовку держи, не трусь!
LL>Пальнем-ка пулей в Святую Русь —

LL>В кондовую,
LL>В избяную,
LL>В толстозадую!

LL>Эх, эх, без креста!

Ну если ты отрицаешь связь "12" и Православного контекста, то я удивлён.
Во-первых, в приведённых тобой цитатах эта связь однозначно прослеживается
Во-вторых, интересно бы было понять что по твоему вообще символизирует сами по себе "12 человек"?
про "В белом венчике из роз/впереди Исус Христос" я вообще не говорю.
ИМХО понять "12" вне Православного контекста вообще невозможно!!!

---

E>>2) "Мастер и Маргарита"
LL>Что еще в православную культуру запишем? Все произведения, где есть слово "бог"?
Ну, если ты мне не поверишь, то можешь попробовать выяснить эту информацию сам. Михаил Афанасьевич Булгаков был рождом из богословской семьи, и был очень подкован в вопросах богословия. В романе "Мастер и Маргарита" это очень сильно заметно. Там есть целый огромный смысловой пласт, который скорее всего не заметен людям, которые в понимании Православии не сильны (не в вере Православной, а именно в понимаии устройства Православия).

При этом, обрати пожалуйста внимание, я не призываю к вере в Православные догмы. Я просто скромно утверждаю, что понимание православной культуры необходимо для понимания русской культуры.
Так же как понимание древне-греческой религии нужно для понимания древне-греческой культуры.
Вот в РИ у образованной части населения было классическое образоваие (то-есть знания по греческой-римской религии-истории)

---

E>>А вообще список какой-никакой попробуй составить того, что от коммунистов хочется взять с собой на необитаемый остров и то, что от "пораньше
LL>Продолжаешь врать? Ну ври, ври. Дели русскую культуру на "до" и "после", причем называй все, что "до" — "православным". На дураков эта демагогия подействует.
Ну ты как-то так внезапно взял и обозвал меня лжецов, в людей, кому мои доводы кажутся разумными дураками
Это наверное от переизбытка культуры привитой коммунистами, да?

Но вообще и "Смерть пионерки" и "12" и "Мастер и Маргарита" -- это скорее "после", чем "до".
А, скажем, "Что делать?" или "Манифест коммунистической партии" -- это скорее "до", чем "после"

Я же прошу привести список русских культурных ценностей созданных вне православного контекста.
А мне в ответ: "Ты всё врёшь!", "Пусть спецы приводят!". Что за позиция такая причудливая.
Вот я задаю тебе конкретный и корректный на мой взгляд вопрос.

Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. С научной миссией, скажем. Или летишь к Альфе Центавра. И у тебя есть возможность взять с собой один небольшой чемодан книг (или, скажем 1 мегабайт, например). Вот что из русской литературы ты захочешь взять с собой? Какие произведения, созданные вне Православного контекста (как, скажем, к/ф "Освобождение Берлина") войдут в этот "одночемоданный" список?

---

E>>причём тут издательства какие-то?
LL>Ты же все культурные ценности туда за уши притянешь, чтобы позицию в топике оправдать. Получится клевый такой синопсис. Почему б его не опубликовать? Гонорар отдадим РПЦ, а то у нее денег мало на оболванивание детей.
Что ещё, из моего списка притянуто за уши?
"Тихий Дон"?

LL>О том, что все это не имеет никакого отношения к православной культуре. Ни малейшего. Православная культура — это жития святых, варварски кастрированный Новый завет и заучивание псалмов наизусть. Плюс постоянная религиозная пропаганда.
Странно. Вот в том самом учебнике вроде как много было всяких таких мировоззренческих замутов. Хотя он плохой, этот учебник, потому что слишком фанатичный.
А вот жития святых, имхо, изучать стоит. Так как это таки входит в тот самый "культурный Православный контекст".

LL>>>Мало ли что в валенках. Ты не увиливай, а надевай-ка лапти. Да, ты как жену бить собираешься? Каждую пятницу всерьез или послабление ей дашь какое?
E>>Реальных, аутентичных лаптей я ни разу не видел подозреваю, что в них ходить удобно летом, если много ходишь босиком, в отличии от современной обуви, кстати. Но при чём тут весь этот флуд про лапти --

LL>Не понял, где ответ про жену.
Пока что не собираюсь. Хотя иногда бью жену по голове, когда она в этом нуждается. Мало того и я и жена, не являясь православными, знаем примерно "Домострой", но не соблюдаем его
Можешь теперь поделиться своим опытом семейной жизни , раз уж, зачем-то вынудил меня поделиться моим

---

LL>Навязываешь. Прямо вот здесь. Причем самым подлым из возможных способом — через детей. Впрочем, от человека, столько лгущего в каждом сообщении, я другого поведения и не жду. Издевательств над верой в наше время не существует. Существуют (во многом тщетные, из-за массированного натиска государственной пропаганды) попытки самообороны от религиозного прессинга, который является сам по себе издевательством над свободой совести.
Прости, но у нас с тобой состоялся примерно такой вот диалог:

Я: ...превращается в сплохное богохульство и издевательство над верой
ЛЛ: и к лучшему
Я: Что хорошего в обучении издевательству над верой дедов и прадедеов?

LL>Такой подход следует счесть перспективным. Ведь он позволяет заставить твоих детей изучать мусульманство или научный атеизм без твоего согласия.
А зачем? В чём цель?
И потом я вс-таки так и не понял отрицаешь ли ты большой вклад Православния в русскую национальную культуру. Ты всё время всё сводишь к современной РПЦ и к вере, а про "основы православной культуры" ни слова

E>>Тему про мораль, кстати, задвинули. Отшутились всякими "папа с мамой не велят", а зря. Тема тоже непростая.
LL>А ты не лезь в чужие души, которые все как одна — потемки. Не твое дело.
Ну вот я и говорю, что задвинули. Наверное сказать таки нечего

Здравствуйте, IB, Вы писали:

FR>>3. Никто не говорит, что ребенок, прослушав курс лекций, сразу станет истинным христианином.
IB>Исинным не станет, а фанатичным — запросто.

Как можно стать таким фанатичным, как ты описываешь?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Нужно (ну скажем мягче: неплохо бы) учиться и верить, и мыслить.
К>Другое дело, что среди верующих — переизбыток догматиков; и вместо культуры в общем получится забивание неокрепших мозгов.
К>Продолжая аналогию с физикой: рискуем вырастить поколение, твёрдо уверовавшее в единственно-правильность ньютоновой механики (а то и во флогистон).

Чем больше веры, тем меньше возможности мыслить адекватно. Наука оперирует фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз. Соответственно каждый при желании может убедиться в правоте какого-то закона. Оперирование фактами, которые нельзя воспроизвести повторно не имеет никакой перспективы. Сегодня икона мироточила. А будет ли мироточить завтра — не известно. Если ваша вера достаточна — будет. Недостаточна — не будет. Раз мы не можем добиться, чтоб икона мироточила, когда нам это нужно, этот феномен не имеет никакого практического значения и нам нет до этого никакого дела. Конечно, если нам больше нечем заняться, мы можем надеяться и ждать. И, возможно, она снова замироточит. А может и нет.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

S>>Так пусть изучают, но не в школе как обязательный предмет, пусть создаются специализированные воскресные школы, пусть это будет какая-нибудь церковно-приходская школа или православная гимназия (такие есть), все равно где, хоть в парке на скамейке, но пусть это будет отдельно от обычных муниципальных общеобразовательных учереждений.

J>Я в принципе не против . Но думаю в этом случае пусть на той же скамейке (или на соседней ) изучают также историю, литературу и другие предметы, которые оказывают влияние на формирование личности.

Стоп, давайте определимся сначала что у нас за государство. Государство у нас светское и вот пусть оно таким и остается.
Теперь по поводу православия: есть церковь пусть она при своих заведениях создает воскресние (субботние, пятничные и т.д как вам нравится) школы где будет преподаваться для всех желающих православная культура.

Далее, литература не преподносится в отличие как некоторая истина, а преподноситься как
1) повышение грамотности ученика (и в смысле правописания тоже);
2) некий формат поведения человека;
3) возможность представить жизнь в прошлом с учетом художественного вымесла;
4) развивающее мышление у ученика.
И при всем этом большинство понимает что это по большей части вымысел.

История, да, там кроме фактов есть и политическая окраска, но не моральная, нет в истории указаний что нельзя делать аборты, а надо, как правильно сказали нищету.


J>В школе при этом достаточно оставить физкультуру и немного математики, физики, химии и биологии .

Если так сделать, то будет много математики, физики, химии, биологии и физкультуры. Кстати не надо преуменьшать важность физкультуры и уроков труда относительно основ православия, по мне, пусть ребенок будет и физически развит и сможет держать в руках молоток или иголку, чем ему будут забивать голову в ущерб этому основами православной (да и любой другой) религии.

>Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры.
чушь... никакой это не элемент.
некоторая клика, считающая себя помазанниками божьими, пытается навязать такое мнение. цель, как водится, одна: чем больше паствы (овец), тем лучше живётся её пастухам

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

M>>>А не хочет человек интегрироваться — езжай в Дагестан и живи там, зачем тогда приехал? Приехал — уважай культуру этой страны.
КИ>>Это да, не согласиться — сложно. Но чем тут поможет православие? Это скорее вопрос к нашему МВД.
FF>мвд не занимается ассимиляцией..
Довольно бесперспективно, на мой взгляд, их ассимилировать посредством православия, если они в упор не уважают нас, наши законы и нашу страну. Если нас не хватает даже на то, чтобы их заставить это делать, а какой ассимиляции может идти речь? Они нас "ассимилируют" куда быстрее и радикальнее.
Да и на..., т.е. зачем их ассимилировать, собственно? Я не хочу с ними родниться. Я хочу, чтобы они вели себя прилично. А прочитают им в школе закон божий или нет, мне параллельно.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Чем больше веры, тем меньше возможности мыслить адекватно. Наука оперирует фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз. Соответственно каждый при желании может убедиться в правоте какого-то закона. Оперирование фактами, которые нельзя воспроизвести повторно не имеет никакой перспективы. Сегодня икона мироточила. А будет ли мироточить завтра — не известно. Если ваша вера достаточна — будет. Недостаточна — не будет. Раз мы не можем добиться, чтоб икона мироточила, когда нам это нужно, этот феномен не имеет никакого практического значения и нам нет до этого никакого дела. Конечно, если нам больше нечем заняться, мы можем надеяться и ждать. И, возможно, она снова замироточит. А может и нет.

Это очень примитивная трактовка веры, основанная на обширной статистике по верующим

Ближе всего к подлинной вере такое качество, как вера в себя.
(Бог, чудеса — это всё довольно отвлечённые понятия, поэтому при обращении к ним слишком много путаницы. А вот "я" — куда уж ближе и конкретней.)

Ты, в отношении себя, не можешь оперировать фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз: одна и та же ситуация, в которой ты себя проверяешь ( ), не повторяется один-в-один. Но есть нечто...
Ты можешь объяснить это — выразить словесно "у меня есть опыт, у меня есть навык, я неоднократно это делал" и т.п. Равно как можешь не объяснять.
Как, например, ты не объясняешь себе, что на следующее утро проснёшься. (Хотя в старости или при тяжёлой болезни люди вынуждены себя подбадривать надеждой).

Или ещё вера в друга. Знакомо?
Для верующего — бог это не миф, а реальный субъект и, более того, друг.
Конечно, друзья иногда проверяют друг друга. Но это не носит характер "повторяющихся экспериментов".

А мифы... ну вот я верю, что Земля крутится вокруг Солнца (а Шерлок Холмс верил наоборот). Объективно, это для меня верование — потому что не поддерживаю глубокий контакт ни с астрономией (чтобы осознать правильность именно такой модели), ни с солнечной системой (чтобы убедиться "своими глазами"). Удобное, практичное верование, пусть будет. Если кто-то станет мне задвигать, что Солнце — это жёлтый блин на синей тарелке, пошлю нафиг.
Хотя нет, неправ. В случае солнечной системы контакт с астрономией состоялся. Мифом для меня являются, например, кварки.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Это очень примитивная трактовка веры, основанная на обширной статистике по верующим
К>Ближе всего к подлинной вере такое качество, как вера в себя.
Вряд ли предмет "Основы православия" будет рассматривать веру в более широком смысле, чем вера в Бога, Исуса Христа, или, точнее, Святую Троицу — Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух святой. Но и вера в себя должна иметь свои границы. Человек должен доверять своим чувствам, интуиции. Однако он должен понимать, что и то, и другое, также как и его разум, не безупречны. Ошибки можно ждать в любой момент. Столкнувшись с ошибкой человек должен пытаться переосмыслить свои убеждения, стараясь оставаться предельно адекватным всему своему опыту. Вера же предполагает незыблимость убеждений, поиск объяснения противоречий с реальностью в области, которая находится вне осязаемого мира.

К>Ты, в отношении себя, не можешь оперировать фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз: одна и та же ситуация, в которой ты себя проверяешь ( ), не повторяется один-в-один. Но есть нечто...
К>Ты можешь объяснить это — выразить словесно "у меня есть опыт, у меня есть навык, я неоднократно это делал" и т.п. Равно как можешь не объяснять.
К>Как, например, ты не объясняешь себе, что на следующее утро проснёшься. (Хотя в старости или при тяжёлой болезни люди вынуждены себя подбадривать надеждой).

К>Или ещё вера в друга. Знакомо?
К>Для верующего — бог это не миф, а реальный субъект и, более того, друг.
К>Конечно, друзья иногда проверяют друг друга. Но это не носит характер "повторяющихся экспериментов".

К>А мифы... ну вот я верю, что Земля крутится вокруг Солнца (а Шерлок Холмс верил наоборот). Объективно, это для меня верование — потому что не поддерживаю глубокий контакт ни с астрономией (чтобы осознать правильность именно такой модели), ни с солнечной системой (чтобы убедиться "своими глазами"). Удобное, практичное верование, пусть будет. Если кто-то станет мне задвигать, что Солнце — это жёлтый блин на синей тарелке, пошлю нафиг.
К>Хотя нет, неправ. В случае солнечной системы контакт с астрономией состоялся. Мифом для меня являются, например, кварки.
Любая информация, которую получает человек, имеет разную степень доверия, в зависимости от репутации и количества её источников и того, насколько человек может судить о данной области. В случае с Солнцем столь высокая степень доверия обусловлена тем, что это не какой то изолированный факт, а часть модели мира (звёзды, планеты, гравитация и т.д.) При всём при этом нет никакой гарантии, что Солнце вообще существует, как шар из водорода, а не светлое пятно на чёрном экране. Хотя после публикаций в газетах, что в космос якобы летали космические корабли, вероятность второй гипотезы становится несколько меньше. Но всё равно, не верьте, сомневайтесь хотя бы на 10E-14.

Здравствуйте, kan, Вы писали:

<skipped история про церковь отучает пить>
>> А я видел как человек бросил пить после одного поцелуя с Моисеевым. Что
>> будем с пи..рами делать?
kan>Пусть живут, пока другим не мешают.
Так от ниж же явная польза! Давайте их будем пропагандировать!

<skipped>
>> На конституцию и права большой части населения положили?!
kan>Понимаю... и полностью придерживаюсь вашего мнения. Но иногда всё же возникают сомнения... особенно в связи с тем, что
kan>православие более, так сказать, уравновешенная религия, чем католицизм или ислам; и я общался с некоторыми
kan>православными, после чего у меня пропало предубеждение, что РПЦ это исключительно только пузатые попы на джипах,
kan>суеверные старушки, да больные на голову зазомбированные фанатики.
kan>Не атеизмом единым жив человек.
Мне глубоко фиолетово кому Вы поклоняетесь сидя у себя дома(Богу, Ктулху, Квеацкоатлю), меня начинает это волновать, когда Вы ЭТО выносите из своего дома. А РПЦ уже слишком вынесла ЭТО из своего дома и ломится в мой дом

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений?

А от этого ты не в шоке? http://www.rg.ru/2005/01/14/chechnya.html (14 января 2005 г : Во всех чеченских школах вводится обязательный курс основ ислама)
Что-то не помню, я воплей в СМИ по этому поводу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Я не это повторяю.
LL>>Повторяешь.
E>повторяю я это вот:

E>Я всего лишь скромно утверждаю, что для того, чтобы понять культуру и жизнь русских на момент 1900 года или раньше, надо понимать как был устроен тогдашний культурный контекст. При этом значительную часть того конекста составляло Православие. Как ты из этого выводишь утверждение "православный == русский" -- я не понимаю

(здесь

Автор: Erop
Дата: 19.12.06

)

Нет уж, до этого тебя пришлось очень долго дожимать. А то ты все писал то "русская культура — это православная культура", а то "православная культура — это русская культура".

E>Хорошо, а захвата каих регионов РПЦ ты опасаешься? Можешь примры?

На карту посмотри. Кстати, что значит "захвата регионов"? РПЦ — не оккупант-агрессор, она территории не захватывает.

LL>>Чушь.
E>А кто меня нерусью называл?

А это я чтоб обидеть. Вдруг ты обидишься и отстанешь от меня наконец? Получилось? Но из этого абсолютно ничего не следует. Был бы человек хороший, а православный он или, допустим, иудей — мне пофигу.

E>>>А может и не поехали бы в регион, где их дете будут ОПК в школе изучать.
LL>>То есть все-таки надо убивать во имя Христа.
E>Поясни как ты из изучения ОПК выводишь необходимость или хотя бы оправдание убиств? Это какая-то специальная атеистическая трактовка принципа "возлюби ближнего, как себя самого", или что-то ещё?

Ну так чечены же русских убили. Я понял так, что если б все русские как один были воцерковленными, это они бы чеченов поубивали? Я что-то не так понял? А кто в данном контексте ближний — это вообще дело темное.

E>Насколько я успел заметить Андрей не сказал прямым текстом сколько же и кого есть в Калуге, но намекал на обилие армян

То есть ты предпочел бы, чтобы Andrew S провел своими силами перепись населения в отдельно взятой области. Ну-ну. Давай ты покажешь ему пример и приведешь точное количество православных в Москве?

E>>>Прямо Андрей (АКА "истинные калужане, как я понимаю) намекал, что в Калуге очень много армян, кажется. Нопрямо ничего так и не сказал. Постеснялся наверное (Кстати что обозначает точный статистический термин "очень много" тоже как-то осталось не до конца понятно)
LL>>Надоел.

E>Понимаю. Сказать-то нечего

Да нет, просто надоел, как надоедает, например, перепивший и не слишком умный гость в большой компании. Дурака валять мы все умеем неплохо, неясно только, зачем поддерживать давно утратившую смысл тему. Я свою позицию в этой ветке излагал в куче сообщений за месяцы до твоего появления в ней. Повторяться, приводить какие-то дополнительные доводы, чтобы убедить лично тебя (или кого-то другого) я не буду. Дальнейшее обсуждение вопросов, предлагаемых тобой (типа систематизации русской культуры по признаку православности), мне неинтересно, о чем я уже писал — это требует либо действительно серьезной работы, либо не стоит выеденного яйца, как твой пример с "Мастером" или "12", и только породит еще километр флейма. На первое нет времени, на второе — желания. Если для тебя важно меня переспорить, и ты хочешь непременно оставить за собой последнее слово — ну, считай, что переспорил, мне что ты, что твое мнение одинаково безразличны.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...

Алексий II, патриарх Московский и всея Руси: «Если живут в нашей стране люди, исповедующие другие религии, они также должны знать свою культуру. Но также должны знать историю той страны, в которой они живут».

А я то думал что Алексий II достаточно образованый человек чтоб такую фигню не городить. Сам бы историю своей страны сначало изучил и узнал что кроме Москвы есть такие субъекты РФ как Татарстан и Башкортостан, который православными не были и вряд ли будут когда-нибудь. Да и историю своей страны насколько я помню уже давно изучают в курсе "Отечественная история", по крайней мере в мои годы так было.

<skipped>
Кто у нас из этих областей? Засудите (нецензурно)!

_>А причем здесь навязывание религиозных убеждений? Крестить насильно вроде никого не собираются. Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО. А то дебилизм и безкультурье современников, воспитанные на обучении использованию презервативов, уже ни в какие ворота не лезут. Заодно и с религией познакомятся, глядишь, не будет такой истерии вокруг му*ацких произвдений Мулдашева и Дэна Брауна.

лучше просто изучать историю православие вводят вместо других предметов. Ли Вы считаете, что если человек изучает провославие, то без математики/русского/зарубежной истории он обойдется? Вы для своих детей что бы выбрали?

В реальности такие введения (москвоведение всякое тоже самое) — это падение уровня образования.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.
LM>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2085395&amp;only=1

Автор: LuciferMoscow
Дата: 31.08.06

А зачем крестить насильно?! Промыть мозги ребенку несложно, а потом он саам покрестится.

1. И что? Ребенок выбирает сам, как ему жить. Что вообще плохого в том, что он будет православный?
2. Если в его семье исповедают другую религию, то я думаю, что родители не позволят "злу" произойти.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

FR>>>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.
LM>>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2085395&amp;only=1

Автор: LuciferMoscow
Дата: 31.08.06

J>Ну, скажем на уроках истории школьникам мозги промывают сильнее некуда. Что же это повод отменить ее как предмет?
Историк человек независимый
J>Не думаю, что от знакомства с основами правословия будет вред.
Сколько у нас учителей смогут вести этот предмет? Варианты
— трудовик\военрук(они в пинципе универсалы)
— приглашенный из ближайшей церкви поп, который по определению не будет независимым.

Какой от этого вред? Загляни в СВ. Там один человек мне член бантиком предложил завязать, чтобы не было прелебодеяния. Есть знакомая семейная пара(вернее знакомая родителям). Они не используют контрацепцию(церковь не велит) и в итоге "плодят нищету"

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>

FR>А зачем крестить насильно?! Промыть мозги ребенку несложно, а потом он саам покрестится.

FR>1. И что? Ребенок выбирает сам, как ему жить. Что вообще плохого в том, что он будет православный?
Ребенок гне настолько сознателен. Мне можете преподавать основы чего угодно(хоть Ктулху, хоть Вуду). У меня иммунитет уже есть.

FR>2. Если в его семье исповедают другую религию, то я думаю, что родители не позволят "злу" произойти.
В некотором возрасте родители не являются авторитетом

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

J>>Ну, скажем на уроках истории школьникам мозги промывают сильнее некуда. Что же это повод отменить ее как предмет?
LM>Историк человек независимый

а программа обучения истории зависит от тех, кто ее принимает.. и историк не будет от нее отходить..

LM>Какой от этого вред? Загляни в СВ. Там один человек мне член бантиком предложил завязать, чтобы не было прелебодеяния.

вы думаете это от того, что ему кто то в детстве рассказывал основы православия? не думаю..

мое имхо, дети не будут это серьезно воспринимать.. да и д/з я думаю не будет..
это какой то аналог "классного часа"..

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Историк человек независимый

Ну во-первых, общий уровень историков, думаю, оставляет желать... . А во-вторых, его независимость к делу не относится, т.к. он в любом случае навязывает школьникам либо свои личные взгляды, либо то, что ему спустили сверху.

LM>Сколько у нас учителей смогут вести этот предмет? Варианты
Проблемы качества школьных учителей по ВСЕМ предметам существует и никак не связана с православием. Насколько я слышал, РПЦ организует на свои деньги курсы по подготовке учителей этого предмета.

LM>Какой от этого вред? Загляни в СВ. Там один человек мне член бантиком предложил завязать, чтобы не было прелебодеяния. Есть знакомая семейная пара(вернее знакомая родителям). Они не используют контрацепцию(церковь не велит) и в итоге "плодят нищету"

Не хочу комментировать чьи-то глупости по поводу бантика .
По поводу "плодить нищету" — это их личное дело. В целом фраза "плодить нищету" — тема для отдельной дискуссии.

Кроме того, я НЕ являюсь убежденным сторонником введения этого предмета, но меня поразило, что люди (включая тебя ) так рьяно выступают против. ЛЮБАЯ система образования неизбежно навязывает детям определенные взгляды. Надо относится к этому спокойнее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У нас так скоро поколение клерикалов вырастет, которые, как показывает
C>практика, не способны развивать высокие технологии. И это в то время,
C>когда у нас отставание от западных государств нарастает.

что то я сильно сомневаюсь, что такие люди, как Попов, Менделеев и иже с ними не были верующими..
как показала история, религия их научным изысканиям ничуть не помешала.. а афаик в *их* школьной
программе религиозные предметы были..

neFFy wrote:
> C>У нас так скоро поколение клерикалов вырастет, которые, как показывает
> C>практика, не способны развивать высокие технологии. И это в то время,
> C>когда у нас отставание от западных государств нарастает.
> что то я сильно сомневаюсь, что такие люди, как Попов, Менделеев и иже с
> ними не были верующими..
Это были отдельные открытия. Значительные по тем временам, но сейчас
тривиальные.

> как показала история, религия их научным изысканиям ничуть не помешала..
> а афаик в *их* школьной программе религиозные предметы были..
Покажи мне теократическое государство (кроме Израиля) в котором развит
свой high-tech.