Рассказать людям правду о начале войны

...
Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк — это броня? А броня — это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что танк — это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе, что танк это орудие и снаряды — а для создания того и другого требуются математики, физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтём, что производство было налажено в массовом масштабе! Таким образом, для того чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, вопреки политической элите, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив, мешало, то это ничто иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причём, если высшая управленческая элита во главе со Сталиным не способствовала Победе, то надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего НКВД, каким то невероятным образом рабочие-металлурги узнали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые инженеры начертили по собственной инициативе, тайком, вопреки Системе и руководителям! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитаризма, несмотря на «некомпетентность и паранойю» Сталина тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально сотни тысяч? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».

Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки системе, созданной Сталиным должен понимать, какой бред из этого следует.
...

И также в конце статьи — 5 мифов о ВОВ

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>...
M>Без руководства, мало того, под носом у всеведущего НКВД, каким то невероятным образом рабочие-металлурги узнали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые инженеры начертили по собственной инициативе, тайком, вопреки Системе и руководителям!

...

M>Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки системе, созданной Сталиным должен понимать, какой бред из этого следует.
M>...
M>[/q]

Если вам ружье к виску приставить — вы и мировые рекорды побьете и работать будете 23 часа в сутки, и гениальные изобретения изобретете. Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков. Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.

E>Если вам ружье к виску приставить — вы и мировые рекорды побьете и работать будете 23 часа в сутки, и гениальные изобретения изобретете.



E>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.

Требую ссылки на заслуживающие доверия источники.

E>Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.

Хм. Может это вы подмениваете понятия?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.
M>Требую ссылки на заслуживающие доверия источники.

Мой дед. А вообще про это очень много написано в различных источниках.
Буквально, первая ссылка в поиске: http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=175&page=18

E>>Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.
M>Хм. Может это вы подмениваете понятия?

Надеюсь, что нет.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.

E>Мой дед. А вообще про это очень много написано в различных источниках.
E>Буквально, первая ссылка в поиске: http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=175&page=18

Гм насчет "на свидание с родными не отпускали" именно в этой статье ничего нет, да и насчет винтовки приставленной тоже ничего — может еще чего найдете?

E>>>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.
M>>Требую ссылки на заслуживающие доверия источники.

E>Мой дед. А вообще про это очень много написано в различных источниках.
E>Буквально, первая ссылка в поиске: http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=175&page=18

Против различных источников, кстати, та статья и была написана. Быть может, там есть передергивания. Замечу, что она направлена против тех, кто преуменьшает роль СССР, как государства так и как народа, в победе над Германией. Нигде не сказано, что Сталин был ангелом и что победа достигалась легко. Но и, с другой стороны, произведена попытка определить факты, описывающие победу, а не просто бездоказательные заявления.

Далее. По поводу приведенной Вами статьи.

Изначальный посыл:

Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.

Где это описано в приведенной Вами ссылке? Читаем:

Уже в конце сентября 1941 года Ленинград стал городом — фронтом. Промышленность города давала 566 тысяч снарядов и 550 тысяч мин в месяц. Рабочие не оставляли свих рабочих мест сутками, неделями, месяцами. Засыпая тут же на заводе коротким тревожным сном, они снова и снова брались за работу.

Ни слова о том, что этих людей принуждали. Вообще, насколько у меня сложилось впечатление о ленинградцах в ВОВ, они костьми ложились добровольно.

Было нелегко. Мужчины, те, кто не имел брони, все были в окопах, у станков стояли женщины, а порою и дети. От голода многие не возвращались после смены к родному порогу…

Так и вижу сытых, холеных НКВДшников с автоматами заставляющих женщин и детей работать на заводах (Кстати, не отрицаю, что сытые, холеные люди, приближенные к какой-нить партийной кормушке все же были — таких сволочей везде всегда хватает)

Из воспоминаний Киры Семеновны:

«… с 20 ноября норму хлеба снизили в 5 раз, стали выдавать 300 граммов рабочим и ИТР, служащим, женщинам и детям — 75 граммов… Но мы не покидали рабочих мест, случалось — спали прямо у станков. Не было сил дойти до дома».

И это — правда. Известно, что многие (все?), прошедшие блокаду Ленинграда до конца жизни тянут в дом продукты и запасаются и запасаются и запасаются. В Ленинграде действительно было _страшно_.

После такой ссылки меня заинтересовало, а что _дословно_ говорил дед?

E>>>Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.
M>>Хм. Может это вы подмениваете понятия?

E>Надеюсь, что нет.

Судя по приведенной ссылке, да.

Приведу уже другую цитату из статьи, ссылку на которую я дал:

Приближается 22 июня, очередная годовщина начала войны в контрой наш народ победил Опять всякие «сванидзе, соловьевы и познеры» специально к этой дате наснимают поганых и лживых фильмов о том, что «мы были не готовы», что «в первые месяцы у нас было бездарное командование», что «мы завалили немцев трупами» и проч.

На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей. Именно благодаря этому и победили.

И вообще, советую статью прочитать, а не судить о ней по одной (весьма неудачной) цитате, что я привел в первом сообщении.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ни слова о том, что этих людей принуждали. Вообще, насколько у меня сложилось впечатление о ленинградцах в ВОВ, они костьми ложились добровольно.

Совершенно верно, именно добровольно. Крайне сильна была пропаганда.
Я сейчас читаю дневники Георгия Эфрона (сына М. Цветаевой). Как вы знаете, его отца арестовали и они переехали из Парижа в Москву. Этот молодой человек очень любил Париж, и первое время постоянно вспоминал жизнь там. Через какое-то время он начинал все более и более негативно относиться к Парижу и той жизни, называя ее разложенческой и проч. Еще через какое-то время его высказывания в отношении Парижа окончательно приобрели негативный оттенок, что мол это разлагающийся труп капитализма. При том, что в Париже он жил как барчук, и любил его, а в Москве они каждые несколько месяцев переезжали, у них не было денег, отец сидел в тюрьме, а они ютились в маленьких комнатушках. Даже все их вещи, которые они перевезли, арестовало НКВД, правда потом с помощью адвоката сняли арест. Вот такая была пропаганда, что могла на 180 градусов разворачивать мнение людей о самом дорогом, что было в их жизни.
А вы говорите добровольно.

Кстати говоря, неужели вы считаете, что было возможно самовольно покинуть рабочее место?

M>Так и вижу сытых, холеных НКВДшников с автоматами заставляющих женщин и детей работать на заводах (

Нет конечно, не было такого. Работали сами.

M>После такой ссылки меня заинтересовало, а что _дословно_ говорил дед?

Дед говорил о том, что его не отпустили из цеха, когда к нему пришла жена. В прочем, он не считал, что это плохо, он понимал, что ТАК НАДО. Как и все тогда.
Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.

M>Приведу уже другую цитату из статьи, ссылку на которую я дал:
M>

M>На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей. Именно благодаря этому и победили.

Всё хорошо кроме выделенной фразы. Страшненько жить в стране, в которой тебя могут вдруг ни с того ни с сего записать в "паникеры". Или сосед твой позвонит куда надо и скажет, что ты паникер.

M>И вообще, советую статью прочитать, а не судить о ней по одной (весьма неудачной) цитате, что я привел в первом сообщении.

Забавно было бы посмотреть на автора, когда за ним приехал бы воронок. Молился бы познерам-соловьевым как ангелам небесным. До чего не люблю этих писак, с прямой патриотической извилиной.

M>>Ни слова о том, что этих людей принуждали. Вообще, насколько у меня сложилось впечатление о ленинградцах в ВОВ, они костьми ложились добровольно.

E>Совершенно верно, именно добровольно. Крайне сильна была пропаганда.

E>Я сейчас читаю дневники Георгия Эфрона (сына М. Цветаевой). Как вы знаете, его отца арестовали и они переехали из Парижа в Москву. Этот молодой человек очень любил Париж, и первое время постоянно вспоминал жизнь там. Через какое-то время он начинал все более и более негативно относиться к Парижу и той жизни, называя ее разложенческой и проч. Еще через какое-то время его высказывания в отношении Парижа окончательно приобрели негативный оттенок, что мол это разлагающийся труп капитализма. При том, что в Париже он жил как барчук, и любил его, а в Москве они каждые несколько месяцев переезжали, у них не было денег, отец сидел в тюрьме, а они ютились в маленьких комнатушках. Даже все их вещи, которые они перевезли, арестовало НКВД, правда потом с помощью адвоката сняли арест. Вот такая была пропаганда, что могла на 180 градусов разворачивать мнение людей о самом дорогом, что было в их жизни.
E>А вы говорите добровольно.

E>Кстати говоря, неужели вы считаете, что было возможно самовольно покинуть рабочее место?

M>>Так и вижу сытых, холеных НКВДшников с автоматами заставляющих женщин и детей работать на заводах (

E>Нет конечно, не было такого. Работали сами.

Мы все еще о ВОВ говорим? Я бы хотел посмотреть на людей, которые бы в Ленинграде (да и не только в Ленинграде, кстати) отказались бы работать на благо Родины. И, заметьте, тогда это был не пустой звук — "благо Родины". Это сейчас сложно их понять.

M>>После такой ссылки меня заинтересовало, а что _дословно_ говорил дед?

E>Дед говорил о том, что его не отпустили из цеха, когда к нему пришла жена. В прочем, он не считал, что это плохо, он понимал, что ТАК НАДО. Как и все тогда.
E>Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.

Почитайте на досуге про Эру Маккарти в Штатах (50е годы прошлого века). Пропаганда существует всегда. Это цель государства такая. Утопию сделать никто и никогда не сможет, но вот создать иллюзию таковой — пожалуйста. Потому что без пропаганды народ будет спрашивать — а какого хера происходит то-то и то-то?

С другой стороны сейчас успешно действует и другая пропаганда — о том, что СССР поднялся на трупах десятков миллионов репрессированных и еще десятков миллионов, погибших в ВОВ, потому что СССР было ничем, Сталин был лохом и держался у ласти только благодаря НКВД. Самим не смешно-то?

M>>Приведу уже другую цитату из статьи, ссылку на которую я дал:
M>>

M>>На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей. Именно благодаря этому и победили.

E>Всё хорошо кроме выделенной фразы. Страшненько жить в стране, в которой тебя могут вдруг ни с того ни с сего записать в "паникеры". Или сосед твой позвонит куда надо и скажет, что ты паникер.

Ну да, это они (в статье) передернули, конечно.

M>>И вообще, советую статью прочитать, а не судить о ней по одной (весьма неудачной) цитате, что я привел в первом сообщении.

E>Забавно было бы посмотреть на автора, когда за ним приехал бы воронок. Молился бы познерам-соловьевым как ангелам небесным. До чего не люблю этих писак, с прямой патриотической извилиной.

А если бы не приехал? Не за всеми же приезжал. В моей родной семье (наполвину еврейской, кстати!) нет ни одного репрессированного. У отчима была репрессирована семья отца (зажиточные румынские крестьяне), высланы в Сибирь. И он (отец, репрессированный, враг народа!) университет закончил, семью вырастил — это как же так? А умереть в ГУЛАГе? Их же всех там голышом на сибирские морозы выгоняли! И расстреливали!

Я не говорю, что репрессирован он за дело и что его вообще репрессировать надо было. Но может хватит делать из Сталина воплощение дьявола на земле? Нынешний Буш ничем его не лучше. И даже хуже, потому что не имеет ни малейшего представления, что ему, как президенту, делать.

Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.

Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек. Это уже гигантские цифры. Ими уже надо ужасаться и делать все, чтобы подобного не повторилось. Но забывать о том, что было еще 200 миллионов человек, которые жили, (искренне!) верили в светлое будущее, воевали, погибали, строили, рожали и т.д. — это преступление против собственного народа. И это преступление с момента распада Союза претворяется _ежедневно_.

А может, историей своего народа следует гордиться?

ЗЫ. Я вообще нахожусь в двоякой ситуации. С одной стороны я родился в СССР. Но вырос я уже в Молдове. Блин. И при этом историю СССР и историю Молдовы я защищаю яростнее, чем, соответственно, Россияне и молдоване. Может, в консерватории надо что-то менять?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.
M>Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек.

здесь

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН — 10.101 человек, к лишению свободы — 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Рассказать людям правду о начале войны

Использовать заведомо не правильное и слабое для критики утверждение, чтобы его показательно раздолбать, сведя к абсурду, для того, чтобы придать видимость убедительности другому неправильному утверждению — это примитив. Даже на чистое искусство не тянет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.
M>>Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек.

П>здесь
П>

П>1 февраля 1954 г.
П>Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
П>
П>В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
П>[/i]

4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры

И это только политические.

M>>Рассказать людям правду о начале войны

K>Использовать заведомо не правильное и слабое для критики утверждение, чтобы его показательно раздолбать, сведя к абсурду, для того, чтобы придать видимость убедительности другому неправильному утверждению — это примитив. Даже на чистое искусство не тянет.

Эээ. Не понял

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.
M>>>Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек.

П>>здесь
П>>

П>>1 февраля 1954 г.
П>>Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
П>>
П>>В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
П>>[/i]

M>4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры

Мягко сказано. При том, что это без учета репрессий до 21го года, без учета так называемых "раскулаченных" и без учета еще значительного количества людей осужденных по политическим мотивам, но не по политическим статьям.
Так что по большому счету, гордиться историей СССР это то же самое, что гордиться историей третьего рейха. Там ведь тоже, знаете ли, некоторые с оптимизмом в будущее смотрели, с безработицей боролись, дороги строили.
Только вот счастье одних (сомнительное правда, ну да ладно), постоенное на трупах других — это, на мой взгляд, просто омерзительно. И гордиться тут совершенно нечем.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не понял

Бывает.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

Странно... или Вы не учились в техническом вузе, или Вам меньше 30 лет. .... Иначе мне очень жаль

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

M>>4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры
П>И это только политические.

А что ужасного в аресте не политических?

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

И гордиться тут совершенно нечем.

Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>А что ужасного в аресте не политических?

Смотря какие политические. Были ведь суды и за "колоски" и за опоздание на работу — по идее они не должны были попасть в число "политических". Хотя если это трактовалось как саботаж/вредительство, то могли и попасть...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>И гордиться тут совершенно нечем.
A>Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.

Вам? Вы представляете инициативную группу?

Ну, для начала, "можно" и "есть чем" — очень разные вещи.
Гордиться можно вообще чем угодно — и миллиарды людей это утверждение демонстрируют.
Тут спектр очень широкий, от совершенно невменяемых патриотов-некрофилов, которые оценивают могущество нации по количеству трупов в вечной мерзлоте — до умеренных, которые говоря о вымпелах на других планетах.

Вот только зачастую гордиться нечем.

Что же касается лично меня, то мне гордиться чем-то построенным на костях противно и мерзко. Я такого мнения никому не навязываю, оно лично мое.
Если хотите, то можете считать, что у меня комплекс жителя империи.
А имериями принято гордиться, чтобы совесть не мучила. Но я уж лучше совестью помучаюсь, совесть — это дело полезное.

Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

A>>И гордиться тут совершенно нечем.
A>>Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.
K>Вам? Вы представляете инициативную группу?

Мне и тем, кто это сообщение прочтёт. Я же представляю самого себя.

A>>И гордиться тут совершенно нечем.
A>>Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.

K>Вам? Вы представляете инициативную группу?

Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )

K>Ну, для начала, "можно" и "есть чем" — очень разные вещи.
K>Гордиться можно вообще чем угодно — и миллиарды людей это утверждение демонстрируют.
K>Тут спектр очень широкий, от совершенно невменяемых патриотов-некрофилов, которые оценивают могущество нации по количеству трупов в вечной мерзлоте — до умеренных, которые говоря о вымпелах на других планетах.

K>Вот только зачастую гордиться нечем.

K>Что же касается лично меня, то мне гордиться чем-то построенным на костях противно и мерзко. Я такого мнения никому не навязываю, оно лично мое.

Тогда нам всем надо пойти и повеситься — потому что нет страны, не постороенной на чьих-то трупах

K>Если хотите, то можете считать, что у меня комплекс жителя империи.
K>А имериями принято гордиться, чтобы совесть не мучила. Но я уж лучше совестью помучаюсь, совесть — это дело полезное.

K>Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.

Так что мешает гордиться отдельными достижениями СССР?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )

Мммм... А я всегда думал, что Дакия — это Румыния.

M>Тогда нам всем надо пойти и повеситься — потому что нет страны, не постороенной на чьих-то трупах

Про страны — это очевидное утверждение. Вот только достаточным основанием для того, чтобы всем повеситься я это не считаю.

K>>Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.

M>Так что мешает гордиться отдельными достижениями СССР?

У отдельных достижений есть конкретные авторы с конкретными именами, и незачем их всех в какую-то общую могилу сваливать.
А вообще, можно попробовать погордиться своими достижениями.
Ну или вообще ничем не гордиться. Это плохо на мозг и сосуды влияет.

M>>Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )

K>Мммм... А я всегда думал, что Дакия — это Румыния.

Ну так до 1359го года и Молдовы-то не было

K>>>Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.

M>>Так что мешает гордиться отдельными достижениями СССР?

K>У отдельных достижений есть конкретные авторы с конкретными именами, и незачем их всех в какую-то общую могилу сваливать.

Хорошо. Кто конкретный автор победы во Второй Мировой?

K>А вообще, можно попробовать погордиться своими достижениями.

Горжусь, куда ж без этого

K>Ну или вообще ничем не гордиться. Это плохо на мозг и сосуды влияет.

Ну, жить вообще вредно

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Дед говорил о том, что его не отпустили из цеха, когда к нему пришла жена. В прочем, он не считал, что это плохо, он понимал, что ТАК НАДО. Как и все тогда.
E>Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.
E>...Всё хорошо кроме выделенной фразы. Страшненько жить в стране, в которой тебя могут вдруг ни с того ни с сего записать в "паникеры". Или сосед твой позвонит куда надо и скажет, что ты паникер.

вопрос — а где тогда было лучше?
в то время?

напомню, что за пару лет до описанных событий, во время великой депрессии в Америке вообще сажали только за то, что человек хранил баксы не в сберкассе а дома! само собой демонстрации тогда (в Америке) без лишних базаров расстреливались. толпы безработных почитали за счастье попасть в трудовую армию на неквалифицированную работу (а другой тогда не давали), чотбы работать за жратву. и знаете как всё-таки Америка выбралась из этой @опы? за счёт второй мировой, за счёт поставок оружия и прочей дребедени воюющим.

ну а в европах тогда была разруха и разгул нацистско-фашистских режимов, а на СССР все молились.

и кстати, во Франции, в этой "цивилизованной" стране, с началом второй мировой войны просто расстреляли всех уголовников, даже тех, которые уже отсидели своё. просто по факту того, что они уголовники, типа ненадёжный элемент.

так что СССР тех времён и Сталин рулят!

Мухин "Убийство Сталина и Берия"

В то время и Павлов мог к этому мобилизационному плану примазаться, поскольку он был начальником Автобронетанкового управления и эти подлые цифры согласовывал. Но затем его назначили командующим Западным военным округом, и ему надо было подумать о собственном алиби перед немцами, перед будущим хозяином – Гитлером.

И он решился на откровенное предательство, благо генералы его штаба это предательство не пресекли.

Под прикрытием миролюбивого заявления ТАСС 14 июня 1941 г. Генштаб РККА приказал, а 18 июня Жуков повторил приказ привести в боевую готовность первые эшелоны войск прикрытия границы и флот. Тогдашний начальник Генштаба Г.К. Жуков такие распоряжения давал, но проверять их не стал! Тоже случайно?!

Воспользовавшись этим, Д.Г. Павлов на направлении главного удара немцев не только не привел войска в боевую готовность, но даже не вывел их в летние лагеря, что обязан был сделать даже без угрозы войны, просто в плане летней учебы войск. А на самой границе в городе Бресте у Павлова были расквартированы две стрелковые дивизии и одна танковая. Их казармы были в пределах досягаемости немецкой полевой артиллерии, и их расположение немцам было хорошо известно. Поэтому утром 22 июня немецкие артиллеристы первые же снаряды послали прямо в гущу спящих солдатских тел. Оставшиеся в живых отступили из города, бросив в нем технику, оружие и склады. Три дивизии Красной Армии в несколько часов перестали существовать, оголилось полсотни километров боевых порядков Западного фронта. В эту прореху и рванули танки Гудериана, окружив наши войска под Минском. После таких потерь Кремль не успевает сформировать сплошной фронт на московском направлении. Гудериан снова вместе с танковой группой Гота окружает наши войска под Смоленском. Напомню, что ни на юге, ни на севере советско-германского фронта генеральского предательства в таком масштабе не было, там войска отходили, но разгромить их немцы не могли.

Предательство Павлова и его генералов обрекло советский народ на тяжелейшие потери первого года войны. А эти потери сказались и на всем ее ходе. Поэтому надо понимать, почему Ставка начала ставить во главе армий генералов НКВД. Надо понимать, почему Жукова постоянно сопровождала "охрана" из офицеров НКВД (даже на Парад Победы был выписан пропуск сопровождавшим Жукова 16-ти офицерам "охраны"). При таком конвое хочешь-не хочешь, а к немцам не сбежишь.

И Павлов к немцам сбежать не успел – через месяц после начала войны его уже судили. На суде он пытался собственную вину свалить на своих подчиненных, но те лишнего на себя брать не хотели, им хватало и своего.

Репрессии в цифрах
Мухин "Катынский детектив"

остальное

Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:

D_B>напомню, что за пару лет до описанных событий, во время великой депрессии в Америке вообще сажали только за то, что человек хранил баксы не в сберкассе а дома! само собой демонстрации тогда (в Америке) без лишних базаров расстреливались. толпы безработных почитали за счастье попасть в трудовую армию на неквалифицированную работу (а другой тогда не давали), чотбы работать за жратву. и знаете как всё-таки Америка выбралась из этой @опы? за счёт второй мировой, за счёт поставок оружия и прочей дребедени воюющим.

D_B>ну а в европах тогда была разруха и разгул нацистско-фашистских режимов, а на СССР все молились.

D_B>и кстати, во Франции, в этой "цивилизованной" стране, с началом второй мировой войны просто расстреляли всех уголовников, даже тех, которые уже отсидели своё. просто по факту того, что они уголовники, типа ненадёжный элемент.

D_B>так что СССР тех времён и Сталин рулят!

Это еще что! За пару десятилетий до Великой Депрессии, в районе Лондона высадились марсиане со своими треножниками. Они поджаривали людей тепловым лучем, травили черным газом, а потом, представте себе, пили кровь. Разве это не замечательное доказательство того, что Сталин рулит?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )
K>>Мммм... А я всегда думал, что Дакия — это Румыния.
M>Ну так до 1359го года и Молдовы-то не было

Ну так-то да. Я когда-то читал, что при Чаушеску в Румынии целый институт работал над доказательством того, что Румыния — прямейший историко-культурный наследник Римской империи, т.е., фактически третий ми... эээ... Рим. Ну, название, по крайней мере похоже.

K>>У отдельных достижений есть конкретные авторы с конкретными именами, и незачем их всех в какую-то общую могилу сваливать.
M>Хорошо. Кто конкретный автор победы во Второй Мировой?

Коллектив авторов. Я же говорил авторЫ, а не автор.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Далее. По поводу приведенной Вами статьи...

Зря ты это все затеял. Он просто не в состоянии понять. Другая система ценностей. Морить себя голодом и умирать ради абстракной цели сейчас многим людям просто непонятно зачем. Гораздо логичнее просто взять и сдаться, и все будет номрально, какая разница какая власть?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.

Блин, вот уж действительно где пропаганда поработала... Никто никого просто так не арестовывает ни тогда ни сейчас. Если тебя тогда арестовали, то действительно за дело. Помнишь за что Солженицына арестовали? За его антисоветскую переписку с другом на фронте и Солженицын этого не отрицал. Льва Гумилева арестовали за его мать, жену Калинина арестовали за несогласие с политической линией партии. В 34-37 годах многих из интеллигенции арестовали в рамках кампании по выкорчевыванию чуждой, как тогда считалось, идеологии. Просто надо понять, что тогда были иные законы, иная система ценностей. Нельзя было говорить про советскую власть плохо. Дома может и мог говорить, между родственникам и надежными людьми, а публично нельзя было. Была соответсвующая статья в уголовном кодексе. Сейчас многими считается, что это плохо. С другой стороны, всякие парады педиков тоже словом "хорошо" хорошо язык (причем тут язык!?) не поворачивается назвать. Преступления Сталина и верхушки НКВД были в том, что они организовали незаконные репрессии в середине 30-х годов, когда по надуманным и сфабрикованным делам тысячи людей, законопослушных людей, отправились в лагеря или были растреляны.

Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое. Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.? Человек ленив от природы и если дать ему свободу делать все что он захочет, то в подавляющем большинстве случаев он ничего делать не будет. А это ведет к деградации, что мы сейчас и наблюдаем на Западе и у себя дома. Уютная такая и спокойна старость. Конечно, во всем нужна мера, нужна золотая середина. Нельзя человека против его воли бесконечно заставлять делать то, что он не желает делать. Но и потакать его слабостям тоже бесконечно нельзя.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Никто никого просто так не арестовывает
M>... они организовали незаконные репрессии ...

? И как совместить эти высказывания?

M>Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое. Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.? Человек ленив от природы и если дать ему свободу делать все что он захочет, то в подавляющем большинстве случаев он ничего делать не будет. А это ведет к деградации, что мы сейчас и наблюдаем на Западе и у себя дома. Уютная такая и спокойна старость. Конечно, во всем нужна мера, нужна золотая середина. Нельзя человека против его воли бесконечно заставлять делать то, что он не желает делать. Но и потакать его слабостям тоже бесконечно нельзя.

В Encyclopedia Americana годов этак 60-х 70-х (или все же не там? не понмю) интересно было написано про СССР. Что, мол, русские, в целом, более склонны к лености, чем многие другие нации. Но в сталинское правление удалось, как минимум, эту леность уменьшить

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Никто никого просто так не арестовывает... ...тогда были иные законы, иная система ценностей.

Подобной логикой ИМХО можно оправдать вообще все что угодно.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

M>>Никто никого просто так не арестовывает
M>>... они организовали незаконные репрессии ...
AR>? И как совместить эти высказывания?

Кроме 37-го были и другие годы.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

M>>Никто никого просто так не арестовывает... ...тогда были иные законы, иная система ценностей.
П>Подобной логикой ИМХО можно оправдать вообще все что угодно.

При желании вообще можно оправдать все что угодно, обратное тоже верно.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


M>>Никто никого просто так не арестовывает
M>>... они организовали незаконные репрессии ...
AR>? И как совместить эти высказывания?

По-моему так: всегда арестовывали с определенной целью и за что-то.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


M>>Никто никого просто так не арестовывает... ...тогда были иные законы, иная система ценностей.
П>Подобной логикой ИМХО можно оправдать вообще все что угодно.

Но и судить тех людей с точки зрения сегодняшних понятий о том, что такое добро и зло тоже нехорошо? Пройдет 50 лет, и посмотрим что наши потомки о нас скажут. Боюсь, что много нелестного...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>По-моему так: всегда арестовывали с определенной целью и за что-то.

И какова была "определенная цель" репрессий "ни за что"?
И была ли та "иная система ценностей" требуемой "золотой серединой"?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


M>>По-моему так: всегда арестовывали с определенной целью и за что-то.
AR>И какова была "определенная цель" репрессий "ни за что"?

У репрессий 30-х годов была цель выкорчевать из элиты общества (а тогда это был образованный рабочий, интеллигенция, инженеры и ученые и управлецы — члены партии) инакомыслящих, т.е. несогласных с генеральной линией тогдашнего руководства. Для этого и организовывались процессы по подтасованным фактам и фиктивным делам. Это безусловно преступление и его еще на 20 съезде сама партия осудила. Но говорить, что вот такой репрессивны режим всякого без цели и без следствия брал и сажал только потому что кого-то надо было посудить — очевидная чушь. Цель всегда была.

AR>И была ли та "иная система ценностей" требуемой "золотой серединой"?

Тогда, считаю, такая золотая середина была найдена. Если не брать в расчет незаконные репрессии 30-х годов, ленинскую политику воинствующего атеизма и притеснение русских людей, то система и идеология того времени сочетала в себе как раз эту самую золотую середину. Принцип того времени: не можешь научим, не хочешь — заставим, как раз и отражает эту самую меру. Конечно, для того чтобы осуществлять вот такую деятельность нужны соответствующие люди. Нашу офисную крысу сегодня на работу ради идеалов не поднять ни за что. Но такие люди были и тогда, только были еще и другие, которые на стройках работали, танки и самолеты строили и т.д. А мы сейчас с нашей свободой даже выжить не можем, вымираем из-за отсутствия цели и энергии не то, что заводы строить, а вообще просто жить. Если бы в Древнем Египте люди вот так же как мы сейчас по офисам прятались и не напрягались, то пирамид бы никаких не было. И Платона бы не было м Аристотелем. Все что не делается человек из великих дел, делается вопреки, а не благодаря. Мы становимся теми кто мы есть только преодолевая трудности, а не в погоне за удовольствиями. Погоня за удовольствиями ведет к смерти. Страдание очищает, это ведь православная традиция.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>У репрессий 30-х годов была цель выкорчевать ... инакомыслящих

Была ли эта цель необходимой для страны? И достигли ли репрессии своих целей, какими бы они ни были? Сдается мне, что все в точности наоборот. Сработал принцип Ле-Шателье, и возросшее противодействие общества — не такое заметное во времена "давления" сталинского режима — после ичезновения этого давления сломало систему напрочь, откинув в значительной мере в обратную стророну. Нет?

M>Тогда, считаю, такая золотая середина была найдена. Если не брать в расчет ...

Не могу согласиться. Закрепление принципа "любите Родину, мать вашу" на уровне уголовного кодекса... Вот выше промелькнуло:

кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли ... на скрипке играть и т.д.?

Что-то я не припомню, чтобы настоящие музыканты рождались из-под палки. Наверное, и с остальным тоже самое. Развивать уважение человека к стране (советской власти, идеологии... — нужное вставить) вместо "а кто у меня не будет счастлив, тому ка-а-ак дам в глаз!"... последнее иногда совершенно и незаметно приводит к последствиям, противоположным ожидаемым.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>Далее. По поводу приведенной Вами статьи...
M>Зря ты это все затеял. Он просто не в состоянии понять. Другая система ценностей. Морить себя голодом и умирать ради абстракной цели сейчас многим людям просто непонятно зачем. Гораздо логичнее просто взять и сдаться, и все будет номрально, какая разница какая власть?

Помимо беготни стадом за абстрактными целями, поставленными сытыми важными дядями, есть еще такое понятие, как Разум.
Разум бывает как индивидуальный, так и общественный.
Франция во 2-ю мировую сдала немцам Париж, чтобы избежать его разрушения и гибели массы людей. Это — пример общественного разума. Сейчас трудно говорить о том, следовало ли сдаваться или нет, поскольку по некоторым источникам в планы Рейха входило полное уничтожение Русских как нации.

Тем не менее, если рассуждать в контексте "какая разница какая власть" — то да, разницы действительно никакой.
И гибнуть за амбиции власть придержащих я считаю по меньшей мере неразумным.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

M>>У репрессий 30-х годов была цель выкорчевать ... инакомыслящих
AR>Была ли эта цель необходимой для страны? И достигли ли репрессии своих целей, какими бы они ни были? Сдается мне, что все в точности наоборот.

Я не говорил что репрессии 30-х годов были необходимы для страны. Наоборот, считаю их ничем не оправданными и бессмысленными злодеяниями. Но мы вроде говоили о другом, а именно об образе мысле и чувств того времени? Является ли этот образ мыслей близким к идеалу? Для меня ответ однозначен: да является. И репрессии здесь соверщенно не причем. Репрессий хватало и в другие времена, в том чсиле и во времена нашего с Вами светлого настоящего. Разве события, которые происходят сейчас на Ближнем Востоке, не являют пример таких преступлений? Или ничем не спровоцированная агрессия и последующая оккупация Ирана? Там что, мало людей гибнет и по тюрмам гниет?

AR>Сработал принцип Ле-Шателье, и возросшее противодействие общества — не такое заметное во времена "давления" сталинского режима — после ичезновения этого давления сломало систему напрочь, откинув в значительной мере в обратную стророну. Нет?

Думаю что нет. То, что прежняя идеогия стала фальшивой для новых поколений и то, что это в конце-концогв привелло к развалу нашего государства, это ничем не выдающийся из других природный процесс. В теории этногенеза это называется надлом. Энергичная часть населения создает ценой неимоверных усилий новое государство с новой идеологией. Затем эти люди умирают, появляются новые поколения, менее энергичные. В конце концов то, что когда-то волновало их предков, совершенно перестает волновать новые поколения и скрепляющая сила единой идеологии перестает быть. Перестает просто потому, что больше нет людей, способных ради этих идей голодать и умирать, потому что вообще в стране таких людей очень мало. Вот когда этот момент настает, начинается развал. На осколках погибшего государства энергичные люди создают вокруг себя группы и начинают драться. Такие войны всегда самые жестокие. В Германии в свое время 80% населения погибло во время такой войны. Потом все успокаивается, одна группа берет лидерство, вырезав остальных и начинает строить новое государство с новой идеологией. И так снова и снова, пока в народе энергичных людей вовсе не останется. Тогда, после очередного такого надлома, новая идеология нововго государства перестает быть героической, а остается обычной обывательской. Вообще, идеология мало кого начинает волновать. Это для обывателя самое счастливое и спокойное время, никаких тебе катаклизмов и войн. Жить скушно правда, но у всего есть свои недостатки. Так потихоньку народ и умирает потом. Обычно период от одного надлома к другому составляет лет сто-двести. У нас в последний раз в дело вмешалась страшная война. Мы там свой лучший генофонд растеряли, самых энергичных людей. Вот сыновья тетх, кто дома остался, в 60-х власть и взяли. это то, что называется нашей пропагандой оттепелью и расцветом, на самом деле это самый настоящий застой — на смену героям пришли обычные люди.

M>>Тогда, считаю, такая золотая середина была найдена. Если не брать в расчет ...
AR>Не могу согласиться. Закрепление принципа "любите Родину, мать вашу" на уровне уголовного кодекса... Вот выше промелькнуло:
AR>

AR>кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли ... на скрипке играть и т.д.?

AR>Что-то я не припомню, чтобы настоящие музыканты рождались из-под палки. Наверное, и с остальным тоже самое. Развивать уважение человека к стране (советской власти, идеологии... — нужное вставить) вместо "а кто у меня не будет счастлив, тому ка-а-ак дам в глаз!"... последнее иногда совершенно и незаметно приводит к последствиям, противоположным ожидаемым.

Все это слишком упрощенно. Идеология — это такой же природный процесс как и любой другой. Идеология общества обусловлена какие в этом обществе люди. если люди энергичные, способные ради каких-то абстрактных целей идти на риск и на лишения, значит будет такая идеология, в проотивном случае — ничего такого не булет. Наивно полагать, что общество будет жить по навязанным кем-то шаблонам, в этом наши либералы в 90-х годах убедились очень хорошо.Тоже самое и тогда: большинстов населения мыслили и думали так, какова была их власть. И сейчас наша власть точно-также отражает мысли и чувства нашего сегодняшнего общества, иначе она долго бы не продержалась. Вообще, все эти пропагандисткие штампы, фразочки типа "геноцид собственного народа", вызывают у меня только одну картину: мужчину, совершающего с самим собой акт соддомизма. При этом, мужчина страшно обижается на насилие, которое над ним учиняют, и одновременно его мучают глубокие муки совести за совершаемое злодеяние...

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Помимо беготни стадом за абстрактными целями, поставленными сытыми важными дядями, есть еще такое понятие, как Разум.
E>Разум бывает как индивидуальный, так и общественный.
E>Франция во 2-ю мировую сдала немцам Париж, чтобы избежать его разрушения и гибели массы людей. Это — пример общественного разума. Сейчас трудно говорить о том, следовало ли сдаваться или нет, поскольку по некоторым источникам в планы Рейха входило полное уничтожение Русских как нации.
E>Тем не менее, если рассуждать в контексте "какая разница какая власть" — то да, разницы действительно никакой.
E>И гибнуть за амбиции власть придержащих я считаю по меньшей мере неразумным.

Ну так я и говорил именно об этом. О том, что тебе — человеку с совсем иным мировозрением, совершенно невозможно понять глупые усилия наших предков ради каких-то непонятных целей. И совершенно зря ты обижаешься, я не хотел обидеть. Ну французы вон сдались, приняли разумное решение, это нормально вполне. А что стыдно, так это все фигня полная. Раньше вон педиком быть тоже стыдно было, а сейчас даже модно. Да, и за абстракными целями чаще всего в одиночку бегают, а вот парижи разные как раз стадом и сдают.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Блин, вот уж действительно где пропаганда поработала... Никто никого просто так не арестовывает ни тогда ни сейчас.

Просто так, конечно, никто никого не арестовывает, ведь с точки зрения тогдашней системы эти аресты имели смысл. Но вот только оправданием системы это не является. Я бы даже сказал, что это отягощающее обстоятельство.

M>Сейчас многими считается, что это плохо.

Увы, я бы сказал, что слишком многие считают что это хорошо. Хотя это безобразно и глупо даже с точки зрения самой системы. Ведь при отсутствии критики любая система как раз и приходит к краху. К счастью, похоже что любой тоталитарный режим — мертворожденный монстр. Проблема же заключается в том, что такая система прихватит с собой миллионы. Ведь эти миллионы для нее такой же ресурс, как нефть или железная руда.

M>С другой стороны, всякие парады педиков тоже словом "хорошо" хорошо язык (причем тут язык!?) не поворачивается назвать.

С точки зрения этики эти вещи несопостовимы. Такие "парады" лично Вам ничего не навязывают и никак не ограничивают Ваши права. В то время как тоталитарное общество навязывает Вам как минимум существенно большую несвободу, а в некоторых случаях полное отсутствие свободы и мучительную смерть.

M>Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое.

Этут систему можно осуждать и безотносительно некоего "представления о жизни как о потоке удовольствий". Права человека и удовольствия совершенно разные понятия. Ортогональные.
У человека должны быть обязанности и права. Обязанности не предполагают неограниченного принуждения и отсутствия прав — и наоборот.

M>Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.?

А если задуматься не на секунду а на две? Или на большее время? Задумываться полезно. И принуждение неизбежно только на раннем этапе развития личности. Ключевое слово тут "в детстве". Но когда детство заканчивается, и человек начинает действовать руководствуясь своим интеллектом и системой ценностей. В этом и проявляется разница между обществом тяготеющим к тоталитаризму и к открытости. Для открытого общества важно чтобы человек развивал интеллект и систему ценностей, а для тоталитарного жизненно важно интеллект подавлять, а систему ценностей упрощать (хотя в этом и заключаются корни поражения такого общества в будущем). А уж топится интеллект в крови или в мармеладе — к сущности тоталитаризма отношения не имеет. Хотя этически, мармеладная диктатура пожалуй выше кровавой, но до открытого общества ей все равно далеко.

M>Человек ленив от природы и если дать ему свободу делать все что он захочет, то в подавляющем большинстве случаев он ничего делать не будет. А это ведет к деградации, что мы сейчас и наблюдаем на Западе и у себя дома.

Это человеконенавистническое убеждение. Конечно, огромное количество людей НЕРАЗВИТЫ, но это следствие отсутствия воспитания, а не какой-то ущербности которая им имманентно присуща. Да что говорить о воспитании? Возьмем, к примеру, меня. Сверхчеловеком я не являюсь, да и не претендую. Я ленив. Как я ленив! Но ничего не делать мне просто НЕ ИНТЕРЕСНО. И если вернуться к детству — история примерно такая же. В раннем детстве меня, конечно, заставляли учить уроки, но несколько позднее родители попытались ОБЪЯСНИТЬ мне, ДЛЯ ЧЕГО я должен учить уроки. У них получилось объяснить, у меня получилось понять, что сэкономило нам всем огромное количество времени и нервов. Если бы это не произошло, я сейчас был бы более ограниченн и примитивен, согласны? Так что к примитивности ведут как раз ограничения. И у себя дома мы наблюдаем как раз это.
Воспитывать вообще не популярное дело. Системы обычно поддерживают порядок финансовыми средствами, а при недостатке финансов — насилием.

Понятно, что воспитание это очень сложное решение, но это РЕШЕНИЕ, а не погребение проблемы под грудой трупов. Поймите, НАСИЛИЯ МАЛО НЕ БЫВАЕТ.
Заинтересовать гораздо сложнее, чем принудить — но между результатом принуждения и заинтересованности — пропасть.

M>Конечно, во всем нужна мера, нужна золотая середина.

Вот только слишком много людей, которые считают, что золотая середина между выкалыванием глаз и невыкалыванием оных — это выкалывание одного глаза.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

M>>Сейчас многими считается, что это плохо.
K>Увы, я бы сказал, что слишком многие считают что это хорошо. Хотя это безобразно и глупо даже с точки зрения самой системы. Ведь при отсутствии критики любая система как раз и приходит к краху. К счастью, похоже что любой тоталитарный режим — мертворожденный монстр. Проблема же заключается в том, что такая система прихватит с собой миллионы. Ведь эти миллионы для нее такой же ресурс, как нефть или железная руда.

Так говорить — все равно что ничего не говорить. Любая открытая система рано или поздно приходит к упадку и смерти. Ощущение обывателя о своем времени верно выразил Тойнби: время закончилось! Что это значит? А значит у обывателя всегда есть ощущение, что сегодняшнее состояние его народа, государства и т.д. будет всегда. на самом деле все с точностью до наоброт. В истории нет ничего постоянного, государства рождаются и умирают, и иногда снова возрождаются но уже в новом качестве. Все течет, все меняется, если уж мы на философский тон настроились. Люди рождаются и умирают, за ними рождаются новые и тоже умирают. Но, помнишь фильм храброе сердце? Как он там шотландцам сказал когда те домой собирались с первой битвы? Говорили, мол на фиг надо за богатеев умирать? Он им сказал: вы все все равно умрете, так или иначе. Но те из вас, которые останутся живы, будут потом своим детям рассказывать про самое лучшее что в их жизни было. Все проходит, остаются только великие дела. Наши с тобой имена скорее всего забудут уже через 50 лет после нашей смерти. А мы сами забудем свои мытарства через полгода, я тебя уверяю. Зато наши дела и подвиги остануться надолго. Они и устоят против изменчивости.

M>>С другой стороны, всякие парады педиков тоже словом "хорошо" хорошо язык (причем тут язык!?) не поворачивается назвать.
K>С точки зрения этики эти вещи несопостовимы. Такие "парады" лично Вам ничего не навязывают и никак не ограничивают Ваши права. В то время как тоталитарное общество навязывает Вам как минимум существенно большую несвободу, а в некоторых случаях полное отсутствие свободы и мучительную смерть.

Вот что такое это самое "полное отсутствие несвободы" не мог бы объяснить? А то создадется впечатление что мы говорим о том, чего сами не знаем!?

M>>Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое.
K>Этут систему можно осуждать и безотносительно некоего "представления о жизни как о потоке удовольствий". Права человека и удовольствия совершенно разные понятия. Ортогональные.

С чего ты взял? Все так называемые "права человека" есть лиш права на получение удовольствий. Назови мне хоть одно право, которое на страдание или мытарства дается.

K>У человека должны быть обязанности и права. Обязанности не предполагают неограниченного принуждения и отсутствия прав — и наоборот.

С чего ты взял это самое "должны"? Кто тебе рассказал? Я вот так не считаю. Убеди меня что я должен так жить и это хотя бы целесообразно.

M>>Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.?
K>А если задуматься не на секунду а на две? Или на большее время? Задумываться полезно. И принуждение неизбежно только на раннем этапе развития личности. Ключевое слово тут "в детстве". Но когда детство заканчивается, и человек начинает действовать руководствуясь своим интеллектом и системой ценностей. В этом и проявляется разница между обществом тяготеющим к тоталитаризму и к открытости. Для открытого общества важно чтобы человек развивал интеллект и систему ценностей, а для тоталитарного жизненно важно интеллект подавлять, а систему ценностей упрощать (хотя в этом и заключаются корни поражения такого общества в будущем). А уж топится интеллект в крови или в мармеладе — к сущности тоталитаризма отношения не имеет. Хотя этически, мармеладная диктатура пожалуй выше кровавой, но до открытого общества ей все равно далеко.

В общем ясно, над ребенком издеваться можно оказывается, бо он "недоразвитый" а над взрослым уже нельзя. Интересная логика. А кто решает доразвитый ты или нет? И вообще, насквозь свободное-просвободное западное общество прямо дышит интеллектом, так дышит что дется некуда. Высокоинтеллектуальная попса и бесконечный высоинтеллектуальные сериалы — идеал Просвещения! А вот я читал, что в Сокольниках в страшные тоталитарно-тупые 30-е годы по выходным от шахматистов яблоку негде было упасть. И что-то всю свободную Европу мы в шахматы обыгрывали. А сейчас, в свободной России, шестое место на Олимпиаде заняли. Так где факты про интеллект или это только ничем не обоснованные то бишь высосанные из пальца суждения?

M>>Человек ленив от природы и если дать ему свободу делать все что он захочет, то в подавляющем большинстве случаев он ничего делать не будет. А это ведет к деградации, что мы сейчас и наблюдаем на Западе и у себя дома.

K>Это человеконенавистническое убеждение. Конечно, огромное количество людей НЕРАЗВИТЫ, но это следствие отсутствия воспитания, а не какой-то ущербности которая им имманентно присуща. Да что говорить о воспитании? Возьмем, к примеру, меня. Сверхчеловеком я не являюсь, да и не претендую. Я ленив. Как я ленив! Но ничего не делать мне просто НЕ ИНТЕРЕСНО. И если вернуться к детству — история примерно такая же. В раннем детстве меня, конечно, заставляли учить уроки, но несколько позднее родители попытались ОБЪЯСНИТЬ мне, ДЛЯ ЧЕГО я должен учить уроки. У них получилось объяснить, у меня получилось понять, что сэкономило нам всем огромное количество времени и нервов. Если бы это не произошло, я сейчас был бы более ограниченн и примитивен, согласны? Так что к примитивности ведут как раз ограничения. И у себя дома мы наблюдаем как раз это.
K>Воспитывать вообще не популярное дело. Системы обычно поддерживают порядок финансовыми средствами, а при недостатке финансов — насилием.

Короче ясно, простая и безмятежна вера в то, что природу человека можно изменить. В данном случае воспитанием. Не знаю (но догадываюсь) сколько тебе лет, но когда воспитаешь собственных детей, если ты умный человек, то поймешь что все твое воспитание им до лампочки. Единственное, что можно человеку привить — это привычки. Хорошие привычки — это, например, привычка к труду. Все остальное решает только сам человек, и воспитание здесь ни причем.

K>Понятно, что воспитание это очень сложное решение, но это РЕШЕНИЕ, а не погребение проблемы под грудой трупов. Поймите, НАСИЛИЯ МАЛО НЕ БЫВАЕТ.
K>Заинтересовать гораздо сложнее, чем принудить — но между результатом принуждения и заинтересованности — пропасть.

Что значит заинтресовать? Задумайся. Теперь мысли: заинтересовать — привлечь чем-то. Чем ты хочешь человека привлечь? Духовной радостью от получения занний или гармонией музыки? Он привлечется только если в его личности есть каналы по которым это привлечение достигнет его души. Если таких каналов нет, а как показывает коллективный опыт человечества, их нет у 99% населения земли, то ничем ты его не привлечешь. Потому и существует попса — то что раньше называли народным исскуством, что все математикой заниматься не могут и в философии не искушены. А сейчас, в эпоху информатизации, это искусство превратилось в искусство толпы, лишившись своих духовных корней, которые передавались от поколения к поколению привычным ообразом жизни. Посмотри фестиваль Новая Волна по телеку сегодня и впечатлись высотой интеллекта и духовной мощью нашего обывателя.

Здравствуйте, mefrill!

Спасибо за ответы!

Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:

D_B>и кстати, во Франции, в этой "цивилизованной" стране, с началом второй мировой войны просто расстреляли всех уголовников, даже тех, которые уже отсидели своё. просто по факту того, что они уголовники, типа ненадёжный элемент.

а можно ссылку? Никогда ни про что подобное не слышал.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Так говорить — все равно что ничего не говорить. Любая открытая система рано или поздно приходит к упадку и смерти.

Безусловно, любое общество придет к упадку и смерти, но тоталитарное, как мне кажется, придет к упадку существенно быстрее.

M> Ощущение обывателя о своем времени верно выразил Тойнби: время закончилось! Что это значит? А значит у обывателя всегда есть ощущение, что сегодняшнее состояние его народа, государства и т.д. будет всегда. на самом деле все с точностью до наоброт. В истории нет ничего постоянного, государства рождаются и умирают, и иногда снова возрождаются но уже в новом качестве. Все течет, все меняется, если уж мы на философский тон настроились. Люди рождаются и умирают, за ними рождаются новые и тоже умирают. Но, помнишь фильм храброе сердце? Как он там шотландцам сказал когда те домой собирались с первой битвы? Говорили, мол на фиг надо за богатеев умирать? Он им сказал: вы все все равно умрете, так или иначе. Но те из вас, которые останутся живы, будут потом своим детям рассказывать про самое лучшее что в их жизни было. Все проходит, остаются только великие дела. Наши с тобой имена скорее всего забудут уже через 50 лет после нашей смерти. А мы сами забудем свои мытарства через полгода, я тебя уверяю. Зато наши дела и подвиги остануться надолго. Они и устоят против изменчивости.

То, что дела и подвиги останутся на долго — это само по себе весьма спорно. Но в любом случае к делу это не относится. Дело то в том, что не каждое дело устоявшее против изменчивости вообще стоило делать. Другими словами "историчность" подвига никакой не критерий необходимости.

M>>>С другой стороны, всякие парады педиков тоже словом "хорошо" хорошо язык (причем тут язык!?) не поворачивается назвать.
K>>С точки зрения этики эти вещи несопостовимы. Такие "парады" лично Вам ничего не навязывают и никак не ограничивают Ваши права. В то время как тоталитарное общество навязывает Вам как минимум существенно большую несвободу, а в некоторых случаях полное отсутствие свободы и мучительную смерть.
M>Вот что такое это самое "полное отсутствие несвободы" не мог бы объяснить?

У меня написано нечто противоположное, ну да ладно. Например полное отсутствие несвободы это принятие решения в условиях полного отсутствия информации. Понятно, разумеется, что такого не бывает.

M>А то создадется впечатление что мы говорим о том, чего сами не знаем!?

Создается впечатление, что мв говорим об ошибке при чтении.

M>>>Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое.
K>>Этут систему можно осуждать и безотносительно некоего "представления о жизни как о потоке удовольствий". Права человека и удовольствия совершенно разные понятия. Ортогональные.
M>С чего ты взял? Все так называемые "права человека" есть лиш права на получение удовольствий. Назови мне хоть одно право, которое на страдание или мытарства дается.

Я это с того взял, что права человека это некий этический ммм... инвариант, а вот удовольствие и страдание — нечто совершенно субъективное. Но даже если и не говорить о том, что то что для одного удовольствие — для другого мытарства, пример привести не сложно.
Вот право на доступ к знаниям — это и удовольствие и мытарства. Ведь для человека любознательного — узнавание чего-то нового это значительное удовольствие, но с другой стороны, как известно, от многих познаний — многие печали.

K>>У человека должны быть обязанности и права. Обязанности не предполагают неограниченного принуждения и отсутствия прав — и наоборот.
M>С чего ты взял это самое "должны"? Кто тебе рассказал? Я вот так не считаю. Убеди меня что я должен так жить и это хотя бы целесообразно.

Целесообразность необходимости обязанностей для получения прав можно обосновать с помощью теории игр, например.

M>>>Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.?
K>>А если задуматься не на секунду а на две? Или на большее время? Задумываться полезно. И принуждение неизбежно только на раннем этапе развития личности. Ключевое слово тут "в детстве". Но когда детство заканчивается, и человек начинает действовать руководствуясь своим интеллектом и системой ценностей. В этом и проявляется разница между обществом тяготеющим к тоталитаризму и к открытости. Для открытого общества важно чтобы человек развивал интеллект и систему ценностей, а для тоталитарного жизненно важно интеллект подавлять, а систему ценностей упрощать (хотя в этом и заключаются корни поражения такого общества в будущем). А уж топится интеллект в крови или в мармеладе — к сущности тоталитаризма отношения не имеет. Хотя этически, мармеладная диктатура пожалуй выше кровавой, но до открытого общества ей все равно далеко.
M>В общем ясно, над ребенком издеваться можно оказывается, бо он "недоразвитый" а над взрослым уже нельзя. Интересная логика.

Все-таки "издевательство" не совсем то же самое что и "принуждение". При недостатке воспитания взрослого человека приходится принуждать. Ведь воспитать взрослого по всей видимости не возможно. Другое дело, что человек развитый не нуждается в принуждении, но вот только принуждать развитых людей для тоталитарных обществ — норма. Собственно такому обществу развитые люди не нужны — особенно в условиях недоразвитости и принуждения для всех, как общего правила.

M>А кто решает доразвитый ты или нет?

Тот, кто воспитывает.

M>И вообще, насквозь свободное-просвободное западное общество прямо дышит интеллектом, так дышит что дется некуда. Высокоинтеллектуальная попса и бесконечный высоинтеллектуальные сериалы — идеал Просвещения! А вот я читал, что в Сокольниках в страшные тоталитарно-тупые 30-е годы по выходным от шахматистов яблоку негде было упасть. И что-то всю свободную Европу мы в шахматы обыгрывали. А сейчас, в свободной России, шестое место на Олимпиаде заняли. Так где факты про интеллект или это только ничем не обоснованные то бишь высосанные из пальца суждения?

Все. Прорвало. Где вы видели у меня какие-то суждения про западное общество? (Кто мы сами, как не западное общество, кстати? Восточные традиционные деспотии на нас влияние оказали, разумеется, но все равно от нас космически далеки. Все же мы — представители европейской цивилизации, разве нет?) Вобщем, все это к делу не относится. Тем более, что особой свободы я в "свободной России" не чувствовал и не чувствую.

K>>Воспитывать вообще не популярное дело. Системы обычно поддерживают порядок финансовыми средствами, а при недостатке финансов — насилием.
M>Короче ясно, простая и безмятежна вера в то, что природу человека можно изменить. В данном случае воспитанием.

Что значит природу человека? От природы в человеке ничего демонического нет. Это животное. И человеком новорожденного делает социум. Понятно, что нездоровый социум порождает в основном нездоровых людей, и это замкнутый круг, но я не вижу причин как-то демонизировать "природу" человека. В то что человека можно изменить я не верю. Но я считаю, что вполне приличного человека можно СФОРМИРОВАТЬ, если не слишком халтурить на начальном этапе воспитания. Собственно, не будете же вы отрицать, что некоторое количество приличных людей существует, а это эмпирическое подтверждение моего тезиса. Короче говоря, если бы подавляющее большинство не плевало на воспитание своих детей, а всеобщая недоразвитость не была государственной политикой, то ситуация могла бы быть и получше. Если вы считаете, что это наивная вера во что-то там — можете так считать и дальше.

M>Не знаю (но догадываюсь) сколько тебе лет

Разумеется, Вы угадали правильно. Я посещаю детский сад, а это сообщение пишу сидя на горшке. В то время как Вы, по всей видимости, мало уступите даже Мафусаилу, и, разумеется, во столько же раз правее меня, во сколько и старше.

M>но когда воспитаешь собственных детей, если ты умный человек, то поймешь что все твое воспитание им до лампочки.

Выходит так, что если Вы, например, потерпели фиаско в одном из немногих дел, которое действительно может оказаться полезным для будущего, то все остальные также обязаны провалиться? Легко соглашусь что для моего сулчая это может быть правдой. Тем не менее, практика показывает, что кое у кого иногда получается.

M>Единственное, что можно человеку привить — это привычки. Хорошие привычки — это, например, привычка к труду.

Я думаю, что переходом на личности это нельзя считать, ведь мы рассуждаем о людях и сами являемся предметом для разговора, таким образом. Так вот, внимание, вопрос:
Вы сами работаете под финансовым давлением (т.е. по принуждению) но (предположим, что хорошие привычки у Вас есть) без этого принуждения работали бы потому, что привыкли к труду (а привычка подразумевает то, что для самого себя вы обосновать необходимость труда безотносительно финансовому давлению не можете)? Это так? А если для Вас это не так, то почему для всех остальных именно так?

M>Все остальное решает только сам человек, и воспитание здесь ни причем.

Все решения, которые человек принимает, (в том числе и решения, о том, какая ему необходима информация для принятия решений) на основании информации, которая ему когда-то была дана, а также на основании тех средств и методов работы с информацией которой ему помогли овладеть. Не так ли? Так вот, не находите ли, что от этих стартовых данных и методов достаточно много зависит?

K>>Понятно, что воспитание это очень сложное решение, но это РЕШЕНИЕ, а не погребение проблемы под грудой трупов. Поймите, НАСИЛИЯ МАЛО НЕ БЫВАЕТ.
K>>Заинтересовать гораздо сложнее, чем принудить — но между результатом принуждения и заинтересованности — пропасть.
M>Что значит заинтресовать? Задумайся. Теперь мысли: заинтересовать — привлечь чем-то. Чем ты хочешь человека привлечь? Духовной радостью от получения занний или гармонией музыки?

Начать с того, что привлечь можно и другими способами, в том числе и теми, "каналы" для которых есть и у достаточно примитивных с этической точки зрения людей. И это не считая прямого принуждения.

M>Он привлечется только если в его личности есть каналы по которым это привлечение достигнет его души. Если таких каналов нет, а как показывает коллективный опыт человечества, их нет у 99% населения земли, то ничем ты его не привлечешь.

Мысль ясна. Подавляющее большинство людей примитивны и интеллектуально и этически. В принципе, так и есть, хотя за точность доли в процентах не поручусь. Ну да ладно, ответте на такой вот вопрос:
Откуда взялись "каналы" у того 1% людей, у которых они есть?

M>все математикой заниматься не могут и в философии не искушены.

А почему? Чтобы быть искушенным в философии нет необходимости быть гением. И мозг каждого человека не пораженного заболеванием или врожденным уродством изначально дает возможность освоить математику на неплохом уровне. Так и получается, что у подавляющего большинства людей есть неплохой микроскоп, которым впрочем, их даже и не пробовали научить делать что-то кроме раскалывания орехов.

M>А сейчас, в эпоху информатизации, это искусство превратилось в искусство толпы, лишившись своих духовных корней, которые передавались от поколения к поколению привычным ообразом жизни. Посмотри фестиваль Новая Волна по телеку сегодня и впечатлись высотой интеллекта и духовной мощью нашего обывателя.

Высота интеллекта и духовная мощь обывателя, оставляет, понятно, желать много лучшего, но вот только никакой связи с отрывом от "духовных корней" лично я не вижу. Я вообще не высокого мнения о привычном образе жизни, который передавал от поколения к поколению преимущественно затвердевание мозга. Хотя это, понятно, только мое личное мнение.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

D_B>>и кстати, во Франции, в этой "цивилизованной" стране, с началом второй мировой войны просто расстреляли всех уголовников, даже тех, которые уже отсидели своё. просто по факту того, что они уголовники, типа ненадёжный элемент.

D_B>>так что СССР тех времён и Сталин рулят!

K>Это еще что! За пару десятилетий до Великой Депрессии, в районе Лондона высадились марсиане со своими треножниками. Они поджаривали людей тепловым лучем, травили черным газом, а потом, представте себе, пили кровь. Разве это не замечательное доказательство того, что Сталин рулит?

В фидо в таких случая говорят "слив засчитан". Аргументов не осталось, приходится кривляться.
Про то, что творилось в то время в Америке, можно прочитать у Джека Лондона "Желазная пята".
Джек Лондон не коммунист (не фантаст)?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Если вам ружье к виску приставить — вы и мировые рекорды побьете и работать будете 23 часа в сутки, и гениальные изобретения изобретете. Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков. Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.

Мужикк!
Если тебе ружье к виску приставить ты ничего не изобретешь. Потому что просто не умеешь. Понял?
Специалиста нужно долго и упорно готовить. Мозги — это очень нежная конструкция, и ломается очень
легко.

Это... Ты пробовал 23 часа в сутки работать? И сколько это продолжалось?

Все-таки ружжо оно конечно ружжо, но организовывать-то это кто должен был? Чтобы гаечки к винтикам подходили.

Ну и самый главный вопрос — а кто держал ружье у виска тех НКВД-шников, которые держали ружье
у виска рабочих? Не было ли тут марсиан каких-нибудь?

Диагноз такой есть — расщепленное сознание. То дерьмократы утверждают, что самым эффективным способом
организации является рынок и конкуренция. То они же считают, что человек с ружьем у виска может ставит
мировые рекорды и опровергать законы физики.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Это... Ты пробовал 23 часа в сутки работать? И сколько это продолжалось?

Чтобы шкуру свою спасти — будешь работать, никуда не денешься. Весь вопрос в мотивации.

A>Ну и самый главный вопрос — а кто держал ружье у виска тех НКВД-шников, которые держали ружье
A>у виска рабочих?

Другие НКВДшники. Воевали по такому же принципу — только вперед. Кто развернулся — получает пулю от сзади бегущего однополчанина.

A>Не было ли тут марсиан каких-нибудь?
Не марсиане, а американцы, учите матчасть. Во всех бедах расейской босоты виноваты американцы, и никто более.

A>Диагноз такой есть — расщепленное сознание. То дерьмократы утверждают, что самым эффективным способом
A>организации является рынок и конкуренция. То они же считают, что человек с ружьем у виска может ставит
A>мировые рекорды и опровергать законы физики.

Может. Более того, Чудеса Света могут строить, вроде египетских пирамид, например. Тогда, правда, ружей не было, зато были плетки. Плетки — тоже весьма эффективное средство, особенно для тех, кто сильно соскучился по Сталину. Средство от забывчивости.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

A>>Ну и самый главный вопрос — а кто держал ружье у виска тех НКВД-шников

E>Другие НКВДшники.

.
— Земля стоит на гигантской черепахе!
— А на чем стоит гигантская черепаха?
— На другой гигантской черепахе!
— А та на чем?
— Не морочьте мне голову! Там до самого низа черепахи!!!

(с)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>>Ну и самый главный вопрос — а кто держал ружье у виска тех НКВД-шников
E>>Другие НКВДшники.

П>

П>.
П>- Земля стоит на гигантской черепахе!
П>- А на чем стоит гигантская черепаха?
П>- На другой гигантской черепахе!
П>- А та на чем?
П>- Не морочьте мне голову! Там до самого низа черепахи!!!

П>(с)


Верно, по кругу и стучали. Странно, что для вас это новость.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Верно, по кругу и стучали. Странно, что для вас это новость.

Не надо судить о людях по себе. Впрочем допускаю, что вам действительно виднее как именно стучали ваши родители. Но было бы неплохо если б в своих суждениях вы ими и ограничивались, а не экстраполировали свои взгляды на людей, с которыми вы даже близко не были знакомы (и которые ИМХО и не захотели бы с вами знакомиться).

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Верно, по кругу и стучали. Странно, что для вас это новость.
П>Не надо судить о людях по себе. Впрочем допускаю, что вам действительно виднее как именно стучали ваши родители. Но было бы неплохо если б в своих суждениях вы ими и ограничивались, а не экстраполировали свои взгляды на людей, с которыми вы даже близко не были знакомы (и которые ИМХО и не захотели бы с вами знакомиться).

Почитайте, что-ли, очевидцев того времени, благо всё это теперь доступно. Воспоминания Ариадны Эфрон, например. Глядишь, и аргументация у вас стала бы менее подростковой: взяли и зачем-то родителей моих приплели.

PS Кстати, вы бы поосторожнее с такими аргументами, мой вам совет. Здесь-то квакать можно сколько угодно, а вот в реале за родителей уже схлопотали бы по лицу.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>взяли и зачем-то родителей моих приплели.

Не "зачем-то", а чтоб думали в следующий раз прежде чем разбрасываться фразочками про всеобщее стукачество. Потому как эти фразочки затрагивают и ваших предков в том числе.

E>в реале за родителей уже схлопотали бы по лицу.

Что ж, смелый вы наш, по крайней мере одному человеку, обидившему ваших родителей вы можете отомстить прямо сейчас — пойдите и разбейте себе лицо об стену — хуже, чем их оскорбили вы, плюнув в их прошлое, оскорбить человека вообще говоря сложно.

E>>взяли и зачем-то родителей моих приплели.
П>Не "зачем-то", а чтоб думали в следующий раз прежде чем разбрасываться фразочками про всеобщее стукачество. Потому как эти фразочки затрагивают и ваших предков в том числе.

Еще раз: почитайте хотя-бы ту книжку, которую я упомянул в предыдущем посте, прежде чем влезать в обсуждение данной темы. Без этого вы способны только обсуждать моих предков.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Еще раз: почитайте хотя-бы ту книжку, которую я упомянул в предыдущем посте, прежде чем влезать в обсуждение данной темы. Без этого вы способны только обсуждать моих предков.

А какие еще книжки кроме упомянутой ты прочитал?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>>Верно, по кругу и стучали. Странно, что для вас это новость.
П>>Не надо судить о людях по себе. Впрочем допускаю, что вам действительно виднее как именно стучали ваши родители. Но было бы неплохо если б в своих суждениях вы ими и ограничивались, а не экстраполировали свои взгляды на людей, с которыми вы даже близко не были знакомы (и которые ИМХО и не захотели бы с вами знакомиться).

E>Почитайте, что-ли, очевидцев того времени, благо всё это теперь доступно. Воспоминания Ариадны Эфрон, например. Глядишь, и аргументация у вас стала бы менее подростковой: взяли и зачем-то родителей моих приплели.

E>PS Кстати, вы бы поосторожнее с такими аргументами, мой вам совет. Здесь-то квакать можно сколько угодно, а вот в реале за родителей уже схлопотали бы по лицу.

А вот сюда не желаете ли сходить?

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html

Это Борис Черток, один из ракетчиков. Описывает свою жизнь. С 30-х годов до 90-е.
Очевидец. Участник. Писал уже сильно после перестройки. Там нет никаких ужастей,
про которые Вы рассказываете. Зато есть другое — любовь и уважение к Советской Власти,
теплые слова про Берию (да, да, того самого).
Я не знаю, кто такая Ариадна Эфрон и почему я ей должен верить.
А Борис Черток — это человек много сделавший для страны, космоса, да и просто человечества.

Ну и насчет "всхлопотали бы по лицу". У опонента кулаки могут оказаться крепче.
Это Вам совет на будущее. Вы на мордобой заработали раньше, когда обвинили ВЕСЬ НАРОД
в стукачестве.

Ну и Вы все-таки не обьяснили, почему при Советской Власти гаечки соответствовали винтикам.
Это то самое — организация. Нужно не просто заставить людей работать (яму копать),
а сделать так, чтобы они работали СОГЛАСОВАННО по всей стране.
А Вы все — ружжо, ружжо, стукачество, рапрессии, ГУЛАГ, архипелаг. Прямо как пластинку заело.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>Почитайте, что-ли, очевидцев того времени, благо всё это теперь доступно. Воспоминания Ариадны Эфрон, например. Глядишь, и аргументация у вас стала бы менее подростковой: взяли и зачем-то родителей моих приплели.

A>Это Борис Черток, один из ракетчиков. Описывает свою жизнь. С 30-х годов до 90-е.
A>Очевидец. Участник. Писал уже сильно после перестройки. Там нет никаких ужастей,

Борис Черток, безусловно, человек много сделавший для страны, космоса, да и просто человечества.
Но выделенное — ключевое. Пожилые люди очень часто считают, что раньше было жить лучше не потому, что были лучшие условия жизни, а потому, что они тогда были молодые.

Во-вторых, его просто не должно было все это коснуться, поскольку он не был "инакомыслящим".

A>про которые Вы рассказываете. Зато есть другое — любовь и уважение к Советской Власти,
A>теплые слова про Берию (да, да, того самого).

Да, это было. "Я очень люблю ПыЖэ!" "А я его еще больше КУ!".
Посмотрите фильм "Убить дракона", там это очень хорошо отражено.

A>Я не знаю, кто такая Ариадна Эфрон и почему я ей должен верить.

Ариадна Эфрон — это дочь Марины Цветаевой, пол жизни проведшая в лагерях. Верить ей или не верить — дело ваше, однако гордиться своей неграмотностью всё-же не стоит.

A>Ну и насчет "всхлопотали бы по лицу". У опонента кулаки могут оказаться крепче.

Знаете, это абсолютно ничего не меняет. Eсли вы оценив размер кулаков поджимаете хвост и прощаете оскорбление ваших родителей — то это ваше личное дело, не надо судить других по себе. Я же, если моих родителей оскорбят, сначала дам по морде, и только потом посмотрю на комплекцию.

A>Ну и Вы все-таки не обьяснили, почему при Советской Власти гаечки соответствовали винтикам.
A>Это то самое — организация. Нужно не просто заставить людей работать (яму копать),
A>а сделать так, чтобы они работали СОГЛАСОВАННО по всей стране.

Вы удивляетесь, что под ружьем можно не только яму копать, но и план в масштабах всего предприятия в несколько раз перевыполнять, или что? Если так, отвечу — да, можно. Если вас, как руководителя предприятия/ведомства могут поставить к стенке за вредительство — то выполните и перевыполните.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Во-вторых, его просто не должно было все это коснуться, поскольку он не был "инакомыслящим".

Неплохой поворот! Сперва сказать что стучала и работала под дулом ружжа вся страна, а когда показали представителя этой самой страны, работавшего (и очень много сделавшего для нее) по совершенно иным причинам — заявить "это его не коснулось, т.к. он не был инакомыслящим". Вы уж решите для себя наконец, страдать от режима — это дело всех граждан или только особой "белой кости, голубой крови". А то несвязуха полная получается.

E>Ариадна Эфрон — это дочь Марины Цветаевой, пол жизни проведшая в лагерях.

А-а-а-а, ну ясное дело, человек, полжизни проведший на зоне должен писать о стране куда более непредвзято, чем кто-либо другой. Само собой, как же иначе-то!

E>Вы удивляетесь, что под ружьем можно не только яму копать, но и план в масштабах всего предприятия в несколько раз перевыполнять, или что? Если так, отвечу — да, можно.

Канэшна, канэшна. А еще значение синуса в военное время может достигать четырех и секретный танк может плавать при температуре -500 градусов. (с)

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

A>>Я не знаю, кто такая Ариадна Эфрон и почему я ей должен верить.
E>Ариадна Эфрон — это дочь Марины Цветаевой, пол жизни проведшая в лагерях. Верить ей или не верить — дело ваше, однако гордиться своей неграмотностью всё-же не стоит.

А чем-нибудь ещё отличилась эта Ариадна, кроме того, что мама у неё Цветаева, и в лагерях она полжизни провела?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Во-вторых, его просто не должно было все это коснуться, поскольку он не был "инакомыслящим".
П>Вы уж решите для себя наконец, страдать от режима — это дело всех граждан или только особой "белой кости, голубой крови". А то несвязуха полная получается.

"Страдать от режима" — удел тех, кто имеет собственное мнение, отличающееся от "правильного". Вот у вас — "правильное" мнение, следовательно вам ничего не грозит.

E>>Ариадна Эфрон — это дочь Марины Цветаевой, пол жизни проведшая в лагерях.
П>А-а-а-а, ну ясное дело, человек, полжизни проведший на зоне должен писать о стране куда более непредвзято, чем кто-либо другой. Само собой, как же иначе-то!

Кстати по поводу стукачества. Второй срок упомянутая мной женщина получила как раз за отказ доносить (сотрудничать). Вы бы наверное не отказались, ведь это возможность послужить Родине и Сделать Много Для Нее? Вот об этом я и говорю, когда говорю о стукачестве. Мало кто может отказаться "сотрудничать", если в результате этого можешь быть расстрелян или арестован.

E>>Вы удивляетесь, что под ружьем можно не только яму копать, но и план в масштабах всего предприятия в несколько раз перевыполнять, или что? Если так, отвечу — да, можно.
П>Канэшна, канэшна. А еще значение синуса в военное время может достигать четырех и секретный танк может плавать при температуре -500 градусов. (с)
Вам разве неизвестно, что перед перспективой физического уничтожения человек мобилизирует все свои умственные и физические возможности? Странно, право. Попробуйте поменьше читать про ракеты-танчики-кораблики и побольше про людей.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>Ариадна Эфрон — это дочь Марины Цветаевой, пол жизни проведшая в лагерях. Верить ей или не верить — дело ваше, однако гордиться своей неграмотностью всё-же не стоит.
A>А чем-нибудь ещё отличилась эта Ариадна, кроме того, что мама у неё Цветаева, и в лагерях она полжизни провела?

Нет, она не изобрела ракет, танков или автоматов, т.е. для вас она не представляет ровно никакого интереса. Попробуйте, пожалуйста, гугл, если интересно.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>"Страдать от режима" — удел тех, кто имеет собственное мнение, отличающееся от "правильного".

А, то есть те, кто "под дулом пулемета делал по сто норм за сутки" — от режима могли и не страдать? Ну тогда какие претензии-то, если в кайф?

E>Кстати по поводу стукачества. Второй срок упомянутая мной женщина получила как раз за отказ доносить

Прям так в деле и было написано — "статья такая-то, отказ заниматься доносительством"?

E>Вы бы наверное не отказались, ведь это возможность послужить Родине и Сделать Много Для Нее?

К папе с мамой с этим вопросом подойдите — они ответят.

E>Вам разве неизвестно, что перед перспективой физического уничтожения человек мобилизирует все свои умственные и физические возможности?

А вы наверное полагаете, что эти возможности безграничны и их можно мобилизовать без предела? Типа вольный человек построит за день шалаш, а если ему в задницу штык воткнуть — он за полчаса небоскреб построит? Ну-ну.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Второй срок упомянутая мной женщина получила

Вдогонку, JFYI: "Второго срока" упомянутая женщина не получала, она получила пожизненную ссылку.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Вы бы наверное не отказались, ведь это возможность послужить Родине и Сделать Много Для Нее?
П>К папе с мамой с этим вопросом подойдите — они ответят.

Опять родители. Вы что же полагаете я поеду в вашу Пензу общаться с вашими родителями? Вы не привыкли сами за себя отвечать? Я задал вам конкретный вопрос: вы бы отказались послужить Родине и Сделать Много Для Нее, выдав правоохранительным органам тех, кто недоволен Единственно Правильной Властью?

E>>Вам разве неизвестно, что перед перспективой физического уничтожения человек мобилизирует все свои умственные и физические возможности?
П>А вы наверное полагаете, что эти возможности безграничны и их можно мобилизовать без предела? Типа вольный человек построит за день шалаш, а если ему в задницу штык воткнуть — он за полчаса небоскреб построит? Ну-ну.

Три шалаша, юноша. Умерьте свой максимализм.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Второй срок упомянутая мной женщина получила
П>Вдогонку, JFYI: "Второго срока" упомянутая женщина не получала, она получила пожизненную ссылку.

Фактически ссылка длилась 6 лет, в 55-м ее реабилитировали.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Опять родители. Вы что же полагаете я поеду в вашу Пензу общаться с вашими родителями?

Нет, я уже не в первый раз предлагаю вам пообщаться с вашими. В частности выяснить у них с какой регулярностью они занимались стукачеством и сколько злых НКВДшников с автоматами стояло у них за спиной во время перевыполнения планов. А мне об этом вам говорить бесполезно — все равно не поверите.

E>Три шалаша, юноша.

Дедушка, три шалаша не катят — сделано в то время было куда больше. Одним круглосуточным вкалыванием под плеткой это объяснить не получится, как ни пытайтесь.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Опять родители. Вы что же полагаете я поеду в вашу Пензу общаться с вашими родителями?
П>Нет, я уже не в первый раз предлагаю вам пообщаться с вашими. В частности выяснить у них

Вы точно вменяемы? Я задал вам конкретный вопрос: вы бы отказались послужить Родине и Сделать Много Для Нее, выдав правоохранительным органам тех, кто недоволен Единственно Правильной Властью?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Вы точно вменяемы? Я задал вам конкретный вопрос

А вы точно адекватны? Манией величия не страдаете ли? С какого перепугу вы решили, что я обязан вам исповедоваться? Вы кто — поп или прокурор? Или попросту обычное хамло, скрывающее за дешевыми распальцовками неумение внятно аргументировать свои же посты?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Вы точно вменяемы? Я задал вам конкретный вопрос
П>А вы точно адекватны? Манией величия не страдаете ли? С какого перепугу вы решили, что я обязан вам исповедоваться? Вы кто — поп или прокурор? Или попросту обычное хамло, скрывающее за дешевыми распальцовками неумение внятно аргументировать свои же посты?

Зачем исповедоваться? Я всего лишь попросил вас разъяснить вашу гражданскую позицию. Человек, имеющий жесткие принципы и собственное независимое мнение, не стесняется его высказывать и аргументировать. Ответ на тот вопрос, который я вам задал (вы его, кстати, снова не процитировали):

вы бы отказались послужить Родине и Сделать Много Для Нее, выдав правоохранительным органам тех, кто недоволен Единственно Правильной Властью?

отразил бы вашу гражданскую позицию. Впрочем, вы ответили уже тем, как вы старательно стараетесь избегать ответа на этот вопрос.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Зачем исповедоваться? Я всего лишь попросил вас разъяснить вашу гражданскую позицию. Человек, имеющий жесткие принципы и собственное независимое мнение, не стесняется его высказывать и аргументировать. Ответ на тот вопрос, который я вам задал (вы его, кстати, снова не процитировали):
E>вы бы отказались послужить Родине и Сделать Много Для Нее, выдав правоохранительным органам тех, кто недоволен Единственно Правильной Властью?
E>отразил бы вашу гражданскую позицию. Впрочем, вы ответили уже тем, как вы старательно стараетесь избегать ответа на этот вопрос.

Зато свою гражданскую позицию ты уже отразил когда мне отвечал. Как там, разумное решение говоришь?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Зачем исповедоваться? Я всего лишь попросил вас разъяснить вашу гражданскую позицию.

То есть ответ "it depends" сильно прояснил бы для вас мою граждансткую позицию? Нет, вы не поп и не прокурор — вы телепат!!!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Зачем исповедоваться? Я всего лишь попросил вас разъяснить вашу гражданскую позицию.
П>То есть ответ "it depends" сильно прояснил бы для вас мою граждансткую позицию? Нет, вы не поп и не прокурор — вы телепат!!!

Да, разумеется, прояснил, спасибо. Вы ответили, что ваши принципы и убеждения всецело depend от обстоятельств. Какой смысл дискутировать о принципах с человеком, у которого их нет? Это как раз то, о чем я говорил ранее — вы имеете всегда мнение, которое НАДО иметь. Надо будет иметь другое — у вас будет другое. За сим стоит завершиться, т.к. чтобы узнать ваши политические убеждения или гражданскую позицию достаточно посмотреть ТВ или почитать газету с выступлением какого-нибудь высокопоставленного чиновника, который обязан иметь такое мнение, чтобы оставаться высокопоставленным.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

E>>вы бы отказались послужить Родине и Сделать Много Для Нее, выдав правоохранительным органам тех, кто недоволен Единственно Правильной Властью?
E>>отразил бы вашу гражданскую позицию. Впрочем, вы ответили уже тем, как вы старательно стараетесь избегать ответа на этот вопрос.
M>Зато свою гражданскую позицию ты уже отразил когда мне отвечал. Как там, разумное решение говоришь?

Совершенно верно.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Да, разумеется, прояснил, спасибо. Вы ответили, что ваши принципы и убеждения всецело depend от обстоятельств.

Да, я знаете ли, привык думать и жить своим умом, а не вдолблеными в голову юношески-уркаганскими идеалами. Поэтому "что такое хорошо, а что такое плохо" я буду решать в каждом случае самостоятельно, анализируя ситуацию и последствия моих действий, а не руководствуясь сомнительными абсолютами типа "западло" или "недостойно". И полагаю, что я приму верное решение куда с большей вероятностью, чем вы, руководствующиеся исключительно подобными "псевдопринципами".

E>Какой смысл дискутировать о принципах с человеком, у которого их нет?

В искусстве навешивания ярлыков соревноваться с вами не намерен. Но уж если так хочется доводить все до крайностей, то лучше быть беспринципным, чем слепым фанатиком.

E>За сим стоит завершиться

Нет, не стоит. Я удовлетворил ваше любопытство, теперь будьте добры удовлетворите вы мое: во сколько раз лично вы готовы работать лучше если за спиной у вас встанет надзиратель с плеткой или автоматом? И сколько времени вам понадобится чтоб одному выполнить годовой план вашей фирмы?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>>>Ариадна Эфрон — это дочь Марины Цветаевой, пол жизни проведшая в лагерях. Верить ей или не верить — дело ваше, однако гордиться своей неграмотностью всё-же не стоит.
A>>А чем-нибудь ещё отличилась эта Ариадна, кроме того, что мама у неё Цветаева, и в лагерях она полжизни провела?
E>Нет, она не изобрела ракет, танков или автоматов, т.е. для вас она не представляет ровно никакого интереса. Попробуйте, пожалуйста, гугл, если интересно.

Тогда при чём тут невежество? И не полезу я в Гугл, это ведь ты утверждал, что она может быть авторитетом, вот и предоставь доказательства.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>А чем-нибудь ещё отличилась эта Ариадна, кроме того, что мама у неё Цветаева, и в лагерях она полжизни провела?
E>>Нет, она не изобрела ракет, танков или автоматов, т.е. для вас она не представляет ровно никакого интереса. Попробуйте, пожалуйста, гугл, если интересно.
A>Тогда при чём тут невежество? И не полезу я в Гугл, это ведь ты утверждал, что она может быть авторитетом, вот и предоставь доказательства.

А смысл мне метать бисер? Вам надо, вы и повышайте уровень своей образованности.
Я не являюсь волонтером от министерства образования.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Да, разумеется, прояснил, спасибо. Вы ответили, что ваши принципы и убеждения всецело depend от обстоятельств.
П>И полагаю, что я приму верное решение куда с большей вероятностью, чем вы, руководствующиеся исключительно подобными "псевдопринципами".

Конечно примете, конечно верное. У вас ведь нет своих принципов, поэтому вы сможете оправдать любое свое решение, и любое решение будет для вас верным.

E>>За сим стоит завершиться
П>Нет, не стоит. Я удовлетворил ваше любопытство, теперь будьте добры удовлетворите вы мое: во сколько раз лично вы готовы работать лучше если за спиной у вас встанет надзиратель с плеткой или автоматом?
П>И сколько времени вам понадобится чтоб одному выполнить годовой план вашей фирмы?

Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Попробуйте переформулировать, отбросив ваши фантазии.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>А смысл мне метать бисер? Вам надо, вы и повышайте уровень своей образованности.
E>Я не являюсь волонтером от министерства образования.

Слив засчитан. И... сам свинья.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>А смысл мне метать бисер? Вам надо, вы и повышайте уровень своей образованности.
E>>Я не являюсь волонтером от министерства образования.
A>Слив засчитан. И... сам свинья.

Признаю, с бисером неправ. Мне вообще не свойственно подобное, просто не переношу людей, упорствующих в своем невежестве. Похоже на "ну-ка бухти мне как наши корабли бороздят просторы большого театра".

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Признаю, с бисером неправ. Мне вообще не свойственно подобное, просто не переношу людей, упорствующих в своем невежестве. Похоже на "ну-ка бухти мне как наши корабли бороздят просторы большого театра".

Здесь не упорство в невежестве, здесь нежелание обосновать свои доводы. Это ведь ты утверждаешь, что упомянутая выше личность является авторитетным источником информации об обсуждаемых событиях. Но почему она таковым является, ты объяснить отказываешься, хотя сделать это по правилам дискуссии должен независимо от того, слазил я уже в Гугл или принципиально туда не полезу. Поэтому нет смысла учитывать её воспоминания в дальнейшем обсуждении как не представляющие ценности, пусть хоть у нее мама трижды поэтесса и 20 "ходок" за спиной.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Конечно примете, конечно верное.

Вот и чудненько, что договорились — стало быть я полюбому буду прав. А вот про ваше решение я так наверняка сказать не могу — очень может случиться, что ради ваших "принципов" вы пойдете на куда большую подлость. По трупам частенька ходят как раз наиболее "принципиальные".

E>Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Попробуйте переформулировать, отбросив ваши фантазии.

Нет уж, батенька, я на ваш ответил без переформулировок и отбрасывать ваши фантазии вас не просил. Будьте любезны и вы на мой ответьте без увиливаний.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>Признаю, с бисером неправ. Мне вообще не свойственно подобное, просто не переношу людей, упорствующих в своем невежестве. Похоже на "ну-ка бухти мне как наши корабли бороздят просторы большого театра".
A>Здесь не упорство в невежестве, здесь нежелание обосновать свои доводы. Это ведь ты утверждаешь, что упомянутая выше личность является авторитетным источником информации об обсуждаемых событиях. Но почему она таковым является, ты объяснить отказываешься, хотя сделать это по правилам дискуссии должен независимо от того, слазил я уже в Гугл или принципиально туда не полезу. Поэтому нет смысла учитывать её воспоминания в дальнейшем обсуждении как не представляющие ценности, пусть хоть у нее мама трижды поэтесса и 20 "ходок" за спиной.

Ее воспоминания авторитетны уже как минимум по тому, что она жила в это время и лично столкнулось с тем, что называется Системой. Этого более чем достаточно. И для этого она не должна быть изобретательницей ракеты.

Более того, возможно для вас это будет новостью, но, например, показания свидетелей в суде рассматриваются вне зависимости от их заслуг перед Отечеством.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>>Признаю, с бисером неправ. Мне вообще не свойственно подобное, просто не переношу людей, упорствующих в своем невежестве. Похоже на "ну-ка бухти мне как наши корабли бороздят просторы большого театра".
A>>Здесь не упорство в невежестве, здесь нежелание обосновать свои доводы. Это ведь ты утверждаешь, что упомянутая выше личность является авторитетным источником информации об обсуждаемых событиях. Но почему она таковым является, ты объяснить отказываешься, хотя сделать это по правилам дискуссии должен независимо от того, слазил я уже в Гугл или принципиально туда не полезу. Поэтому нет смысла учитывать её воспоминания в дальнейшем обсуждении как не представляющие ценности, пусть хоть у нее мама трижды поэтесса и 20 "ходок" за спиной.

E>Ее воспоминания авторитетны уже как минимум по тому, что она жила в это время и лично столкнулось с тем, что называется Системой. Этого более чем достаточно. И для этого она не должна быть изобретательницей ракеты.

E>Более того, возможно для вас это будет новостью, но, например, показания свидетелей в суде рассматриваются вне зависимости от их заслуг перед Отечеством.

Ты знаешь... Нет такого суда, в котором показания свидетелей считаются истиной в последней
инстанции. Свидетель — это человек, со своим облико-морале, и своими мотивами ко вранью.

В данном случае она не свидетель, а обвиняемый (вообще-то еще круче — осужденный преступник).
Ну да, она теперь будет всем рассказывать как ее "за три колоска" посадили. Если совсем закрыть
глаза, можно ей поверить.

А другой свидетель (конструктор ракет) говорит совсем другое...

А ведь есть еще и другие люди. Например Грабин (конструктор пушек).
Девятаев (летчик, прошедший фашистские концлагеря). Светлана Савицкая (летчик-испытатель).
Вса Микояны, живые и погибшие... Список можно продолжать Никулин (клоун и киноактер),
Утесов (артист), Алексей Толстой (писатель, бывший граф).

Дорогой друг, а ты знаешь, что у товарища Сталина сын погиб в ту войну?
Его просто призвали 23 июня, и он просто отправился на фронт со своей батареей,
и он просто пропал без вести в одном из котлов приграничного сражения.
Или ты думаешь, что рядом с ним тоже стоял НКВД-шник с ружжом?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>>>За сим стоит завершиться
П>>Нет, не стоит. Я удовлетворил ваше любопытство, теперь будьте добры удовлетворите вы мое: во сколько раз лично вы готовы работать лучше если за спиной у вас встанет надзиратель с плеткой или автоматом?
П>>И сколько времени вам понадобится чтоб одному выполнить годовой план вашей фирмы?

E>Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Попробуйте переформулировать, отбросив ваши фантазии.

Тут Пацак никак не может выразить одну мысль (хотя нутром чует).

Когда у тебя за спиной стоит человек с ружжом, голова не думает о научных вопросах. И уж тем
более об отдаленных перспективах деятельности. В условиях непосредственной опасности человек
думает ТОЛЬКО об этой опасности, и ни о чем другом. Чтобы заниматься наукой (пусть даже прикладной)
нужно, чтобы человек был
1) абсолютно спокоен
2) голова должна быть свободна от сиюмоментных проблем
3) должна быть достаточно комфортная обстановка

А между тем, например, чтобы сделать танк Т-34 нужно было придумать массу совершенно
неочевидных вещей. И не только придумать, но и доказать вышестоящим товарищам, что
именно этот необычный танк лучше, чем все остальные.

А ведь была еще и "Катюша", которая вообще ни на что не похожа.

Что сейчас пистолетов мало? Ну возьми пистолет, организуй фирму. Знаешь, что получится?
Ничего не получится. Не работает такой способ. Особенно там, где думать надо.

А работает совсем другой (Королев к стати озвучил). "Надо заплатить людям столько денег,
чтобы они о деньгах не думали и показать им то, чего добились предшественники."

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


E>>Более того, возможно для вас это будет новостью, но, например, показания свидетелей в суде рассматриваются вне зависимости от их заслуг перед Отечеством.
A>Ты знаешь... Нет такого суда, в котором показания свидетелей считаются истиной в последней
A>инстанции. Свидетель — это человек, со своим облико-морале, и своими мотивами ко вранью.
A>В данном случае она не свидетель, а обвиняемый (вообще-то еще круче — осужденный преступник).
A>Ну да, она теперь будет всем рассказывать как ее "за три колоска" посадили. Если совсем закрыть
A>глаза, можно ей поверить.
A>А другой свидетель (конструктор ракет) говорит совсем другое...

Ну хорошо, хорошо. Если бы вы были судьей — то вес свидетельских показаний конструкторов ракет и танков имел бы приоритет. К счастью, в судебной практике это не так

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Попробуйте переформулировать, отбросив ваши фантазии.
A>Тут Пацак никак не может выразить одну мысль (хотя нутром чует).
A>нужно, чтобы человек был
A>1) абсолютно спокоен
A>2) голова должна быть свободна от сиюмоментных проблем
A>3) должна быть достаточно комфортная обстановка

Те, чьих родственников/знакомых это не коснулось — действительно были спокойны. Пока за ними самими не приезжали.
Например, когда приехали за Эфрон, она даже не стала брать с собой вещи (хотя приехавшие настойчиво предлагали ей это сделать), поскольку считала что это недоразумение, и ее в тот же день отпустят, когда выяснится ошибка.

A>А работает совсем другой (Королев к стати озвучил). "Надо заплатить людям столько денег,
A>чтобы они о деньгах не думали и показать им то, чего добились предшественники."

В те времена много платили?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:


E>Ну хорошо, хорошо. Если бы вы были судьей — то вес свидетельских показаний конструкторов ракет и танков имел бы приоритет. К счастью, в судебной практике это не так

Так что там насчет сына Сталина? Ему тоже штык в задницу на войне втыкали энкэвэдешники?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

E>>Ну хорошо, хорошо. Если бы вы были судьей — то вес свидетельских показаний конструкторов ракет и танков имел бы приоритет. К счастью, в судебной практике это не так
M>Так что там насчет сына Сталина? Ему тоже штык в задницу на войне втыкали энкэвэдешники?

Вот уж не знаю, что двигало сыном Сталина. Скорее всего желание доказать самому себе, что он на что-то сам по себе лично способен.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

E>>>Ну хорошо, хорошо. Если бы вы были судьей — то вес свидетельских показаний конструкторов ракет и танков имел бы приоритет. К счастью, в судебной практике это не так
M>>Так что там насчет сына Сталина? Ему тоже штык в задницу на войне втыкали энкэвэдешники?

E>Вот уж не знаю, что двигало сыном Сталина. Скорее всего желание доказать самому себе, что он на что-то сам по себе лично способен.

А сыном Хрущева, Микояна, Фрунзе? (Погибли все трое).

Микоян к стати летал в одной эскадрилье с Кожедубом (один выпуск). Он был более талантлив и
прогрессировал быстрее. По-этому его раньше стали брать в бой. Пока Кожедуб еще тренировался
над аэродромом, Микоян успел сбить 10 фашистов. Он погиб спасая своего командира. Фашист,
которого он таранил стал его 11 победой (последней).
Тот Микоян, которого сейчас показывают по телевизору, его младший брат.

Леонид Хрущев пропал без вести. Просто ушел в очередной бой и не вернулся. По рассказам
его товарищей, последнее, что они видели, это как его атаковали два FW-190. Остатки его
самолета нашли только после войны.

Про сына Фрунзе подробностей не знаю. Знаю только что погиб он в 1942м.

Второй сын Сталина — Василий, воевал в одном полку с Покрышкиным. Есть фотография, где они
вместе стоят у самолета. Василию повезло — он дожил до победы...

А ты говоришь — Ахматова, Ахматова. Новодворские есть в любую эпоху.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>>Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Попробуйте переформулировать, отбросив ваши фантазии.
A>>Тут Пацак никак не может выразить одну мысль (хотя нутром чует).
A>>нужно, чтобы человек был
A>>1) абсолютно спокоен
A>>2) голова должна быть свободна от сиюмоментных проблем
A>>3) должна быть достаточно комфортная обстановка

E>Те, чьих родственников/знакомых это не коснулось — действительно были спокойны. Пока за ними самими не приезжали.
E>Например, когда приехали за Эфрон, она даже не стала брать с собой вещи (хотя приехавшие настойчиво предлагали ей это сделать), поскольку считала что это недоразумение, и ее в тот же день отпустят, когда выяснится ошибка.

Ага. Значит признаешь, что с ружжем у виска все-таки не стояли. Даже у таких странных личностей,
как Эфрон

A>>А работает совсем другой (Королев к стати озвучил). "Надо заплатить людям столько денег,
A>>чтобы они о деньгах не думали и показать им то, чего добились предшественники."

E>В те времена много платили?

Много. Очень много. Ты себе не можешь представить сколько. От очень многих нынешних проблем
человек был защищен.
1) Была стабильная зарплата и экономика без инфляции. Никаких тебе черных вторников и четвергов.
2) Была система социальных гарантий. Например бесплатная медицина и образование.
То есть человек мог не опасаться, что из-за потери работы (или еще чего-то)
его ребенок не сможет поступить в ВУЗ. Поступление зависело ТОЛЬКО от мозгов.
3) Была защищенность от уличной преступности. В прошлом году бандитами в подьезде
был убит генеральный конструктор C-300. При Сталине такого быть не могло.
4) Таки действительно были очень большие премии. За Ту-4 Туполеву выплатили такую
премию, что он купил машину и дачу, и оставшихся денег ему хватило аж до 90-х годов.
5) Ах, да. Еще зарплата была Но это скорее "деньги на мороженое". Основное человек получал
другими способами.

То есть человек действительно мог о деньгах не думать. И как правило не думал.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А ты говоришь — Ахматова, Ахматова. Новодворские есть в любую эпоху.

Не Ахматтова, а Цветаева. Сын Ахматов — Лев Николаевия Гумилев, тоже отсидел два срока из-за проблем своей матери с властью. Но, в отличии от некой Ариадны эфрон, на советскую власть не озлобился, а выйдя с первой отсидки, воевал с фашистами, а после второй защитил три докторских диссертации, сделал великое археологическое открытие и создал свою знаменитую тоерию этногенеза. Как любую яркую личность его всю жизнь прижимали различными способами. Но нигде от него упреков к власти не услышишь. Его тоже в задницу штыком тыкали, заставляли диссертации защищать?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Лев Николаевия Гумилев... ...защитил три докторских диссертации
M>Его тоже в задницу штыком тыкали, заставляли диссертации защищать?

Конечно, а ты как думал! Видишь сам же говоришь — защитил три диссертации, налицо перевыполнение плана. Ведь не может же обычное советское быдло столько по собственной воле защитить, правда? Значит все-таки тыкали штыком-то, да еще поди взвод НКВДшников с ППШ за спиной стоял.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>А работает совсем другой (Королев к стати озвучил). "Надо заплатить людям столько денег,
A>>>чтобы они о деньгах не думали и показать им то, чего добились предшественники."
E>>В те времена много платили?
A>Много. Очень много. Ты себе не можешь представить сколько. От очень многих нынешних проблем
A>человек был защищен.
A>1) Была стабильная зарплата и экономика без инфляции. Никаких тебе черных вторников и четвергов.

Ну надо же, Экономика! А голод в 30-х годах?

A>3) Была защищенность от уличной преступности. В прошлом году бандитами в подьезде
A> был убит генеральный конструктор C-300. При Сталине такого быть не могло.

При Сталине он мог быть с гораздо большей степенью вероятности репрессирован.

A>4) Таки действительно были очень большие премии. За Ту-4 Туполеву выплатили такую
A> премию, что он купил машину и дачу, и оставшихся денег ему хватило аж до 90-х годов.
A>5) Ах, да. Еще зарплата была Но это скорее "деньги на мороженое". Основное человек получал другими способами.

Какими? Изобретениями самолетов? А те, кто не изобретал самолетов и ракет — мороженым питались?

A>То есть человек действительно мог о деньгах не думать. И как правило не думал.

Забавно. Это кто вам сказал?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

A>>А ты говоришь — Ахматова, Ахматова. Новодворские есть в любую эпоху.
M>Не Ахматтова, а Цветаева. Сын Ахматов — Лев Николаевия Гумилев, тоже отсидел два срока из-за проблем своей матери с властью. Но нигде от него упреков к власти не услышишь.

Еще бы, кому охота сидеть третий срок. Двух раз хватило.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Еще бы, кому охота сидеть третий срок. Двух раз хватило.

Очередной высосанный из пальца аргумент и уже смахивает на сознательное вранье. Будет тебе известно, что Л.Н.Гумиев умер в 1993 году когда только ленивый не ругал советскую власть. Какие тогда у него были опасения за свою свободу???

Вообще, ты уже достал своим, как бы это помягче выразиться, нежелаением внимать аргументам оппонентов. И создается впечатление, что ты просто не способен здраво рассуждать. В психиатрии есть такая болезнь ума, когда номральный во всех других отношениях человек вдруг начинает верить в абсурдную идею и никакие логические аргументы на противоречия этой идее здравому смыслу на этого человека не действуют. Вот описан клинический случай, человек считал себя сыном Маяковского. Аргумент, что он родился через 15 лет после того как маяковский умер на него совершенно не действовал. Чем он это объяснял — соверешенно неважно, важно здесь то, что он верил в заведомо абсурдную идею, никак не соответсвующую реальности. И никакие аргументы и противоречия на него не действовали. Тебе это ничего не напоминает? И кстати, эта болезнь называется шизофрения. Вообще есть уже утвердившийся термин: демшиза.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

E>>Еще бы, кому охота сидеть третий срок. Двух раз хватило.
M>Очередной высосанный из пальца аргумент и уже смахивает на сознательное вранье.

Это вообще не аргумент, если вы не поняли. Я ответил так потому, что ваш собственный аргумент меня несколько удивил.

M>Будет тебе известно, что Л.Н.Гумиев умер в 1993 году когда только ленивый не ругал советскую власть. Какие тогда у него были опасения за свою свободу???
M>Вообще, ты уже достал своим, как бы это помягче выразиться, нежелаением внимать аргументам оппонентов.

Вы хоть сами читаете свои аргументы, оппонент?
Ваша цитата:

"Как любую яркую личность его всю жизнь прижимали различными способами."

Я-то ведь говорю о том-же. Так с чего же вы со мной спорите?

[излияния познаний в области медицины поскипаны]
Доктором мечтаете быть?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Еще бы, кому охота сидеть третий срок. Двух раз хватило.

Умора! И он еще учит морали и принципам!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Еще бы, кому охота сидеть третий срок. Двух раз хватило.
П>Умора! И он еще учит морали и принципам!

Ну забыл смайлик, что ж теперь.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>А работает совсем другой (Королев к стати озвучил). "Надо заплатить людям столько денег,
A>>>>чтобы они о деньгах не думали и показать им то, чего добились предшественники."
E>>>В те времена много платили?
A>>Много. Очень много. Ты себе не можешь представить сколько. От очень многих нынешних проблем
A>>человек был защищен.
A>>1) Была стабильная зарплата и экономика без инфляции. Никаких тебе черных вторников и четвергов.

E>Ну надо же, Экономика! А голод в 30-х годах?

Ну был голод в 30-х. Один год, когда управленцы конкретно лажанулись. Сделали выводы
и больше это не повторялось. А за океаном была великая депрессия. По другим причинам,
но не менее страшная.

A>>3) Была защищенность от уличной преступности. В прошлом году бандитами в подьезде
A>> был убит генеральный конструктор C-300. При Сталине такого быть не могло.

E>При Сталине он мог быть с гораздо большей степенью вероятности репрессирован.

Методику оценки вероятности в студию. А то мы тут Туполева (репрессированного) вспоминали...
Выяснилось, что он а) был жив б) продолжал заниматься своей работой.
Так что наблюдается некоторая разница.

A>>4) Таки действительно были очень большие премии. За Ту-4 Туполеву выплатили такую
A>> премию, что он купил машину и дачу, и оставшихся денег ему хватило аж до 90-х годов.
A>>5) Ах, да. Еще зарплата была Но это скорее "деньги на мороженое". Основное человек получал другими способами.

E>Какими? Изобретениями самолетов? А те, кто не изобретал самолетов и ракет — мороженым питались?

Ты не понял. Образование и медицина были бесплатными для всего населения Советского Союза.
Прикинь сколько это сейчас стоит. Приплюсуй это к зарплате.
Квартиры предоставлялись в порядке очереди. Ну да, в очереди надо было стоять, но ведь платить
за квартиру было не надо. Приплюсуй и это.

Ну и люди, которые добились выдающихся результатов поощрялись материально. И конструктора
самолетов, и рядовые рабочие. Стаханов тот же самый.

A>>То есть человек действительно мог о деньгах не думать. И как правило не думал.

E>Забавно. Это кто вам сказал?

Сам догадался. Даже не догадался, а почувствовал на своей шкуре. У меня 1968 год рождения.
Очень хорошо почувствовал в 1992 году, что когда жрать нечего, то программа не пишется.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>3) Была защищенность от уличной преступности. В прошлом году бандитами в подьезде
A>>> был убит генеральный конструктор C-300. При Сталине такого быть не могло.
E>>При Сталине он мог быть с гораздо большей степенью вероятности репрессирован.
A>Методику оценки вероятности в студию. А то мы тут Туполева (репрессированного) вспоминали...
A>Выяснилось, что он а) был жив б) продолжал заниматься своей работой.
A>Так что наблюдается некоторая разница.

У меня, к сожалению, нет точных цифр о статистике по убийствам тех лет. НО можем опираться на ваше утверждение, что сейчас уровень преступности выше, чем тогда.
Итак, за 2 года (2004-2005) в России убито (разбойниками) : 62402 человека.
За 2 года (1937-1938) расстреляно: 681 692 человек
Т.е. в год получается на порядок больше. Учитывая, что уровень преступности был ниже — можно заключить, что вероятность быть растрелянным была на порядок (и более) выше, чем от преступника.

A>>>5) Ах, да. Еще зарплата была Но это скорее "деньги на мороженое". Основное человек получал другими способами.
E>>Какими? Изобретениями самолетов? А те, кто не изобретал самолетов и ракет — мороженым питались?
A>Ты не понял. Образование и медицина были бесплатными для всего населения Советского Союза.
A>Прикинь сколько это сейчас стоит. Приплюсуй это к зарплате.

Многим в России вообще свойственно оправдывать какие-либо свои неудачи тем, что это Политический Строй такой. Я совершенно бесплатно закончил один из ведущих вузов. Уже не в советское время. Медицинская страховка входит в мой соцпакет, и я бесплатно пользуюсь медуслугами в лучших клиниках.

A>Квартиры предоставлялись в порядке очереди. Ну да, в очереди надо было стоять, но ведь платить
A>за квартиру было не надо. Приплюсуй и это.

Далеко, очень далеко не всем. Цветаева с сыном вынуждена была постоянно переезжать, даже снять квартиру и то было огромной проблемой.

A>Ну и люди, которые добились выдающихся результатов поощрялись материально. И конструктора
A>самолетов, и рядовые рабочие. Стаханов тот же самый.

A>>>То есть человек действительно мог о деньгах не думать. И как правило не думал.
E>>Забавно. Это кто вам сказал?
A>Сам догадался. Даже не догадался, а почувствовал на своей шкуре. У меня 1968 год рождения.

"Почувствовать на своей шкуре" вы могли бы только если у вас год рождения был бы 1920, например.

A>Очень хорошо почувствовал в 1992 году, что когда жрать нечего, то программа не пишется.

Так, в 1992 году вы видимо перешли на самостоятельность? А многим в эти годы наоборот жилось очень хорошо. Вот мне, например.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну был голод в 30-х. Один год, когда управленцы конкретно лажанулись. Сделали выводы
A>и больше это не повторялось.

Повторялось, сразу после войны АФАИК. Правда в гораздо меньших масштабах.

А за океаном была великая депрессия. По другим причинам,
A>но не менее страшная.

Менее — там миллионами не мёрли.

A>Методику оценки вероятности в студию. А то мы тут Туполева (репрессированного) вспоминали...

А чего Туполева, а не Вавилова?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Почитайте, что-ли, очевидцев того времени, благо всё это теперь доступно. Воспоминания Ариадны Эфрон, например. Глядишь, и аргументация у вас стала бы менее подростковой: взяли и зачем-то родителей моих приплели.

Я прочитал всю ветку. Но решил ответить на это сообщение. Лучше поспрашивайте, тех кто еще жив пока есть такая возможность. Я вот с удивлением многие вещи узнал от моего отца. Поверьте столько неверных стериотипов у меня было, я был шокирован. К сожалению я не успел поспрашивать свою бабушку, которая пережила блокаду Ленинграда, был глуп, беззаветно верил в идеалы демократии. Я в общем-то за нее, по прежнему, но только вот перегибы в ней есть некоторые, особенно в некоторых ее эксперементальных вариантах. И уж точно крики Запада о том, что у нас что-то не так с демократией подвергаются серьезному анализу, а то что было при Ельцине точно не демократия. Это так вступление.

Я тут около года назад общался в очередной раз со своим научным руководителем. Так он рассказал мне случай мз его жизни. Случилась такая фигня. Поставлял завод детали для танков (точно не вспомню, то ли гусиницы, то ли подшибники). В 1944 году они стали часто ломатся. Прислали на завод коммисию, в том числе и его. Он в качестве технического специалиста пытался понять, что происходит. Ну пока он разбирался, 3 дня. Успели арестовать кучу народа и часть растрелять, за тунеядство. Когда он нашел причину, и сказал об этом начальству, то те кто остался в живых были отпущены и с них сняты все обвинения. Когда он поинтересовался у начальства смыслом его действий произошел примерно следующий диалог:

— Если бы вы не нашли причину, то мы бы отчитались о том, что причина найдена и устранена.
— Да но причина не была бы устранена и детали бы все равно ломались.
— Это было бы не наша проблема поскольку от себя опасность мы отвели. И на нас бы не пала ответственность вплоть до растрела.

Та система о которой вы говорите, очень быстро уничтожила бы сама себя. Поскольку в ситуации когда приставлен пистолет, люди думают исключительно о том, как выжить. И их решением в данном случае будет не уникальный танк и не усиленная работа. А бессмысленно растрелянные люди, никчемные танки, бракованные детали, разваливающиеся дома и т.д. Надеюсь приведенный пример достаточно убедителен.

Да система была не идеальна, да в ней были перекосы, но говорить о том, что победа была достигнута вопреки системе бред. И что самое главное, главной проблемой в этой системе были люди, типа начальника моего научного руководителя, которых и сейчас полно.

А вообще попробуйте выстроить хотя бы мысленно относительно глобальную систему, управляющую миллионами людей и посмотреть на устойчивость данной системы к различного рода проблемам.

P.S. Мне запомнились слова моего научного. "Не стоит демонизировать Сталина, большинство людей поддерживало, то что он делал.".

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

E>>Почитайте, что-ли, очевидцев того времени, благо всё это теперь доступно. Воспоминания Ариадны Эфрон, например. Глядишь, и аргументация у вас стала бы менее подростковой: взяли и зачем-то родителей моих приплели.
SM>Я в общем-то за нее, по прежнему, но только вот перегибы в ней есть некоторые, особенно в некоторых ее эксперементальных вариантах. И уж точно крики Запада о том, что у нас что-то не так с демократией подвергаются серьезному анализу,

Запад может кричать в силу многих корыстных причин. Анализ может быть только в этом аспекте.

SM>а то что было при Ельцине точно не демократия. Это так вступление.

Ни сейчас, ни при Ельцине, ни вообще когда-либо, на Руси демократии еще не было. И есть основания полагать, что не будет...

SM>Я тут около года назад общался в очередной раз со своим научным руководителем. Так он рассказал мне случай мз его жизни. Случилась такая фигня.
...
SM>- Если бы вы не нашли причину, то мы бы отчитались о том, что причина найдена и устранена.
SM>- Да но причина не была бы устранена и детали бы все равно ломались.
SM>- Это было бы не наша проблема поскольку от себя опасность мы отвели. И на нас бы не пала ответственность вплоть до растрела.
SM>Та система о которой вы говорите, очень быстро уничтожила бы сама себя.

Вот вы сейчас привели пример как раз той системы, о которой я говорю! Люди реально БОЯЛИСЬ быть растрелянными и ваш пример как раз это и подтверждает. Разве не так?

SM>Поскольку в ситуации когда приставлен пистолет, люди думают исключительно о том, как выжить. И их решением в данном случае будет не уникальный танк и не усиленная работа. А бессмысленно растрелянные люди, никчемные танки, бракованные детали, разваливающиеся дома и т.д. Надеюсь приведенный пример достаточно убедителен.

Весьма убедителен, спасибо. Этот пример замечательно подтверждает то, о чем я здесь писал.

Бракованные детали.
Приходит сейчас рабочий на завод, и делат бракованные детали.
Получает выговор со взысканием/занесением, или лишается премии, или его увольняют.

Рабочий делает бракованные детали в то время: рабочего расстреливают, а также расстреливают начальника цеха, ОТК и.т.д. (что иллюстрирует ваш пример).

Вопрос: чего больше будет бояться рабочий, лишения премии или расстрела?
Вопрос: прежде чем выйти на работу "с бодуна", сколько раз подумает рабочий в первом случае, и сколько во-втором?

SM>И что самое главное, главной проблемой в этой системе были люди, типа начальника моего научного руководителя, которых и сейчас полно.

Здесь я с вами соглашусь. Однако, именно система может спровоцировать "таких" людей поступать определенным образом. Были созданы все условия, чтобы "гнилые" люди могли в полной мере проявить свои худшие качества. Сейчас пойди в о/м и расскажи, как твой сосед про тов. Дорогина гадости говорит. Посмеются, да посочувствуют.

SM>P.S. Мне запомнились слова моего научного. "Не стоит демонизировать Сталина, большинство людей поддерживало, то что он делал.".

Совершенно верно. Моя мама искренне плакала, когда Сталина хоронили, по ее словам, казалось, что счастливая жизнь закончилась навсегда.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Рассказать людям правду о начале войны

Зачем автор так усирается, доказывая самоочевидные вещи? Никто в здравом уме не будет спорить, что сталинский период в истории России был полон чудесных свершений. Я, знаете ли, продолжаю вкушать плоды сталинизма — такие, как московское метро, например. Вообще, во многих областях при советах жилось много лучше чем сейчас. Сейчас лучше только за счет того, что заграница для нас делает.

Ну и что? Топить ведь можно и ассигнациями, как говорил Менделеев. За счет чего шел прогресс в этот период? Положим, Сталин и его аппарат были двигателем прогресса. А на чем, на каком топливе этот двигатель функционировал? Ответ не раз назывался, причем совершенно разными людьми — топливом было крестьянство. Вообще, этот героический период во многих странах шел, не только в СССР. В штатах был фордизм-тейлоризм. Не читали, как он (Форд) из вчерашних фермеров от сохи гнал пот, предлагая работать вчетверо больше, а получая — вдвое?

Главное — что было дальше, в других странах и у нас. Крестьянское топливо везде благополучно закончилось, но у одних прогресс продолжается, а у других он сменился деградацией. А потому, дорогие товарищи, что нехрен было частную инициативу давить. И памятуя про иваногрозновские, первопетровские и сталинские свершения, надо понимать, что последующие застой и кризис — прямое следствие из подобных попыток "ускорения" прогресса.

На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей.

Ну вот, в самом начале это же самое выбалтывается. Сами знаете, кого выкорчевывали — фордов и тейлоров. Никак им было в одной лодке со сталиными и бериями не усидеть, поскольку одного они поля ягоды — эксплуататоры и кровососы. С техникой они, видите ли, крестьян обращаться научили! Они не сделали главного — не дали им стимула развиваться (зарабатывать больше и жить лучше). В результате, в других странах рабоче-крестьянская прослойка самопроизвольно трансформировалось в средний класс, заставив кровососов подзакатать губу, а у нас просто деградировала.

И, судя по таким вот статейкам, до сих пор люди ничего не поняли.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Ну был голод в 30-х. Один год, когда управленцы конкретно лажанулись. Сделали выводы
A>>и больше это не повторялось.

П>Повторялось, сразу после войны АФАИК. Правда в гораздо меньших масштабах.

Так то после войны. Ты б еще ленинградскую блокаду вспомнил.

П>А за океаном была великая депрессия. По другим причинам,
A>>но не менее страшная.

П>Менее — там миллионами не мёрли.

И здесь не мерли. Попробуй найти цифры реальных потерь (и тут и там) будешь сильно сюрпризован.
При советской власти население росло примерно на миллион человек в год.
Это вместе с войной и прочими катаклизмами.

A>>Методику оценки вероятности в студию. А то мы тут Туполева (репрессированного) вспоминали...

П>А чего Туполева, а не Вавилова?

Так получилось. Просто у меня родственники работали на авиапредприятиях.
И я лучше знаю, что делалось в этой сфере. И хорошего и плохого.
А кто такой Вавилов, мне надо вспоминать. Это не тот, который "Эффект Вавилова-Черенкова"?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Так то после войны. Ты б еще ленинградскую блокаду вспомнил.

А что "после войны"? Мужики домой вернулись, по мирной работе соскучились — наоборот подъем должен был быть, ан нет.

П>>Менее — там миллионами не мёрли.
A>И здесь не мерли. Попробуй найти цифры реальных потерь (и тут и там) будешь сильно сюрпризован.

А здесь мерли. И цифры я не только искал, но и здесь приводил неоднократно. Поищи, по flame.politics может сам будешь "сюрпризован".

A>А кто такой Вавилов, мне надо вспоминать.

А их два на самом деле: один и другой. Одному в то время "повезло", а второму — "не очень".

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>3) Была защищенность от уличной преступности. В прошлом году бандитами в подьезде
A>>>> был убит генеральный конструктор C-300. При Сталине такого быть не могло.
E>>>При Сталине он мог быть с гораздо большей степенью вероятности репрессирован.
A>>Методику оценки вероятности в студию. А то мы тут Туполева (репрессированного) вспоминали...
A>>Выяснилось, что он а) был жив б) продолжал заниматься своей работой.
A>>Так что наблюдается некоторая разница.

E>У меня, к сожалению, нет точных цифр о статистике по убийствам тех лет. НО можем опираться на ваше утверждение, что сейчас уровень преступности выше, чем тогда.
E>Итак, за 2 года (2004-2005) в России убито (разбойниками) : 62402 человека.
E>За 2 года (1937-1938) расстреляно: 681 692 человек
E>Т.е. в год получается на порядок больше. Учитывая, что уровень преступности был ниже — можно заключить, что вероятность быть растрелянным была на порядок (и более) выше, чем от преступника.

Ну, Во первых, есть и другие данные. Это Земсков.
[url=http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html]

Всего расстреляно 642 980 человек. Вот только не за год, а за период 21-54 год. То есть в
ТРИДЦАТЬ раз меньше, чем Вы нафантазировали. Это всех (вместе с уголовниками).

А Во вторых... У конструктора гораздо меньше шансов попасть под расстрел, чем у убийцы или
проворовавшегося бухгалтера. Это для Вас это одно и тоже, а товарищ Сталин разницу понимал.
"Репрессированные" Туполев, Королев, Глушко продолжали работать по специальности.
Если Вы не поняли, генеральным из этой троицы был только Туполев. Королев и Глушко в те
времена — это очень мелкая сошка, которая у кульманов стояла. Их успехи были на 20 лет позже.

A>>>>5) Ах, да. Еще зарплата была Но это скорее "деньги на мороженое". Основное человек получал другими способами.
E>>>Какими? Изобретениями самолетов? А те, кто не изобретал самолетов и ракет — мороженым питались?
A>>Ты не понял. Образование и медицина были бесплатными для всего населения Советского Союза.
A>>Прикинь сколько это сейчас стоит. Приплюсуй это к зарплате.

E>Многим в России вообще свойственно оправдывать какие-либо свои неудачи тем, что это Политический Строй такой. Я совершенно бесплатно закончил один из ведущих вузов. Уже не в советское время. Медицинская страховка входит в мой соцпакет, и я бесплатно пользуюсь медуслугами в лучших клиниках.

Только сейчас а) ВУЗы превращены в ПТУ. б) ПТУ ликвидированны как класс.
в) даже это образование становится платным. Тебе повезло, ты успел, пока
остатки советского образования еще трепыхались.

Соцпакет — это совсем не то, что бесплатная медицина. Она только для тебя (обычно не
распространяется на членов семьи). Она только на время твоей работы (после увольнения
не действует, и уж совсем не действует после увечья). Видишь разницу?

A>>Квартиры предоставлялись в порядке очереди. Ну да, в очереди надо было стоять, но ведь платить
A>>за квартиру было не надо. Приплюсуй и это.

E>Далеко, очень далеко не всем. Цветаева с сыном вынуждена была постоянно переезжать, даже снять квартиру и то было огромной проблемой.

Ну дык! Разумеется. Квартира — это форма оплаты (а не подарок). Тем, кто работал на страну —
платили. Цветаевой не платили.

A>>>>То есть человек действительно мог о деньгах не думать. И как правило не думал.
E>>>Забавно. Это кто вам сказал?
A>>Сам догадался. Даже не догадался, а почувствовал на своей шкуре. У меня 1968 год рождения.

E>"Почувствовать на своей шкуре" вы могли бы только если у вас год рождения был бы 1920, например.

Это почему?

A>>Очень хорошо почувствовал в 1992 году, что когда жрать нечего, то программа не пишется.

E>Так, в 1992 году вы видимо перешли на самостоятельность? А многим в эти годы наоборот жилось очень хорошо. Вот мне, например.

Я знаю. Результаты предьявите пожалуйста, чтобы их можно было сравнить. Есть у Вас достижения
аналогичные Т-34, Гагарину, Днепрогэсу, или хотя бы построению метро? Может рождаемость поднялась?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>

V>На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей.

V>Ну вот, в самом начале это же самое выбалтывается. Сами знаете, кого выкорчевывали — фордов и тейлоров. Никак им было в одной лодке со сталиными и бериями не усидеть, поскольку одного они поля ягоды — эксплуататоры и кровососы. С техникой они, видите ли, крестьян обращаться научили! Они не сделали главного — не дали им стимула развиваться (зарабатывать больше и жить лучше). В результате, в других странах рабоче-крестьянская прослойка самопроизвольно трансформировалось в средний класс, заставив кровососов подзакатать губу, а у нас просто деградировала.

Так Форды значит эксплуататоры и кровососы?
Ну и это... Поясни-ка термин "средний класс". Зачем он нужен? Почему Ты считаешь, что именно
рабочие и крестьяне стали средним классом? Кто сейчас в америке выполняет работу рабочих и крестьян?
Почему в СССР не было стимула жить лучше?

Я вот жил в СССР, и вполне хотел работать лучше и жить лучше.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

SM>>Я тут около года назад общался в очередной раз со своим научным руководителем. Так он рассказал мне случай мз его жизни. Случилась такая фигня.
E>...
SM>>- Если бы вы не нашли причину, то мы бы отчитались о том, что причина найдена и устранена.
SM>>- Да но причина не была бы устранена и детали бы все равно ломались.
SM>>- Это было бы не наша проблема поскольку от себя опасность мы отвели. И на нас бы не пала ответственность вплоть до растрела.
SM>>Та система о которой вы говорите, очень быстро уничтожила бы сама себя.

E>Вот вы сейчас привели пример как раз той системы, о которой я говорю! Люди реально БОЯЛИСЬ быть растрелянными и ваш пример как раз это и подтверждает. Разве не так?

SM>>Поскольку в ситуации когда приставлен пистолет, люди думают исключительно о том, как выжить. И их решением в данном случае будет не уникальный танк и не усиленная работа. А бессмысленно растрелянные люди, никчемные танки, бракованные детали, разваливающиеся дома и т.д. Надеюсь приведенный пример достаточно убедителен.

E>Весьма убедителен, спасибо. Этот пример замечательно подтверждает то, о чем я здесь писал.

Нет. Это именно то, о чем Я писал. Люди вместо того, чтобы разбираться, стали бессмысленно
расстреливать людей. Активность демонстрировать. А работу сделал человек, над которым угроза
расстрела не висела.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну, Во первых, есть и другие данные. Это Земсков.
A>[url=http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html]
A>Всего расстреляно 642 980 человек. Вот только не за год, а за период 21-54 год. То есть в
A>ТРИДЦАТЬ раз меньше, чем Вы нафантазировали. Это всех (вместе с уголовниками).

Ну почему же я нафантазировал, я же специально привел ссылку. А данных действительно много, самых разнообразных. Оснований верить каким-то конкретным, в общем-то, нет.

A>А Во вторых... У конструктора гораздо меньше шансов попасть под расстрел, чем у убийцы или
A>проворовавшегося бухгалтера.

У того, кто не ходит поздно вечером в-одиночку по захолустным районам тоже гораздо меньше шансов получить нож в живот, так что аргументация сомнительная.

E>>Многим в России вообще свойственно оправдывать какие-либо свои неудачи тем, что это Политический Строй такой. Я совершенно бесплатно закончил один из ведущих вузов. Уже не в советское время. Медицинская страховка входит в мой соцпакет, и я бесплатно пользуюсь медуслугами в лучших клиниках.
A>Только сейчас а) ВУЗы превращены в ПТУ. б) ПТУ ликвидированны как класс.
A>в) даже это образование становится платным. Тебе повезло, ты успел, пока
A>остатки советского образования еще трепыхались.

Я действительно замечал упадок образования, хотя бы по тем студентам, у которых какое-то время преподавал, будучи аспирантом. Однако говорить о превращении ВУЗов в ПТУ, тем более так огульно... право, это уже смахивает на лозунги, которые выкрикивают различные обиженные политменьшинства во время своих мероприятий. Я считаю, что более-менее серьезному человеку не пристало говорить лозунгами. ВУЗы по-прежнему ВУЗы, ПТУ теперь называются Колледжами и Лицеями.
С той лишь разницей, что студенты в массе своей стали похожи на гопников, которые лет 10-15 назад в ВУЗ не могли поступить априори. Гопники шли в ПТУ или работать, а теперь они идут в ВУЗ.

A>>>Квартиры предоставлялись в порядке очереди. Ну да, в очереди надо было стоять, но ведь платить
A>>>за квартиру было не надо. Приплюсуй и это.
E>>Далеко, очень далеко не всем. Цветаева с сыном вынуждена была постоянно переезжать, даже снять квартиру и то было огромной проблемой.
A>Ну дык! Разумеется. Квартира — это форма оплаты (а не подарок). Тем, кто работал на страну -
A>платили. Цветаевой не платили.

Давайте уточним, работать на страну в вашем понимании — это конструировать танки и самолеты? Или еще и подводные лодки? Цветаевой явно не повезло с профессией.

E>>>>Забавно. Это кто вам сказал?
A>>>Сам догадался. Даже не догадался, а почувствовал на своей шкуре. У меня 1968 год рождения.
E>>"Почувствовать на своей шкуре" вы могли бы только если у вас год рождения был бы 1920, например.
A>Это почему?

Очень просто. Поскольку если бы вы родились в 1920г, то к концу 30-х вы были бы в достаточно сознательном возрасте, чтобы заявлять о том, что прочувствовали события тех лет на собственной шкуре.

A>>>Очень хорошо почувствовал в 1992 году, что когда жрать нечего, то программа не пишется.
E>>Так, в 1992 году вы видимо перешли на самостоятельность? А многим в эти годы наоборот жилось очень хорошо. Вот мне, например.
A>Я знаю. Результаты предьявите пожалуйста, чтобы их можно было сравнить. Есть у Вас достижения
A>аналогичные Т-34, Гагарину, Днепрогэсу, или хотя бы построению метро? Может рождаемость поднялась?

Почему достижения масштаба полета в космос должны быть у меня лично? Я ведь в то время отвечал только за себя. Вот если бы я тогда был генсеком, то достижения, вне всякого сомнения, были бы весьма значительные.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Так то после войны. Ты б еще ленинградскую блокаду вспомнил.

П>А что "после войны"? Мужики домой вернулись, по мирной работе соскучились — наоборот подъем должен был быть, ан нет.

Они вернулись сильно не все. Только погибших 20 миллионов. Покалеченных... не знаю сколько.
Прикинь на сколько уменьшилось количество рабочих рук. Как бы не в два раза. А летом 1945 года
была засуха. А по Украине война прошла туда и обратно, сельхозтехники и прочего просто нет.
На себе пахали. И то все прошло более или менее гладко. Карточками обошлись.

Ну а уж потом — освоение целины.

П>>>Менее — там миллионами не мёрли.
A>>И здесь не мерли. Попробуй найти цифры реальных потерь (и тут и там) будешь сильно сюрпризован.

П>А здесь мерли. И цифры я не только искал, но и здесь приводил неоднократно. Поищи, по flame.politics может сам будешь "сюрпризован".

Уровень детского сада. А я говорю — не мерли.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>Ну почему же я нафантазировал, я же специально привел ссылку. А данных действительно много, самых разнообразных. Оснований верить каким-то конкретным, в общем-то, нет.

Нуу... Я учился в ВУЗе 1985-1991 годах. Тогда еще была "Общественно политическая практика".
Маразм конечно. Но тогда уже ходили дерьмократы и размахивали лозунгом о 20 млн репрессированных.
Я прицепился к похожести цифр 20 млн погибших и репрессированных. И таки провел соцопрос среди
студентов. У кого родственники в войну погибли или были репрессированы. Кхм... погибшие были
почти у всех, а вот репрессированных почти не было...

A>>А Во вторых... У конструктора гораздо меньше шансов попасть под расстрел, чем у убийцы или
A>>проворовавшегося бухгалтера.

E>У того, кто не ходит поздно вечером в-одиночку по захолустным районам тоже гораздо меньше шансов получить нож в живот, так что аргументация сомнительная.

Кхмм... Вообще-то район Сокола, г Москва...

Вы знаете, кто такой Погосян? Гендиректор Сухого. Так даже к нему на дачу год назад влезали
грабители. Его самого дома не было.

E>Я действительно замечал упадок образования, хотя бы по тем студентам, у которых какое-то время преподавал, будучи аспирантом. Однако говорить о превращении ВУЗов в ПТУ, тем более так огульно... право, это уже смахивает на лозунги, которые выкрикивают различные обиженные политменьшинства во время своих мероприятий. Я считаю, что более-менее серьезному человеку не пристало говорить лозунгами. ВУЗы по-прежнему ВУЗы, ПТУ теперь называются Колледжами и Лицеями.
E>С той лишь разницей, что студенты в массе своей стали похожи на гопников, которые лет 10-15 назад в ВУЗ не могли поступить априори. Гопники шли в ПТУ или работать, а теперь они идут в ВУЗ.

Я чего к ПТУ прицепился. В ПТУ учили промышленным специальностям. Можно было выучится на токаря,
слесаря, фрезировщика. Как с этим сейчас? По моему просто ноль.

A>>>>Квартиры предоставлялись в порядке очереди. Ну да, в очереди надо было стоять, но ведь платить
A>>>>за квартиру было не надо. Приплюсуй и это.
E>>>Далеко, очень далеко не всем. Цветаева с сыном вынуждена была постоянно переезжать, даже снять квартиру и то было огромной проблемой.
A>>Ну дык! Разумеется. Квартира — это форма оплаты (а не подарок). Тем, кто работал на страну -
A>>платили. Цветаевой не платили.

E>Давайте уточним, работать на страну в вашем понимании — это конструировать танки и самолеты? Или еще и подводные лодки? Цветаевой явно не повезло с профессией.

В 30-х годах страна готовилась к войне. Как оказалось — правильно готовилась. На армию
действительно тратилось много средств. Но профессий было много разных.
Что там Стаханов конструировал (ну ладно, подскажу — отбойный молоток)?
А Горький и А.Н.Толстой? А Бехтерев? А Мичурин? А Ландау с Капицей?
А дед мой, железнодорожник

Прям даже не знаю, что надо было делать Цветаевой, чтобы квартиру получить... Как их вообще
получают? Наверное, действительно нужно выбирать профессию, нужную обществу. Даже в буржуазном
обществе это так.

E>>>>>Забавно. Это кто вам сказал?
A>>>>Сам догадался. Даже не догадался, а почувствовал на своей шкуре. У меня 1968 год рождения.
E>>>"Почувствовать на своей шкуре" вы могли бы только если у вас год рождения был бы 1920, например.
A>>Это почему?

E>Очень просто. Поскольку если бы вы родились в 1920г, то к концу 30-х вы были бы в достаточно сознательном возрасте, чтобы заявлять о том, что прочувствовали события тех лет на собственной шкуре.

Ну разумеется. Я чувствовал, что было в 1985-1991 Было сильно лучше (в смысле работать).

A>>>>Очень хорошо почувствовал в 1992 году, что когда жрать нечего, то программа не пишется.
E>>>Так, в 1992 году вы видимо перешли на самостоятельность? А многим в эти годы наоборот жилось очень хорошо. Вот мне, например.
A>>Я знаю. Результаты предьявите пожалуйста, чтобы их можно было сравнить. Есть у Вас достижения
A>>аналогичные Т-34, Гагарину, Днепрогэсу, или хотя бы построению метро? Может рождаемость поднялась?

E>Почему достижения масштаба полета в космос должны быть у меня лично? Я ведь в то время отвечал только за себя. Вот если бы я тогда был генсеком, то достижения, вне всякого сомнения, были бы весьма значительные.

Я имел в виду другое. У нас демократия с 1991 года. Ну ладно с 1993. Больше десяти лет.
Система новая, рыночная, не сталинская. Какие достижения у этой системы?
Какие днепрогесы с тех пор построены?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Так Форды значит эксплуататоры и кровососы?

Конечно. Все, кто нанимают, тем самым — эксплуатируют. Про кровососов я больше иронически, но своя правда есть и в этом. Как Форд их эксплуатировал, так сейчас, извините, не вышло бы.

A>Ну и это... Поясни-ка термин "средний класс". Зачем он нужен? Почему Ты считаешь, что именно
A>рабочие и крестьяне стали средним классом? Кто сейчас в америке выполняет работу рабочих и крестьян?

Средний — в смысле доходов. Считаем суммарный доход, делим на количество людей. Если у большинства цифры болтаются возле этой середины, значит средний класс есть. Если только это не равенство в нищете.

Ну, как зачем нужен? В странах, где он появляется, начинается нормальная политика и экономика. Можно, например, заниматься шароварой для этой страны, да и вообще — бизнесом. Если у вас есть свои соображения на тему, как сформировался средний класс в США, с удовольствием почитаю.

A>Почему в СССР не было стимула жить лучше?
A>Я вот жил в СССР, и вполне хотел работать лучше и жить лучше.

Что же мешало?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Они вернулись сильно не все. Только погибших 20 миллионов. Покалеченных... не знаю сколько.
A>Прикинь на сколько уменьшилось количество рабочих рук.

В 1943-44м и этих не было — бабы на себе пахали. Так что реально рабочие руки увеличились.

A>Ну а уж потом — освоение целины.

Причем — сильно потом.

A>Уровень детского сада.

Именно. И зачем тебе это надо? Знаешь ведь прекрасно, что я-то цифры (хоть и неточные) привести могу, а ты нет. Сильно хочется доказать, что не было того, что на самом деле было? А нафига?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Они вернулись сильно не все. Только погибших 20 миллионов. Покалеченных... не знаю сколько.
A>>Прикинь на сколько уменьшилось количество рабочих рук.

П>В 1943-44м и этих не было — бабы на себе пахали. Так что реально рабочие руки увеличились.

Ну что, начать тебе рассказывать, что мы живем в зоне рискованного земледелия?
Что урожай в зависимости от погоды может отличаться в три раза? Мужик, у тебя огород есть?

A>>Уровень детского сада.

П>Именно. И зачем тебе это надо? Знаешь ведь прекрасно, что я-то цифры (хоть и неточные) привести могу, а ты нет. Сильно хочется доказать, что не было того, что на самом деле было? А нафига?

Ты знаешь, тут один товарищ уже приводил цифры сталинских репрессий.
Ну да, неточные. Всего-то в тридцать раз ошибся.

Знаешь, чем я отвечу? Ведь не догадаешься. В СССР регулярно проводились переписи населения.
Можно сравнить населения до и после голода. Сейчас демократы рассказывают сказки о том, что
большевики уморили сто миллионов человек голодом. Знаешь зачем? Ну да, недавно была путинская
перепись. Знаешь, что она показала? Ну вот. Это без войны и вроде даже без голода.