Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Извините, но заставлять читать детей бред учебника Бородиной — просто свинство.
AS>По поводу классов — как я помню, 5-11.

Учебник я читал. ИМХО -- жуть полнейшая. Сплохное богохульство и извращение. И многовато пропаганды вской хрени.
И что? от того, что учебник тухлый, ещё не значит, что предмет плохой.
А нынешняя реалтзация -- УЖОС УЖОС кто бы спорил

AS>И, еще раз. Я совсем не против того, чтобы основные тезисы различных религий преподавались детям на уроках истории и культурологии. Назовем это историей культуры. Может, это даже и хорошо, дабы иметь осмысленное представление. Но не _только_ православие, а и ислам, буддизми и т.п. И причем не ортодоксальные основы, которые тупо зубрят "православные", а именно _принципы_. Т.е. не _научить_ "как", а дать _инструмент_. А уже дети, когда вырастут, пусть сами для себя решают. Но именно когда вырастут. Самоидентификация должна быть именно _само_.

ИМХО главная ценность ОПК не в том, чтобы выбрать православие при случае, а в том, чтобы понимать своих предков, их культуру, их литературу и т. д.

AS>И. По поводу нужности. Вам в школах преподавали православие? Нет? А тем не менее, вы считаете себя православным, и (ВродеБыДаже) знаете основы (хотя из Ваших высказываний по поводу того, что православие — базовая религия и идентификация русского народа, это никак не следует).
Мне кажется, что в моей школе роль ОПК играла русская литература

AS>Итого — тот, кому это нужно, добыл искомые знания вполне сам, не особо при этом напрягаясь и (внимание!) не напрягая при этом других, которым эти "знания" нафиг не уперлись (например, те же мусульмане, для которых изучение чужой религии невозможно принципиально). Итак, простейшее логическое построение приводит к тому, что необходимость подобных курсов только православия == 0, уж извините.
Зависит от целей. Таки если хочешь растить в Калуге будующих китайцев, скажем, то конечно надо бы дзен тоже поизучать немного, а если таки русских — то и дзен и мусульманство нужны довольно ограничено. Например факультативно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Цитаты тут не при чем. Ты путаешь национальную идентичность с конфессиональной принадлежностью. Ничто не мешает быть православным, но не русским, а, например, греком.

E>Не, ну ты на простой вопрос про то считаешь ты чечсен господствующей рассой в Рф или нет ответь что ли?

Нафига? Это в данной ветке оффтоп.

LL>>Да мне вообще безразлично то, что называется "православной" культурой — если, конечно, этот сплав мракобесия и чинопочитания заслуживает названия "культура". Я также плохо знаю символику нганасанских и эскимосских обрядов, хотя их культурная ценность ничуть не ниже. Не этнограф я. Но мне это не мешает в жизни.

E>Ну и зря не понимаешь. Хотя мне кажется, что ты только прикидываешься

Где сказано "не понимаю"?

E>Объясни мне, ты таки отрицаешь занчительный вклад Православия в русскую культуру XV — XIX веков. Хотя бы в качестве бэкграунда? Если отрицаешь, то я не понимаю что ты включаешь в русскую культуру, если нет, то не понимаю чем плохо его изучение?

Тем же, чем плохо односторонее изучение любого предмета. Например,

E>>>>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?


E>>>Два момента (я имел в виду своих и твоих дедов/прадедов).
E>>>1) Хорошо, пусть не твоих дедов, а моих. Какая разница?
LL>>А нафига моим детям вера твоих дедов? Учи их ей сам, за свой счет. Мало ли какие у кого деды
E>Заставлять изучать веру чьих-то дедов, потому что они деды этого перца -- это одна история, а вот издеваться над их верой -- другая. Ты, кажется писал, что один из твоих прадедов был магометянин? Ну так вот мне кажется, что издеваться над исламом та же плохо, как и над Православием

А кто издевается над этим самым православием? Напоминаю — у нас есть конституция, выдержки из нее см. http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2088872&only=1

Автор: Kupaev
Дата: 01.09.06

Так что издеваются как раз над атеистами.

E>>>2) Всё-таки я не согласен с тезисом "русский-значит православный", а вот с "православный (в смысле РПЦ и около) -- значит русский" очень даже согласен
LL>>А я — нет. Вот и поговорили. Да, а болгары и сербы — тоже русские? А осетины? Греки? Эфиопы, наконец?
E>Ну ты же просто передёргиваешь и всё. Ты вот текст в скобочках читал?

А по мне так пофиг, РПЦ — не РПЦ, все одно ж православие...


LL>>Перебьешься, милок, и так, без моих объяснений. Тебе же поп объяснял почему? Ну так бойся бога вашего и блюди. Впрочем, это же не мешает православным нарушать заповеди, правда?

E>1) Мне мама с папой объясняли а не поп какой-то абстрактный.

Ну так значит потому, что мама с папой не велят.

E>2) Я не православный

Тогда вообще отстань, тролль.

AS>>Извините, но заставлять читать детей бред учебника Бородиной — просто свинство.
AS>>По поводу классов — как я помню, 5-11.

E>Учебник я читал. ИМХО -- жуть полнейшая. Сплохное богохульство и извращение. И многовато пропаганды вской хрени.
E>И что? от того, что учебник тухлый, ещё не значит, что предмет плохой.
E>А нынешняя реалтзация -- УЖОС УЖОС кто бы спорил

И что, пусть так и будет? Поговорка из двух зол — тут совсем не к месту. Надо в данном случае выбирать ни одного.

AS>>И, еще раз. Я совсем не против того, чтобы основные тезисы различных религий преподавались детям на уроках истории и культурологии. Назовем это историей культуры. Может, это даже и хорошо, дабы иметь осмысленное представление. Но не _только_ православие, а и ислам, буддизми и т.п. И причем не ортодоксальные основы, которые тупо зубрят "православные", а именно _принципы_. Т.е. не _научить_ "как", а дать _инструмент_. А уже дети, когда вырастут, пусть сами для себя решают. Но именно когда вырастут. Самоидентификация должна быть именно _само_.

E>ИМХО главная ценность ОПК не в том, чтобы выбрать православие при случае, а в том, чтобы понимать своих предков, их культуру, их литературу и т. д.

Ой, и правда. Язычество — и вперед. Многие обряды РПЦ растут именно оттуда Давайте введем основы язычества?

AS>>И. По поводу нужности. Вам в школах преподавали православие? Нет? А тем не менее, вы считаете себя православным, и (ВродеБыДаже) знаете основы (хотя из Ваших высказываний по поводу того, что православие — базовая религия и идентификация русского народа, это никак не следует).
E>Мне кажется, что в моей школе роль ОПК играла русская литература

AS>>Итого — тот, кому это нужно, добыл искомые знания вполне сам, не особо при этом напрягаясь и (внимание!) не напрягая при этом других, которым эти "знания" нафиг не уперлись (например, те же мусульмане, для которых изучение чужой религии невозможно принципиально). Итак, простейшее логическое построение приводит к тому, что необходимость подобных курсов только православия == 0, уж извините.
E>Зависит от целей. Таки если хочешь растить в Калуге будующих китайцев, скажем, то конечно надо бы дзен тоже поизучать немного, а если таки русских — то и дзен и мусульманство нужны довольно ограничено. Например факультативно

Я хочу растить всесторонне развитую личность, которая сама сможет определять свои мировоззрения, а не зашоренных "истинных" православных, мумульман или буддистов, которые кроме своего ограниченного мирка ничего не замечают.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Однако общество не стоит на месте и уходит от принципов христианства — это уже оковы развития. Разве это не понятно?
Хорошо, нужно ли изучать творчество Пушкина, или Л. Толстого?
Или, скажем "Демон" от М. Лермонтова?
Мы же развиваемся! Дайшь Пелевина и (кто автор "Голубого Сала"?) с Акуниным!

Vi2>Где мы изучаем(творим и пр.) танцы? В танцевальном, хореографическом кружке. Где изучаем(творим и пр.) литературу? В литературных кружках. Где изучать(творить и пр.) русскую культуру? В культурных кружках. Кто мешает той же церкви при себе организовать кружки по изучению православной культуры? Никто. Что мешает? Русский глобализм — нужно сразу всех и вся.
Ну я понимаю такой подход в Москве, скажем, потому что в Москве живёт не разбери пойми кто.
А вот Калуга вроде как довольно руссконаселённая земля. Что там мешает изучать ОКР я так и не понял. Вот я в школе и на уроки литературы ходил и танцев (они тогда "ритмика" назывались) и музыки...

Vi2>Зря ты Павлика Морозова приплел — это и не плохой пример, и не хороший, так себе. Но так должно быть и так будет, иначе "яблоко от яблоньки" будет получаться.

Ну я же тебе говорю, что вопрос в целях. Если у тебя цель "воспитать новую сущность -- советский народ", то да, нужны павлики морозовы, а если у тебя цель сохранить национальную идентичность, то не нужны.
E>>Ну а цель-то в чём? Чтобы в Калуге все дети выросли русскими людьми или чтобы они выросли людьми готовыми сдать TOEFL и уехать в США?

Vi2>Не знаю. Но то, что русские останутся русскими, а другие национальности — другими, я не сомневаюсь.
Я вот не уверен ни в русских ни в других. Я скорее уверен в обратном, что все нации рано или поздно загнутся. Вот скажем где они, древние египтяне? Или, например, древние римляне?

Если так понимать протест против ОПК, что типа "хрен ли вы тут в Калуги насаждаете русскость?", то я не понимаю постанвку вопроса. А если как-то ещё понимать, то объясни как.
Потому что позиция "цели своей не знаю, но в то, что всё будет хорошо свято верю. Давайте в школе ещё и буддизм изучать!" она тоже как-то не внушает

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>И, разве кто-то отрицает, что православие (как и мусульманство, кстати) — часть русской культуры? Нет, отнюдь. Атеизм тоже часть русской культуры. Так давайте не создавать сущностей без необходимости, и изучать _все_ религии в отдельном курсе мировых религий, либо (что лучше) курсе культурологии совместно с другими принципами.
ИМХО, Православие таки намного серъёзнее вклад именно в русскую культуру внесло.
Курсм культурологии, опять же ИМХО, вообще вреден, так как воспитывает моральный релетивизм

Но ты так и не ответил на вопрос о вере твоих дедов...

AS>Да, касательно принципов "не убий", "не укради" и т.п. Право, смешно читать этот бред, что данные принципы — часть православия. Эти принципы — часть адекватно-осознанного человека, и православие совсем не ведет к ненарушению указанных морально-этических основ поведения личности, напротив. Согрешил — отмолился. Задумайтесь, почему вдруг зэки становятся на зоне такими религиозными, а?
О душе задумываются, да?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Это связано с приводимыми тут ссылками на национальный состав области, коии есть полный бред.
AS>Как это связано с обсуждаемой темой — смотрите выше по ветке.


Погоди. Таки каков по твоему менению состав населения К. области?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Во всяком случае я вот, например, причисляю себя к той же Russian national identity, которая веков XVIII-XIX
LL>Сочувствую, но боюсь, ты ошибаешься. Russian national identity, которая веков XVIII-XIX, не считала, в отличие от тебя, проституцию, нормальной работой.

А я тоже не считаю. Я считаю, что раз уж проституция есть, то лучше бы она была легальной. Работа плохая. Да и не особо моральная к тому же. Но ведь много есть "плохих" работ. Палач например.

но ты опять от темы уводишь разговор

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>1) Кто мешает деревенскому попу простопройтись по детям?
LL>Что вообще имеется в виду под "пройтись по детям"? Это, надеюсь, не из серии последних скандалов о педофилии?
Очень умно, и главное в тему! ПОЗДРАВЛЯЮ!!!

E>>Или ещё как-то с ними пообщаться?
LL>Это как еще? Если они и их родители захотят — да пожалуйста. Но это не аналогия школьным урокам. Аналогия — это если он будет приходить с участковым для часовой обязательной беседы на дому.

Это всё туфта, что ты тут пишешь. Ну знают в деревне все люди друг друга. И общаться могут в ходе неформальных втреч. Без учаткового, без школы, без учителя, просто так. По-соседски.

E>>2) Деревенский поп не сможет преподавать в школе по формальным причинам. У него нет педогагического образования для преподавания в школе.
LL>Сможет.

Ну, тогда наверное и школа сможет ответить по иску о том, что детей 5-го класса оставили хрен знает с кем, без присмотра спеца?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нафига? Это в данной ветке оффтоп.
Как ты там пишешь? "Зарегистрировано посещение унитаза"?

E>>Объясни мне, ты таки отрицаешь занчительный вклад Православия в русскую культуру XV — XIX веков. Хотя бы в качестве бэкграунда? Если отрицаешь, то я не понимаю что ты включаешь в русскую культуру, если нет, то не понимаю чем плохо его изучение?
LL>Тем же, чем плохо односторонее изучение любого предмета. Например,

+1
Одностороннее плохо. Лучше бы основы православной культуры изучать разносторонне

Но в целом ты ответь на вопрос. Ты таки считаешь, что Православие внесло значительный вклад в развитие русской культуры в XV-XIX веках?

---

E>>>>>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?
LL>А кто издевается над этим самым православием?
Например, автор учебника по ОПК, который я видел.

LL>А по мне так пофиг, РПЦ — не РПЦ, все одно ж православие...
Ну а можно и пошире посмотреть китаец-индеец -- всё равно же мужчина. Так?

LL>>>Перебьешься, милок, и так, без моих объяснений. Тебе же поп объяснял почему? Ну так бойся бога вашего и блюди. Впрочем, это же не мешает православным нарушать заповеди, правда?
E>>1) Мне мама с папой объясняли а не поп какой-то абстрактный.
LL>Ну так значит потому, что мама с папой не велят.
Мне твоё объяснение интересно, а не моё. Своё я знаю, оно не такое.

E>>2) Я не православный
LL>Тогда вообще отстань, тролль.
Сам отстань, гном!

ХИНТ: Я, хоть и не православный, но считаю, что изучать православную культуру в школе в россии, в русских регионах, не только вполне допустимо но и нужно. Единственное, что меня в этом всём не устраивает -- это нынешняя уродливая форма.

S>>И, разве кто-то отрицает, что православие (как и мусульманство, кстати) — часть русской культуры? Нет, отнюдь. Атеизм тоже часть русской культуры. Так давайте не создавать сущностей без необходимости, и изучать _все_ религии в отдельном курсе мировых религий, либо (что лучше) курсе культурологии совместно с другими принципами.
E>ИМХО, Православие таки намного серъёзнее вклад именно в русскую культуру внесло.

А на мой взгляд, последние 70 лет внесли вклад серьезнее, чем православие за все время до этого. Хотите поспорить?

E>Курсм культурологии, опять же ИМХО, вообще вреден, так как воспитывает моральный релетивизм

E>Но ты так и не ответил на вопрос о вере твоих дедов...

Более того, и не собираюсь. Вопрос к теме отношения не имеет.

AS>>Да, касательно принципов "не убий", "не укради" и т.п. Право, смешно читать этот бред, что данные принципы — часть православия. Эти принципы — часть адекватно-осознанного человека, и православие совсем не ведет к ненарушению указанных морально-этических основ поведения личности, напротив. Согрешил — отмолился. Задумайтесь, почему вдруг зэки становятся на зоне такими религиозными, а?

E>О душе задумываются, да?

Правда. А хрена ж они раньше о ней не задумывались? Все это — левые отмазки, сделка с собственной совестью.

AS>>Это связано с приводимыми тут ссылками на национальный состав области, коии есть полный бред.
AS>>Как это связано с обсуждаемой темой — смотрите выше по ветке.

E>Погоди. Таки каков по твоему менению состав населения К. области?

Уж точно не 93% православных, ага?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

E>>А нынешняя реалтзация -- УЖОС УЖОС кто бы спорил
AS>И что, пусть так и будет? Поговорка из двух зол — тут совсем не к месту. Надо в данном случае выбирать ни одного.
Нет, только бороться надо не с курсом, а с такой реализацией. Физику, скажем, тоже очень плохо в школе преподают. и что, её тодже преподавать не надо?

E>>ИМХО главная ценность ОПК не в том, чтобы выбрать православие при случае, а в том, чтобы понимать своих предков, их культуру, их литературу и т. д.
AS>Ой, и правда. Язычество — и вперед. Многие обряды РПЦ растут именно оттуда Давайте введем основы язычества?
ИМХО язычество скорее к древним славянам имеет отношение, а не к русским.
В любом случае отечественная версия Православия содержит в себе столько элементов язычества, что вполне хватит и Православия

E>>Зависит от целей. Таки если хочешь растить в Калуге будующих китайцев, скажем, то конечно надо бы дзен тоже поизучать немного, а если таки русских — то и дзен и мусульманство нужны довольно ограничено. Например факультативно
AS>Я хочу растить всесторонне развитую личность, которая сама сможет определять свои мировоззрения, а не зашоренных "истинных" православных, мумульман или буддистов, которые кроме своего ограниченного мирка ничего не замечают.

А я не призываю обращать в Православие! Я совсем про другое. Раз уж мы русские, то вера, которая сформировала значительную часть нашей идентичности нам намного важнее, чем вера, которая фомировала идентичность зулусов, скажем. Так что обращаться в Православие надо по личным причинам, а вот быть в его культурном контексте надо по соображениям того, чтобы быть в культурном контексте своей нации

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

E>>Погоди. Таки каков по твоему менению состав населения К. области?
AS>Уж точно не 93% православных, ага?
Ты можешь в конструктивной форме сообщить тво мнение, как очевидца, каков национальный состам нынешнего населения.
Нац. состам -- это так: русских -- столько-то процентов, украинцев -- столько-то, армян -- столько, татар -- столько, евреев столько, а остальных совсем мало.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

E>>Погоди. Таки каков по твоему менению состав населения К. области?
AS>Уж точно не 93% православных, ага?

Ну хорошо, про состав населения области ты ничего конструктивного сообщать не хочешь.
А что на счёт веры прадедов?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>А на мой взгляд, последние 70 лет внесли вклад серьезнее, чем православие за все время до этого. Хотите поспорить?
Я не согласен. Не даром, например, во время ВОВ коммунисты перестали бороться с РПЦ, а наоборот вместе стали прославлять патриотизм.
Но вообще можно обсудить какие такие культурные ценности появились в религиозном контексте, а какие нет
Боюсь, что XX век сильно проиграет.

Ну и кроме того, я хочу заметить, что последние 70 лет (это видимо начиная с 1937-го, да? ) внесли в основном вклад в две вещи. В современное бескультурие и в формирование идентичности советского человека. Она совсем не равна русскому!

E>>Курсм культурологии, опять же ИМХО, вообще вреден, так как воспитывает моральный релетивизм
E>>Но ты так и не ответил на вопрос о вере твоих дедов...
AS>Более того, и не собираюсь. Вопрос к теме отношения не имеет.

Почему? Тебе кажется, что то, во что верили прадеды совсем не важно?
Вот мои предки все были православными, кроме одного прадеда.

E>>О душе задумываются, да?
AS>Правда. А хрена ж они раньше о ней не задумывались? Все это — левые отмазки, сделка с собственной совестью.
Ну в мирской жизни им не до того. У бандитов жизнь вообще довольно суетная. А тюрьма место как раз подходящее для абстрактных размышлений.

E>Мало того, практически все Европейские учёные до XIX века были христианами
E>И вообще, КМК, естествозаннание в доступном нам сейчас виде -- продукт христианской культуры.
E>Скажем механику Ньютона придумать буддисту было бы намного сложнее, чем христианину.

E>Так что взаимосвязь науки и религии -- она тонкая и слжная. ИМХО конфликт носит случайный характер.

Vi2 и LuciferArh! А вы с чем не согласны-то с тем, что Каперник, например, или Кеплер были христианами?
Или с тем, что современное нам естествознание -- это плод христианского мировоззрения?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Хорошо, нужно ли изучать творчество Пушкина, или Л. Толстого? Или, скажем "Демон" от М. Лермонтова? Мы же развиваемся! Даёшь Пелевина и (кто автор "Голубого Сала"?) с Акуниным!

А я тебе так скажу — не надо изучать творчество ни Пушкина, ни Л. Толстого само по себе как творчество Пушкина или Л. Толстого. Такими блоками как сейчас: вот Пушкин, его дцать стихотворений, вот Толстой, его дцать произведений. Не стоит оно того — ни само по себе, ни в качестве занятия для детишек и получения бабок "учителями" — дети при деле и бабки идут. К тому же бесперспективно — литературы становится все больше и больше с каждым годом. Чтобы просто прочесть все что нужно прочесть, жизни не хватит.

E>Ну я же тебе говорю, что вопрос в целях. Если у тебя цель "воспитать новую сущность -- советский народ", то да, нужны павлики морозовы, а если у тебя цель сохранить национальную идентичность, то не нужны.

Оставь свои лозунги: в них, как всегда, смысла мало или же и вовсе нет. Советский народ и павлики морозовы — это перпендикулярные вещи: когда есть павлики морозовы, то нет еще советского народа. Когда есть это чудо, советский народ, то нет уже павликов морозовых в том отрицательном смысле этого выражения, в котором ты его применяешь.

У меня же цель проста — я хочу воспитать своих детей, чтобы мне не было стыдно за них, а им за меня. И уж не национальную идентичность я им проповедую, а интернациональную: все, чем богат этот мир, это все ваше, берите и развивайте дальше.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>У меня же цель проста — я хочу воспитать своих детей, чтобы мне не было стыдно за них, а им за меня. И уж не национальную идентичность я им проповедую, а интернациональную: все, чем богат этот мир, это все ваше, берите и развивайте дальше.

Ну конечно если цель растить граждан мира, то не вопрос. ОПК изучать не надо.
Другое дело, что я вот не хочу чтобы в РФ школы растили граждан мира. Я хочу чтобы растилил патриотов России.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну конечно если цель растить граждан мира, то не вопрос. ОПК изучать не надо.

ОПК изучать нужно, но только в соответствующем месте. Я со своими хожу по музеям, выставкам, театрам, и тебе того же желаю.

E>Другое дело, что я вот не хочу чтобы в РФ школы растили граждан мира. Я хочу чтобы растили патриотов России.

Тебе, наверное, представление о диалектике плохо дали. Когда начинают растить непременно патриотов России, вырастает прямо противоположное. Так и вижу — экзамен на патриота России. И по тысяче за пересдачу.

Ладно, обменялись мнениями и будет.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

E>>Другое дело, что я вот не хочу чтобы в РФ школы растили граждан мира. Я хочу чтобы растили патриотов России.
Vi2>Тебе, наверное, представление о диалектике плохо дали. Когда начинают растить непременно патриотов России, вырастает прямо противоположное. Так и вижу — экзамен на патриота России. И по тысяче за пересдачу.
Я тебе о целях писал, а не о экзаменах

Vi2>Ладно, обменялись мнениями и будет.
Ну я твоего так и не понял до конца. Надеюсь, что всё лучше, чем кажется