Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
Неоднозначно.... Вы задумывались о том, что мы всё меньше готовы лично защищать свои права? Мы полагаемся на суд, полицию, армию, правительство — дескать, барин нас рассудит. А ведь и суд, и армия, и полиция, и уж тем более правительство — они ведь все из таких же людей состоят. И получается прогнившее насквозь общество где все живут по лагерному принципу "умри ты сегодня, а я завтра". Почему ни одна собака не сказала ни слова в защиту этого "психа"? Потому что чего ж встревать — это ж его личное дело! Не меня ж травят! А раз все оставили этот вопрос ему в качестве "личного дела" — вот он и разобрался, как умел. И заметьте: никого не убил. Не пошёл стрелять во всех и каждого с криками "а, сyкиблянax, всех убью один останусь!"... Сделал свой ответ максимально "адресным". Так что зря Вы так. Нам таких мужиков скоро очень будет остро недоставать... Когда бородатые ребята в зеленых повязках с автоматами всех будут ставить раком лицом к Мекке...
Вот тут все приводят возможные пояснения, почему мужику так дорога была его мастерская («душу вложил»; «свое дело»; «заводу завидовал»; аналогия с родительской дачей, на которой прошло детство и т.п.). Думаю, первоначально сопротивление и начиналось по одной из этих причин, но потом ситуация изменилась. Да наплевать ему уже в конце было, будет существовать она или нет. Наверно, он не питал иллюзий и прекрасно понимал, что это уже невозможно.
Чтобы судить герой он или гад, надо понять причины его действий, что он защищал, за что боролся, чего хотел достичь.
Не мастерская и клочок земли ему был нужен. Он защищал принцип; право быть не ходячей обезьяной, а Человеком; делать свой выбор не на бумаге (по закону), а на деле, право на уважение и т.д. (можно много чего написать). И не лично для себя, а вообще относительно всех людей.
Думаю, неправильно сравнивать его с упертым водителем, который не пропускает вперед объективно нуждающихся (на пожар, аварию, к больным детям и т.п.). У завода было достаточно времени, чтобы по-человечески обсудить все дела с клиентом, а у Химаера – понять, что те не на пожар спешат. Думаю, у первых даже мысли, что с человеком надо по-человечески (по-крайней мере, в начале) не возникало, а потом уже стало поздно. Они по определению отнеслись к населению как к быдлу, не имеющему собственного мнения, желаний и т.п., за что и поплатились. (Между прочим, что ему давали в 10 раз больше, чем реально автосервис стоил – «додумано» нами в процессе обсуждения, а сколько реально ему давали – мы не знаем).
Думаю, все не зашло бы так далеко в стране, где по закону человеку не дано право выбора. Здесь же (в США) пропагандируется самое демократичное общество, самый лучший закон и т.д. – а на деле ничего этого нет. Он пошел против этого вранья, против Системы, несправедливости (действительно, классический сюжет для голливудского боевика).
Кто-то выше сравнивал заводовладельцев с акулами бизнеса, Химаера – с мелкой рыбешкой. Типа, так тебе и надо, что тебя сожрали, надо было акулой рождаться.
Химаер был с этим не согласен, т.к. родился он не в диком океане, а в цивилизованном аквариуме, где приняты правила (ЗАКОНЫ), запрещающие акулам, образно говоря без лицензии, поедать мелочь; законом аквариума определено, что мелкая рыбешка имеет право и возможность свободно плавать среди акул. Но акулы сильнее и на закон напилювали. Поэтому Химаер на них и пошел.
Раз человек пожертвовал жизнью, то причина была весомая. Исключением может быть, если он псих, но что-то не похоже. Все продумал, нет жертв, длительная подготовка (было время подумать и успокоиться). Другие способы были испробованы. Он был один — выйти на демонстрацию и объявить референдум не мог. Насчет зачем застрелился – поскольку власть у акул, понятно дело, ничего хорошего ему после «войны» не светило. А силы уже на исходе. Да и не было бы такого резонанса, т.е. он добился бы меньшего результата. Есть такой фильм с К. Спейси, кажется «Жизнь Девида Гейла», где чувак сознательно пожертвовал своей жизнью, чтобы показать ошибочность закона.
Что Химаер хотел добиться войной?
1. Отомстить заводчикам – отомстил
2. Отомстить городским властям – отомстил
3. Привлечь внимание общественности к проблеме – привлек (создал прецедент, кто-то выше уже говорил). Показать, что бороться возможно, чтобы в другие в аналогичных ситуациях (пусть и меньше по масштабу) не опускали сразу руки.
4. Насчет того, что сильно пострадали горожане – сильно сомневаюсь. Крушил он адресно и без жертв. (На одном из сайте упоминается количество разрушенных зданий – 13. Не весь город, кажется) И вообще, искусство требует жертв. Нельзя улучшить общество без жертв, т.к. улучшение жизни для обних (грубо – эксплуатируемых) всегда будет за счет других (эксплуататоров), в силу ограниченности ресурсов. А данная акция была направлена на улучшения общественного устройства. И улучшила, по крайней мере по капельке в умах многих граждан.
Обсуждающий народ разделился два лагеря – кто за и кто против Х. (причем вторых больше). Поскольку каждый судит по себе, это отношение к Х. выражает общий жизненный принцип людей.
Те, кто негативно настроены, считают что в жизни главное – любой ценой дожить до старости и умереть в тепле и сытости в теплой постельке. Для них нет в жизни НИ ОДНОЙ идеи (человека и пр.), ради которых они были бы готовы пожертвовать жизнью. Они пожертвуют всем, чтобы спасти свою задницу. Я не пошла бы в разведку с ними.
Ю. И. Мухин называет их чижами (сокращенно от «человекообразное животное»).
Это потому что них животные потребности выше человеческих.
Уверена, те, кто осуждает по разным причинам Х., НИКОГДА в жизни не вступали в БОРЬБУ, не заступались за слабого и не вступали в справедливую неравную схватку с сильным (в любых конкретных проявлениях). При них будут грабить на улице – не помогут. Здесь нет причинно-следственной связи, это радорасположенные вещи. Ответьте себе чество — так это или нет.
Для представителей другого лагеря (за Химаера) могут допустить, что у человека может быть идея, которую он ценит больше, чем свою жизнь. Косвенно можно сделать вывод, что и у них она (такая идея) есть.
Чижи никогда не поймут, зачем было защищать Брестскую крепость (ЗАЧЕМ?!) Зачем Матросов закрыл собой амбразуру (ведь он погиб – значит ничего не добился!). Надо было искать другие пути! Пусть других убьют, а я останусь целехонек!
ОН ПОБЕДИЛ
Благодаря таким химаерам наши деды прогнали Гитлера по Европе. Напади он сейчас – сдались бы, как и остальная Епропа, через две недели, на «взаимовыгодных условиях».
Вообще, первое впечатление о нем было – «наш», «русский человек». В общем, уважуха.
LD>Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась). LD>[/q] LD>Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
Вот только ассоциальность сюда приплетать не надо: по мне так в большей степени ассоциальным типом является не тот, кто потерял любимого человека или у кого умер отец, а тот, кто использует форумы в качестве словесной помойки.
Любой другой на его месте сморкался в полученные за свой дом пару баксов и канючил бы "а что я могу сделать против системы".
Ведь это так просто: милиция продалась бандитам, а нас грабят и режут на улицах — "а что я могу сделать...", воры в законе сидят в креслах чиновников — "а что я могу сделать...", высшее образование превратилось в распродажу дипломов и "дипломированные" врачи ставят липовые диагнозы — "а что я могу сделать...", "квартирная мафия" искусственно завышает цены на жильё в два раза — "а что я могу сделать...", чиновники незаконно выселяют из собственного дома — "а что я могу сделать..."
А мужик взял и сделал. Более того, показал остальным, что даже один человек, пусть ценой своей жизни, может противостоять куче чиновников и толстосумов, что и одному против всех можно отстаивать свои принципы, вопрос в том, насколько далеко ты не побоишься зайти. И вообще, как говорится, убеждения и принципы не стоят ничего, если не готов за них умереть.
Нет, ваша логика понятна: если он прав, кто же тогда я, всю жизнь простоявший на коленях и повторявший "а что я могу сделать..."?
Проще назвать его сумашедшим (кстати, я так и не понял, на основании каких выводов), а то ведь от осознания того, что ты действительно можешь и всегда мог отстоять правду, не важно свою или чью-то и какой ценой — делается на душе как-то гадко (это ещё иногда называют совестью )
Да и вообще оказывается, что никаких (т.е. таких, за которые можно было бы пожертвовать жизнью) принципов-то на самом-то деле в жизни никогда и не было...
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Я прочитал, спасибо. Это экстремизм. Экстремизм неприемлем ни в какой форме. Нельзя оправдывать тяжелые преступления отчаянием.
Дак никто кроме него и не погиб...
По мне, так довести человека до такого состояния — это более тяжкое преступление.
LD>>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
U>Причем тут семейное положение?
Подрастете — поймете (или не поймете, а пойдете на танке с расстройства города крушить).
U>По твоему все, у кого нет "ни бабы, ни детей, ни семьи" неудачники?
Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась).
Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
Угу. Настоящий мужик. Чисто по нашему, по деревенски. Взять на борт пивка и расхерачить полдеревни на тракторе из-за того, что баба Маня самогонки в долг не отпустила. Знакомо.
А вообще, есть закон. В штатах он работает. Точка.
Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился.
И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
P>Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю!
Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
_>>>>до этого я просто не дочитал к тому моменту, када писал комент _>>>>но... первое, что пришло в голову. так продашь?
A>А как ты можешь продавать свой труд? Вот ты, допустим, сделал красивый сайт, можно сказать душу в него вложил, и продаешь его за деньги акулам бизнеса. Как у тебя совести хватает, продажная твоя душа! Так ты и жену можешь продать?
A>Что? Нет? Жену не продашь? Между ней и сайтом нет ничего общего? Вот точно так же нет ничего общего между женой и автомастерской. Это — примеры ложных аналогий, коими так любят пользоваться демагоги.
Вам asdfghjkl просто поспорить хочется, поэтому Вы так старательно и не замечаете главного : каждый сам для себя определяет ЧТО ИМЕННО он может выставить на продажу.
Настроение сейчас лирическое, так что слушайте.
Небольшая иллюстрация, ДЛЯ ВСЕХ:
У вас есть дача? Точнее у ваших родителей есть дача? Та на которой вы выросли и дом на которой был построен еще вашим дедом. Нет? Ну не важно. Вот представьте такую дачу, 90-е годы (конец), все соседи (сплошь новые) отстраивают себе 5-ти этажные хоромы, заводят себе бультерьеров и громко орут по ночам песни. Но жить еще хорошо и интересно...
Не знаю кто навел, но приехали в один из выходных 2-е быков. Разговор пошел с моими родителями о продаже участка. Почему их сразу не спустили с лестицы — думаю понятно. Нет? Ну да ладно... Сначала предложили 10. Потом 15. Потом старший (видимо) долбанул об стол — "Ну вы блин...!" Предложил 20. Вы представляете что такое было 20т$ в 2000 году? Нет? ну не суть... Ребята в общем были в шоке. Дают "кучу бабла", а люди не берут... Причем давали больше, чем участок стоил на рынке. До сих пор помню искреннее удивление в глазах. Уходя буркнули — "ну вы подумайте еще, а то как бы вообще и без денег и участка не остаться". Спускаясь один другому — "Жлобы, б№я". А с какой барской щедростью они предлагали денег, мне не забыть...
Надо было продавать скажете Вы? Деньги давали, проблем бы не было... ведь правда? нет? ну не главное сейчас.
Просто есть вещи в которые вложена душа. И продавая их — как будто душу продаешь. тем более если делаешь это не по собственному желанию, а по принуждению.
Мысленно пожимаю руку этому мужику!
PS Вы опять скажете — что это вещи разные. Участок и автомастерская с домом. (он же там и жил?). Но для меня — нет.
PS. Участок все равно было продан в конце концов. Просто потому, что жить там стало совсем скучно и неинтересно. Все выходы на пляж сейчас заняты домами, которые время от времени пытаются сносить наши МинПрироды, до леса приходится идти минут 15, а за воду брали порядка 70$ в месяц.(Продали давно, поэтому сколько в рублях было — не скажу точно). Ну да это все тоже уже давно не важно.
PPS Вы уж простите за небольшое передергивание, но по вашей логике — 20 млн погибших в ВОВ — дураки и психопаты. Живая собака — лучше мертвого льва, но ведь она собака?
И в заключение еще одна иллюстрация. Вы думаете только в америке такое возможно? Нет, у нас тоже народ отчаянный есть. Правда у нас все прозаичнее кончается.
Было у одного мужика (тоже вроде настоящего) 2 квартиры. Решил он поменять их на одну 4-х комнатную на старом арбате. Зря не верите — все правда.
В общем кинули его так: после того как он отказался от своих квартир и получил договор на покупку той, на арбате выяснилось что Та квартира продаже не подлежит так как "ветхий жилой фонд". Договор был оспорен и все... Сейчас в этой квартире живет один уважаемый чеченский предприниматель.
Когда мужика стали выселять из его трешки он тоже решил, что русские не сдаются. Заказал железную дверь. Фирма провернувшая это все наняла ментов. Те ломают дверь — не ломается. В это время со двора голос — "у меня тут газовый баллон, если щас не отойдете — полподъезда снесу". В мегафон орет с кухни. Менты дверь оставили... Решили подождать начальство. Приехало начальство, вызвало ФСБ, спецназ... Я не знаю как, но дверь они вынесли за секунду. Он и подумать не успел, его скрутили. Поговорили с ним, приковали наручниками к батарее.
На том все банально и закончилось. Зато все живы. Мужик живет в мытищах у сестры и время от времени пишет во всякие суды. За 5 лет — без результата.
_O_>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
Что значит "вместо того..."? Это его собственность, и он с ней поступает на свое усмотрение. Вот то, что застрелился -- минус. Лучше бы живым слал всех на ... в суде. А что он должен был кому сделать хорошего? Он защищал свое конституционное право. Защитил. А люди без работы... На планете -- явление обычное.
Год примерно назад, тоже один такой обиженный был. За то что его уволили, газовые вентили в подъезде скрутил. Я б ему тоже памятник поставил, настоящий мужик!
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
B>>По мне, так довести человека до такого состояния — это более тяжкое преступление. LD>В том то и проблема, что как только начинаются рассуждения не о законе, а о справедливости, у каждого оказывается своя правда. У чеченов своя, у Кулаева своя, у работников разрушенного завода — своя. Цивилизация придумала законы и механизмы их исполнения для того, что бы минимизировать внутренние конфликты, чтобы не повырезать друг друга увлекшись разборками по понятиям.
Ох уж эта безаговорочная вера в формальные системы, которые "все" регулируют
Да, конечно закон должен работать, минимизировать, предотвращать конфликты
и вообще избавлять от душевных, моральных и прочих терзаний
Но вот однако не сработал, или сработал только в сторону травли одного человека...
_O_>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
Наверно банально звучит, но кроме денег в этой жизни есть ещё много ради чего можно и нужно бится до последнего вздоха.
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
_O_>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю!
Здравствуйте, Draqon, Вы писали:
D> вот он и разобрался, как умел. И заметьте: никого не убил. Не пошёл стрелять во всех и каждого с криками "а, сyкиблянax, всех убью один останусь!"...
И в каком смысле он разобрался? Он получил кроме собственного морального удовлетворения от этого поступка выгоду? Он решил проблему? С таким же успехом можно оправдывать "бородатых ребят в зеленых повязках", которые обвешавшись тротилом пойдут подрывать какое-нить общественное или частное заведение. Пусть даже когда в нем нет людей. А что, они тоже "защищают свои права"
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
LD>Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась).
LD>Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
По вашему идеальный член общества — это женатый с 2мя детьми. в случае давления со стороны. сразу сдается и делает "как все". Раз все продали свои участки, то и я должен продать, ну да, не хочется и автомастерская мне нравится, но что поделать. К тоже банк очень по закону требует досрочного погашения ипотеки и городские власти по закону мне запрещают провести канализацию, отключили электричество, воду и мастерскую опечатали.
Не спорь, не возражай, всегда жертвуй своими интересами, ради тех, кому ты мешаешь зарабатывать больше денег. Будь как все и будешь счастлив.
Городские власти лишили тебя твоей собственности, потому что им было это выгодно? Ну да это по закону. Ты лишил их собственности — это экстремизм.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
LD>>Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась). LD>>[/q] LD>>Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
U>Любой другой на его месте сморкался в полученные за свой дом пару баксов и канючил бы "а что я могу сделать против системы". U>Ведь это так просто: милиция продалась бандитам, а нас грабят и режут на улицах — "а что я могу сделать...", воры в законе сидят в креслах чиновников — "а что я могу сделать...", высшее образование превратилось в распродажу дипломов и "дипломированные" врачи ставят липовые диагнозы — "а что я могу сделать...", "квартирная мафия" искусственно завышает цены на жильё в два раза — "а что я могу сделать...", чиновники незаконно выселяют из собственного дома — "а что я могу сделать..."
Очень пафосно, а сам что-нибудь сделал уже против "квартирной мафии"?
U>А мужик взял и сделал. Более того, показал остальным, что даже один человек, пусть ценой своей жизни, может противостоять куче чиновников и толстосумов, что и одному против всех можно отстаивать свои принципы, вопрос в том, насколько далеко ты не побоишься зайти. И вообще, как говорится, убеждения и принципы не стоят ничего, если не готов за них умереть.
Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля — он был бы победителем в моем понимании. Если бы после этого он открыл новую мастерскую в 10 раз круче и рассказывал вечерами многочисленным друзьям и внукам как он построил бизнесменов с завода и заставил сделать все по-своему — вот тогда бы он победил. А так? Человек просто психанул, как обиженный ребенок, переломал все кругом и сам застрелился. Полный неадекват. Возможно, одинокий и озлобленый на все и вся.
В жизни есть ситуации, когда надо стоять до последнего, но это — жизнь и достоинство самого себя и близких людей, а никак не гараж и клочок земли. Где написано, что с ним с самого начала обошлись неподобающе, унижали, притесняли и предлагали 20 баксов за его землю?
U>Нет, ваша логика понятна: если он прав, кто же тогда я, всю жизнь простоявший на коленях и повторявший "а что я могу сделать..."? U>Проще назвать его сумашедшим (кстати, я так и не понял, на основании каких выводов), а то ведь от осознания того, что ты действительно можешь и всегда мог отстоять правду, не важно свою или чью-то и какой ценой — делается на душе как-то гадко (это ещё иногда называют совестью ) U>Да и вообще оказывается, что никаких (т.е. таких, за которые можно было бы пожертвовать жизнью) принципов-то на самом-то деле в жизни никогда и не было...
Какие принципы? Какие колени? Может, не стоит проецировать на других свои ощущения? В человеческое обществе нужно постоянно идти на компромисы, договариваться. Иначе все бы поубивали уже друг друга из-за того, что кому-то нравится "верка пердючка" погромче, а кому-то нет. Есть принципы, а есть тупое быдлячье упрямство, как когда встречаются на узкой тропинке два человека и не могут разойтись, или машины на тесной парковке. "А чЁ, у меня принципы, я от них не отступаю, пусть он меня пропускает". Или дебилы, которые отстаивают свое право до 23-00 слушать сколь угодно громко свой музон. "А чЁ, по закону — могу, на остальных — пох". А так как остальные землевладельцы спокойно разъехались без возмущения, то мне кажется в данном случае как раз скорее такое тупое упрямство.
ps А вообще, может он и нормальный мужик был, просто достали. Это я к тому, что на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. И в зависимости от этого — от восхищения героем, до осуждения психопата.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
UK>>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля A>
A>Полагаю, что ему предлагали за участок вполне достойные деньги, но Химайер, похоже, пошел в данном случае на принцип.
A>Возможно, ему предлагали и более чем в 2 раза больше. Но он пошел... на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город.
А знаете первый признак быдла, ну этой — серой массы?
Им даже в голову не приходит, что у людей могут быть иные ценности чем у них. Что другому может быть невыгодно то, что выгодно для них. Мысль такая — что кто-то может отличаться — редко их посещает.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V> А если бы он сначала перестрелял всех своих обидчиков, V> а потом пустил себе пулю в лоб, что-нибудь принципиально изменилось V> бы? ИМХО нет.
Наверняка в этой ситуации кто-то (из руководства/
владельцев завода) заслуживал того, чтобы их прихватили
с собой. Думаю резонанс был бы сильнее. И респект больше.
Хотя то, что он никого не пристрелил (ИМХО) показывает,
что он был вполне нормальным — не стал убийцей и не дал
оппонентам возможности навесить на себя такой ярлык.
B>Дак никто кроме него и не погиб...
Нужно чтобы обязательно кто-то погиб? Иначе это все игрушки и не преступление вовсе? (кстати, после того как было разрушено градообразующее предприятие и банк, несколько человек вполне могло скончаться от удара).
Городу действительно был причинен урон на $5 000 000, заводу — на $2 000 000. При масштабах городишки это означало практически полное разрушение. Завод так и не оправился от нападения и продал территорию вместе с развалинами.
В чем виноваты жители города?
B>По мне, так довести человека до такого состояния — это более тяжкое преступление.
В том то и проблема, что как только начинаются рассуждения не о законе, а о справедливости, у каждого оказывается своя правда. У чеченов своя, у Кулаева своя, у работников разрушенного завода — своя. Цивилизация придумала законы и механизмы их исполнения для того, что бы минимизировать внутренние конфликты, чтобы не повырезать друг друга увлекшись разборками по понятиям.
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
P>>Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю! LD>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
типичный сценарий голивудского боевика — не находите?
Здравствуйте, podporudchik, Вы писали:
P>Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю!
Никто в зад никого не заствлял лизать. А вот дурацкое упрямство на пустом месте — абсурд. Надо быть реалистом.
Если все остальные продали участки и никто за них так не цеплялся — то это говорит, что у мужика были проблемы с головой.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
UK>>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля A>
A>Полагаю, что ему предлагали за участок вполне достойные деньги, но Химайер, похоже, пошел в данном случае на принцип.
A>Возможно, ему предлагали и более чем в 2 раза больше. Но он пошел... на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
Ну вот я про тоже.
Еще вспомнил примерчик — есть люди, которые на дороге будут плестись в левом ряду 50-60 и ни за что не уступят, даже имея возможность. А то что человек может торопиться по разным причинам (опаздывает на поезд/самолет, ребенок заболел, важная встреча и так далее) — их не волнует "я еду по закону, я еду с разрешенной скоростью, я по закону обязан уступать только спецавтомобилям с проблесковым маячком и сиреной, идите в жопу". Бесят такие "принципиальные"...
A>>Метод ложных аналогий — один из любимых в арсенале демагогов. U>Простите, это вы только что сказали про ложные аналогии? Я вообще-то привёл пример ситуации, когда не хочется обсуждать даже саму возможность сделки (и, между прочим, то что аналогия не верна не приведено ни одного довода, только голословный намёк).
То есть как не приведено? Вот:
A>>Его автомастерская — это всего лишь коммерческое предприятие, и оно подчиняется законом рынка.
"коммерческое предприятие, подчиняющееся законом рынка" — значит продается и покупается.
A>>Чтобы читатель выработал однозначное отношение к действующим лицам, достаточно назвать владельцев завода "акулами бизнеса". U>Их можно назвать как угодно: суть их поступков от этого не меняется.
Ошибаешься. Отношение читателя к поступкам сильно зависит от того, как они изложены. Например обсуждение матери с дочкой потенциальных женихов: "у него своя фирма, лексус и дача в испании — но он старый, толстый и лысый" или "он старый, толстый и лысый, но у него своя фмрма, лексус и дача в испании".
Талантливый журналист мог бы изложить все и в другом ключе — как жил небольшой городок, в котором был лишь небольшой заводик и люди страдали от безработицы. Но талантливые менеджеры сумели увеличить продажи и решили расширить завод, что позволило бы решить проблему безработицы. Однако их попытки расшириться наткнулись на злобного и упрямого владельца мелкой грязной автомастерской, которая источала зловоние на весь город. Он упорно не желал перенести свою мастерскую на другой конец города, хотя владельцы завода предлагали ему сумму, в десятки раз превышающую стоимость его сарая. И т.д., и т.п. В результате он разрушил завод и половину города и работы лишились все, даже те, кто ее имел.
U>Почему-то этот прецедент всё время пытаются уравнять с ситуацией, когда в деревянную развалюху, оказавшуюся на месте строительства нового микрорайона, к давно забытой старушке перед самым сносом моментально прописываются два десятка родственников и требуют каждому по отдельной квартире от застройщика, а муниципалитет героически пытается уладить ситуацию. IMHO, это совершенно разные вещи.
Почему же, вещи абсолютно одинаковые. Только обычно люди пытаются из такой ситуации максимум прибыли, прописывая родственников, а тут человек пошел на какой-то дурацкий принцип. A>>А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте.
A>> Так почему же он отказался продавать, ведь его соседи продали? Только не надо называть их бесхребетными — я полагаю они продали свои участки потому, что им предложили хорошую цену, а не потому, что приставили к виску револьвер и вынудили подчиниться. U>Вот умора. Объясняли же: отказавшемуся съезжать отключили электричество, газ, канализацию (а потом выписали штраф за отсутствие канализации), натравили муниципалитет, налоговую, пожарную инспекции, а вы — револьвер к виску...
Я здесь писал о его соседях, если ты читаешь слова через одно.
U>У него была своя доля в крупной компании, которую он продал, чтобы "самому жить и работать на своей, честно купленной, земле и ни от кого не зависеть". Подозреваю, что и на этот завод, и на "акул бизнеса" ему было плевать с высокой колокольни, пока они его не стали выселять.
Какие проблемы перенести мастерскую в другое место?
U>И что-то я сомневаюсь, что из зависти можно совершить самоубийство:
Да, наверное одной зависти недостаточно, отсутствие семьи и детей на старости лет тоже, наверное, действует на психику удручающе. Вот и результат.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
Тоесть рабы в Спарте по твоему тоже до***ы? И че они отказались от халявной жрачки... Трудились бы добросовестно и все бы у них было... Ты так думаеш?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
V>Я ему дам по морде. Но вешаться по этому поводу не собираюсь.
Не симметрично
В данном случае — если ты даш по морде — тебя посадят — а он возьмет твою жену даром.
А если ты откажешься ему давать свою жену — на тебя все вокруг будут давить, из налоговой, не пущать никуда, не продавать в магазинах ничего и т.п.
U>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип?
Метод ложных аналогий — один из любимых в арсенале демагогов. Помнится, Гайдар нам долго говорил, что раз нельзя быть немножко беременной, то и нельзя строить немножко рыночную экономику. Что предприятия бывают государственными даже в самых капиталистических странах, он проигнорировал. А то, что между беременностью и экономикой нет ничего общего — этого почему-то никто не заметил.
Его автомастерская — это всего лишь коммерческое предприятие, и оно подчиняется законом рынка. "Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится. Чтобы читатель выработал однозначное отношение к действующим лицам, достаточно назвать владельцев завода "акулами бизнеса". Однако следует заметить, что Марвил тоже был предпринимателем — просто менее удачливым, чем владельцы завода. Поэтому ему, по-хорошему, не мешало бы войти в их положение и понять, как предприниматель предпринимателя, что для расширения заводу нужна непрерывная территория. А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте. Конечно, выживание упрямца путем отключения канализации не красит городские власти, но в конце концов он сам вынудил их (точнее, владельцев завода) к этому. Так почему же он отказался продавать, ведь его соседи продали? Только не надо называть их бесхребетными — я полагаю они продали свои участки потому, что им предложили хорошую цену, а не потому, что приставили к виску револьвер и вынудили подчиниться. Так вот, я подозреваю, что он это сделал из зависти. Владельцы завода — успешные предприниматели, а он за свою жизнь не заработал ничего кроме мелкой мастерской. И вот такой удобный случай — он, мелкий человечек может не дать расти акулам бизнеса дальше. Почувствовать свою значительность. Вот он им и воспользовался.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
_>Что значит "вместо того..."? Это его собственность, и он с ней поступает на свое усмотрение. Вот то, что застрелился -- минус. Лучше бы живым слал всех на ... в суде. А что он должен был кому сделать хорошего? Он защищал свое конституционное право. Защитил. А люди без работы... На планете -- явление обычное.
Защитил свое, нарушил чужое.
На мой взгляд глупый поступок. Взялся мстить — делай это так, чтоб и врагам отомстить и самому живым и не в тюрме остатся.
Это и не начало, и не конец. А закономерная реакция на законы внутри страны-зоопарка, где, к счастью, есть те, кто не смотрит реалити-шоу, не обладает подсознанием консьюмера.
Я бы еще добавил рассказ о подавлении огнем свобод в Техасе, погромы черных в Лос Анжелесе. Это все звенья одной цепи. И конец уже не только ясен, но и виден. Главное, чтобы остальной мир волной помоев не залили...
А мужику уважение тут и покой на том свете. Когда власть клонирует послушных зомби, подавляя их свободы, — это один из способов встряхнуть общество. Не лучший способ, конечно. Но работающий.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
C>
LD>>Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась).
LD>>Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
C>Да ты, видать, монстр психонализа, раз по такому количеству информации готов делать столь далекоидущие выводы.
Выводы делать можно и нужно. Видел я таких людей и работал с тами людьми, комплексов у них море и сверх всякой нормы и это всегда так, правдолюбов среди них до отвращения много и все проявления их воли идут в том ключе, что описаны выше. Нет особой отваги раскатать обидчика по афальту, а после самому отправиться за обидчиком в мир прекрасный, от убогости и трусости их действия происходят, и не более того.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>"коммерческое предприятие, подчиняющееся законом рынка" — значит продается и покупается.
Законы рынка не гласят, что нужно продавать свой дом по первому требованию. Пример неадекватен, к тому же не объясняет отсутствие таких вещей, которые не продаются.
A>Ошибаешься. Отношение читателя к поступкам сильно зависит от того, как они изложены.
Хорошо. Попробуйте привести такое изложение поступка, чтобы этих, или например, этих подонков начали считать героями. Я, например, считаю, что есть вещи, отношение к которым не зависят от того, с какой точки зрения на них смотреть.
A>Например обсуждение матери с дочкой потенциальных женихов: "у него своя фирма, лексус и дача в испании — но он старый, толстый и лысый" или "он старый, толстый и лысый, но у него своя фмрма, лексус и дача в испании".
IMHO, мать, пытающаяся продать свою дочку подороже какому-то старпёру, и Человек, отдавший свою жизнь за то, чтобы показать, что не всё в мире продаётся — совершенно разные вещи. Так что, вашими же словами: A>>>Метод ложных аналогий — один из любимых в арсенале демагогов.
A>Талантливый журналист мог бы изложить все и в другом ключе — как жил небольшой городок, в котором был лишь небольшой заводик и люди страдали от безработицы. Но талантливые менеджеры сумели увеличить продажи и решили расширить завод, что позволило бы решить проблему безработицы. Однако их попытки расшириться наткнулись на злобного и упрямого владельца мелкой грязной автомастерской, которая источала зловоние на весь город. Он упорно не желал перенести свою мастерскую на другой конец города, хотя владельцы завода предлагали ему сумму, в десятки раз превышающую стоимость его сарая. И т.д., и т.п. В результате он разрушил завод и половину города и работы лишились все, даже те, кто ее имел.
Здесь всё верно, только вместо слова "талантливый" в данном случае надо писать "продажный" (если вы не знаете, то это совершенноразные вещи)
U>>Почему-то этот прецедент всё время пытаются уравнять с ситуацией, когда в деревянную развалюху, оказавшуюся на месте строительства нового микрорайона, к давно забытой старушке перед самым сносом моментально прописываются два десятка родственников и требуют каждому по отдельной квартире от застройщика, а муниципалитет героически пытается уладить ситуацию. IMHO, это совершенно разные вещи. A>Почему же, вещи абсолютно одинаковые.
No comments
A>Только обычно люди пытаются из такой ситуации максимум прибыли, прописывая родственников, а тут человек пошел на какой-то дурацкий принцип.
Возможно для вас это будет откровением, но уверяю вас:
— не все люди пытаются получить максимум прибыли из любой ситуации (если возникает ситуация когда мне предлагают взятку, я, как это не покажется вам странным, отказываюсь);
— есть вещи, которые не покупаются и не продаются (и решает это сам владелец);
— у человека могут (и должны) быть принципы и идеалы, за которые он готов умереть (и IMHO, данном случае это совсем не мастерская).
A>>>А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте.
Ещё раз повторю: это ему решать, а не совету директоров завода.
U>Объясняли же: отказавшемуся съезжать отключили электричество, газ, канализацию (а потом выписали штраф за отсутствие канализации), натравили муниципалитет, налоговую, пожарную инспекции, а вы — револьвер к виску... A>Я здесь писал о его соседях,
А по какой причине методы воздействия на соседей отличались бы от воздествия на него? Я уверен, что так поступили бы с любым.
U>если ты читаешь слова через одно.
Просто поражаюсь, как отвечая пост через предложение можно извратить первоначальную суть. Всё, в чём вы меня обвиняли: демагогия, приведение ложных аналогий, чтение поста через слово в изобилии присутствует в ваших ответах. Если собираетесь отстаивать свою точку зрения, а не просто увеличивать число в строке "Всего сообщений" в профайле, отвечайте пожалуйста на все пункты, а не выборочно.
A>Да, наверное одной зависти недостаточно, отсутствие семьи и детей на старости лет тоже, наверное, действует на психику удручающе. Вот и результат.
Знаете, в мире много людей, которые остались на старости лет без семьи и детей и возможно завидуют тем, у кого это всё есть, и тем не менее живут дальше. IMHO, изгадить память о человеке только за то, что он был не достаточно удачлив в бизнесе и у него не было семьи — это свинство.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Draqon, Вы писали:
D>Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
D>Неоднозначно.... Вы задумывались о том, что мы всё меньше готовы лично защищать свои права?
У нас с Вами несколько разные понятия о термине "лично защищать свои права".
>Мы полагаемся на суд, полицию, армию, правительство — дескать, барин нас рассудит. А ведь и суд, и армия, и полиция, и уж тем более правительство — они ведь все из таких же людей состоят. И получается прогнившее насквозь общество где все живут по лагерному принципу "умри ты сегодня, а я завтра".
Вашими словами — "никто же не умер", какие проблемы?
> Почему ни одна собака не сказала ни слова в защиту этого "психа"? Потому что чего ж встревать — это ж его личное дело! Не меня ж травят!
У меня есть версия, но Вас боюсь она не устроит.
Потому что нормальные люди продали свои участки, переселились и ждали когда расширится завод.
> А раз все оставили этот вопрос ему в качестве "личного дела" — вот он и разобрался, как умел. >И заметьте: никого не убил. Не пошёл стрелять во всех и каждого с криками "а, сyкиблянax, всех убью один останусь!"...
американский народ теперь считает день его рождения национальным праздником >Сделал свой ответ максимально "адресным".
Адресным — это если б он пошел директору морду набил. А разрушение градообразующего предприятия и городской инфраструктуры слегка так задевает интересы 2200 жителей города, не находите?
> Так что зря Вы так. Нам таких мужиков скоро очень будет остро недоставать...
Мир уже насмотрелся на таких мужиков в начале и середине прошлого века.
> Когда бородатые ребята в зеленых повязках с автоматами всех будут ставить раком лицом к Мекке...
Эти решительные ребята, которые решают свои проблемы "адресно" — как раз Ваши герои, чего Вы их вдруг испугались?
P>Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю!
Он застрелился, значит трус. "А после меня хоть потоп, хоть трава не расти!"
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Ой, ну где здесь рабы ?? Выходку психа рассматривать как борьбу за свободу??
Да. Ты представь, что человеку не нужны деньги, не нужны апартаменты и роскошная старость, а нужно только его любимое дело, которое ему нравится делать. И что ему деньги за участок, если ему достаточно лишь чтобы на пиво и покушать хватало. А если так каждый раз соглашаться переносить свое дело с одного места в другое, то ты получается не полноправный человек, который нашел свое место и дело, а так... на птичьих правах.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Нет, показал остальным владельцам заводов-газет-пароходов, что даже если они весь муниципалитет в своём городе скупят, управа на них всё равно найдётся.
Показать "кузькину мать" — это, конечно, правильно. Весь вопрос в цене и в полученном результате. А итог таков, что результат, которого добился мужик совершенно не соответствует цене, которую он за него уплатил. Сдается мне, что он уже давно подумывал покончить счеты с жизнью, а тут просто подвернулся удобный случай сделать это максимально эффектно.
V>>Владельцы завода утрутся и будут продолжать жить. Может новый завод построят. Может еще что-нибудь. U>Хотел бы чтобы не продолжали жить — поступил бы по другому, но тогда бы это и расценивалось совсем по-другому. А так может и построят. Но выселять теперь точно никого не станут.
А если бы он сначала перестрелял всех своих обидчиков, а потом пустил себе пулю в лоб, что-нибудь принципиально изменилось бы? ИМХО нет.
V>>Мужик идиот, потому что свою жизнь оценил меньше, чем какое-то здание. U>Речь совсем не о здании. Не хотите этого видеть — дело ваше.
А о чем? О том, чтобы ценой своей жизни показать, что член длиннее, чем у кого-то еще?
Здравствуйте, um-ka, Вы писали: UK>Очень пафосно, а сам что-нибудь сделал уже против "квартирной мафии"?
Началось в колхозе утро...
UK>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля — он был бы победителем в моем понимании.
То есть те, кто у него высудил его собственный дом и начал не мытьём так катанием выселять его оттуда, в вашем понимании победители?
UK>В жизни есть ситуации, когда надо стоять до последнего, но это — жизнь и достоинство самого себя и близких людей, а никак не гараж и клочок земли.
Повторюсь: речь совсем не о здании. Не хотите этого видеть — дело ваше.
UK>Какие принципы? Какие колени? Может, не стоит проецировать на других свои ощущения?
Прямо как в детском саду: кто первый пук унюхал — тот и воздух испортил. Пора уже вырасти.
UK>В человеческое обществе нужно постоянно идти на компромисы, договариваться.
Договориться он пытался, почитайте внимательнее, что из этого получилось.
UK>Иначе все бы поубивали уже друг друга из-за того, что кому-то нравится "верка пердючка" погромче, а кому-то нет. Есть принципы, а есть тупое быдлячье упрямство, как когда встречаются на узкой тропинке два человека и не могут разойтись, или машины на тесной парковке. "А чЁ, у меня принципы, я от них не отступаю, пусть он меня пропускает". Или дебилы, которые отстаивают свое право до 23-00 слушать сколь угодно громко свой музон. "А чЁ, по закону — могу, на остальных — пох". А так как остальные землевладельцы спокойно разъехались без возмущения, то мне кажется в данном случае как раз скорее такое тупое упрямство.
Он как раз и выступил против таких, которые "А чЁ, по закону — могу, на остальных — пох", предварительно испробовав все компромиссы. Будьте последовательны.
UK>ps А вообще, может он и нормальный мужик был, просто достали. Это я к тому, что на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. И в зависимости от этого — от восхищения героем, до осуждения психопата.
С этим согласен. Но выводы из этого нужно сделать однозначно.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>То есть правильность его поступка зависит только от того остался он жить или нет?
V>Плата за достижение цели должна быть адекватной. Я понимаю желание мужика показать "кузькину мать". Но мужик хуже сделал только себе самому. То есть поступил глупо.
А если его целью было не "показать кузькину мать", а создать прецедент? Что, если ему просто надоело, что когда дорожная или строительная компания хотят отобрать твой дом, то ты становишься изгоем, которого травят все, начиная от суда и муниципалитета и заканчивая санэпиднадзором?
Может, он это сделал не для себя, а для тех, кто останется после него и попадёт в похожую ситуацию: ведь теперь, после его поступка, наверняка на эту проблему в Америке смотрят по-другому, и остерегутся в подобной ситуации лишний раз доводить человека до крайности — если есть такой прецедент, какая гарантия что и другой человек не поступит так же?
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Метод ложных аналогий — один из любимых в арсенале демагогов. Помнится, Гайдар нам долго говорил, что раз нельзя быть немножко беременной, то и нельзя строить немножко рыночную экономику. Что предприятия бывают государственными даже в самых капиталистических странах, он проигнорировал. А то, что между беременностью и экономикой нет ничего общего — этого почему-то никто не заметил.
Простите, это вы только что сказали про ложные аналогии? Я вообще-то привёл пример ситуации, когда не хочется обсуждать даже саму возможность сделки (и, между прочим, то что аналогия не верна не приведено ни одного довода, только голословный намёк). А вы сюда Гайдара, беременность... И кто же теперь демагог?
A>Его автомастерская — это всего лишь коммерческое предприятие, и оно подчиняется законом рынка.
Это вы правильно подметили. ЕГО мастерская. Не одолженная, не украденная, не найденная на дороге. Для человека, у которого нет больше ничего и который живёт по принципу "самому жить и работать на своей, честно купленной, земле и ни от кого не зависеть" это значит многое.
A>"Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится.
А вот это, простите, должен решать сам владелец, а не тот, кому эта вещь приглянулась.
A>Чтобы читатель выработал однозначное отношение к действующим лицам, достаточно назвать владельцев завода "акулами бизнеса".
Их можно назвать как угодно: суть их поступков от этого не меняется.
A>Однако следует заметить, что Марвил тоже был предпринимателем — просто менее удачливым, чем владельцы завода.
А мог быть певцом или писателем — разницы никакой.
A>Поэтому ему, по-хорошему, не мешало бы войти в их положение и понять, как предприниматель предпринимателя, что для расширения заводу нужна непрерывная территория.
А владельцы завода могли хотя бы на секунду допустить то, что кто-то не захочет съезжать. К примеру, перед тем как принимать решение о расширении территории могли бы пройти по владельцам прилегающих участков и как предприниматель предпринимателя спросить, смогут ли они продать участок, если завод решит расширяться. Так ведь нет, этим хвалёным предпринимателям даже и в голову не пришло, что кто-то может отказаться от денег ради идеи.
Почему-то этот прецедент всё время пытаются уравнять с ситуацией, когда в деревянную развалюху, оказавшуюся на месте строительства нового микрорайона, к давно забытой старушке перед самым сносом моментально прописываются два десятка родственников и требуют каждому по отдельной квартире от застройщика, а муниципалитет героически пытается уладить ситуацию. IMHO, это совершенно разные вещи.
A>А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте. Конечно, выживание упрямца путем отключения канализации не красит городские власти, но в конце концов он сам вынудил их (точнее, владельцев завода) к этому. Так почему же он отказался продавать, ведь его соседи продали? Только не надо называть их бесхребетными — я полагаю они продали свои участки потому, что им предложили хорошую цену, а не потому, что приставили к виску револьвер и вынудили подчиниться.
Вот умора. Объясняли же: отказавшемуся съезжать отключили электричество, газ, канализацию (а потом выписали штраф за отсутствие канализации), натравили муниципалитет, налоговую, пожарную инспекции, а вы — револьвер к виску...
A>Так вот, я подозреваю, что он это сделал из зависти. Владельцы завода — успешные предприниматели, а он за свою жизнь не заработал ничего кроме мелкой мастерской. И вот такой удобный случай — он, мелкий человечек может не дать расти акулам бизнеса дальше. Почувствовать свою значительность. Вот он им и воспользовался.
У него была своя доля в крупной компании, которую он продал, чтобы "самому жить и работать на своей, честно купленной, земле и ни от кого не зависеть". Подозреваю, что и на этот завод, и на "акул бизнеса" ему было плевать с высокой колокольни, пока они его не стали выселять. IMHO, не стоит даже сравнивать таких мелких крысюков с этим Человеком — никто из них, между прочим, между заводом и бульдозером не встал.
И что-то я сомневаюсь, что из зависти можно совершить самоубийство:
Для того, чтобы опустить эту оболочку на кабину бульдозера, Химейер использовал самодельный подъемный кран. «Опуская ее, Химейер понимал, что после этого из машины ему уже не выбраться», заявили полицейские эксперты.
Хотя вам, наверное, виднее...
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ходят слухи что в штатах за уклонение от уплаты налогов сажают. Поэтому вряд ли.
Еще ходят слухи что там нет коррупции и вообще после смерти — праведники попадают в США, а грешники в Сомали. Ты же не будешь верить всем слухам и у них сажают и у нас. А уклоняются везде одинаково.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Выводы делать можно и нужно. Видел я таких людей и работал с тами людьми, комплексов у них море и сверх всякой нормы и это всегда так, правдолюбов среди них до отвращения много и все проявления их воли идут в том ключе, что описаны выше. Нет особой отваги раскатать обидчика по афальту, а после самому отправиться за обидчиком в мир прекрасный, от убогости и трусости их действия происходят, и не более того.
C>Что-то я не слышал о других таких случаях
На Перинной линии (галёра) три года стояла женщина с плакатом, суть содержания ее плаката состояло в том, что тетку уволили незаконно, тетка строительница, стояла супротив своего СМУ несколько лет, пока они там воздвигали объект. Я на работу хожу пешком, утречком в 8, вечером уходил в 7-8, тетенька стояла там все это время, видел я ее дважды в день, каждый день — для тех, кто понимает, в Питере зимой стоять на морозе можно 1-2 часа, потом, по всей видимости, должен происходить некроз тканей, но тетенька стояла 3 года часов по 12. Что такое статично стоять я ногах, я тоже знаю, не приведи Бог. Я к чему это все клоню, если нет собственной воли переломить ход событий, значит нужно искать приемлемые для себя варианты, так поступает подавляющее число людей, нет в этом позора. Есть категория вечных инфантов, самоутверждение себя через конфликт для них является самоцелью, видел я таких людей в достатке.
Господа правдолюбы, у меня к вам вопрос, если вы идете по зеленому свету, а через дорогу несется в гондон в полуторатонной банке, воспользуетесь ли вы своим законным правом не пропускать телегу?
Что-то незаметно. Ходят слухи, что в штатах собственность священна. В том числе собственность на землю. Почему же Марвину не удалось ее отстоять законными средствами?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Дело ясное, что дело тёмное. Вообщем история не белая и не чёрная. Что вы сцепились как дети? Просто одни видят пример стойкости в том, что человек не прогнулся под властями, другие, которые в общем ходят в розовых очках, отмахиваются, ссылаясь на отрицательные моменты. Хотя его никто канонизировать и не пытается... Эти все минусы и так понятны.
O>>>А вообще, есть закон. В штатах он работает.
A>>Что-то незаметно. Ходят слухи, что в штатах собственность священна. В том числе собственность на землю. Почему же Марвину не удалось ее отстоять законными средствами?
S>По диагонали читали? Собственность у него отобрать не смогли. Просто сделали так, что он не мог ей толком пользоваться.
Ну-ну. А это вполне законно... Тогда нахер такой закон?!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
U>Любой другой на его месте сморкался в полученные за свой дом пару баксов и канючил бы "а что я могу сделать против системы". U>Ведь это так просто: милиция продалась бандитам, а нас грабят и режут на улицах — "а что я могу сделать...", воры в законе сидят в креслах чиновников — "а что я могу сделать...", высшее образование превратилось в распродажу дипломов и "дипломированные" врачи ставят липовые диагнозы — "а что я могу сделать...", "квартирная мафия" искусственно завышает цены на жильё в два раза — "а что я могу сделать...", чиновники незаконно выселяют из собственного дома — "а что я могу сделать..."
U>А мужик взял и сделал....
А что собственно он сделал? Покончил жизнь самоубийством?
Владельцы завода утрутся и будут продолжать жить. Может новый завод построят. Может еще что-нибудь.
Мужик идиот, потому что свою жизнь оценил меньше, чем какое-то здание.
А как сторонники Марвина Химайера отнесутся к тому, что уволеный из вашей конторы
человек обидется и разнесет все, что попало ему под руки?
Например, ненавистные компы, на которых у него не получается работать.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, podovan, Вы писали:
P>>Марвин Химайер. P>>Я бы ему памятник поставил. P>>http://texconten.livejournal.com/56042.html
Г>А как сторонники Марвина Химайера отнесутся к тому, что уволеный из вашей конторы Г>человек обидется и разнесет все, что попало ему под руки? Г>Например, ненавистные компы, на которых у него не получается работать.
Не знаю...
Думаешь все так просто и есть только 2 цвета (черный и белый).
Или может ты исключаешь, что тебя могут так задеть, что ты сможешь отреагировать
неадекватно по мнению других?
В общем практически любого человека можно довести до точки, когда ему будет все равно.
Те, кто доводят кого-то до этой точки, должны иметь это ввиду.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>А как сторонники Марвина Химайера отнесутся к тому, что уволеный Г>из вашей конторы человек обидется и разнесет все, что попало ему под руки? Г>Например, ненавистные компы, на которых у него не получается работать.
Нормально отнесутся... С пониманием.
И пойдут в другую контору, где ненавистные компы
еще остались.
ух, минусов то понаставили. я поставил диагнох и, боюсь он правильный. да кстати, кроме судов (ну локальноадресного армагедона) есть множество способов решать проблемы и один из лучших — обзавестись друзьями, знакомыми и просто сочувствующими. взял бы да хозяину того завода написал, думаю проблему уладили бы...
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
U>>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
V>Я ему дам по морде. Но вешаться по этому поводу не собираюсь.
Тюююю.... слабак! И в интернете про тебя не напишут!
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>>То есть правильность его поступка зависит только от того остался он жить или нет?
V>>Плата за достижение цели должна быть адекватной. Я понимаю желание мужика показать "кузькину мать". Но мужик хуже сделал только себе самому. То есть поступил глупо.
U>А если его целью было не "показать кузькину мать", а создать прецедент? Что, если ему просто надоело, что когда дорожная или строительная компания хотят отобрать твой дом, то ты становишься изгоем, которого травят все, начиная от суда и муниципалитета и заканчивая санэпиднадзором?
Это ещё не всё, подключится куча доброходов, типа prVovik-а, которые объяснят, как быстро и правильно принять поху раком, ещё и расскажут, что это полезно для здоровья.
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
Здравствуйте, um-ka, Вы писали:
UK>Еще вспомнил примерчик — есть люди, которые на дороге будут плестись в левом ряду 50-60 и ни за что не уступят, даже имея возможность. А то что человек может торопиться по разным причинам (опаздывает на поезд/самолет, ребенок заболел, важная встреча и так далее) — их не волнует "я еду по закону, я еду с разрешенной скоростью, я по закону обязан уступать только спецавтомобилям с проблесковым маячком и сиреной, идите в жопу". Бесят такие "принципиальные"...
Превышаем? Крайне нехорошо. А собьеш ког-ть или сам покалечишся? А вот такие вот люди можно сказать тебе жизнь спасают. Думаеш на ровном месте придусали по городу 50-60 кмч?
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][667]
[В жизни дело идет о жизни, а не о каком-то результате ее. [И. Гете]]
Здравствуйте, podporudchik, Вы писали:
P>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Здравствуйте, podovan, Вы писали:
P>>>Марвин Химайер. P>>>Я бы ему памятник поставил. P>>>http://texconten.livejournal.com/56042.html
_O_>>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
P>Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю!
С ветрянными мельницами?
Угробил город и сразу герой!
A>>>>"Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится. U>Так: U>1) всё таки вещи, которые не продаются, существуют;
U>>>Ещё раз повторю: это ему решать, а не совету директоров завода. A>>Ну, может и ему...
U>Наконец-то! Именно это я и пытался вам объяснить.
Браво! Так мастерски набрать фраз из разных мест! А последнюю почему оборвали? Она заканчивалась так: "Но объяснил ли он почему? Почему он отказывается от суммы, в несколько раз превышающей стоимость мастерской и делает невозможным расширение завода, на котором работаят сотни человек? Если "не хочу — и все", то это по меньшей мере эгоизм."
U>>> Мы же услышали лишь одно мнение. Чтобы составить объективное мнение нужно услышать как минимум мнение владельцев завода и жителей города, которые там работали. И желательно добавить мнение остальных жителей, которые там не работали. U>Согласен. Хотя в данной ситуации спрашивать мнение владельцев завода всё равно что опрашивать тех соглашающихся скотов из окружения вышеописанных подонков.
Позвольте, это почему же? С какой стати мы должны априори считать владельцев завода подонками? Во-первых, они такие же граждане как и все остальные. Они построили завод который дал работу сотням жителей. Они платили городу налоги, причем побольше чем ваш Химейр. А он думал только о себе.
A>>Почему он отказывается от суммы, в несколько раз превышающей стоимость мастерской и делает невозможным расширение завода, на котором работаят сотни человек? U>Предположим, объяснил. От этого что-то поменяется? Директора бухнутся на колени с воплями "прости родной, не подумали"?
В статье я таких объяснений не нашел. Если бы они были, причем достаточно убедительные, возможно я изменил бы свое мнение. А пока — он эгоист, не думающий не только о заводе, но и о простых жителях, которые там работают.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
CC>>Ни один человек не пострадал. CC>>Как именно в таком случае ответили дети? LD>
LD>Городу действительно был причинен урон на $5 000 000, заводу — на $2 000 000. При масштабах городишки это означало практически полное разрушение. Завод так и не оправился от нападения и продал территорию вместе с развалинами.
Дети то тут при чем?
Пострадала собственность лиц, причастных к травле и фактическому уничтожению бизнеса Марвина.
Насколько мне известно ни одно из этих лиц ребенком не являлось. Вроде как бы поврежденная собственность, принадлежавшая детям нигде не фигурировала
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Draqon, Вы писали:
D>Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
D>Неоднозначно.... Вы задумывались о том, что мы всё меньше готовы лично защищать свои права? Мы полагаемся на суд, полицию, армию, правительство — дескать, барин нас рассудит. А ведь и суд, и армия, и полиция, и уж тем более правительство — они ведь все из таких же людей состоят. И получается прогнившее насквозь общество где все живут по лагерному принципу "умри ты сегодня, а я завтра". Почему ни одна собака не сказала ни слова в защиту этого "психа"? Потому что чего ж встревать — это ж его личное дело! Не меня ж травят! А раз все оставили этот вопрос ему в качестве "личного дела" — вот он и разобрался, как умел. И заметьте: никого не убил. Не пошёл стрелять во всех и каждого с криками "а, сyкиблянax, всех убью один останусь!"... Сделал свой ответ максимально "адресным". Так что зря Вы так. Нам таких мужиков скоро очень будет остро недоставать... Когда бородатые ребята в зеленых повязках с автоматами всех будут ставить раком лицом к Мекке...
Полность и всецело. Жму руку!
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
S>Тоесть рабы в Спарте по твоему тоже до***ы? И че они отказались от халявной жрачки... Трудились бы добросовестно и все бы у них было... Ты так думаеш?
Ой, ну где здесь рабы ?? Выходку психа рассматривать как борьбу за свободу??
Деструктивным путем ничего никогда не решишь. Если он так был уверен, что с ним поступают незаконно — то занялся бы юриспруденцией и отстаиванием своих прав в суде. Победил — был бы прецедент и этим бы помог другим.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали: V>А что собственно он сделал? Покончил жизнь самоубийством?
Нет, показал остальным владельцам заводов-газет-пароходов, что даже если они весь муниципалитет в своём городе скупят, управа на них всё равно найдётся.
V>Владельцы завода утрутся и будут продолжать жить. Может новый завод построят. Может еще что-нибудь.
Хотел бы чтобы не продолжали жить — поступил бы по другому, но тогда бы это и расценивалось совсем по-другому. А так может и построят. Но выселять теперь точно никого не станут.
V>Мужик идиот, потому что свою жизнь оценил меньше, чем какое-то здание.
Речь совсем не о здании. Не хотите этого видеть — дело ваше.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V> И что же он в итоге остоял?
Наверное в другой раз интересы человека, у которого
хотят отнять участок, будут учитываться чуть лучше.
Вероятно, ему могли предложить не деньги, а другой
участок, где он смог бы продолжить заниматься своим
делом. Вероятно этот участок мог быть чуть больше
или как прежний, но в лучшем месте или с доплатой.
U>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
Я ему дам по морде. Но вешаться по этому поводу не собираюсь.
V>Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
V>Я ему дам по морде.
Сомневаюсь, особенно если бы этот человек скупил мэрию и суд в вашем городе, а также попытался бы взять то что ему нужно бесплатно, пока вы бы хоронили отца.
Ну да ладно, речь не об этом, я просто хотел показать, что могут быть вещи, которые не продаются.
V>Но вешаться по этому поводу не собираюсь.
То есть правильность его поступка зависит только от того остался он жить или нет?
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>кстати, неплохой получился бы сценарий для Голливуда
А было уже что-то подобное. Вроде бы офицер при увольнении из ВС взял с собой танк. Потом поцапался с правительством своего штата и рванул с сыном на танке в соседний штат. А местное правительство его не пускало.
Здравствуйте, Максим Алексейкин, Вы писали:
МА>ух, минусов то понаставили. я поставил диагнох и, боюсь он правильный. да кстати, кроме судов (ну локальноадресного армагедона) есть множество способов решать проблемы и один из лучших — обзавестись друзьями, знакомыми и просто сочувствующими. взял бы да хозяину того завода написал, думаю проблему уладили бы...
минусы понаставили потому что ты не понял самую суть — это при жизни дядька был псих, а сейчас он герой.
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Потому что нормальные люди продали свои участки, переселились и ждали когда расширится завод.
определение нормальности в студию.
зы. продашь жену?
LD>Мир уже насмотрелся на таких мужиков в начале и середине прошлого века.
а нынче мир живет по принципу "своя жопа ближе" и думает как бы ее продать подороже. и жопу соседа продать, ибо мне она не очень нужна, а что будет после этого с соседом -- не важно. и что, так лучше?
Кё>Это просто ты не допускаешь мысль, что мастерская может существовать не с целью зарабатывания денег.
А с целью гадить другим — тем, кто зарабатывает деньги. Почему-то вы упорно игнорируете тот факт, что мастерскую можно было перенести в другое место. Причем на деньги того же завода.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>>Позвольте, это почему же? С какой стати мы должны априори считать владельцев завода подонками? Во-первых, они такие же граждане как и все остальные. Они построили завод который дал работу сотням жителей. Они платили городу налоги, причем побольше чем ваш Химейр. А он думал только о себе. U>Если бы он думал только о себе, то взял бы дньги и свалил. А люди, добивающиеся своего такими методами, как эти владельцы завода и доводящие этим человека до самоубийства — подонки. А по поводу налогов: если эти владельцы имели такой арсенал незаконных способов выселения, то и по поводу уклонения от уплаты налогов у них наверняка было уловок не меньше
Ходят слухи что в штатах за уклонение от уплаты налогов сажают. Поэтому вряд ли.
U>Да что вы в этих простых жителей упёрлись?!
Потому что их больше, чем владельцев заводов или автомастерских.
U> Может они сами ненавидели этот цементный завод, гадящий воздух?!
Да скорее всего! Но поскольку работать где-то надо — то работали. И я сильно сомневаюсь, что они обрадовались тому, что в их городе улучшится экология — как ни крути, а работа важнее.
U> Может там <...>
Может, может... Все может. Но поскольку мы этого не знаем, то фантазиовать на эту тему не стоит только для того, чтобы подтвердить свое мнение.
U>Пожалуй, наш с вами спор зашёл в тупик: если мне и удаётся вас в чём либо убедить, вы тут же отказываетесь от своих слов и всё начинается по второму кругу.
Я пока что не отказывалси ни от каких из своих слов. Мое мнение, если говорить кратко, сводится к тому, что ситуацию нужно рассматривать объективно, со всех сторон, а не эмоционально, как это сделал автор.
U> Мои доводы вы пропускаете не рассматривая, зато придираетесь к мелочам, уходя от сути дела.
Вот эти доводы: U> Может там ни одного местного жителя-то и не работало, а одни автоматические линии да приезжие грузчики-гастарбайтеры?! Может, именно из-зи этого завода жителей так мало в городе было — не хотели портить своё здоровье и уезжали оттуда?! Может, весь город боролся за закрытие этого завода, а эти эгоисты-владельцы завода чихать хотели на это?!
Извини, это не доводы, это фантазии.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
Ваше мнение: A>"Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится. A>Так вот, я подозреваю, что он это сделал из зависти. A>Да, наверное одной зависти недостаточно, отсутствие семьи и детей на старости лет тоже, наверное, действует на психику удручающе. Вот и результат. A>...он эгоист, не думающий не только о заводе, но и о простых жителях, которые там работают.
на протяжении спора, путём игнорирования моего утверждения, что каждый сам , согласно своим принципам и идеалам (за которые, возможно, готов постоять любыми способами), выбирает для себя вещи, которые не продаются, а также путём использования практически всего арсенала уловок, волшебным образом превращается в A>Мое мнение, если говорить кратко, сводится к тому, что ситуацию нужно рассматривать объективно, со всех сторон, а не эмоционально, как это сделал автор.
(которое, заметьте, никто и не собирался оспаривать!)
Извините, но больше всерьёз вас воспринимать не могу.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, iiiii, Вы писали:
I>Обсуждающий народ разделился два лагеря – кто за и кто против Х. (причем вторых больше). Поскольку каждый судит по себе, это отношение к Х. выражает общий жизненный принцип людей. I>Те, кто негативно настроены, считают что в жизни главное – любой ценой дожить до старости и умереть в тепле и сытости в теплой постельке. Для них нет в жизни НИ ОДНОЙ идеи (человека и пр.), ради которых они были бы готовы пожертвовать жизнью. Они пожертвуют всем, чтобы спасти свою задницу. Я не пошла бы в разведку с ними. I>Ю. И. Мухин называет их чижами (сокращенно от «человекообразное животное»). I>Это потому что них животные потребности выше человеческих. I>Уверена, те, кто осуждает по разным причинам Х., НИКОГДА в жизни не вступали в БОРЬБУ, не заступались за слабого и не вступали в справедливую неравную схватку с сильным (в любых конкретных проявлениях). При них будут грабить на улице – не помогут. Здесь нет причинно-следственной связи, это радорасположенные вещи. Ответьте себе чество — так это или нет. I>Для представителей другого лагеря (за Химаера) могут допустить, что у человека может быть идея, которую он ценит больше, чем свою жизнь. Косвенно можно сделать вывод, что и у них она (такая идея) есть. I>Чижи никогда не поймут, зачем было защищать Брестскую крепость (ЗАЧЕМ?!) Зачем Матросов закрыл собой амбразуру (ведь он погиб – значит ничего не добился!). Надо было искать другие пути! Пусть других убьют, а я останусь целехонек! I>ОН ПОБЕДИЛ I>Благодаря таким химаерам наши деды прогнали Гитлера по Европе. Напади он сейчас – сдались бы, как и остальная Епропа, через две недели, на «взаимовыгодных условиях».
Сравнила теплое с мягким. I>Вообще, первое впечатление о нем было – «наш», «русский человек». В общем, уважуха.
Кусочек моего панка говорит — отличный отжиг, а все остальное — дебил.
Пример ситуации, аналогичной Химайеровской, поближе к нам.
Во времена постройки третьего кольца, лет 5 назад, на пути развязки на Тульской оказался частный дом.
Большой двухэтажный дом, за ним сад. На первом этаже хозяйская фотомастерская.
Дело было довольно громкое, хозяина (зовут Жданов) показывали по тв.
Так вот, он не дурак и понимал, что с кольцом не поборешься. С фотомастерской и садом, придется попрощаться, с домом, сто лет принадлежавшем семье – тоже.
Все, что на тот момент хотел дядька (по его словам по тв) – нормальной компенсации. Не в 10 раз, не в 2 раза больше, а хотя бы в разумных пределах дотягивающее до реальной стоимости земли и недвижимости. (Сейчас, конечно, хочет другой компенсации, читай ниже, но фиг он ее дождется, естесьно).
В той передаче, что видела я, он описывал те варианты, что им на семью предлагали. Что-то вроде двухкомнатной квартиры на окраине, где даже не на каждого жильца хватило бы комнаты. (Точно я за давностью лет не помню, звиняйте. Жаждущие могут начинать обвинять в необъективности).
В одной из публикаций ниже упоминается загадочный дом на Большой Тульской 45, куда якобы Жданову предлагали убраться. Так вот, на моей карте Москвы (диск BTK2007, то же что и здесь: http://bigphonebook.ru/maps/mos/x2.html?id=204909&v=1&X=44&Y=73) его нет (возможно, просто не обозначен). Соседний (теоретически) с ним дом 43, видимо расположен где-то под той же развязкой. Хотя на этой же карте обозначен как существующий старый Ждановский дом (маленький треугольник, примыкающий к Большой Тульской, на юго-запад от значка метро, на другой стороне).
Я в те времена часто ходила мимо на работу и видела это зрелище в развитии — круглосуточная стройка, потом дом стоял со всех сторон окруженный развязками.
В результате снесли, конечно.
По тв регулярно показывают недовольных расселяющихся из пятиэтажек, которых выгоняют путем отключения газа-света и тому подобного в отстойные квартиры, даже не сомневаясь, что все это прокатит. Ведь никто из обиженных на бронированных тракторах не попрет, побегают по купленным судам и успокоятся. Против лома нет приема, и власти это знают.
Внимание, вопрос.
Это тоже нормально, а подобные собственники мудаки, надо соглашаться хоть на задрипанный коридорчик, пока предлагают?
У кого-то есть сомнения, что в таких ситуациях власти имеют достаточно власти, чтобы кинуть владельцев? Разглагольствования, что дескать Химайер мог спокойно за счет завода перенести свой бизнес в другое место – демагогия, что предлагалось на самом деле – мы не знаем. «Акулы рынка» везде одинаковые.
До каких пор это должно продолжаться?
Какие вы можете предложить конструктивные пути решения проблемы, когда власти не дают достойной компенсации за собственность, а судебные разбирательства не помогают? Что бы сделали лично вы, если предложение противной стороны вас не устроило, а возможности вести борьбу нет? Заткнулись? Другие варианты?
КАК НАМ РАЗОРИТЬ МОСКВУ
Простой москвич, которого выселили из дома, подал иск в Европейский суд
Когда в Нью-Йорке террористы рушили небоскребы, в Москве, возле станции метро "Тульская", власти сносили старинный дом.
— Чем они лучше террористов? — возмущается Юрий Жданов, собственник частного дома на Большой Тульской, 36. За 70 лет советской власти его пытались снести трижды. В 1999 году он помешал строительству Третьего кольца. И последние два года семья Ждановых жила в блокаде: дом окружили стройкой. А в сентябре их выкурили окончательно, заставив “добровольно” переехать в квартиру на окраине. Дом на Тульской снесли...
...Страсбургская конвенция по правам человека гласит: никто не может принудить человека жить том, где он не хочет. И жалоба Жданова уже лежит в Европейском суде по правам человека. Пострадавший оценивает моральный ущерб от государства в несколько миллионов долларов. Но готов “скостить” сумму до половины, если деньги ему заплатит... мэрия Москвы в лице самого Лужкова.
В доме на Большой Тульской Юрий Леонидович вырос, там до последнего времени жили его семья, семья брата, там родились его предки. Сейчас Жданов не может заставить себя поехать на Тульскую — не хочет видеть пустырь там, где еще несколько дней назад теплилась жизнь, потрескивал огонь в старинной печке, мурлыкал кот. Боится, нервы не выдержат.
В прошлом году дом оказался в эпицентре стройки: перед фасадом строился пешеходный переход, справа прокладывали коммуникации, слева возводилась магистраль, сзади шла перекладка старых магистралей и строительство транспортной развязки. К “блокадникам” не могла подъехать “скорая”, им не носили почту (до сих пор у Жданова хранятся письмо с пометкой: “Нет доступа к дому”). Первые несколько дней Юрий Леонидович не мог выйти на улицу, но когда кончился хлеб, взял ножовку и разрезал металлическое ограждение. Потом строители сжалились и дали жильцам проход.
— На языке Европейского суда это называется “бесчеловечное отношение”, — считает Жданов.
Круглые сутки (что также запрещено законом) возле дома работали строители. Больше всех от шума и вибрации страдал смертельно больной брат Жданова. Он так и не пережил трагедии — умер еще до сноса дома.
...Еще в 1999 году московское правительство приняло распоряжение о сносе дома на Тульской, согласно которому всем жильцам должны были раздать квартиры, которые им понравятся. И поначалу их предлагали, но на окраине и меньше положенной площади. Потом предлагать перестали. И строптивый Жданов не собирался покидать фамильный дом, пока закон не восторжествует. За эти два года он стал героем телесюжетов и газетных статей. После публикации в “МК” 000 “Организатор” (то, что строит Третье кольцо) прислало официальный ответ на имя главного редактора “МК”, где нас уверяли, что конфликт исчерпан и никто не собирается трогать дом: “Учитывая просьбу Жданова, мы нашли новое техническое решение и на несколько метров перенесли трассу”. Но не прошло и года, как 000 обратилось в Симоновский суд с иском: прекратить право собственности Жданова и снести дом.
Судебная хроника — отдельная песня. Суд четыре раза не принимал встречных исков ответчиков, а в конечном итоге вынес заочное решение (в отсутствие всех ответчиков) в пользу “Организатора”. Адвокат Жданова Михаил Юдин собирался опротестовать “приговор” — он усмотрел в нем минимум десять нарушений закона. Но — не успел: 6 сентября он... исчез по дороге к судебному представителю в управление муниципального жилья Южного округа. Его машину нашли на следующий день недалеко от Москвы. Ключи были в замке зажигания, на заднем сиденье остался компьютер... Родные и близкие верят, что Михаил Константинович жив. А следствие рассматривает две версии: коммерческую деятельность юриста и защиту Жданова. Молодой адвокат слишком близко подошел к беспрецедентному судебному разбирательству между простым москвичом и мэрией — подготовил и отправил жалобу в Европейский суд.
А за два дня до исчезновения адвоката, 4 сентября, решение суда вступило в законную силу, и семью Ждановых “эвакуировали”. К дому явилась бригада в составе судебного пристава Загудаевой, представителей Даниловской управы, префектуры ЮАО, “Организатора”, участкового милиционера и потребовала немедленно освободить дом. Любопытная деталь: решение суда предписывало Жданову освободить одну двенадцатую часть (I) дома, принадлежащую ему по завещанию. О сносе в нем ничего не говорилось, а земельный участок и сейчас принадлежит Жданову, он платит за него налог.
— На моем участке снесли мой дом. Все мои вещи, которые я не успел перевезти, выкинули на улицу, и их разворовали. А 12 ноября снесли мой гараж вместе со старой машиной — я не успел ее вывезти. Но больше всего мне жалко кошек, которые жили а гараже: наверное, они погибли...
Кроме того, по решению суда префектура ЮАО должна была выдать Жданову документы на новую квартиру на Борисовских Прудах. Но в управлении муниципального жилья Жданову предложили оформить новую жилплощадь путем договора мены. Фактически Жданова толкали на уголовное преступление, карающееся тремя годами лишения свободы: менять изъятое судом имущество он не имел права. Жданов не согласился, и теперь живет в новой квартире на птичьих правах: в местном ЖЭКе его семью зовут “вынужденными переселенцами”, как будто они прибыли из Грозного. Кроме того, Жданов считает себя жертвой дискриминации (о чем тоже уведомил Страсбург): всем остальным членам семьи квартиры дали давно.
Официальный ответ из Страсбурга пришел на почту 12 октября, но лишь 4 ноября его передали жене адвоката Юдина. Почему конверт с пометкой “срочно” не могли передать почти месяц? Ведь подтвердить жалобу документально в Страсбурге требуют в течение восьми недель.
В жалобе Жданова указано на нарушение 10 статей Европейской конвенции по правам человека. По некоторым из них предусмотрена большая компенсация. Например, за два года вынужденного проживания на стройке и бесчеловечное обращение со стороны властей он хочет потребовать моральную компенсацию... по 3 тысячи долларов за день на каждого члена семьи. Плюс — выставить счет и за время проживания в квартире, куда семью выселили насильно. Года через полтора, когда суд вынесет решение (там — огромная очередь), тоже накапает кругленькая сумма.
— Но мне не нужны эти деньги, — говорит Жданов, уверенный в своей победе, несмотря на исчезновение адвоката, которого, как он надеется, все же найдут живым. — На них я создам фонд бесплатной юридической помощи всем пострадавшим от незаконных действий московских властей.
ЕКАТЕРИНА ПИЧУГИНА “Московский комсомолец”, 23 ноября, 2001
http://www.building.su/bl6_2.shtml
Хрестоматийным примером тут считается известная история о неравной борьбе семьи Ждановых, проживавших в доме на Большой Тульской улице, и московского правительства. Этот дом полтора века был в частной собственности семьи Ждановых, даже при социализме.
Но в середине 90-х власти города задумали на его месте разместить отрезок Третьего транспортного кольца. Чиновники предложили семье переехать в новую квартиру.
Однако условия переселения не удовлетворили Ждановых: по их мнению, рыночная стоимость домика была выше предоставляемого жилья. Спор властей и семьи переместился в суд. Первое дело против московской администрации Ждановы проиграли. Подали иск в кассационный суд. И тоже проиграли.
Осталась последняя надежда — на Страсбургский суд по правам человека. 11 сентября 2001 года Симоновский суд Москвы прекратил право пользования Ждановых на дом по Большой Тульской, 36. Затем снесли строение. А рассмотрение дела в Страсбургском суде затягивается: полтора года назад без вести пропал адвокат Михаил Юдин, который составлял жалобу в Страсбург, причем со всеми документами по делу. Сегодня Ждановы живут в типовой квартире в Марьино. Это компенсация за их снесенный дом. При этом им до сих пор на бумаге принадлежит земля, на которой располагалось строение, даже налоги они за нее продолжают платить. По этой земле сегодня проносятся автомобили… Теоретически подобная участь может коснуться всех 1000 частных строений, расположенных в Москве, включая элитные поселки «Серебряный Бор» и «Сокол».
ПОЧЕМ РАЗГРОМ ИМЕНИЯ?
Скоро московскому правительству придется ответить на этот вопрос. Причем в Страсбурге
Юрий Васильев
Когда "МН" опубликовали материал о москвиче Юрии Жданове ("Сан-Марино на Большой Тульской", Э 16, 2001), который со своим частным домом и землевладением в центре Москвы встал на пути Третьего транспортного кольца, чувствовалось, что наш герой не сможет отстоять свою собственность перед лицом ее "изъятия для государственных нужд". Именно такую формулировку избрало ООО "Организатор", строившее Третье кольцо в пяти метрах от ждановского дома, для своего иска против строптивого частника.
Практически все худые прогнозы стали явью: прошлым летом Симоновский суд Москвы прекратил право пользования Ждановых на дом по Большой Тульской, 36. Затем снесли дом — аккурат 11 сентября прошлого года ("Я из-за этого о нью-йоркской трагедии узнал только через два дня"), а семью ответчика чохом выселили в окраинную новостройку в Марьино. Потом Юрий Леонидович подал документы в Страсбург — в Европейский суд по правам человека...
Но все оказалось гораздо хуже, чем можно было предполагать, — даже с учетом перечисленного. Для начала у Жданова перед самым выселением пропал адвокат Михаил Юдин, который составлял жалобу в Страсбург. Пропал буквально: ехал по ждановскому делу в одну из инстанций — и не доехал. Вскоре нашли его машину, в ней — ноутбук адвоката, другие ценные вещи; короче, все, кроме бумаг по делу. Самого же Михаила не отыскали до сих пор.
А затем Ждановых — Юрия Леонидовича и его жену Маргариту Павловну — просто лишили жилья, любого. Пока что — де-юре.
БОМЖ В ЗАКОНЕ
Взамен снесенного дома Ждановым по суду дали квартиры; тем из них, кто права собственности на дом и землю не имел — даже с ордерами. Однако у Юрия Леонидовича с супругой в паспорте до сих пор означен адрес на Большой Тульской; дома по всем спискам уже нет, а прописка в нем — есть...
А все потому, что подавшее на род Ждановых в суд ООО "Организатор" предложило устроить их вселение в новое жилье путем договора мены — при том, что обмен изъятого судом имущества карается законом. Юрий Жданов хитрость раскусил и, понятно, отказался — потребовав законный ордер. Каковой, однако, ему не вручили:
— Мне сказали: "Вы же — собственник и землевладелец, с ордером вы у нас компенсацию за землю и имущество требовать будете". "Буду", — сказал я. "Ну вот", — ответили мне. А что, хоть честно!
Так Юрий Леонидович попал в еще один переплет: ведь единственная бумага, по которой Жданов и его супруга живут в Марьино — это приговор суда, где адрес записан с точностью до квадратного метра. Одно неловкое движение в сторону обжалования приговора — и семья оказывается на улице...
Бред и беспредел, конечно, — но простой до гениальности. Зато семья Ждановых за квартиру не платит: расчетные книжки-то даются вместе с ордером.
ССЫЛЬНЫЙ
Выселяли Ждановых, по воспоминаниям, человек пятьдесят: приставы, милиция, представители ООО "Организатор", грузчики с перевозчиками... Процесс разорения шел тяжело и больно. Семилетнего перса-шиншиллу Ждановых, кота Василия, пришлось выковыривать из пространства меж окнами:
— Забился, лапой махал — до последнего за дом свой с нами, неудачниками, дрался...
Теперь Василий ходит по марьинской квартирке и шипит на все, что движется. Единственное благоустройство на новом двухкомнатном месте — это несколько дээспэшных полукругляшей по семь рублей за штуку, которые Жданов прибил к подоконникам и поставил на них уцелевшие цветы: "Ведь им поближе к солнцу надо, они не виноваты". Ждановы любят флору: на Тульской у них даже виноград рос, и вкуса он был — по отзывам современников — замечательного... Да еще кухню обоями оклеили — самыми дешевенькими; вот и весь вам уют. Жданов даже запретил вешать на окна занавески:
— Это уже в знак протеста против ссылки. Нас ведь, как в сталинские депортации, за 48 часов выкинули сюда...
Впрочем, ссыльным его не признают. Официальные лица — от ЖЭКа до паспортного стола — кличут Ждановых вынужденными переселенцами. Как будто, допустим, жил человек в каком-нибудь Грозном до всех событий — а потом съехал с проклятого места, подальше от бомбежек, зачисток, шариата и родного пепелища вкупе с отеческими гробами. На подобное в Москве спокойно смотрят давно — даже, как выясняется, в случае коренного москвича Жданова, который все последнее время проживал в своем доме, на своей земле.
— Дети редко заходят, хотя в одном доме живем. Я их понимаю: нервы измотались... И вообще, — взрывается Жданов, — зачем им приходить к отцу, который не смог отстоять то, что семья имела от века?!
ИСТЕЦ
На сегодняшний день Ждановым принадлежит лишь земля. Та самая, на которой стоял их дом. Суд вопрос о землепользовании даже не ставил: отъял права собственности на дом, против всех правил отказавшись рассмотреть вопрос в комплексе... Сейчас вокруг ждановских угодий — дорога с трех сторон, а с четвертой — эстакада Третьего кольца. По-кладбищенски говоря — бесхоз, причем обесцененный вконец. За который Юрий Жданов продолжает платить налоги — как и многие десятилетия до того:
— За все надо платить. И они тоже заплатят после Страсбурга...
В Страсбурге дело, оформленное без вести пропавшим Михаилом Юдиным, приняли; осталось ждать слушаний. А требует Юрий Жданов от России и ее столицы — всего ничего. Каждому из домочадцев — по три тысячи долларов за сутки многолетней жизни на стройке Третьего кольца ("Над нами поставлен бесчеловечный эксперимент, нарушающий массу пунктов Европейской конвенции по правам человека".) и по тысяче — за день проживания в ссылке. Плюс по мелочи — компенсации, возмещения и пр. Итого — почти два десятка миллионов долларов.
Но он готов скостить сумму вдвое — если оставшуюся половину ему и его родичам выплатит московская мэрия.
Ему теперь все равно.
Игорь Абраменко, Геннадий Анисимов Конфликт между городскими властями и одним их номинальных владельцев дома № 36 по улице Большая Тульская Юрием Ждановым зашел в тупик. Сейчас злополучный дом, который вот уже 150 лет является частной собственностью, полностью окружен разнообразной строительной техникой. С одно стороны этого двухэтажного здания дореволюционной постройки буквально в 10 метрах от окон строители возводят бетонную эстакаду будущей транспортной развязки. С другой – установлен железный мост-времянка, а в полуметре от фундамента вырыт глубокий котлован. Как говорит Юрий Жданов, все претензии жителей дома не к строителям, а к Лужкову, который не может добиться даже того, чтобы выполнялись подписанные им же самим законы. Несмотря на все написанные и принятые Мосгордумой законы о соблюдении тишины, работа кипит круглые сутки. А в самом центре этой масштабной даже для столицы стройплощадки, огороженной бетонным забором, тихий уголок, дом и девять соток земли – частная собственность Юрия Жданова, который еж 10 лет пытается отстоять свои права и права своих родственников от посягательство властей. Собственно дому сейчас ничего не угрожает. Его не собираются ни ломать, ни захватывать силой. После того как руководители ООО «Организатор» (заказчик строительства этого участка Третьего транспортного кольца) не смогли или не захотели договориться с Юрием Ждановым по-хорошему, проблему разрешили архитекторы. Скорректировав проект, они перенесли строительство развязки таким образом, что дом неминуемо окажется под сенью будущего новомосковского «хайвэя». При этом скоростные автотрассы окружат его со всех сторон. Впрочем, Юрий Жданов рук не опускает. Его частная переписка с администрацией президента уже принесла определенные плоды. Сотрудники администрации официально заявили Жданову, что «дело о доме на Большой Тульской, 36» передано на контроль в Генпрокуратуру. А буквально на следующий день после официального ответа из администрации президента представители ООО «Организатор» предложили несговорчивому собственнику очередной вариант – переселиться в дом по адресу Большая Тульская, 45. Это бывший филиал Тверьниверсалбанка, который после краха этого финансового учреждения уже давно пустует. Юрий Леонидович согласен на такой размен, но, наученный горьким опытом, хочет, чтобы это предложение было официально оформлено
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>А ты считаешь себя выше этих людей, считаешь, что именно тебе они должны уступить дорогу, считаешь, что тебе нужнее и важнее? P>>На каком основании?
LL>Это пофиг, кто выше, а кто ниже. Есть правила. В частности, "не занимай левый ряд, если правый свободен".
Права-то давно получил? Или теоретизируешь? А или может купил как все? Нет такого правила, "в населенном пункте", только "вне". А четыре полосы у нас "вне" ой как редко где.
И вообще всем господам торопыгам — это ваши проблемы, что _вы_ торопитесь. Я вот постоянно тороплюсь и никогда и никого ни в чем необвиняю . Я не считаю, что мне кто-то что-то должен. Ну едет человек, с той скоростью с кторой ему комфортно, не превышает, правил не нарушает... Все остальное это ваши проблемы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Предложу немного другой ракурс. Недавно один знакомый из Казахстана приезжал. Там такой же "беспредел" стал твориться, но вроде бы они нашли выход в том, что есть закон
Не знаю точных подробностей по Америке и конкретно по Колорадо, но у нас давно уже есть подобные нормы — Даже более того, в общем случае не важно даже владение или невладение землей, достаточно владения только недвижимостью... К которой тебе никто не может непредоставить доступ, даже если стоит она на чужой земле... Вернее Окружена землёй принадлежащей другому...
Одним словом дич какая-то с этим в штатах... Вот откровенно не думал, что так.
Здравствуйте, RomashkaX, Вы писали:
RX>По вашему идеальный член общества — это женатый с 2мя детьми. в случае давления со стороны. сразу сдается и делает "как все". Раз все продали свои участки, то и я должен продать, ну да, не хочется и автомастерская мне нравится, но что поделать. К тоже банк очень по закону требует досрочного погашения ипотеки и городские власти по закону мне запрещают провести канализацию, отключили электричество, воду и мастерскую опечатали.
На самом деле так и есть — идеальный член общества, это семейный человек, с двумя-тремя детьми, придерживающийся традиций, веры и законов. В случае чего делает "как все".
Вобщем безликая особь из серого стада.
Это ни хорошо ни плохо, это как есть. Челвоек прежве всего животное и животное социальное, а не одиночка. Так что это по моему отголоски былого прошлого.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
RX>>Городские власти лишили тебя твоей собственности, потому что им было это выгодно?
V>Это повод пускать себе пулю в лоб? Выход для слабаков
Знаешь почему бульдозер отправили на переплавку ? Потому как умники вроде тебя при его виде навалили в штаны столько, что во всех прачечных стиральные машины забусксовали и передохли до единой.
Здравствуйте, RomashkaX, Вы писали:
RX>Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>>
LD>>Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась).
LD>>Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
RX>По вашему идеальный член общества — это женатый с 2мя детьми. в случае давления со стороны. сразу сдается и делает "как все". Раз все продали свои участки, то и я должен продать, ну да, не хочется и автомастерская мне нравится, но что поделать.
в его позиции держаться за эту мастерскую глупо и недальновидно.
вот если бы он продержался до последнего, параллельно затаскав их по судам, требуя надцатикратного увеличения компенсации за моральный и финансовый ущерб. если бы вытянул с них неслабый кусок денег, на который бы через дорогу построил мастерскую в два раза больше, вот тогда был бы ему респект.
но это было бы обычно... его обозвали бы низким человеком, барыгой и ещё неизвестно кем. ну и конечно же им бы так не восхищались и не показывали бы по телевизеру
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Год примерно назад, тоже один такой обиженный был. За то что его уволили, газовые вентили в подъезде скрутил. Я б ему тоже памятник поставил, настоящий мужик!
Читай внимательно. Я просто так словами не бросаюсь.
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Я прочитал, спасибо. Это экстремизм. Экстремизм неприемлем ни в какой форме. Нельзя оправдывать тяжелые преступления отчаянием.
Это даже хуже — бело-англо-саксонский фашизм!
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>А у местных властей небось и дети были, которые не должны бы отвечать за поступки своих родителей...
Ни один человек не пострадал.
Как именно в таком случае ответили дети?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
ДД>>А у местных властей небось и дети были, которые не должны бы отвечать за поступки своих родителей... CC>Ни один человек не пострадал. CC>Как именно в таком случае ответили дети?
Городу действительно был причинен урон на $5 000 000, заводу — на $2 000 000. При масштабах городишки это означало практически полное разрушение. Завод так и не оправился от нападения и продал территорию вместе с развалинами.
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>В чем виноваты жители города?
Одни — тем что пытались поставить человека ни колени. Другие — тем, что не обращали на это внимания.
А человек-то оказался несгибаемым. С него пример брать надо, если исключить крайности!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Мужик — псих. Вместо того, чтоб выгодно сторговаться и продать свой участок, он взяли и разнес весь город. А потом еще и застрелился. _O_>>И что ? Ничего хорошего он этим никому не сделал. Только людей без работы оставил.
S>Тоесть рабы в Спарте по твоему тоже до***ы? И че они отказались от халявной жрачки... Трудились бы добросовестно и все бы у них было... Ты так думаешь?
Сорри...
Не понял, какие рабы?
Илоты?
У илотов вроде удачных восстаний не было?
LD>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
Причем тут семейное положение?
По твоему все, у кого нет "ни бабы, ни детей, ни семьи" неудачники?
LD>>В чем виноваты жители города? Кё>В безхребетности.
А почему Вы уверены, что интересы этого психа совпадали с интересами остальных жителей города? Может они искренне желали расширения завода и появления большего числа рабочих мест?
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
>> Так что зря Вы так. Нам таких мужиков скоро очень будет остро недоставать... LD>Мир уже насмотрелся на таких мужиков в начале и середине прошлого века.
>> Когда бородатые ребята в зеленых повязках с автоматами всех будут ставить раком лицом к Мекке... LD>Эти решительные ребята, которые решают свои проблемы "адресно" — как раз Ваши герои, чего Вы их вдруг испугались?
LD>>>Да буде из психопата-неудачника героя-то делать. Ни бабы, ни детей, ни семьи, только какой-то зачхлый автосервис в Богом забытом городке в жизни и есть. Еще и отец умер, ну вот он и съехал окончательно с катушек.
U>>Причем тут семейное положение? LD>Подрастете — поймете (или не поймете, а пойдете на танке с расстройства города крушить).
Тебя смутил ?
Ладно, слив защитан
U>>По твоему все, у кого нет "ни бабы, ни детей, ни семьи" неудачники? LD>
LD>Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась).
LD>Да. По-моему такие факты биографии говрят о ненормальности и инфантильности рассудка. Совершенно очевидно что это — асоциальный тип.
По твоему, если в такой-же ситуации у него была "баба, дети, семья", он уже не был бы "психопатом-неудачником"?
p.s. Попробую предвосхитить ответ "если бы у него это было, такой ситуации не было бы" — так?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
O>>А вообще, есть закон. В штатах он работает.
A>Что-то незаметно. Ходят слухи, что в штатах собственность священна. В том числе собственность на землю. Почему же Марвину не удалось ее отстоять законными средствами?
По диагонали читали? Собственность у него отобрать не смогли. Просто сделали так, что он не мог ей толком пользоваться.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Деструктивным путем ничего никогда не решишь. Если он так был уверен, что с ним поступают незаконно — то занялся бы юриспруденцией и отстаиванием своих прав в суде. Победил — был бы прецедент и этим бы помог другим.
А разве это не прецедент? Теперь всякому цементному заводу надо минимум застраховаться перед расширением бизнеса.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Ни один человек не пострадал.
ДД>По-вашему страдания — это только физическая боль?
CC>>Как именно в таком случае ответили дети?
ДД>Хотя бы тем, что получили моральный шок, я в этом не сомневаюсь.
Бедные. Это действительно ужасно. Ну пусть обратятся к психоаналитику.
(для настоящих программистов (которые "мальчик, как тебя зовут") — это сарказм).
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Ой, ну где здесь рабы ?? Выходку психа рассматривать как борьбу за свободу??
Кё>Да. Ты представь, что человеку не нужны деньги, не нужны апартаменты и роскошная старость, а нужно только его любимое дело, которое ему нравится делать. И что ему деньги за участок, если ему достаточно лишь чтобы на пиво и покушать хватало. А если так каждый раз соглашаться переносить свое дело с одного места в другое, то ты получается не полноправный человек, который нашел свое место и дело, а так... на птичьих правах.
Не нужно ничего, согласен. Сильный человек на пупе всех крутить будет, этого достаточно. Вся это история с шизофреническим оттенком. Если, господа, позволите, скажу свое непросвещенное мнение — коса нашла на камень, у человека право, у других сила, право против силы провалилось, что в таких случаях делать, каждый решает за себя. Хотите бошку под молоток подставлять — нет проблем, один удар и мозга нет, что, во общем-то, и случилось.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А что собственно он сделал? Покончил жизнь самоубийством? V>Владельцы завода утрутся и будут продолжать жить. V>Может новый завод построят. Может еще что-нибудь. V>Мужик идиот, потому что свою жизнь оценил меньше, чем какое-то здание.
Не... Не так. Своим действием он напомнил, что человек может
_пожертвовать_своей_жизнью_, чтобы отстоять свое. А потому
лучше считаться с людьми. Ведь кто-то вот так застрелится,
а иной, кому терять нечего, еще пяток-другой с собой в могилу
заберет. Причем ведь и деньги, и нажитое состояние не спасут,
не защитят.
UK>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля
Полагаю, что ему предлагали за участок вполне достойные деньги, но Химайер, похоже, пошел в данном случае на принцип.
Возможно, ему предлагали и более чем в 2 раза больше. Но он пошел... на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
МС>Не... Не так. Своим действием он напомнил, что человек может МС>_пожертвовать_своей_жизнью_, чтобы отстоять свое.
И что же он в итоге остоял?
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Выводы делать можно и нужно. Видел я таких людей и работал с тами людьми, комплексов у них море и сверх всякой нормы и это всегда так, правдолюбов среди них до отвращения много и все проявления их воли идут в том ключе, что описаны выше. Нет особой отваги раскатать обидчика по афальту, а после самому отправиться за обидчиком в мир прекрасный, от убогости и трусости их действия происходят, и не более того.
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
МС>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>А как сторонники Марвина Химайера отнесутся к тому, что уволеный Г>>из вашей конторы человек обидется и разнесет все, что попало ему под руки? Г>>Например, ненавистные компы, на которых у него не получается работать.
МС>Нормально отнесутся... С пониманием. МС>И пойдут в другую контору, где ненавистные компы МС>еще остались.
Вот именно. А мужик с простреленной бошкой больше никуда не пойдет.
Здравствуйте, Максим Алексейкин, Вы писали:
МА>да кстати, кроме судов (ну локальноадресного армагедона) есть множество способов решать проблемы и один из лучших — обзавестись друзьями, знакомыми и просто сочувствующими.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
Г>>>Например, ненавистные компы, на которых у него не получается работать.
Это конечно я "опустил". Но это в данному случае сказано не в тему.
V>Вот именно. А мужик с простреленной бошкой больше никуда не пойдет.
Но наш-то коллега (в рассматриваемой гипотетической ситуации)
не застрелился, а расхерачил капиталисту, который наверняка того
заслужил (сколько можно привести примеров таких "хозяев") весь офис
и офисную технику.
Иной после этого призадумается: а может нужно людей больше уважать?
Может не стоит задерживать им зарплату по 2-3 месяца. Может стоит
подумать об оплате больничного? Может нужно изъясняться без мата
и в рамках приличия. А не призадумается так и его очередь может
подойти — недосягаемых то нет.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>То есть правильность его поступка зависит только от того остался он жить или нет?
Плата за достижение цели должна быть адекватной. Я понимаю желание мужика показать "кузькину мать". Но мужик хуже сделал только себе самому. То есть поступил глупо.
Здравствуйте, um-ka, Вы писали:
UK>Еще вспомнил примерчик — есть люди, которые на дороге будут плестись в левом ряду 50-60 и ни за что не уступят, даже имея возможность. А то что человек может торопиться по разным причинам (опаздывает на поезд/самолет, ребенок заболел, важная встреча и так далее) — их не волнует "я еду по закону, я еду с разрешенной скоростью, я по закону обязан уступать только спецавтомобилям с проблесковым маячком и сиреной, идите в жопу". Бесят такие "принципиальные"...
А иногда и им не уступают
слышала где-то байку, как один такой красавчик не уступил дорогу пожарной машине.
В итоге от _его_собственной_ квартиры остались одни головешки
RX>>Городские власти лишили тебя твоей собственности, потому что им было это выгодно? V>Это повод пускать себе пулю в лоб? Выход для слабаков
Да я вижу тут некоторые крутые ребята, что круче только яйца.
Ты даже без пуль готов раздавить чей-нибудь дом? Не суди уж так, а то ведь самого еще засудят...
V>Показать "кузькину мать" — это, конечно, правильно. Весь вопрос в цене и в полученном результате. А итог таков, что результат, которого добился мужик совершенно не соответствует цене, которую он за него уплатил. Сдается мне, что он уже давно подумывал покончить счеты с жизнью, а тут просто подвернулся удобный случай сделать это максимально эффектно.
Это ты сам придумал.
U>>Хотел бы чтобы не продолжали жить — поступил бы по другому, но тогда бы это и расценивалось совсем по-другому. А так может и построят. Но выселять теперь точно никого не станут. V>А если бы он сначала перестрелял всех своих обидчиков, а потом пустил себе пулю в лоб, что-нибудь принципиально изменилось бы? ИМХО нет.
Да. Как раз не допустив жертв, он показал, что не обиделся на всех, и "щас все ответят", а то, что это дело принципа.
U>>Речь совсем не о здании. Не хотите этого видеть — дело ваше. V>А о чем? О том, чтобы ценой своей жизни показать, что член длиннее, чем у кого-то еще?
No comments.
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
МС>Но наш-то коллега (в рассматриваемой гипотетической ситуации) МС>не застрелился, а расхерачил капиталисту, который наверняка того МС>заслужил (сколько можно привести примеров таких "хозяев") весь офис МС>и офисную технику.
Кто сказал, что заслуживает? Кто сказал, что другим в этой конторе плохо
и они не довольны?
Уволеный человек может быть полным кретином, за что его и уволили.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Здравствуйте, um-ka, Вы писали: UK>>Очень пафосно, а сам что-нибудь сделал уже против "квартирной мафии"? U>Началось в колхозе утро...
Очень содержательно, но опустим
UK>>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля — он был бы победителем в моем понимании. U>То есть те, кто у него высудил его собственный дом и начал не мытьём так катанием выселять его оттуда, в вашем понимании победители?
В данном случае есть только проигравшая сторона это город. Владельцы завода продали руины.
UK>>В жизни есть ситуации, когда надо стоять до последнего, но это — жизнь и достоинство самого себя и близких людей, а никак не гараж и клочок земли. U>Повторюсь: речь совсем не о здании. Не хотите этого видеть — дело ваше.
А о чем?
UK>>Какие принципы? Какие колени? Может, не стоит проецировать на других свои ощущения? U>Прямо как в детском саду: кто первый пук унюхал — тот и воздух испортил. Пора уже вырасти.
UK>>В человеческое обществе нужно постоянно идти на компромисы, договариваться. U>Договориться он пытался, почитайте внимательнее, что из этого получилось.
Там написанно что он пытался но не написанно как. Можно рыпнуться и при первой же проблемме забыть.
UK>>Иначе все бы поубивали уже друг друга из-за того, что кому-то нравится "верка пердючка" погромче, а кому-то нет. Есть принципы, а есть тупое быдлячье упрямство, как когда встречаются на узкой тропинке два человека и не могут разойтись, или машины на тесной парковке. "А чЁ, у меня принципы, я от них не отступаю, пусть он меня пропускает". Или дебилы, которые отстаивают свое право до 23-00 слушать сколь угодно громко свой музон. "А чЁ, по закону — могу, на остальных — пох". А так как остальные землевладельцы спокойно разъехались без возмущения, то мне кажется в данном случае как раз скорее такое тупое упрямство. U>Он как раз и выступил против таких, которые "А чЁ, по закону — могу, на остальных — пох", предварительно испробовав все компромиссы. Будьте последовательны.
Надо было добивать. А не фигней страдать, вроде уже большой мальчик. А поступки как у маленького ребенка.
UK>>ps А вообще, может он и нормальный мужик был, просто достали. Это я к тому, что на ситуацию можно посмотреть с разных сторон. И в зависимости от этого — от восхищения героем, до осуждения психопата. U>С этим согласен. Но выводы из этого нужно сделать однозначно.
Здравствуйте, Ulys, Вы писали:
U>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
UK>>>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля A>>
A>>Полагаю, что ему предлагали за участок вполне достойные деньги, но Химайер, похоже, пошел в данном случае на принцип.
A>>Возможно, ему предлагали и более чем в 2 раза больше. Но он пошел... на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
U>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
UK>>>Очень пафосно, а сам что-нибудь сделал уже против "квартирной мафии"? U>>Началось в колхозе утро... __S>Очень содержательно, но опустим
Зачем же? Просто оппонент попытался применить одну из полемических уловок, на что я ответил, в общем-то тем же
U>>Повторюсь: речь совсем не о здании. Не хотите этого видеть — дело ваше. __S>А о чем?
IMHO, об этом
.
U>>Договориться он пытался, почитайте внимательнее, что из этого получилось. __S>Там написанно что он пытался но не написанно как.
Он взялся даже в 2002 году оспаривать в суде решение о предоставлении территории под размещение завода
__S>Можно рыпнуться и при первой же проблемме забыть.
А можно потратить 2 года жизни, рыпаясь из дома без дороги, газа и канализаци, донимаемому продажным муниципалитетом, налоговой, пожарной и санэпиднадзором, а потом купить бульдозер и снести их всех к чёртовой матери.
U>>Он как раз и выступил против таких, которые "А чЁ, по закону — могу, на остальных — пох", предварительно испробовав все компромиссы. Будьте последовательны. __S>Надо было добивать.
Кого добивать? что-то я с вами совсем запутался...
__S>А не фигней страдать, вроде уже большой мальчик. А поступки как у маленького ребенка.
Если бы он потом сдался полиции и начал давать из своего "отстоянного" дома налево и направо интервью о том, как его обидели, тогда это бы и было поступком капризного ребёнка, у которого хотели отобрать любимую игрушку.
Но то, что он решил идти до конца и заранее приготовился умереть:
С помощью дистанционного управления опустил на шасси еще один броневой короб, заперев себя внутри.
говорит о том, что он отстаивал вещи поважнее имущества или даже жизни.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
U>>Немного перефразирую. Если к вам на улице подойдёт человек и предложит за ночь с вашей женой в два раза больше, чем за это платят в публичном доме. Вы согласитесь или пойдёте на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
__S>Семья бесценна. Недвижимость это вещь.
Хм... А если слово "жена" заменить на "девушка", тогда всё нормально?
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, um-ka, Вы писали:
UK>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
UK>>>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля A>>
A>>Полагаю, что ему предлагали за участок вполне достойные деньги, но Химайер, похоже, пошел в данном случае на принцип.
A>>Возможно, ему предлагали и более чем в 2 раза больше. Но он пошел... на принцип? А что такое принцип? "Мое не отдам, пусть даже мне бужет хуже"? А зачем "хуже"? ЗАЧЕМ?
UK>Ну вот я про тоже.
UK>Еще вспомнил примерчик — есть люди, которые на дороге будут плестись в левом ряду 50-60 и ни за что не уступят, даже имея возможность. А то что человек может торопиться по разным причинам (опаздывает на поезд/самолет, ребенок заболел, важная встреча и так далее) — их не волнует "я еду по закону, я еду с разрешенной скоростью, я по закону обязан уступать только спецавтомобилям с проблесковым маячком и сиреной, идите в жопу". Бесят такие "принципиальные"...
А ты считаешь себя выше этих людей, считаешь, что именно тебе они должны уступить дорогу, считаешь, что тебе нужнее и важнее?
На каком основании?
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
МС>Но наш-то коллега (в рассматриваемой гипотетической ситуации) МС>не застрелился, а расхерачил капиталисту, который наверняка того МС>заслужил
Откуда уверенность что заслужил? Только от того, что в статье применен эпитет "акулы капитализма"? Ну так не стоит поддаваться на эпитеты — их пишут журналисты, а для объективности не мешало бы расспросить жителей города. Поскольку у нас такой возможности нет, то и принимать чью-либо сторону рановато.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
LW>Это и не начало, и не конец. А закономерная реакция на законы внутри страны-зоопарка, где, к счастью, есть те, кто не смотрит реалити-шоу, не обладает подсознанием консьюмера. LW>Я бы еще добавил рассказ о подавлении огнем свобод в Техасе, погромы черных в Лос Анжелесе.
Не знаю как в Лос Анджелесе, но в Париже черных надо мочить, ибо они в конец распоясались. Подозреваю что и в Лос Анджелесе тоже — работать им надо научиться, а не бузить. А у тебя другое мнение?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LW>>Это и не начало, и не конец. А закономерная реакция на законы внутри страны-зоопарка, где, к счастью, есть те, кто не смотрит реалити-шоу, не обладает подсознанием консьюмера. LW>>Я бы еще добавил рассказ о подавлении огнем свобод в Техасе, погромы черных в Лос Анжелесе.
A>Не знаю как в Лос Анджелесе, но в Париже черных надо мочить, ибо они в конец распоясались. Подозреваю что и в Лос Анджелесе тоже — работать им надо научиться, а не бузить. А у тебя другое мнение?
Мое мнение, что это лишь следствия проблем всей политики данных государств — как внутренней, так и внешней. А мочить или нет — это уже вторично. "Сами пустили, создали условия для разложения — так за что же теперь мочить нас, черных братьев?!" Мартин Лютер Кинг этого не говорил, но мог подразумевать.
Да цвет кожи тут не причем. Ты ведь не хочешь мочить всех белых французов, которые живут на вэлфер(пособие по безработице). Тоже ведь работать не умеют, хотя пока и не бузят так, как это делают менее защищенные.-))
Здравствуйте, podovan, Вы писали:
P>А ты считаешь себя выше этих людей, считаешь, что именно тебе они должны уступить дорогу, считаешь, что тебе нужнее и важнее? P>На каком основании?
Это пофиг, кто выше, а кто ниже. Есть правила. В частности, "не занимай левый ряд, если правый свободен".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>"коммерческое предприятие, подчиняющееся законом рынка" — значит продается и покупается. U>Законы рынка не гласят, что нужно продавать свой дом по первому требованию.
Действительно, по первому требованию не нужно. Если вы видите что ваш участок кому-то очень нужен, то нужо поторговаться и извлечь из такой ситуации максимум прибыли. Я, например, пару лет назад продал акции, которые достались мне в результате приватизации. Гендиректора хотели уволить, и чтобы не допустить этого, он стал скупать акции миноритариев. Я дождался почти максимальной цены и продал. Я поступил подло? Ведь его хотели уволить акулы бизнеса, у которых было то ли 30, то ли 40% акций. Может мне надо было пожалеть его и продать их по номиналу?
U>Пример неадекватен, к тому же не объясняет отсутствие таких вещей, которые не продаются.
А я и не говорил, что таких вещей нет. Я лишь написал: A>>"Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится.
A>>Ошибаешься. Отношение читателя к поступкам сильно зависит от того, как они изложены. U>Хорошо. Попробуйте привести такое изложение поступка, чтобы этих, или например, этих подонков начали считать героями. Я, например, считаю, что есть вещи, отношение к которым не зависят от того, с какой точки зрения на них смотреть.
Да и здесь я не спорю — такие вещи действительно есть. (Хотя, те подонки, рассказывая в своем кругу о том, что они вытворяли, вероятно выставляли себя героями и их слушатели вероятно соглашались с этим). Но данная ситуация — по меньшей мере спорная. Чтобы найти истину, люди придумали суды с адвокатами и обвинителями, которые должны объективно находить истину. (Не будем сейчас касаться того, насколько успешно им это удается). Мы же услышали лишь одно мнение. Чтобы составить объективное мнение нужно услышать как минимум мнение владельцев завода и жителей города, которые там работали. И желательно добавить мнение остальных жителей, которые там не работали.
U>Здесь всё верно, только вместо слова "талантливый" в данном случае надо писать "продажный" (если вы не знаете, то это совершенноразные вещи)
Ну это смотря с чьей точки зрения, см. предыдущий абзац.
A>>Только обычно люди пытаются из такой ситуации максимум прибыли, прописывая родственников, а тут человек пошел на какой-то дурацкий принцип. U>Возможно для вас это будет откровением, но уверяю вас: U>- не все люди пытаются получить максимум прибыли из любой ситуации
Опять врем. Я не писал "из любой ситуации". Я написал "из такой". То есть из ситуации чисто коммерческой нисколько не зазорно извлекать максимум прибыли.
U>- у человека могут (и должны) быть принципы и идеалы, за которые он готов умереть (и IMHO, данном случае это совсем не мастерская).
А что?
A>>>>А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте. U>Ещё раз повторю: это ему решать, а не совету директоров завода.
Ну, может и ему... Но объяснил ли он почему? Почему он отказывается от суммы, в несколько раз превышающей стоимость мастерской и делает невозможным расширение завода, на котором работаят сотни человек? Если "не хочу — и все", то это по меньшей мере эгоизм.
U>А по какой причине методы воздействия на соседей отличались бы от воздествия на него? Я уверен, что так поступили бы с любым.
Я здесь говорю не о том, как поступили бы с любым, а о том, что большинство предпочло выгодную продажу бесплодному бараньему упрямству.
U>Если собираетесь отстаивать свою точку зрения, отвечайте пожалуйста на все пункты, а не выборочно.
Ну, вроде здесь постарался...
U>Знаете, в мире много людей, которые остались на старости лет без семьи и детей и возможно завидуют тем, у кого это всё есть, и тем не менее живут дальше. IMHO, изгадить память о человеке только за то, что он был не достаточно удачлив в бизнесе и у него не было семьи — это свинство.
Я тоже думаю, что есть немало людей, которые остались на старости лет без семьи и детей, но большинство из них не гадят тем, у кого это все есть.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Действительно, по первому требованию не нужно. Если вы видите что ваш участок кому-то очень нужен, то нужо поторговаться и извлечь из такой ситуации максимум прибыли. Я, например, пару лет назад продал акции, которые достались мне в результате приватизации. Гендиректора хотели уволить, и чтобы не допустить этого, он стал скупать акции миноритариев. Я дождался почти максимальной цены и продал. Я поступил подло? Ведь его хотели уволить акулы бизнеса, у которых было то ли 30, то ли 40% акций. Может мне надо было пожалеть его и продать их по номиналу?
Вот это я и пытаюсь вам объяснить: каждый САМ решает, как ему поступить: продать или не продавать и никто его за это не имеет права осуждать.
U>>Пример неадекватен, к тому же не объясняет отсутствие таких вещей, которые не продаются. A>А я и не говорил, что таких вещей нет. Я лишь написал: A>>>"Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится.
Так:
1) всё таки вещи, которые не продаются, существуют;
U>>Ещё раз повторю: это ему решать, а не совету директоров завода. A>Ну, может и ему...
2) и решать это тому, у кого эти вещи есть.
Наконец-то! Именно это я и пытался вам объяснить.
U>>Я, например, считаю, что есть вещи, отношение к которым не зависят от того, с какой точки зрения на них смотреть. A>Да и здесь я не спорю — такие вещи действительно есть.
Замечательно!
U>>(Хотя, те подонки, рассказывая в своем кругу о том, что они вытворяли, вероятно выставляли себя героями и их слушатели вероятно соглашались с этим). Но данная ситуация — по меньшей мере спорная. Чтобы найти истину, люди придумали суды с адвокатами и обвинителями, которые должны объективно находить истину. (Не будем сейчас касаться того, насколько успешно им это удается). Мы же услышали лишь одно мнение. Чтобы составить объективное мнение нужно услышать как минимум мнение владельцев завода и жителей города, которые там работали. И желательно добавить мнение остальных жителей, которые там не работали.
Согласен. Хотя в данной ситуации спрашивать мнение владельцев завода всё равно что опрашивать тех соглашающихся скотов из окружения вышеописанных подонков.
A>Опять врем. Я не писал "из любой ситуации". Я написал "из такой". То есть из ситуации чисто коммерческой нисколько не зазорно извлекать максимум прибыли.
Заметьте: не зазорно. Не обязательно, не стопроцентно, не только так и никак иначе, а всего лишь не зазорно. А зазорно или нет — это опять-таки зависит, как вы правильно подметили, от точки зрения конкретного человека. Хотя по моему мнению, с коммерческой ситуацией здесь нет ничего общего: коммерция это когда один хочет продать, а другой хочет купить, а когда продавать человек не хочет, то это называется вымогательством. А коммерция и вымогательство только в России являются синонимами, да и то не везде.
А про "любой" — я нигде не говорил, что написали это именно вы. Я просто предположил, что вы можете не знать, т.к. приведённая мной и одобренная вами ситуация — явное мошенничество со тороны жильцов, и ничего общего с главной темой поста не имеет.
U>>- у человека могут (и должны) быть принципы и идеалы, за которые он готов умереть (и IMHO, данном случае это совсем не мастерская). A> А что?
IMHO, вот это
A>>>>>А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте. U>>Ещё раз повторю: это ему решать, а не совету директоров завода. A>Ну, может и ему... Но объяснил ли он почему? Почему он отказывается от суммы, в несколько раз превышающей стоимость мастерской и делает невозможным расширение завода, на котором работаят сотни человек?
Предположим, объяснил. От этого что-то поменяется? Директора бухнутся на колени с воплями "прости родной, не подумали"?
U>>Если "не хочу — и все", то это по меньшей мере эгоизм.
Да вот как раз эгоизм это прийти к человеку и объявить: мне нужен твой дом, вот тебе деньги, не хочу даже и слушать твоё мнение, а если не уберёшься — отключим свет, газ, канализацию, натравим пожарную, налоговую, санэпиднадзор, затаскаем по судам и разорим на штрафах...
U>>А по какой причине методы воздействия на соседей отличались бы от воздествия на него? Я уверен, что так поступили бы с любым. A>Я здесь говорю не о том, как поступили бы с любым, а о том, что большинство предпочло выгодную продажу бесплодному бараньему упрямству.
А может предпочло не связываться: ситуации, когда выселяют такими способами, не только в Америке сплошь и рядом — проще засунуть гордость куда подальше и свалить. Как в том пошлом анекдоте: да и не поимели нас вовсе, а так только, денег даже дали...
А тут нашёлся человек, которому всё надоело. Да и вообще — может его уже не первый раз выселяли...
A>Я тоже думаю, что есть немало людей, которые остались на старости лет без семьи и детей, но большинство из них не гадят тем, у кого это все есть.
IMHO, так не гадят. Так учат. Чтобы урок запомнили наверняка. И я уверен, что запомнят надолго: с другими людьми надо считаться не зависимо от того, сколько у тебя денег и наглости.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Его автомастерская — это всего лишь коммерческое предприятие, и оно подчиняется законом рынка. ... А свою мастерскую он мог бы построить и в другом месте. ... Владельцы завода — успешные предприниматели, а он за свою жизнь не заработал ничего кроме мелкой мастерской.
Это просто ты не допускаешь мысль, что мастерская может существовать не с целью зарабатывания денег.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
P>>Не все живут только ради того, чтобы лизнуть кого-то в зад и "выгодно" что-то продать. Не все хотят продавать сначала свой дом, а потом и себя впридачу. Такие как Марвин — борцы. Уважаю! V>Он застрелился, значит трус. "А после меня хоть потоп, хоть трава не расти!"
34 раза было сказано, что воевать товарисч пробовал. один и против системы. еще раз сказать?
UK>Ну что он показал то? И что сделал? Вот если бы он смог организовать адвокатов хороших, сми, выторговать или отсудить у завода денег в 2 раза больше чем реально стоит его земля — он был бы победителем в моем понимании. Если бы после этого он открыл новую мастерскую в 10 раз круче и рассказывал вечерами многочисленным друзьям и внукам как он построил бизнесменов с завода и заставил сделать все по-своему — вот тогда бы он победил. А так? Человек просто психанул, как обиженный ребенок, переломал все кругом и сам застрелился. Полный неадекват. Возможно, одинокий и озлобленый на все и вся.
Вы все прочитали? Он пытался судиться и проиграл... Оно и понятно — завод может позволить себе нанять сколь угодно дорогих адвокатов. Итак, суд проигран, что дальше?
Здравствуйте, Live Wire, Вы писали:
LW>Это и не начало, и не конец. А закономерная реакция на законы внутри страны-зоопарка, где, к счастью, есть те, кто не смотрит реалити-шоу, не обладает подсознанием консьюмера.
имхо основное направление такого рода воспиания это не получение нормальный мыслящих Граждан Государства, а кучки людей, для который "и так сойдет".
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>>>"Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится. U>>Так: U>>1) всё таки вещи, которые не продаются, существуют;
U>>>>Ещё раз повторю: это ему решать, а не совету директоров завода. A>>>Ну, может и ему...
U>>Наконец-то! Именно это я и пытался вам объяснить.
A>Браво! Так мастерски набрать фраз из разных мест! А последнюю почему оборвали? Она заканчивалась так: "Но объяснил ли он почему? Почему он отказывается от суммы, в несколько раз превышающей стоимость мастерской и делает невозможным расширение завода, на котором работаят сотни человек? Если "не хочу — и все", то это по меньшей мере эгоизм."
Браво! Так мастерски отказаться от своих слов!
Не из разных мест а ПРОДУБЛИРОВАЛ фразу из ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ВАШЕГО ПОСТА. Фраза не оборвана, прочитайте внимательно — далее по тексту ваша мысль ПОВТОРНО рассмотрена в НЕИЗМЕННОМ виде.
A>Позвольте, это почему же? С какой стати мы должны априори считать владельцев завода подонками? Во-первых, они такие же граждане как и все остальные. Они построили завод который дал работу сотням жителей. Они платили городу налоги, причем побольше чем ваш Химейр. А он думал только о себе.
Если бы он думал только о себе, то взял бы дньги и свалил. А люди, добивающиеся своего такими методами, как эти владельцы завода и доводящие этим человека до самоубийства — подонки. А по поводу налогов: если эти владельцы имели такой арсенал незаконных способов выселения, то и по поводу уклонения от уплаты налогов у них наверняка было уловок не меньше — если они преступили закон в одном месте, где гарантия, что они не делают этого же с налогами? Так что, по поводу больших налогов вашими же словами: A>данная ситуация — по меньшей мере спорная.
A>В статье я таких объяснений не нашел. Если бы они были, причем достаточно убедительные, возможно я изменил бы свое мнение. А пока — он эгоист, не думающий не только о заводе, но и о простых жителях, которые там работают.
Да что вы в этих простых жителей упёрлись?! Может они сами ненавидели этот цементный завод, гадящий воздух?! Может там ни одного местного жителя-то и не работало, а одни автоматические линии да приезжие грузчики-гастарбайтеры?! Может, именно из-зи этого завода жителей так мало в городе было — не хотели портить своё здоровье и уезжали оттуда?! Может, весь город боролся за закрытие этого завода, а эти эгоисты-владельцы завода чихать хотели на это?!
Между прочим, в советсккие времена на цементный завод направляли работать только зэков — нормальных людей туда и палкой не загонишь, а вы — весь город там работал...
Пожалуй, наш с вами спор зашёл в тупик: если мне и удаётся вас в чём либо убедить, вы тут же отказываетесь от своих слов и всё начинается по второму кругу. Мои доводы вы пропускаете не рассматривая, зато придираетесь к мелочам, уходя от сути дела. Возникает такое ощущение, что вас интересует не суть вопроса, а то, чтобы ваш пост в этой ветке был последним. Пожалуй, пришло время свернуть этот спор: все свои доводы и привёл, не хотите — не замечайте их, но больше нам обсуждать нечего.
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
_>>до этого я просто не дочитал к тому моменту, када писал комент _>>но... первое, что пришло в голову. так продашь? A>Значит так и не прочитал.
_>>>до этого я просто не дочитал к тому моменту, када писал комент _>>>но... первое, что пришло в голову. так продашь?
А как ты можешь продавать свой труд? Вот ты, допустим, сделал красивый сайт, можно сказать душу в него вложил, и продаешь его за деньги акулам бизнеса. Как у тебя совести хватает, продажная твоя душа! Так ты и жену можешь продать?
Что? Нет? Жену не продашь? Между ней и сайтом нет ничего общего? Вот точно так же нет ничего общего между женой и автомастерской. Это — примеры ложных аналогий, коими так любят пользоваться демагоги.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А как ты можешь продавать свой труд?
эх... мдя...
A>Вот ты, допустим, сделал красивый сайт, можно сказать душу в него вложил, и продаешь его за деньги акулам бизнеса.
круто
A>Как у тебя совести хватает, продажная твоя душа!
именно для этого я его и делал. меня вставляет это делать! мне нравится то, что это пользуется спросом, а стало быть это кому-то надо. еще че-нить добавишь?
IMHO, спорить здесь совершенно бессмысленно: в куче постов уже пытался объяснить человеку, что каждый сам для себя решает: какие вещи у него продаются, а какие нет. Он уже вроде и соглашается, а потом опять-двадцать пять: ложные аналогии, демагогия...
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Метод ложных аналогий — один из любимых в арсенале демагогов.
Да, демагогов много у нас...
A>Его автомастерская — это всего лишь коммерческое предприятие, и оно подчиняется законом рынка. "Есть вещи, которые не продаются" — да, есть, но автомастерская к таким вещам явно не относится.
Если не затруднит — приведите, пожалуйста, ссылки на то, что у него хотели купить именно мастерскую по адекватной цене.
Подсказка — дело в том что законы рынка не работают там, где есть всего один покупатель.
A>...войти в их положение и понять, ....нужна непрерывная территория.
Ой... вот как раз демагогии и не нужно.
A>Так почему же он отказался продавать, ведь его соседи продали?
Может у них была пустая земля?
A>что им предложили хорошую цену,
Ещё одна подсказка — ущерб на 2000000(вероятнее всего, очень преувеличеный) обанкротил завод.
A>что он это сделал из зависти.
Не нужно мерять всех по своему лекалу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
P>>>А ты считаешь себя выше этих людей, считаешь, что именно тебе они должны уступить дорогу, считаешь, что тебе нужнее и важнее? P>>>На каком основании?
LL>>Это пофиг, кто выше, а кто ниже. Есть правила. В частности, "не занимай левый ряд, если правый свободен".
AWW>Права-то давно получил? Или теоретизируешь? А или может купил как все? Нет такого правила, "в населенном пункте", только "вне". А четыре полосы у нас "вне" ой как редко где.
Я что, буду здесь дословно ПДД переписывать? Ясен пень, в правилах оно сформулировано иначе. Подробности см. в "О жизни", там как разх сейчас флейм на эту тему.
AWW> И вообще всем господам торопыгам — это ваши проблемы, что _вы_ торопитесь. Я вот постоянно тороплюсь и никогда и никого ни в чем необвиняю . Я не считаю, что мне кто-то что-то должен. Ну едет человек, с той скоростью с кторой ему комфортно, не превышает, правил не нарушает... Все остальное это ваши проблемы.
Это становится общими проблемами, например, когда такой деятель подъезжает к левому повороту и начинает судорожно дергаться направо, уперевшись в хвост, ждущий "стрелки". Хочешь ехать со скоростью 40? Да ради бога, но почему в левом ряду? Чтоб, боже упаси, никто не обогнал? В общем, это классический пример неумения себя вести на дороге.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Предложу немного другой ракурс. Недавно один знакомый из Казахстана приезжал. Там такой же "беспредел" стал твориться, но вроде бы они нашли выход в том, что есть закон, запрещающий ограничивать право владения собственности, как-то ограничение доступа к земле (как в данном случае). Т.е. нельзя перегородить доступ к участку земли, скупив участки вокруг. И это, вроде, наказывается уголовно.
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Притворяетесь?
LD>Собственникам был причинен ущерб на 2 миллиона. Налогоплательщикам — на 5. Прывыкли как в совке — общее, значит ничье? Куча людей осталось без работы.
Ну и что? Менеджеры лажанулись. Они думали что беззаконие творить можно, а оказалось, что нельзя.
Эффект такой-же как от несоблюдения техники безопасности на каком-нибудь пожароопасном производстве.
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
LD>Год примерно назад, тоже один такой обиженный был. За то что его уволили, газовые вентили в подъезде скрутил. Я б ему тоже памятник поставил, настоящий мужик!
Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:
ДД>>>А у местных властей небось и дети были, которые не должны бы отвечать за поступки своих родителей... CC>>Ни один человек не пострадал. CC>>Как именно в таком случае ответили дети? LD>
LD>Городу действительно был причинен урон на $5 000 000, заводу — на $2 000 000. При масштабах городишки это означало практически полное разрушение. Завод так и не оправился от нападения и продал территорию вместе с развалинами.
Пока завод не строился, у пожарных, налоговой, санэпиднадхора претензий не было.
Банк (они все документы и оформление проверяют до заключения кредитного договора по сто пятьдесят раз) претензий не имел.
Тут начал строиться завод и все завертелось
1. Банк требовал досрочного погашения кредита
2. Отключили воду
3. Отключили свет
4. Закрыли доступ к канализации
5. влезли пожарные, налоговая, санэпиднадзор
Я так думаю все началось с банка — банк имеет право требовать досрочной выплаты, наверное его обеспокоило расширение завода.
Выходит так, что по закону прав тот, у кого больше денег.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А что собственно он сделал? Покончил жизнь самоубийством? V>Владельцы завода утрутся и будут продолжать жить. Может новый завод построят. Может еще что-нибудь. V>Мужик идиот, потому что свою жизнь оценил меньше, чем какое-то здание.
Умеющий читать да прочтет.
Завод продал территорию и убрался восвояси.
А мужик пошел на такой шаг, потому что по американским законам он был никто. Фактически он умер с началом расширения этого завода. Так что терять ему было нечего. Или ты думал Штаты это Эльдорадо, Эдем ?
Здравствуйте, iiiii, Вы писали:
I>Пример ситуации, аналогичной Химайеровской, поближе к нам. I>Во времена постройки третьего кольца, лет 5 назад, на пути развязки на Тульской оказался частный дом.
Похожая ситуация была около Дмитрова с новым шоссе. Там дорога практически нависала над домом года два вроде, пока не уступили требованиям владельца. Это лет 7-10 назад было вроде.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Выходит так, что по закону прав тот, у кого больше денег.
На практике получается, что закон защищает сильных, хотя должен защищать слабых. Т.е. фактически закон становится ещё одним средством подавления в государственной машине.
Как видно одни и теже законы могут исполнятся абсолютно по разному, всё зависит от воли исполнителей. Поэтому, некоторые участники этой дискуссии, заостряя внимание на нарушении закона Химаером, мягко говоря не правы. Наверно не понимают, в чём разница между желаемым и действительным.
Хорошо, что у нас, у русских в языке есть два слова: правда и право, и значения у них разные.
«Время жизни складывается не из количества прожитых вздохов, а из секунд в которые у тебя захватывает дыхание.»
(с) фильм «Метод Хитча»
Здравствуйте, podovan, Вы писали:
PE>>Выходит так, что по закону прав тот, у кого больше денег.
P>На практике получается, что закон защищает сильных, хотя должен защищать слабых. Т.е. фактически закон становится ещё одним средством подавления в государственной машине.
Это нормально. Своего рода естественный отбор. Но данном случае(Марвин Химайер) пострадал не слабый, а сильный член общества. Сила ведь определяется не только количеством денег.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>кстати, неплохой получился бы сценарий для Голливуда
С Happy-endom проблемы были бы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
) 
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
* thriving in a production environment *
А что?
