Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:

А чем пожизненное заключение без права на самоубийство — слабее смертной казни?

1) Как наказание — наверное, пожизненное даже болезненнее.
2) Как месть, как излияние гнева пострадавших — суд Линча всё равно запрещён, так что лично поучаствовать ни в том, ни в другом не получится. А государству, в общем-то, пофиг, как именно мстить. Опять же, см. (1).
3) Как средство назидания потенциальным преступником — неоднозначно. Для большинства людей смертная казнь кажется страшнее пожизненного заключения... но для моральных уродов соотношение может быть другим. Типа, чуть что, быстренько отмучаюсь. Если перед ними вообще такой вопрос встаёт.
4) Как развлечение для толпы — да, казнь это более эффектное шоу.

Мне кажется, что максимизация эффектов (наказание, месть, назидание, развлечение) достигается посредством суда Линча. Но
— это бесчеловечно по отношению к исполнителям, простым гражданам из толпы, которые возьмут на себя кровь
— большая цена судебной ошибки (даже казнь выполняют с некоторой задержкой... а линчевать нужно сразу, по горячим следам)

Выход, на мой взгляд, один. Разобраться с гневом. Если не вы его изведёте, то он изведёт вас.
Как ни странно это звучит в ветке, где головное сообщение с таким кровавым видео.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Тут принцип простой: лучше оставить в живых преступника, чем убить невиновного.
C>Лично я не вижу тут предмета для спора

Если вероятность ошибки невысока то лучше следовать обратному принципу..

T>>Если вероятность ошибки невысока то лучше следовать обратному принципу..

C>Зашибись!
C>Во-первых, Вы уверены, что в нашей стране вероятность ошибки невысока?
C>Во-вторых, если вероятность ошибки 0,0001%, Вы готовы быть вздернутым по решению суда вместо этого урода?

А я занимаю промежуточную позицию между противниками и сторонниками. Нужно определить понятие рецидива (скажем, N тяжких преступлений, 2N преступлений средней тяжести или 3N мелких преступлений делают человека рецидивистом). И ввести статью согласто которой рецидивист должен наказываться вышкой. Даже если это карманник, совершивщий 10-ю кражу. Тогда, во-первых, вероятность ошибки составит 0.0001%^10 (посчитайте сколько это), а во-вторых — станет меньше преступников. Я готов поверить, что кто-то из них стал преступником случайно (споткнулся в жизни). Но после отсидки это стало его жизнью и менять ее он не собирается. Но если каждое новое преступление приближает его к "черте" — ему или придется задуматься о дальнейшей жизни и "завязать" (при нынешнем УК делать это нет необходимости — за каждое новое преступление он получает тот же год — три), либо... зачем такие люди обществу?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение. Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.

Ну, в общем, сильно лучше. Средний срок отсидки по приговору "пожизненное", если не ошибаюсь, 12.5 лет (скажу сразу, где видел цифру — не помню). А потом — за примерное поведение на свободу с чистой совестью. Так что не надо бегать, сами выпустят. Главное, регулярно прошения подавать, и к годовщине полета Белки и Стрелки наверняка амнистию объявят. Или ко дню граненого стакана. А как иначе — ведь самые уважаемые люди общества сидят — бандиты, столпы экономической свободы.

3>>> Почему родственники жертвы должны кормить перступника?
E>Мне не кажется, что родственники жертвы кормят преступников. Я, например, более обрадуюсь, тому, чтобы мои налоги шли на корм чуваку, которого не казнят из-щза этого, чем будут просто спёрты чинушей каким.

А по мне так лучше пусть будут сперты чинушей, чем кормить какую чикатилу.

E>Вот почему общество должно кормить монахов? От них какая польза? Казалось бы неумение получить пользу от пожизенно осуждённых -- это просто от неэффективнйо организации заключения.

Общество не должно и не кормит монахов. Монахов кормят члены общества, считающие это хорошим и правильным делом. Но аналогия хорошая. Я предлагаю так — пусть пожизненно осужденных, раз уж все равно наше общество настолько выродилось, что даже защищать себя не в состоянии, кормят противники смертной казни. Налог именно для них ввести — поддерживаешь казнь — не платишь, не поддерживаешь — плати. ОК? А по результатам сбора налога уже и решать, что лучше.

E>Собственно если эти достойные люди настолько выживут из ума, что начнут завидовать заключённым в РФ...

Причем тут вообще зависть? Перевод стрелок какой-то.

4>>> Если казнить только рецедивистов, то вероятность ошибки мимнимальна.
E>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит.

Классная логика. "У нас менты уроды, поэтому казнить нельзя." А если бы не были уродами — можно? А в очевидных случаях? Когда с поличным взяли?

E>Ну а главных вопроса в этом сценарии два. Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся? На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?". А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину. Типа "кто в первый раз" -- почти ничем не рискует. И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?

Да не пытаемся ни на кого влиять. Воспитательная роль любых наказаний близка к нулю, иначе не было бы воспроизводства преступности. Или ты не слышал рассуждений "сейчас я ПТУ закончу, потом сяду, отсижу, вернусь уважаемым человеком"? Я так слышал на полном серьезе.
А как он оказался на свободе — легко и запросто. Помилован решением Президента. Вот еще и потому, кстати, стенка куда надежнее.

5>>> Если бы мои родственники совершили преступления за которое положена смертная казнь — я бы их не поддержал. И они меня если бы оказался преступником. Перед законом должны быть все равны!
E>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы, то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне. Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.

Замечательная мораль. Но тогда ты не должен возражать, если сын этого мужика придет и вырежет твою семью целиком. Сам не справится — с другими родственниками придет. В силу своей морали?

6>>> Надо определиться является ли человеком преступник, а потом уже решать личить там его или кончать.
E>ИМХО это всё лукавство. Так как преступник очевидно является человеком. То, что ты еготаким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.

О. Это ко мне. Ни фига это не очевидно. Так любое двуногое без перьев можно человеком считать, а человек — это звучит гордо, или хотя бы должно так звучать. Это звание, имхо, еще заслужить нужно, или уж если не заслужить, а получить от рождения, так хотя бы не марать. Пока не замарал — есть у тебя права, свободы и прочее. Замарал — не обессудь. Кто сказал, что права человека неотъемлемы? Буйный псих в больнице без всякого суда лишен практически всех прав, хотя, может, ни в чем и не виноват. А права заведомой сволочи надо блюсти и уважать. Эта логика мне недоступна.

7>>> Ошибки в суде бывают реже, чем трупы на дорогах. Запретим автотранспорт?
E>Вот нормальные люди, пытаются получать от автотранспорта пользу -- перевозку людей и грузов, стремясь при этом максимально уменьшить вызываемые им опасности. Путём активной и пассивной безопасности, организации движения, контролем технического состояния транспортных средств и т. д.

Ну и что? Этот абзац должен что-то утверждать или опровергать? Имхо, он только говорит, что судебные ошибки надо искоренять. Или есть скрытый, неясный мне смысл?

E>А не заявляют: "Всё равно в армии РФ народу гибнет больше чем на дорогах. Что же нам теперь и призыв отменить?"

Это к чему сказано? Потроллить восхотелось

E>Это что касается автотранспорта. Что же касается казни, то есть два момента. Один состоит в том, что есть люди, которые таки принмают решение о казни, которые приводят его в исполнение, которые охраняют приговорённых, которые оказывают им всякие услуги, есть родственники всех этих людей, есть вся мы, кто составляет общество и молчаливо или активно одобряет такой порядок вещей. И каждое убийство влияет на всех нас.

Угу. И это правильно. Когда человечество разучится убивать, оно будет убито.(с)Хайнлайн, по-моему.

E>Всё-таки убиство людей н адороге таки сейчас считается плохим поступком. Оно преследуется. За него не дают молоко и длительный отпуск и звёздочку в погон не втыкают. А вот с казнью-то всё тоньше. Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем. Это конечно вторая сторона того, что казнь влияет на всех нас. Но она же тоже есть. И наш же недавний опыт учит нас, что таки начинают злоупотреблять, как толкьо появляется такая возожность.

Ну-ну. А вот убийство на войне считается хорошим и почетным делом. За него дают и звездочки в погон, и, при выдающихся достижениях, пожизненную ренту (на сегодняшний день за Героя РФ — 20 тыс. руб. в месяц). Убийца, насильник, грабитель, бандит — враг общества и наш с тобой лично. Не понимаю, чем призванный под ружье человек во вражеской форме хуже выродка, сознательно калечащего судьбы ни в чем неповинных людей.

E>ИМХО если "наказывает общество", а я с таким положением вещей согласен, то значит и я тоже жму на тот курок. А если мне кажется, что не жму, то я просто себя обманываю. То есть я вот уверен, что если уж я думаю, что кого-то надо казнить, то я не зассу нажать на кнопку. Хотя мне и будет трудно. Но вот прятаться за спины "специальных людей — палачей, необоснованно в последнее время третируемых." -- это таки тусость и враньё себе. Вряд ли такая стратегия куда в хорошее место ведёт.

Правосудие — не частная лавочка. Нечего ставить наказание в зависимость от чьи-то личных качеств. Один не зассыт, а другому скажут на процессе "мой брат тэбя зарэжэт" — он и вовсе от страха скажет "не виновен". Так что вранье себе — это как раз "я не зассу", зная, что варианта такого в жизни не предвидится. Треп пустой.

9>>> Если присяжным дать жать на кнопку, то всех тут же приговорят к смерти заради удовольствия кого-то пришить.
E>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо

Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.

E>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.

В общем, ответ у тебя длинный вышел, но неубедительный.

A>А я занимаю промежуточную позицию между противниками и сторонниками. Нужно определить понятие рецидива (скажем, N тяжких преступлений, 2N преступлений средней тяжести или 3N мелких преступлений делают человека рецидивистом). И ввести статью согласто которой рецидивист должен наказываться вышкой. Даже если это карманник, совершивщий 10-ю кражу. Тогда, во-первых, вероятность ошибки составит 0.0001%^10 (посчитайте сколько это), а во-вторых — станет меньше преступников. Я готов поверить, что кто-то из них стал преступником случайно (споткнулся в жизни). Но после отсидки это стало его жизнью и менять ее он не собирается. Но если каждое новое преступление приближает его к "черте" — ему или придется задуматься о дальнейшей жизни и "завязать" (при нынешнем УК делать это нет необходимости — за каждое новое преступление он получает тот же год — три), либо... зачем такие люди обществу?

Согласен на 100%!
Мне ещё один дядька-бывший следователь, нане юрисконсульт говорил.
Рецидивистов надо казнить — вероятность ошибки почти никакая, да и не жалко, если и ошибка.
Несудимого ранее казнить опасно может быть — тут и подставы возможные, и ошибки, и балбесы-следователи...
У нас и следствие, и суд, и прокуратура — это капец какой-то сейчас.
А так — совершил до этого несколько разбоев, например, а сейчас вот убил кого-то жестоко. Всё, можно казнить.
Чувака уже ничего не исправит, а так-казним его — хоть родственникам потерпевших будет легче.
И другим бандюгам страшнее.
Общество довольно, устрашение есть, наука другим, и т.п.

Нашему обществу смертная казнь нужна, к сожалению.
Она не для мести нужна, а для утешения потерпевших, и для устрашения других.
Увы, до чего-то более прогрессивного по тяжким преступлениям мы сейчас не доросли.
Жестокость и злоба у нас сейчас через край, так что такое милосердие в таких случаях — только насмешка и усиление злобы в обществе.
Хотя пожизненное в одиночке и может быть страшнее, и исправляются некоторые там (а вот "Зелёную милю" вспомните), а некоторые и нет...
Но если человек и осознал все, и понял про своё висельное преступление, то он не шибко и возражать будет против казни...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LM>>Наличие смертной казни никак не влияет на кол-во преступлений. Банальная статистика.
A>Это банальное вранье. Я думаю в инете можно найти статистику — сколько преступлений совершалось в СССР, и сколько в нынешней России, после отмены смертной казни.
Отличий у Советского Союза и России намного больше. И наличие\отсутствие смертной казни далеко не самое важное.

Нашел в том форуме на мой взгляд полезные советы. Смотреть советы старлея здесь.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LM>>2. О жертве: непростительная беспечность, т.к.
A>Ну ни хрена себе! Так она еще и виновата! Ты вообще думаешь что пишешь?
Я не это говорил. Я говорил о том, что некоторые вещи делать не рекомендуется. Если я собираюсь пперейдти дорогу, я проверяю едет ли машина, в не зависимости от цвета светофора

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Как-то все больше путается "наказание" и "воспитание". Наказание, конечно, неотъемлемый элемент воспитания, но не всякое наказание производится в воспитательных целях. С моей точки зрения, есть ряд поступков, после которых человек утрачивает право называться человеком, а смысл содержания в неволе дрессированых нелюдей для меня загадочен. Если б они хоть в цирке выступали, или в зоопарке для оплевывания выставлялись. А так-то зачем?

E>Собственно на кого вы хотите повлиять при помощи смертной казни?
E>1) На преступника
E>2) На пострадавших и их близких
E>3) На остальных граждан, как потенциальных жетрв, так и потенциальных преступников.

Поскольку за чужое преступление никто отвечать не должен, то и наказание преступника не должно в идеале никак влиять на непричастных к преступлению. Речь можно вести только о воздействии на преступника.
Но если преступление таково, что ставится вопрос о смертной казни, речь идет уже о защите общества от преступника, а вовсе не о влиянии на него. Я бы ввел в законодательство понятие "лишения человеческих прав" и двуступенчатое правосудие — сперва разбираемся, человек ли перед нами, а потом уже решаем, как с ним поступать.

E>Рассморим по очереди.
E>1) Ну как бы влиять таким образом практически бесполезно. Преступник практически победил вас, так как нагадил и умер. А вы живите, как занете дальше. А если вы ошиблись и убили не того, то тем более преступник победил вас. На него вы в любом случае положительно никак не повлияли.

Зачем нужно положительно влиять на грабителя-рецидивиста, неоднократно убивавшего людей ради денег? Чего вы хотите этим добиться? Сделать его полезным членом общества? А нужен обществу такой член? Или это как аппендикс, чем раньше удалить — тем лучше?
А что до ошибки, так ведь расстрел — это исключительная мера наказания. Вероятность ошибки здесь очень низка. И не надо говорить, что "если вероятность ошибки даже...". Вероятность попасть под машину или погибнуть в автокатастрофе довольно куда выше — давайте запретим автотранспорт?

E>2) Близким и жертвам лучше бы всё-таки попробовать победить свой гнев. В конце концов пожизненная тюрьма -- весьма тяжкое испытание. Может быть стоит разрешить свидания пострадавшим с преступником? Пусть ходят раз в год, радуются, что ему хреново. Опять же со всременм может полюбят и простят.

Зачем и почему они должны побеждать свой гнев? И почему убийца должен жить, а его жертвы — нет? Кстати, пожизненно осужденные содержатся за счет налогоплательщиков. Они ж даже рукавиц не шьют. Почему, собственно, родственники жертвы должны всю жизнь кормить убийцу?

E>3) Так что если её влияние считать позитивным, то надо всё делать публично. Ещё желательно как-нибудь нереально жестоко. Так что если уж быть за смертную казнь, то только публичную и жестокую.

"Это зависит", имхо. Имхо, когда как. За что-то — да. За что-то пристрелить как собаку и закопать абы где, чтоб и следа не осталось.

E>Ещё хорошо бы, чтобы приводили её в исполнение пресяжные, например. Чтобы всем мало не показалось.

Для этого есть специальные люди — палачи, необоснованно в последнее время третируемые. Наказывать должен не отдельный человек, а общество, так что не надо навязывать людям ответственность за дела нелюдей.

E>4) Есть ещё одна сторона -- близкие преступника. На них, ИМХО, смертная казнь скорее всего будет влиять озлабливающе. А вот пожизненное -- повод отстоять свего близкого в случае неаправедлимвости, или хотя бы поддержать его в тюрьме.

Для родственников наказание преступника всегда несправедливо. "Деточка всего-то пошалил, ну, треснул того идиота арматуриной. Кто ж знал, что он сдохнет? Деточка ж не хотел — а ему та-акой срок припаяли, ироды!" А с другой стороны, родственники часто косвенно виноваты в преступлении — кто, в конце концов, как не родители, вот это вырастил?

E>Так что я за отмену смертной казни, но если уж всем кажется, что без неё никак нельзя, то СК должна быть пубдичной, жестокой и приводиться в действие какими-нибудь простыми гражданами. Например присяжными. Скажем если кто-то из 2 таки не нажмёт кнопку, то то значит неуверен таки. Не готов, чтобы кровь и свежее мясо преступника вылились на его светлую и справедливую присяжную голову.

А вот тут я категорически против. Я уже писал, почему. Присяжный не подстерегал прохожих с кистенем и ножиком, не насиловал женщин и не продавал за чьи-то деньги жизни своих сограждан. Присяжный — это просто функция, увы, пока недоступная для автоматизации. Равно как и судья, увы. А ты хочешь усилить в механизме, идеал которого — беспристрастность, непредсказуемый человеческий фактор. В этой стране. Да завтра эти присяжные с радостью и удовольствием начнут казнить направо и налево — и еще в очередь за автоматами выстроятся, будут разыгрывать, кому следующему выпадет пристрелить очередного маньяка или убийцу-людоеда. А уж если на скамейке подсудимых какой-нибудь ходорковский окажется...

E>Такие вот соображения.

Ну, в общем, хорошие соображения. Жаль только, что "милость к падшим" приводит лишь к тому, что "падшие" становятся наглее.

LM>2. О жертве: непростительная беспечность, т.к.

Ну ни хрена себе! Так она еще и виновата! Ты вообще думаешь что пишешь?

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:
Ну я противник. Причины:
1. Вероятность судебной ошибки. При кол-ве оправдательных приговорах в нащих судах менее 1%...
2. Два(что нельзя было по УДО выйти) пожизненных в одиночке более страшная кара.
E>Слабонервным не смотреть!
О видео:
1. О преступнике: пиииииииииииииип. Для чего нужна ненужная жестокость?
2. О жертве: непростительная беспечность, т.к.
— преступник вошел в подъезд в след за ней
— сликом долго находился в "слепой зоне"

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
D>>У тебя есть идеи получше? Что еще можно сделать-то?
S>Мысль здравая была "рецедив — казнь, тяжкое — пожизненное"
Наличие смертной казни никак не влияет на кол-во преступлений. Банальная статистика.

LM>Наличие смертной казни никак не влияет на кол-во преступлений. Банальная статистика.

Это банальное вранье. Я думаю в инете можно найти статистику — сколько преступлений совершалось в СССР, и сколько в нынешней России, после отмены смертной казни.

Собственно было высказано несколько вопросов и соображений.

1>> Почему мне кажется, что казнь влияет не только на преступника?

Ну собственно потому, что это так и есть. В целом важно не то, что там случиться с Васей-душегубцем, а что случится потом со всеми нами.
Поэтому важно как то или иное решение повдлияет на нашу жизнь, а не на жизнь преступников
Вот становиться уюийцей я пока не собираюсь (*), стать жертвой судебной ошибки/подставы опасаюсь (**), стать жертвой преступника (***) вообще боюсь.
Так что хотел бы, чтобы меры по борьбе с преступностью защищали меня если уж не от (**), то хотя бы от (***). Но пока что я в основном становился жертвой преступников в известной серой форме Ну или без формы, но тоже миллицонеров
Так что я думаю, что прогматический подход таки предполагает высянение влияния тех или иных порядков на разных участников общества, а не только на преступника.

2>> Смертная казни защищает общество от рецедивов.
Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение. Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.

3>> Почему родственники жертвы должны кормить перступника?
Мне не кажется, что родственники жертвы кормят преступников. Я, например, более обрадуюсь, тому, чтобы мои налоги шли на корм чуваку, которого не казнят из-щза этого, чем будут просто спёрты чинушей каким.
Ну и потом человек -- это не только 70 кг мяса, но и ещё очень много. Он может думать, онм может чувствовать, он может работать. В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.
Вот почему общество должно кормить монахов? От них какая польза? Казалось бы неумение получить пользу от пожизенно осуждённых -- это просто от неэффективнйо организации заключения.

3а>> Но я думаю близким и жертвам будет неприятно осознавать, что они на свободе не только продолжают тяжким трудом добывать себе хлеб насущный, но еще на их налоги кормят преступника, который лежит на нарах в камере и жрет их хлеб, не ударив пальцем о палец.
Собственно если эти достойные люди настолько выживут из ума, что начнут завидовать заключённым в РФ, то им всё-таки стоит предоставить возможность навещать того самого преступника, чтобы не казалось, что ему там попёрло слишком сильно. Ну а в случае если не поможет и в тюрьме действительно будет настолько лучше, то навернео они таки рецедивисты и знают что делать -- задомкратить ближайший ларёк и вызвать ментов


4>> Если казнить только рецедивистов, то вероятность ошибки мимнимальна.
Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит. Ну а главных вопроса в этом сценарии два. Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся? На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?". А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину. Типа "кто в первый раз" -- почти ничем не рискует. И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?

5>> Если бы мои родственники совершили преступления за которое положена смертная казнь — я бы их не поддержал. И они меня если бы оказался преступником. Перед законом должны быть все равны!
Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы, то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне. Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.

6>> Надо определиться является ли человеком преступник, а потом уже решать личить там его или кончать.
ИМХО это всё лукавство. Так как преступник очевидно является человеком. То, что ты еготаким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.

7>> Ошибки в суде бывают реже, чем трупы на дорогах. Запретим автотранспорт?
Вот нормальные люди, пытаются получать от автотранспорта пользу -- перевозку людей и грузов, стремясь при этом максимально уменьшить вызываемые им опасности. Путём активной и пассивной безопасности, организации движения, контролем технического состояния транспортных средств и т. д. А не заявляют: "Всё равно в армии РФ народу гибнет больше чем на дорогах. Что же нам теперь и призыв отменить?"
Это что касается автотранспорта. Что же касается казни, то есть два момента. Один состоит в том, что есть люди, которые таки принмают решение о казни, которые приводят его в исполнение, которые охраняют приговорённых, которые оказывают им всякие услуги, есть родственники всех этих людей, есть вся мы, кто составляет общество и молчаливо или активно одобряет такой порядок вещей. И каждое убийство влияет на всех нас. Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого. Второй момнет тоньше. Всё-таки убиство людей н адороге таки сейчас считается плохим поступком. Оно преследуется. За него не дают молоко и длительный отпуск и звёздочку в погон не втыкают. А вот с казнью-то всё тоньше. Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем. Это конечно вторая сторона того, что казнь влияет на всех нас. Но она же тоже есть. И наш же недавний опыт учит нас, что таки начинают злоупотреблять, как толкьо появляется такая возожность.

8>> Наказывать должен не отдельный человек, а общество, так что не надо навязывать людям ответственность за дела нелюдей.
ИМХО если "наказывает общество", а я с таким положением вещей согласен, то значит и я тоже жму на тот курок. А если мне кажется, что не жму, то я просто себя обманываю. То есть я вот уверен, что если уж я думаю, что кого-то надо казнить, то я не зассу нажать на кнопку. Хотя мне и будет трудно. Но вот прятаться за спины "специальных людей — палачей, необоснованно в последнее время третируемых." -- это таки тусость и враньё себе. Вряд ли такая стратегия куда в хорошее место ведёт.

9>> Если присяжным дать жать на кнопку, то всех тут же приговорят к смерти заради удовольствия кого-то пришить.
Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо

---

Короче резюме:
Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

Ну и ещё немного про личные счёты месть гнев и возмездие со справедливостью.
Вот если ты кого-то ен можешь простить, или видишь, что типа все договорились и преступника таки наказали условно, или ещё чего, то ты всегда можешь поступить как Колоев. Просто будь готов перед тем как мстить вырыть таки две могилы. Для себя и для того парня. Завали с-у, ну и потом пусть судят рядят. Присудят пожизненное или еще как накажут. Но просто так ты поступишь только когда так припечёт жажда мести, что своя жизнь ненужна будет. Это по пацански. Это я понимаю. И если скажем сына Иванова влруг завалит какой парень из народа, я тоде не удивлюсь. Но зачем в эту бойню соваться всему обществу --
Хотя я ещё раз повторяю свою позицию, что ИМХО СК не нужна и вредна, но если уж без неё нельзя, то должна быть жестокой, мучительной и публичной. И желательно, чтобы максиму людей осознавали на уровне своих органов чувств свою причастность к этому благому и улучшающуму нашу жизнь дейстия -- убийству преступника. Вот побивание камнями -- хороший, проверенный веками и даже освящённый метод, например, кстати.

Короче я за то чтобы нет. А если уж да, то да, а не какие-то мутные полумеры.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>3. Принципиальной разницы для осуждённого между пожизненым в наших тюрьмах и расстрелом я не вижу.
T>А вот в качестве пугала расстрел бы имел определённый эффект.

Да-да, это имеет вполне определённый эффект: преступник, совершивший преступление, за которое предусмотрена смертная казнь, будет стараться замести следы, убивая возможных свидетелей.
Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
Задумайтесь, да.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Тут принцип простой: лучше оставить в живых преступника, чем убить невиновного.
C>>Лично я не вижу тут предмета для спора

T>Если вероятность ошибки невысока то лучше следовать обратному принципу..

Зашибись!
Во-первых, Вы уверены, что в нашей стране вероятность ошибки невысока?
Во-вторых, если вероятность ошибки 0,0001%, Вы готовы быть вздернутым по решению суда вместо этого урода?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Ну я противник. Причины:
LM>1. Вероятность судебной ошибки. При кол-ве оправдательных приговорах в нащих судах менее 1%...
для меня это не убедительно.
человека осудили на пожизненное заключение. ошибочно. за преступление, которое человек не совершал.
что лучше — гнить всю жизнь в тюрьме и осознавать что ты невиновен, а жизнь твоя уже спущена в сортир или быстрый расстрел...

другими словами, может это лучше, когда невиновного расстреляют, чем когда тот-же самый невиновный мучается всю оставшуюся жизнь....

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

T>>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.
S>Имхо в самый раз. Пусть сволочи головой думают, а не головкой
А почему не стерилизация, напимер?

Вообще говоря в области изнасилований есть такой неприятный косяк, что степень криминальности деяния меняется очень плавно, а наказание бывает только очень суровое. Что-то тут не так.

В часности типовая история, про 18-ти летних девочку-мальчика, которую родители, когда зесекли, что ЭТО уже было, под угрозой выгнать как б-ь из дома заставили написать заяву про изнасилование выглядит в свете этой особенности юриспруденции и юстиции довольно интересно.
Или секс по пьяни, скажем.

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

OV>>>Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
OV>>>Задумайтесь, да.

T>>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

S>Имхо в самый раз. Пусть сволочи головой думают, а не головкой

Тогда может кастрацию за изнасилование? 100% отсутствие рецидивистов будет

Unforgiver wrote:

> Интересно ... Хоть у кого-то при просмотре данного материала возникла
> мысль "Да этот парень невиновен ..."?
http://lib.ru/INPROZ/KAMU/gilotina.txt

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Если не затруднит — не могли бы вы привести сценарий убийства, ну, и потом улики\обвинения против невиновного...? У меня есть подозрения что вы плохо себе представляете за что нынче пожизненное дают..

Затруднит.

У меня нет ни малейших сомнений, что сфабриковать видеозапись и результаты экспертизы, вполне возможно, если очень захотеть. И сидеть тут, и придумывать, как посадить, например, Вас вместо того парня, у меня нет никакого желания.

По поводу нашей судебной системы у меня еще меньше иллюзий.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Но в целом в убийстве преступника нету иного смысла, кроме влияния на остальных людей.
LL>В убийстве преступника есть главный смысл — гарантированное отсутствие данного преступника в будущем.
Да вроде как пожизненное заключение не сильно хуже с этой функцией справляется.
Да и потом оно не плодит брата, свата, папу, маму казнённого, последователей, а так же съехавших с катушек палачей и охранников. Нет?
Ну и конечно оно гарантирует невозможность исправления ошибки, если что не так. А так же не оставляет возможности этим людям совершить разнообразную душевную работу. Мне просто лень вспоминать Кибальчича и Сервантеса. Я думаю ты сам всё про это знаешь.

E>>Если он не может делать что-то нужное, не вопрос. Не кормить. Так что экономического смысла нету.
LL>Так, насколько я знаю, на пожизненном заключенные сидят в камерах по двое, и на работы не выводятся вообще. Только на полуторачасовую прогулку, если хорошо себя ведут.
Ну это прекрасная убедительная логгика. Раз уж мы не можем так организовать тюрьму, чтобы пожизненные заключённые себя окупали, то мы их лучше всех поубиваем. Потому что гуманизм, или потому что выгодно или ещё почему. Не кажется ли тебе тут что-то странным? В конце концов поселиоть таких ЗК в таком месте откуда хрен сбежишь проблема-то не большая, в отличии от Сибири и северного побережья РФ с многочисленными островами.

E>>Месть, имхо, таким образом выполнена быть не может. Что это за месть путём бюрократической процедуры в которой никто кроме спецов ничего понять не может?
LL>Нормальная месть, цивилизованная такая.
А как ты отнёсса бы к зачатию твоих детей судебным исполнителем по доверенности?
Месть -- это страсть. Как она может быть цивилизованной я не понимаю, возможно из-за своей нецивилизованности. Но вот как она может быть в результате бюрократической процедуры -- я не понимаю совсем.
Как можно из пусть из негативного, но вполне человеческого страстного желания отомстить сделать этакого бюрократического урода, я не понимаю. Это примерно как роза от конторы всем женщинам на 8-е марта. Типа все мужчины организации любят всех её женщин.
Не тошнит?

E>>Самого казнимого перевоспитывать поздно как бы.
LL>Вот именно — пристрелить и все.
Это тоде интерсная тема. Казалось бы почему ответ на вопрос поздно там или не поздно дают не спецы-педагоги там или психологи, а бюрократическая процедура?
Мне что-то так кажется, что просто никого не волнует поздно не поздно. Всех волнует убить гада. Я солидарен и разделяю эти чувства (если дело меня касается, разумеется), но я их стыжусь, считаю разрушающими мою личность и стараюсь врагов прощать и любить. Но если уж не могу, то я мщу. Чтобы ненависть не разъедала меня и мою жизнь. Так что я тоде согласен, что иногда нет никакой возможности не убить гада. Но тока тогда я думаю, что надо это делать публично, ну и т. д.
А там влиять не влиять при такой постановке вообще никого не интересует. Вот тебя, например, не интересует. А интересует чтобы гада замочили.
Тока подход непрагматический и потму неэффективный. Только и всего.


E>>Так что если в казни вообще и есть какой-то смысл, то это впечатление, которое она производит на тех, кого пока ещё не казнили. Я же выступаю с позиций прагматизма.
LL>Так с позиций прагматизма патрон к ПМ куда дешевле арестантской робы.

E>>Дык смертники тоже могут быть помилованы решеним Призидента. Вообще в РФ Призедент может всё, если ты не в курсе
LL>Это другой вопрос.
Почему другой? Пожизненно заключённый может быть помилован и смертник может. Так в чём же тут принципиальная разница?

E>><skipped>Не человек моя сеструха. Удавите гадину, пожалуйста, бо не могу я с такой скотиной одним воздухом дышать". Так что ли по-твоему?
LL>Бывает и такое, и чаще, чем ты думаешь. И, кстати, что за пример? Теток у нас и раньше-то не казнили.
Хорошо, нехай это всё сделает твой сын. Ты типа вот отречёшься? Что-то мне так кажется, что он должен сделать что-то вообще из ряда вон, чтобы отречься. Хотя я не знаю как это всё у цивилизованных людей происходит Я дикий.

E>>Ну осужденный и так сильно в правах поражается. А что касается привольной и счастливой жизни заключённого, которого все из сил выбиваются, чтобы прокормить, так это всё неправда. Да инет нужды делать так, читобы его все кормили. ИМХО и сейчас в значительной степени кормят таки родственики преступника.
LL>Егор. Если хочешь общаться, не приписывай ни мне, ни другим своих рассуждений, иначе я лучше с тобой общаться брошу вовсе. О привольной и счастливой жизни заключённого пишет здесь один человек — ты. Остальные удивляются наличию этой жизни как таковой.
А наличию жизни у всяких других людей ты не удивляешься? Меня, например, удивляет желание убивать. А вовсе и не наличие жизни у кого бы то ни было.

LL>>>Потроллить восхотелось
E>>Прости моё невежество. Что обозначает выделенное слово?
LL>Завести ожесточенный флейм на некую оффтопную тему, сознательно опубликовав провокационное высказывание.
Нет. Это была аналогия с автотранспортом. Хотелось ли автору сравнения смертной казни с жертвами автокатострофф троллить я не знаю

E>>Да я и не спорю. Ты наверняка так и думаешь. Только тогда уж надо того, публично, жестоко, мучительно и с участием пострадавших, присяжных и т. д.
E>>Тем более, что и в армии расстрелы перед строем очень даже популярны были. Так что и в армии понимают и разделяют позицию, что раз уж мочим кого по приговору, то надо бы публично, чтобы остальные прочувствовали все ампекты окружающей дествительности как следует
LL>Про публично-то я и не спорю. Только эти, как их... ну, эти... ну, ты понял, кто хай поднимут.
О! (жалко нет смайлики "рукопожатие") Так мы оказывается примерно единомышленники.
А эти даже по поводу просто смертной казни поднимут. Так что разница-то какая?
В конце концов хрен ли нам эти? Нам бы тут и хотя бы для остальных жизнь хорошую наладить

LL>>>Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.
E>>По-разному обстоят. Но если уж в районе всё в порядке с судом линча, то вопрос о разрешении СК переходит в изрядно теоритическую плоскость, ИМХО
LL>Вот-вот. Поэтому за сожженную охотничью избу у нас в стране одно наказание (де-факто), а за серию умышленных убийств с целью ограбления — другое. Угадай, за которое суровее?
Ещё бывает нехорошо людям, которые на севере рыболовные снасти портят.
Но я не особо понимаю, почему надо приводить наше правосудие к нормам и практике наказания за сожженую избу?
Это что, идеал какой-то? Или гарантия успеха и прогресса, или ещё каких-то других ценностей?

LL>>>Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.
E>>А почему? Если ты уверен, что этот человек должен умереть, то почему бы тебе не бросить камень? А если не уверен, то хрен ли был тогда "за"?

LL>У тебя какая-то странная логика. Ты почему-то хочешь сделать посторонних людей заинтересованными. А зачем? Чтобы они отвечали (морально, еще как) за свои решения? Так решение-то выносит судья, присяжные только говорят да и нет. Откуда такое стремление к пристрастному правосудию вместо максимально беспристрастного?

LL>Упорно не желает человек отделять тараканов от котлет.
Не понял. Я вообще ни котлеты не люблю, ни с тараканами не живу. Так что мне тут не хватает практики. Прости.
Но в целом я так и не понял почему нужно делать убийство нестрашным, если мы считаем его полезным, позитивным, прекрасным инструментом пресечения и наставления, как впрочим и запугивания и удовлетворения жажды мести и справедливости.
В чём логика?
Если убийство маньяка убийцы плохо, то хрен ли быть за смертную казнь?
Если хорошо, то хрен ли её не делать максимально наглядной и производящей максимальнео впечатление?
Вообще я всё как-то хочу прагматических доводов, что типа вот СК хороша, потому что она делает то-то, а вот пожизненное заключение не делает.
А защитники всё сталкивают на обсуждение типа "а имеет ли он право жить?" "А хорошо ли что кто-то гада кормит?" и прочие аморальные тонкости.

В конце концов можно задаться вопросом можно ли в борьбе с преступностью использовать её же методы.
Ну типа может для повышения раскрываемости стоит пытать подозреваемых утюгом?
Может, для предотвращения сокрытия улик и показаний ввести в практику брать родствеников и прочих близких свидетеля в заложники?
Может быть полезно опускать провинившихся, например в преступления сексуального характера?
Мало ещё какие "приёмы работы с населеним" можно перенять у преступного мира?

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
<skipped>
U>Интересно ... Хоть у кого-то при просмотре данного материала возникла мысль "Да этот парень невиновен ..."?
Кроме этого случая смертные приговоры могут быть вынесены еще 10 людям. Про Чикатилло помнишь? Все улики тоже были...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Тут принцип простой: лучше оставить в живых преступника, чем убить невиновного.
C>>Лично я не вижу тут предмета для спора

T>Если вероятность ошибки невысока то лучше следовать обратному принципу..

Но если ошибка будет, и в результате этой ошибки пострадаете именно Вы, у Вас наверняка поменяется мнение.

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>3. Принципиальной разницы для осуждённого между пожизненым в наших тюрьмах и расстрелом я не вижу.
T>>А вот в качестве пугала расстрел бы имел определённый эффект.

OV>Да-да, это имеет вполне определённый эффект: преступник, совершивший преступление, за которое предусмотрена смертная казнь, будет стараться замести следы, убивая возможных свидетелей.
OV>Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
OV>Задумайтесь, да.

то есть изнасилований стало больше потому что раньше деяние квалифицировалось как убийство

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LM>>>2. О жертве: непростительная беспечность, т.к.
A>>Ну ни хрена себе! Так она еще и виновата! Ты вообще думаешь что пишешь?
LM>Я не это говорил. Я говорил о том, что некоторые вещи делать не рекомендуется. Если я собираюсь пперейдти дорогу, я проверяю едет ли машина, в не зависимости от цвета светофора
С такими взглядами на жизнь скоро надо будет: "Я собрался погулять, какое оружие взять — это УЗИ или вот этот пистолет" — навеяно "Южным централом"

E>Собственно на кого вы хотите повлиять при помощи смертной казни?
E>1) На преступника
E>2) На пострадавших и их близких
E>3) На остальных граждан, как потенциальных жетрв, так и потенциальных преступников.

E>Рассморим по очереди.
E>1) Ну как бы влиять таким образом практически бесполезно. Преступник практически победил вас, так как нагадил и умер. На него вы в любом случае положительно никак не повлияли.

А с какой стати нужно на преступника влиять положительно? Основное назначение любого наказания — сделать так, чтобы преступник больше не совершал преступлений.

E>2) Близким и жертвам лучше бы всё-таки попробовать победить свой гнев. В конце концов пожизненная тюрьма -- весьма тяжкое испытание.

Возможно. Но я думаю близким и жертвам будет неприятно осознавать, что они на свободе не только продолжают тяжким трудом добывать себе хлеб насущный, но еще на их налоги кормят преступника, который лежит на нарах в камере и жрет их хлеб, не ударив пальцем о палец.

E>Может быть стоит разрешить свидания пострадавшим с преступником? Пусть ходят раз в год, радуются, что ему хреново. Опять же со всременм может полюбят и простят.

Что?!!!

E>3) На остальных граждан смертная казнь, ИМХО, влияет мало, так как носит приватный характер. Так что если её влияние считать позитивным, то надо всё делать публично. Ещё желательно как-нибудь нереально жестоко. Так что если уж быть за смертную казнь, то только публичную и жестокую. Ещё хорошо бы, чтобы приводили её в исполнение присяжные, например. Чтобы всем мало не показалось.

Любопытная гипербола. Еще не встречал таких. Это, типа, чтобы показать сторонникам смертной казни их кровожадность?

E>4) Есть ещё одна сторона -- близкие преступника. На них, ИМХО, смертная казнь скорее всего будет влиять озлабливающе.

Если они тоже преступники — но возможно да. Но тогда его вообще нельзя сажать, чтобы не обидеть родственников.
Если же они люди нормальные, то должны отнестись с пониманием.

E> А вот пожизненное -- повод отстоять свего близкого в случае неаправедлимвости, или хотя бы поддержать его в тюрьме.

Послушав противников смертной казни можно подумать, что как минимум половина приговоров у нас несправедливы. Если казнить только рецидивистов, то вероятность ошибки снижается практически до нуля.

E>Так что я за отмену смертной казни, но если уж всем кажется, что без неё никак нельзя, то СК должна быть пубдичной, жестокой

Чушь.

E> и приводиться в действие какими-нибудь простыми гражданами. Например присяжными. Скажем если кто-то из 2 таки не нажмёт кнопку, то то значит неуверен таки. Не готов, чтобы кровь и свежее мясо преступника вылились на его светлую и справедливую присяжную голову.

А вот это, пожалуй, мысль интересная.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>4) Есть ещё одна сторона -- близкие преступника. На них, ИМХО, смертная казнь скорее всего будет влиять озлабливающе. А вот пожизненное -- повод отстоять свего близкого в случае неаправедлимвости, или хотя бы поддержать его в тюрьме.
Если бы мои родственники совершили преступления за которое положена смертная казнь — я бы их не поддержал. И они меня если бы оказался преступником. Перед законом должны быть все равны!

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>ну так это из серии про эвтаназию...
_>одни считают эвтаназию гуманизмом, другие убийством...


Брат! Я с тобой совсем согласный!
Нету более людоедского изобретения, чем гуманизм!

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LM>> Я говорил о том, что некоторые вещи делать не рекомендуется. Если я собираюсь пперейдти дорогу, я проверяю едет ли машина, в не зависимости от цвета светофора

A>Ага. А если она собирается войти в подъезд, то должна посмотретьнет ли там кого. А если есть, то ни в коем случае не входить, а ждать пока он оттуда выйдет. И если хочет выйти из автобуса, то нужно посмотреть, нет ли подозрительных на остановке, а если есть — ехать дальше. Замечательная жизнь!
A>А как ей замуж-то выйти при такой жизни, если в каждом встречном подозревать маньяка?

Ага, а ещё лучше сначала кинуть туда гранату, затем дать очередь из АКМ, после этого можно входить, но только короткими перебежками.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А почему закон должен решать убить или нет, тем более что вроде как СК предлагается применять только в исключительных случаях?

А потому, что в регулируемых законом областях закон должен решать вообще все. А уж если говорить об исключительных случаях, непонятно, против чего ты вообще возражаешь.

E>Там где можно задают и "достоин ли смерти". Всё-таки это дело важное. Убийство как ни как. А тебе всё к какой-то бухгалтерии свести хочется.

К закону.

E>Типа убил две старушки и беременную девку -- всё, казнить, а если девка была небеременная, то crimepoints маловато. Тока тюрьма светит.

Типа того.

E>Тебе что счастье будет, если по результатам таких подсчётов кого-то убъют?

Счастья мне не будет ни с того, что их убьют, ни с того, что помилуют. А вот осознание справедливости происходящего будет. У нас ее немного, основные запасы как-то вне территории России оказались. Так что пусть хоть в исключительны случаях будет.

E>А если потом найдут ошибочку в программе?

Новых программистов наберут, те пофиксят.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Нет. По-твоему, преступники — это через одного иисусики такие, невинно пострадавшие. А по-моему, это суки подлые в 99% случаев. Я ведь не от балды писал о нелюдях и людях — это мое твердое, давнее, устоявшееся и подтвержденное личной практикой мнение. Есть вещи, за которые нелюдей надо просто отстреливать как бешеных собак. И жаль, что этого не делается сейчас.
E>Кто-то тут недавно призывал не приписывать ему новых мыслей там и всяких прочих вещей не делать, а то грозил обидеться и больше не писать. Ни за что! Ни под каким видом!

E>Где я писал про исусиков? Поятни, пожалуста, с чего бы это всё "по моему"?

Ну так один из главных доводов — "у нас в судах ошибка на ошибке, и сплошь сидят одни невинные". Или я чего не понял?

E>Мне просто дика логика такого рода: "Пожизненных заключённых удобно садить в камеры по двое и выпускать гулять на полчаса в тюремнвй двор => работать они не могут => следовательно их прийдётся кормить за наш счёт => их надо убить"

Эта логика была ответом на вопрос "с чего вы взяли, что они живут на деньги налогоплательщиков". Вот с того и взяли, что на другие деньги они жить не могут.

LL>>Опять проблема с дифференциацией тараканов и котлет?
E>А ты детей котлетами зачал или тараканами?

А этот вопрос мы, товарищи, со справедливым негодованием отметем.

E>Я понимаю что такое месть, её жажда, где-то рядом бродят возмездие. Это страсть. Это внутренняя душевная потребность. А убийство в результате калькуляций и бюрократической процедуры -- это просто инсценировка из антиутопии, а не страсть.
E>Это всё равно как сказать: "Я впал в ярость и написал заяву в суд. Пусть его посудят и расстреляют!"

Суров я стал в преклонны годы — сумел рассудку страсти подчинить. Не все, не все. Часть.

E>Вау!
E>Да тебе нравится не просто убивать, а либеральненько убивать! Чем дальше, тем интереснее!

Да мне вообще не нравится убивать. Я котят-то топлю с чувством глубокого внутреннего сожаления. Я просто подумал, что для кого-то этот термин может быть небезразличен и близок.

E>Но я правда не понимаю, как казнь и месть связаны. Про "Джавдета не трогай! Он мой!" кино смотрел наверное? Вот это месть. А "Джавдета увидишь -- убей. Мы его приговорили"

Тоже неплохо получится.

<ты это, кончай оверквотить, ок?>

E>Неправда. Я чситаю, что вообще не бывает. Ну или практически не бывает столь ужасных и несомненыж "заслуг" людей перед обществом, что стоит таки применять СК. Но если уж мы почему-то решили, что кого-то надо таки казнить, то надо таки казнить по полной программе.

Ну по полной, так по полной.

E>Это совсем совсем другая позиция. Я не понимаю идеи "казнить гуманно и цивилизованно".

Вполне можно соблюсть все условия.

E>Нет нужды. Мы оба согласны, что внедрять правила суда линча в той или иной форме, а тем более за препятствие охоте, не стоит.
E>Чего тут обсуждать?



E>Ну это таки вопрос технический. Я думаю довольно легко решаемый. И уж точно не принципиальный.

Ну да! Представь себе, что решат казнить, допустим, Чубайса. Жертв будет больше, чем на похоронах Сталина! Впрочем, "Эрлика без жертв не похоронишь".

E>Ну в преступлениях там от свидетеля до обвиняемого часто недалеко. Вот не хочешь ты на соседа показания давать. А у тебя дочку закрывают и говорят, дашь показания, так чтобы посадить того, или там расстрелять -- отпустим дочку.

Не хочешь? Так ты уже преступник.

E>Нормальная практика? Эффективная наверное, но вот нормальная ли?

Нормальному обществу — нормальную практику, а нашему в свете событий 90-х лучше бы эффективную.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но между войнами и казнью есть таки одна очень заметная разница.

Именно так. Имхо, человек, совершающий деяние, за которое положена СК, должен рассматриваться как самоубийца — он осознанно делает то, что приведет к его смерти.

Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:

http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html

Слабонервным не смотреть!

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:
E>http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html
E>Слабонервным не смотреть!

Тут принцип простой: лучше оставить в живых преступника, чем убить невиновного.
Лично я не вижу тут предмета для спора

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>2. О жертве: непростительная беспечность, т.к.
LM>- преступник вошел в подъезд в след за ней
LM>- сликом долго находился в "слепой зоне"

Застраховаться же от таких случаев с гарантией — нельзя. Конечно, девочке не следовало допускать незнакомого мужчину за спину в уединенном месте. Но ей же 15 лет... в этом возрасте все чувствуют себя бессмертными и неуязвимыми...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:
E>>http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html
E>>Слабонервным не смотреть!

C>Тут принцип простой: лучше оставить в живых преступника, чем убить невиновного.
C>Лично я не вижу тут предмета для спора

Интересно ... Хоть у кого-то при просмотре данного материала возникла мысль "Да этот парень невиновен ..."?

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Интересно ... Хоть у кого-то при просмотре данного материала возникла мысль "Да этот парень невиновен ..."?

Какой этот-то? Который на видео, или которого вздернут по суду? Вы таки уверены, что это одно и то же?

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Во-вторых, если вероятность ошибки 0,0001%, Вы готовы быть вздернутым по решению суда вместо этого урода?

Если не затруднит — не могли бы вы привести сценарий убийства, ну, и потом улики\обвинения против невиновного...? У меня есть подозрения что вы плохо себе представляете за что нынче пожизненное дают..

Здравствуйте, Vis, Вы писали:

T>>Если вероятность ошибки невысока то лучше следовать обратному принципу..

Vis>Но если ошибка будет, и в результате этой ошибки пострадаете именно Вы, у Вас наверняка поменяется мнение.

1. Такое же — по крайней мере по тому что проблематично поменять свои взгляды посмертно.
2. Получить по приговору максимум будучи абсолютно невиновным практически невозможно (УК РФ я не знаю — по крайней мере по украинскому УК).
Т.е. приблизительный сценарий — ты накануне угрожал убитому при свидетелях, тебя видели возле тела, на орудии убийства твои отпечатки, ты сознался, у тебя отсутствует адвокат и т.п.
3. Принципиальной разницы для осуждённого между пожизненым в наших тюрьмах и расстрелом я не вижу.
А вот в качестве пугала расстрел бы имел определённый эффект.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Т.е. приблизительный сценарий — ты накануне угрожал убитому при свидетелях, тебя видели возле тела, на орудии убийства твои отпечатки, ты сознался, у тебя отсутствует адвокат и т.п.

Детский сад, честное слово

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>1. Такое же — по крайней мере по тому что проблематично поменять свои взгляды посмертно.
T>2. Получить по приговору максимум будучи абсолютно невиновным практически невозможно (УК РФ я не знаю — по крайней мере по украинскому УК).
T>Т.е. приблизительный сценарий — ты накануне угрожал убитому при свидетелях, тебя видели возле тела, на орудии убийства твои отпечатки, ты сознался, у тебя отсутствует адвокат и т.п.

Если легенда о том, что органы хотя бы время от времени применяют зверские пытки, — верна,
то сознаться можно в чем угодно.

T>3. Принципиальной разницы для осуждённого между пожизненым в наших тюрьмах и расстрелом я не вижу.
T>А вот в качестве пугала расстрел бы имел определённый эффект.

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

T>>3. Принципиальной разницы для осуждённого между пожизненым в наших тюрьмах и расстрелом я не вижу.
T>>А вот в качестве пугала расстрел бы имел определённый эффект.

OV>Да-да, это имеет вполне определённый эффект: преступник, совершивший преступление, ..., убивая возможных свидетелей.

Улыбнуло.
Т.е. если дело было на улице — весь многоэтажный дом?

OV>Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
OV>Задумайтесь, да.

Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

OV>>Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
OV>>Задумайтесь, да.

T>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

тот, кто захотел сладенького мог задуматься над тем, что ему за это лоб зелёнкой помажут

Здравствуйте, Esperar, Вы писали:

OV>>>Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
OV>>>Задумайтесь, да.

T>>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

E>тот, кто захотел сладенького мог задуматься над тем, что ему за это лоб зелёнкой помажут

Вы невнимательно прочитали: имеется ввиду что может количество изнасилований и уменьшилось — но только значительно возросло количество не выживших после изнасилований.

Здравствуйте, Vis, Вы писали:

T>>1. Такое же — по крайней мере по тому что проблематично поменять свои взгляды посмертно.
T>>2. Получить по приговору максимум будучи абсолютно невиновным практически невозможно (УК РФ я не знаю — по крайней мере по украинскому УК).
T>>Т.е. приблизительный сценарий — ты накануне угрожал убитому при свидетелях, тебя видели возле тела, на орудии убийства твои отпечатки, ты сознался, у тебя отсутствует адвокат и т.п.

Vis>Если легенда о том, что органы хотя бы время от времени применяют зверские пытки, — верна,

Верна, но не так всё просто как кажется.
Т.е. есть милиция, есть следователи прокуратуры и есть суд. У них у всех в общем-то разные цели, и задача впаять тебе максимальный срок перед ними не стоит.

Vis>то сознаться можно в чем угодно.

Ну и что из того что ты сознался?
Скажем так — только твоей "сознания" не достаточно для того чтобы вынести обвинительный приговор и квалифицировать преступление.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

Попробуйте убедить в этом жену.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:

E>http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html

E>Слабонервным не смотреть!

У Струнацких(?) мне понравилось выражение -- нельзя совершать необратимые действия. Между прочим, вместо какого-то маньяка (Чикатило(?)) казнили невиновного человека. Желание смертной казни для преступников -- эмоции (жуткие, надо отметить). К счастью, никогда в такие ситуации не попадал, но мне кажется даже в случае мести легче не станет...

LM>1. Вероятность судебной ошибки. При кол-ве оправдательных приговорах в нащих судах менее 1%...
LM>2. Два(что нельзя было по УДО выйти) пожизненных в одиночке более страшная кара.

Присоединяюсь. Теперешние прокуратура и суды будут приговаривать кого угодно, только не виновных. Нужна легализация нормального оружия самообороны и, самое главное, изменение судебной практики по самооборонным делам. Размен нормального человека на одного/нескольких ублюдков судьям даже в страшном сне не должен видеться.

Бля... как люди вообще такое говно могут смотреть... в жизни и так дерьма хватает...

В-общем, не осилил я, а про слабонервных надо было поставить перед ссылкой и выделить жирными буквами... весь день испортил нах...

LM> Я говорил о том, что некоторые вещи делать не рекомендуется. Если я собираюсь пперейдти дорогу, я проверяю едет ли машина, в не зависимости от цвета светофора

Ага. А если она собирается войти в подъезд, то должна посмотретьнет ли там кого. А если есть, то ни в коем случае не входить, а ждать пока он оттуда выйдет. И если хочет выйти из автобуса, то нужно посмотреть, нет ли подозрительных на остановке, а если есть — ехать дальше. Замечательная жизнь!
А как ей замуж-то выйти при такой жизни, если в каждом встречном подозревать маньяка?

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>скоро надо будет: "Я собрался погулять, какое оружие взять — это УЗИ или вот этот пистолет" — навеяно "Южным централом"

У тебя есть идеи получше? Что еще можно сделать-то?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

LM>>1. Вероятность судебной ошибки. При кол-ве оправдательных приговорах в нащих судах менее 1%...
_>для меня это не убедительно.
_>человека осудили на пожизненное заключение. ошибочно. за преступление, которое человек не совершал.
_>что лучше — гнить всю жизнь в тюрьме и осознавать что ты невиновен, а жизнь твоя уже спущена в сортир или быстрый расстрел...

_>другими словами, может это лучше, когда невиновного расстреляют, чем когда тот-же самый невиновный мучается всю оставшуюся жизнь....
Вообще пока человек жив, возможно ещё исправление ошибки-то.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>3. Принципиальной разницы для осуждённого между пожизненым в наших тюрьмах и расстрелом я не вижу.
С одной стороны есть надежда,что правда всплывёт. Можно бороться, опять же.
С другой стороны расстреливают чувака сейчас где-то на щаднем дворе. А сидеть он всю жизнь будет и других пугать своей житухой трудной.

T>А вот в качестве пугала расстрел бы имел определённый эффект.
Смотри выше про задний двор и т. п.

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
T>>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.
OV>Попробуйте убедить в этом жену.
Я долго жил с женщиной, которую изначиловали в детстве. Так вот двже она считала, что вышка за это -- плохо

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:

Собственно на кого вы хотите повлиять при помощи смертной казни?
1) На преступника
2) На пострадавших и их близких
3) На остальных граждан, как потенциальных жетрв, так и потенциальных преступников.

Рассморим по очереди.
1) Ну как бы влиять таким образом практически бесполезно. Преступник практически победил вас, так как нагадил и умер. А вы живите, как занете дальше. А если вы ошиблись и убили не того, то тем более преступник победил вас. На него вы в любом случае положительно никак не повлияли.
2) Близким и жертвам лучше бы всё-таки попробовать победить свой гнев. В конце концов пожизненная тюрьма -- весьма тяжкое испытание. Может быть стоит разрешить свидания пострадавшим с преступником? Пусть ходят раз в год, радуются, что ему хреново. Опять же со всременм может полюбят и простят.
3) На остальных граждан смертная казнь, ИМХО, влияет мало, так как носит приватный характер. Так что если её влияние считать позитивным, то надо всё делать публично. Ещё желательно как-нибудь нереально жестоко. Так что если уж быть за смертную казнь, то только публичную и жестокую. Ещё хорошо бы, чтобы приводили её в исполнение пресяжные, например. Чтобы всем мало не показалось.

4) Есть ещё одна сторона -- близкие преступника. На них, ИМХО, смертная казнь скорее всего будет влиять озлабливающе. А вот пожизненное -- повод отстоять свего близкого в случае неаправедлимвости, или хотя бы поддержать его в тюрьме.

Так что я за отмену смертной казни, но если уж всем кажется, что без неё никак нельзя, то СК должна быть пубдичной, жестокой и приводиться в действие какими-нибудь простыми гражданами. Например присяжными. Скажем если кто-то из 2 таки не нажмёт кнопку, то то значит неуверен таки. Не готов, чтобы кровь и свежее мясо преступника вылились на его светлую и справедливую присяжную голову.

Такие вот соображения.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я долго жил с женщиной, которую изначиловали в детстве. Так вот двже она считала, что вышка за это -- плохо

Да я и не говорю, что это хорошо. Напротив, я считаю вышку неправильным наказанием за изнасилование. Но не потому, что это якобы чрезмерное наказание.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>У тебя есть идеи получше? Что еще можно сделать-то?

Мысль здравая была "рецедив — казнь, тяжкое — пожизненное"

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

OV>>Так, например, когда отменили вышку за изнасилование, жертвы стали чаще оставаться в живых.
OV>>Задумайтесь, да.

T>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

Имхо в самый раз. Пусть сволочи головой думают, а не головкой

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я долго жил с женщиной, которую изначиловали в детстве. Так вот двже она считала, что вышка за это -- плохо

Есть научный термин для поведения "Жертва защищает преступника". Как точно называеться — непомню

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


_>>другими словами, может это лучше, когда невиновного расстреляют, чем когда тот-же самый невиновный мучается всю оставшуюся жизнь....
E>Вообще пока человек жив, возможно ещё исправление ошибки-то.

ну так это из серии про эвтаназию...
одни считают эвтаназию гуманизмом, другие убийством...

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

E>Согласен на 100%!
E>Рецидивистов надо казнить — вероятность ошибки почти никакая, да и не жалко, если и ошибка.
E>Чувака уже ничего не исправит, а так-казним его — хоть родственникам потерпевших будет легче.
E>И другим бандюгам страшнее.
E>Общество довольно, устрашение есть, наука другим, и т.п.
E>Нашему обществу смертная казнь нужна, к сожалению.

В США смертная казнь есть.... количество преступлений уменьшается? Ага, там ведь она в одних штатах есть а в других нет, вот бы посмотреть на статистику убийств по штату с казнью и без......

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>А чем пожизненное заключение без права на самоубийство — слабее смертной казни?

К>1) Как наказание — наверное, пожизненное даже болезненнее.
+ Заставить пахать в поле круглый год

К>2) Как месть, как излияние гнева пострадавших — суд Линча всё равно запрещён, так что лично поучаствовать ни в том, ни в другом не получится. А государству, в общем-то, пофиг, как именно мстить. Опять же, см. (1).
плохо, что отменен.

К>3) Как средство назидания потенциальным преступником — неоднозначно. Для большинства людей смертная казнь кажется страшнее пожизненного заключения... но для моральных уродов соотношение может быть другим. Типа, чуть что, быстренько отмучаюсь. Если перед ними вообще такой вопрос встаёт.
Выбрать, что для таких подонков хуже и применять. Однако, я за смертную казнь, т.к. мы ведь их содержим... Разве не так?

К>4) Как развлечение для толпы — да, казнь это более эффектное шоу.
Кого-то от этого стошнит (не буду показывать пальцем )

К>Мне кажется, что максимизация эффектов (наказание, месть, назидание, развлечение) достигается посредством суда Линча. Но
К>- это бесчеловечно по отношению к исполнителям, простым гражданам из толпы, которые возьмут на себя кровь
Зато справедливо.

К>- большая цена судебной ошибки (даже казнь выполняют с некоторой задержкой... а линчевать нужно сразу, по горячим следам)
Начет задержки, неплохо бы задержку, ведь это мега-психологическое давление (даже для самых падонков)

К>Выход, на мой взгляд, один. Разобраться с гневом. Если не вы его изведёте, то он изведёт вас.
К>Как ни странно это звучит в ветке, где головное сообщение с таким кровавым видео.

А вообще, если подумать... Сколько у нас дают за убийство человека? (вроде мало, у нас все слишком гуманистично, поэтому бардак). Может легче самосуд устроить (справедливо) и чуток отсидеть?

E>http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html
По ссылке ничего нет, только список тем.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>С другой стороны расстреливают чувака сейчас где-то на щаднем дворе.

А нужно на лобном месте?

E>А сидеть он всю жизнь будет и других пугать своей житухой трудной.

Кого именно? Других рецидивистов?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

E>>С другой стороны расстреливают чувака сейчас где-то на щаднем дворе.
T>А нужно на лобном месте?
Ну если уж и казнить, то да публично, жестоко и с максимальным участием имеющих отношение к делу людей.

E>>А сидеть он всю жизнь будет и других пугать своей житухой трудной.
T>Кого именно? Других рецидивистов?
Много кого. Кроме всегоп рочего я думаю, что верно позволить пострадавшим и их родственникам навещать осуждённого.

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

T>>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

S>Имхо в самый раз.

Ага, ага... особенно если принять во мнимание уникальность преступления.
Это, наверное, единственное преступление в котором состав преступления может являеться на 100% субъективным и не зависеть от улик\доказательств а мера пресечения серъёзная.

S>Пусть сволочи головой думают, а не головкой

Вот как же мне "нравятся" люди которые о серъёзных вещах чешут языком исключительно на уровне эмоций. Как изнасилование — так обязательно "сволочь в тёмном переулке беззащитную девушку с особой жестокостью..."
А вот как речь заходит об убийстве — "сразу скромненький ни в чём виноватый человек" а тут вдруг скрутили и били до такой степени что появилось и признание, и орудия преступления, и мотив, и свидетели, и отягчающие обстоятельства, и судимости, и ... (дальше нужно перечислять то, что должно присутствовать по нашему, блин, УК чтобы впаяли "высшую меру").

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

T>>Ну, вышка за изнасилование (имхо) верх идиотизма.

OV>Попробуйте убедить в этом жену.

Жены нет.
Зато у знакомого юриста есть много поучительных историй об "изнасилованиях".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>С другой стороны расстреливают чувака сейчас где-то на щаднем дворе.
T>>А нужно на лобном месте?
E>Ну если уж и казнить, то да публично, жестоко

Жёстко — в смысле распять или на кол? А самому тошно не станет?

E>и с максимальным участием имеющих отношение к делу людей.

Кого именно? Пострадавших или тех, кто вынес приговор?
У первых рука не дрогнет, вторые и так причастны.

T>>Кого именно? Других рецидивистов?
E>Много кого. Кроме всегоп рочего я думаю, что верно позволить пострадавшим и их родственникам навещать осуждённого.

Смысл???
Серийный убийца, родители потеряли единственного ребёнка... как думаешь хватит ли сил смотрет на живого убийцу которого от справедливого в данном случае возмездия спасает тот закон, на который этот убийца плевал?

Здравствуйте, Freezy, Вы писали:

К>>2) Как месть, как излияние гнева пострадавших — суд Линча всё равно запрещён, так что лично поучаствовать ни в том, ни в другом не получится. А государству, в общем-то, пофиг, как именно мстить. Опять же, см. (1).
F> плохо, что отменен.
Почему таки плохо? Я был бы против. Причём сильно. Ну и потом он не то чтобы отменён. Он вне закона просто.

К>>3) Как средство назидания потенциальным преступником — неоднозначно. Для большинства людей смертная казнь кажется страшнее пожизненного заключения... но для моральных уродов соотношение может быть другим. Типа, чуть что, быстренько отмучаюсь. Если перед ними вообще такой вопрос встаёт.
F>Выбрать, что для таких подонков хуже и применять. Однако, я за смертную казнь, т.к. мы ведь их содержим... Разве не так?
Если сравнить как живёт ЗК, учитель и, скажем, депутат горсовета, то вот у меня, например, нет никаких сомнений кого я тут содержу

К>>4) Как развлечение для толпы — да, казнь это более эффектное шоу.
F>Кого-то от этого стошнит (не буду показывать пальцем )
Вот и хорошо, что стошнит. Больше будут бояться. Я совсем не понимю зачем убивать преступников тайно. Если уж благое дело убийство преступника, то надо его делать публично, в торжественной обстановке. Желательно ещё зрелищно и максимально мучительно. Зажигать, так зажигать. Да и назидать, так назидать. А так хрень какая-то выходит. И чувака валите и воспитательного эффекта ноль. Нерачительно.

К>>Мне кажется, что максимизация эффектов (наказание, месть, назидание, развлечение) достигается посредством суда Линча. Но
К>>- это бесчеловечно по отношению к исполнителям, простым гражданам из толпы, которые возьмут на себя кровь
F>Зато справедливо.
Что-то я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что это толкьо от недостатка судебной практики может показаться, что всё просто и легко в этом мире.
Вот тут уже как-то обсуждали убийство карманника в Новосибе, который, кстати, оказался нифига не карманником. Или вот история недавняя с "таджикской девочкой", скажем. Там как-то так ничего и не доказали нормально. Согласись, что быть приятелем урода, который приерзал девочку и собственно быть тем уродом -- вина несколкьо разная. Опять же есть версия, что те ребята были не уродами, а как раз судом линча. Так как наказывали её папу за продажу наркотиков. Почему прирезали дочь -- ну хрен его знает. Промахнулся типа суд линча слегка

К>>- большая цена судебной ошибки (даже казнь выполняют с некоторой задержкой... а линчевать нужно сразу, по горячим следам)
F>Начет задержки, неплохо бы задержку, ведь это мега-психологическое давление (даже для самых падонков)

К>>Выход, на мой взгляд, один. Разобраться с гневом. Если не вы его изведёте, то он изведёт вас.
К>>Как ни странно это звучит в ветке, где головное сообщение с таким кровавым видео.

F>А вообще, если подумать... Сколько у нас дают за убийство человека? (вроде мало, у нас все слишком гуманистично, поэтому бардак). Может легче самосуд устроить (справедливо) и чуток отсидеть?
У тебя всегда есть такой выбор. Но при этом нужно забыть о своей жизни. Только и всего. Так как сколкьо в РФ в тюрьме не сиди -- мало не покажется

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Жёстко — в смысле распять или на кол? Распять в климате РФ не очень удобно, а на кол -- не самый бодрый способ, имхо. Даже разрывание на дыбе пополам или четвертование лучше будет.
T>А самому тошно не станет?
Станет, так постараюсь чтобы так больше не было. А если я за то, чтобы чувака убили, но без меня, и чтобы не больно, то это, прости меня, фарисейство и ханжество. Убили так убили, наказали так наказали, чтобы гад до печёнок проникся и кровью проблевался, пока свои кишки жрёт и не было в его жизни момента счастливие, чем момнет когда он наконец сдохнет, так как реально поймёт, что о-т-м-у-ч-а-л-с-я.
И другим наука будет. Прикинут как бы не последовать за товарищем.
А с другой стороны люди, которые например приговаривают или требуют или подстраивают будут понимать, что если они это зря или из каких-то левых идей, то они такие козлы, что просто не передать какие. И не будут сильно удивляться, когда так же жизнь закончат.

E>>и с максимальным участием имеющих отношение к делу людей.
T>Кого именно? Пострадавших или тех, кто вынес приговор?
T>У первых рука не дрогнет, вторые и так причастны.
И пострадавших и вынесших. Я не говорю, что рука дрогнет или ещё чего. Я говорю совсем другое. Если уж ты уверен, что кого-то там надо убить, то не вопрос. Надо убивать. А позиция "я его приговорил, а шею пилите ему сами" -- это несколько непоследовательно и предполагает неуверенность в правильности своих действий.

T>>>Кого именно? Других рецидивистов?
E>>Много кого. Кроме всегоп рочего я думаю, что верно позволить пострадавшим и их родственникам навещать осуждённого.

T>Смысл???
T>Серийный убийца, родители потеряли единственного ребёнка... как думаешь хватит ли сил смотрет на живого убийцу которого от справедливого в данном случае возмездия спасает тот закон, на который этот убийца плевал?
Разрешить и обязать -- это разные глаголы. Но вот мой личный опыт общения с заключёнными в РФ говорит мне, что скорее они будут его жалеть, а не жалеть об отсутствии справедливого возмездия
Ну а если уж никак никак не простить и не забыть, то какие проблемы-то? Мачете в зубы и вперёд -- кроши гадину. А то, что свою жизнь при этом в толчок спустишь, так ты же вроде как всё равно жить с таким горем не можешь? А меня ты зачем в эту историю хочешь примешеть? Я за твоих убитых детей мстить не хочу. Посадить, да понимаю. А убивать -- не хочу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


Здесь

Автор: L.Long
Дата: 16.04.06

есть уже хороший ответ, немного дополню.

2>>> Смертная казни защищает общество от рецедивов.
E>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение.
E>Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.

В случае со смертной казнью эта вероятность близка к 0.

E>Ну и потом человек -- это не только 70 кг мяса, но и ещё очень много. Он может думать, онм может чувствовать, он может работать.

Ага, особенно ножичком или пистолетом.

E>В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.

Вот потому что ему нечего терять он работать и не будет.

E>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит. Ну а главных вопроса в этом сценарии два.
E>Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся?
E>На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?".
E>А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину.

Куда перевешивать???

E>И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?

Пожизненно даётся в исключительных случаях. Таких случаях что мне вообще непонятно почему здесь обсуждается возможность применения смертной казни к невиновному — вероятность близка к 0. Не, я не спорю — возможны глюки судовой системы... но так чтобы абсолютно на ровном месте получить приговор квалификацию преступления, предусматривающую пожизненное..
Это разве что если 10 жертв изнасилования тебя опознают хоть ты тут и не причём.

E>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы,

Просто так, к слову — за это вышку не дадут.

E>то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне.
E>Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.

А теперь вот поставь не место сына того мужика. Возлюбишь и простишь?

E>Так как преступник очевидно является человеком.

Человек\не человек... это всё трепология.
Мы сейчас обсуждаем допустимость такой меры наказания как "смертная казнь" за определённые преступления. Т.е. тут отношение более специфицировано — не человек-общество, а член общества-общество, т.е.
1. если человек не хочет быть членом, но мешает не сильно то нужно принимать меры чтобы сделат его послушным членом общества
2. если человек попрал основной закон общества — неоправдано посягнул на жизнь другого то в зависимости от различных фактором наказание должно варьироваться от длительной изоляции с последующей разъяснительной работой до принудительной депортации в другой мир.

E>То, что ты еготаким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.

Нет.
Убийца потенциально опасен для всех без исключения членов общества — он может убить ещё раз если в здравом уме и смог просто так или ради удовлетворения своих потребностей убить один раз.

E>Что же касается казни, то есть два момента. Один состоит в том, что есть люди, которые таки принмают решение о казни, которые приводят его в исполнение, которые охраняют приговорённых, которые оказывают им всякие услуги, есть родственники всех этих людей, есть вся мы, кто составляет общество и молчаливо или активно одобряет такой порядок вещей. И каждое убийство влияет на всех нас.

Как влияет?

E>Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого.

Повторю в который раз: законы сейчас гуманные, даже при всём твоём желании (сорри за такой оборот речи) ты не получишь вышки если АБСОЛЮТНО невиновен.
Разве что ты кому-то так мешаешь что он проплатит прокуратуру, суд и свидетелей. Но поверь — тогда проще тебя тихоньку убрать.

E>Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем.

Каких таких своих проблем???

E>А если мне кажется, что не жму, то я просто себя обманываю. То есть я вот уверен, что если уж я думаю, что кого-то надо казнить, то я не зассу нажать на кнопку. Хотя мне и будет трудно. Но вот прятаться за спины "специальных людей — палачей, необоснованно в последнее время третируемых." -- это таки тусость и враньё себе.

Хм. Право давить кнопку предоставляем в первую очередь родственникам.

E>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо
E>

Именно так всё и плохо. Суд линча затруднён тем обстоятельством что его участники получат по полной от наших доблестных органов.

E>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

Не то чтобы пугала... просто обычную смерть от долгой и жестокой отличает только боль. Если этот процесс кому-то нравится то нужно обращаться к соответствующему специалисту.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И пострадавших и вынесших.
E>А позиция "я его приговорил, а шею пилите ему сами" -- это несколько непоследовательно и предполагает неуверенность в правильности своих действий.

Подожди... допустим присяжные вынесли вердикт — "виновен", "вышка". Что ещё ты хочешь — чтобы они исполняли приговор???

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Erop, Вы писали:


T>Здесь

Автор: L.Long
Дата: 16.04.06

есть уже хороший ответ, немного дополню.
Эта, обсуждение пошло на второй круг?

Я, кстати, на всякий случай напоминаю свою позицию.
Полумеры хуже всего. Я считаю, что смертная казнь вредна, но если уж все договрятся, что она полезна и позитивно влияет на нашу жизнь, то она должна быть публичной, жестокой, мучительной и при максимальном участии заинтересованных лиц.
Кстати, возможно к заинтересованным стоит добавить и соучастников

2>>>> Смертная казни защищает общество от рецедивов.
E>>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение.
E>>Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.
T>В случае со смертной казнью эта вероятность близка к 0.
Да ну? Почему это? Казни-то ждали подолгу, пока её не отменили нафиг.

E>>Ну и потом человек -- это не только 70 кг мяса, но и ещё очень много. Он может думать, онм может чувствовать, он может работать.
T>Ага, особенно ножичком или пистолетом.
Ну если ему в тбрьме их выдадут зачем-то, то может и так.
E>>В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.
T>Вот потому что ему нечего терять он работать и не будет.

Вот рабы, например, тоже ничего потерять не могли, а работать их как-то заставляли. И солдат в армии тоже как-то заставляют. И т. д.
Например можно за отказ работать жестоко наказывать, за попытку побега -- вообще убивать и т. д.

E>>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит. Ну а главных вопроса в этом сценарии два.
E>>Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся?
E>>На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?".
E>>А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину.
T>Куда перевешивать???
Ну вот ты убийца рецедивист, а я просто так, вор неудачник. Ты типа говоришь мне. Братан! Вот тебе чемодан бабла. Возьми вину на себя. Бо меня вообще убъят нафиг, а тебе всего и надо -- 10 лет отсидеть. Тем более, что через 5 максимум выйдешь по УДО.

E>>И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?
T>Пожизненно даётся в исключительных случаях. Таких случаях что мне вообще непонятно почему здесь обсуждается возможность применения смертной казни к невиновному — вероятность близка к 0. Не, я не спорю — возможны глюки судовой системы... но так чтобы абсолютно на ровном месте получить приговор квалификацию преступления, предусматривающую пожизненное..
T>Это разве что если 10 жертв изнасилования тебя опознают хоть ты тут и не причём.

Вот меня лично, несколько раз обвиняли в изнасиловании. Обвиняли менты. С целью вымогательства взятки. Или просто обыска/грабежа.
При этом я настаиваю, что я никакого отношения к "жертвам изнасилования" не имел. Мало того, сильно сомневаюсь, что вообще смог бы. Чиста физиологически

E>>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы,
T>Просто так, к слову — за это вышку не дадут.
Сейчас в РФ вообще вышку не дают
Я не знаю что бы могла сделать моя мать, за что дадут вышку, но я уверен, что я стану на позицию её обвинения одним из самых последних. Так же как и она меня вряд ли когда предаст. А ты иначе к матери относишься? Или что?

E>>то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне.
E>>Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.
T>А теперь вот поставь не место сына того мужика. Возлюбишь и простишь?
Ну в этой гипотетической ситауции сыну и так досталось. Так что на место его ставить не стоит
А вот если моего отца убъёт дама в лифте, потому что ей что-то там покажется, что я уверен, что не буду желать ей смерти. А тюрьмы скорее всего буду.
А если она окажется дочью шишки и тюрьмы избежит, скажем, а ещё к тому же и отца меого и меня опозорит, и всех нас, например, разорит.
То я попробую её простить, заради моих детей, напимер, ну а если не смогу, то я её убъю. Но я при этом против, чтобы её убивали какие-то левые люди путём каких-то малопонятных юридических процедур. Это мне точно ничем не поможет. Мало того, я почти уверен, что если её приговорили бы к смерти, то я бы наверное носил передачи.

E>>Так как преступник очевидно является человеком.
T>Человек\не человек... это всё трепология.
<...>
T><...> до принудительной депортации в другой мир.
Вот все эти эвфемизмы -- как раз и есть корень зла. Вот все эти "убъём, но гуманно". Нету никакой необходимости убивать. В конце концов сади в июрьму и пусть сам себе и охране на жизнь зарабатывает. А если не заработает -- то пусть голодает.Но убивать неосознанно -- плохо.
Если уж ты кому-то желаешь смерти, то это я понимаю. Но тогда уж надо поп полной программе. Но я всё равно не понимаю, при чём тут остальные люди. Почему они должны желать смерти ТВОЕМУ врагу?

E>>То, что ты его таким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.
T>Нет.
Почему нет? Я ещё понимаю, что мы считаем, что вот типа тот парень человек плохой, бяка всем много зла принёс и теперь его надо убить во имя справдливости, и в назидание другим и ещё потому, что кровь жертв взывает к мести (хотя я не понимаю, как месть возможна путём суда чужими людьми, это как зачате по доверенности )
Такую позицию я не разделяю, но могу и понять и принять. А вот позицию, что Вася зарезал Петю по пбяни, и теперь он утратил право зваться человеком и его жалеть не надо и беречь не надо, а надо использовать максимально полезным способом. например покормить тигра в зоопарке. Такая вот логика ужасна и опасна.
T>Убийца потенциально опасен для всех без исключения членов общества — он может убить ещё раз если в здравом уме и смог просто так или ради удовлетворения своих потребностей убить один раз.
Любой может убить. Особенно солдат или мент. В конце концов вот ты, например, поддерживаешь убийства людей в результате сложной бюрократической процедуры, называемой "судебное разбирательство". Любого человека, просто потому что бюрократическая процедура привела к такому выводу. Но ты почему-то не готов убивать такого чувака лично. Почему?

E>>Что же касается казни, то есть два момента. Один состоит в том, что есть люди, которые таки принмают решение о казни, которые приводят его в исполнение, которые охраняют приговорённых, которые оказывают им всякие услуги, есть родственники всех этих людей, есть вся мы, кто составляет общество и молчаливо или активно одобряет такой порядок вещей. И каждое убийство влияет на всех нас.
T>Как влияет?
Так и влияет, что мы соучастники все будем. Во всяком случае все кто одобряют -- точно соучастники.
E>>Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого.
T>Повторю в который раз: законы сейчас гуманные, даже при всём твоём желании (сорри за такой оборот речи) ты не получишь вышки если АБСОЛЮТНО невиновен.
T>Разве что ты кому-то так мешаешь что он проплатит прокуратуру, суд и свидетелей. Но поверь — тогда проще тебя тихоньку убрать.
А я повторяю ещё раз что несколько раз на меня были довольно реальные наезды. На ровном месте. Просто потому что я жил один и был небеден. И преодолеть наезды мне удалось только благодаря друзьям в смежных органах. И в таких условиях говорить что-то о пользе смертной казни -- ИМХО просто бред и провокация. Извини за резкость моего скромного мнения

E>>Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем.
T>Каких таких своих проблем???
Грабёж, освобождение квартиры в доме под снос, ликвидация нежелательного свидетеля, либо запугивание его и т. д. Во всяком случае так уже делали ведь.

E>>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо
E>>
T>Именно так всё и плохо. Суд линча затруднён тем обстоятельством что его участники получат по полной от наших доблестных органов.
Да не удерживает оно никого, потому что наказание-то не особо неотвратимо. Да и не смертельно опять же. Просто это всё-таки нужны какие-то вопиющие причины нужны, чтобы поднять народ на суд линча.

E>>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

T>Не то чтобы пугала... просто обычную смерть от долгой и жестокой отличает только боль. Если этот процесс кому-то нравится то нужно обращаться к соответствующему специалисту.

Ну как же.
1) Назидане другим
2) Возможность для преступника на самом деле раскаяться во всём, в том числе и в том, что попался
3) Возможность жертв как следует насладиться местью. попотакать своим комплексам или перодолеть их и т. д. Короче прочувствовать, что гад реально наказан. Так что мало не покажется.
4) Сделать оговор, влекущий вышку, ещё более чудовищным. Вот скажем девушка, которая оговорила парня, что он её изнасиловал, хотя всё было по любви и согласию, скорее всего это йпроцедуры не переживёт. Так что следующая девушка наверное решит, что пусть уж лучше из дома выгоняют, чем такое.


Короче я так и не понял что же ты не разделяешь в позиции "Казнить нельзя, но если уж не казнить нельзя, то надо жестоко, публично и с максимаольным вовлечением заинтересованных лиц"

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

E>>И пострадавших и вынесших.
E>>А позиция "я его приговорил, а шею пилите ему сами" -- это несколько непоследовательно и предполагает неуверенность в правильности своих действий.

T>Подожди... допустим присяжные вынесли вердикт — "виновен", "вышка". Что ещё ты хочешь — чтобы они исполняли приговор???
Я думаю, что это справедливо.
Если тебе кажется что нет, то можешь подумать о Шамиле Басаеве, например. Или ещё о ком, кого реально стоило бы может бвть приговорить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение. Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.
LL>Ну, в общем, сильно лучше. Средний срок отсидки по приговору "пожизненное", если не ошибаюсь, 12.5 лет (скажу сразу, где видел цифру — не помню). А потом — за примерное поведение на свободу с чистой совестью. Так что не надо бегать, сами выпустят. Главное, регулярно прошения подавать, и к годовщине полета Белки и Стрелки наверняка амнистию объявят. Или ко дню граненого стакана. А как иначе — ведь самые уважаемые люди общества сидят — бандиты, столпы экономической свободы.

Ну цифра у меня вызывает сомнения, если честно. Ты когда её примерно видел? 12,5 лет назад у на сбыл типа 1993-й что ли. То есть пожизненный срок примерно тогда и ввели. Так что какой-то у тебя слишком большой срок вышел. Неужели всех "пожизненных" тогда же и посадили?
А потом я что-то не припомню амнистий убийцам и насильникам за последние 12 лет. Ну а помиловть президент может и смертника, кстати.

3>>>> Почему родственники жертвы должны кормить перступника?
E>>Мне не кажется, что родственники жертвы кормят преступников. Я, например, более обрадуюсь, тому, чтобы мои налоги шли на корм чуваку, которого не казнят из-щза этого, чем будут просто спёрты чинушей каким.
LL>А по мне так лучше пусть будут сперты чинушей, чем кормить какую чикатилу.
Ну а вдруг он таки не чикатила? И потом нет никакой нужды кормить преступника. Не хочет работать, чтобы себя прокормить -- да ради бога, пускай с голоду помирает. Какие проблемы?

E>>Вот почему общество должно кормить монахов? От них какая польза? Казалось бы неумение получить пользу от пожизенно осуждённых -- это просто от неэффективнйо организации заключения.
LL>Общество не должно и не кормит монахов. Монахов кормят члены общества, считающие это хорошим и правильным делом. Но аналогия хорошая. Я предлагаю так — пусть пожизненно осужденных, раз уж все равно наше общество настолько выродилось, что даже защищать себя не в состоянии, кормят противники смертной казни. Налог именно для них ввести — поддерживаешь казнь — не платишь, не поддерживаешь — плати. ОК? А по результатам сбора налога уже и решать, что лучше.
Ну тогда тех, кто против СК, надо ещё к ней не приговаривать, а тех кто не против -- привлекать к исполнению. Тогда я за и готов платить
Короче важны подробности реализации такого налога.

E>>Собственно если эти достойные люди настолько выживут из ума, что начнут завидовать заключённым в РФ...
LL>Причем тут вообще зависть? Перевод стрелок какой-то. (Ну в источнике, на который я отвечал писали что-то про то, что вот жертва ели сводит концы с концами ижутко мучается, перечисляя последние деньги на налоги за которые кормат прекрасно устроившегося перступника, который жрёт в три горла не ударяя пальцем о палец.)

4>>>> Если казнить только рецедивистов, то вероятность ошибки мимнимальна.
E>>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит.
LL>Классная логика. "У нас менты уроды, поэтому казнить нельзя." А если бы не были уродами — можно? А в очевидных случаях? Когда с поличным взяли?
Так как менты уроды, то казнить нельзя тем более.
Но моя позиция более сложная. Я считаю что смертная казнь вредна и недопустима, но если уж таки все решат, что она полезна и прекрасно влияет на нашу жизнь, то она должна быть публичной, жестокой, мучительнойи по возможности к выполнению должны привлекаться заинтересованные лица.

E>>Ну а главных вопроса в этом сценарии два. Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся? На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?". А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину. Типа "кто в первый раз" -- почти ничем не рискует. И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?
LL>Да не пытаемся ни на кого влиять. Воспитательная роль любых наказаний близка к нулю, иначе не было бы воспроизводства преступности. Или ты не слышал рассуждений "сейчас я ПТУ закончу, потом сяду, отсижу, вернусь уважаемым человеком"? Я так слышал на полном серьезе.
Да я и не такое слышал. Некотрые с такими же целями правда ещё в армию ходят
Но в целом в убийстве преступника нету иного смысла, кроме влияния на остальных людей.
Если он не может делать что-то нужное, не вопрос. Не кормить. Так что экономического смысла нету.
Месть, имхо, таким образом выполнена быть не может. Что это за местьпутём бюрократической процедуры в которой никто кроме спецов ничего понять не может?
Самого казнимого перевоспитывать поздно как бы.
Так что если в казни вообще и есть какой-то смысл, то это впечатление, которое она производит на тех, кого пока ещё не казнили. Я же выступаю с позиций прагматизма.
LL>А как он оказался на свободе — легко и запросто. Помилован решением Президента. Вот еще и потому, кстати, стенка куда надежнее.
Дык смертники тоже могут быть помилованы решеним Призидента. Вообще в РФ Призедент может всё, если ты не в курсе

5>>>> Если бы мои родственники совершили преступления за которое положена смертная казнь — я бы их не поддержал. И они меня если бы оказался преступником. Перед законом должны быть все равны!
E>>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы, то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне. Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.

LL>Замечательная мораль. Но тогда ты не должен возражать, если сын этого мужика придет и вырежет твою семью целиком. Сам не справится — с другими родственниками придет. В силу своей морали?
Если он приедет, да тем более сд ругими родственниками, то я буду защищаться всеми мыслимыми и немыслемыми способами.
А если ты про то, что чтобы я делал на месте сына того перца, то в соседнем ответе я уже написал как оно обстоит в моей морали:

T>А теперь вот поставь не место сына того мужика. Возлюбишь и простишь?
Ну в этой гипотетической ситауции сыну и так досталось. Так что на место его ставить не стоит
А вот если моего отца убъёт дама в лифте, потому что ей что-то там покажется, что я уверен, что не буду желать ей смерти. А тюрьмы скорее всего буду.
А если она окажется дочью шишки и тюрьмы избежит, скажем, а ещё к тому же и отца меого и меня опозорит, и всех нас, например, разорит.
То я попробую её простить, заради моих детей, напимер, ну а если не смогу, то я её убъю. Но я при этом против, чтобы её убивали какие-то левые люди путём каких-то малопонятных юридических процедур. Это мне точно ничем не поможет. Мало того, я почти уверен, что если её приговорили бы к смерти, то я бы наверное носил передачи.

А вот ты что, маму или там сестру скажем осудишь? Вот если она, например, напилась пьяная и сбила молодую женщину с каляской, а потом, в пьяном угаре убегала от ментов, устроила погоню и задавила ещё трёх оперсотрудников. Двух насмерть, а одному отрезали всё ниже пояса.
Ну типа так вот прйдёшь на суд и скажешь: "Так мол и сяк, люди добрые. Не человек моя сеструха. Удавите гадину, пожалуйста, бо не могу я с такой скотиной одним воздухом дышать". Так что ли по-твоему?

6>>>> Надо определиться является ли человеком преступник, а потом уже решать личить там его или кончать.
E>>ИМХО это всё лукавство. Так как преступник очевидно является человеком. То, что ты еготаким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.
LL>О. Это ко мне. Ни фига это не очевидно. Так любое двуногое без перьев можно человеком считать, а человек — это звучит гордо, или хотя бы должно так звучать. Это звание, имхо, еще заслужить нужно, или уж если не заслужить, а получить от рождения, так хотя бы не марать. Пока не замарал — есть у тебя права, свободы и прочее. Замарал — не обессудь. Кто сказал, что права человека неотъемлемы? Буйный псих в больнице без всякого суда лишен практически всех прав, хотя, может, ни в чем и не виноват. А права заведомой сволочи надо блюсти и уважать. Эта логика мне недоступна.
Ну осужденный и так сильно в правах поражается. А что касается привольной и счастливой жизни заключённого, которого все из сил выбиваются, чтобы прокормить, так это всё неправда. Да инет нужды делать так, читобы его все кормили. ИМХО и сейчас в значительной степени кормят таки родственики преступника.

LL>Ну и что? Этот абзац должен что-то утверждать или опровергать? Имхо, он только говорит, что судебные ошибки надо искоренять. Или есть скрытый, неясный мне смысл?
Смысла два. Один в том, что логика примера с автотранспортом неудачная. Второй (и главный), что какая таки практическая польза от СК так и не понятно.

LL>Потроллить восхотелось
Прости моё невежество. Что обозначает выделенное слово?

E>>...И каждое убийство влияет на всех нас.
LL>Угу. И это правильно. Когда человечество разучится убивать, оно будет убито.(с)Хайнлайн, по-моему.
Да я и не спорю. Ты наверняка так и думаешь. Только тогда уж надо того, публично, жестоко, мучительно и с участием пострадавших, присяжных и т. д.
Единственно, против чего я тут возражаю резко -- так это против морального авторитета Хайнлайна. Тем более, что мне кажется, что это цитата из 2космодесанта", где Х. в целом как раз высмеивает такую позицию

LL>Ну-ну. А вот убийство на войне считается хорошим и почетным делом. За него дают и звездочки в погон, и, при выдающихся достижениях, пожизненную ренту (на сегодняшний день за Героя РФ — 20 тыс. руб. в месяц). Убийца, насильник, грабитель, бандит — враг общества и наш с тобой лично. Не понимаю, чем призванный под ружье человек во вражеской форме хуже выродка, сознательно калечащего судьбы ни в чем неповинных людей.
Ну вот на войне как раз моно-о-о-о-го говна в людях всплывает. И мародёрство далеко не худшее из этих экскриментов. Зачем бы нам превращать всю жизнь вокруг в филиал войны?
Тем более, что и в армии расстрелы перед строем очень даже популярны были. Так что и в армии понимают и разделяют позицию, что раз уж мочим кого по приговору, то надо бы публично, чтобы остальные прочувствовали все ампекты окружающей дествительности как следует

LL>Правосудие — не частная лавочка. Нечего ставить наказание в зависимость от чьи-то личных качеств. Один не зассыт, а другому скажут на процессе "мой брат тэбя зарэжэт" — он и вовсе от страха скажет "не виновен". Так что вранье себе — это как раз "я не зассу", зная, что варианта такого в жизни не предвидится. Треп пустой.
Почему не предвидится? Очень даже запросто. Я не раз участвовал в драках с поножовщиной, например. К счастью никого не убивал.
А вот про "мой брат тебя зарэжит" -- это ты хорошо про нынешнее состояние дел в суде рассказываешь. И как такому суду можно верить?

9>>>> Если присяжным дать жать на кнопку, то всех тут же приговорят к смерти заради удовольствия кого-то пришить.
E>>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо
LL>Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.
По-разному обстоят. Но если уж в районе всё в порядке с судом линча, то вопрос о разрешении СК переходит в изрядно теоритическую плоскость, ИМХО

E>>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?
LL>Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.
А почему? Если ты уверен, что этот человек должен умереть, то почему бы тебе не бросить камень? А если не уверен, то хрен ли был тогда "за"?

LL>В общем, ответ у тебя длинный вышел, но неубедительный.
Ну кому как. Но я опять не понял что же ты имеешь против моей позиции:

Полумеры хуже всего. Я считаю, что смертная казнь вредна, но если уж все договрятся, что она полезна и позитивно влияет на нашу жизнь, то она должна быть публичной, жестокой, мучительной и при максимальном участии заинтересованных лиц.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.
T>>Вот потому что ему нечего терять он работать и не будет.

E>Вот рабы, например, тоже ничего потерять не могли, а работать их как-то заставляли.

Сознание\психология тогда была другая.

E>И солдат в армии тоже как-то заставляют. И т. д.

У солдата есть выбор — или наряды, губа, штрафбат или спокойно отмучиться годик.

T>>Это разве что если 10 жертв изнасилования тебя опознают хоть ты тут и не причём.

E>Вот меня лично, несколько раз обвиняли в изнасиловании. Обвиняли менты. С целью вымогательства взятки. Или просто обыска/грабежа.
E>При этом я настаиваю, что я никакого отношения к "жертвам изнасилования" не имел.

И к чему это?

E>Мало того, сильно сомневаюсь, что вообще смог бы. Чиста физиологически

Ну, тогда и бояться тебе было нечего.

E>>>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы,
T>>Просто так, к слову — за это вышку не дадут.
E>Сейчас в РФ вообще вышку не дают
E>Я не знаю что бы могла сделать моя мать, за что дадут вышку, но я уверен, что я стану на позицию её обвинения одним из самых последних. Так же как и она меня вряд ли когда предаст. А ты иначе к матери относишься? Или что?

Вопрос был скорее процедурный (поскольку убийство рассматривались с точки зрения наказания) и отношений между родственниками не касался.

E>Мало того, я почти уверен, что если её приговорили бы к смерти, то я бы наверное носил передачи.

Дааааа....

T>><...> до принудительной депортации в другой мир.
E>Вот все эти эвфемизмы -- как раз и есть корень зла. Вот все эти "убъём, но гуманно".

Нет — лично мне абсолютно не важно то, каким способом человек, считающий себя выше законов общества, умрёт.
Мне это просто безразлично.

E>Если уж ты кому-то желаешь смерти, то это я понимаю. Но тогда уж надо поп полной программе. Но я всё равно не понимаю, при чём тут остальные люди. Почему они должны желать смерти ТВОЕМУ врагу?

1. Он не является моим врагом.
2. Потому что любой может оказаться на месте следующей жертвы.

T>>Нет.
E>Почему нет? Я ещё понимаю, что мы считаем, что вот типа тот парень человек плохой, бяка всем много зла принёс и теперь его надо убить во имя справдливости, и в назидание другим и ещё потому, что кровь жертв взывает к мести (хотя я не понимаю, как месть возможна путём суда чужими людьми, это как зачате по доверенности )

Месть не обязательн совершается своими руками.

E>А вот позицию, что Вася зарезал Петю по пбяни, и теперь он утратил право зваться человеком и его жалеть не надо и беречь не надо, а надо использовать максимально полезным способом.

Давай всё-таки прекратим утрировать... этот случай тоже не тянет на высшую меру — опять же, в рамкам нынешнего донельзя гуманного УК.

T>>Убийца потенциально опасен для всех без исключения членов общества — он может убить ещё раз если в здравом уме и смог просто так или ради удовлетворения своих потребностей убить один раз.
E>Любой может убить. Особенно солдат или мент.

Есть убийства которое совершаются во благо общества. Нужно же делать что-то с отморозками которым море по колено.

E>В конце концов вот ты, например, поддерживаешь убийства людей в результате сложной бюрократической процедуры, называемой "судебное разбирательство".
E>Любого человека, просто потому что бюрократическая процедура привела к такому выводу.

Сложная процедура нужна для того чтобы свести к 0 возможность ошибки.

E>Но ты почему-то не готов убивать такого чувака лично. Почему?

В первую очередь потому что сейчас это преследуется по закону.
В случае если бы это было "почётной обязаностью" гражданина — был бы готов.

E>Так и влияет, что мы соучастники все будем. Во всяком случае все кто одобряют -- точно соучастники.

Ну, меня что-то осознание того что Оноприенко был казнён не очень-то и гнетёт.

E>>>Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого.
T>>Повторю в который раз: законы сейчас гуманные, даже при всём твоём желании (сорри за такой оборот речи) ты не получишь вышки если АБСОЛЮТНО невиновен.
T>>Разве что ты кому-то так мешаешь что он проплатит прокуратуру, суд и свидетелей. Но поверь — тогда проще тебя тихоньку убрать.
E>А я повторяю ещё раз что несколько раз на меня были довольно реальные наезды. На ровном месте. Просто потому что я жил один и был небеден.

Да, наезды могут быть. Но — ты что, фигурировал обвиняемым по расстрельной статье? Нет? Так а к чему тогда этот пример из жизни?

E>И в таких условиях говорить что-то о пользе смертной казни -- ИМХО просто бред и провокация. Извини за резкость моего скромного мнения

С точки зрения "наезда" что пожизненное что расстрел выглядят идентично.

E>>>Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем.
T>>Каких таких своих проблем???
E>Грабёж, освобождение квартиры в доме под снос, ликвидация нежелательного свидетеля, либо запугивание его и т. д.
E>Во всяком случае так уже делали ведь.

Где? Кто? С кем? Ликвидировать нежелательного свидетеля путём проплачивания прокуратуры + милиции + судьи??? Бред... других слов нет. (извини за резкость)

T>>Не то чтобы пугала... просто обычную смерть от долгой и жестокой отличает только боль. Если этот процесс кому-то нравится то нужно обращаться к соответствующему специалисту.

E>Ну как же.
E>1) Назидане другим

Хватит простого донесения до сознания того факта что за убийство полагается смерть.

E>2) Возможность для преступника на самом деле раскаяться во всём, в том числе и в том, что попался

Его раскаяние лично меня не интересует ни в коей мере.

E>3) Возможность жертв как следует насладиться местью. попотакать своим комплексам или перодолеть их и т. д. Короче прочувствовать, что гад реально наказан. Так что мало не покажется.

Эт разве что если выдавать преступника на расправу родственникам (по желанию, конечно) после утверждения приговора.

E>4) Сделать оговор, влекущий вышку, ещё более чудовищным.

Вот насчёт этого — полностью согласен.
Поскольку сейчас может лежать на одной чаше весов пара лет за лжесвидетельство — а на другой аж до 20-ти.

E>Вот скажем девушка, которая оговорила парня, что он её изнасиловал, хотя всё было по любви и согласию, скорее всего это йпроцедуры не переживёт. Так что следующая девушка наверное решит, что пусть уж лучше из дома выгоняют, чем такое.

Ну, именно это проблематично доказать что девушка лжёт.
Т.е. если девушка упрётся в рогами в землю, а соседи какой-то шум слушали и факт полового акта доказан судмедексп. то пойдёт паренёк хоть и не очень надолго, но далеко.

E>Короче я так и не понял что же ты не разделяешь в позиции "Казнить нельзя, но если уж не казнить нельзя, то надо жестоко, публично и с максимаольным вовлечением заинтересованных лиц"

Самое главное функция казни — это процесс избавления общества от существ которые представляют явную и основаную на исторических данных опастность для членов общества сейчас и в будущем. Каким способом это будет сделано — не важно.
Зачем делать из чьей-то смерти шоу я не понимаю.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Самое главное функция казни — это процесс избавления общества от существ которые представляют явную и основаную на исторических данных опастность для членов общества сейчас и в будущем. Каким способом это будет сделано — не важно.
T>Зачем делать из чьей-то смерти шоу я не понимаю.

Для этого достаточно изоляции. Даже поражать в других правах нужды нет на самом деле. Но тебе хочется крови. Так что где-то ты таки лукавишь

Ну а зачем делать шоу -- я могу объяснить понятно. Если делать как было в СССР например, то шоу таки есть -- это суд, СМИ, всё такое.
При этом это всё приятно. Граждане не в меру переполненные социальным гневом и жадой справедливости кричат "смерть ему! смерть ему!". Короче зажигалоао по полной программе. И в целом все наплевать на этого чувака, которого судят. Просто прикольно, да ещё и приятно, так как типа за справидливость и прогресс выступаешь.
Ещё бы, сначала побоялся как зверски тот чувак якобы кого-то там убивал. Или не якобы. Но тебе-то обывателю, какая разница? Тебе бы прикольно в ТВ картинку посмотреть. Потом ты из "чувства справедливости" радуешься, что чувака замочат где-то там в сец. комнате. И всё и счастье.

Нет уж, мил человек. Веришь, что дело благое -- изволь на всё гавно тоже полюбоваться.
В конце концов если ты реально убеждён что так и надо, то ничего кроме счастья от спраедливости возмеждия и не переживёшь. А вот если не убеждён, то подумаешь таки и головой и сердцем и ещё каким органом. Точно ли это всё правильно.

Такая вот идея.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Поскольку мы ходим по кругу, на все отвечать не стану.

E>Но в целом в убийстве преступника нету иного смысла, кроме влияния на остальных людей.

В убийстве преступника есть главный смысл — гарантированное отсутствие данного преступника в будущем.

E>Если он не может делать что-то нужное, не вопрос. Не кормить. Так что экономического смысла нету.

Так, насколько я знаю, на пожизненном заключенные сидят в камерах по двое, и на работы не выводятся вообще. Только на полуторачасовую прогулку, если хорошо себя ведут.

E>Месть, имхо, таким образом выполнена быть не может. Что это за местьпутём бюрократической процедуры в которой никто кроме спецов ничего понять не может?

Нормальная месть, цивилизованная такая.

E>Самого казнимого перевоспитывать поздно как бы.

Вот именно — пристрелить и все.

E>Так что если в казни вообще и есть какой-то смысл, то это впечатление, которое она производит на тех, кого пока ещё не казнили. Я же выступаю с позиций прагматизма.

Так с позиций прагматизма патрон к ПМ куда дешевле арестантской робы.

E>Дык смертники тоже могут быть помилованы решеним Призидента. Вообще в РФ Призедент может всё, если ты не в курсе

Это другой вопрос.

E><skipped>Не человек моя сеструха. Удавите гадину, пожалуйста, бо не могу я с такой скотиной одним воздухом дышать". Так что ли по-твоему?

Бывает и такое, и чаще, чем ты думаешь. И, кстати, что за пример? Теток у нас и раньше-то не казнили.

E>Ну осужденный и так сильно в правах поражается. А что касается привольной и счастливой жизни заключённого, которого все из сил выбиваются, чтобы прокормить, так это всё неправда. Да инет нужды делать так, читобы его все кормили. ИМХО и сейчас в значительной степени кормят таки родственики преступника.

Егор. Если хочешь общаться, не приписывай ни мне, ни другим своих рассуждений, иначе я лучше с тобой общаться брошу вовсе. О привольной и счастливой жизни заключённого пишет здесь один человек — ты. Остальные удивляются наличию этой жизни как таковой.

LL>>Потроллить восхотелось
E>Прости моё невежество. Что обозначает выделенное слово?

Завести ожесточенный флейм на некую оффтопную тему, сознательно опубликовав провокационное высказывание.

E>Да я и не спорю. Ты наверняка так и думаешь. Только тогда уж надо того, публично, жестоко, мучительно и с участием пострадавших, присяжных и т. д.

Упорно не желает человек отделять тараканов от котлет.

E>Единственно, против чего я тут возражаю резко -- так это против морального авторитета Хайнлайна. Тем более, что мне кажется, что это цитата из 2космодесанта", где Х. в целом как раз высмеивает такую позицию

Да вот хрен он ее высмеивает, кстати. Это его жизненное кредо — недаром он лагеря военного обучения молодежи на собственные деньги организовывал.

E>Тем более, что и в армии расстрелы перед строем очень даже популярны были. Так что и в армии понимают и разделяют позицию, что раз уж мочим кого по приговору, то надо бы публично, чтобы остальные прочувствовали все ампекты окружающей дествительности как следует

Про публично-то я и не спорю. Только эти, как их... ну, эти... ну, ты понял, кто хай поднимут.


E>Почему не предвидится? Очень даже запросто. Я не раз участвовал в драках с поножовщиной, например. К счастью никого не убивал.

А. Ну-ну.

E>А вот про "мой брат тебя зарэжит" -- это ты хорошо про нынешнее состояние дел в суде рассказываешь. И как такому суду можно верить?

Поэтому наказывать никого нельзя. Это бандитские сказочки про "в тюрьме одни невиноватые сидят". Плавали, знаем.

LL>>Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.
E>По-разному обстоят. Но если уж в районе всё в порядке с судом линча, то вопрос о разрешении СК переходит в изрядно теоритическую плоскость, ИМХО

Вот-вот. Поэтому за сожженную охотничью избу у нас в стране одно наказание (де-факто), а за серию умышленных убийств с целью ограбления — другое. Угадай, за которое суровее?


LL>>Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.
E>А почему? Если ты уверен, что этот человек должен умереть, то почему бы тебе не бросить камень? А если не уверен, то хрен ли был тогда "за"?

У тебя какая-то странная логика. Ты почему-то хочешь сделать посторонних людей заинтересованными. А зачем? Чтобы они отвечали (морально, еще как) за свои решения? Так решение-то выносит судья, присяжные только говорят да и нет. Откуда такое стремление к пристрастному правосудию вместо максимально беспристрастного?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Ты, Егор, прости, но ты этот бред уже раз десять повторил. Тебе отвечали (например, я), почему это бредовая мысль. Ты не внял. Еще раз десять повторишь одно и то же?

Здравствуйте, Freezy, Вы писали:

К>>Мне кажется, что максимизация эффектов (наказание, месть, назидание, развлечение) достигается посредством суда Линча. Но
К>>- это бесчеловечно по отношению к исполнителям, простым гражданам из толпы, которые возьмут на себя кровь
F>Зато справедливо.

Справедливо, чтобы линчующие отяготили свою душу убийством?
Типа, одного наказали насмерть и ещё пятерым карму испортили.
Ну я понимаю, если люди хотят, то себе на задницу приключения найдут любым способом... не по приговору, так самосудом. Значит, заслужили.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты, Егор, прости, но ты этот бред уже раз десять повторил. Тебе отвечали (например, я), почему это бредовая мысль. Ты не внял. Еще раз десять повторишь одно и то же?

Наверное ты про то, что присяжным тоже не помешает участвовать в приведении в исполнение СК?
Я же не говорю, что у них должна быть альтернатива "оправдать нафиг или приговорить к смерти".
Альтернатива должна быть такой, что если виновен, то должнол ли убить. Или достаточно только тюрьмы.
Я совершенно убеждён, что если кто-то кого-то считает нужным убить, то он должен это сделать сам. Чтобы понимать, что жто не статистика, не строчка на бумаге, не словоблудие, не какие-то абстрактные принцыпы, не возмездие и справедливость по отношению к жертвам там и их близким и т. д.
А что это убийство. Вещь стращная, гадкая и очень очень неприятная. В том числе и для убийцы. ИМХО тогда приговорить к смерте чувака смогут только по делу. Почему же эта мысль бредовая? Ты так и не обхяснил. ПОтому что присяжным будт трудно вынести такой приговор только потому, что подсудимый им несимпатичен? Так я за такое давление!
Сравни суд на Босаевым, например и над чуваком, который убил известную таджитскую девочку. Предположим по мотивам нац. розни и не в первый раз.
Вот несимпатичны мне националисты и нацисты нисколько. Но при этом я не хочу чтобы даже такого чувака убивали в случае, если есть сомнения.

Ну а заставить людей обратить внимание таки на сомнения, можно, ИМХО, только одним способом. Это должно стать их личным делом. Кровь должна пасть на их руки. Или не пасть. М если это убийство, как ты тут утверждаешь между прочим, и с чем я практически готов согласиться, во благо и к улучшению жизни всех нас -- так называемых честных граждан, то почему бы не воплотить благое дело в жизнь?
В чём проблема? Что бредового в такой постановке вопроса? Объясни, пжлст. Приведи примеры, когда это будет плохо работать. Ну и т. д.
А сказать, что всё это бред, так как присяжные могут быть женщинами -- ИМХО вообще бездоказательно. Какая разница присяжный или родственник? Типа вот матерью жертвы убийцы или покалеченной жертвой насильника женщина быть не может, а присяжным может? Самому не смешно?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я совершенно убеждён, что если кто-то кого-то считает нужным убить, то он должен это сделать сам.

А я совершенно убеждён, что нет. Вот и поговорили, и, думаю, закончили.

E>А что это убийство. Вещь стращная, гадкая и очень очень неприятная. В том числе и для убийцы. ИМХО тогда приговорить к смерте чувака смогут только по делу. Почему же эта мысль бредовая? Ты так и не обхяснил.

Объяснил. Объясняю еще раз, последний, больше не стану. Судить должны не люди. Судить должен закон. Деперсонифицированный, слепой и беспристрастный. Сделал — получи. Не делал — не получай. Всё. Кто олицетворяет закон — мачо с чугунными яйцами или девочка 21 года, падающая в обморок от вида крови — должно быть абсолютно все равно. Если бы это мог делать компьютер, было бы вообще идеально. Только это невозможно, по крайней мере, пока.

Приговор, кстати, присяжные не выносят — они говорят "виновен — не виновен". Приговаривает судья.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Объяснил. Объясняю еще раз, последний, больше не стану. Судить должны не люди. Судить должен закон. Деперсонифицированный, слепой и беспристрастный. Сделал — получи. Не делал — не получай. Всё. Кто олицетворяет закон — мачо с чугунными яйцами или девочка 21 года, падающая в обморок от вида крови — должно быть абсолютно все равно. Если бы это мог делать компьютер, было бы вообще идеально. Только это невозможно, по крайней мере, пока.

А почему закон должен решать убить или нет, тем более что вроде как СК предлагается применять только в исключительных случаях?

LL>Приговор, кстати, присяжные не выносят — они говорят "виновен — не виновен". Приговаривает судья.
Ну вообще присяжным задают разные вопросы. В том числе и "достоин ли снисхождения".
Там где можно задают и "достоин ли смерти". Всё-таки это дело важное. Убийство как ни как. А тебе всё к какой-то бухгалтерии свести хочется.
Типа убил две старушки и беременную девку -- всё, казнить, а если девка была небеременная, то crimepoints маловато. Тока тюрьма светит.
Я вот не монимаю таки зачем это вообще, и зачем это лично тебе?
Тебе что счастье будет, если по результатам таких подсчётов кого-то убъют?
Тем более, что для лиц заинтерсованых в такой ситуации скорее всего важны будут не какие-то разные жертвы, а какие-то конкретные.
А если потом найдут ошибочку в программе?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да вроде как пожизненное заключение не сильно хуже с этой функцией справляется.

Хуже.

E>Ну это прекрасная убедительная логгика. Раз уж мы не можем так организовать тюрьму, чтобы пожизненные заключённые себя окупали, то мы их лучше всех поубиваем. Потому что гуманизм, или потому что выгодно или ещё почему. Не кажется ли тебе тут что-то странным?

Нет. По-твоему, преступники — это через одного иисусики такие, невинно пострадавшие. А по-моему, это суки подлые в 99% случаев. Я ведь не от балды писал о нелюдях и людях — это мое твердое, давнее, устоявшееся и подтвержденное личной практикой мнение. Есть вещи, за которые нелюдей надо просто отстреливать как бешеных собак. И жаль, что этого не делается сейчас.

LL>>Нормальная месть, цивилизованная такая.
E>А как ты отнёсса бы к зачатию твоих детей судебным исполнителем по доверенности?

Опять проблема с дифференциацией тараканов и котлет?

E>Месть -- это страсть. Как она может быть цивилизованной я не понимаю, возможно из-за своей нецивилизованности. Но вот как она может быть в результате бюрократической процедуры -- я не понимаю совсем.

Ну как-как. Запросто. Демократичненько, либеральненько так. А что?

E>Как можно из пусть из негативного, но вполне человеческого страстного желания отомстить сделать этакого бюрократического урода, я не понимаю. Это примерно как роза от конторы всем женщинам на 8-е марта. Типа все мужчины организации любят всех её женщин.
E>Не тошнит?

Не-а. Без розы еще хуже.

E>Это тоде интерсная тема. Казалось бы почему ответ на вопрос поздно там или не поздно дают не спецы-педагоги там или психологи, а бюрократическая процедура?

Потому что нафиг тут не нужны ни спецы-педагоги, ни психологи. Это для людей, зверью это не полагается.

E>Мне что-то так кажется, что просто никого не волнует поздно не поздно. Всех волнует убить гада.

Ну ты же не задумываешься, что делать с тараканом? А с ядовитым тараканом — тем более.

E>Почему другой? Пожизненно заключённый может быть помилован и смертник может. Так в чём же тут принципиальная разница?

С тем, что если помилуют смертника, он сядет на крытку пожизненно, а дважды не милуют. А "вечник" вскоре запросто выйдет на свободу. Резвиться дальше.

E>Ты типа вот отречёшься? Что-то мне так кажется, что он должен сделать что-то вообще из ряда вон, чтобы отречься.

Чтобы получить вышку, нужно в любом разе сделать что-то из ряда вон. Так что вполне возможно.

E>А наличию жизни у всяких других людей ты не удивляешься?

Так то у людей...

E>О! (жалко нет смайлики "рукопожатие")



E>Так мы оказывается примерно единомышленники.
E>А эти даже по поводу просто смертной казни поднимут. Так что разница-то какая?
E>В конце концов хрен ли нам эти? Нам бы тут и хотя бы для остальных жизнь хорошую наладить

Тоже верно.

E>Ещё бывает нехорошо людям, которые на севере рыболовные снасти портят.
E>Но я не особо понимаю, почему надо приводить наше правосудие к нормам и практике наказания за сожженую избу?

Конечно, не надо. Это ж дикость — такие нормы и практика. Но ты сам это предлагаешь.

E>Это что, идеал какой-то? Или гарантия успеха и прогресса, или ещё каких-то других ценностей?

Если мы ща пойдем разбираться в нашем видении прогресса, успеха и других ценностей, эта музыка непременно станет вечной.

E>Не понял. Я вообще ни котлеты не люблю, ни с тараканами не живу. Так что мне тут не хватает практики. Прости.

Тогда ос от варенья. Зерна от плевел. Подбери, где есть практика.

E>В чём логика?
E>Если убийство маньяка убийцы плохо, то хрен ли быть за смертную казнь?

Почему плохо? Я представляю эту Ходынку, если разрешить бросать камни.

E>В конце концов можно задаться вопросом можно ли в борьбе с преступностью использовать её же методы.
E>Ну типа может для повышения раскрываемости стоит пытать подозреваемых утюгом?

Фу. Есть более современные и эффективные методы. Например, непонятно почему не используемое применение психотропных веществ.

E>Может, для предотвращения сокрытия улик и показаний ввести в практику брать родствеников и прочих близких свидетеля в заложники?

Свидетеля или обвиняемого?

E>Может быть полезно опускать провинившихся, например в преступления сексуального характера?

А вот это нафиг — см. нашу переписку о гомиках.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Ну это прекрасная убедительная логгика. Раз уж мы не можем так организовать тюрьму, чтобы пожизненные заключённые себя окупали, то мы их лучше всех поубиваем. Потому что гуманизм, или потому что выгодно или ещё почему. Не кажется ли тебе тут что-то странным?
LL>Нет. По-твоему, преступники — это через одного иисусики такие, невинно пострадавшие. А по-моему, это суки подлые в 99% случаев. Я ведь не от балды писал о нелюдях и людях — это мое твердое, давнее, устоявшееся и подтвержденное личной практикой мнение. Есть вещи, за которые нелюдей надо просто отстреливать как бешеных собак. И жаль, что этого не делается сейчас.
Кто-то тут недавно призывал не приписывать ему новых мыслей там и всяких прочих вещей не делать, а то грозил обидеться и больше не писать. Ни за что! Ни под каким видом!

Где я писал про исусиков? Поятни, пожалуста, с чего бы это всё "по моему"?
Мне просто дика логика такого рода: "Пожизненных заключённых удобно садить в камеры по двое и выпускать гулять на полчаса в тюремнвй двор => работать они не могут => следовательно их прийдётся кормить за наш счёт => их надо убить"
Вот логику "мочи козлов!" я понимаю. Логику "он так ужасен, что никак нельзя чтоб нас носила с ним сыра Земля" я тоже понимаю и разделяю. Только я её считаю порочной и требующей искоренения, а ты считаешь полезной и требующей культивации. Ну да это не относится к делу. А вот логику из кавычек я не понимаю. Ровно как и то, почему то, что ты тут повыше написал её поясняет

LL>>>Нормальная месть, цивилизованная такая.
E>>А как ты отнёсса бы к зачатию твоих детей судебным исполнителем по доверенности?
LL>Опять проблема с дифференциацией тараканов и котлет?
А ты детей котлетами зачал или тараканами?
Я понимаю что такое месть, её жажда, где-то рядом бродят возмездие. Это страсть. Это внутренняя душевная потребность. А убийство в результате калькуляций и бюрократической процедуры -- это просто инсценировка из антиутопии, а не страсть.
Это всё равно как сказать: "Я впал в ярость и написал заяву в суд. Пусть его посудят и расстреляют!"

E>>Месть -- это страсть. Как она может быть цивилизованной я не понимаю, возможно из-за своей нецивилизованности. Но вот как она может быть в результате бюрократической процедуры -- я не понимаю совсем.
LL>Ну как-как. Запросто. Демократичненько, либеральненько так. А что?
Вау!
Да тебе нравится не просто убивать, а либеральненько убивать! Чем дальше, тем интереснее!
Но я правда не понимаю, как казнь и месть связаны. Про "Джавдета не трогай! Он мой!" кино смотрел наверное? Вот это месть. А "Джавдета увидишь -- убей. Мы его приговорили"

E>>Как можно из пусть из негативного, но вполне человеческого страстного желания отомстить сделать этакого бюрократического урода, я не понимаю. Это примерно как роза от конторы всем женщинам на 8-е марта. Типа все мужчины организации любят всех её женщин.
E>>Не тошнит?

LL>Не-а. Без розы еще хуже.

E>>Это тоде интерсная тема. Казалось бы почему ответ на вопрос поздно там или не поздно дают не спецы-педагоги там или психологи, а бюрократическая процедура?

LL>Потому что нафиг тут не нужны ни спецы-педагоги, ни психологи. Это для людей, зверью это не полагается.

E>>Мне что-то так кажется, что просто никого не волнует поздно не поздно. Всех волнует убить гада.

LL>Ну ты же не задумываешься, что делать с тараканом? А с ядовитым тараканом — тем более.

E>>Почему другой? Пожизненно заключённый может быть помилован и смертник может. Так в чём же тут принципиальная разница?

LL>С тем, что если помилуют смертника, он сядет на крытку пожизненно, а дважды не милуют. А "вечник" вскоре запросто выйдет на свободу. Резвиться дальше.

E>>Ты типа вот отречёшься? Что-то мне так кажется, что он должен сделать что-то вообще из ряда вон, чтобы отречься.

LL>Чтобы получить вышку, нужно в любом разе сделать что-то из ряда вон. Так что вполне возможно.

E>>А наличию жизни у всяких других людей ты не удивляешься?

LL>Так то у людей...

E>>О! (жалко нет смайлики "рукопожатие")



E>>Так мы оказывается примерно единомышленники.
E>>А эти даже по поводу просто смертной казни поднимут. Так что разница-то какая?
E>>В конце концов хрен ли нам эти? Нам бы тут и хотя бы для остальных жизнь хорошую наладить
LL>Тоже верно.

E>>Ещё бывает нехорошо людям, которые на севере рыболовные снасти портят.
E>>Но я не особо понимаю, почему надо приводить наше правосудие к нормам и практике наказания за сожженую избу?
LL>Конечно, не надо. Это ж дикость — такие нормы и практика. Но ты сам это предлагаешь.

Неправда. Я чситаю, что вообще не бывает. Ну или практически не бывает столь ужасных и несомненыж "заслуг" людей перед обществом, что стоит таки применять СК. Но если уж мы почему-то решили, что кого-то надо таки казнить, то надо таки казнить по полной программе.
Это совсем совсем другая позиция. Я не понимаю идеи "казнить гуманно и цивилизованно".

E>>Это что, идеал какой-то? Или гарантия успеха и прогресса, или ещё каких-то других ценностей?
LL>Если мы ща пойдем разбираться в нашем видении прогресса, успеха и других ценностей, эта музыка непременно станет вечной.
Нет нужды. Мы оба согласны, что внедрять правила суда линча в той или иной форме, а тем более за препятствие охоте, не стоит.
Чего тут обсуждать?

E>>В чём логика?
E>>Если убийство маньяка убийцы плохо, то хрен ли быть за смертную казнь?
LL>Почему плохо? Я представляю эту Ходынку, если разрешить бросать камни.
Ну это таки вопрос технический. Я думаю довольно легко решаемый. И уж точно не принципиальный.

E>>В конце концов можно задаться вопросом можно ли в борьбе с преступностью использовать её же методы.
E>>Ну типа может для повышения раскрываемости стоит пытать подозреваемых утюгом?

LL>Фу. Есть более современные и эффективные методы. Например, непонятно почему не используемое применение психотропных веществ.
E>>Может, для предотвращения сокрытия улик и показаний ввести в практику брать родствеников и прочих близких свидетеля в заложники?
LL>Свидетеля или обвиняемого?
Ну в преступлениях там от свидетеля до обвиняемого часто недалеко. Вот не хочешь ты на соседа показания давать. А у тебя дочку закрывают и говорят, дашь показания, так чтобы посадить того, или там расстрелять -- отпустим дочку.
Нормальная практика? Эффективная наверное, но вот нормальная ли?
E>>Может быть полезно опускать провинившихся, например в преступления сексуального характера?
LL>А вот это нафиг — см. нашу переписку о гомиках.

Ну я так считаю что весь список применять не надо.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

<всё очень злобно вымароно>
LL>Новых программистов наберут, те пофиксят.

Короче ты меня удебилил.
Да воздастся каждому по вере его!
Взво-о-о-д!
То-о-о-вьсь!
Всех сторонников смертной казни в РФ -- расстрелять!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну так один из главных доводов — "у нас в судах ошибка на ошибке, и сплошь сидят одни невинные". Или я чего не понял?
Не знаю как и у кого, но у меня один из главных доводов такой, что убивать плохо вообще. В прнципе. Убийство разрушает личность человека. И вообще всякое зло иненависть разрушает. А убийство сильно разрушает. (Но это отдельная тема, я вот завёл

Автор: Erop
Дата: 19.04.06

, можем обсудить )
При чё разрушает и общество и конкретных людей. Но при этом в современном понимании вопроса убийство стараются выставить максимально нестрашным. При этом мне кажется, что вред от него остаётся, а вот осознание этого вреда отсутсвует.
Вот это основное обоснование моеё позиции, что казнить вообще не надо, а если уж от чего-то надо, то надо публично, жестоко, мучительно и далее по тексту

LL>Эта логика была ответом на вопрос "с чего вы взяли, что они живут на деньги налогоплательщиков". Вот с того и взяли, что на другие деньги они жить не могут. Ну не могут они только потому, что их заставляют сидеть именно таким способом. ИМХО так делают, потому что это необременительно для нашего переполненого нефтедоходами бюджета. А не потому что нет никакой возможности заставить их работать на себя

LL>Суров я стал в преклонны годы — сумел рассудку страсти подчинить. Не все, не все. Часть.
И в чём рассудка аргументы, за казнь за смертную?

E>>Но я правда не понимаю, как казнь и месть связаны. Про "Джавдета не трогай! Он мой!" кино смотрел наверное? Вот это месть. А "Джавдета увидишь -- убей. Мы его приговорили"
LL>Тоже неплохо получится.

LL><ты это, кончай оверквотить, ок?>
Прошу прощения. Запутался с "анду"

E>>Ну это таки вопрос технический. Я думаю довольно легко решаемый. И уж точно не принципиальный.
LL>Ну да! Представь себе, что решат казнить, допустим, Чубайса. Жертв будет больше, чем на похоронах Сталина! Впрочем, "Эрлика без жертв не похоронишь".
Если совсем уж честно, то если Чубайса решать не то что бы казнить публично, а хотя бы посадить, то и тогда жертв будет нереально много. Всё-таки А. Чубайс мегаперец по части спасения своих филейных мест и пока дойдут до Толи, мегамного народу пострадать успеет

E>>Нормальная практика? Эффективная наверное, но вот нормальная ли?
LL>Нормальному обществу — нормальную практику, а нашему в свете событий 90-х лучше бы эффективную.
Что-то мне кажется, что в свете событий 90-х всемогущество и безнаказанность ментов лучше огрганичивать,а не наоборот

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

>>http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html
>По ссылке ничего нет, только список тем.

пользуйтесь машиной времени

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

Разъясни что это значит?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не знаю как и у кого, но у меня один из главных доводов такой, что убивать плохо вообще. В прнципе. Убийство разрушает личность человека. И вообще всякое зло иненависть разрушает. А убийство сильно разрушает. (Но это отдельная тема, я вот завёл

Автор: Erop
Дата: 19.04.06

, можем обсудить )
E>При чё разрушает и общество и конкретных людей.
Я тоже противник смертной казни в Евросоюзе. А Российское общество сейчас находится мягко говоря не на высоте: разрушать сегодня уже (или ещё) просто нечего. С эвтаназией дело обстоит прямо противоположно. В Европе общество созрело, а у нас пока нет.

E>Но при этом в современном понимании вопроса убийство стараются выставить максимально нестрашным.
И это работает.

E>При этом мне кажется, что вред от него остаётся, а вот осознание этого вреда отсутсвует.
Остаётся, но значительно слабее.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

E>>Не знаю как и у кого, но у меня один из главных доводов такой, что убивать плохо вообще. В прнципе. Убийство разрушает личность человека. И вообще всякое зло иненависть разрушает. А убийство сильно разрушает. (Но это отдельная тема, я вот завёл

Автор: Erop
Дата: 19.04.06

, можем обсудить )
E>>При чё разрушает и общество и конкретных людей.
K>Я тоже противник смертной казни в Евросоюзе. А Российское общество сейчас находится мягко говоря не на высоте: разрушать сегодня уже (или ещё) просто нечего. С эвтаназией дело обстоит прямо противоположно. В Европе общество созрело, а у нас пока нет.

Мне так кажется, что общество тут при делах только отчасти. Всё-таки важно как и почему этов сё влияет на людей.
Вот при просмотре боевиков тебе жалко людей, которые там между делом погибают?
Вот мне жалко, например.

М как это всё свызано со зрелостью общества --

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мне так кажется, что общество тут при делах только отчасти. Всё-таки важно как и почему этов сё влияет на людей.
E>Вот при просмотре боевиков тебе жалко людей, которые там между делом погибают?
E>Вот мне жалко, например.
И ты доверяешь своим чувствам? Это очень опасно. А если ты попробуешь поиграть в игру "Counter Strike" и тебе понравится убивать людей, то что ж тогда — купишь "Сайгу" и пойдёшь в лесопарк выполнять миссию "убей их всех до одного"?

E>М как это всё свызано со зрелостью общества --
Очень просто. Формирование в обществе взглядов о недопустимости убийства снижает число убийств. Ведь большинство убийств — это бытовуха. Только запрет смертной казни на фоне войны, терроризма, чернухи на экранах телевизоров, морального разложения общества никак не может повлиять на ситуацию.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>И ты доверяешь своим чувствам? Это очень опасно. А если ты попробуешь поиграть в игру "Counter Strike" и тебе понравится убивать людей, то что ж тогда — купишь "Сайгу" и пойдёшь в лесопарк выполнять миссию "убей их всех до одного"?
Я очень много и плодотворно играл в 3D-шутеры. И никого убивать не пошёл. Навернео потому, что это воспринимается как спорт, а не как убийство. Тем более, что после игры ты частенько пьёшь после игры чай, ну или ещё чего
А чувствам я вообще доверяю больше, чем рассуждениям

Но в целом я так и не понял главного, жалко ли тебе левых персонажей кино, когда они гибнут. Обычно как-то по-дурацки, кстати. Я бы даже сказал нелепо.

K>...Ведь большинство убийств — это бытовуха. Только запрет смертной казни на фоне войны, терроризма, чернухи на экранах телевизоров, морального разложения общества никак не может повлиять на ситуацию.
Но между войнами и казнью есть таки одна очень заметная разница.
Вот на известный вопрос "хотят ли русские войны" большинство населения РФ отвечает как-то так же, как и берёзы и солдаты из известной песни. А вот СК многие таки считают правильным и нужным делом.

E>Я очень много и плодотворно играл в 3D-шутеры. И никого убивать не пошёл. Навернео потому, что это воспринимается как спорт, а не как убийство. Тем более, что после игры ты частенько пьёшь после игры чай, ну или ещё чего

Читать как:

E>Я очень много и плодотворно играл в 3D-шутеры. И никого убивать не пошёл. Навернео потому, что это воспринимается как спорт, а не как убийство. Тем более, что после игры ты с только что многократно убитым ты частенько пьёшь чай, ну или ещё чего

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А чувствам я вообще доверяю больше, чем рассуждениям
В таком случае, если тебе ещё никогда не хотелось наброситься на кого-нибудь и порвать на мелкие кусочки — готовься, рано или поздно это скорее всего произойдёт

E>Но в целом я так и не понял главного, жалко ли тебе левых персонажей кино, когда они гибнут. Обычно как-то по-дурацки, кстати. E>Я бы даже сказал нелепо.
Левых нет. Если талантливый режиссер старательно пытается вышибить слезу страданиями какого-то героя, бывает начинает зацеплять. Но я стараюсь не погружаться. Бывают дебильные фильмы, где показывают, как человека просто кромсают, он орёт, извивается, пытается куда-то заползти, такое смотреть просто неприятно.

E>Но между войнами и казнью есть таки одна очень заметная разница.
Смертную казнь нужно подавать обществу специальным образом. Во-первых нужно отделить её от понятия убийства. Это, так сказать, приведение приговора в исполнение. И обрекает человека на это не другой человек, даже не общество, а закон — вещь неодушевлённая. Судьи лишь следуют букве закона. Таким образом никто, кроме самого преступника, не несёт ответственности за эту смерть. Хотя, чего я тебе рассазываю. Ты явно придерживаешься каких-то моральных норм. Политтехнолога с тебя в ближайшие годы не получится.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

E>>Но в целом я так и не понял главного, жалко ли тебе левых персонажей кино, когда они гибнут. Обычно как-то по-дурацки, кстати. E>Я бы даже сказал нелепо.
Ну, например, жалко ли тебе тех 74 или не помню сколько там чуваков, которых полковник Мэтрикс убил за время к/ф "Командос"?
Или, напимер, солдат империи из "Звёздных войн"? Или каких-нибудь полицейских гибнущих в проходном эпизоде боевика?
Или именно таких и не жалко?

E>>Но между войнами и казнью есть таки одна очень заметная разница.
K> Хотя, чего я тебе рассазываю. Ты явно придерживаешься каких-то моральных норм. Политтехнолога с тебя в ближайшие годы не получится.

А ты уверен, что я об этом жалею?

A>Ну ни хрена себе!

Согласен с вами. Виноваты все кругом, кроме жертвы.

Хочу показать жене, чтоб аккуратнее была. Хотя блин, как ту тзащититься-то...

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:

E>http://talks.guns.ru/forummessage/20/2549.html

Противники смертной казни это такие людишки, которые подобные видео не смотрят, в таких инцидентах жертвой никогда не были, не были даже родителями таких жертв.
По моему разумению это люди с гипертрофированым родительским инстинктом и короткими мозгами — жалеют всякого, а подумать лишний раз не могут.

Это излечимо. Но только в том случае, если сами они станут жертвой.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

E>>Противникам смертной казни советую посмотреть видеозапись:
LM>Ну я противник. Причины:

LM>1. Вероятность судебной ошибки. При кол-ве оправдательных приговорах в нащих судах менее 1%...

Люди во время пожизненного могут умереть сами, пожизненные почему то долго не живут. Кроме того, самоубийства никто не отменял.

Вероятность ошибки не меняется, это следстенные органы ошибаются, а суд — это уже следствие из причины.

Кроме того, какая разница , сгниет невиновный во время пожизненного, или по казни ? Ведь дело то заканчивается. Возобновиться оно может только в том случае, если тот, настоящий совершит повторное преступление с тем же почерком.

LM>2. Два(что нельзя было по УДО выйти) пожизненных в одиночке более страшная кара.

По этой причине пожизненные живут меньше других заключенных. А невиновный может коньки отбросить задолго до его реабилитации.

Одиночка проблем не решает. Преступник получает шанс совершить побег, совершить преступление повторно, например в той же тюрьме. В России из тюрем для пожизненных никто не сбегал. Но тем не менее пожизненные сбегали.
Побег совершают во время перевозки куда либо
к месту наказания
в суд — пожизненный может выступать свидетелем по другому делу например
из следственного изолятора например.
С помощью охраны конечно же. Взятки не только чиновники берут.

Следовательно, дав шанс на повторное преступление мы снова убиваем человека, но на этот раз неявно.
Т.е. отказаться от смертной казни — просто закрыть глаза и уйти от ответсвенности.

Что бы вероятность ошибки уменьшалась, следственные органы должны четко отдавать себе отчет, что цена ошибка == человеческая жизнь.
А если заменить казнь пожизненным — зачем напрягаться, ну ошибся, ну отсидит пару лет и выйдет. Но на деле шанса выйти у невиновного фактически НЕТ !

Итого — сравнив оба варианта (виновен+невиновен) можно сделат вывод, что у пожизненного нет пникаких преимуществ. Зато у казни есть один плюс — престуаник не сможет совершить преступление повторно.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Кроме того, какая разница , сгниет невиновный во время пожизненного, или по казни ? Ведь дело то заканчивается. Возобновиться оно может только в том случае, если тот, настоящий совершит повторное преступление с тем же почерком.

Дело может быть пересмотренно по вновьоткрывшимся обстоятельствам.
Кроме того пожизненный заключённый может давать показания по другим делам, кстати

PE>Итого — сравнив оба варианта (виновен+невиновен) можно сделат вывод, что у пожизненного нет пникаких преимуществ. Зато у казни есть один плюс — престуаник не сможет совершить преступление повторно.

Ты от чнго-то не замечаешь того факта, что при СК убивают человека, у него очтаются родстьвенники, друзья, просто знакомые. Это на всех них как-то влияет

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Противники смертной казни это такие людишки, которые подобные видео не смотрят, в таких инцидентах жертвой никогда не были, не были даже родителями таких жертв.
PE>По моему разумению это люди с гипертрофированым родительским инстинктом и короткими мозгами — жалеют всякого, а подумать лишний раз не могут.

Я, например, противник, но под твоё описание не подхожу

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

PE>>Кроме того, какая разница , сгниет невиновный во время пожизненного, или по казни ? Ведь дело то заканчивается. Возобновиться оно может только в том случае, если тот, настоящий совершит повторное преступление с тем же почерком.

E>Дело может быть пересмотренно по вновьоткрывшимся обстоятельствам.
E>Кроме того пожизненный заключённый может давать показания по другим делам, кстати

В любом случае у невиновного есть шанс отсидеть свое пожизненное до конца. Или ты думаешь ошибаются только когда к смертной казни приговаривают ?

Шансы у 1 невиновного пожизненного спастись есть. Но тогда компенсация — пожизненный преступник совершит преступление повторно и опять же пострадает невиновный.

PE>>Итого — сравнив оба варианта (виновен+невиновен) можно сделат вывод, что у пожизненного нет пникаких преимуществ. Зато у казни есть один плюс — престуаник не сможет совершить преступление повторно.

E>Ты от чнго-то не замечаешь того факта, что при СК убивают человека, у него очтаются родстьвенники, друзья, просто знакомые. Это на всех них как-то влияет

Этот факт я учитываю одним из первых. Влияет конечно. Только надо посмотреть как влияет во всех вариантах и рассмотреть то же самое с пожиненным. Ты упустил тот факт, что в одном случае влияние явное, в другом неявное.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

PE>>Противники смертной казни это такие людишки, которые подобные видео не смотрят, в таких инцидентах жертвой никогда не были, не были даже родителями таких жертв.
PE>>По моему разумению это люди с гипертрофированым родительским инстинктом и короткими мозгами — жалеют всякого, а подумать лишний раз не могут.

E>Я, например, противник, но под твоё описание не подхожу

это оттого, что твое мнение не до конца сформировалось. Ты слишком многое хочешь упростить и не замечать. Так что ты не противник и не сторонник.