Какие же это "учёные"? Это трепачи. Учёные не голосуют, подписи не собирают. Количество тех, кто за или против, в науке никому не интересно. Учёные собирают факты и логически их анализируют. А потом пишут статьи, проходящие через процесс peer review и публикуемые в специализированных изданиях. И что-то статей "учёных", сомневающихся в основах теории эволюции, в центральных изданиях не наблюдается. Не проходят по критериям качества. Вот и остаётся бедненьким писюльки строчить да на безграмотных серых массах отыгрываться.
Кстати, ещё один подозрительный момент — учёный с теорией Дарвина спорить не будет. Современная синтетическая теория эволюции от Дарвиновских примитивных гипотез до крайности далека. А они всё никак не освоятся, всё с покойным дедушкой Чарльзом спорят. Тормоза, наверное?
Как всегда: неудовлетворены делами в биологии, а бундуют физики, математики, ИТ-шники, медики,... — ещё бы собрали деятелей искусства... Подписи собирают, уже больше 600...они явно считают, что чем больше подписей, тем это более веский аргумент против теории эволюции... И, самое главное, предлагают ли чего нового и более соответствующего наблюдениям? — дудки (во всяком случае судя по статье): главное — прославиться бездоказательным попранием основ. Словом обычная демагогия
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Расскажите мне, уважаемые посетители, как работает эта теория. D>Кроме шуток, интересно.
Популярное изложение вот тут:
http://www.world-of-dawkins.com/
D>Вот я в недавно задумался — как появились крылья у птиц (ну т.е. у предков птиц на самом деле — но не суть)? D>Если конечно исходить из теории естественного отбора.
D>Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать.
Не летать. Парить. См. белок-летяг, летучих рыб и прочих недолетучих тварей.
D>Да?
Нет. И вообще, избегайте дилетантских рассуждений. Старайтесь начинать с корректных формулировок вопросов, после чего — ознакомления с предметными областями, затронутыми в формулировке, затем только — формальным решением задачи в рамках доступных теорий. В процессе вы наверняка несколько раз поменяете формулировку задачи, так что придётся всё начинать с самого начала. Кстати, этот алгоритм мышления универсален. Пользуйтесь почаще.
Расскажите мне, уважаемые посетители, как работает эта теория.
Кроме шуток, интересно.
Вот я в недавно задумался — как появились крылья у птиц (ну т.е. у предков птиц на самом деле — но не суть)?
Если конечно исходить из теории естественного отбора.
Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать.
Происходит это не сразу. Пускай через 100 поколений (цифра сильно уменьшена).
99 поколений недоптиц ходят с культями недоразвитых крыльев, аэродинамическая форма которых хуже чем у человеческих рук.
Ну, если предполагать, что крылья не возникли сразу идеальной формы в первом же поколении у достаточного количества особей, чтобы появился новый вид.
Вопрос — почему инвалиды не вымерли, а выжили и отрастили в 100 поколении крылья?
Нестыковочка получается.
Или получается, что было техзадание на крылья — а эволюция только исполнитель техзадания. Логично?
Или просто культи недокрыльев считались в среде недоптиц особым шиком, что и позволяло успешно откладывать яйца. Что опять же без ТЗ сложно себе представить.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами".
А волны возникают сами по себе или все же вызываются изменением условий? Есть мнение, что пока все хорошо — оно все и хорошо. А когда происходят резкие изменеия, например, климата — происходит массовое вымирание животных и выживание только тех, кто так или иначе (совершенно случайно, например) оказался приспособлен к новым условиям.
J>Т.е. в опред. промежутках времени "основные движущие силы эволюции" (мутации и ест. отбор) НЕ РАБОТАЮТ!
Работают, только не так заметно. Случайно в семье полярных волков рождается детеныш, начисто лишенный шерсти и через пару месяцев умирает от холода. А в период резкого потепления он ведь мог бы дать начало новому виду...
Случайно в семье волков рождается волк, который может переваривать (в очень-очень зачаточном виде) кору деревьев, но он и сам об этом не знает и никогда не грызет кору — вокруг полно зайцев. Но это умение не мешает ему, и он оставляет потомство, и вот, через 200 поколений имеем множество волков, из которых половина может переваривать только мясо, а половина — еще и кору, хоть и очень плохо. И тут бац — зайчий грипп, все зайцы и олени в округе вымерли. Некоторые волки с голоду начинают — от безысходности — жрать кору. И чудо — она реально дает им силы! Все прочие волки, смотря — начинают тоже жрать кору. Через месяц — в округе остались только волки, способные переваривать кору, прочие тоже жрали кору, но все равно вымерли. Кора входит в рацион волков и дальше эволюцией выводится всеядный волк.
В этой цепочке жутко много если — и она вряд ли когда реализуется. Зато реализуется другая, ничуть не менее невероятная сама по себе — просто очень много попыток делается на протяжении длительного периода времени.
J>Вот собственно одна из причин критики дарв. — самого главного он не обьясняет.
Не требуйте от него всего — он и так достаточно сделал. Осталось и другим вносить уточнения
Современная билогоия вводит понятия генотипа и есть фенотипа. То, что видно снаружи — это совсем не обязательно то, что внутри. В генотипе скрыта куча информации, которая вообще не используется — присутствует в рецессивных генах, например, или даже в доминантных, но не развивается самим организмом (за сколько Вы сможете пробежать 20км? А за сколько смогли бы, если бы постоянно тренировались? А гены ведь те же.) И вот эта информация на самом деле может послужить для "внезапного" образования нового вида — внешне — новый вид образовался чуть ли не моментально, а на деле — удачно совпали мутации, накопленные за последние миллион лет...
З.Ы. Генетику, эволюцию и все такое знаю только на популярном уровне (но с внимательным чтением и осмыслением).
Зато некоторое время назад программировал решение весьма сложных ни разу не линейных функций генетическими алгоритмами. Оччень рекомендую. Наблюдение за эволюцией решений оказалось жутко занимательным.
При этом я сумел пронаблюдать и кажущуюся избыточнсть генотипа, и деление на классы, и даже эти ваши "волны" эволюции я в них наблюдал — все идет спокойно, набор параметров решения почти одинаков в десятках поколений подряд — очень медленная постепенная эволюция или даже стагнация, и вдруг раз — происходит очередная мутация, и за пару поколений все вытесняется новым "видом".
Советую тоже поиграться Особенно со сложными функциями. Вставляет — самое то.
Kluev wrote: > Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно > просто отбросить даже если нет альтернатив.
И что останется без теории?
Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено
экспериментально.
Что, выбрасывать ее?
> Оставлять теорию только потому что альтернативы нет — это уже не наука а > политика.
Нет, это наука.
Кстати, в правильность теории эволюции Дарвина сейчас уже никто
особо не верит. Есть более мощные эволюционные теории (скачкообразная
эволюция и т.п.).
Если б все эти ученые были биологами, и если б они что то предложили свое — тогда можно было бы относится серьезно к таким вещам. А раз — нет, то и отношение как к гражданину Фоменко.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Мощно задвинул, внушает... К>Можно поподробней, что такое предельный переход от одной теории к другой. В математике вводится понятие предела в топологическом пространстве, другие употребления слова предел попахивают демагогией.
Это простейшее правило формулируется так: частная теория должна получаться из общей при устремлении одного из параметров общей теории (отличающих её от частной) к нулю либо к бесконечности.
Например, классическая механика получается из релятивистской устремлением скорости света к бесконечности. Она же получается из квантовой механики совершенно формально, предельным переходом при стремлении постоянной Планка к нулю.
И правило предельного перехода абсолютно универсально. Доказательство оставляю вам в качестве упражнения на дом.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Оставлять теорию только потому что альтернативы нет — это уже не наука а политика. Это что-то типа марксизма получится. В северной корее учение маркса верно, а в россии уже нет
А что не так с марксизмом? Где почитать _научное_ обоснование неверности учения Маркса в России?
Странный у вас подход: "Марксизм мне не нравится. Буду считать его неверным в России".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Насекомые так же развивались как и другие "крылатые" — в данном случае возможность быть в безопасности от наземных хищников. Опять же: "свято место пусто не бывает".
Необходимо заметить, что появление в конце раннего карбона (намюр) крылатых насекомых вообще было одним из ключевых событий в истории жизни на суше. Собственно говоря, вся история наземных экосистем — это фактически история трех групп живых организмов: сосудистых растений, насекомых и позвоночных-тетрапод (о них речь пойдет чуть позже — в главе 10), а также их взаимодействия между собой. Оговорка насчет "крылатых" насекомых не случайна: вообще-то первые насекомые (архаичные формы из подкласса первичнобескрылых — Apterygota) появились в девоне, однако именно с возникновением способности к полету у крылатых насекомых (подкласс Pterygota) эта группа стала самой процветающей в животном царстве (сейчас известно более миллиона видов — много больше, чем всех прочих живых существ, вместе взятых).
Крыло насекомого — в отличие от крыльев всех летающих позвоночных — не является видоизмененной конечностью и представляет собой разросшуюся складку кутикулы грудных сегментов, укрепленную жилками — полыми каналами с утолщенными стенками, по которым осуществляется кровоснабжение крыла, проходят нервы и трахеи. Как предполагает А.П. Расницын (1976), крылатые насекомые произошли от предков, обитавших на деревьях и питавшихся содержимым спорангиев; при питании и нападении хищников (паукообразных) они вынуждены были регулярно прыгать с ветки на ветку или на землю (рисунок 36, г). Очевидное преимущество особей, способных к дальнему и точному прыжку и к контролю за положением тела в воздухе обусловило развитие крыльев. Зачатки крыльев в виде боковых пластинчатых выростов на грудных сегментах возникали именно у крупных насекомых, т.к. при малых размерах увеличение поверхности тела невыгодно (и длина прыжка, и особенно его точность уменьшается из-за влияния ветра). Предположение о том, что первичным типом питания для насекомых была палинофагия (питание пыльцой и спорами) и высасывание семезачатков, полностью подтвердилось, когда недавно был открыт способ прямо проанализировать содержимое пищеварительного тракта ископаемых насекомых: оказалось, что у древнейших насекомых кишечники буквально набиты пыльцой. В захоронениях до 70% семезачатков кордаитов оказываются поврежденны (видимо, диктионевридами).
Первые крылатые насекомые летали не слишком хорошо. Они, подобно современным подёнкам (Ephemeroptera), имели не только личиночные, но и имагинальные линьки (имаго — конечная стадия развития насекомого, способная к полету и размножению). Для имагинальных линек необходимо сохранять внутри крыла, между слоями кутикулы, живую ткань; такое крыло тяжелое и неуклюжее (недаром поденки лишь порхают над самой поверхностью реки, где развиваются их личинки), однако во времена, когда еще не было воздушных хищников, лучшего не требовалось. Подлинную революцию вызвало появление насекомых, отказавшихся от имагинальных линек и превративших крыло в тонкую легкую двуслойную кутикулу — стрекоз. Эти воздушные хищники оказались таким же "абсолютным оружием", как некогда зоопланктон миллиметрового размерного класса, спровоцировавший некогда вендский фитопланктонный кризис (см. главу 6-а).
neiroman wrote: > D>До того, как образуется эта перепонка — проходит много поколений. Все > эти поколения — мутанты и инвалиды. > D>Новое уже мешает двигаться, а выгоды ещё не даёт. > Куда интереснее то, что никаких промежуточных видом не обнаружено.
"Scientists revel in missing link of bird evolution" http://www.nwfdailynews.com/articleArchive/jun2006/birdamphibianlink.php
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>>Расскажите мне, уважаемые посетители, как работает эта теория. D>>Кроме шуток, интересно.
K> Популярное изложение вот тут:
K>http://www.world-of-dawkins.com/
Вот у меня такой вопрос. Имеет ли теория эволюции предсказательную силу? Если рассуждать простым языком, животный мир на земле проиволюционировал от простейших организмов до того, что имеется теперь, за N-ное количество лет (10^12 или сколько там). Допустим эволюция происходила непрерывно с некой постоянной скоростью. Можно ли определить, сколько и чего должна достигнуть эволюция, допустим, за 100 лет, и попробовать получить доказательства этого процесса?
И ещё одна неясность имеется в том, сколько случайных пермутаций нужно для какого-нибудь простейшего этапа эволюции. Можно ли это определить, а также оценить скорость появления пермутаций, чтобы получить какие-либо количественные характеристики эволюционного процесса?
Было бы интересно получить информацию по этим вопросам.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>Как всегда: неудовлетворены делами в биологии, а бундуют физики, математики, ИТ-шники, медики,... — ещё бы собрали деятелей искусства... Подписи собирают, уже больше 600...они явно считают, что чем больше подписей, тем это более веский аргумент против теории эволюции... И, самое главное, предлагают ли чего нового и более соответствующего наблюдениям? — дудки (во всяком случае судя по статье): главное — прославиться бездоказательным попранием основ. Словом обычная демагогия
Судя по невнятному упоминанию ксмологии видимо она и предлагатся в замен. Вот только один вопрос...
Сколько ученых в мире? И какой процент составляют 600 из них?
Боюсь, что близкий к нулю. Меж тем теории голосованием не принимают и не отменяют. Тут нужны или четкие доказательства, или четкие же опровержения.
Доказательств вроде как хватает. Уж не знаю насколько они четкие, но все же. А вот мало мальских опровержений пока что не видать. Ссылки в статейке какие-то слабенькие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
K>> Дарвин действовал именно по этому алгоритму. Как, собственно, и любой настоящий учёный. Так что, человек, учись. Развивай умищще. K>> Очень тебе советую — не иди по пути этих мыслеблудов. Постарайся сначала понять, что такое наука, и как она делается.
D>Рекомендую не хамить — а то можно в репу схватить, в полном соответствии с законами физики.
Смешной человечек, тебя, вообще-то, никто не спрашивал. Над тобой все уже посмеялись, про то, как ты весело облажался в теме про крылья и теперь делаешь вид, что ничего не произошло. Сдаётся мне, ты вообще не понимаешь ни единого слова из того, что тебе пишут. Ты даже не попытался объективно оспорить тот универсальный алгоритм решения задач, который я привёл, тебя хватило только на поросячьи визги про "оскорбление".
Joker6413 wrote: > Я вот не пойму, эволюционные силя до сих пор не определены, а > "правильные" модели уже существуют. Не бежите ли вы впереди поезда?
Зачем эволюции силы?
Эволюция — это свойство системы к самоорганизации.
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
>> В теории Ньютона масса от системы отсчёта не зависит. _>В ТО зависимость есть. Но она равна нулю (при v << c).
>> В теории Ньютона время во всех СО течёт одинаково. _>В ТО течёт по разному, но эта разность равна нулю (при v << c).
Ага, а грузовой автомобиль при малой массе являеся легковым.
А еще функция x*x равна x*x*x (при х близко к 0), ага?
_>Но на той области опредения ТН и ТО дают те же резульаты.
Нет, нет и нет. Они дают очень-очеь-очень близкие результаты, но они разные. И метод определения — разный. "Можно пренебречь" в науке никогда не эквивалентно "отсутствует". В инженерии — может быть, но не в науке.
>> В теории Ньютона метрика другая. _>В ТО рассматривается пространство-время, а в ТН только пространство. Как ты 2 разных объекта сравниваешь так хитро?
Вот! Вот это Константин и пытается тебе объяснить — ТО и ТН опереруют различными понятиями с различными свойствами. А ты, оказывается и сам это понимаешь.
То, что результаты уравнений ТО при малых скоростях почти идентичны результам уравнений ТН при тех же скоростях — всего лишь совпадение.
Так же как sin(x) почти идентичен x при малых х. Можно ли назвать синус расширением расширением линейной функции? Думаю нет.
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
_>fmiracle wrote:
>> _>Но на той области опредения ТН и ТО дают те же резульаты. >> >> Нет, нет и нет. Они дают очень-очеь-очень близкие результаты, но они >> разные. И метод определения — разный. "Можно пренебречь" /в науке/ >> никогда не эквивалентно "отсутствует". В инженерии — может быть, но не в >> науке. _>В физике нет бесконечно малых величин. Есть только погрешности изм. приборов.
...поскипано... _>Математически они, конечно, различны. Но физически это не определить.
Надо не путать теплое с мягким.
Есть техника и есть наука. Техника решает насущные задачи, наука занимается изучением устройства мира. Надо это не путать.
Я прекрасно понимаю, что ТН отлично подходит для решения задачи движения автомобиля.
Но это не значит, что теория верна с научной точки зрения — в науке бесконечные величины есть. И в мире действует именно ТО, а ТН является только достаточным приближением для решения повседневных задач.
Я уже говорил — sin(x) ~= x при малых х, но из этого ни разу не следует, что синус — линейная функция. С точки зрения чистой математики это неверно вообще никогда, с точки зрения практики — это верно, но сколь мал должен быть х? А вот сильно зависит от задачи.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами". Т.е. в опред. промежутках времени "основные движущие силы эволюции" (мутации и ест. отбор) НЕ РАБОТАЮТ!
Вы бредите. Всё прекрасно работает. Только вот — стабильный вид (в стабильной экосистеме) существует миллионы лет, оставляет потомкам сотни, а то и тысячи трупов, нехило так сохранившихся благодаря редким случайностям (смолой залило, утонул во младенчестве, и т.п.). А вот переходные, метастабильные виды живут порой не более десятков тысяч лет, и после себя не оставляют ничего.
Ну а уж волнообразность скачков в эволюции и вовсе обусловлена всё той же экологией. Как это происходит — соблаговолите почитать работы Р. Аксельрода (R. Axelrod) на тему Evolutionary Prisoner's Dilemma. На этой модели впервые в наиболее чистом виде были продемонстрированны эти самые скачки и опаснейший эффект соэволюции (coevolution).
И вообще, товарищи! Ну какого лешего вы тут про эволюцию рассуждаете, если не озаботились хотя бы даже поверхностным ознакомлением с о(c/б)уждаемой вами теорией?!? Это вообще как понимать? Знаете, цивилизованные люди так не поступают.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами".
D>Категорически интересно. D>Где можно почитать про это (в онлайне или на бумаге)?
Dimentiy wrote: > Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать.
Неверно. Белка-летун использует кожистую перепонку чтобы делать длинные
прыжки по воздуху (перепонка действует как планер).
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Потом белочки-летяги обнаружат, что более длинная перепонка дает C>>возможность прыгать дальше. А потом обнаружится, что движением можно C>>управлять, если видоизменить хвост и т.п.
D>Вы не на том этапе смотрите. Тут _уже_ есть перепонки. D>Пусть мы находимся на этапе, когда белочки не прыгают. D>Давайте подумаем — как белочки научились прыгать, и главное зачем (они же ещё не знают что это так круто)?
Белки — прыгают.
Вы определитесь, что Вам интересно — откуда взялись крылья или откуда взялись белки? Остановитесь на чем-то одном, иначе придете к вопросу "откуда вообще все взялось и нафига оно надо?"
Если изначально взять, что неким животным надо далеко прыгать, то можно предположить, что появление любой перепонки будет помогать в прыжках. А при дальнейшем отборе в поколениях — из перепонки может сформироваться полноценное крыло.
Если же Вас интересует почему белки или любые другие животные начали прыгать, ходить, бегать, ползать — так и формулируйте вопрос.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Ок, далее. D>У скольких белочкоф одновременно должны отрасти перепонки, чтобы признак не пропал и чтобы они смогли найти друг друга и наделать бельчонков?
Одна.
Если эта перепонка еще не полное крыло — т.е. мутация небольшая — то потомство будет с белкой без перепонок. При этом у детей могут быть перепонки, могут не быть, могут быть больше, могут меньше, могут такими же.
Появление перепонки у некой белки не гарантирует ее передачу потомкам, но дает возможность этого.
>Могу ошибаться, но вроде генетика и выбила из-под нее табуретку — приобретенные признаки не наследуются. Иначе детям губернатора Калифорнии можно вручать мистера вселенную прямо в роддоме , а Ющенке вобще опасно рожать.
не путай генотип с фенотипом... и форма губернатора, и морда Ю — это просто физическое состояние объекта, никак не сказывающееся на геноме. Конечно, если тебе палец отрезали, то у потомков он всё же будет... (если б это было не так, то, как повествует одна байка, женщины давно перестали бы рождаться девушками, а евреи — необрезанными ) Хотя вот если тебя засунуть в ядрёный реактор ... сам знаешь, какие мутанты рождались после чернобыля
Dimentiy wrote: > Тоже непаханое поле — как появились млекопитающие. Это же надо, чтобы > одновременно и сиська с молоком появилась, и млекопитёнок её сосать > научился.
См. в Яндексе/Гугле "утконос и ехидна". Также можно посмотреть
"живородящие рыбы".
Joker6413 wrote: > Значит мы с вами по разному понимаем понятие "переходный вид". По вашему > все виды от инфузории до человека — переходные?
Ископаемый вид — это вид, который сейчас не существует, но встречается в
ископаемом виде.
Так что он по определению действительно переходной
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
>>>Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив. В>>угу, ни и в чём она не объясняет реальность? факты в студию... F>Могу ошибаться, но вроде генетика и выбила из-под нее табуретку — приобретенные признаки не наследуются. Иначе детям губернатора Калифорнии можно вручать мистера вселенную прямо в роддоме , а Ющенке вобще опасно рожать.
Ошибаешься.
Теория эволюции и естественного отбора ничего не говорит про приобретаемые признаки! Которые действительно не наследуются.
По этой теории у жирафа шея стала длиннее не потому, что некий древний конь тянулся-тянулся, да и вытянулся, а потому, что у этого коня случайно родился жеребенок с более длинной шеей и он оказался более приспособлен к жизни в тех условиях. А конь может искренне считал жеребенка негодным уродом...
Ну а у того могли родиться дети и с "нормальными" шеями и с такими же и с еще более длинными.
Примерно так, если на пальцах.
Но не надо представлять теорию как эволюцию организма — теория описывает эволюцию вида.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>теория устаревает, когда находится другая, более общая, которая либо отвергает предыдущую, либо включает её, как частный случай.
В>а коль так: >>Давно пора, дарвинизм уже сто лет как устарел. В>то, плз, приведи теорию, которая более соответствует действительности, чем теория эволюции,
Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив.
Оставлять теорию только потому что альтернативы нет — это уже не наука а политика. Это что-то типа марксизма получится. В северной корее учение маркса верно, а в россии уже нет
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
>> Как пример. Теория относительности полностью несовместима с механикой >> Ньютона. Однако в её рамках понятно, почему ошибка при применении теории >> Ньютона невелика при малых скоростях.
_>Э... Это враньё. ТН является частным случаем ТО, в ТО есть множитель (1-v^2/c^2), который стремится к 1 при малых _>скоростях (и может быть опущен вообще, когда ошибка измерения больше значения этого множителя), и является существенным _>только при v близкой к скорости света.
Проблема в том, что рассматривая уравнение ТО мы видим там координаты, время, массу, которые представляют эйнштейновское пространство, время, массу. Однако физическое содержание эйнштейновских понятий никоим образом не тождественно со значением ньютоновских понятий, хотя и называются они одинаково. (например ньютоновская масса сохраняется, эйнштейновская может превращаться в энергию и т.п.) При предельном переходе наверное можно получить уравнения Ньютона, но при этом придётся менять смысл входящих параметров.
То есть при переходе к пределу изменяются не только формы законов. Одновременно мы должны изменить фундаментальные структурные элементы...
_>Ты не должен применять ТО, если считаешь скорость автомобиля/пешехода, ТН работает тут замечательно.
ТН тут работает, но науки здесь нет. Это уже для инженеров. Из ТО понятно, что вычесленные с помощью ТН параметры дадут очень маленькую ошибку.
_>И вообще, разглядывая историю науки в крупных масштабах можно заметить, что новое _научное_ знание редко противоречит _>старым, а является лишь дополнением старых в области "необычных" условий.
Это заблуждение. Кумулятивно наука может развиваться в рамках одной парадигмы.
Как дополнили эти исследования (на тот момент нормальные научные теории)?
1. теория флогистона
2. теория эпициклов (Птолемеевская система)
3. теория эфира
4. теория избирательного сродства в химии
5. флюидная теория электричества
6. сверхточные вычисления в химии до установления факта, что атомные веса являются целыми числами
....
Kolhoz wrote:
> Кстати, ещё один подозрительный момент — учёный с теорией Дарвина > спорить не будет. Современная синтетическая теория эволюции от > Дарвиновских примитивных гипотез до крайности далека. А они всё никак не > освоятся, всё с покойным дедушкой Чарльзом спорят. Тормоза, наверное?
Да нет, всё проще, просто потому, что с ним можно спорить.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Dimentiy wrote: >> Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать. C>Неверно. Белка-летун использует кожистую перепонку чтобы делать длинные C>прыжки по воздуху (перепонка действует как планер).
Блин. Вы правда не поняли, о чём речь?
Кожистая перепонка — это не крыло.
До того, как образуется эта перепонка — проходит много поколений. Все эти поколения — мутанты и инвалиды.
Новое уже мешает двигаться, а выгоды ещё не даёт.
K>> решением задачи в рамках доступных теорий
D>Расскажите это Дарвину, а только потом изливайте свою мудрость.
Дарвин действовал именно по этому алгоритму. Как, собственно, и любой настоящий учёный. Так что, человек, учись. Развивай умищще.
А про крылья и перепонки — белки прыгают нехило и без всяких перепонок. Но те, что с перепонками, прыгают ещё лучше. Так что переход тут соврешенно континуальный, никаких революционных скачков. На эволюционном дереве ты не найдёшь ни одного революционного скачка — они случаются только на уровне экологии, никак не видообразования.
Другой пример, весьма любимый малограмотными борцунами с эволюцией — глаз. Только забывают эти смешные человечки, что глаз эволюция изобрела трижды. Все три раза — по разным технологиям. И переходные формы от простых светочуствительных клеток до глаза наблюдаются во всём многообразии. Да уж куда там в такие тонкости вдаваться любителям идиотских умозрительных рассуждений. Пофилософствовать на пустом месте гораздо проще и ненапряжнее, чем заниматься настоящей, сложной наукой.
Очень тебе советую — не иди по пути этих мыслеблудов. Постарайся сначала понять, что такое наука, и как она делается.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
C>>>Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено C>>>экспериментально.
N>> Это когда ж она стала неверной ? N>> Область ее применения просто ограничена нерелятивистской скоростью и все. Она становится неприменимой только при V, соизмеримой со скоростью света.
К>Тогда верна и теория флогистона: К>1. тела горят потому, что они богаты флогистоном К>2. теория флогистона объяснила ряд реакций получения кислоты при окислении веществ, подобных углероду и сере К>3. теория флогистона объяснила почему металлы имеют намного больше общих друг с другом свойств, нежели их руды К>4. теория флогистона объяснила уменьшение объема, когда окисление происходило в ограниченном объеме воздуха К>Если бы перечисленные факты были единственными явлениями, которыми теоретики флогистона ограничивали свою теорию, то последняя никогда не могла быть подвергнута сомнению. Подобное обоснование подойдет и для любой другой теории, которая когда-либо успешно применялась к какому-нибудь ряду явлений вообще.
К>(взято из Кун. "СТРУКТУРА НАУЧНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ").
Если так рассуждать, то не верна ни одна научная теория и не может быть верна в принципе — слишком разнообразна объективная реальность.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами".
F>А волны возникают сами по себе или все же вызываются изменением условий?
Никакой корреляции не прослеживается.
F>Есть мнение, что пока все хорошо — оно все и хорошо. А когда происходят резкие изменеия, например, климата — происходит массовое вымирание животных и выживание только тех, кто так или иначе (совершенно случайно, например) оказался приспособлен к новым условиям.
Вот в том то и фишка, что более приспособленные оказывается жили ВМЕСТЕ с менее приспособленными. В критических условиях никто новый не возникал, вымирали менее приспособленные к данным конкретным условиям виды. Без всякой эволюционной пользы.
J>>Т.е. в опред. промежутках времени "основные движущие силы эволюции" (мутации и ест. отбор) НЕ РАБОТАЮТ!
F>Работают, только не так заметно. Случайно в семье полярных волков рождается детеныш, начисто лишенный шерсти и через пару месяцев умирает от холода. А в период резкого потепления он ведь мог бы дать начало новому виду...
Увы и ах. Виды тем и отличаются, что друг с другом не скрещиваются. Так что одиночный рожденный организм "друогого вида" не будет иметь возможностей для размножения.
F>Случайно в семье волков рождается волк, который может переваривать (в очень-очень зачаточном виде) кору деревьев, но он и сам об этом не знает и никогда не грызет кору — вокруг полно зайцев.
Кору нек. деревьев (например березы) способны поедать почти все, по каллорийности ее даже можно сравнивать с хлебом.
F>Но это умение не мешает ему, и он оставляет потомство, и вот, через 200 поколений имеем множество волков, из которых половина может переваривать только мясо, а половина — еще и кору, хоть и очень плохо. И тут бац — зайчий грипп, все зайцы и олени в округе вымерли. Некоторые волки с голоду начинают — от безысходности — жрать кору. И чудо — она реально дает им силы! Все прочие волки, смотря — начинают тоже жрать кору. Через месяц — в округе остались только волки, способные переваривать кору, прочие тоже жрали кору, но все равно вымерли. Кора входит в рацион волков и дальше эволюцией выводится всеядный волк.
Довольно наивно.
F>В этой цепочке жутко много если — и она вряд ли когда реализуется. Зато реализуется другая, ничуть не менее невероятная сама по себе — просто очень много попыток делается на протяжении длительного периода времени.
А это не оспаривается микромутации никто не отрицает. Но опять же нет подтверждения ни от биологов, ни от археологов, ни от генетиков, о том что микромутации могут быть причиной возникновения нового вида.
J>>Вот собственно одна из причин критики дарв. — самого главного он не обьясняет.
F>Не требуйте от него всего — он и так достаточно сделал. Осталось и другим вносить уточнения
вообще-то ничего особенного см здесь
F>Современная билогоия вводит понятия генотипа и есть фенотипа. То, что видно снаружи — это совсем не обязательно то, что внутри. В генотипе скрыта куча информации, которая вообще не используется — присутствует в рецессивных генах, например, или даже в доминантных, но не развивается самим организмом (за сколько Вы сможете пробежать 20км? А за сколько смогли бы, если бы постоянно тренировались? А гены ведь те же.) И вот эта информация на самом деле может послужить для "внезапного" образования нового вида — внешне — новый вид образовался чуть ли не моментально, а на деле — удачно совпали мутации, накопленные за последние миллион лет...
Может конечно, но при чем тут пропагандируемая "борьба за выживание"? Ведь в таком случае получается — борьба не нужна, нужно сосуществование. Т.е. чем старше вид, тем больше вероятность, что он превратится во что-то более совершенное. А это вообще ставит крест на "дарвинизме" как философии.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Могу ошибаться, но вроде генетика и выбила из-под нее табуретку — приобретенные признаки не наследуются. Иначе детям губернатора Калифорнии можно вручать мистера вселенную прямо в роддоме , а Ющенке вобще опасно рожать. В>не путай генотип с фенотипом... и форма губернатора, и морда Ю — это просто физическое состояние объекта, никак не сказывающееся на геноме.
Кх-м, попахивает синтетической теорией, а речь шла о дарвинской (раз в статье присутствуют "случайные мутации" и "естественный отбор"). Согласно Дарвину-Ламарку: если в нескольких поколениях закачивать Шварценегеров и травить Ющенков — появится потомство, которое станет таковым от рождения.
AFM, то дарвинскую теорию я б списал, но чтоб не "выплескивать ребенка" оставил бы синтетическую, тем более, что кое-кто
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
K>> Вы бредите. Всё прекрасно работает. Только вот — стабильный вид (в стабильной экосистеме) существует миллионы лет, оставляет потомкам сотни, а то и тысячи трупов, нехило так сохранившихся благодаря редким случайностям (смолой залило, утонул во младенчестве, и т.п.). А вот переходные, метастабильные виды живут порой не более десятков тысяч лет, и после себя не оставляют ничего.
J>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще.
Чушь. Практически все ископаемые виды — переходные. Просто по определению.
K>> Ну а уж волнообразность скачков в эволюции и вовсе обусловлена всё той же экологией. Как это происходит — соблаговолите почитать работы Р. Аксельрода (R. Axelrod) на тему Evolutionary Prisoner's Dilemma. На этой модели впервые в наиболее чистом виде были продемонстрированны эти самые скачки и опаснейший эффект соэволюции (coevolution).
J>Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты?
Скажите, вам в самом деле так сложно набрать в google несколько слов и почитать? И что вообще значит "насколько общеприняты"? Это численный эксперимент, модель, которая стабильно демонстрирует наличие эффекта со-эволюции. Что тут может быть "общепринятого"?!? Вы вообще пытаетесь хотя бы немного понять ту тему, в которую влезли?
K>> И вообще, товарищи! Ну какого лешего вы тут про эволюцию рассуждаете, если не озаботились хотя бы даже поверхностным ознакомлением с о(c/б)уждаемой вами теорией?!? Это вообще как понимать? Знаете, цивилизованные люди так не поступают.
J> Я таки вас огорчу, умные люди — рассуждают, дураки верят на слово.
Так вот, описанный алгоритм и есть единственно допустимый способ рассуждений. У вас же способностей к рассуждениям не наблюдается — только демагогия.
J> Так что ваше "цивилизованое" стремление малость странно.
Ну ну. Вы бы уж научились мыслить сначала. Это очень просто! Для этого надо забыть про умозрительное моделирование и изучить формальную логику.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
K>>> Дарвин действовал именно по этому алгоритму. Как, собственно, и любой настоящий учёный. Так что, человек, учись. Развивай умищще. K>>> Очень тебе советую — не иди по пути этих мыслеблудов. Постарайся сначала понять, что такое наука, и как она делается.
D>>Рекомендую не хамить — а то можно в репу схватить, в полном соответствии с законами физики.
K> Смешной человечек, тебя, вообще-то, никто не спрашивал. Над тобой все уже посмеялись, про то, как ты весело облажался в теме про крылья и теперь делаешь вид, что ничего не произошло. Сдаётся мне, ты вообще не понимаешь ни единого слова из того, что тебе пишут. Ты даже не попытался объективно оспорить тот универсальный алгоритм решения задач, который я привёл, тебя хватило только на поросячьи визги про "оскорбление".
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>> Так. Ещё раз: не бывает приспособленных видов. Не бывает неприспособленных видов. Тем более не бывает приспособленных и неприспособленных особей. Бывают только стабильные ("приспособленные") и нестабильные экосистемы. Вид в отдельности ничего не значит. Эволюция стремится заполнить все экологические ниши в системе — а уж как это получится — не важно. Сменится что либо в этой системе — и запросто все виды разом могут стать абсолютно неприспособленными. Это, собственно, и называется эффектом со-эволюции.
K>С этим не кто не спорит потому, что это так же ясно как дважды два четыре. Природа не терпит пустоты и стремится ее заполнить — это понятно. Основные претензии к дарвинизму не к в вопросу ЧТО делает эволюция, а КАК она это делает. Что мы имеем по дарвину?
Опять Дарвин... Ну может хватит уже, а? Современная теория эволюции от дарвинизма очень далека. Так что вы лучше к ней претензии высказывайте. Не пытайтесь решить задачи, которые уже давно решили за вас. И учтите — это целиком и полностью ваша вина и ваша ответственность, что про дарвинизм вы может что-то и знаете, а про синтетическую теорию эволюции — ноль.
K> Основная мысль: случайные мутации которые способствуют выживанию/доминированию подвида (или позволяют освоить ему новую экологическую нишу) закрепляются путем увеличения его численности, таким образом и происходит эволюция. Именно это предположение и не устраивает тех ученых.
Ещё одну плюху получайте — эти хмыри учёными назваться не имеют права. Никакие они не учёные. Не позорьте это имя упоминанием его в подобном контексте.
И постарайтесь претензию изложить более внятно. Я не понял, причём тут вообще численность. Взорвать стабильную систему может даже одна единственная мутация. Что прекрасно демонстрируется тем же дядей Аксельродом. Но ведь вы не в курсе, не так ли? Не потрудились ознакомиться с темой прежде чем посмели завести по ней своё собственное мнение?
K> Для примера можно привети хотябы расчеты Ф.Хойла в которых он показал, что синтез примитивных организмов в первичном бульене настолько маловероятен, что вероятность можно считать нулевой.
Я бы сказал, куда этот Хойл может свои безграмотные рассчёты засунуть. Да вот модераторами меня пугают. Боюсь, им это не понравится.
Сама идея вычисления вероятности здесь — абсурдна. Почему? Вы бы знали, почему, если бы соблаговолили хотя бы раз ознакомиться с определением понятия вероятности. Вы и этого, как я подозреваю, не сделали.
K> Другой сложный вопрос вопрос появление сознания. Т.к. пропасть которая лежит м-ду сознательным и безсознательным очевидна.
Про то, куда надо засунуть "очевидности" я тоже вынужден промолчать. Увы. Если бы вы понимали хотя бы поверхностно, что такое наука, вы бы термином "очевидно" пользовались с предельной осторожностью.
Вот мне, например, эта "пропасть" совершенно неочевидна. Что мне очевидно, так это явно имеющий место быть в данном случае метасистемный переход. Крайне простое и глубоко изученное явление. Пример такого перехода — от интеллекта муравья к интеллекту муравейника.
K> Иными словами сколько требуется безсознательных элементов чтобы построить сознательную систему?
А на этот вопрос вам ответят товарищ Колмогоров и господин Чейтин. Они формулку давно вывели. Простенькую такую, тривиальную. Но вы ж и её не знаете, не так ли?
K> Иллюстрируя на более простых вещах сколько требуется детерминированных элементов, чтобы создать систему недетерминированную?
Передёргивать — запрещено.
Кто сказал про детерминированность элементов? С какого лешего она у вас в этом контексте вылезла?
Недетерминированное поведение, кстати, может демонстрировать детерминистическая система с белым шумом на входе. И при этом сложность такой системы может увеличиваться (читать — будет расти количество информации). Что есть первейшее и тупейшее следствие из всё той же Колмогоровской формулы.
K> Очевидно, что сколько не возми, хоть всю галактику заполни система все равно будет детерминированная, т.к. это как раз тот случай когда количество _не_ переходит в качество.
Получаете неверный вывод из неверных предпосылок. Как раз на самом фундаментальном уровне система абсолютно недетерминирована. Детеринизм до определённой степени появляется на более высоких уровнях, банально за счёт статистики.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами". Т.е. в опред. промежутках времени "основные движущие силы эволюции" (мутации и ест. отбор) НЕ РАБОТАЮТ! Вот собственно одна из причин критики дарв. — самого главного он не обьясняет. Ну а то что развитие идет от простого к сложному, эти идеи и за 100 лет до дарвина уже были.
Да ну, мутации всегда есть. Но они не всегда и не везде закрепляются. Мутация должна привести вид в какую-то нишу которые не везде есть. Если она вдруг приводит — происходит дестабилизация экосистемы и образуются другие нишы, остальные тоже начинают мутировать. Если нишы нету — за счет мутаций идет только полировка вида.
Смешно другое, селекционеры не способны получить новый 'вид'. За всю человеческую историю не было получено ни одного нового вида.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Кстати, про физику. Вот нам кажется, что уж про атомы все известно. При этом существуют три 'разных' теории строения атомного ядра!
Три? Вы глупости говорите. Модель одна. Это уже на более низком уровне моделей — вагон, за рамками Стандартной Модели существует множество расширений. Но все они — не теории, а гипотезы. Надеюсь, разницу между теорией и гипотезой вы понимаете?
NBN>Да ладно, дайте ламерам построить из себя профи, пока никто не видит
Да, да, давайте порассуждаем про "три разных теории строения атомного ядра". Будет смешно. Я, кстати, физик. Это так, к слову.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
J>>Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты? NBN>Этих моделей целая куча (как минимум три общепринятых), они все отличаются отсутствием матаппарата.
О, вот ещё одна бредятина в вашем неподражаемом исполнении. Вы вообще потрудились попробовать прочитать то, на что я ссылался?!?
Это именно что очень чистая и конкретная мат. модель.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
NBN>>Да ладно, дайте ламерам построить из себя профи, пока никто не видит
K> Да, да, давайте порассуждаем про "три разных теории строения атомного ядра". Будет смешно. Я, кстати, физик. Это так, к слову.
Да ладно, а я химик-квантовик. Тоже недоучившийся.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
Z>>>Если что-то такое случится, что перепонки будут вредить, то пойдёт обратный процесс: белочек без перепонок будет всё больше.
D>>off : В контексте стало интересно, почему люди сбросили шерсть...
T>Отличный пример! Обьясняю: T>Люди не сбросили шерсть — посмотри на себя и окружающих — у современного человека остался волосяной покров в виде волосков на теле. У одних гуще, у других — реже или даже практически нет вообще. Вот эти самые волоски, не играющие никакой значительной роли и есть классический пример рудиментов.
Сбросили. Посмотри на обезьян в зоопарке и на окружающих.
Причём обезьяны в жаркой Африке не сбросили шерсть, а негры там же — сбросили.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Кстати, что такое предел пространства-времени при c->\infty (как его получить). Какая процедура нужна для получения предела группы преобразований?
О, кстати, вы верно мыслите. Лучше всего предельный переход для группы Пуанкаре-Лоренца и выписывать — тогда группа Галилея автоматом получится, ничего больше и не надо. Это вообще одна из наиболее простых и удобных формулировок.
К> Как формализовать пределы утверждений, лежащих в основе.
Если есть логическое выражение T(T1,T2, ..., Tn), то для всех Ti, которые являются функциональными выражениями, вычисляется предел функции Ti. Это, вообще-то, детский сад, 9-й класс. Как вы упустили такие простейшие, фундаментальныешие определения теорфизики?
К>Позволю заметить, что теория не сводится к написанию десятка-другого формул. Начнём с того, что отличается физический смысл содержащихся в них параметров.
За misuse термина "физический смысл" в науке подвергают остракизму. Вы к misuse сейчас предельно близки.
К> Отличаются основные принципы теории. Как формализуется предельный переход, позволяющий получить из К>- базовых принципов К>- физического смысла параметров К>- какой-то области применимости К>- наскольких формул К>одной теории тоже самое для другой теории
Бред какой-то. Теория — это набор логических выражений. Аксиом. Ничего другого в ней нет.
Лузеры. Сначала пусть предложат что-нибудь своё...
Всё-таки Коперник облажался, нужно было провести PR против Птолемея, Эйнштейну собирать подписи против квантовой механики, ... против теории флогистона. Глядишь и все бы прозрели
Давайте собирать подписи против квантовой теории поля. Ну не нравится она мне, да и глючная местами
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
К>>Лузеры. Сначала пусть предложат что-нибудь своё... K>Странная логика. Теория неверна, но альтернативы нет поэтому будем продолжать жрать кактус.
Именно так. Приведите пример хотя бы одной научной теории (ну не стоит говорить о математике только, она стоит особняком) которая была бы верна.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>Подписи собирают, уже больше 600...они явно считают, что чем больше подписей, тем это более веский аргумент против теории эволюции...
Вот это меня заинтересовало. В статье ничего не говорится о теории эволюции вцелом. Есть ощущение, что журналист пытается придать статье "креационисткий" оттенок. Там же только о дарвинизме говорят...
теория устаревает, когда находится другая, более общая, которая либо отвергает предыдущую, либо включает её, как частный случай.
а коль так: >Давно пора, дарвинизм уже сто лет как устарел.
то, плз, приведи теорию, которая более соответствует действительности, чем теория эволюции,
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив.
Если следовать такой логике, то наука как таковая не существовала бы.
Все теории неверны. В том смысле, что есть экспериментальные факты, которые противоречат теории. Зачастую для молодых теорий таких фактов достаточно много...
>Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив.
угу, ни и в чём она не объясняет реальность? факты в студию...
ну, и потом — если её отбросить, получится, что вместе в водой будет выплеснут и ребёнок, т.к. не останется объяснений для того (обширного) класса фактов, который теорией эволюции объясняется
>Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено >экспериментально.
даже более того, доказано (единственная ссылка, которую могу привести — С.Хокинг), что теория относительности и квантовая механика не могут быть верными одновременно, то есть одна их них неверна, но в таком масштабе, что это не проявляется на современном уровне науки. И что же — отказаться от них обеих, раз есть сомнения в справедливости каждой из них?
Вумудщзук wrote: >>Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено >>экспериментально. > даже более того, доказано (единственная ссылка, которую могу привести — > С.Хокинг), что теория относительности и квантовая механика не могут быть > верными одновременно, то есть одна их них неверна, но в таком масштабе, > что это не проявляется на современном уровне науки.
Точнее, ОБЕ теории неверны. Существует какая-то более общая теория,
включающие эти две как частные случаи.
C>Точнее, ОБЕ теории неверны. Существует какая-то более общая теория, C>включающие эти две как частные случаи.
Скорее так. Возможно придумают новую теорию, которая будет полностью несовместима с этими двумя, но сможет объяснить, почему мы не сильно ошибались, применяя в некоторых ситуациях эти теории. И конечно же эта новая теория тоже будет неверной
Как пример. Теория относительности полностью несовместима с механикой Ньютона. Однако в её рамках понятно, почему ошибка при применении теории Ньютона невелика при малых скоростях.
Константин wrote:
> C>Точнее, ОБЕ теории неверны. Существует какая-то более общая теория, > C>включающие эти две как частные случаи. > Скорее так. Возможно придумают новую теорию, которая будет полностью > несовместима с этими двумя, но сможет объяснить, почему мы не сильно > ошибались, применяя в некоторых ситуациях эти теории. И конечно же эта
Вряд ли.
> новая теория тоже будет неверной
> Как пример. Теория относительности полностью несовместима с механикой > Ньютона. Однако в её рамках понятно, почему ошибка при применении теории > Ньютона невелика при малых скоростях.
Э... Это враньё. ТН является частным случаем ТО, в ТО есть множитель (1-v^2/c^2), который стремится к 1 при малых
скоростях (и может быть опущен вообще, когда ошибка измерения больше значения этого множителя), и является существенным
только при v близкой к скорости света.
Ты не должен применять ТО, если считаешь скорость автомобиля/пешехода, ТН работает тут замечательно.
И вообще, разглядывая историю науки в крупных масштабах можно заметить, что новое _научное_ знание редко противоречит
старым, а является лишь дополнением старых в области "необычных" условий.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
C>Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено C>экспериментально.
Это когда ж она стала неверной ?
Область ее применения просто ограничена нерелятивистской скоростью и все. Она становится неприменимой только при V, соизмеримой со скоростью света.
Это сообщение написано при активной поддержке silent
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
C>>Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено C>>экспериментально.
N> Это когда ж она стала неверной ? N> Область ее применения просто ограничена нерелятивистской скоростью и все. Она становится неприменимой только при V, соизмеримой со скоростью света.
Тогда верна и теория флогистона:
1. тела горят потому, что они богаты флогистоном
2. теория флогистона объяснила ряд реакций получения кислоты при окислении веществ, подобных углероду и сере
3. теория флогистона объяснила почему металлы имеют намного больше общих друг с другом свойств, нежели их руды
4. теория флогистона объяснила уменьшение объема, когда окисление происходило в ограниченном объеме воздуха
Если бы перечисленные факты были единственными явлениями, которыми теоретики флогистона ограничивали свою теорию, то последняя никогда не могла быть подвергнута сомнению. Подобное обоснование подойдет и для любой другой теории, которая когда-либо успешно применялась к какому-нибудь ряду явлений вообще.
1. Отсыпьте и мне.
2. Купите учебник по физике за 6 (шестой) класс.
Это сообщение написано при активной поддержке silent
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
N>2. Купите учебник по физике за 6 (шестой) класс.
За 6-й нет, Ландавшиц сойдёт? или за 10-й хотя бы? а то может в магазин-таки сбегать???
Вся проблема в том, что как раз в учебниках развитие науки представляется как кумулятивный процесс,
и теория флогистона там вряд ли упоминается.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
К>>Лузеры. Сначала пусть предложат что-нибудь своё...
K>Странная логика. Теория неверна, но альтернативы нет поэтому будем продолжать жрать кактус.
Логичнь. Но вот что она не верна пока не доказано. Это всего лишь журналистский треп.
Меж тем теория может быть неверна но работать. Тот же Нютон это замечательно доказал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив. K>Оставлять теорию только потому что альтернативы нет — это уже не наука а политика. Это что-то типа марксизма получится. В северной корее учение маркса верно, а в россии уже нет
Боюсь, что неверность теории узрели космологи, которые и выдвигают другую теорию. Просто они понимают, что врдя ли кто их поймет вот так сразу и для начала подготавливают почву откровенными вбросами и глосованиями.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Мой препод по философии (большой любитель женщин, хоть и не показывал виду ) рассказывал следующее:
В средние века ученые мужи хотели выяснить, есть ли у женщины душа? И для этого провели голосование : с перевесом 1 голос победило мнение, что душа все-таки есть.
З. Ы. Предлагаю переместить в "Коллеги, улыбнитесь".
З. З. Ы. По-моему, теория Дарвина сильно изменилась.
З. З. Ы. Что за источник информации? Если вам интересно, напишите в "Химию и жизнь", они иногда неплохии статьи серьезных ученых публикуют.
С уважением,
Flem
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Давно пора, дарвинизм уже сто лет как устарел. В>то, плз, приведи теорию, которая более соответствует действительности, чем теория эволюции,
Синтетическая теория эволюции. Современный междисциплинарный мейнстрим, принятый в разных науках — от биологии и космологии и до социологии с экологией и экономикой.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Известно, что механика Ньютона — неверна. Это даже проверено >>экспериментально. В>даже более того, доказано (единственная ссылка, которую могу привести — С.Хокинг), что теория относительности и квантовая механика не могут быть верными одновременно,
Вы говорите неправду. Та же QED — вполне релятивистская теория. При стремлении h к нулю строго переходит в СТО. Квантовых теорий гравитации есть несколько, ну да они и не должны пока быть теориями, экспериментального материала нет (и возможно не будет). Остаётся гипотезы строить. Не квантовых теорий гравитации тоже больше одной.
В> то есть одна их них неверна, но в таком масштабе, что это не проявляется на современном уровне науки. И что же — отказаться от них обеих, раз есть сомнения в справедливости каждой из них?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Как пример. Теория относительности полностью несовместима с механикой Ньютона.
е-а. Она содержит её как частный случай. Достижимый предельным переходом. И это требование предельного перехода к более частной (предыдущей) теории — напрочь фундаментально. Обойти его не получится никогда, поскольку это есть имманентное свойство информации.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>ну, и потом — если её отбросить, получится, что вместе в водой будет выплеснут и ребёнок, т.к. не останется объяснений для того (обширного) класса фактов, который теорией эволюции объясняется
Ну объяснять факты — это необходимое, но не достаточное условие для подтверждения верности теории.
Я вот давеча с машиной возился — двигатель не работает. Так вот существует куча теорий, которые объясняют, почему двигатель не работает. Свечи там, инжекторы, компьютер, бензонасос и т.д. и т.п. А оказалось, что виновата сигнализация — релюшка у нее сломалась, перемкнула внутри, а провод питания этой релюшки был припаян в месте соединения провода питания бензонасоса — от большой температуры они вместе и отпаялись.
А вы говорите, теория эволюции.. Все не так просто как на самом деле
Константин wrote:
> _>Э... Это враньё. ТН является частным случаем ТО, в ТО есть множитель > (1-v^2/c^2), который стремится к 1 при малых > _>скоростях (и может быть опущен вообще, когда ошибка измерения больше > значения этого множителя), и является существенным > _>только при v близкой к скорости света. > Проблема в том, что рассматривая уравнение ТО мы видим там координаты, > время, массу, которые представляют эйнштейновское пространство, время, > массу. *Однако физическое содержание эйнштейновских понятий никоим > образом не тождественно со значением ньютоновских понятий, хотя и > называются они одинаково.* (например ньютоновская масса сохраняется, > эйнштейновская может превращаться в энергию и т.п.) При предельном
Эйнштейновская масса "превращается" в энергию только на околосветовых скоростях.
> переходе наверное можно получить уравнения Ньютона, но при этом придётся > менять смысл входящих параметров.
Что ты имеешь в виду "менять смысл"? Масса, скорость — те же понятия, просто была открыта взаимосвязь, например, что от
скорости зависит масса. А также ограничение скоростей скоростью света (ТН позволяет любые скорости).
> То есть при переходе к пределу изменяются не только формы законов. > Одновременно мы должны изменить фундаментальные структурные элементы...
Можно подробнее?
> _>Ты не должен применять ТО, если считаешь скорость автомобиля/пешехода, > ТН работает тут замечательно. > ТН тут работает, но науки здесь нет. Это уже для инженеров. Из ТО > понятно, что вычесленные с помощью ТН параметры дадут очень маленькую > ошибку.
Т.е. как нет науки? Эта теория имеет хорошие формулы и очень точно рассчитывает результаты опытов (если, конечно, они
производятся на "не слишком больших" скоростях). Ты вряд ли сможешь поставить опыт, доказыващий "бОльшую правильность"
ТО над ТН на низких скоростях.
> _>И вообще, разглядывая историю науки в крупных масштабах можно > заметить, что новое _научное_ знание редко противоречит > _>старым, а является лишь дополнением старых в области "необычных" условий. > Это заблуждение. Кумулятивно наука может развиваться в рамках одной > парадигмы. > Как дополнили эти исследования (на тот момент нормальные научные теории)? > 1. теория флогистона > 2. теория эпициклов (Птолемеевская система) > 3. теория эфира > 4. теория избирательного сродства в химии > 5. флюидная теория электричества > 6. сверхточные вычисления в химии до установления факта, что атомные > веса являются целыми числами
Обо всём сказать не могу, раскрою что знаю.
Флогистон и не был признан "хорошей" теорией, как та же ТН или ТО, просто гипотеза, как сейчас есть всякие гипотезы,
скажем, о свойствах чёрных дыр, вселенной или подобного.
Эпициклы — это была лишь матмодель для уточнения рассчётов наблюдаемых координат небесных тел, притом эпициклы являются
приближением (сколь угодно точным! при увеличении числа циклов) эллиптической орбиты (по-моему, что-то вроде ряда
Тейлора или преобразования Фурье, не помню точно...). Так что эпициклы и эллипс совсем не противоречат друг другу,
фактически эллипс — свёрнутая запись "бесконечного эпицикла".
Теория эфира — да... и до сих пор находятся её сторонники. Но почему-то мне кажется, что это больше пиар, как и
креационизм, чем реальные научные разработки.
Об остальном ничего не скажу... почти ничего не слышал об этом.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
D>>Расскажите мне, уважаемые посетители, как работает эта теория. D>>Кроме шуток, интересно.
K> Популярное изложение вот тут:
K>http://www.world-of-dawkins.com/
thanx
D>>Да?
K> Нет.
Содержательно.
K> решением задачи в рамках доступных теорий
Расскажите это Дарвину, а только потом изливайте свою мудрость.
Dimentiy wrote: >> > Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать. > C>Неверно. Белка-летун использует кожистую перепонку чтобы делать длинные > C>прыжки по воздуху (перепонка действует как планер). > Блин. Вы правда не поняли, о чём речь? > Кожистая перепонка — это не крыло.
Это предшественник крыла.
Потом белочки-летяги обнаружат, что более длинная перепонка дает
возможность прыгать дальше. А потом обнаружится, что движением можно
управлять, если видоизменить хвост и т.п.
> До того, как образуется эта перепонка — проходит много поколений. Все > эти поколения — мутанты и инвалиды. > Новое уже мешает двигаться, а выгоды ещё не даёт.
А ты думаешь, что соврменное крыло так сразу и появилось???
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
_>Константин wrote:
_>Что ты имеешь в виду "менять смысл"? Масса, скорость — те же понятия, просто была открыта взаимосвязь, например, что от _>скорости зависит масса. А также ограничение скоростей скоростью света (ТН позволяет любые скорости). >> То есть при переходе к пределу изменяются не только формы законов. >> Одновременно мы должны изменить фундаментальные структурные элементы... _>Можно подробнее?
В теории Ньютона масса от системы отсчёта не зависит.
В теории Ньютона время во всех СО течёт одинаково.
В теории Ньютона нет принципиального ограничения на скорость.
В теории Ньютона метрика другая.
>> _>Ты не должен применять ТО, если считаешь скорость автомобиля/пешехода, >> ТН работает тут замечательно. >> ТН тут работает, но науки здесь нет. Это уже для инженеров. Из ТО >> понятно, что вычесленные с помощью ТН параметры дадут очень маленькую >> ошибку. _>Т.е. как нет науки? Эта теория имеет хорошие формулы и очень точно рассчитывает результаты опытов...
Расчёт скорости пешехода это уже не наука — это техника. А то что ТН хорошо работает на малых скоростях с этим я не спорю. Утверждаю только, что ТО и ТН несовместимы, так как говорят на разных языках.
_>Флогистон и не был признан "хорошей" теорией, как та же ТН или ТО, просто гипотеза, как сейчас есть всякие гипотезы, _>скажем, о свойствах чёрных дыр, вселенной или подобного.
гипотеза/теория, не вижу разницы. Нормальная теория, развивающаяся как любая другая теория. Ну просто не сложилось у неё, и её отбросили. _>Эпициклы — это была лишь матмодель для уточнения рассчётов наблюдаемых координат небесных тел...
как вычислительный метод это понятно. А как теория хоть что-то обьясняющая она мертва. Кстати забавный факт, но изначально теория Коперника давала худшее соответствие данным наблюдения, что не помешало ей развиваться дальше _>Теория эфира — да... и до сих пор находятся её сторонники. Но почему-то мне кажется, что это больше пиар, как и _>креационизм, чем реальные научные разработки.
не скажу про креационизм. Yо, например Френель и Стокс вполне серьёзно занимались торией эфира, пытаясь обьяснить отсутствие "эфирного ветра". Делались попытки всё-таки его обнаружить. Делались попытки внедрить в теорию Максвелла представления о сопротивлении эфира. Более того, Максвелл тоже был убеждён в существовании эфира. Проблема была в том, что в его теорию он просто не вписался
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>Как пример. Теория относительности полностью несовместима с механикой Ньютона.
K> е-а. Она содержит её как частный случай. Достижимый предельным переходом. И это требование предельного перехода к более частной (предыдущей) теории — напрочь фундаментально. Обойти его не получится никогда, поскольку это есть имманентное свойство информации.
Мощно задвинул, внушает...
Можно поподробней, что такое предельный переход от одной теории к другой. В математике вводится понятие предела в топологическом пространстве, другие употребления слова предел попахивают демагогией.
Константин wrote:
> _>Что ты имеешь в виду "менять смысл"? Масса, скорость — те же понятия, > просто была открыта взаимосвязь, например, что от > _>скорости зависит масса. А также ограничение скоростей скоростью света > (ТН позволяет любые скорости). >> > То есть при переходе к пределу изменяются не только формы законов. >> > Одновременно мы должны изменить фундаментальные структурные элементы... > _>Можно подробнее? > В теории Ньютона масса от системы отсчёта не зависит.
В ТО зависимость есть. Но она равна нулю (при v << c).
> В теории Ньютона время во всех СО течёт одинаково.
В ТО течёт по разному, но эта разность равна нулю (при v << c).
> В теории Ньютона нет принципиального ограничения на скорость.
Это да. ТН имеет свою область определения, как и всякая теория. А в область определения ТН высокие скорости не входят.
Но на той области опредения ТН и ТО дают те же резульаты.
> В теории Ньютона метрика другая.
В ТО рассматривается пространство-время, а в ТН только пространство. Как ты 2 разных объекта сравниваешь так хитро?
>> > _>Ты не должен применять ТО, если считаешь скорость автомобиля/пешехода, >> > ТН работает тут замечательно. >> > ТН тут работает, но науки здесь нет. Это уже для инженеров. Из ТО >> > понятно, что вычесленные с помощью ТН параметры дадут очень маленькую >> > ошибку. > _>Т.е. как нет науки? Эта теория имеет хорошие формулы и очень точно > рассчитывает результаты опытов... > Расчёт скорости пешехода это уже не наука — это техника. А то что ТН
А начиная с какой скорости техника так плавненько переходит в науку?
> хорошо работает на малых скоростях с этим я не спорю. Утверждаю только, > что ТО и ТН несовместимы, так как говорят на разных языках.
Что ты понимаешь под несовместимостью? ТН частный случай ТО при v << c.
> _>Флогистон и не был признан "хорошей" теорией, как та же ТН или ТО, > просто гипотеза, как сейчас есть всякие гипотезы, > _>скажем, о свойствах чёрных дыр, вселенной или подобного. > гипотеза/теория, не вижу разницы. Нормальная теория, развивающаяся как > любая другая теория. Ну просто не сложилось у неё, и её отбросили.
Г. — предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений.
Т. — форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.
Т.е. гипотеза больше предположение, чем представление о действительности.
> _>Эпициклы — это была лишь матмодель для уточнения рассчётов наблюдаемых > координат небесных тел... > как вычислительный метод это понятно. А как теория хоть что-то > обьясняющая она мертва. Кстати забавный факт, но изначально теория > Коперника давала худшее соответствие данным наблюдения, что не помешало > ей развиваться дальше
А насколько я помню, эпициклы особо и не признавали за реальность, особенно как обнаружили, что и трёх штук не хватает,
а дальше только хуже — сразу сообразили, что это слишком "сложно" для реальности. Но как матмодель и по сей день вполне
может использоваться, как и, например, геоцентрическая система мира.
> _>Теория эфира — да... и до сих пор находятся её сторонники. Но > почему-то мне кажется, что это больше пиар, как и > _>креационизм, чем реальные научные разработки. > не скажу про креационизм. Yо, например Френель и Стокс вполне серьёзно > занимались торией эфира, пытаясь обьяснить отсутствие "эфирного ветра". > Делались попытки всё-таки его обнаружить. Делались попытки внедрить в > теорию Максвелла представления о сопротивлении эфира. Более того, > Максвелл тоже был убеждён в существовании эфира. Проблема была в том, > что в его теорию он просто не вписался
Да, возможно. Не силён я в этом.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Похоже, что у нас разногласия в следующем. Как трактовать тот факт, что при v<<c вычисленные с помощью ТН значения очень близки к значениям вычисленным с помощью ТО?
Моя трактовка:
это значит, что ТН хорошее приближение с точки зрения ТО. Понятно почему она даёт хорошие результаты.
Твоя трактовка (как я понял):
это значит, что из ТО в пределе получается ТН
Мне не нравится такая трактовка, потому, что переход от ТН к ТО не сводится к простому переписыванию формул. Меняется само отношение к присутствующим параметрам. Так время стало "сжиматься", появилась скорость света. Поменялось мировоззрение. Мне не совсем ясно как проводить предельный переход, который переводит основопологающие принципы одной теории в принципы другой теории. Понятно, что можно приводить аргументацию, какая уже приводилась, но у меня это воспринимается скорее как обоснование, того, что это хорошее приближение (вспоминается что-то типа теории возмущений)...
_>А начиная с какой скорости техника так плавненько переходит в науку?
Есть такое мнение, что научное исследование это одно из
— исследования, показательные для "вскрытия сути вещей"
— исследования фактов, которые могут быть непосредственно сопоставлены с предсказаниями теории
— разработка теории, для разрешения неясностей. Более глубокое решение проблем, затронутых поверхностно
Остальное наверное стоит считать техникой, не представляющей для науки интереса. Сюда попадают вычисление скорости пешехода, рассчёт мостов...
_>Г. — предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений. _>Т. — форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности. _>Т.е. гипотеза больше предположение, чем представление о действительности.
По этому определению теория флогистона это полноценная теория.
Первая теория научной химии – теория флогистона – в значительной степени основывалась на традиционных представлениях о составе веществ и об элементах как носителях определённых свойств. Тем не менее, именно она стала в XVIII веке главным условием и основной движущей силой развития учения об элементах и способствовала полному освобождению химии от алхимии. Именно во время почти столетнего господства флогистонной теории завершилось начатое Бойлем превращение алхимии в химию.
Теория флогистона – первая теория в химии; она объяснила множество фактов и к 1780 г. стала общепризнанной.
здесь
_>А насколько я помню, эпициклы особо и не признавали за реальность, особенно как обнаружили, что и трёх штук не хватает, _>а дальше только хуже — сразу сообразили, что это слишком "сложно" для реальности. Но как матмодель и по сей день вполне _>может использоваться, как и, например, геоцентрическая система мира.
Да она мало кому нравилась, была громоздкой, некрасивой. Тем не менее она давала отличные результаты, в какой-то мере определяла мировоззрение. И наверное достойна называться научной теорией.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Логичнь. Но вот что она не верна пока не доказано. Это всего лишь журналистский треп.
Вообще-то не доказанно то что она верна. Раз уж теорией ее называют, а не законом.
VD>Меж тем теория может быть неверна но работать. Тот же Нютон это замечательно доказал.
Но если не ошибаюсь для т.Д. до сих пор не нашлось подтверждений. Напоминаю дарвин поставил в основу происхождения видов "случайные мутации и естественный отбор", а теорий эволюции и без него хватало.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать. D>Происходит это не сразу. Пускай через 100 поколений (цифра сильно уменьшена). D>99 поколений недоптиц ходят с культями недоразвитых крыльев, аэродинамическая форма которых хуже чем у человеческих рук. D>Ну, если предполагать, что крылья не возникли сразу идеальной формы в первом же поколении у достаточного количества особей, чтобы появился новый вид. D>Вопрос — почему инвалиды не вымерли, а выжили и отрастили в 100 поколении крылья? D>Нестыковочка получается.
Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами". Т.е. в опред. промежутках времени "основные движущие силы эволюции" (мутации и ест. отбор) НЕ РАБОТАЮТ! Вот собственно одна из причин критики дарв. — самого главного он не обьясняет. Ну а то что развитие идет от простого к сложному, эти идеи и за 100 лет до дарвина уже были.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> Кстати, ещё один подозрительный момент — учёный с теорией Дарвина спорить не будет.
Какой смысл спорить с теорией? Это же не закон.
K>Современная синтетическая теория эволюции от Дарвиновских примитивных гипотез до крайности далека. А они всё никак не освоятся, всё с покойным дедушкой Чарльзом спорят. Тормоза, наверное?
Или некто специально пропагандирует теорию Д. в то время как она абсолютно устарела. И ученых это уже настолько задрало, что они решили с этой пропагандой бороться.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потом белочки-летяги обнаружат, что более длинная перепонка дает C>возможность прыгать дальше. А потом обнаружится, что движением можно C>управлять, если видоизменить хвост и т.п.
Вы не на том этапе смотрите. Тут _уже_ есть перепонки.
Пусть мы находимся на этапе, когда белочки не прыгают.
Давайте подумаем — как белочки научились прыгать, и главное зачем (они же ещё не знают что это так круто)?
>> До того, как образуется эта перепонка — проходит много поколений. Все >> эти поколения — мутанты и инвалиды. >> Новое уже мешает двигаться, а выгоды ещё не даёт. C>А ты думаешь, что соврменное крыло так сразу и появилось???
Да, я считаю что согласно теории Дарвина рудиментарные органы должны отваливаться.
А крыло, не позволяющее летать — обуза.
Т.е. если признак должен сохраниться в рамках эволюции — он должен быть полезным.
Куриц и пингвинов в контрпример не приводите — они потомки нормальных, летающих птиц.
У них ещё просто не отвалилось.
Или получается, что крылья и перепонки — это новые фичи очередной версии.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами".
Категорически интересно.
Где можно почитать про это (в онлайне или на бумаге)?
Dimentiy wrote: > C>Потом белочки-летяги обнаружат, что более длинная перепонка дает > C>возможность прыгать дальше. А потом обнаружится, что движением можно > C>управлять, если видоизменить хвост и т.п. > Вы не на том этапе смотрите. Тут _уже_ есть перепонки. > Пусть мы находимся на этапе, когда белочки не прыгают.
Почему не прыгают? Прыгают, но планирования по воздуху. Это помогает
спасаться от хищников и залезать на высокие ветки.
> Давайте подумаем — как белочки научились прыгать, и главное зачем (они > же ещё не знают что это так круто)?
Постепенно обнаруживается, что белочки, которые прыгают дальше — лучше
выживают. А дальше прыгают, если у них хорошее аэродинамическое тело.
Ну и так далее.
> C>А ты думаешь, что соврменное крыло так сразу и появилось??? > Да, я считаю что согласно теории Дарвина рудиментарные органы должны > отваливаться.
Неверно. Новые органы получаются, в основном, путем видоизменения
старых.
Например, клубень (у картошки) — это видоизмененный корень. Колючки
кактуса — видоизмененные листья.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Постепенно обнаруживается, что белочки, которые прыгают дальше — лучше C>выживают. А дальше прыгают, если у них хорошее аэродинамическое тело.
"История лечит, история знает — Кто локти калечит, уже не летает" (c)
Это насчёт прыгания дальше. Шею свернут чаще всего.
Чтобы прыгать дальше _эффективно_, надо уже иметь нормальные перепонки. А их нету.
C>Ну и так далее.
Ок, далее.
У скольких белочкоф одновременно должны отрасти перепонки, чтобы признак не пропал и чтобы они смогли найти друг друга и наделать бельчонков?
>> C>А ты думаешь, что соврменное крыло так сразу и появилось??? >> Да, я считаю что согласно теории Дарвина рудиментарные органы должны >> отваливаться. C>Неверно. Новые органы получаются, в основном, путем видоизменения C>старых.
Всё это конечно знатно — но как это объясняет коренное изменение обмена веществ, например, у грибов?
Есть грибы, у которых общее только одно — что называются грибами.
C>Например, клубень (у картошки) — это видоизмененный корень. Колючки C>кактуса — видоизмененные листья.
Это другое. Листья и есть листья. Но листья — не крылья.
Dimentiy wrote: > Это насчёт прыгания дальше. Шею свернут чаще всего. > Чтобы прыгать дальше _эффективно_, надо уже иметь нормальные перепонки. > А их нету.
Сходи посмотри на белок. На обычных, нелетающих.
> Ок, далее. > У скольких белочкоф одновременно должны отрасти перепонки, чтобы признак > не пропал и чтобы они смогли найти друг друга и наделать бельчонков?
А это уже другой вопрос, относящийся к генетике.
Мутации получаются, в основном, в рецессивных генах, а они имеют
свойство постепенно накапливаться, не растворясь в популяции. Поэтому,
кстати, смертельные наследственные заболевания существуют до сих пор.
> C>Неверно. Новые органы получаются, в основном, путем *видоизменения* > C>старых. > Всё это конечно знатно — но как это объясняет коренное изменение обмена > веществ, например, у грибов?
То есть? Предполагается, что грибы эволюционировали параллельно с
растениями. В результате грибы сочетают признаки животного и
растительного мира.
> Есть грибы, у которых общее только одно — что называются грибами.
И?
> C>Например, клубень (у картошки) — это видоизмененный корень. Колючки > C>кактуса — видоизмененные листья. > Это другое. Листья и есть листья. Но листья — не крылья.
Почему? Что общего у чайного листа и колючки кактуса?
Крыло — это тоже видоизмененная передняя конечность (там даже рудименты
пальцев есть).
VD>Меж тем теория может быть неверна но работать. Тот же Нютон это замечательно доказал.
Это ж что Ньютон доказал такого противоестественного ?
Это сообщение написано при активной поддержке Roxette — Run To You
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Теория флогистона нигде не использовалась, поскольку уровень техники был в пределах абсолютного нуля и ее правильность/неправильность абсолютно ни на что не влияла. В современном мире, если теория неверна, будет быстро найдено большое количество противоречий. Однако, благодаря квантовой и классической механике,ТО работают и ускорители, и компьютеры, и летают ракеты.
Скорее всего, со временем, станет ясно, что современные теории есть просто частный случай более крупной теории. Но это не означает, что они неправильны, это значит, что они просто частный случай.
Это сообщение написано при активной поддержке Чайф — Оранжевое настроение IV
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
N>Теория флогистона нигде не использовалась, поскольку уровень техники был в пределах абсолютного нуля и ее правильность/неправильность абсолютно ни на что не влияла.
За исключением того, что определяла мировоззрение на протяжении почти сотни лет и лучше всех обьясняла многие являения
N>В современном мире, если теория неверна, будет быстро найдено большое количество противоречий. Однако, благодаря квантовой и классической механике,ТО работают и ускорители, и компьютеры, и летают ракеты.
Теория эпициклов тоже давала очень хорошее согласие с экспериментом. А то что летают компьютеры, ну что-ж приятно, что теория в некоторых областях даёт очень хорошее приближение.
N> Скорее всего, со временем, станет ясно, что современные теории есть просто частный случай более крупной теории. Но это не означает, что они неправильны, это значит, что они просто частный случай.
ну-ну. Пока подобного рода теорий, включающих другие как частный случай не наблюдалось..
Если получится, что из более крупной теории следует неверная теория => то и более крупная теория тоже неверна.
(A=>false) => (A-ложно)
D>Блин. Вы правда не поняли, о чём речь?
D>Кожистая перепонка — это не крыло.
D>До того, как образуется эта перепонка — проходит много поколений. Все эти поколения — мутанты и инвалиды. D>Новое уже мешает двигаться, а выгоды ещё не даёт.
Куда интереснее то, что никаких промежуточных видом не обнаружено.
Это сообщение написано при активной поддержке 1988 — Бриллиантовые Дороги
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
К>За исключением того, что определяла мировоззрение на протяжении почти сотни лет и лучше всех обьясняла многие являения
И ? На что влияло это мировоззрение ? На флогистоне движки тех времен не работали, а современные космические аппараты, использущия классическую механику, прекрасно летают по всей солнечной системе.
N>>В современном мире, если теория неверна, будет быстро найдено большое количество противоречий. Однако, благодаря квантовой и классической механике,ТО работают и ускорители, и компьютеры, и летают ракеты.
К>Теория эпициклов тоже давала очень хорошее согласие с экспериментом. А то что летают компьютеры, ну что-ж приятно, что теория в некоторых областях даёт очень хорошее приближение.
Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при низких скоростях перемещения.
N>> Скорее всего, со временем, станет ясно, что современные теории есть просто частный случай более крупной теории. Но это не означает, что они неправильны, это значит, что они просто частный случай.
К>ну-ну. Пока подобного рода теорий, включающих другие как частный случай не наблюдалось.. К>Если получится, что из более крупной теории следует неверная теория => то и более крупная теория тоже неверна. К>(A=>false) => (A-ложно)
А теория относительности, значит, не в счет ?
Это сообщение написано при активной поддержке 1989 — 09 — Я Хочу Быть с Тобой
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Константин wrote:
> Похоже, что у нас разногласия в следующем. Как трактовать тот факт, что > при v<<c вычисленные с помощью ТН значения очень близки к значениям > вычисленным с помощью ТО?
Это значит, что ты не сможешь провести физический опыт, обнаруживающий разницу между ТО и ТН на скоростях <<c. Разница
будет сильно меньше разрешающей способности измерительных приборов.
Другими словами, я могу, например, добавить какой-нибудь коэффициент, какую-нибудь модификацию в ТО, который будет
зависеть от возраста Вселенной. Например сказать, что через 100 триллионов лет скорость света увеличится в 1.5 раза.
Вполне возможно, что под это будет подведена очень красивое обоснование четырёх-с-половинно-мерности нашего
пространства. Но эту теорию не будут использовать, т.к. результаты, даваемые этой теорией, ничем не будут отличатся от
ТО на наших временных масштабах, мы не можем физически проверить что правильнее — моя теория или ТО.
> Моя трактовка: > это значит, что ТН хорошее приближение с точки зрения ТО. Понятно почему > она даёт хорошие результаты.
> Твоя трактовка (как я понял): > это значит, что из ТО в пределе получается ТН
Не приближение, а частный случай.
> Мне не нравится такая трактовка, потому, что переход от ТН к ТО не > сводится к простому переписыванию формул. Меняется само отношение к > присутствующим параметрам. Так время стало "сжиматься", появилась > скорость света. Поменялось мировоззрение. Мне не совсем ясно как > проводить предельный переход, который переводит основопологающие > принципы одной теории в принципы другой теории. Понятно, что можно > приводить аргументацию, какая уже приводилась, но у меня это > воспринимается скорее как обоснование, того, что это хорошее приближение > (вспоминается что-то типа теории возмущений)...
Да, здесь я согласен. С философской точки зрения это действительно очень важная и сильная теория, изменившая мировоззрение.
Но я говорю, что появление ТО не отменило ТН, а "подмяло под себя". Некоторые формулы ТО дают все формулы ТН при
подстановке v<<c.
> _>А начиная с какой скорости техника так плавненько переходит в науку? > Есть такое мнение, что научное исследование это одно из > — исследования, показательные для "вскрытия сути вещей" > — исследования фактов, которые могут быть непосредственно сопоставлены с > предсказаниями теории > — разработка теории, для разрешения неясностей. Более глубокое решение > проблем, затронутых поверхностно > Остальное наверное стоит считать техникой, не представляющей для науки > интереса. Сюда попадают вычисление скорости пешехода, рассчёт мостов...
В то время, когда была предложена ТН это было наукой, а после того, как предложили ТО, ТН автоматически превратилась в
технику?.. Как-то нечестно.
Это сейчас тривиальным кажется, что "тело сохраняет состояние покоя или равн. прям. движения" при отсутствии внешних
сил. 500 лет назад это было очень нетривиальным и совершенно неочевидным: ибо что бы мы ни толкнули/пнули (а пинать с
1-й косм. скоростью научились ой как недавно... ) — в итоге останавливается рано или поздно.
> _>Г. — предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений. > _>Т. — форма научного знания, дающая целостное представление о > закономерностях и существенных связях действительности. > _>Т.е. гипотеза больше предположение, чем представление о действительности. > По этому определению теория флогистона это полноценная теория. > Первая теория научной химии – теория флогистона – в значительной степени > основывалась на традиционных представлениях о составе веществ и об > элементах как носителях определённых свойств. Тем не менее, именно она > стала в XVIII веке главным условием и основной движущей силой развития > учения об элементах и способствовала полному освобождению химии от > алхимии. Именно во время почти столетнего господства флогистонной теории > завершилось начатое Бойлем превращение алхимии в химию. > здесь > <http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/History/Sketch_3.html#flogiston> > Теория флогистона – первая теория в химии; она объяснила множество > фактов и к 1780 г. стала общепризнанной. > здесь <http://www.chem.msu.su/zorkii/istkhim/phlogiston.html>
Действительно, похоже я действительно немного знаю об этой теории. Почитаю на досуге. Спасибо.
> _>А насколько я помню, эпициклы особо и не признавали за реальность, > особенно как обнаружили, что и трёх штук не хватает, > _>а дальше только хуже — сразу сообразили, что это слишком "сложно" для > реальности. Но как матмодель и по сей день вполне > _>может использоваться, как и, например, геоцентрическая система мира. > Да она мало кому нравилась, была громоздкой, некрасивой. Тем не менее > она давала отличные результаты, в какой-то мере определяла > мировоззрение. И наверное достойна называться научной теорией.
Естественно, и заметь, она не была отметена как "совсем неверная" (как, например, получилось с эфиром после опытов),
просто как "не совсем точная" мат. модель.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
N>Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при низких скоростях перемещения.
Ну например смещение перигелия меркурия. А на микроуровне она вообще в полной ...
Классическая механика годится только для описания не быстрых движений макроскопических обьектов (и то не всегда)
N>>> Скорее всего, со временем, станет ясно, что современные теории есть просто частный случай более крупной теории. Но это не означает, что они неправильны, это значит, что они просто частный случай. К>>ну-ну. Пока подобного рода теорий, включающих другие как частный случай не наблюдалось.. К>>Если получится, что из более крупной теории следует неверная теория => то и более крупная теория тоже неверна. К>>(A=>false) => (A-ложно) N> А теория относительности, значит, не в счет ?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
N>>Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при низких скоростях перемещения.
К>Ну например смещение перигелия меркурия. А на микроуровне она вообще в полной ... К>Классическая механика годится только для описания не быстрых движений макроскопических обьектов (и то не всегда)
Что и требовалось доказать — классическая механика является частным случаем.
К>А она тоже неверна
Заявите это на astronomy.ru.
Это сообщение написано при активной поддержке 1991 — 03 — Воздух
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
fmiracle wrote:
> _>Но на той области опредения ТН и ТО дают те же резульаты. > > Нет, нет и нет. Они дают очень-очеь-очень близкие результаты, но они > разные. И метод определения — разный. "Можно пренебречь" /в науке/ > никогда не эквивалентно "отсутствует". В инженерии — может быть, но не в > науке.
В физике нет бесконечно малых величин. Есть только погрешности изм. приборов.
>> > В теории Ньютона метрика другая. > _>В ТО рассматривается пространство-время, а в ТН только пространство. > Как ты 2 разных объекта сравниваешь так хитро? > Вот! Вот это Константин и пытается тебе объяснить — ТО и ТН опереруют > *различными* понятиями с *различными* свойствами. А ты, оказывается и > сам это понимаешь.
По-моему, просто не сошлись в терминах.
> То, что результаты уравнений ТО при малых скоростях /почти идентичны/ > результам уравнений ТН при тех же скоростях — всего лишь совпадение. > Так же как sin(x) почти идентичен x при малых х. Можно ли назвать синус > расширением расширением линейной функции? Думаю нет.
Математически они, конечно, различны. Но физически это не определить.
Можно простой расчёт провести, чему равен коэффициент (v^2/c^2) при скорости 10 м/с.
10^2/299792458^2 ~ 1.11e-15
вот и подумай, сможешь ли ты определить расстояние, с точностью на пять порядков (! это охренеть как много с т.з.
физики) больше этой релятивистской поправки: 1e-10 метров (это размер атома водорода)?..
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
К>>Классическая механика годится только для описания не быстрых движений макроскопических обьектов (и то не всегда) N>Что и требовалось доказать — классическая механика является частным случаем.
Теория о том, что все тела неподвижны даёт приемлемое приближение для статичных систем. Поэтому она является частным случаем теории Ньютона.
К>>А она тоже неверна N> Заявите это на astronomy.ru.
kan_izh wrote: > Можно простой расчёт провести, чему равен коэффициент (v^2/c^2) при > скорости 10 м/с. 10^2/299792458^2 ~ 1.11e-15 > вот и подумай, сможешь ли ты определить расстояние, с точностью на пять > порядков (! это охренеть как много с т.з. > физики) больше этой релятивистской поправки: 1e-10 метров (это размер > атома водорода)?..
Можно
К>Теория о том, что все тела неподвижны даёт приемлемое приближение для статичных систем. Поэтому она является частным случаем теории Ньютона.
Вообщето космические аппараты летают несколько быстрее, и — парадокс — для расчета траекторий движения используется классическая механика.
К>>>А она тоже неверна N>> Заявите это на astronomy.ru.
К>А что это даст?
Мнение людей,работающих в физике по 40 лет, является для вас достаточно авторитетным ?
Попробуйте там заявить ваш взгляд.
Это сообщение написано при активной поддержке 1991 — 08 — Утро Полины
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Но если не ошибаюсь для т.Д. до сих пор не нашлось подтверждений. Напоминаю дарвин поставил в основу происхождения видов "случайные мутации и естественный отбор", а теорий эволюции и без него хватало.
Вообще-то труд назывался "Происхождение видов путем естественного отбора". И насколько я понимаю, идея естественного отбара там не была основной. Главная идея была именно происхождение видов и их эволюция.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
N>>>Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при низких скоростях перемещения.
К>>Ну например смещение перигелия меркурия. А на микроуровне она вообще в полной ... К>>Классическая механика годится только для описания не быстрых движений макроскопических обьектов (и то не всегда)
N>Что и требовалось доказать — классическая механика является частным случаем.
А х^2 является частным случаем x^3, потому что при достаточно малых х различия между ними ничтожно малы, ага?
Не надо путать научную теорию с практическим применением. На практике можно сделать много допущений. Но — только в некоторых условиях. А в некоторых — нельзя.
Я, например, могу допустить, что атомов не существует — и жить спокойно, это никак не отразится на моей жизни. Проектировщики АЭС — почему-то не могут...
см. разницу между словами "некорректно" и "неправильно"
Это сообщение написано при активной поддержке 1991 — 07 — Зверь
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Ещё один маленький моментик: ареал у стабильных видов на много порядков больше чем у метастабильных. Тоже, очень так сильно нелюбимый креационистами факт. Не знают, болезные, что с этим фактом делать.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
N>Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при низких скоростях перемещения.
Кстати о птичках. Скорость движения электронов в проводнике — ну очень маленькая. Однако это компенсируется их огромным количеством. В результате чего имеем чисто релятивистский эффект при совершенно микроскопической скорости — магнетизм. Это так, JFYI.
VD>>Логичнь. Но вот что она не верна пока не доказано. Это всего лишь журналистский треп.
J>Вообще-то не доказанно то что она верна. Раз уж теорией ее называют, а не законом.
А законы Ньютона верны? Они как-то доказаны?
VD>>Меж тем теория может быть неверна но работать. Тот же Нютон это замечательно доказал.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
"Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
VD>>Меж тем теория может быть неверна но работать. Тот же Нютон это замечательно доказал. N> Это ж что Ньютон доказал такого противоестественного ?
Это сообщение написано при активной поддержке 1997 — Бегущая Вдаль
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
N> Это ж что Ньютон доказал такого противоестественного ?
Весь мир пользуется, пока никто не жаловался.
Это сообщение написано при активной поддержке silent
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Но если не ошибаюсь для т.Д. до сих пор не нашлось подтверждений. Напоминаю дарвин поставил в основу происхождения видов "случайные мутации и естественный отбор", а теорий эволюции и без него хватало.
VD>Вообще-то труд назывался "Происхождение видов путем естественного отбора". И насколько я понимаю, идея естественного отбара там не была основной.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Нестыковочка гораздо прикольнее т.к. биологи пришли к выводу, что новые виды возникают не равномерно, а как бы "волнами". Т.е. в опред. промежутках времени "основные движущие силы эволюции" (мутации и ест. отбор) НЕ РАБОТАЮТ!
K> Вы бредите. Всё прекрасно работает. Только вот — стабильный вид (в стабильной экосистеме) существует миллионы лет, оставляет потомкам сотни, а то и тысячи трупов, нехило так сохранившихся благодаря редким случайностям (смолой залило, утонул во младенчестве, и т.п.). А вот переходные, метастабильные виды живут порой не более десятков тысяч лет, и после себя не оставляют ничего.
Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще.
K> Ну а уж волнообразность скачков в эволюции и вовсе обусловлена всё той же экологией. Как это происходит — соблаговолите почитать работы Р. Аксельрода (R. Axelrod) на тему Evolutionary Prisoner's Dilemma. На этой модели впервые в наиболее чистом виде были продемонстрированны эти самые скачки и опаснейший эффект соэволюции (coevolution).
Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты?
K> И вообще, товарищи! Ну какого лешего вы тут про эволюцию рассуждаете, если не озаботились хотя бы даже поверхностным ознакомлением с о(c/б)уждаемой вами теорией?!? Это вообще как понимать? Знаете, цивилизованные люди так не поступают.
Я таки вас огорчу, умные люди — рассуждают, дураки верят на слово. Так что ваше "цивилизованое" стремление малость странно.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще.
Ошибаешься. Переходных видов обнаружено достаточно много. Противникам эволюции не нравится, что переходных видов мало по сравнению с существующим общим количеством видов.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив. В>угу, ни и в чём она не объясняет реальность? факты в студию...
Могу ошибаться, но вроде генетика и выбила из-под нее табуретку — приобретенные признаки не наследуются. Иначе детям губернатора Калифорнии можно вручать мистера вселенную прямо в роддоме , а Ющенке вобще опасно рожать.
PS а вобще интересно: кто же Дарвину эволюцию прикрутил? Он ведь только о видах говорил, а про обезьяну это вобще у Энгельса было. А может теорию в честь деда назвали? Кто знает поделитесь ссылкой.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
>>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще. >Ошибаешься. Переходных видов обнаружено достаточно много. Противникам эволюции не нравится, что переходных видов мало по сравнению с существующим общим количеством видов.
к тому же, даже если бы их было мало, это ничего бы ещё не значило: геологические слои не подряжались сохранять в веках _все_ когда-либо существовавшие виды, тем более промежуточные, то есть по идее недолго существавшие
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Да, я считаю что согласно теории Дарвина рудиментарные органы должны отваливаться. D>А крыло, не позволяющее летать — обуза.
А Вы вначале с теорией Дарвина ознакомьтесь.
Эволюция и природа не знает что такое рудиментные органы . Да и не может знать.
И если что-то (рудиментный орган) мешает организму, но не сильно, так что он способен дать нормальное потомство, то этот орган так и будет переходить из поколения в поколение.
Личные страдания и неудобства никого не интересуют.
Вот если он (рудимент) настолько будет мешать, что организм погибнет на первых годах жизни или с ним никто не захочет спариваться, тогда другое дело — он быстро исчезнет.
А естественный отбор может не только улучшать вид, но и ухудшать.
Все подобные рудименты и недостатки могут не только накапливаться, но и усиляться со временем, в итоге вымирает целый вид (не в ту сторону пошёл естественный отбор).
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>У скольких белочкоф одновременно должны отрасти перепонки, чтобы признак не пропал и чтобы они смогли найти друг друга и наделать бельчонков?
У одной. Если ген доминантый.
Далее.
Белочка-самец, если имеет очень уж хорошие характеристики (а с перепонками имеет — дальше прыгает, проще еду достать, от хищника спрятаться и т.п.), то будет иметь по куче детей от сотни белочек-самок.
Либо другой вариант.
Белочек с перепонками постепенно будет всё больше и больше, так как у них больше шансов оставить потомство (выжить не главное — всё равно все умирают).
Если что-то такое случится, что перепонки будут вредить, то пойдёт обратный процесс: белочек без перепонок будет всё больше.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
C>>>Потом белочки-летяги обнаружат, что более длинная перепонка дает C>>>возможность прыгать дальше. А потом обнаружится, что движением можно C>>>управлять, если видоизменить хвост и т.п.
D>>Вы не на том этапе смотрите. Тут _уже_ есть перепонки. D>>Пусть мы находимся на этапе, когда белочки не прыгают. D>>Давайте подумаем — как белочки научились прыгать, и главное зачем (они же ещё не знают что это так круто)?
F>Белки — прыгают. F>Вы определитесь, что Вам интересно — откуда взялись крылья или откуда взялись белки? Остановитесь на чем-то одном, иначе придете к вопросу "откуда вообще все взялось и нафига оно надо?"
"Хочу всё знать" (c)
Простые вопросы иногда бывают очень интересными.
Что до смены темы, то я начинал о крыльях. Мне написали про белок, что в общем как-то в тему. Вопрос "откуда взялись белки" Вы придумали, его не было.
Не хотите про белок, можно про сиськи поговорить
Тоже непаханое поле — как появились млекопитающие. Это же надо, чтобы одновременно и сиська с молоком появилась, и млекопитёнок её сосать научился. Сложненькая задачка. Причём заметь — я не говорю, что с помощью эволюции эта задача решена быть не может. Я не знаю, может она быть решена или нет.
F>Если изначально взять, что неким животным надо далеко прыгать, то можно предположить, что появление любой перепонки будет помогать в прыжках. А при дальнейшем отборе в поколениях — из перепонки может сформироваться полноценное крыло.
F>Если же Вас интересует почему белки или любые другие животные начали прыгать, ходить, бегать, ползать — так и формулируйте вопрос.
У нас не косультационный центр, а непринуждённое общение в форуме "флейм".
Так что позвольте мне формулировать так, как я считаю нужным.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> Дарвин действовал именно по этому алгоритму. Как, собственно, и любой настоящий учёный. Так что, человек, учись. Развивай умищще. K> Очень тебе советую — не иди по пути этих мыслеблудов. Постарайся сначала понять, что такое наука, и как она делается.
Рекомендую не хамить — а то можно в репу схватить, в полном соответствии с законами физики.
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:
К>>>>А она тоже неверна N>>> Заявите это на astronomy.ru. К>>А что это даст? N>Мнение людей,работающих в физике по 40 лет, является для вас достаточно авторитетным ? N>Попробуйте там заявить ваш взгляд.
Лень матушка...
Кстати чем плохо утверждение: "ТО неверна"?
Оно означает ровно следующее:
1. есть факты, которые ТО обьяснить не в состоянии
2. есть факты, которые прямо противоречат ТО
Это же не значит, что нужно выкинуть ТО и плясать на её обломках...
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> Это простейшее правило формулируется так: частная теория должна получаться из общей при устремлении одного из параметров общей теории (отличающих её от частной) к нулю либо к бесконечности.
K> Например, классическая механика получается из релятивистской устремлением скорости света к бесконечности. Она же получается из квантовой механики совершенно формально, предельным переходом при стремлении постоянной Планка к нулю.
Ссылку please. Работы в этом направлении велись, но проблему не решили насколько мне известно.
Для пары игрушечных примеров есть рассуждения, дающие видимость такой возможности.
K> И правило предельного перехода абсолютно универсально. Доказательство оставляю вам в качестве упражнения на дом.
Гениальная отмазка! Правило предельного перехода абсолютно универсально. Осталось вырезать и повесить на стенку
Определение предела в топологическом пространстве есть в любом учебнике по общей топологии.
Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши слова это демагогия.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Если так рассуждать, то не верна ни одна научная теория и не может быть верна в принципе — слишком разнообразна объективная реальность.
Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в её верности/неверности (тем более что все теории неверны)..
Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>Если что-то такое случится, что перепонки будут вредить, то пойдёт обратный процесс: белочек без перепонок будет всё больше.
off : В контексте стало интересно, почему люди сбросили шерсть...
K>> Например, классическая механика получается из релятивистской устремлением скорости света к бесконечности. Она же получается из квантовой механики совершенно формально, предельным переходом при стремлении постоянной Планка к нулю.
К>Ссылку please. Работы в этом направлении велись, но проблему не решили насколько мне известно.
Как не решили? Я это ещё с лекций по квантам на 3-м курсе помню, очень убедительно демонстрировалось, во что превращается при предельном переходе уравнение Шрёдинхера.
К>Для пары игрушечных примеров есть рассуждения, дающие видимость такой возможности.
Зачем примеры? Вся аксиоматика теории приводится к аксиоматике классической механики в Гамильтоновой формулировке. Не надо конкретные задачи решать когда можно упростить всю теорию.
K>> И правило предельного перехода абсолютно универсально. Доказательство оставляю вам в качестве упражнения на дом.
К>Гениальная отмазка! Правило предельного перехода абсолютно универсально. Осталось вырезать и повесить на стенку
То есть, слабо доказать или опровергнуть? Ну ладно, даю ещё сутки, потом показываю настолько тривиальный вывод, что тебе станет очень-очень стыдно.
К>Определение предела в топологическом пространстве есть в любом учебнике по общей топологии. К>Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши слова это демагогия.
Для аксиоматики предел определяется почти так же как для функции. Рассмотрим для примера вон ту же самую теорию относительности. Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — y^2 — z^2 = const. Если попробуем проделать предельный переход в этой формулировке, то упрёмся в нераскрываемую неопределённость, так что переформулируем аксиоматику, заменяя аксиому об инвариантности интервала релятивистским законом сложения скоростей (как проделать обратный переход в классическую формулировку аксиоматики ТО догадается любой школьник). Получаем вполне себе определённую в пределе при c -> \infty конструкцию, переходящую в Галилеевское сложение скоростей и классическое определение кинетической энергии.
То есть метода простая — корректная теория обязана иметь такую формулировку, в которой, вычисляя пределы при стремлении параметра к нулю или бесконечности получалась бы строго формулировка более частной, "предыдущей" теории. Мне вообще-то это казалось очевидным, странно, что кто-то может оспаривать такое простое утверждение.
D>Не хотите про белок, можно про сиськи поговорить D>Тоже непаханое поле — как появились млекопитающие. Это же надо, чтобы одновременно и сиська с молоком появилась, и млекопитёнок её сосать научился. Сложненькая задачка. Причём заметь — я не говорю, что с помощью эволюции эта задача решена быть не может.
Возьми отпуск. Отправляйся в Австралию. Насмотришься там на весь спектр переходных форм от яиц до плаценты с сиськами.
D> Я не знаю, может она быть решена или нет.
"Я не знаю" — твоё второе имя.
D>Так что позвольте мне формулировать так, как я считаю нужным.
Не позволим. Минимальную корректность соблюдать надо всегда, даже в пьяном бреду. Ты же эту черту давно переступил.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Вот в том то и фишка, что более приспособленные оказывается жили ВМЕСТЕ с менее приспособленными. В критических условиях никто новый не возникал, вымирали менее приспособленные к данным конкретным условиям виды. Без всякой эволюционной пользы.
Так. Ещё раз: не бывает приспособленных видов. Не бывает неприспособленных видов. Тем более не бывает приспособленных и неприспособленных особей. Бывают только стабильные ("приспособленные") и нестабильные экосистемы. Вид в отдельности ничего не значит. Эволюция стремится заполнить все экологические ниши в системе — а уж как это получится — не важно. Сменится что либо в этой системе — и запросто все виды разом могут стать абсолютно неприспособленными. Это, собственно, и называется эффектом со-эволюции.
Так что, пожалуйста, очень прошу: при обсуждении теории эволюции всячески избегать формулировки о приспособленности того или иного вида. Это даёт оппонентам повод придраться по пустякам. Не заслуживают они таких поводов.
Kolhoz wrote: > формулировку, в которой, вычисляя пределы при стремлении параметра к > нулю или бесконечности получалась бы строго формулировка более частной, > "предыдущей" теории. Мне вообще-то это казалось очевидным, странно, что > кто-то может оспаривать такое простое утверждение.
А если предидущая теория давала численно верные результаты из-за чистой
случайности?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А если предидущая теория давала численно верные результаты из-за чистой C>случайности?
Если она давала численно верные результаты на всём диапазоне своей области применимости — то она была корректной, и плевать, случайность это или не случайность. И, естественно, при переходе в эту область значений параметров, где теория давала верный результат, новая теория должна строго перейти в эту, случайно корректную теорию — иначе она не даст тот же, правильный численный результат.
Пример такой случайно корректной теории — феноменологическая термодинамика AKA теория теплорода.
Или же эпициклы Птолемея — их тривиально вывести из теории Галилея, простым разложением в ряд Фурье.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот в том то и фишка, что более приспособленные оказывается жили ВМЕСТЕ с менее приспособленными. В критических условиях никто новый не возникал, вымирали менее приспособленные к данным конкретным условиям виды. Без всякой эволюционной пользы.
K> Так. Ещё раз: не бывает приспособленных видов. Не бывает неприспособленных видов. Тем более не бывает приспособленных и неприспособленных особей. Бывают только стабильные ("приспособленные") и нестабильные экосистемы. Вид в отдельности ничего не значит. Эволюция стремится заполнить все экологические ниши в системе — а уж как это получится — не важно. Сменится что либо в этой системе — и запросто все виды разом могут стать абсолютно неприспособленными. Это, собственно, и называется эффектом со-эволюции.
С этим не кто не спорит потому, что это так же ясно как дважды два четыре. Природа не терпит пустоты и стремится ее заполнить — это понятно. Основные претензии к дарвинизму не к в вопросу ЧТО делает эволюция, а КАК она это делает. Что мы имеем по дарвину? Основная мысль: случайные мутации которые способствуют выживанию/доминированию подвида (или позволяют освоить ему новую экологическую нишу) закрепляются путем увеличения его численности, таким образом и происходит эволюция. Именно это предположение и не устраивает тех ученых. Для примера можно привети хотябы расчеты Ф.Хойла в которых он показал, что синтез примитивных организмов в первичном бульене настолько маловероятен, что вероятность можно считать нулевой. Другой сложный вопрос вопрос появление сознания. Т.к. пропасть которая лежит м-ду сознательным и безсознательным очевидна. Иными словами сколько требуется безсознательных элементов чтобы построить сознательную систему? Иллюстрируя на более простых вещах сколько требуется детерминированных элементов, чтобы создать систему недетерминированную? Очевидно, что сколько не возми, хоть всю галактику заполни система все равно будет детерминированная, т.к. это как раз тот случай когда количество _не_ переходит в качество.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Если так рассуждать, то не верна ни одна научная теория и не может быть верна в принципе — слишком разнообразна объективная реальность.
К>Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в её верности/неверности (тем более что все теории неверны)..
А на мой взгляд, критерий верности теории в том, что она даёт согласующиеся с практикой результаты в области своей применимости. И если она не верна в этом смысле, то никому не нужна.
Kluev wrote: > Для примера можно привети хотябы расчеты Ф.Хойла в которых он показал, > что синтез примитивных организмов в первичном бульене настолько > маловероятен, что вероятность можно считать нулевой.
Интересный вопрос — а как он это рассчитывал?
> Другой сложный вопрос вопрос появление сознания. > Т.к. пропасть которая лежит м-ду сознательным и безсознательным > очевидна.
Так ли уж? Человекобразные обезьяны могут использовать инструменты,
создавать простые конструкции и формулировать простые высказывания.
> Иллюстрируя на более простых вещах > сколько требуется детерминированных элементов, чтобы создать систему > недетерминированную?
А при чем здесь детерминированность?
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Потом белочки-летяги обнаружат, что более длинная перепонка дает C>>возможность прыгать дальше. А потом обнаружится, что движением можно C>>управлять, если видоизменить хвост и т.п.
D>Вы не на том этапе смотрите. Тут _уже_ есть перепонки. D>Пусть мы находимся на этапе, когда белочки не прыгают. D>Давайте подумаем — как белочки научились прыгать, и главное зачем (они же ещё не знают что это так круто)?
Если белочка не прыгает, то это не белочка, а черепашка.
D>Да, я считаю что согласно теории Дарвина рудиментарные органы должны отваливаться.
Как правило приобретенные признаки уже не пропадают, максимум атрофируются. Например — у змей есть ноги
У эволюционной теории есть 'очень' много подтверждений, буквально во всех связанных областях. Проблема в малой математизированности. Статистика собрана, но не обработана.
D>А крыло, не позволяющее летать — обуза. D>Т.е. если признак должен сохраниться в рамках эволюции — он должен быть полезным.
Первые протоптицы как раз прыгали по деревьям. А птеродактили хотя и обладали развитыми крыльями, вроде летать не могли. Говорят что они пикировали с деревьев.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Ок, далее. D>У скольких белочкоф одновременно должны отрасти перепонки, чтобы признак не пропал и чтобы они смогли найти друг друга и наделать бельчонков?
Достаточно одной. Есть такая штука — гены. И самки. Которые любят самых эффективных
K>> Вы бредите. Всё прекрасно работает. Только вот — стабильный вид (в стабильной экосистеме) существует миллионы лет, оставляет потомкам сотни, а то и тысячи трупов, нехило так сохранившихся благодаря редким случайностям (смолой залило, утонул во младенчестве, и т.п.). А вот переходные, метастабильные виды живут порой не более десятков тысяч лет, и после себя не оставляют ничего.
J>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще.
Моя мама биолог всю жизнь говорила, что в природе переходных видов больше чем не переходных
K>> Ну а уж волнообразность скачков в эволюции и вовсе обусловлена всё той же экологией. Как это происходит — соблаговолите почитать работы Р. Аксельрода (R. Axelrod) на тему Evolutionary Prisoner's Dilemma. На этой модели впервые в наиболее чистом виде были продемонстрированны эти самые скачки и опаснейший эффект соэволюции (coevolution).
J>Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты?
Этих моделей целая куча (как минимум три общепринятых), они все отличаются отсутствием матаппарата.
Кстати, про физику. Вот нам кажется, что уж про атомы все известно. При этом существуют три 'разных' теории строения атомного ядра! И попробуй преподу, апологету одной из теорий рассказать про другую Тем не менее мало кто вопит что надо отменить атомисткую теорию.
K>> И вообще, товарищи! Ну какого лешего вы тут про эволюцию рассуждаете, если не озаботились хотя бы даже поверхностным ознакомлением с о(c/б)уждаемой вами теорией?!? Это вообще как понимать? Знаете, цивилизованные люди так не поступают.
J> Я таки вас огорчу, умные люди — рассуждают, дураки верят на слово. Так что ваше "цивилизованое" стремление малость странно.
Да ладно, дайте ламерам построить из себя профи, пока никто не видит
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>>Если теория устарела и не в состоянии обьяснить реальность, то ее нужно просто отбросить даже если нет альтернатив. В>>угу, ни и в чём она не объясняет реальность? факты в студию... F>Могу ошибаться, но вроде генетика и выбила из-под нее табуретку — приобретенные признаки не наследуются. Иначе детям губернатора Калифорнии можно вручать мистера вселенную прямо в роддоме , а Ющенке вобще опасно рожать.
Передаются Это еще незабвенный Мичурин показал. Тока недавно докапываться стали, о том как такой механизм возможен. (за что купил за то продаю) Правда всетаки непонятно откуда берутся девственницы...
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>>Если что-то такое случится, что перепонки будут вредить, то пойдёт обратный процесс: белочек без перепонок будет всё больше.
D>off : В контексте стало интересно, почему люди сбросили шерсть...
У зародыша на 8 месяце все тело покрыто шерстью. Возможно из-за полуводного образа жизни возможно причина та же почему и свиньи сбросили.
NikeByNike wrote: > Смешно другое, селекционеры не способны получить новый 'вид'. За всю > человеческую историю не было получено ни одного нового вида.
С помощью ГМ уже удалось, насколько я знаю.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот в том то и фишка, что более приспособленные оказывается жили ВМЕСТЕ с менее приспособленными. В критических условиях никто новый не возникал, вымирали менее приспособленные к данным конкретным условиям виды. Без всякой эволюционной пользы.
K> Так. Ещё раз: не бывает приспособленных видов. Не бывает неприспособленных видов. Тем более не бывает приспособленных и неприспособленных особей. Бывают только стабильные ("приспособленные") и нестабильные экосистемы. Вид в отдельности ничего не значит. Эволюция стремится заполнить все экологические ниши в системе — а уж как это получится — не важно. Сменится что либо в этой системе — и запросто все виды разом могут стать абсолютно неприспособленными.
Это, собственно, и называется эффектом со-эволюции.
И что вы этим хотели сказать?
K> Так что, пожалуйста, очень прошу: при обсуждении теории эволюции всячески избегать формулировки о приспособленности того или иного вида. K>Это даёт оппонентам повод придраться по пустякам. Не заслуживают они таких поводов.
Не вижу в этом проблем. О приспособляемости я не говорил, я говорил о заранее имеющейся приспособленности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще. C>Ошибаешься. Переходных видов обнаружено достаточно много.
Дайтел ссылку. Я ни о чем таком не слышал. Новый вид появляется сразу полностью сформировавшимся.
C>Противникам эволюции не нравится, что переходных видов мало по сравнению с существующим общим количеством видов.
А это не страшно, главное чтобы они наличествовали.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
J>>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще.
K> Чушь. Практически все ископаемые виды — переходные. Просто по определению.
Значит мы с вами по разному понимаем понятие "переходный вид". По вашему все виды от инфузории до человека — переходные?
J>>Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты?
K> Скажите, вам в самом деле так сложно набрать в google несколько слов и почитать?
Слишком абстрактно.
K>И что вообще значит "насколько общеприняты"? Это численный эксперимент, модель, которая стабильно демонстрирует наличие эффекта со-эволюции.
Т.е. к реальности этот эксперимент никакого отношения не имеет?
K>Что тут может быть "общепринятого"?!? Вы вообще пытаетесь хотя бы немного понять ту тему, в которую влезли?
А вы?
J>> Я таки вас огорчу, умные люди — рассуждают, дураки верят на слово.
K> Так вот, описанный алгоритм и есть единственно допустимый способ рассуждений. У вас же способностей к рассуждениям не наблюдается — только демагогия.
Единственного способа не бывает, всегда сущ. пространство решений.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
J>>Если не ошибаюсь ни одного переходного вида не обнаружено. Вообще. NBN>Моя мама биолог всю жизнь говорила, что в природе переходных видов больше чем не переходных
Таки наверное понятие меня сбило с толку. Я имел в виду особей которые бы являлись связующим звеном между старым видом и возникшим новым видом.
K>>> Ну а уж волнообразность скачков в эволюции и вовсе обусловлена всё той же экологией. Как это происходит — соблаговолите почитать работы Р. Аксельрода (R. Axelrod) на тему Evolutionary Prisoner's Dilemma. На этой модели впервые в наиболее чистом виде были продемонстрированны эти самые скачки и опаснейший эффект соэволюции (coevolution).
J>>Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты? NBN>Этих моделей целая куча (как минимум три общепринятых), они все отличаются отсутствием матаппарата.
NBN>Кстати, про физику. Вот нам кажется, что уж про атомы все известно.
смешно, реально про строение известно довольно мало.
NBN>При этом существуют три 'разных' теории строения атомного ядра! И попробуй преподу, апологету одной из теорий рассказать про другую Тем не менее мало кто вопит что надо отменить атомисткую теорию.
Значит это плохой препод.
K>>> И вообще, товарищи! Ну какого лешего вы тут про эволюцию рассуждаете, если не озаботились хотя бы даже поверхностным ознакомлением с о(c/б)уждаемой вами теорией?!? Это вообще как понимать? Знаете, цивилизованные люди так не поступают.
J>> Я таки вас огорчу, умные люди — рассуждают, дураки верят на слово. Так что ваше "цивилизованое" стремление малость странно.
NBN>Да ладно, дайте ламерам построить из себя профи, пока никто не видит
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
K>> Чушь. Практически все ископаемые виды — переходные. Просто по определению.
J>Значит мы с вами по разному понимаем понятие "переходный вид". По вашему все виды от инфузории до человека — переходные?
Все, просуществовавшие меньше нескольких миллионов лет и занявшие сравнительно небольшой ареал.
Это, вообще-то, определение.
J>>>Модели говорите? Наколько эти модели общеприняты?
K>> Скажите, вам в самом деле так сложно набрать в google несколько слов и почитать?
J>Слишком абстрактно.
Что?!? Скажите, вы вообще хотя бы минимальное представление о науке имеете? Претензия к мат. модели, что она якобы "слишком абстрактна" — такое можно только от оператора-наводчика БСЛ услышать. Или ещё от какого пролетария, академиев не кончавшего.
То, что эффект наблюдается даже на такой примитивной модели (и на любой другой примитивной модели тоже) — очень сильный аргумент за то, что он имеет место быть и в более сложных системах. Более того, наличие эффекта доказывается вполне формально. Так что извольте прочитать статью тов. Аксельрода, и только потом продолжим беседу на эту тему. Я не верю, что вы настолько глупы, что не поймёте таких простых и базовых вещей. Если же не поймёте — то повторите эксперимент Аксельрода самостоятельно, понаблюдайте взрывы в со-эволюции своими глазами. Может, у вас мозги так устроены, что вам не даются высокоуровневые абстрактные знания и вам надо сначала продемонстрировать убедительный эксперимент своей интуиции, а уж она вам подскажет потом правильное решение. В этом нет ничего зазорного — просто ещё один, альтернативный путь мышления. Ненаучный, ну да не всем же быть учёными, не так ли?
K>>И что вообще значит "насколько общеприняты"? Это численный эксперимент, модель, которая стабильно демонстрирует наличие эффекта со-эволюции.
J>Т.е. к реальности этот эксперимент никакого отношения не имеет?
Как это не имеет? Вы вообще понимаете, какова роль моделей в науке? Или вы пролетарий?
K>>Что тут может быть "общепринятого"?!? Вы вообще пытаетесь хотя бы немного понять ту тему, в которую влезли?
J>А вы?
Понимаю. На очень даже высоком уровне. Применяю на практике мат. модели теории эволюции уже много лет. Получил несколько новых результатов в рамках этой теории. Так что можете считать, что я почти профессионал.
J>>> Я таки вас огорчу, умные люди — рассуждают, дураки верят на слово.
K>> Так вот, описанный алгоритм и есть единственно допустимый способ рассуждений. У вас же способностей к рассуждениям не наблюдается — только демагогия.
J> Единственного способа не бывает, всегда сущ. пространство решений.
То, что я описал — это формулировка определения решения на этом пространстве. Без методологии отбора решений и без критерия приближения решения к идеальному вы решения не найдёте, что, вообще-то, очевидно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
D>>Ок, далее. D>>У скольких белочкоф одновременно должны отрасти перепонки, чтобы признак не пропал и чтобы они смогли найти друг друга и наделать бельчонков?
NBN>Достаточно одной. Есть такая штука — гены. И самки. Которые любят самых эффективных
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
D>>off : В контексте стало интересно, почему люди сбросили шерсть...
NBN>У зародыша на 8 месяце все тело покрыто шерстью.
Ахтунг!
Недоношенные на месяц дети рождаются шерстяными!
Акушерки падают в обморок!
Правительство созвало чрезвычайную комиссию!
NBN>Передаются Это еще незабвенный Мичурин показал.
Мичурин — да, в прочем, и у не менее незабвенного т.Лысенко "фокусов" хватало (некоторые до сих пор работают и не понятно как ). Только напрягает немного, что в их бытность генетика была "продажной девкой империализма (или капитализма, не помню)"
ОFF
Несколько штрихов к портрету Мичурина (читал не так давно воспоминания митр. Питирима, вспомнилось):
Впрочем, прихожане были разные. В частности, его прихожанином был знаменитый Мичурин. Он жил в Козлове всю жизнь, отчего и город потом переименовали в его честь. Вопреки распространенному представлению, он был очень верующим и очень скромным человеком. После его смерти о нем сняли какой-то фильм, где он был выставлен как безбожник, и священник, о. Христофор, обличал его за это. Все это неправда. А вместо о. Христофора гораздо с большим основанием мог быть изображен мой отец. О. Христофор был очень хороший батюшка. В фильме же он выведен, очевидно, потому, что в то время проходил по какому-то делу.
По месту жительства Мичурин должен был бы относиться к другому приходу, но он работал часовщиком на вокзале, и поэтому оказался прихожанином отца. Они очень дружили. Отец брал у него саженцы и делился с ним наблюдениями. Никаким ботаником Мичурин не был — это был просто увлеченный, знающий и умелый садовод.
Это так... не для дискуссии. Можно воспринимать, как просто "чье-то субъективное мнение для объективной картины".
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
K> Как не решили? Я это ещё с лекций по квантам на 3-м курсе помню, очень убедительно демонстрировалось, во что превращается при предельном переходе уравнение Шрёдинхера.
Ссылку please.
K>>> И правило предельного перехода абсолютно универсально. Доказательство оставляю вам в качестве упражнения на дом. К>>Гениальная отмазка! Правило предельного перехода абсолютно универсально. Осталось вырезать и повесить на стенку K> То есть, слабо доказать или опровергнуть? Ну ладно, даю ещё сутки, потом показываю настолько тривиальный вывод, что тебе станет очень-очень стыдно.
Какое утверждение нужно доказать или опровегнуть?
К>>Определение предела в топологическом пространстве есть в любом учебнике по общей топологии. К>>Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши слова это демагогия. K> Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — y^2 — z^2 = const.
Я думаю, что отличий побольше.
K>Если попробуем проделать предельный переход в этой формулировке, то упрёмся в нераскрываемую неопределённость, так что переформулируем аксиоматику, заменяя аксиому об инвариантности интервала релятивистским законом сложения скоростей ...
Почему в одних формулах можно переходить к пределу, а в других нет?
K> То есть метода простая — корректная теория обязана иметь такую формулировку, в которой, вычисляя пределы при стремлении параметра к нулю или бесконечности получалась бы строго формулировка более частной, "предыдущей" теории. Мне вообще-то это казалось очевидным, странно, что кто-то может оспаривать такое простое утверждение.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
К>>Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в её верности/неверности (тем более что все теории неверны)..
_>А на мой взгляд, критерий верности теории в том, что она даёт согласующиеся с практикой результаты в области своей применимости. И если она не верна в этом смысле, то никому не нужна.
Можно достаточно сузить область применимости теории... Так станет верной теория Птолемея (эпициклы...), станет верной теория флогистона, станет верной теория Ньютона.
Более того, бывает, что молодые теории дают худшие результаты при сопоставлении с экспериментом.
Мне больше нравится такой критерий (очень грубо). Теория представляет интерес, если она даёт новые результаты, которые можно проверить.
Ещё одна мысль, что не стоит рассматривать теорию саму по себе. Лучше рассматривать несколько теорий, пытающихся описать более или менее пересекающуюся область, и сравнивать их между собой.
Пример:
ТО vs ТН. ТО объясняет всё, что даёт ТН. Обьясняет нечто, что ТН обьяснить не может. Предсказывает новые факты, которые можно проверить экспериментально... Вывод: ТН нужна только для инженеров, в областях где ожидаемая ошибка мала. Как научная теория ТН уже не интересна
ТО имеет контрпримеры (то где она ошибается). Но, пока нет конкурента, живём с ней.
Константин wrote: > К>>Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных > теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши > слова это демагогия. > K> Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — > y^2 — z^2 = const. > Я думаю, что отличий побольше.
Не сильно — сюда еще можно добавить словесную формулировку постулатов
СТО. Это уравнение характеризует метрику пространства, в котором
работает СТО.
> Почему в одних формулах можно переходить к пределу, а в других нет?
Берем все основные формулы сложения скоростей, замедления времени и
роста массы из СТО и берем c->inf — получим классические галлилевские
законы сложения скоростей и абсолютность времени.
Хотя некоторые формулы, типа E=mc^2 уже не будут иметь смысла (что
логично, так как в классической механике энергия и масса не связаны).
> Пределы чего?
Параметров теории
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> К>>Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных >> теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши >> слова это демагогия. >> K> Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — >> y^2 — z^2 = const. >> Я думаю, что отличий побольше. C>Не сильно — сюда еще можно добавить словесную формулировку постулатов C>СТО. Это уравнение характеризует метрику пространства, в котором C>работает СТО.
Кстати, что такое предел пространства-времени при c->\infty (как его получить). Какая процедура нужна для получения предела группы преобразований? Как формализовать пределы утверждений, лежащих в основе. Как такая подобная процедура должна выглядить, если мы придумаем НТО (новая теория относительности и захотим там стремить к нулю "параметр X", чтобы получить ТО).
Позволю заметить, что теория не сводится к написанию десятка-другого формул. Начнём с того, что отличается физический смысл содержащихся в них параметров. Отличаются основные принципы теории. Как формализуется предельный переход, позволяющий получить из
— базовых принципов
— физического смысла параметров
— какой-то области применимости
— наскольких формул
одной теории тоже самое для другой теории
Что значит предел пространства-времени (c->\infty)? Как считаются пределы групп?
C>Хотя некоторые формулы, типа E=mc^2 уже не будут иметь смысла (что C>логично, так как в классической механике энергия и масса не связаны).
Странная логика. Какой-то избирательный предельный переход. Больше похоже на пляски с бубном, а не на чёткую процедуру получения предела lim(ТО) (c->\infty) = ТН.
>> Пределы чего? C>Параметров теории
Обшее между временем в ТО и ТН только буква t. О каком пределе можно говорить?
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> То, что эффект наблюдается даже на такой примитивной модели (и на любой другой примитивной модели тоже) — очень сильный аргумент за то, что он имеет место быть и в более сложных системах. Более того, наличие эффекта доказывается вполне формально. Так что извольте прочитать статью тов. Аксельрода, и только потом продолжим беседу на эту тему. Я не верю, что вы настолько глупы, что не поймёте таких простых и базовых вещей. Если же не поймёте — то повторите эксперимент Аксельрода самостоятельно, понаблюдайте взрывы в со-эволюции своими глазами.
Я вот не пойму, эволюционные силя до сих пор не определены, а "правильные" модели уже существуют. Не бежите ли вы впереди поезда?
K>>>И что вообще значит "насколько общеприняты"? Это численный эксперимент, модель, которая стабильно демонстрирует наличие эффекта со-эволюции.
J>>Т.е. к реальности этот эксперимент никакого отношения не имеет?
K> Как это не имеет? Вы вообще понимаете, какова роль моделей в науке? Или вы пролетарий?
Пока только вы пролетали . Роль моделей в науке? — Да большая, моделей может быть — миллион, и ни одна не будет имет никакого отношения к реальности. На то они и модели.
K> Понимаю. На очень даже высоком уровне. Применяю на практике мат. модели теории эволюции уже много лет. Получил несколько новых результатов в рамках этой теории. Так что можете считать, что я почти профессионал.
Так что же вы тогда с нами сирыми и убогими время теряете?
Cyberax wrote:
>> Можно простой расчёт провести, чему равен коэффициент (v^2/c^2) при >> скорости 10 м/с. 10^2/299792458^2 ~ 1.11e-15 >> вот и подумай, сможешь ли ты определить расстояние, с точностью на пять >> порядков (! это охренеть как много с т.з. >> физики) больше этой релятивистской поправки: 1e-10 метров (это размер >> атома водорода)?.. > Можно > > Смотри в вики "эффект Мёссбауэра" — > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D1%91%D1%81%D1%81%D0%B1%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0
Не совсем понял. Что тут двигается со скоростью 10 м/с? Тут фотоны, вроде, а они двигаются со скоростью света.
Да и не применяется ТН к атомам...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
fmiracle wrote:
>> > Нет, нет и нет. Они дают очень-очеь-очень близкие результаты, но они >> > разные. И метод определения — разный. "Можно пренебречь" /в науке/ >> > никогда не эквивалентно "отсутствует". В инженерии — может быть, но не в >> > науке. > _>В физике нет бесконечно малых величин. Есть только погрешности изм. > приборов. > > ...поскипано... > _>Математически они, конечно, различны. Но физически это не определить. > Надо не путать теплое с мягким. > Есть техника и есть наука. Техника решает насущные задачи, наука > занимается изучением устройства мира. Надо это не путать. > Я прекрасно понимаю, что ТН отлично подходит для решения задачи движения > автомобиля.
Ты путаешь физику и технику.
> Но это не значит, что теория верна с научной точки зрения — в науке > бесконечные величины *есть*. И в мире действует именно ТО, а ТН является > /только достаточным приближением для решения повседневных задач/.
> Я уже говорил — sin(x) ~= x при малых х, но из этого ни разу не следует, > что синус — линейная функция. С точки зрения чистой математики это
Линейная, но только при бесконечно малых x!
> неверно вообще никогда, с точки зрения практики — это верно, но сколь > мал должен быть х? А вот сильно зависит от задачи.
С т.з. чистой математики — бесконечно мал.
На практике — меньше точности изм. приборов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Kolhoz wrote:
> N>Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при *низких* > скоростях перемещения. > Кстати о птичках. Скорость движения электронов в проводнике — ну очень > маленькая. Однако это компенсируется их огромным количеством. В > результате чего имеем чисто релятивистский эффект при совершенно > микроскопической скорости — магнетизм. Это так, JFYI.
Это заряженное тело, можно хоть арбуз зарядить, не в элекронах дело. Это не область определения ТН.
Ну не может никакая научная теория описывать всего. Если описывает — то она либо ложна, либо тривиальна.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Константин wrote:
> _>Если так рассуждать, то не верна ни одна научная теория и не может > быть верна в принципе — слишком разнообразна объективная реальность. > > Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в > её верности/неверности (тем более что все теории неверны)..
Они не неверны, а неполны. Т.е. находятся утвержения, которые не разрешимы в рамках теории. Чтобы их разрешить,
требуется более сильная теория, которая в свою очередь будет иметь свои проблемы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
_>Константин wrote:
>> Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в >> её верности/неверности (тем более что все теории неверны).. _>Они не неверны, а неполны. Т.е. находятся утвержения, которые не разрешимы в рамках теории.
Есть факты, противоречащие теории.
_>Чтобы их разрешить, требуется более сильная теория, которая в свою очередь будет иметь свои проблемы.
Ну так, я и говорю, что неважно верна теория или нет (на мой взгляд нет). Важно продвинулась ли она по сравнению с конкурентами и что нового она может дать.
Константин wrote: >> > 2. есть факты, которые прямо противоречат ТО > _>Можно подробнее, или просто ссылку об этом? > Практически любой эксперимент, где проявляются квантовые эффекты...
Они не противоречат. Скажем, не обеспечивают передачу информации быстрее
скорости света.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >>> > 2. есть факты, которые прямо противоречат ТО >> _>Можно подробнее, или просто ссылку об этом? >> Практически любой эксперимент, где проявляются квантовые эффекты... C>Они не противоречат. Скажем, не обеспечивают передачу информации быстрее C>скорости света.
Я имею в виду, что, например, классический опыт с электроном и двумя дырками (есть например в книжке Фейнмана) противоречит ТО. В том смысле, что если его не получается обьяснить с помощью ТО.
Константин wrote: > Я имею в виду, что, например, классический опыт с электроном и двумя > дырками (есть например в книжке Фейнмана) противоречит ТО. В том смысле, > что если его не получается обьяснить с помощью ТО.
"Не получается объяснить" не значит "противоречит". Например,
эксперимент с электроном нельзя объяснить с точки зрения геологии.
Значит ли это, что геология противоречит КМ?
Нет, это просто значит, что у них разные области применимости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> Я имею в виду, что, например, классический опыт с электроном и двумя >> дырками (есть например в книжке Фейнмана) противоречит ТО. В том смысле, >> что если его не получается обьяснить с помощью ТО. C>"Не получается объяснить" не значит "противоречит". Например, C>эксперимент с электроном нельзя объяснить с точки зрения геологии. C>Значит ли это, что геология противоречит КМ?
C>Нет, это просто значит, что у них разные области применимости.
Если записать уравнения... и получить результаты, сравнить его с данными эксперимента, то получится неправда. На мой взгляд это противоречие. Или определим область применимости только теми экспериментами, где всё ok? Тогда такая теория несомненно верна, супернепотопляема, но совершенно бесполезна, типа теории флогистона.
Константин wrote: > C>Нет, это просто значит, что у них разные области применимости. > Если записать уравнения... и получить результаты, сравнить его с данными > эксперимента, то получится неправда.
Какие уравнения ты будешь записывать? ТО работает с точечными объектами
или с объектами точных размеров, точно так же как и классическая механика.
То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже
не область ТО.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> C>Нет, это просто значит, что у них разные области применимости. >> Если записать уравнения... и получить результаты, сравнить его с данными >> эксперимента, то получится неправда. C>Какие уравнения ты будешь записывать? ТО работает с точечными объектами C>или с объектами точных размеров, точно так же как и классическая механика.
C>То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже C>не область ТО.
Где написано, что ТО не работает с электронами?
А почему с планетами работает?
Константин wrote: > C>То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже > C>не область ТО. > Где написано, что ТО не работает с электронами?
Как не работает? Вполне работает, если электрон можно считать точечным
объектом по условию решаемой задачи.
> А почему с планетами работает?
Так точно так же — если планету можно считать точечным объектом, то
работает.
Например, ТО вполне допускает вращение Луны по орбите вокруг Земли
диаметром в 10 метров над поверхностью. А что при этом Луну развалит на
части приливными силами — это ТО уже не касается.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> C>То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже >> C>не область ТО. >> Где написано, что ТО не работает с электронами? C>Как не работает? Вполне работает, если электрон можно считать точечным C>объектом по условию решаемой задачи.
Однако ТО ничего не говорит когда можно считать электрон точечным обьектом, а когда нельзя. Просто в некоторых случаях что-то получится, а в некоторых нет...
>> А почему с планетами работает? C>Так точно так же — если планету можно считать точечным объектом, то C>работает. C>Например, ТО вполне допускает вращение Луны по орбите вокруг Земли C>диаметром в 10 метров над поверхностью. А что при этом Луну развалит на C>части приливными силами — это ТО уже не касается.
Думаю, что неудачный пример. ТН отлично справляется с этой задачей...
Константин wrote: > C>Как не работает? Вполне работает, если электрон можно считать точечным > C>объектом по условию решаемой задачи. > Однако ТО ничего не говорит когда можно считать электрон точечным > обьектом, а когда нельзя. Просто в некоторых случаях что-то получится, а > в некоторых нет...
Естественно. Этим должны заниматься другие теории, которые рассматривают
внутреннее устройство объектов.
> C>Например, ТО вполне допускает вращение Луны по орбите вокруг Земли > C>диаметром в 10 метров над поверхностью. А что при этом Луну развалит на > C>части приливными силами — это ТО уже не касается. > Думаю, что неудачный пример. ТН отлично справляется с этой задачей...
Не ТН, а прочие теории, которые занимаются рассчетом прочности
материалов. Они используют ТН, но являются уже расширениями над ТН.
Cyberax wrote:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D1%91%D1%81%D1%81%D0%B1%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0 >> Не совсем понял. Что тут двигается со скоростью 10 м/с? Тут фотоны, >> вроде, а они двигаются со скоростью света. >> Да и не применяется ТН к атомам... > http://en.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka_experiment — можно ОЧЕНЬ точно > измерить изменение частоты гамма-лучей. Посчитать длину волны гамма-луча > сам сможешь
Всё равно не понимаю, каким боком тут ТН? Или ТН позволяет красное смещение рассчитать?
Сам же писал, что оно применяется к точечным объектам, волна явно таким не является, пусть у неё и есть такая
характеристика "длина".
Как раз этот опыт позволил объяснить явление, необъяснимое с т.з. классической механики, показав адекватность ТО.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Joker6413 wrote: >> Я вот не пойму, эволюционные силя до сих пор не определены, а >> "правильные" модели уже существуют. Не бежите ли вы впереди поезда? C>Зачем эволюции силы?
C>Эволюция — это свойство системы к самоорганизации.
Это откуда такое определение?
Все словари с Вами несогласны.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>>Если что-то такое случится, что перепонки будут вредить, то пойдёт обратный процесс: белочек без перепонок будет всё больше.
D>off : В контексте стало интересно, почему люди сбросили шерсть...
Отличный пример! Обьясняю:
Люди не сбросили шерсть — посмотри на себя и окружающих — у современного человека остался волосяной покров в виде волосков на теле. У одних гуще, у других — реже или даже практически нет вообще. Вот эти самые волоски, не играющие никакой значительной роли и есть классический пример рудиментов.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Расскажите мне, уважаемые посетители, как работает эта теория. D>Кроме шуток, интересно.
D>Вот я в недавно задумался — как появились крылья у птиц (ну т.е. у предков птиц на самом деле — но не суть)? D>Если конечно исходить из теории естественного отбора.
D>Крылья дают преимущество только тогда, когда позволяют летать. D>Происходит это не сразу. Пускай через 100 поколений (цифра сильно уменьшена). D>99 поколений недоптиц ходят с культями недоразвитых крыльев, аэродинамическая форма которых хуже чем у человеческих рук. D>Ну, если предполагать, что крылья не возникли сразу идеальной формы в первом же поколении у достаточного количества особей, чтобы появился новый вид. D>Вопрос — почему инвалиды не вымерли, а выжили и отрастили в 100 поколении крылья? D>Нестыковочка получается.
D>Или получается, что было техзадание на крылья — а эволюция только исполнитель техзадания. Логично? D>Или просто культи недокрыльев считались в среде недоптиц особым шиком, что и позволяло успешно откладывать яйца. Что опять же без ТЗ сложно себе представить. D>Да?
Самое интересное что крылья бывают разные (т.е. никакой "идеальной формы" не существует). Есть крылья как у птиц ("летная" плоскость — перья), есть крылья как у некоторых млекопитающих ("летная" плоскость — кожа). Было как ты выразился "задание" — ловить насекомых в воздухе; одно из решений — прыгуть с возвышения. Этим занималось исследуемое существо на протяжении многих поколений. Но прыгать — одно, а парить другое — те особи которые на протяжении всего этого времени смогли научиться парить, получили больше возможности для своего развития и выжили как более конкурентноспособные в отличие от "прыгунов". Парить — хорошо, а летать лучше — теперь уже они вытесняют "парящих". Причем вытеснять — необязательно те должны исчезнуть, просто одни виды становятся более специализированными в одном, другие в другом. Это я рассмотрел только одно "задание" по созданию летающей особи — ловля корма, что привело к появлению птиц и рукокрылых. А есть еще такое: крылья помогают спастись бегством от преследователя, так появились летающие рыбы (здесь), рассматривать эту ситуацию не буду (развивается по аналогии). Кто раздает такое "задание"? Наверное, сами насекомые, когда начали летать (опять же в силу вышеназванного): "свято место пусто не бывает" — известная поговорка, которой не одна сотня лет. Есть свободная ниша — значит ее можно занять. Принцип применимый и в человеческом сообществе.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Самое интересное что крылья бывают разные (т.е. никакой "идеальной формы" не существует). Есть крылья как у птиц ("летная" плоскость — перья), есть крылья как у некоторых млекопитающих ("летная" плоскость — кожа). Было как ты выразился "задание" — ловить насекомых в воздухе; одно из решений — прыгуть с возвышения.
Я правильно понял, что насекомые летали без крыльев, до появления оных — чисто святым духом?
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
Z>>>>Если что-то такое случится, что перепонки будут вредить, то пойдёт обратный процесс: белочек без перепонок будет всё больше.
D>>>off : В контексте стало интересно, почему люди сбросили шерсть...
T>>Отличный пример! Обьясняю: T>>Люди не сбросили шерсть — посмотри на себя и окружающих — у современного человека остался волосяной покров в виде волосков на теле. У одних гуще, у других — реже или даже практически нет вообще. Вот эти самые волоски, не играющие никакой значительной роли и есть классический пример рудиментов.
D>Сбросили...
"Вот ты какой северный олень..." Ты что отрицаешь, что волоски на теле человека — это рудименты шерсти? Сбрасываем, но не сбросили — вот по твоей идее и найден переходный вид — это человек с неполностью слезшей шерстью.
З.Ы.Переходный вид — выдумка человека, представляющего изменения жизни на Земле дискретно, а не непрерывно.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Самое интересное что крылья бывают разные (т.е. никакой "идеальной формы" не существует). Есть крылья как у птиц ("летная" плоскость — перья), есть крылья как у некоторых млекопитающих ("летная" плоскость — кожа). Было как ты выразился "задание" — ловить насекомых в воздухе; одно из решений — прыгуть с возвышения.
D>Я правильно понял, что насекомые летали без крыльев, до появления оных — чисто святым духом?
Нет, ты ни не понял, ни понял — ты прикалываешься.
Насекомые так же развивались как и другие "крылатые" — в данном случае возможность быть в безопасности от наземных хищников. Опять же: "свято место пусто не бывает".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Смешно другое, селекционеры не способны получить новый 'вид'. За всю человеческую историю не было получено ни одного нового вида.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Смешно другое, селекционеры не способны получить новый 'вид'. За всю человеческую историю не было получено ни одного нового вида.
AVK>Мул это что? Новый вид или старый? А лошак?
Это стерильные помеси.
Ты еще назови брата и сестру разными видами (у них же практически не может быть общего потомства?)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
AVK>>Мул это что? Новый вид или старый? А лошак?
NBN>Это стерильные помеси. NBN>Ты еще назови брата и сестру разными видами (у них же практически не может быть общего потомства?)
Это у Элтонов Джонов не может быть потомства, а у брата и сестры — сколько угодно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это стерильные помеси.
Очень редко бывает и не стерильные. Все таки, это новый вид или нет?
NBN>Ты еще назови брата и сестру разными видами (у них же практически не может быть общего потомства?)
Кто тебе такую фигню сказал? Впрочем, не важно — аналогия никуда не годится. Ты мула видел?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
D>>Я правильно понял, что насекомые летали без крыльев, до появления оных — чисто святым духом?
T>Насекомые так же развивались как и другие "крылатые" — в данном случае возможность быть в безопасности от наземных хищников. Опять же: "свято место пусто не бывает".
Но что интересно — без слова "свято" не таки обошлось
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Это стерильные помеси.
AVK>Очень редко бывает и не стерильные. Все таки, это новый вид или нет?
Нет это гибрид. За определениями к биологам. То что они иногда могут иметь потомство — не показатель, это случайности.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Смешно другое, селекционеры не способны получить новый 'вид'. За всю человеческую историю не было получено ни одного нового вида.
AVK>Мул это что? Новый вид или старый? А лошак?
Мул как и лошак — гибриды (а не виды). Самцы бесплодны, самки в основном бесплодны — это из-за разного набора хромосом у видов-родителей.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
D>>>Я правильно понял, что насекомые летали без крыльев, до появления оных — чисто святым духом?
T>>Насекомые так же развивались как и другие "крылатые" — в данном случае возможность быть в безопасности от наземных хищников. Опять же: "свято место пусто не бывает".
D>Но что интересно — без слова "свято" не таки обошлось
На твою реплику самое время ответить другой поговоркой: "слышал звон, да не знаю где он".
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
K>> Как не решили? Я это ещё с лекций по квантам на 3-м курсе помню, очень убедительно демонстрировалось, во что превращается при предельном переходе уравнение Шрёдинхера. К>Ссылку please.
Лениво искать. В Ландавшице, кажется, было, но уверенности нет. В Демидове — точно было. Вообще метод очень простой, попробуйте самостоятельно проделать. Выписываем все аксиомы теории, те, где присутствует насилуемый параметр (в данном случае — h) — формально, по Лопиталю перехреначиваем (каждое из под-выражений отдельно).
K>>>> И правило предельного перехода абсолютно универсально. Доказательство оставляю вам в качестве упражнения на дом. К>>>Гениальная отмазка! Правило предельного перехода абсолютно универсально. Осталось вырезать и повесить на стенку K>> То есть, слабо доказать или опровергнуть? Ну ладно, даю ещё сутки, потом показываю настолько тривиальный вывод, что тебе станет очень-очень стыдно. К>Какое утверждение нужно доказать или опровегнуть?
То, что для любой пары теорий, таких, что всё множество следствий первой является подмножеством следствий второй (в границах допустимой ошибки теории), верно (или неверно) утверждение, что существует такой параметр, при стремлении которого в ноль или бесконечность аксиоматика более общей теории переходит в тождественную аксиоматике первой теории.
При этом под предельным переходом понимается предельный переход для функций (то самое определение, на которое вы ссылались) для ВСЕХ под-выражений аксиоматики.
K>> Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — y^2 — z^2 = const. К>Я думаю, что отличий побольше.
Ни фига. Эта аксиома — единственное отличие. Все остальные сводятся к ней, и, соответственно, больше не нужны. Я, правда, несколько некоррекно написал — там \delta t, \delta x, \delta y, \delta z для малых перемещений СИГНАЛА (взаимодействия, распространяющегося со скоростью света).
Собственно метрику пространства аксиома эта так же содержит.
K>>Если попробуем проделать предельный переход в этой формулировке, то упрёмся в нераскрываемую неопределённость, так что переформулируем аксиоматику, заменяя аксиому об инвариантности интервала релятивистским законом сложения скоростей ...
К>Почему в одних формулах можно переходить к пределу, а в других нет?
А почему в одном виде интеграл в элементарных функциях не берётся, а если привести к другой, тождественной формулировке, следать замену переменных, и т.п. — то берётся влёт? Так и тут. Мерзкое свойство математики вообще. Если тупое формальное решение и есть, то оно не обязательно есть для всех равнозначных формулировок.
K>> То есть метода простая — корректная теория обязана иметь такую формулировку, в которой, вычисляя пределы при стремлении параметра к нулю или бесконечности получалась бы строго формулировка более частной, "предыдущей" теории. Мне вообще-то это казалось очевидным, странно, что кто-то может оспаривать такое простое утверждение.
К>Пределы чего?
Всех под-выражений аксиом теории, естественно. Вы прикидываетесь?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не сильно — сюда еще можно добавить словесную формулировку постулатов C>СТО. Это уравнение характеризует метрику пространства, в котором C>работает СТО.
К словесной формулировке не применить формальных преобразований. Так что ну их на фиг, словесные эти формулировки. А то из них всякая чушь типа "релятивистской массы" вылезает.
>> Почему в одних формулах можно переходить к пределу, а в других нет? C>Берем все основные формулы сложения скоростей, замедления времени и C>роста массы из СТО и берем c->inf — получим классические галлилевские C>законы сложения скоростей и абсолютность времени.
Пардон за придирки, но в СТО нет никакого "роста массы".
C>Хотя некоторые формулы, типа E=mc^2 уже не будут иметь смысла (что C>логично, так как в классической механике энергия и масса не связаны).
Как это не будут иметь смысла? В классике энергия определена с точностью до аддитивной постоянной. СТО даёт конкретное значение этой постоянной, при тупом разложении выражения для энергии в ряд в окрестности v/c -> 0.
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
>> Кстати о птичках. Скорость движения электронов в проводнике — ну очень >> маленькая. Однако это компенсируется их огромным количеством. В >> результате чего имеем чисто релятивистский эффект при совершенно >> микроскопической скорости — магнетизм. Это так, JFYI. _>Это заряженное тело, можно хоть арбуз зарядить, не в элекронах дело. Это не область определения ТН.
Простите, вы что сказать то хотели? Лично я — ни фига не понял.
_>Ну не может никакая научная теория описывать всего. Если описывает — то она либо ложна, либо тривиальна.
Тут вы тоже, явно пытались поумничать, а получилась полная чушь, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой теме.
Мой пример был к вопросу о предельных переходах и о том, что переход должен быть строго формальным, потому как просто утверждения v/c<<1 совершенно недостаточно — бывает, что это v/c надо умножить на ОЧЕНЬ большие числа, и тогда снова вылезают релятивистские эффекты.
Kolhoz wrote:
>> > Кстати о птичках. Скорость движения электронов в проводнике — ну очень >> > маленькая. Однако это компенсируется их огромным количеством. В >> > результате чего имеем чисто релятивистский эффект при совершенно >> > микроскопической скорости — магнетизм. Это так, JFYI. > _>Это заряженное тело, можно хоть арбуз зарядить, не в элекронах дело. > Это не область определения ТН. > Простите, вы что сказать то хотели? Лично я — ни фига не понял.
Что ТН не применяется к электромагнетизму, ТН не объясняет его, и не совсем корректно приводить скорость электронов как
то, к чему применяя ТН можно получить неверные результаты. В общем-то всё.
> _>Ну не может никакая научная теория описывать всего. Если описывает — > то она либо ложна, либо тривиальна. > Тут вы тоже, явно пытались поумничать, а получилась полная чушь, не > имеющая никакого отношения к обсуждаемой теме.
Пусть так, мне не важно.
> Мой пример был к вопросу о предельных переходах и о том, что переход > должен быть строго формальным, потому как просто утверждения v/c<<1 > совершенно недостаточно — бывает, что это v/c надо умножить на ОЧЕНЬ > большие числа, и тогда снова вылезают релятивистские эффекты.
Да, верно. Но как это коррелирует с ТН?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
AndrewVK wrote:
> NBN>Это стерильные помеси. > Очень редко бывает и не стерильные. Все таки, это новый вид или нет?
ВИД в биологии — основная структурная и классификационная (таксономическая) единица в системе живых организмов;
совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом
общих морфофизиологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных от других нескрещиваемостью в
природных условиях.
(c) Modern Encyclopedy, в Lingvo.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
>> Это не область определения ТН. >> Простите, вы что сказать то хотели? Лично я — ни фига не понял. _>Что ТН не применяется к электромагнетизму, ТН не объясняет его, и не совсем корректно приводить скорость электронов как _>то, к чему применяя ТН можно получить неверные результаты. В общем-то всё.
Я не знаю, что такое ТН. Мы тут про СТО (специальную теорию относительности) говорим (поскольку я приводил её как пример некоторого
как бы исключения из правила предельного перехода).
СТО — это и есть классическая электродинамика. Она, собственно, практически только электромагнетизмом и знанимается.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
K>> Так что, пожалуйста, очень прошу: при обсуждении теории эволюции всячески избегать формулировки о приспособленности того или иного вида. K>>Это даёт оппонентам повод придраться по пустякам. Не заслуживают они таких поводов.
J>Не вижу в этом проблем. О приспособляемости я не говорил, я говорил о заранее имеющейся приспособленности.
Это всё было к тому, что the very notion of "приспособленность" is a crap.
Kolhoz wrote:
>> > Это не область определения ТН. >> > Простите, вы что сказать то хотели? Лично я — ни фига не понял. > _>Что ТН не применяется к электромагнетизму, ТН не объясняет его, и не > совсем корректно приводить скорость электронов как > _>то, к чему применяя ТН можно получить неверные результаты. В общем-то всё. > > Я не знаю, что такое ТН. Мы тут про СТО (специальную теорию
Теория Ньютона. Выше по треду читай.
> относительности) говорим (поскольку я приводил её как пример некоторого > как бы исключения из правила предельного перехода). > СТО — это и есть классическая электродинамика. Она, собственно, > практически только электромагнетизмом и знанимается.
Я не совсем уловил, в чём различие поведения одного электрона и ведра электронов в отношении создания эм-поля?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Вот у меня такой вопрос. Имеет ли теория эволюции предсказательную силу? Если рассуждать простым языком, животный мир на земле проиволюционировал от простейших организмов до того, что имеется теперь, за N-ное количество лет (10^12 или сколько там). Допустим эволюция происходила непрерывно с некой постоянной скоростью. Можно ли определить, сколько и чего должна достигнуть эволюция, допустим, за 100 лет, и попробовать получить доказательства этого процесса?
A>Было бы интересно получить информацию по этим вопросам.
Предсказательную силу имеет, но это слабовыраженно из-за высокой сложности системы где она происходит.
1. Эволюция как правило происходит из-за изменения окружающей среды. Экосистема каким то образом выходит из равновесия — начинается быстрая эволюция видов. Изменения экосистемы предсказать сложно.
2. Эволюция идет в случайном направлении и со случайной скоростью. Например если насекомые изобретут более эффективную систему дыхания — можно предсказать, что будет дальше. Но когда они ее изобретут, изобретут ли вообще, и на что она будет похожа — невозможно. Зато если появятся зачатки более совершенной системы — мы сразу сможем сказать — во что она разовьется и к каким последствиям это приведет.
Недавно была новость про эксперименты по эволюционированию термостойких бактерий. Сделали предсказание — что они приспособятся и как примерно — это и произошло.
A>И ещё одна неясность имеется в том, сколько случайных пермутаций нужно для какого-нибудь простейшего этапа эволюции. Можно ли это определить, а также оценить скорость появления пермутаций, чтобы получить какие-либо количественные характеристики эволюционного процесса?
Эволюция практически не зависит от индивидуальных мутаций. Эволюционируют виды, а не отдельные особи. Случайные мутации — как правило ни к чему не ведут, эволюция начинается когда меняются условия, вид быстро под них подгоняется, а потом меняться практически перестает.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Предсказательную силу имеет, но это слабовыраженно из-за высокой сложности системы где она происходит. NBN>1. Эволюция как правило происходит из-за изменения окружающей среды. Экосистема каким то образом выходит из равновесия — начинается быстрая эволюция видов. Изменения экосистемы предсказать сложно.
Вот это и интересно. Быстрая эволюция хоть и длится миллионы лет (кембрий), но наверное можно её воспроизвести в меньших масштабах с целью получения количественных характеристик.
NBN>2. Эволюция идет в случайном направлении и со случайной скоростью. Например если насекомые изобретут более эффективную систему дыхания — можно предсказать, что будет дальше. Но когда они ее изобретут, изобретут ли вообще, и на что она будет похожа — невозможно. Зато если появятся зачатки более совершенной системы — мы сразу сможем сказать — во что она разовьется и к каким последствиям это приведет.
NBN>Недавно была новость про эксперименты по эволюционированию термостойких бактерий. Сделали предсказание — что они приспособятся и как примерно — это и произошло.
То есть у них изменилась ДНК? Где можно про это почитать?
A>>И ещё одна неясность имеется в том, сколько случайных пермутаций нужно для какого-нибудь простейшего этапа эволюции. Можно ли это определить, а также оценить скорость появления пермутаций, чтобы получить какие-либо количественные характеристики эволюционного процесса?
NBN>Эволюция практически не зависит от индивидуальных мутаций. Эволюционируют виды, а не отдельные особи. Случайные мутации — как правило ни к чему не ведут, эволюция начинается когда меняются условия, вид быстро под них подгоняется, а потом меняться практически перестает.
Что я хочу сказать, это то, что недостаточно просто показать, что какие-то изменения могут в принципе произойти. Допустим возьмём два вида со сходным ДНК. Какое количество изменений требуется чтобы один ДНК перешёл в другой? Какова вероянтность порождения этих изменений и их частота? Из этих величин можно было бы определить примерное время, через которое с достаточной вероятностью одно ДНК мутирует в другое.
Для начала было бы достаточно если кто-либо прото дал низжний предел необходимого времени для эволюции в какой-либо простой системе.
alexeiz wrote: > K> Популярное изложение вот тут: > K>http://www.world-of-dawkins.com/ > Вот у меня такой вопрос. Имеет ли теория эволюции предсказательную силу?
Слабовыраженную.
> Если рассуждать простым языком, животный мир на земле проиволюционировал > от простейших организмов до того, что имеется теперь, за N-ное > количество лет (10^12 или сколько там). Допустим эволюция происходила > непрерывно с некой постоянной скоростью. Можно ли определить, сколько и > чего должна достигнуть эволюция, допустим, за 100 лет, и попробовать > получить доказательства этого процесса?
Есть классический пример из учебника: в Англии во времена промышленной
революции из-за сильного загрязнения воздуха в одном лесу кора берез
стала очень темной. Через несколько лет заметили, что в этом лесу, в
основном, живут бабочки с темным цветом крыльев. Когда фабрика перешла
на более экологичное производство — бабочки снова стали белыми.
То есть выживали те бабочки, которые лучше маскируются.
Ну и в микромире из-за намного большей скорости размножения и количества
особей эволюция хорошо заметна. Например, из-за естественного отбора
появились бактерии, устойчивые к антибиотикам.
> И ещё одна неясность имеется в том, сколько случайных пермутаций нужно > для какого-нибудь простейшего этапа эволюции. Можно ли это определить, а > также оценить скорость появления пермутаций, чтобы получить какие-либо > количественные характеристики эволюционного процесса?
Есть определенные модели. Просто сейчас Дарвиновская теория
эволюции уже считается устаревшей, сейчас считается, что образование
видов — это скачкообразный процесс, а не постепенный.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Вот это и интересно. Быстрая эволюция хоть и длится миллионы лет (кембрий), но наверное можно её воспроизвести в меньших масштабах с целью получения количественных характеристик.
Не понял. Эволюция штука не направленная, скорее всего в разных местах, но идентичных условиях она пойдет по разному.
A>То есть у них изменилась ДНК? Где можно про это почитать?
ДНК и так у всех уникальны, и меняются от поколения к поколению. К сожалению ссылку забыл новость проскакивала месяца три назад. По моему ссылку упоминали в этом топике.
A>>>И ещё одна неясность имеется в том, сколько случайных пермутаций нужно для какого-нибудь простейшего этапа эволюции. Можно ли это определить, а также оценить скорость появления пермутаций, чтобы получить какие-либо количественные характеристики эволюционного процесса?
NBN>>Эволюция практически не зависит от индивидуальных мутаций. Эволюционируют виды, а не отдельные особи. Случайные мутации — как правило ни к чему не ведут, эволюция начинается когда меняются условия, вид быстро под них подгоняется, а потом меняться практически перестает.
A>Что я хочу сказать, это то, что недостаточно просто показать, что какие-то изменения могут в принципе произойти. Допустим возьмём два вида со сходным ДНК. Какое количество изменений требуется чтобы один ДНК перешёл в другой? Какова вероянтность порождения этих изменений и их частота? Из этих величин можно было бы определить примерное время, через которое с достаточной вероятностью одно ДНК мутирует в другое.
Одно ДНК не мутирует в другое. Они все уникальны. Их мутации не стремятся к чему то.
A>Для начала было бы достаточно если кто-либо прото дал низжний предел необходимого времени для эволюции в какой-либо простой системе.
5 поколений.
