Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>2. Не путайте книгу и организацию, которая это будет преподавать

То есть книга еще хуже организации? Ужас, ужас...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>>Большая часть населения считает иначе, а у нас демократия.
_>>"Большая часть населения" не считат иначе. элементарно потому что в церкви не ходят и православными (именно по вере) не являются. где-то видел табличку, к которой было показано 3% православных.

M>Ну и зря ты так думаешь. Если бы считали иначе, вышли бы на улицу. Не выходят — значит считают.

Выйдут. Вот 5 сентября и пойдем.

M>Ну а долг как формируется? Государство ведь не принимает законы произвольно, из пальца высосанные. Законы принимают представители народа. Вот иполучается что законые — есть сформированное мнение болшинства. Так было всегда и без всякой демократии. Если не было, то такая власть долго не держалась, история учит.

Даешь референдум. Слабо? Знаете, что пролетите?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

LM>>2. Не путайте книгу и организацию, которая это будет преподавать
ТВ>То есть книга еще хуже организации? Ужас, ужас...
Где я это говорил? Книга явно менее опасна, чем эта организация

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>Ну а долг как формируется? Государство ведь не принимает законы произвольно, из пальца высосанные. Законы принимают представители народа. Вот иполучается что законые — есть сформированное мнение болшинства. Так было всегда и без всякой демократии. Если не было, то такая власть долго не держалась, история учит.
LL>Даешь референдум. Слабо? Знаете, что пролетите?
Только за деньги РПЦ, а не мои(налогоплательщика)

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LL>>Даешь референдум. Слабо? Знаете, что пролетите?
LM>Только за деньги РПЦ, а не мои(налогоплательщика)

Уж лучше один раз на референдум, чем всю жизнь на содержание штатных школьных мракобесов.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Даешь референдум. Слабо? Знаете, что пролетите?
LM>Только за деньги РПЦ, а не мои(налогоплательщика)
При таком раскладе я готов и вложиться. А то ж ведь, как это бывает частенько, тихой сапой напакостят, и поставят перед фактом: А чего вы теперь, дескать, хотите? Где вы раньше были?
Чем раньше это безобразие отправится в Конституционный суд, тем лучше.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Буквально вчера писали здесь, как в Европе вводят обязательный курс толерантности к гомосексуализму. Знаете, уж лучше православие...

Нет, уж лучше толерантность к гомосексуализму.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да. Там сидят олухи, которые ничего не понимают.

Они там не только сидят, но еще и оправдывают ожидания.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Я это к чему. Не надо искать злых умыслов там, где их нет. Предмет, по-крайней мере, пока, выглядит неплохо, вводят его не сразу и не везде, носит он экспериментальный характер. ИМХО громкие заявления пока несвоевременны.

Да уж какой злой умысел, коитус да и только: орать не надо, я еще не ввел полностью. Да и предмет выглядит неплохо.

ЕК>>Буквально вчера писали здесь, как в Европе вводят обязательный курс толерантности к гомосексуализму. Знаете, уж лучше православие...

Vi2>Нет, уж лучше толерантность к гомосексуализму.



Вообще лучше просто толерантность...

FR>>Я думаю, что знать основу православной веры и принимать ее две разные вещи, так что не тут никакого навязывания убеждений.

H>Поскольку преподовательский состав для этой "акции" радостно пообещал предоставить патриархат, то могу вас заверить, что уроки эти ничем не будут отличаться от проповеди. На выходе получается санкционированная гос-вом миссионерская деятельность в среднеобразовательных учреждениях. Что есть нехорошо в государстве где церковь отделена от оного.

Если будет учебник, содержащий в себе описания и других религий тоже, то всяко будет полегче.

_> Православие — неотъемлемый элемент российской истории и культуры. Весьма будет полезен, ИМХО.

"Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос!"

Крехтят, переминаются,
Молчат! "О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого —
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.."

Н. А. Некрасов. Кому на Руси жить хорошо

Да, действительно, православие было неотъемлимым элементом российской культуры. Остается только надеяться (если уроки все-таки введут) что наши дети будут не глупее тех крестьян.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Нет, во-первых на уроке истории знакомятся с историей, а не культурой. Во-вторых, это для тебя нет никакой разницы с какой религией знакомиться, а для меня и большей части населения нашей страны — есть. Давайте учитыать и наше мнение.

Если вы хотите чтоб учитывали ваше мнение, будьте добры учитывайте мнение и других, и давайте тогда введем просто предмет религиоведение, в рамках которого и познакомят и с православием, и с католицызмом, и с бабтизмом, и с мусульманством, и с иудаизмом, и самое главное, раз вы так радеете за "русскую" религиозную культуры, с язычеством.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>как планируете повышать уровень духовности населения?. если вообще считаете нужным это делать?.
S>>А при помощи литературы нельзя повысить духовность? Литература совсем бездуховна?

FF>литература это не то.. это чтиво.. не сразу начинаешь читать "между строк"

То есть нужно, чтобы дяденька словами прямым текстом сказал. А телевизор — это духовность? А радио?

S>>Что в вашем понимании духовность?

FF>не скажу.. это у каждого свое..

Вот именно! И именно этого-то в православии нет вообще!

NB — так вы что, предлагаете повышать уровень не пойми чего у населения, что ли? Да еще за деньги налогоплательщиков?

FF>предлагаю заменить экологию на историю религий

Религий или православия?

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Чем больше веры, тем меньше возможности мыслить адекватно. Наука оперирует фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз. Соответственно каждый при желании может убедиться в правоте какого-то закона. Оперирование фактами, которые нельзя воспроизвести повторно не имеет никакой перспективы. Сегодня икона мироточила. А будет ли мироточить завтра — не известно. Если ваша вера достаточна — будет. Недостаточна — не будет. Раз мы не можем добиться, чтоб икона мироточила, когда нам это нужно, этот феномен не имеет никакого практического значения и нам нет до этого никакого дела. Конечно, если нам больше нечем заняться, мы можем надеяться и ждать. И, возможно, она снова замироточит. А может и нет.

Это очень примитивная трактовка веры, основанная на обширной статистике по верующим

Ближе всего к подлинной вере такое качество, как вера в себя.
(Бог, чудеса — это всё довольно отвлечённые понятия, поэтому при обращении к ним слишком много путаницы. А вот "я" — куда уж ближе и конкретней.)

Ты, в отношении себя, не можешь оперировать фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз: одна и та же ситуация, в которой ты себя проверяешь ( ), не повторяется один-в-один. Но есть нечто...
Ты можешь объяснить это — выразить словесно "у меня есть опыт, у меня есть навык, я неоднократно это делал" и т.п. Равно как можешь не объяснять.
Как, например, ты не объясняешь себе, что на следующее утро проснёшься. (Хотя в старости или при тяжёлой болезни люди вынуждены себя подбадривать надеждой).

Или ещё вера в друга. Знакомо?
Для верующего — бог это не миф, а реальный субъект и, более того, друг.
Конечно, друзья иногда проверяют друг друга. Но это не носит характер "повторяющихся экспериментов".

А мифы... ну вот я верю, что Земля крутится вокруг Солнца (а Шерлок Холмс верил наоборот). Объективно, это для меня верование — потому что не поддерживаю глубокий контакт ни с астрономией (чтобы осознать правильность именно такой модели), ни с солнечной системой (чтобы убедиться "своими глазами"). Удобное, практичное верование, пусть будет. Если кто-то станет мне задвигать, что Солнце — это жёлтый блин на синей тарелке, пошлю нафиг.
Хотя нет, неправ. В случае солнечной системы контакт с астрономией состоялся. Мифом для меня являются, например, кварки.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>Вот этого я не понял. Я лично не отождествляю ложь и лицемерие с Православием.

LL>Стоит отметить, что есть и другие мнения. Например, мое. Когда я вижу церковников, одной рукой пишущих проповеди, а другой – торгующих табаком и водкой, никаких других определений у меня не находится.
LL>Предвижу возражение о том, что вера – это одно, а церковь – совсем другое. Нет, ребята, эти отмазки уж тем более не катят. Религия – это тесно интегрированный комплекс из бюрократического аппарата, обрядов, ритуалов, идеологических текстов и заблуждений конкретных граждан. Ни одну из этих составляющих удалить нельзя, кроме, разве что, бога – ибо это вполне заменяемая деталь.

Ну я же говорил уже что это не аргумент. Тогда и государство надо отменить, вон как чиновники одной рукой законы прописывают, а другой всякие гадости делают.

M>>...Но я принадлежу православной культуре как русский человек, т.е. православие — это неотъемлемая часть русской культуры, здесь я думаю спорить никто не будет.
LL>Почему же? Православная составляющая в русской культуре есть, но русская культура != православной культуре. Я вот тоже русский человек, но православной культуре не принадлежу, а русской – вполне.

А где я такое написал: "русская культура == православной культуре"??? Я написал: "православие — это неотъемлемая часть русской культуры". Но почему-то тысяча лет русского православия как бы канули в небытие. Зачем его изучать? Это же мракобесие, вон поп толстый, а про сирых и убогих нам токует, значит и идеология такая.

M>>Никто же заставляет лбом биться о пол в церкви. Говорится просто о знакомстве.
LL>Говорится о создании условий, при которых человек сам захочет биться лбом об пол.

Ну если захочет то захочет. А то значит про тампаксы и зубные пасты человека лечить можно, про то что Бога нет тоже можно. А про все остальное нельзя ибо мракобесие. Странный у вас какой-то плюрализм получается, все что вам атеистам выгодно и под ваше мировозрение подходит — это прогресс и светлое будущее, все остальное — мрак веков..

M>>Да, может идеалы не нравятся, ну придумайте другие! Ну что еще можно придумать, какие другие идеалы? Я лично других не знаю, тех которые для нашего общества подойдут.
LL>Это не так и страшно, Владимир, что вы не знаете. Страшнее то, что вы считаете необходимым затыкать эту дырку чем попало. С чего вы решили, что эта идеология подойдет нашему обществу? Она этим обществом уже правила до 17 года, и привела к катастрофе. То есть она уже доказала свою несостоятельность и была отвергнута. Обществом отвергнута, как бы ни кричали о «проклятых большевиках» — ничего они бы не сделали, если бы не имели твердой опоры в народе. Как с новогодней елкой ничего поделать не смогли.

Ни фига себе "чем попало"! тысяча лет русског оправославия ничего уже не значат оказывается??? Я все понимаю, но так ведь нельзя. Про несостоятельность и тем более "былла отвергнута" давай не будем? Если после 50 лет атеистической пропаганды на всех уровнях Церковь осталась жива, то наверное это как-то не сходится с "была отвергнута"?

Здравствуйте, Кодт!

Это все здорово, но как обоснование преподавания закона божьего в школе — неубедительно. Особенно в плане несоответствия не раз поминавшейся конституции нашей страны, а именно:

Глава 1, статья 13, часть 2:

Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Глава 1, статья 14:

1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Глава 2, статья 19, часть 2:

Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Глава 2, Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Глава 2, Статья 56, часть 3:

Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 — 54 Конституции Российской Федерации.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>>Вот этого я не понял. Я лично не отождествляю ложь и лицемерие с Православием.

LL>>Стоит отметить, что есть и другие мнения. Например, мое. Когда я вижу церковников, одной рукой пишущих проповеди, а другой – торгующих табаком и водкой, никаких других определений у меня не находится.
LL>>Предвижу возражение о том, что вера – это одно, а церковь – совсем другое. Нет, ребята, эти отмазки уж тем более не катят. Религия – это тесно интегрированный комплекс из бюрократического аппарата, обрядов, ритуалов, идеологических текстов и заблуждений конкретных граждан. Ни одну из этих составляющих удалить нельзя, кроме, разве что, бога – ибо это вполне заменяемая деталь.

M>Ну я же говорил уже что это не аргумент. Тогда и государство надо отменить, вон как чиновники одной рукой законы прописывают, а другой всякие гадости делают.

Володя, ты не читатель? Тогда см. выделенное. Чиновники, что "одной рукой законы прописывают, а другой всякие гадости делают", например, закон божий в школы за церковные взятки пропихивают, не позиционируют себя как проводники духовности. Вот так-то.

M>>>...Но я принадлежу православной культуре как русский человек, т.е. православие — это неотъемлемая часть русской культуры, здесь я думаю спорить никто не будет.
LL>>Почему же? Православная составляющая в русской культуре есть, но русская культура != православной культуре. Я вот тоже русский человек, но православной культуре не принадлежу, а русской – вполне.

M>А где я такое написал: "русская культура == православной культуре"??? Я написал: "православие — это неотъемлемая часть русской культуры". Но почему-то тысяча лет русского православия как бы канули в небытие. Зачем его изучать? Это же мракобесие, вон поп толстый, а про сирых и убогих нам токует, значит и идеология такая.

См. выделенное. А я не принадлежу православной культуре — и тоже как русский человек. Дуэль на мышах устроим или на клавах? Изучать историю иконописи — ради бога, хотя и неясно зачем. Изучать историю православной церкви — кто возражает. Но это логичнее делать в курсе истории России, ибо православная церковь вплоть до 17 года была частью государства.

M>>>Никто же заставляет лбом биться о пол в церкви. Говорится просто о знакомстве.
LL>>Говорится о создании условий, при которых человек сам захочет биться лбом об пол.

M>Ну если захочет то захочет. А то значит про тампаксы и зубные пасты человека лечить можно, про то что Бога нет тоже можно. А про все остальное нельзя ибо мракобесие. Странный у вас какой-то плюрализм получается, все что вам атеистам выгодно и под ваше мировозрение подходит — это прогресс и светлое будущее, все остальное — мрак веков..

Да, про тампаксы можно. И про зубные пасты — тоже. А в душу грязными лапами лезть — низзя. И про то, что нет, и про то, что есть. Ибо закон не велит. Потому и нет научного атеизма ни в школах, ни в вузах. И, кстати, насчет мрака веков — абсолютно верно сказано, не могу не согласиться. Действительно мрак веков.

M>>>Да, может идеалы не нравятся, ну придумайте другие! Ну что еще можно придумать, какие другие идеалы? Я лично других не знаю, тех которые для нашего общества подойдут.
LL>>Это не так и страшно, Владимир, что вы не знаете. Страшнее то, что вы считаете необходимым затыкать эту дырку чем попало. С чего вы решили, что эта идеология подойдет нашему обществу? Она этим обществом уже правила до 17 года, и привела к катастрофе. То есть она уже доказала свою несостоятельность и была отвергнута. Обществом отвергнута, как бы ни кричали о «проклятых большевиках» — ничего они бы не сделали, если бы не имели твердой опоры в народе. Как с новогодней елкой ничего поделать не смогли.

M>Ни фига себе "чем попало"! тысяча лет русского православия ничего уже не значат оказывается???

Абсолютно ничего. Русское православие само себя скомпрометировало так, что никаким басурманам этого не смочь вовек. От сотрудничества с татарами до сотрудничества с КГБ — через кучу других эпизодов. Да, есть культурно-историческое наследие, его можно изучать. Но история религий, религиоведение — это одно. А закон божий — совсем другое.

M>Я все понимаю, но так ведь нельзя. Про несостоятельность и тем более "былла отвергнута" давай не будем? Если после 50 лет атеистической пропаганды на всех уровнях Церковь осталась жива, то наверное это как-то не сходится с "была отвергнута"?

4%, Володя, вас всего 4%... А то, что осталась жива — так и староверы выжили, хотя ваша церковь и гнобила их столетиями, да покруче, чем большевики.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Ну я же говорил уже что это не аргумент.
Гнал. Это как раз аргумент.

M> Тогда и государство надо отменить, вон как чиновники одной рукой законы прописывают, а другой всякие гадости делают.
А вот это уже совсем не аргумент, о чем тебе уже писали. Во-первых, не надо стрелки переводить, во вторых, если есть одна сущность, которая плохо работает — это не повод строить еще одну, которая так же плоха, а на самом деле еще хуже.

M>Но почему-то тысяча лет русского православия как бы канули в небытие.
А это кто написал?

M>Зачем его изучать? Это же мракобесие, вон поп толстый, а про сирых и убогих нам токует, значит и идеология такая.
Опять передергиваешь, никто не против изучения, но во-первых, изучать надо не только православие, а во-вторых, преподаванием оного не должен заниматься священник.

M>А то значит про тампаксы и зубные пасты человека лечить можно, про то что Бога нет тоже можно.
А тампаксы здесь причем? И кто учит что бога нет?

M> Странный у вас какой-то плюрализм получается, все что вам атеистам выгодно и под ваше мировозрение подходит — это прогресс и светлое будущее, все остальное — мрак веков..
Против фактов не попрешь, мрак и есть..

M>Ни фига себе "чем попало"! тысяча лет русског оправославия ничего уже не значат оказывается???
Значат, но совсем не то что ты думаешь. Это напоминает байку про миллионы мух, которые не могут ошибаться, мол тыщу лет верили, значит и дальше будем....

M>Я все понимаю, но так ведь нельзя.
Почему?

M> Про несостоятельность и тем более "былла отвергнута" давай не будем?
А давай все-таки будем.

M>Если после 50 лет атеистической пропаганды на всех уровнях Церковь осталась жива, то наверное это как-то не сходится с "была отвергнута"?
Не, мужик, ты не понял. Это после тысячи лет "русского православия", его не стало и православие ничего с этим сделать не смогло... И за каких-то пятьдесят лет, православных остались жалкие проценты и количество их не спешит увеличиваться, не смотря на то, что попам теперь вроде бы препонов не чинят, хотя надо бы.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Это очень примитивная трактовка веры, основанная на обширной статистике по верующим
К>Ближе всего к подлинной вере такое качество, как вера в себя.
Вряд ли предмет "Основы православия" будет рассматривать веру в более широком смысле, чем вера в Бога, Исуса Христа, или, точнее, Святую Троицу — Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух святой. Но и вера в себя должна иметь свои границы. Человек должен доверять своим чувствам, интуиции. Однако он должен понимать, что и то, и другое, также как и его разум, не безупречны. Ошибки можно ждать в любой момент. Столкнувшись с ошибкой человек должен пытаться переосмыслить свои убеждения, стараясь оставаться предельно адекватным всему своему опыту. Вера же предполагает незыблимость убеждений, поиск объяснения противоречий с реальностью в области, которая находится вне осязаемого мира.

К>Ты, в отношении себя, не можешь оперировать фактами, которые можно воспроизвести любое количество раз: одна и та же ситуация, в которой ты себя проверяешь ( ), не повторяется один-в-один. Но есть нечто...
К>Ты можешь объяснить это — выразить словесно "у меня есть опыт, у меня есть навык, я неоднократно это делал" и т.п. Равно как можешь не объяснять.
К>Как, например, ты не объясняешь себе, что на следующее утро проснёшься. (Хотя в старости или при тяжёлой болезни люди вынуждены себя подбадривать надеждой).

К>Или ещё вера в друга. Знакомо?
К>Для верующего — бог это не миф, а реальный субъект и, более того, друг.
К>Конечно, друзья иногда проверяют друг друга. Но это не носит характер "повторяющихся экспериментов".

К>А мифы... ну вот я верю, что Земля крутится вокруг Солнца (а Шерлок Холмс верил наоборот). Объективно, это для меня верование — потому что не поддерживаю глубокий контакт ни с астрономией (чтобы осознать правильность именно такой модели), ни с солнечной системой (чтобы убедиться "своими глазами"). Удобное, практичное верование, пусть будет. Если кто-то станет мне задвигать, что Солнце — это жёлтый блин на синей тарелке, пошлю нафиг.
К>Хотя нет, неправ. В случае солнечной системы контакт с астрономией состоялся. Мифом для меня являются, например, кварки.
Любая информация, которую получает человек, имеет разную степень доверия, в зависимости от репутации и количества её источников и того, насколько человек может судить о данной области. В случае с Солнцем столь высокая степень доверия обусловлена тем, что это не какой то изолированный факт, а часть модели мира (звёзды, планеты, гравитация и т.д.) При всём при этом нет никакой гарантии, что Солнце вообще существует, как шар из водорода, а не светлое пятно на чёрном экране. Хотя после публикаций в газетах, что в космос якобы летали космические корабли, вероятность второй гипотезы становится несколько меньше. Но всё равно, не верьте, сомневайтесь хотя бы на 10E-14.