Даже не начиная читать саму тему уже можно заметить нечто нехорошее в ней.
Что же именно? А то, что ГВ решил сделать выводы (резюме) в дисскусси стороны которой так и не пришли к единому мнению. Собстенно это уже элемент демагогии. Причем выводы эти делаются им не внутри темы. Для этого создается отдельная тема.
Какие цели может приследовать такая тема? Для меня очивидно, то цель одна — попытаться повысить значимость своего мнения в глазах тех кто неосилил прочесть огромную тему содержащую мало действительно полезной информации.
Является ли это честным приемом дискусси? Едва ли.
Идем дальше...
Теперь переходим к разбору самого сообщения.
ГВ>Очередной раунд баталии, кажется, завершён, оглянемся.
ГВ>Действующие лица и исполнители.
Начало в стиле "репортаж". Такой стиль подразумевает констатирование фактов с минимумом или в идеале вообще отсутствием влияния репортера на происходящие события.
ГВ>safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму". ГВ>unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.
Первый забавный прием. Довольно тонкий надо сказать.
Его суть в тривиальных логических выводах, которые может сделать практически любой человек, не говоря уже о программистах.
Если «unsafe-тусовка» не проповедует, то стало быть «safe-тусовка» проповедует что-то (неважно что). Слово «проповедует» имеет не очень хороший оттенок особенно в данном случае. «Проповедь» вообще слово религиозное. Таким образом, как бы нехотя, но ГВ наводит читателя на мысль о том, что «safe» это некая религия, нуждающаяся в проповедовании.
Естественно, что явно об этом не говорится. Да и сам по себе такой мелкий факт ничего не дает, но в сумме с другими «фактами» он может составить «целостную картину».
Забаво, что при этом ГВ отчетливо подчеркивает то, что лагерь в котором он состоит ничего не проповедует. Но позвольте, тогда в чем вопрос? Доказательство отсуствие бога тоже проповедь. Те кому этот факт по барабану не будут с пеной у рта доказывать свою правоту. И на оборот доказывать можно толко то в чем уверен или во что веришь. Так что солва эти как минимум лукавство.
Напомню, что обсуждалось всего лишь то нужно ли предпочитать небезопасные конструкции, если это не требуют условия задачи (производительность и т.п.).
ГВ>Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.
Если предыдущий прием можно называть тонким и даже изысканны, то это уже пример вульгарно-грязной игры. Без каких бы то ни было объяснений (я уже не говорю о доказательствах и т.п.) чужая позиция была мягко говоря унижена. Даже то что это было сделано в метафорической форме не делает данный прием менее топорным.
О чем собственно можно еще говорить если «взгляд основательно замутнённый»? В общем-то «разговор уже закрыт. Выводы сделаны. Остальная часть сообщения не более чем развитие мыслей не взывающих сомнение» — как бы намекает читателю ГВ.
Ну, да продолжим.
ГВ>Главное, на мой взгляд, столкновение, произошло даже не на почве safe/unsafe. Этого противоречия по сути, не было даже в помине.
О, как? Так что же тогда, уважаемый, ГВ столько времени спорил? И, главное, о чем?
ГВ>Во всяком случае, unsafe-тусовка даже не пыталась сказать, что, на безопасность можно начхать и, скажем, лепить буфер произвольного размера.
Вот это вообще какой-то специфичный прием лично ГВ. Он периодически проигрывая в споре пытается всячески запутать дело сделав его максимально неточным и противоречивым. Видимо расчет на то, чтобы оппонент в какой-то момент запутается и начнет спорить со своей же позицией или просто начет говорить глупость. Самое смешное, что это даже срабатывает. По крайней мере это позволяет спорить с даже казалось бы непробиваемыми аргументами.
ГВ>Больше всего копий сломалось вокруг мелкой, по сути, задачи форматирования двух целых чисел константным форматом.
Признаюсь, на эту подставу я чуть не попался сам. Суть ее в том, что никто никогда вообще не обсуждал «форматирования двух целых чисел константным форматом» это классический прием подмены предмета спора другим, похожим.
исходный вопрос. Не трудно понять, что речь в нем идет о выборе более или менее опасного кода.
ГВ>Главный аргумент safe-тусовки состоял в следующем: safe-правил нужно придерживаться всегда, ибо они правильные.
Напомню, что смысл высказанной Дандреем мысли звучала так:
Надо всегда стараться выбирать более безопасные решения, если они не противоречат другим условиям задачи.
Таким образом мы наблюдаем грязнейший демагогический прием – подмену смысла высказывания оппонента. Далее борьба ведется уже с этим, подмененным вариантом высказывания, и что характерно не без определенного успеха.
Собственно дальше уже ходить не надо никакого корректного анализа обсуждаемой темы в данном сообщении уже быть не может. И настрой, и методы ясны. Но я все же продолжу «разбор полетов».
Главное помнить, что цель моего сообщения не возразить ГВ, а ответить на его вопрос «где в его словах демагогия».
ГВ>Понятно, что о такую, замкнутую саму на себя аргументацию любая контраргументация разлетится вдребезги.
А вот они – выводы на базе подмены. Причем тут же ГВ подстраховывается на случай если его «контраркументация» против даже извращенного высказывания окажется не очень убедительной. Хотя скорее фраза про «замкнутость» должна была продемонстрировать ущербность позиции столь умело приписанной оппонентам.
ГВ>Любопытными оказались два момента, связанные с safe-правилами по отношению к языкам C/C++.
ГВ>Первый: почему snprintf и прочие функции, контролирующие длину буфера (в дальнейшем — ФКДБ) a priori полагаются безопасными, тогда как sprintf и прочие подобные — нет?
Снова подмена мнения оппонента и борьба с вымышленным мнением. Никто и никогда не говорил, что snprintf безопасна. Просто рамки исходного вопроса (см. ссылку выше) вынуждает выбирать между snprintf и sprintf. Те кого ГВ называет «safe-тусовкой» отвечали ему, что выбирая из двух зол нужно выбирать меньшее. Что snprintf хотя бы позволяет избежать хотя бы какой-то класс ошибок.
И не надо со мной спорить. В данном случае я не выражаю эту позицию. Я ее цитирую. Причем исключительно с целью продемонстрировать подмену сути высказывания.
ГВ>Второй: почему выбор заведомо достаточного размера буфера без последующей проверки не считается safe-подходом?
Резонный вопрос. И не являющийся демагогий сам по себе. ГВ получил не него ответ и не раз. Однако, получив этот ответ он игнорировал его и продолжил задавать этот же вопрос дальше и дальше.
ГВ>Налицо двойной перекос в позиции safe-тусовки: первый — неправомерное сужение safe-методик C/C++ до ФКДБ; второй, следующий из первого — отрицание возможности использования якобы unsafe-механизмов. Никаких рациональных обоснований safe-тусовка так и не привела, вот потому я и сказал в самом начале о "взгляде", сиречь — о "парадигме". А как ещё называть сугубо иррационально обоснованные высказывания?
Ну, а это пример выводов сделанных на базе подмененных входных условий. Сами выводы похожи на корректные, но они не могут быть корректными, так как сделаны на базе подмены чужой позиции. Они борются с вымышленной позицией приписываемой оппонентам.
Что касается отсутствия «рациональных обоснований» — это тоже явная не правда. Обоснований было не мало. Но ведь очень просто объявить чужие доводы необоснованными, а лучше смешными.
ГВ>Первое противоречие простительно из-за того, что сходу подменили ФКДБ на некий общий safe. Я и сам время от времени сбивался из-за терминологической перекошенности.
Мастер и сам сбивался. Да еще и подменили что-то. Забавная подмена учитывая, что тема имела название «Safe or Unsafe — this is the question».
ГВ>На первый взгляд, аргументация safe-тусовки не кажется такой уж иррациональной. И правда, все упомянутые ими "может быть" могут быть и на самом деле. Только одна несуразица. Когда мы говорим о "может быть", нужно отдавать себе отчёт в том, что на самом деле быть может и чего не может в даном конкретном месте и времени. Многовато "может быть" на квадратный сантиметр, не правда ли?
Я не знаю что хотел сказать ГВ этими словами, но единственное что он этим добился – это сделал проблему еще более запутанной и ввел еще больше хаоса.
ГВ>Программирование и в самом деле окружено массой предрассудков, страхов, предостережений на ровном месте. В немалой степени этому способствуют разнообразные книги по поводу good practices. Авторы таких книг зачастую формулируют мысли так: "Мы изучили опыт N команд в M странах, и пришли к выводу, что strcpy — опасная вещь, потому что..." И после этого "потому что" текст может отсуствовать или может идти нечто невнятное. А из подобной литературы нередко запоминается только самое основное и краткое — вывод, но не предпосылки. И в пересказе получается так: "strcpy — плохо, потому что его использование влечёт массу неприятностей". Да и не только про strcpy такое говорят. Такие же ссылки я слышал и на высказывания Вирта про языки, и на Буча с его примерами классов и ещё на кучу других гранд-авторов компьютерной литературы.
Опять цель пространного высказывания стремительно ускользает от «замутненного» взора. Не буду домысливать за ним. Просто подчеркну, что это то самое болото в которое превращаются большинство тем в которых участвует ГВ.
Историческое ответвление поскипано за ненадобностью.
ГВ> ... ГВ>Конечно, эта история ничего не доказывает.
Да, уж. И даже к делу не относится. И вообще, доказательство по аналогии есть просто обман. Ведь придется доказать полную идентичность свойств.
ГВ>Стукнуло бы кому-нибудь в голову перенести программу на Mак, вот уж наигрались бы. Однако, история не знает сослагательного наклонения и главное, чуете родство моделей: "А так правильно... ибо вдруг..." Вот-вот, правильно чуете.
ГВ>Тот же самый феномен я заметил и в оценках одиозного sprintf. Апофеозом мысли стало высказывание, что мол, если переполнение буфера может случиться, оно обязательно произойдёт. Нет, не произойдёт. Не потому, что пример нельзя переколпачить так, что вероятность переполнения увеличится, а потому, что в данном конкретном случае переполнения нет и оно не может случиться. Переколпакирование же — разговор отдельный, потому что изменённый код — это всегда новый код.
Что же. Замечательная аналогия. Можно было бы ее заменить на работу с указателями. Ведь можно привести тонну случаев в которых они не вызывают ошибку. Ведь все на свете можно сделать правильно. Так? Думаю – это столь же бесспорно, как и банально.
А еще лучше взять аналогию из жизни. Например, переход улицы на красный свет или в неположенном месте. Ведь люди делающие это понимают, что их может сбить машина. И они прекрасно отдают себе отчет, что это опасно. Но опасность ведь же потенциальная, а выигранные 3 минуты совершенно реальные. Меж тем перекресток же пуст! Зачем же тогда терять драгоценное время? Ведь «я контролирую ситуацию» думает человек. Меня никто не задавит. Он переходит нарушая правила и... и ровным счетом ничего не происходит, ну, разве что те самые 3 минуты сэкономлены. Далее он начинает поступать так же снова и снова. И что забавно многие доживают до старости. Но вот некоторые (надо признать их процент не так уж и велик) попадают под машину и умирают. Умирают за 3 минуты. Причем вариантов может быть несколько. От банального «задумался и не оценил ситуацию адекватно», до менее тривиальных случаев вроде «правильно оценил обстановку на первой половине дороги, но подумал что сможет переждать поток машин с другой стороны, а тот затер его прижав к встречному потоку».
Я не хочу спорить по поводу применимости аналогий. Мне не важно то какая из них ближе к сути данного вопроса, и корректна ли оная аналогия.
Я хочу продемонстрировать главное – аналогии не должны служить основанием для логических заключений. Это инструмент иллюстративный. Не надо основывать выводы на нем.
ГВ>Возвращаясь к гранд-авторам компьютерной литературы, замечу, что то, что ими декларируется грешит излишней общностью, особенно, если это результаты исследований N команд. И их можно понять: представляете, какого размера были бы книги, если бы подробно излагались данные по каждому конкретному случаю? Поэтому такие выводы можно и должно учитывать, но вовсе не надо слепо переносить на каждый конкретный strcpy.
Замечательное предостережение. Вот только к чему бы оно? Аргументация оппонентов на грандов не ссылалась. Да слова грандов основанные на неких исследованиях – это какая не какая, а аргументация. А вот сомнение в чужой способности эти слова понять ни что иное как поиск проблемы в личности оппонента.
ГВ>Это стало причиной моих язвлений по поводу "вредности чтения книг".
Надеюсь даже сам ГВ понимает всю мегаглупость этого высказывания.
ГВ>Книги читать, конечно же, не вредно. Иногда — опасно. Опасно, когда харизма автора заслоняет rationale читателя. Опасно, когда чьё-то обобщённое наблюдение обращается в догму. Опасно, когда авторское "бывает" превращается в читательское: "точно будет!" Подчас из-за этого специалисты не пользуются огромными кусками инструментальных средств.
Уважаемый, ГВ, будь добр свои нравоучения оставить для другой аудитории. Не стоит в резюме на спор начинать учить оппонентов читать книги и выделять из них суть. С равной вероятностью (а на мой взгляд куда с большей) это не умеешь делать именно ты, а не твои оппоненты.
Лично я воспринимаю такое «обучение жизни» как надменность и попытку дискредитации оппонента. Апеллируй к словам, а не к умениям читать книги. Или уж если апеллируешь к неумению читать, то будь добр привести конкретные факты этого неумения, а не бороться с очередной выдуманной тобой мельницей.
В общем, мы имеем очередной прием демагогии – «приклеивание ярлыков». При этом с оппонентом связывается некая характеристика ему не присущая и борьба ведется уже с этой характеристикой. Классический пример такого рода демагогии в политике назвать оппонента «камунякой» и дальше вместо того, чтобы бороться с его позицией бороться с некоторыми ортодоксальными коммунистическими идеями.
Забавно, что в заключении тон снова меняется на «репортажный», как бы непредвзятый. Мол «я только подвел итог, сделал». Жаль только что это очередной демагогический ход. Суждения были очень предвзятыми и репортажность выглядит наигранно.
ГВ>Аплодисменты, занавес.
Аплодировать тут наверное есть чему. Вот только это не первый случай откровенной демагогии цель которого склонить людей к своей позиции без реальной аргументации и даже в условиях когда твоя собственная позиция разнесена в пух и прах.
Так что пусть аплодируют тебе те, кто согласен с тобой еще не дочитав твоих слов до конца (просто из соображений солидарности тусовки) и те кто еще не изучил приемы и цели демагогии.
Уверен, что сам ГВ и его сторонники низа что в жизни не признают ни одного факта демагогии видимых тут невооруженным взглядом и продолжат применение их в жизни. Однако увольте меня, но тратить время на сражение с демагогией я не хочу. Я и так трачу его зачастую впустую. Именно по этому я не стал отвечать на то сообщение в тот раз и не буду отвечать на них впредь.
\
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Даже не начиная читать саму тему уже можно заметить нечто нехорошее в ней.
начинаю читать эту тему и пытаюсь заметить нехорошее.... что-то такое вижу
VD>Что же именно? А то, что ГВ решил сделать выводы (резюме) в дисскусси стороны которой так и не пришли к единому мнению.
Что же именно?
а то, что VladD2 решил сделать выводы (резюме) в дисскусси стороны которой (VladD2 сам это признает!) так и не пришли к единому мнению:
Вот это вообще какой-то специфичный прием лично ГВ. Он периодически проигрывая в споре пытается всячески запутать дело сделав его максимально неточным и противоречивым
клево... к мнению единому не пришли, но ГВ спор проиграл!
VD>Собстенно это уже элемент демагогии. Причем выводы эти делаются им не внутри темы. Для этого создается отдельная тема.
золотые слова! как мы видим, VladD2 "Со Знанием Дела" следует приведеному им строчкой выше алгоритму
VD>Какие цели может приследовать такая тема? Для меня очивидно, то цель одна — попытаться повысить значимость своего мнения в глазах тех кто неосилил прочесть огромную тему содержащую мало действительно полезной информации.
для меня очевидно что это именно та цель, которую преследовал VladD2 создав эту тему.
ну и слегка наехать на ГВ
намного поленее было бы "для тех кто неосилил прочесть огромную тему" выявить ту малую действительно поленую информацию, которую, по мнению VladD2, упустили ее читатели... но вместо этого VladD2 решил открыть новую тему (по мотивам существующей уже темы) ...
"Уверен, что сам VladD2 и его сторонники низа что в жизни не признают ни одного факта демагогии видимых тут невооруженным взглядом и продолжат применение их в жизни. "
--------
VladD2: ничего личного. просто попытка показать, что созданное тобой сообщение им-же и комментируется/описывается и является (большей его частью) той самой демагогией которая тебе не нравится.
Продолжаем.
ГВ>>Второй: почему выбор заведомо достаточного размера буфера без последующей проверки не считается safe-подходом? VD>Резонный вопрос. И не являющийся демагогий сам по себе. ГВ получил не него ответ и не раз. Однако, получив этот ответ он игнорировал его и продолжил задавать этот же вопрос дальше и дальше.
Правильно. Потому что отвечавшие мне не учли контекста: локальная константа форматной строки, два инта. Они продолжали аки заведённые повторять одно и то же, продолжая подкреплять свою позицию то выдуманным нашествием хакеров, то идиотами-коллегами...
ГВ>>Налицо двойной перекос в позиции safe-тусовки: первый — неправомерное сужение safe-методик C/C++ до ФКДБ; второй, следующий из первого — отрицание возможности использования якобы unsafe-механизмов. [...] VD>Ну, а это пример выводов сделанных на базе подмененных входных условий. Сами выводы похожи на корректные, но они не могут быть корректными, так как сделаны на базе подмены чужой позиции. Они борются с вымышленной позицией приписываемой оппонентам.
Это предельно просто. Если переполнение буфера не проверяется — оно обязательно произойдет. Не нужна ни кофейная гуща, ни хрустальные шары, ни какие-то особые таланты.
Всё! Надо, значит — надо!
VD>Что касается отсутствия «рациональных обоснований» — это тоже явная не правда. Обоснований было не мало. Но ведь очень просто объявить чужие доводы необоснованными, а лучше смешными.
Разумеется. Потому что главный мой вопрос звучал примерно так (читать внимательно): "Зачем в этом конкретном примере нужно использовать snprintf вместо sprintf?" Рационального ответа по отношению к конкретному примеру я так и не получил. Кстати, и не мог получить, о чём отлично знал с самого начала. Это была простейшая ловушка, ребята, и вы в неё всей тусовкой въехали. Извините, это просто классика борьбы с неправомерно усиленными аргументами: жизнь сложна, простыми "надо" не описывается... Забавную апелляцию klapaucius к тому, что я должен доказать, что пример не будет изменяться не требовал доказать даже сам klapaucius.
ГВ>>Первое противоречие простительно из-за того, что сходу подменили ФКДБ на некий общий safe. Я и сам время от времени сбивался из-за терминологической перекошенности. VD>Мастер и сам сбивался. Да еще и подменили что-то. Забавная подмена учитывая, что тема имела название «Safe or Unsafe — this is the question».
И как мы выяснили из содержания вопроса топикмейкера, интересовали его именно sprintf/snprintf. На мой взнляд, этого было достаточно для того, чтобы не упоминать классы, .Net, Nemerle и в превую очередь — не заниматься обобщениями на базе лексического подобия: "safe = snprintf" (не очень уместная синонимия) и "safe = safe-подход-в-целом => snprintf = safe-подход-в-целом" (ошибочное высказывание на базе синонимии).
ГВ>>На первый взгляд, аргументация safe-тусовки не кажется такой уж иррациональной. И правда, все упомянутые ими "может быть" могут быть и на самом деле. Только одна несуразица. Когда мы говорим о "может быть", нужно отдавать себе отчёт в том, что на самом деле быть может и чего не может в даном конкретном месте и времени. Многовато "может быть" на квадратный сантиметр, не правда ли?
VD>Я не знаю что хотел сказать ГВ этими словами, но единственное что он этим добился – это сделал проблему еще более запутанной и ввел еще больше хаоса.
Это была квинтэссенция многочисленных "может быть", прозвучавших в качестве контраргументации к моим доводам. Влад, автор путаницы здесь — не я.
ГВ>>Программирование и в самом деле окружено массой предрассудков, страхов, предостережений на ровном месте. В немалой степени этому способствуют разнообразные книги по поводу good practices. [...]
VD>Опять цель пространного высказывания стремительно ускользает от «замутненного» взора. Не буду домысливать за ним. Просто подчеркну, что это то самое болото в которое превращаются большинство тем в которых участвует ГВ.
Цель простая: продемонстрировать наличие предпосылок к некорректной интерпретации литературы. В сущности, это завуалированная апелляция к личностям. Довольно-таки некорректный приём и тебе об этом должно быть известно. Ну что же ты, Влад? Такой козырь я должен досдавать за тебя!
Не зачёт.
VD>Историческое ответвление поскипано за ненадобностью. ГВ>> ... ГВ>>Конечно, эта история ничего не доказывает. VD>Да, уж. И даже к делу не относится. И вообще, доказательство по аналогии есть просто обман. Ведь придется доказать полную идентичность свойств.
Она не является основной доказательства, что, видимо, ускользнуло от "замутнённого" взора. Это не более, чем иллюстрация, поясняющая простой тезис: в нашей индустрии нередко крутятся какие-то предрассудки. Я мог привести ещё с десяток аналогичных примеров из своей и не своей практики. Здесь мне просто приятно было вспомнить нашего шефа, хороший он мужик.
Явное же высказывание этого тезиса облегчает переход к рассмотрению причин, по которым появляются сами предрассудки.
ГВ>>Стукнуло бы кому-нибудь в голову перенести программу на Mак, вот уж наигрались бы. Однако, история не знает сослагательного наклонения и главное, чуете родство моделей: "А так правильно... ибо вдруг..." Вот-вот, правильно чуете. ГВ>>Тот же самый феномен я заметил и в оценках одиозного sprintf. Апофеозом мысли стало высказывание, что мол, если переполнение буфера может случиться, оно обязательно произойдёт. [...] VD>Что же. Замечательная аналогия. Можно было бы ее заменить на работу с указателями. Ведь можно привести тонну случаев в которых они не вызывают ошибку. Ведь все на свете можно сделать правильно. Так? Думаю – это столь же бесспорно, как и банально.
Истинно так. Только ты, как мне кажется, не понял сути иллюстрации. Ставлю себе ещё один "минус": изъясняться нужно лучше.
VD>А еще лучше взять аналогию из жизни. Например, переход улицы на красный свет или в неположенном месте. [...]
Забавно, что твоя зарисовка очень похожа на мою: в самом деле, действие по наработанному стереотипу может привести к печальным последствиям.
Кстати, что интересно. В защиту необходимости переходить дорогу по пешеходному переходу нам ещё со школьной скамьи вбивали непререкаемый аргумент: машина не может остановиться мгновенно. Книжки по правилам дорожного движения были напичканы простенькими табличками, которые показывали зависимость длины тормозного пути от скорости автомобиля. То есть, самозамкнутостью такие доводы не страдали, никаких абстрактных "надо", "обязательно" и т.п.
VD>Я не хочу спорить по поводу применимости аналогий. Мне не важно то какая из них ближе к сути данного вопроса, и корректна ли оная аналогия. VD>Я хочу продемонстрировать главное – аналогии не должны служить основанием для логических заключений. Это инструмент иллюстративный. Не надо основывать выводы на нем.
Во-первых, в данном случае ты вслед за Wolfhound путаешь аналогию и иллюстрацию. Во-вторых, на основании этой иллюстрации я ничего не доказывал. Единственная цель истории — напомнить о распространённости предрассудков. Частью рассуждений по существу служит как раз демонстративно "не понятый" тобой фрагмент про "может быть". Вывод же тобой в полном объёме поскипан.
ГВ>>Возвращаясь к гранд-авторам компьютерной литературы, замечу, что то, что ими декларируется грешит излишней общностью, особенно, если это результаты исследований N команд. И их можно понять: представляете, какого размера были бы книги, если бы подробно излагались данные по каждому конкретному случаю? Поэтому такие выводы можно и должно учитывать, но вовсе не надо слепо переносить на каждый конкретный strcpy.
VD>Замечательное предостережение. Вот только к чему бы оно? Аргументация оппонентов на грандов не ссылалась. Да слова грандов основанные на неких исследованиях – это какая не какая, а аргументация. А вот сомнение в чужой способности эти слова понять ни что иное как поиск проблемы в личности оппонента.
Да! Да!!! В десятку! Именно там мне и пришлось искать ответ на вопрос о причинах появления самозамкнутых аргументов! Больше того, главный вывод, который я сделал, относится как раз к проявлению личностных особенностей оппонентов!
ГВ>>Это стало причиной моих язвлений по поводу "вредности чтения книг". VD>Надеюсь даже сам ГВ понимает всю мегаглупость этого высказывания.
Надеюсь, ты понимаешь, что здесь я всего лишь язвил, так что, засчитываю промах.
ГВ>>Книги читать, конечно же, не вредно. Иногда — опасно. [...] Подчас из-за этого специалисты не пользуются огромными кусками инструментальных средств. VD>Уважаемый, ГВ, будь добр свои нравоучения оставить для другой аудитории. Не стоит в резюме на спор начинать учить оппонентов читать книги и выделять из них суть. С равной вероятностью (а на мой взгляд куда с большей) это не умеешь делать именно ты, а не твои оппоненты.
Я не хотел переходить на обсуждение подобных аспектов бытия. Пришлось.
VD>Лично я воспринимаю такое «обучение жизни» как надменность и попытку дискредитации оппонента. Апеллируй к словам, а не к умениям читать книги. Или уж если апеллируешь к неумению читать, то будь добр привести конкретные факты этого неумения, а не бороться с очередной выдуманной тобой мельницей.
Признаться, после трёхнедельной апелляции к словам мне не осталось ничего, кроме как вспомнить о том, что ошибки бывают не только в словах, но и более глубокие — в самих позициях. Понимаешь, в чём дело... Вот, к примеру, если в школе ученик не может понять математику, то о нём впоследствии так и говорят: не способен к математике, т.е., переходят от констатации ошибок к констатации личностных особенностей. Если три недели кряду оппоненты не желают согласиться с очевиднейшими вещами, то... я, разумеется, не школьный учитель, да и вы — не школьники, поэтому я делаю единственный возможный вывод: вы хотите, чтобы высказанное вами считалось непреложной истиной. То есть, говоря иными словами, демонстрируете некое желание. Какое? См. поскипанную тобой часть моего постинга.
VD>В общем, мы имеем очередной прием демагогии – «приклеивание ярлыков». При этом с оппонентом связывается некая характеристика ему не присущая и борьба ведется уже с этой характеристикой. Классический пример такого рода демагогии в политике назвать оппонента «камунякой» и дальше вместо того, чтобы бороться с его позицией бороться с некоторыми ортодоксальными коммунистическими идеями.
Да, приклеивание ярлыков — один из излюбленных приёмов демагогов. Но следует различать "ярлык" и осознанный, пусть и нелицеприятный вывод. Оснований для того, чтобы сделать озвученный мной вывод у меня более чем хватало. Ещё раз напоминаю: три недели кряду я пытался апеллировать к словам! "Отапеллированные" слова заменялись другими, третьими, четвёртыми... Объединял их только смысл, суть сказанного. А суть высказываний как раз и характеризует позиции моих соперников.
VD>... ГВ>>В заключение хочу поблагодарить активных участников. VD>Забавно, что в заключении тон снова меняется на «репортажный», как бы непредвзятый. Мол «я только подвел итог, сделал». Жаль только что это очередной демагогический ход. Суждения были очень предвзятыми и репортажность выглядит наигранно.
Предвзятость суждений тебе удалось бы доказать, если бы я разделял императивы, характерные для позиции моих оппонентов (оксюморон, правда?). Тогда да, в условиях непререкаемой истинности некоторых суждений попытки оспорить сами эти суждения выглядят демагогическими. Разница в том, что я не считаю такие императивы обязательными к исполнению. Поэтому большая часть твоих изобличений по сути летит мимо кассы: она справедлива в условиях, где "не рекомендуется" равно "нельзя", и "может быть, пригодится" равно "надо", но совершенно не уместна для тех, кто не склонен к таким обобщениям.
Более того, этим свои пассажем ты снова косвенно пытаешься сказать, что другой позиции, кроме той, что озвучена safe-тусовкой попросту не может быть. То есть, снова прибегаешь к некорректной аргументации.
ГВ>>Аплодисменты, занавес.
VD>Аплодировать тут наверное есть чему. Вот только это не первый случай откровенной демагогии цель которого склонить людей к своей позиции без реальной аргументации и даже в условиях когда твоя собственная позиция разнесена в пух и прах.
Странно. Куда уж реальней-то? Взял кусок из вполне настоящего проекта... К тому же, как это верно подметил klapaucius, с которым позже я согласился, у меня позиции в смысле каких-то железобетонных убеждений — нет. То есть, склонять я попросту никого никуда не собирался. Я добивался только одного: смягчения формулировки.
VD>Так что пусть аплодируют тебе те, кто согласен с тобой еще не дочитав твоих слов до конца (просто из соображений солидарности тусовки) и те кто еще не изучил приемы и цели демагогии.
Ну вот видишь, а теперь ты сам прибегаешь к столь же демагогическому обоснованию. Притом, если я всего лишь констатирую наличие некоего конкретного желания, то ты уже готов обвинить чуть ли не в сговоре. Складывается впечатление, что ты склонен видеть "единый фронт" там, где его и в помине нет, а это уже... Кхм.
VD>Уверен, что сам ГВ и его сторонники низа что в жизни не признают ни одного факта демагогии видимых тут невооруженным взглядом и продолжат применение их в жизни. Однако увольте меня, но тратить время на сражение с демагогией я не хочу. Я и так трачу его зачастую впустую. Именно по этому я не стал отвечать на то сообщение в тот раз и не буду отвечать на них впредь.
Несколько фактов некорректной аргументации я признал. Как минимум один раскрыл за тебя. Так что, как видишь, очередной промах.
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Во первых строках письма выражаю глубокий респект сопернику.
VD>Даже не начиная читать саму тему уже можно заметить нечто нехорошее в ней. VD>Что же именно? А то, что ГВ решил сделать выводы (резюме) в дисскусси стороны которой так и не пришли к единому мнению. Собстенно это уже элемент демагогии. Причем выводы эти делаются им не внутри темы. Для этого создается отдельная тема.
По существу выводов оказалось два: первый касался отсутствия противоречия, второй — характеристики некоторых особенностей оппонентов (статистики хватает).
VD>Какие цели может приследовать такая тема? Для меня очивидно, то цель одна — попытаться повысить значимость своего мнения в глазах тех кто неосилил прочесть огромную тему содержащую мало действительно полезной информации.
Надеюсь, это очевидно для всех: именно такая цель и преследовалась.
VD>Является ли это честным приемом дискусси? Едва ли.
Ну что же. Тогда придётся засчитать ещё один нечестный приём но уже моему уважаемому оппоненту: вынос ветки с сообщением klapaucius. Напоминаю moderatorial этого сообщения:
03.06.06 04:29: Ветка выделена из темы ...и анекдот напоследок — VladD2
VD>Начало в стиле "репортаж". Такой стиль подразумевает констатирование фактов с минимумом или в идеале вообще отсутствием влияния репортера на происходящие события.
+1, не совсем удачная реприза.
ГВ>>safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму". ГВ>>unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами. VD>Первый забавный прием. Довольно тонкий надо сказать. VD>Его суть в тривиальных логических выводах, которые может сделать практически любой человек, не говоря уже о программистах. VD>Если «unsafe-тусовка» не проповедует, то стало быть «safe-тусовка» проповедует что-то (неважно что). Слово «проповедует» имеет не очень хороший оттенок особенно в данном случае. «Проповедь» вообще слово религиозное. Таким образом, как бы нехотя, но ГВ наводит читателя на мысль о том, что «safe» это некая религия, нуждающаяся в проповедовании. VD>Естественно, что явно об этом не говорится. Да и сам по себе такой мелкий факт ничего не дает, но в сумме с другими «фактами» он может составить «целостную картину».
Засчитываю себе промах: стоило раскрыть тему проповеди поподробнее. Хотя мне кажется, что аргументы, построенные на неправомерно усиленных предположениях иначе как "проповедью" назвать трудно. В чём суть неправомерных усилений я объясняю ниже.
Кстати, ты прав: эти "мелкие факты" не столько усиливают впечатление, сколько замазывают главный тезис.
VD>Забаво, что при этом ГВ отчетливо подчеркивает то, что лагерь в котором он состоит ничего не проповедует. [...]
Ну что же. Презрение к парадигмам некоторые называют новой парадигмой. Выбор ближайшего подручного пишущего средства некоторые также называют "особым карандашом". Напоминаю, что негативные тезисы нельзя доказывать. Если я не являюсь приверженцем какой-то парадигмы, то я попросту им не являюсь. Доказывать нужно только существование чего-либо.
VD>Напомню, что обсуждалось всего лишь то нужно ли предпочитать небезопасные конструкции, если это не требуют условия задачи (производительность и т.п.).
На самом деле, не совсем так. Обсуждалась правомерность "надо" в одиозном высказывании Дарнея.
ГВ>>Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый. VD>Если предыдущий прием можно называть тонким и даже изысканны, то это уже пример вульгарно-грязной игры. [...]
Причины "замутнения" я попытался выразить в поскипанных тобой частях постинга. Но в принципе согласен — высказывание задевает соперников, приношу свои извинения.
VD>О чем собственно можно еще говорить если «взгляд основательно замутнённый»? В общем-то «разговор уже закрыт. Выводы сделаны. Остальная часть сообщения не более чем развитие мыслей не взывающих сомнение» — как бы намекает читателю ГВ.
Экий же тонкий манёвр удалось тебе раскрыть, Влад! Я не просто "намекаю", а прямо и в лоб это утверждаю. Метафоричность высказыванию про "взгляд" я придал вполне сознательно. И действительно, остальная часть моего сообщения — развитие мыслей, не вызывающих у меня никакого сомнения. Стал бы я иначе писать это всё если бы сомневался?
VD>Ну, да продолжим. ГВ>>Главное, на мой взгляд, столкновение, произошло даже не на почве safe/unsafe. Этого противоречия по сути, не было даже в помине. VD>О, как? Так что же тогда, уважаемый, ГВ столько времени спорил? И, главное, о чем?
Надо ли вписывать snprintf в приведённом мной примере? Это и было существо спора.
Признаюсь: цель спора состояла в поиске либо надёжных обоснований позиции моих соперников, которые позволили бы мне отказаться от собственных доводов, либо — в достижении обратного эффекта. Сворачивать спор я (по крайней мере) стал после того, как аргументация соперников зациклилась и пошла по второму кругу. Тогда я и написал "резюме".
ГВ>>Во всяком случае, unsafe-тусовка даже не пыталась сказать, что, на безопасность можно начхать и, скажем, лепить буфер произвольного размера.
VD>Вот это вообще какой-то специфичный прием лично ГВ. Он периодически проигрывая в споре пытается всячески запутать дело сделав его максимально неточным и противоречивым. Видимо расчет на то, чтобы оппонент в какой-то момент запутается и начнет спорить со своей же позицией или просто начет говорить глупость. Самое смешное, что это даже срабатывает. По крайней мере это позволяет спорить с даже казалось бы непробиваемыми аргументами.
Это очень интересный довод. Дело в том, что мои соперники зачастую пользуются неправомерно обобщёнными аргументами. Исходно, такие аргументы начинаются со слов: "бывает", "случается", "зачастую", "по мнению такого-то" но оппоненты подменяют такие специфические вводные слова (совершенно корректные) железобетонным: "непременно", и выставляют довод как непреложную истину. Таким "усилением" на самом деле они копают яму сами себе, поскольку противоречия здесь логично следуют из неправомерно усиленного аргумента. Мне остаётся только указать на имеющуюся ошибку и дальше спор действительно можно свести к спору оппонента с самим собой. А что прикажете делать, если с помощью заведомо неправомерной аргументации пытаются развалить мои доводы? Иными словами, путаница зачастую кроется в структуре доводов моих соперников.
ГВ>>Больше всего копий сломалось вокруг мелкой, по сути, задачи форматирования двух целых чисел константным форматом. VD>Признаюсь, на эту подставу я чуть не попался сам. Суть ее в том, что никто никогда вообще не обсуждал «форматирования двух целых чисел константным форматом» это классический прием подмены предмета спора другим, похожим.
Мне нужно было опровергнуть высказанный Дарнеем тезис о непременном использовании snprintf, если только нет каких-то значимых ограничений. Единственный приемлемый, как мне показалось, способ это сделать, состоял в том, чтобы продемонстрировать пример, в котором применение snprintf было бы избыточным. Мне это удалось. Вспыхнувший спор был спровоцирован как раз тем, что Дарней неправомерно усилил свою аргументацию. Во вскяом случае, ему так и не удалось доказать, что snprintf там был нужен для чего-то иного, кроме как в качестве следования высказанному им же тезису.
VD>Вот Safe or Unsafe — this is the question
исходный вопрос. Не трудно понять, что речь в нем идет о выборе более или менее опасного кода.
Цитата из указанного постинга:
Думаю сталкивались не раз. Что касается формирования szQueryParam — тут есть несколько вариантов:
1. Функции типа strcat, strcpy, sprintf и т.д. Т.е. размер буффера не учитывается
2. Функции типа strncat, strncpy, snprintf и т.д. Т.е. размер буффера уже учитывается
Вопрос в том — какой бы вы вариант выбрали ( используете ) и почему.
И кто здесь что подменил? Можно мне попросить тебя полужирным выделить здесь слова: "класс", "StringBuilder", ".Net"?
ГВ>>Главный аргумент safe-тусовки состоял в следующем: safe-правил нужно придерживаться всегда, ибо они правильные. VD>Напомню, что смысл высказанной Дандреем мысли звучала так: VD>Надо всегда стараться выбирать более безопасные решения, если они не противоречат другим условиям задачи.
Не совсем так. На момент появления этого высказывания под "safe" подразумевалась snprintf и, соответственно, её unsafe-антагонистом была sprintf. В смысле "общего safe" между нами противоречия не было вообще, в том-то и дело. Простите, а как можно писать программы, если не придерживаться надёжности выбираемых решений? Фокус был как раз в том, что в тот момент snprintf (и прочие ФКДБ) являлся синонимом safe. Собственно, эту самую "синонимию" я и оспаривал.
VD>Таким образом мы наблюдаем грязнейший демагогический прием – подмену смысла высказывания оппонента. Далее борьба ведется уже с этим, подмененным вариантом высказывания, и что характерно не без определенного успеха.
Нет, никакой подмены в данном случае, как видишь, не было. Кстати, в отличие от safe-тусовки, которая регулярно пыталась подменить объект спора на managed/unmanaged, Nemerle/C++ и т.п. вплоть до прямого мозговедства, по сравнению с которым моя констатация наличия желания — просто детский лепет.
VD>Собственно дальше уже ходить не надо никакого корректного анализа обсуждаемой темы в данном сообщении уже быть не может. И настрой, и методы ясны. Но я все же продолжу «разбор полетов». VD>Главное помнить, что цель моего сообщения не возразить ГВ, а ответить на его вопрос «где в его словах демагогия».
Ну, пока что с попаданиями у тебя не густо.
ГВ>>Понятно, что о такую, замкнутую саму на себя аргументацию любая контраргументация разлетится вдребезги.
VD>А вот они – выводы на базе подмены. Причем тут же ГВ подстраховывается на случай если его «контраркументация» против даже извращенного высказывания окажется не очень убедительной. Хотя скорее фраза про «замкнутость» должна была продемонстрировать ущербность позиции столь умело приписанной оппонентам.
Простите, но если доводы начинаются с тезиса типа: "надо бла-бла-бла", в обоснование которого в конце концов приводится: "если что-то может случиться, оно обязательно случится", то что же я должен думать? Правильно. Только то, что мне сами оппоненты и показали: самозамкнутую систему доводов.
ГВ>>Любопытными оказались два момента, связанные с safe-правилами по отношению к языкам C/C++. ГВ>>Первый: почему snprintf и прочие функции, контролирующие длину буфера (в дальнейшем — ФКДБ) a priori полагаются безопасными, тогда как sprintf и прочие подобные — нет? VD>Снова подмена мнения оппонента и борьба с вымышленным мнением. Никто и никогда не говорил, что snprintf безопасна. Просто рамки исходного вопроса (см. ссылку выше) вынуждает выбирать между snprintf и sprintf. Те кого ГВ называет «safe-тусовкой» отвечали ему, что выбирая из двух зол нужно выбирать меньшее. Что snprintf хотя бы позволяет избежать хотя бы какой-то класс ошибок.
Хех. Тут всё было веселее. На самом деле, поскольку с самого начала была введено сопоставление "snprintf=safe", то оспаривание safe (а на самом деле — snprintf) привело к тому, что моим соперникам показалось, будто оспариванию подвергается вообще вся концепция safe. Ну, отсюда и всё прочее. Признаюсь, что мне просто было любопытно: вычислят мои оппоненты эту подмену или нет? Не вычислили. Героически отстаивали safe и snprintf.
VD>И не надо со мной спорить. В данном случае я не выражаю эту позицию. Я ее цитирую. Причем исключительно с целью продемонстрировать подмену сути высказывания.
Подмена там действительно была, но произошла она раньше — в заглавном постинге. Одни сходу вычислили, в чём тут дело. Другие же ухватились за спасительное слово "safe" и воспользовались им для развития мыслей вплоть до .Net и Nemerle.
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Дискутировать с товарищами, отстаивающими свою точку зрения в ущерб истине считаю бесполезным занятием и при первом же подозрении дискуссии прекращаю. Очень помогает.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да, приклеивание ярлыков — один из излюбленных приёмов демагогов. Но следует различать "ярлык" и осознанный, пусть и нелицеприятный вывод.
Нечего тут различать. Ты выдумал позицию оппонентов и начал бороться с выдуманной озицией. Это несомненно чистейшей воды грязнейшая демагогия и ничем оправдать ее нельзя.
ГВ> Оснований для того, чтобы сделать озвученный мной вывод у меня более чем хватало.
Твои выводы есть всего лишь твои выводы. Они ничем не отличаются от чужих. По умолчнанию они не являются более правильными или доказанными.
Но дело тут даже не в этом. Дело в том, что ты пыташся оправдать подмену чужих слов. Единственным разумным поступком в данной ситуации было бы рпзнать свою не правоту и саслаться, например, на то что ты не врено растолковал слова оппонентов. Но ты даже не подумаол об этом. Это отчетливо демонсрирует то, что демогогия с твоей стороны осознана (не случайна).
ГВ> Ещё раз напоминаю: три недели кряду я пытался апеллировать к словам! "Отапеллированные" слова заменялись другими, третьими, четвёртыми... Объединял их только смысл, суть сказанного. А суть высказываний как раз и характеризует позиции моих соперников.
Да хоть год. Если ты не сумел убедить оппонентов в своей правоте, то или продолжай убеждать, или брось это занятие или признай правоту оппонентов. Но подменять суть их высказываний и строить на базе этого свои умозаключения, а темболее подводить за всех итог дескуссии ты неимешь ни малейшего права.
В общем, ты просил указать на то где в твоих словах демагогия и ты это получил. Можешь делать все что угодно, но демагогия настолько явная, что нужно очень сильно захотить, чтобы не увидить ее. Так что перестань делать вид, что не понимашь почему твои слова называют демагогией.
Спорить с тбой по этому вопросу я больше не желаю нужным. Твоя цель не установить истину, а банально любой ценой остаться правым. Оставайся с этой целью при себе.
ГВ>Предвзятость суждений тебе удалось бы доказать, если бы ...
Предвзятость твоих суждений доказана фактами демогогии. Плюс ты как и я являешся заинтересованной стороной в споре и не можешь быть непредвзятым.
Но речь шла о другом. Елси ты избрал репортаждый стиль, то не имешь права вообще излагать какие либо выводы или суждения. Ты обязан излажить факты и дать другим делать выводы. А вот такой псевдо-репортажный стиль — это четкий признак демагогии. Так делают большинство СМИ пытающихся протащить нужную им или властям информацию любым путем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Еще раз поторюсь. Цель этого сообщения не возразить по тематике основного вопроса, а продемонстрировать (по твоей же просьбе) то почему твое сообщение Вольфхаунд и другие называют демагогие.
Так что не стоит пытаться перевести этот разговор в обсуждение той темы. Просто прими за аксому, что подобные методы расцениваются твоими оппонентами совершенно однозначно и к конструктивному диалогу не приведут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>начинаю читать эту тему и пытаюсь заметить нехорошее.... что-то такое вижу _>Что же именно? _>а то, что VladD2 решил сделать выводы (резюме) в дисскусси стороны которой (VladD2 сам это признает!) так и не пришли к единому мнению:
Это кливета. Выводы я не делал. Я продемонсрировал приемы демогогие применные ГВ. Собственно сдела я это исключительно потому, что он начал во всех без исключениях местах где ему указывают на демогогичность его высказываний делать вид, что ничего подобного нет и говорить, чтосамо обвинение в демагогии является нечестным приемом против него самого.
VD>>Какие цели может приследовать такая тема? Для меня очивидно, то цель одна — попытаться повысить значимость своего мнения в глазах тех кто неосилил прочесть огромную тему содержащую мало действительно полезной информации. _>для меня очевидно что это именно та цель, которую преследовал VladD2 создав эту тему. _>ну и слегка наехать на ГВ
Ты только что продемонстрировал еще один замечательный пример демагогического приема — подмену темы с переводом осбсужедния на личность оппонента.
Эта тема о демагогии в сообщениях ГВ. Если есть претензии ко мне — открывай отдельную тему.
Вообще стандартный прием защиты — "сам дурак". Проще всего когда кто-то указывает на элементы демагогии объявить его слова демагогией. Ведь возможно удастся прикрыть явно выпирающую демагогию.
_>намного поленее было бы "для тех кто неосилил прочесть огромную тему" выявить ту малую действительно поленую информацию, которую, по мнению VladD2, упустили ее читатели... но вместо этого VladD2 решил открыть новую тему (по мотивам существующей уже темы) ...
Ненадо пытаться перевести обсуждене на мою личность. Это не так тема. Я принципиально не собираюсь осбуждать ни себя, ни ту тему. Я продемонстрировал очевидные факты демагогии и никто. Если есть что возразить по существу — валяй. Если нет, то не стоит развивать очередной виток демагогии.
_>"Уверен, что сам VladD2 и его сторонники низа что в жизни не признают ни одного факта демагогии видимых тут невооруженным взглядом и продолжат применение их в жизни. "
Я стараюсь не прибегаь к демагогии. По крайней мере до тех пор пока со стороны оппонента она самае на начинает литься рекой. Но чего греха тотить иногда приходися прибегать и к ней. Что же поделать если есть всего два оружия против демагоги — ее демонстрация, и еще боее красочная демагогия?
Вот только в данном случае ни о какой демогогии с моей стороны и речи быть не может. Я ничего не утверждаю. Я всего лишь демонстрирую то что есть.
По сути вопроса ты ничего не возразил. Как я понимаю, потому что сам прекрасно понимаешь, что приведенные факты не оспаримы. Вот и начинается очередное разведение демагогии.
_>--------
_>VladD2: ничего личного. просто попытка показать, что созданное тобой сообщение им-же и комментируется/описывается и является (большей его частью) той самой демагогией которая тебе не нравится.
Неудачная попытка. Цель сообщения была демонстрация демагогии. Ты даже не попытался оспорить ни одного факта.
Ответь себе и окружающим на один простой вопрос. Только на него, а не на придуманный собой. Являются ли факты демогогии подчеркнутые мной обманом?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>Да, приклеивание ярлыков — один из излюбленных приёмов демагогов. Но следует различать "ярлык" и осознанный, пусть и нелицеприятный вывод. VD>Нечего тут различать. Ты выдумал позицию оппонентов и начал бороться с выдуманной озицией. Это несомненно чистейшей воды грязнейшая демагогия и ничем оправдать ее нельзя.
Выдумал? Отлично! Это значит, мне привиделось, что кто-то утверждал, что надо всегда пользоваться snprintf, за исключением некоторых случаев жёстких требований к производительности.
ГВ>> Оснований для того, чтобы сделать озвученный мной вывод у меня более чем хватало. VD>Твои выводы есть всего лишь твои выводы. Они ничем не отличаются от чужих. По умолчнанию они не являются более правильными или доказанными.
Безусловно. Только о каком "по умолчанию" речь-то, когда я кучу текста в доказательство накатал? И ни одного рассуждения из которых строилось доказательство (вполне слабое, кстати), так и не было опровергнуто. Твои "не понимаю" — это не опровержение, необходимые разъяснения — в тексте соответствующих постингов.
VD>Но дело тут даже не в этом. Дело в том, что ты пыташся оправдать подмену чужих слов. Единственным разумным поступком в данной ситуации было бы рпзнать свою не правоту и саслаться, например, на то что ты не врено растолковал слова оппонентов.
С удовольствием, кабы была доказана правота оппонентов. Влад, я же тебе уже сказал, вы попались на простейшую ловушку.
VD>Но ты даже не подумаол об этом. Это отчетливо демонсрирует то, что демогогия с твоей стороны осознана (не случайна).
Разумеется! Только это не демагогией называется, а уловкой. Которая сработала на 101%. И которую очень сложно обвинить в некорректности по факту: а) её фактического наличия и б) отсуствия в ней всех тех проблем, о которых мне говорили. Я вполне обоснованно ожидал смягчения основного утверждения оппонентов.
ГВ>> Ещё раз напоминаю: три недели кряду я пытался апеллировать к словам! "Отапеллированные" слова заменялись другими, третьими, четвёртыми... Объединял их только смысл, суть сказанного. А суть высказываний как раз и характеризует позиции моих соперников. VD>Да хоть год. Если ты не сумел убедить оппонентов в своей правоте, то или продолжай убеждать, или брось это занятие или признай правоту оппонентов.
Зашибись! То есть если оппонент ходит по кругу одних и тех же абстрактных доводов, правомерность которых ставится под сомнение, то я должен признать свою неправоту? Отличная рекомендация! Лучше я ещё ничего не встречал.
VD>Но подменять суть их высказываний и строить на базе этого свои умозаключения, а темболее подводить за всех итог дескуссии ты неимешь ни малейшего права.
Докажи подмену. Некорректная аргументация, справедливо выделенная тобой, к подмене тезиса не относится. Подмена на основании лексического подобия двух тезисов мной выделена, но она была с самого начала и заблудилась тут именно safe-тусовка. Почти весь остальной спор шёл на базе одного-единственного примера. Всё, что я сделал некорректного, так это не выделил эту самую подмену сразу. Но попытался навести оппонентов на соответствующую мысль о подмене — не навелись.
А итог дискуссии каждый волен подводить самостоятельно, и так же волен самостоятельно эти итоги озвучивать, если есть что сказать. Так что, прекращай заниматься призывами. Тем паче, что сам ты не очень-то аналогичным призывам внемлешь.
VD>В общем, ты просил указать на то где в твоих словах демагогия и ты это получил. Можешь делать все что угодно, но демагогия настолько явная, что нужно очень сильно захотить, чтобы не увидить ее. Так что перестань делать вид, что не понимашь почему твои слова называют демагогией.
Кое на что ты указал вполне справедливо и я это признал. Но кое-где нужно иметь очень большое желание, чтобы усмотреть демагогию. И я отлично понимаю, почему в моих словах усматривается демагогия. Довод озвучен в "резюме".
VD>Спорить с тбой по этому вопросу я больше не желаю нужным. Твоя цель не установить истину, а банально любой ценой остаться правым. Оставайся с этой целью при себе.
Интересно! А как же можно назвать кружение по одному и тому же маршруту замкнутой аргументации? Ах, да... Если так кружит safe-тусовка, то она права. Если таким приёмом пользуюсь я (а что ещё делать? 2x2=4 и всё тут. Если поменять двойку на тройку, то будет 2x3=6, и тоже — ничего сверх этого), то я пытаюсь настоять на своей правоте любой ценой. Суперская у тебя аргументация!
ГВ>>Предвзятость суждений тебе удалось бы доказать, если бы ... VD>Предвзятость твоих суждений доказана фактами демогогии. Плюс ты как и я являешся заинтересованной стороной в споре и не можешь быть непредвзятым.
Абсолютно непредвзятым — безусловно. Но если доводы оппонента разумны, то вполне могу им поддаться. Как и бывало не раз. Примером тому — ветка беседы, кажется, с Андреем Хроповым.
VD>Но речь шла о другом. Елси ты избрал репортаждый стиль, то не имешь права вообще излагать какие либо выводы или суждения. Ты обязан излажить факты и дать другим делать выводы. А вот такой псевдо-репортажный стиль — это четкий признак демагогии. Так делают большинство СМИ пытающихся протащить нужную им или властям информацию любым путем.
Спасибо за литературные рекомендации, учту при случае. Кроме того, спасибо за признание моего скромного могущества и способности не дать другим делать выводы. Забавно, что при этом именно ты более других поспособствовал выносу этой темы в СВ. Так кто тут кому рот закрывает?
<< Под музыку: Аквариум — Новая Песня О Родине >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, borisman3, Вы писали:
B>Дискутировать с товарищами, отстаивающими свою точку зрения в ущерб истине считаю бесполезным занятием и при первом же подозрении дискуссии прекращаю. Очень помогает.
К сожалению, зачастую товарищи только этого и добиваются. А форум читают много неподготовленых людей воспринимающих слова на эмоциональной основе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
VD>>Да хоть год. Если ты не сумел убедить оппонентов в своей правоте, то или продолжай убеждать, или брось это занятие или признай правоту оппонентов.
ГВ>Зашибись! То есть если оппонент ходит по кругу одних и тех же абстрактных доводов, правомерность которых ставится под сомнение, то я должен признать свою неправоту? Отличная рекомендация! Лучше я ещё ничего не встречал.
Понимаешь, ну, не интересно общаться с человеком который использует пдобные приемы. Вот только что ты прочел мое высказывание, вычленил из него один вариант и начал делать какие-то выводы как будто этот вариант единственный.
Меж тем вариантов три. Главное что я сказал — в нет нет четвертого варианта! Ты можешь продолжать убеждать, например. Ты же избираешь отсуствующий вариант. А именно нечестынми методоами пыташся сделать вид, что однозначно прав.
Вот это и есть суть демагогии. Я вполне верю в то, что ты уверен в своей правоте. Но не нужно применять грязные приемы для виртуалной победы. Победа ведь будет пировой.
Что касается "докажи подмену", то я это сделал. Для этого достаточно привести исходные слова и сравнить их с твоими. Они не совпадают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Да хоть год. Если ты не сумел убедить оппонентов в своей правоте, то или продолжай убеждать, или брось это занятие или признай правоту оппонентов.
ГВ>>Зашибись! То есть если оппонент ходит по кругу одних и тех же абстрактных доводов, правомерность которых ставится под сомнение, то я должен признать свою неправоту? Отличная рекомендация! Лучше я ещё ничего не встречал.
VD>Понимаешь, ну, не интересно общаться с человеком который использует пдобные приемы. Вот только что ты прочел мое высказывание, вычленил из него один вариант и начал делать какие-то выводы как будто этот вариант единственный.
Это не единственный вариант, разумеется. Просто де-факто именно он и был реализован. Наверное, лучше всего было просто бросить это занятие.
VD>Меж тем вариантов три. Главное что я сказал — в нет нет четвертого варианта! Ты можешь продолжать убеждать, например. Ты же избираешь отсуствующий вариант. А именно нечестынми методоами пыташся сделать вид, что однозначно прав.
Да я ничего против долгого убеждения не имею. Но когда контраргументация очевидно зацикливается, что прикажешь делать? Тем паче, когда в ветке появляешься ты и начинаешь уговаривать меня "засчитать себе слив"?
VD>Вот это и есть суть демагогии. Я вполне верю в то, что ты уверен в своей правоте. Но не нужно применять грязные приемы для виртуалной победы. Победа ведь будет пировой.
Да уж, в дерьме не перемазаться не получится.
VD>Что касается "докажи подмену", то я это сделал. Для этого достаточно привести исходные слова и сравнить их с твоими. Они не совпадают.
Вот почему подмена с моей стороны не доказуема в принципе:
ГВ>Больше всего копий сломалось вокруг мелкой, по сути, задачи форматирования двух целых чисел константным форматом.
Признаюсь, на эту подставу я чуть не попался сам. Суть ее в том, что никто никогда вообще не обсуждал «форматирования двух целых чисел константным форматом» это классический прием подмены предмета спора другим, похожим.
Правильно. Простейший пример был ловушкой, сознательно мною выставленной. Потому что именно на нём проявлялась избыточность, возникающая от следования основному тезису Дарнея. А избыточность ничуть не менее вредна, чем, скажем, недостаточный контроль буфера.
Главным аргументом здесь была именно простота приведённой функции. И опять таки я сознательно содержательную часть не раскрывал, то есть не акцентировал внимание оппонента на доказательной значимости характеристик функции, заставляя его таким образом приводить всё более абсурдную аргументацию. Хммм... Или акцентировал? Ну, тем хуже тогда для оппонирующей стороны.
Как бы то ни было, но простейшие примеры служат очень надёжным оружием для опровержения тезисов, носящих императивно-обобщённый характер. Ну тех, которые начинаются со слов: "надо всегда", "непременно", "лучше всего".
ГВ>Главный аргумент safe-тусовки состоял в следующем: safe-правил нужно придерживаться всегда, ибо они правильные.
Напомню, что смысл высказанной Дандреем мысли звучала так:
Надо всегда стараться выбирать более безопасные решения, если они не противоречат другим условиям задачи.
Ты правильно напоминаешь суть высказывания Дарнея, но забываешь о главном, на момент этого высказывания действовало вот это ограничение
Думаю сталкивались не раз. Что касается формирования szQueryParam — тут есть несколько вариантов:
1. Функции типа strcat, strcpy, sprintf и т.д. Т.е. размер буффера не учитывается
2. Функции типа strncat, strncpy, snprintf и т.д. Т.е. размер буффера уже учитывается
Вопрос в том — какой бы вы вариант выбрали ( используете ) и почему.
То есть под safe подразумевались strncat и иже с ней, а под unsafe — strcat и т.п.
Дальше safe-тусовка блистательно спутала понятия (временами частично сбивался и я тоже). Исходно узкое "safe = strncat" было обобщено до "strncat = safe-вообще", что неправомерно. В дальнейшем "доказательства" моих оппонентов строились по одному и тому же принципу: "ты против snprintf, значит ты против safe-вообще". Что не только криво by design, но и заставляет оппонентов приводить всё менее уместную (излишне общую) аргументацию, то есть, по сути заставляет их опираться на всё более спорные доводы. И свернулась дискуссия на высказывании Дарнея, суть которого можно свести к: "надо, потому что — надо". Кольцо аргументов таким образом коллапсировало и мне ничего не осталось, кроме как "засчитать слив".
И как бы потом не выделялись ветки в темы это ничего не меняло, поскольку фактически никто не стал прояснять значение терминов. Я придерживал такое уточнение, как я уже говорил, сознательно, ожидая адекватной реакции от соперников (в конце концов, не я же доказываю необходимость safe). Оппоненты... ну, не знаю, почему они не стали этого делать. Плоды моих догадок — опубликованы.
Так что, здесь бесполезно пытаться уличить меня в подмене понятий. Тем более, повторюсь, что формально я был совершенно прав, ибо подразумевал под safe именно исходную, узкую его трактовку: safe(не вообще!)=snprintf (а равно и strncat, strncpy и т.п.). Разумеется, я не пытался сказать, что, например, на размер буфера можно вообще наплевать и понадеяться на пресловутое: "кривая вывезет". Все подобные утверждения были следствием из ваших же тезисов, являвшихся следствием неправомерных обобщений.
<< Под музыку: Аквариум — Пабло >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
[skip]ано
VD>Если «unsafe-тусовка» не проповедует, то стало быть «safe-тусовка» проповедует что-то (неважно что). Слово «проповедует» имеет не очень хороший оттенок особенно в данном случае. «Проповедь» вообще слово религиозное. Таким образом, как бы нехотя, но ГВ наводит читателя на мысль о том, что «safe» это некая религия, нуждающаяся в проповедовании.
