Деньги как религия - Священные войны

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>А теперь посмотрим на систему без материальной заинтересованности в результатах труда (ака социализм). Результаты деятельности по пунктам 1) и 2) принадлежат государству. Пункт 3) законодательно запрещен. Вот и получается, что у людей при такой системе законно улучшать свой уровень жизни возможности почти нет. Поэтому люди или смиряются или идут по 4й дорожке.

Сравни количество идущих по четвертой дорожке сейчас и тогда. Кроме того, ум вообще-то оплачивался и неплохо. Изобретатели и ученые (не инженера), художники, писатели относились к обеспеченному классу.

G>Еще автор статьи "забывает", про крайне низкий уровень коммунальных услуг в СССР, частые дефициты и "стимуляцию кнутом".

Ну-ну, смотря с чем сравнивать. Но такого, чтобы дети в семье военных
не могли поступить в госшколу из-за бардака при котором неизвестно в
чьей административной ответственности халупа на 50 семей, как следствие
отсутствие нормальной прописки и регистрации со всеми вытекающими
не было. Про коммунальные услуги в том доме я молчу. Их там как класс
нет.

G>История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...

Я вовсе не в восторге от советской власти и "принципов социализма", но
и ругать незаслуженно не стоит. Я вижу один очень сильный интегральный
показатель — воспроизводство населения. По этому показателю нынешняя
экономика и социальный строй гроша выеденого не стоят.

Деньги — это всего лишь средство для обмена товарами и услугами между людьми, абстрактное выражение этих товаров и услуг. Это чтобы уйти от бартера и натурального хозяйства. Деньги у людей появляются в результате одной из 4 причин (или их комбинации)
1) труд — создание новых благ;
2) ум — обычно координация усилий других, так что результат их труда больше, чем без координации; существенная часть разницы — естественно в карман умному
3) риск — рулетка или биржа — не важно. суть одна — без пункта 2) — чем больше приз, тем меньше вероятность его получить. Причем в среднем получается по эффективности примерно как пункт 1)
4) преступление. для пресечения этого пункта существует государство, а капиталлизм и социализм тут не причем. люди, которые не хотят идти по первым 3м путям были, есть и будут.

А теперь посмотрим на систему без материальной заинтересованности в результатах труда (ака социализм). Результаты деятельности по пунктам 1) и 2) принадлежат государству. Пункт 3) законодательно запрещен. Вот и получается, что у людей при такой системе законно улучшать свой уровень жизни возможности почти нет. Поэтому люди или смиряются или идут по 4й дорожке.

Еще автор статьи "забывает", про крайне низкий уровень коммунальных услуг в СССР, частые дефициты и "стимуляцию кнутом".

История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Деньги — это всего лишь средство для обмена товарами и услугами между людьми, абстрактное выражение этих товаров и услуг. Это чтобы уйти от бартера и натурального хозяйства.

+1

G>Деньги у людей появляются в результате одной из 4 причин (или их комбинации)
G>1) труд — создание новых благ;
G>2) ум — обычно координация усилий других
G>3) риск — рулетка или биржа — не важно.
G>4) преступление.

Есть ещё 5-й вариант, к сожалению получающий сейчас всё большее распространение — спекуляция, или паразитирование на труде других. Условно говоря, скупил в кассе все билеты на футбольный матч за 100 рублей, и сам тут же встал их рядом продавать за 150. А куда люди денутся, если выбора нет, то купят... В Большом Театре даже специально ввели именные билеты вроде как, т.к. от спекулянтов было никуда не деться.
Ну и как подвиды этих спекулянтов, разнообразные агенства — трудовые, по съему/продаже квартир, и пр. Тоже получают ребята деньги фактически ни за что ИМХО.

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...

Ой-ой-ой-ой-ой. Можно с этого места поподробней, а? О каких экономических успехах вы тут говорите? Давайте рассмотрим рост ВВП Китая, например, или Белоруссии. Так ли уж никаких успехов? А можно ли считать (пусть не экномическим) успехом выход в космос, бесплатное образование и медицину -- это как раз то что было в СССР.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Я вовсе не в восторге от советской власти и "принципов социализма", но
M>и ругать незаслуженно не стоит. Я вижу один очень сильный интегральный
M>показатель — воспроизводство населения. По этому показателю нынешняя
M>экономика и социальный строй гроша выеденого не стоят.

Совершенно верно. Успехи надо считать не экономические (как то пресловутое удвоение ВВП), а социальные и фундаментальные -- улучшение жизни людей, развитие инфраструктуры, строительство крупных объектов (АЭС, ГЭС), обороноспособность, выход в космос и тд.

Современная экономическая система развитых стран не способна рационально решать все эти задачи и рано или поздно пойдёт в разнос. В уставе каждой компании есть строчка "Главной целью компании является извлечение прибыли". Это объясняет всё. Что бы увеличить прибыль надо сократить расходы на экологию, социалку, платить работникам минимум -- чтоб не сдохли и не сбежали к конкуренту. Контроль государства за компаниями успешно решается через механизмы лоббирования и коррупции.

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>>Угу. Викинги и Вояджеры тоже будут частники запускать "из корыстных побуждений".
IKE>>Вдруг они там найдут планету на которой растут баксы.
G>Надо шире мыслить. Есть такая штука технология. Она тоже стоит денег. Чтобы ее получить. Нужно ставить опыты.

G>>>Итого: труд более эффективен, если человек заинтересован в его результатах. Ч и т.д.
IKE>>Абсолютно согласен. Вот только маааленькая поправочка -- результат не всегда выражен деньгами.
G>А чем еще результат должен быть выражен?

Дело в том, что наши идеология общества потребления оринетируется на НЕМЕДЛЕННУЮ наживу.

вкладывать деньги в развитие пассажирского сообщения с Луной никто не будет, потому что прибылью от этого смогут насладиться разве что их внуки.
Поэтому большинство научных исследований и достижений технического прогресса никак не вписываются в единственный принимаемый капиталистами во внимание фактор "МНЕ ВЫГОДНО" (подразумевается — а дальше хоть трава не расти)

Общество, основанное на только "мне выгодно" мы видим сейчас все вокруг себя — и это есть пир во время чумы. Развалили все, разрушили и разворовали — и сидим довольные что отхватили большой кусок.

Без государственного регулирования общество неизбежно скатится до дикого капитализма — стимул "мне выгодно" безусловно должен быть, но те, кому выгодно (частники) ОБЯЗАНЫ делиться прибылью с теми, кто работает не ради сиюминутной выгоды, а во имя всеобщего блага, как бы ни пафосно звучало. Чтобы например через 50 лет на луне город-сад расцвел.
Такой механизм "отбора мощности" реализован с любом государстве посредством налогов.

Если же в государстве, кинувшемся из крайности в крайность (СССР vs эРэФ), воцарилась идеология получения немедленной прибыли, то мы будем иметь что имеем. И каждый будет стараться "забить" на интересы общества во имя собственных.

Хороший пример, обсуждавшийся здесь не раз — уплотнительная застройка без развития инфраструктуры — в итоге пробки,школы в 3 смены и машины на газонах
Вот характерный пример результатов идеологии последователей сиюминутной прибыли.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>Понятно. МАЗы и БЕЛАЗы это тоже дотации. Угу.
А что МАЗы и БЕЛАЗы?
МАЗ вот например, как достижение считает, что наконец грузовик по норме Евро-4 выпустили. Вот только мотор у него 100% Даймлер-Крайслер. Я таким же образом могу и Мэйбах выпустить. Сходил в ближайший магазин — купил, а потом "выпустил"

IKE>Прекрасно. В Китае бывали? Вчера, там где были трущобы (приграничные районы) и люди мечтали каждый об отдельном одеяле теперь стоят небоскрёбы, такие что Манхэттен отдыхает. Если вчера огромные районы просто голодовали, то теперь уже говорят о росте потребления пива.
Не был, не видел, не знаю. Если не сложно приведите ссылки.

IKE>Развалилась потому что "элите" космос был не нужен, равно как и БАМ и Саяно-Шушенская ГЭС. Она с времён Иосифа Виссарионовича повыродилась. Хотелось им вкусно пожрать, сладко потрахаться, в красивое барахло одеться, по забугорье покататься да потусоваться красиво.
Т.е. Вы лично предпочитаете кушать невкусно, от секса вообще воздерживаться, одеваться в лохмотья и отдыхать исключитель в Нижней Тырловке Мухосранского района? Это Ваш идеал жизни?
А вот товарищ Сталин все перечисленные Вами вещи любил и уважал и не отказывал себе в простых удовольствиях. Оно и правильно: барину — барское, а остальным...

IKE>Никакого противоречия. Я говорил что слабый и неправильный ? Нет. США устойчивы и очень сильны. Да вот только основные их достижения вроде того же космоса и высокого уровня жизни были сделаны благодаря СССР как это ни странно. В режиме постоянной конкуренции они были вынуждены делать всё "лучше чем у русских".
Мне кажется это Вы больше про СССР рассказываете. США например не бросили свою космическую программу после того, как Гагарин полетел. А вот СССР лунную программу свернул, после того как гонку Штатам слили. Единственное, где действительно действовал критерий "лучше, чем у русских" — оборонка, по очевидным причинам. Остальное, насколько мне известно, делали, как считали нужным.
Это СССР старался догнать и перегнать. А в США народ просто жил в свое удовольствие.

IKE>Социализм предлагал реальную альтернативу существующей капиталистической системе отношений. Её крах грозил правящим кругам капиталистических стран потерей всего. Поэтому США да и другие кап.страны были вынуждены пойти на принятие элементов социализма. А иначе был бы тотже самый капитализм времён Prosperity как я уже выше говорил.
Вот только крах наступил в итоге для социализма... Так что добротность этой "альтернативы" теперь стала очевидной

G>>Или может про экономические успехи Кубы поговорим? Там вроде верхом счастья считается сфиделить где-нибудь бензопилу и бутылку от кока-колы, прикрутить это все к велику (скорее всего тоже сфиделенному), чтобы получился крутейший кубинский харлей. Заметьте — никакой религии денег зато :D

IKE>Ну почему же только Кубы. Вот уже Венесуэлла с Боливией подключились. Того гляди и Мексика туда же после грядущих выборов. Краснеют американские континенты.
К чему подключатся? Бензопилы воровать? Да на здоровье. Если люди хотят вместо того, чтобы делать для себя полезные вещи, заниматься отниманием друг у друга хлама и лохмотьев и поиском виноватых — их право. Только пусть потом не поднимают вой, что подлые капиталлисты развалили их самый замечательный и крепкий строй и ввергли их в нищету ради собтсвенной наживы.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
E>вкладывать деньги в развитие пассажирского сообщения с Луной никто не будет, потому что прибылью от этого смогут насладиться разве что их внуки.
E>Поэтому большинство научных исследований и достижений технического прогресса никак не вписываются в единственный принимаемый капиталистами во внимание фактор "МНЕ ВЫГОДНО" (подразумевается — а дальше хоть трава не расти)
Неправда Ваша. http://www.4frontiers.com/ — корпорация, которая собирается заниматься добычей полезных ископаемых за пределами Земли. Текущий план — начать добычу на Марсе через 30 лет. И в нее вкладывают деньги. Почему? Потому что есть такая штука, как фондовый рынок. Своего рода машина времени, когда можно сегодня получить завтрашнюю прибыль корпорации. Те кто сейчас купил акции рискуют — да. Но по мере того как технология будет развиваться, делая добычу руд на Марсе все более и более реальной, цены на акции этой компании будут расти. Так что те кто купил их сегодня, смогут через несколько лет продать их уже сущетсвенно дороже и получить свои деньги задолго до того, как будет добыта первая руда. А деньги, которые были получены от изначальных инвесторов пойдут на разработку технологии.

E>Общество, основанное на только "мне выгодно" мы видим сейчас все вокруг себя — и это есть пир во время чумы. Развалили все, разрушили и разворовали — и сидим довольные что отхватили большой кусок.
Если у человека не хватает интеллекта подумать о последствиях, то это от того что он — дурак, а не от того, что либеральные идеи "неправильные"

E>Без государственного регулирования общество неизбежно скатится до дикого капитализма — стимул "мне выгодно" безусловно должен быть, но те, кому выгодно (частники) ОБЯЗАНЫ делиться прибылью с теми, кто работает не ради сиюминутной выгоды, а во имя всеобщего блага, как бы ни пафосно звучало. Чтобы например через 50 лет на луне город-сад расцвел.
Скажите откуда такая ОБЯЗАННОСТЬ взялась. Это как "долг родине" в ветке про армию. Не припомню, чтобы я у родины что-то занимал, а отдавать заставляют. Это очень на бандитский "назначенный долг" смахивает.
Госудаственное регулирование? ну-ну, посмотрите, что оно сделало с автопромом и компьютерной индуствией в СССР. У акул капиталлизма лучше получилось.
Всеобщее благо фикция. То что благо для Вас, мне может быть совсем не нужно. Вам хочется город-сад на луне, а мне — атлантида-сити на дне тихого океана, а кому-то еще всеобщую генную мутацию сделать, чтобы у людей в коже хлорофил был, чтобы можно было солнечным светом питаться. Я уж не говорю про товарищей, которые под ширмой общественных благ добывают свои личные. Пусть уж лучше каждый вкладывает деньги в то, что ему интересно. С капиталлистом по крайней мере все честно, знаешь, что его мотивирует и как с ним договорится. А борцы за "общественное благо" — непредсказуемые типы.
E>Такой механизм "отбора мощности" реализован с любом государстве посредством налогов.
Только в либеральных государствах то как тратятся налоги контролируется населением через выборы и голосования. Например в небольшом городке, где я живу мэрия перед тем, как вложить несколько миллионов долларов в расширение дорог там или тут согласовывает это с жителями города и отчитывается сколько и куда потрачено.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>Современная экономическая система развитых стран не способна рационально решать все эти задачи и рано или поздно пойдёт в разнос.

Где-то мы уже это слышали, и про загнивающий Запад в том числе

IKE>В уставе каждой компании есть строчка "Главной целью компании является извлечение прибыли". Это объясняет всё. Что бы увеличить прибыль надо сократить расходы на экологию, социалку, платить работникам минимум -- чтоб не сдохли и не сбежали к конкуренту.

А "чтобы не сбежали", людей наоборот надо привлекать, в том числе и более высокими зарплатами, социалкой и прочим. Уже сейчас к примеру, в Питере для крупных компаний становится нормой не только приличная зарплата, но и оплачиваемый спортзал, коммерческая мед.страховка и пр.
Так что не так всё просто...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>http://doci.nnm.ru/smert_burzhuyam/02.06.2006/dengi_kak_religiya/

Читать всем: “Капитализм” Маркса никогда не существовал.

Нет никакого WinAMP.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>>История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...

M>Я вовсе не в восторге от советской власти и "принципов социализма", но
M>и ругать незаслуженно не стоит. Я вижу один очень сильный интегральный
M>показатель — воспроизводство населения. По этому показателю нынешняя
M>экономика и социальный строй гроша выеденого не стоят.

Совершенно верно. Экономика производит не товары.
Экономика "производит" людей. Это — самый главный "товар" экономики.
Именно люди работают в поле и у станков, несут воинскую службу и двигают науку.
А уж про то, что именно люди являются потребителями благ, уж и говорить не стоит.

Короче, экономика для людей, а не люди для экономики.
Конечно, для купчишки средней руки это слишком сложная мысль.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Есть ещё 5-й вариант, к сожалению получающий сейчас всё большее распространение — спекуляция, или паразитирование на труде других. Условно говоря, скупил в кассе все билеты на футбольный матч за 100 рублей, и сам тут же встал их рядом продавать за 150. А куда люди денутся, если выбора нет, то купят... В Большом Театре даже специально ввели именные билеты вроде как, т.к. от спекулянтов было никуда не деться.
Вообще говоря, с точки зрения рынка, это обозначает, что билеты в кассе продаюёт слишком дёшево.

Но на самом деле не всё так просто. Спекулянты в прямом значении этого слова предсказывают спрос на билеты и назначают соответсвующие гибкие цены.
Это приводит к тому, что билет можно купить не только в первый день продаж, выстояв огромную очередь.
Когда-то давно, когда я был студентом, мы ездили на ломы. Это была такая акция, когда толпа народу приезжала в нужный день к кассе и занимала очередь. Толпа была нужна по двум причинам. Во-первых, было ограничение на число билетов в одни руки, во-вторых, если бы я туда приехал не толпой, то меня бы оттеснила конкурирующая толпа из другого ВУЗа.
Вот спекулянты -- это типа альтернатива.
Билетов мало, желающих сходить много, так что что-то должно как-то отранжировать желающих сходить по степени желания/возможности потерпеть. Типа соотношение спроса и издержек. Всё как в случае с деньгами, толкьо издержки номинированы не в рублях, а в необходимости огранизовать лом

DE>Ну и как подвиды этих спекулянтов, разнообразные агенства — трудовые, по съему/продаже квартир, и пр. Тоже получают ребята деньги фактически ни за что ИМХО.

Вообще говоря, все эти организации производят вполне так себе нужное благо. Оно нахывается информация.
Как, впрочем, и спекулянты

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>А частной собственности не было.

и нет

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>Совершенно верно. Успехи надо считать не экономические (как то пресловутое удвоение ВВП), а социальные и фундаментальные -- улучшение жизни людей, развитие инфраструктуры, строительство крупных объектов (АЭС, ГЭС), обороноспособность, выход в космос и тд.

IKE>Современная экономическая система развитых стран не способна рационально решать все эти задачи и рано или поздно пойдёт в разнос. В уставе каждой компании есть строчка "Главной целью компании является извлечение прибыли". Это объясняет всё. Что бы увеличить прибыль надо сократить расходы на экологию, социалку, платить работникам минимум -- чтоб не сдохли и не сбежали к конкуренту. Контроль государства за компаниями успешно решается через механизмы лоббирования и коррупции.

Вас плохо информировали.
В США довольно неплохо летают в космос, в т.ч. и частные компании. Разработку CEV (замена шатла) ведут опять же частные компании из корыстных побуждений

В Вашингтоне уже есть водородные заправки и на водороде катается часть общественного транспорта и некоторое количество легковушек. В ближайшее время такие заправки появятся и в Калифорнии. Когда появится достаточная инфраструктура, построенная за счет общественного транспорта, почты и т.п. (ведь автобус или почтальен ездит только по своему району и ему не важно, что в соседний город он на водороде не доедет) водородные машины пойдут в массы. Сравните с достичежниями ВАЗ хоть до развала СССР, хоть после...
АЭС и прочие электростанции тут строят опять же частные корпорации и обходятся при этом без комсомольских отрядов.
Про обороноспособность... Министерство обороны США собирается в ближайшую декаду сделать существенную часть боевых машин беспилотными. Может не так эффективно, зато свои люди не гибнут...

Так что с фундаментальными задачами в капиталлизме все в порядке. Но при этом еще и обывателю неплохо живется.
Итого: труд более эффективен, если человек заинтересован в его результатах. Ч и т.д.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>Да ничего не ломается

Не надо смешивать понятия -- рыночная стоимость, социализм. Нету рынка при социализме. При социализме работает система "с каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот и всё.
Вы, наверное, хотите сказать, что эта система _не_работает_. Потому что потребности у всех огого (это конечно объявляется неидейным, объявляется, что правильному социалисту достаточно ржавого автобуса, а не машины и коммуналки с 5 другими семьями), а способности почему-то сходят на нет, когда их пытаются направить на удовлетвонение потребностей других. Абсолютно противоестественная система. Потому и разваливается.

http://doci.nnm.ru/smert_burzhuyam/02.06.2006/dengi_kak_religiya/

Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/

08.06.06 16:29: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>http://doci.nnm.ru/smert_burzhuyam/02.06.2006/dengi_kak_religiya/
Не все так однозначно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Всё это конечно верно, но в наших реалиях не всё так идеально, как в теории. На деньгах замыкается слишком много систем. В первую очередь они конечно служат средством для обмена. Как сдедствие они становятся основным инструментом, определяющим возможности человека, его степень влияния, успешность в жизни. То есть, чтобы оценить конкретного человека — основным критерием является то, что на поверхности — количество денег. А уж какими путями человек пришёл к своему положению — всё это отодвигается на задний план. Такой подход, кстати, можно наблюдать в современных СМИ, который позволяет держать на низком уровне возможные социальные взрывы. Но это офтоп

Что же про религию, то из-за замыкания в деньгах многих оценочных критериев, для многих они становятся основной целью жизни. Подчёркиваю — для многих, но не для всех.

Цель это довольно простая и понятная. Это не что-то неопределённое и малоосязаемое, типа коммунизма во всём мире или что-то типа этого. И наверное многие подтвердят, что мысли о своих денежных средствах и способах их зарабатывания занимают много мысленного времени и они управляют большинством поступков человека. Чем это не религия?
Чё-то я тут понаписал на ночь глядя

Завтра будет интересно перечитать

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>>Современная экономическая система развитых стран не способна рационально решать все эти задачи и рано или поздно пойдёт в разнос.

DE>Где-то мы уже это слышали, и про загнивающий Запад в том числе

Прекольна! А я то уже испугался что я один такой умный

IKE>>В уставе каждой компании есть строчка "Главной целью компании является извлечение прибыли". Это объясняет всё. Что бы увеличить прибыль надо сократить расходы на экологию, социалку, платить работникам минимум -- чтоб не сдохли и не сбежали к конкуренту.

DE>А "чтобы не сбежали", людей наоборот надо привлекать, в том числе и более высокими зарплатами, социалкой и прочим. Уже сейчас к примеру, в Питере для крупных компаний становится нормой не только приличная зарплата, но и оплачиваемый спортзал, коммерческая мед.страховка и пр.
DE>Так что не так всё просто...

По-человечески, очень рад за счастливых и довольных жизнью питерцев. Но, к слову надо заметить, что это и есть элемент социализма, а не капитализма, который вы пытаетесь защищать. Если хотите пример чистого капитализма, то это эпоха Prosperity в США 20-х годов. Тогда рабочих бастующих против мизерной зарплаты и плохой социалки попросту расстреливала полиция, а трупы зарывали за городом.

О чем всегда забывают люди, говоря о деньгах — о том, чем они в сущности являются, абсолютизируя их.

а они сами по себе НИЧЕГО не значит ибо твои деньги — это та часть ВСОБЩЕГО труда, которую ты можешь себе присвоить. и все.

а реализация этого права — присваивать чужой труд — поддерживается существующим строем

если у тебя будет много денег то иметь всякие блага ты будешь только засчет того, что у кого-то их мало. Если у всех будет много — толку от них не будет никакого !

почему-то эти прописные истины все забывают

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>О чем всегда забывают люди, говоря о деньгах — о том, чем они в сущности являются, абсолютизируя их.
E>а они сами по себе НИЧЕГО не значит ибо твои деньги — это та часть ВСОБЩЕГО труда, которую ты можешь себе присвоить. и все.
Глянем в википедию: деньги — общепринятое средство для обмена товарами и услугами... Заметь, это не эквивалент труда, а по сути долговая расписка!

E>а реализация этого права — присваивать чужой труд — поддерживается существующим строем
Бред.

E>если у тебя будет много денег то иметь всякие блага ты будешь только засчет того, что у кого-то их мало. Если у всех будет много — толку от них не будет никакого !
А зачем тогда нужен твой труд, как не создавать блага? Твои слова были бы верны, если бы люди не создавали блага, а делили какое-то ограниченное количество благ. Если ты создаёшь/делаешь что-то нужное людям, то люди охотно платят тебе за это деньги.

E>почему-то эти прописные истины все забывают
Бред всегда трудно запомнить, поэтому психоаналитики советуют пациентам применять метод свободных ассоциаций.

Голоса в моей голове диктовали мне.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

DE>>А "чтобы не сбежали", людей наоборот надо привлекать, в том числе и более высокими зарплатами, социалкой и прочим. Уже сейчас к примеру, в Питере для крупных компаний становится нормой не только приличная зарплата, но и оплачиваемый спортзал, коммерческая мед.страховка и пр.
DE>>Так что не так всё просто...

IKE>По-человечески, очень рад за счастливых и довольных жизнью питерцев. Но, к слову надо заметить, что это и есть элемент социализма, а не капитализма, который вы пытаетесь защищать. Если хотите пример чистого капитализма, то это эпоха Prosperity в США 20-х годов. Тогда рабочих бастующих против мизерной зарплаты и плохой социалки попросту расстреливала полиция, а трупы зарывали за городом.

Что считать приличной зарплатой. Я вот тоже думал что у меня нормальная з/п пока не встал вопрос о покупке жилья. Даже на вшивую однушку 10 лет копить надо.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Ну неправда, ну не судите вы про систему, в которой не жили по тому, что по телеку говорят. У меня бабушка...
Полностью согласен. А еще были студенческие отряды (Неужели узбеки лучше?). А еще можно было почетным донором стать (сейчас и звания такого нет). А еще......
На самом деле много способов подработать было.

Здравствуйте, OLEGus1, Вы писали:

OLE>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>Ну неправда, ну не судите вы про систему, в которой не жили по тому, что по телеку говорят. У меня бабушка...
OLE>Полностью согласен. А еще были студенческие отряды (Неужели узбеки лучше?). А еще можно было почетным донором стать (сейчас и звания такого нет). А еще......
OLE>На самом деле много способов подработать было.

А частной собственности не было.

Голоса в моей голове диктовали мне.

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>А частной собственности не было.

Частной — не было. Личная — была.

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>Здравствуйте, OLEGus1, Вы писали:

OLE>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>Ну неправда, ну не судите вы про систему, в которой не жили по тому, что по телеку говорят. У меня бабушка...
OLE>>Полностью согласен. А еще были студенческие отряды (Неужели узбеки лучше?). А еще можно было почетным донором стать (сейчас и звания такого нет). А еще......
OLE>>На самом деле много способов подработать было.

В>А частной собственности не было.

Ну и?

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>О чем всегда забывают люди, говоря о деньгах — о том, чем они в сущности являются, абсолютизируя их.
E>>а они сами по себе НИЧЕГО не значит ибо твои деньги — это та часть ВСОБЩЕГО труда, которую ты можешь себе присвоить. и все.
В>Глянем в википедию: деньги — общепринятое средство для обмена товарами и услугами... Заметь, это не эквивалент труда, а по сути долговая расписка!

E>>а реализация этого права — присваивать чужой труд — поддерживается существующим строем
В>Бред.

больше аргументов нэма ? а ты не в ...педию смотри, а рассуждай логически

что деньги не обеспеченные трудом ? бумажки
На деньги ты приобретаешь товары и услуги, которые кем-то ОКАЗЫВАЮТСЯ и ПРОИЗВОДЯТСЯ.
и те, кем они оказываются и производятся, не стали бы их производить, если бы сами были милиионерами, но вынуждены, так как денег у них меьнше.

деньги — это прежде всего механизм распределения ресурсов и не более.

В>А зачем тогда нужен твой труд, как не создавать блага? Твои слова были бы верны, если бы люди не создавали блага, а делили какое-то ограниченное количество благ. Если ты создаёшь/делаешь что-то нужное людям, то люди охотно платят тебе за это деньги.

Деньги не эквивалент труда , а эквивалент твоей доли во всеобщем труде и производсте.
Которая разумеется коррелирует (не не обязательно) с произведенными тобой благами

E>>почему-то эти прописные истины все забывают
В>Бред всегда трудно запомнить, поэтому психоаналитики советуют пациентам применять метод свободных ассоциаций.

спасибо, на досуге обязательно ознакомлюсь с методиками заучивания бреда — ибо последнего слишком много в жизни встречается.

Здравствуйте, DK64, Вы писали:

DK>Всё это конечно верно, но в наших реалиях не всё так идеально, как в теории. На деньгах замыкается слишком много систем. В первую очередь они конечно служат средством для обмена. Как сдедствие они становятся основным инструментом, определяющим возможности человека, его степень влияния, успешность в жизни. То есть, чтобы оценить конкретного человека — основным критерием является то, что на поверхности — количество денег.

Выделенное просто враньё!

Вот скажем у Путина денег заметном меньше, чем у было у Ходорковского, а вот с возможностями как-то наоборот получилось

Ну и попроще примеров найти можно. Просто я же не знаю твоего окружения, но если ты на него посмотришь внимательно, то заметишь, что есть много довольно людей, у которых возможности нифига не в деньгах номенированы.

Опять же. Я не знаю как вокруг тебя обстоят дела, но вокруг меня большинство отношений между людьми сторится либо совсем не на коммерческой основе, либо не только на коммерческой.
Соответсвенно и возможности определяются либо совсем не деньгами, либо не тольео деньгами

Для примера, можешь рассмотреть такую, безусловно важную и значимую сферу, как личная жизнь.
Или, например, здоровье, которое, как известно, за деньги не купишь.

Так что не всё так однозначно-таки

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, DK64, Вы писали:

DK>>Всё это конечно верно, но в наших реалиях не всё так идеально, как в теории. На деньгах замыкается слишком много систем. В первую очередь они конечно служат средством для обмена. Как сдедствие они становятся основным инструментом, определяющим возможности человека, его степень влияния, успешность в жизни. То есть, чтобы оценить конкретного человека — основным критерием является то, что на поверхности — количество денег.

E>Выделенное просто враньё!

Не надо так категорично. Идею я просто не развил — спать хотелось

Надо было выделять всю вразу. Я не даром указал — то, что на поверхности. С точки зрения обывателя преобладает такой подход. Именно преобладает, а не доминирует.

E>Вот скажем у Путина денег заметном меньше, чем у было у Ходорковского, а вот с возможностями как-то наоборот получилось

Не спорю. Не в этом суть. Можешь мне объяснить, как Путин занял своё кресло?

Я имею ввиду какими путями он добился, чтобы его протолкнули на президенское кресло. Врядли много народу в курсе. А путь Ходорковского более-менее понятен. Деньги думаю не последнюю роль в этом играли. Ну не повезло в конце ему, как не повезло и Гусинскому, Березовскому и тд.. Слишком много захотели. Зато повезло Абрамовичу, Дерипаске и другим товарищам, у которых амбиции были поменьше. Совсем чуть-чуть.
E>Ну и попроще примеров найти можно. Просто я же не знаю твоего окружения, но если ты на него посмотришь внимательно, то заметишь, что есть много довольно людей, у которых возможности нифига не в деньгах номенированы.
Ну в моём окружении таких людей тоже очень много. Но не потому что их много в общем, а потому, что я стараюсь себя окружать ими по одной простой причине — с ними интереснее общаться.
E>Опять же. Я не знаю как вокруг тебя обстоят дела, но вокруг меня большинство отношений между людьми сторится либо совсем не на коммерческой основе, либо не только на коммерческой.
Однако есть некая тенденция. Общество потребления тебе ни о чём не говорит? У меня есть один хороший знакомый — ген директор одной конторы. Свободного времени практически не имеет. Кстати очень умный человек. Однако на вопрос зачем — в качестве одной из причин он мне сказал(дословно):"Зато когда в магазин прихожу — на цены не смотрю." Другие причины были на тему Путина

То есть влияние.
E>Соответсвенно и возможности определяются либо совсем не деньгами, либо не тольео деньгами

Я с этим и не спорил.
E>Для примера, можешь рассмотреть такую, безусловно важную и значимую сферу, как личная жизнь.
Согласен. Много влиятельных как в денежном, так и не в денежном плане людей не имеют нормальной личной жизни. Однако понимание этого приходит слишком поздно.
E>Или, например, здоровье, которое, как известно, за деньги не купишь.
Почти согласен. Однако существует иная точка зрения. Не даром же большинство спортсменов — инвалиды. Когда я спрашивал про это у одного профессионального спортсмена — он сказал:"Жить надо же на что-нибудь. Многие работают на ядовитых производствах, только для того, чтобы содержать семью и раньше выйти на пенсию, чтобы были ещё деньги на лекарства. Мы же пускаем врасход своё здоровье по той же простой причине." Почти дословно привёл.
Кстати труд программиста далеко не полезен. Важно лишь найти золотую середину.

E>Так что не всё так однозначно-таки

В этом то и дело. Я же хотел показать ту точку зрения, которая сейчас становится всё сильнее и, кстати, пропагандируется тоже.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, IKE, Вы писали:
G>>История учит нас тому, что она нас ничему не учит. Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...

IKE>Ой-ой-ой-ой-ой. Можно с этого места поподробней, а? О каких экономических успехах вы тут говорите? Давайте рассмотрим рост ВВП Китая, например, или Белоруссии. Так ли уж никаких успехов? А можно ли считать (пусть не экномическим) успехом выход в космос, бесплатное образование и медицину -- это как раз то что было в СССР.
Экономический рост РБ — это дотации со стороны РФ в виде дешевого газа. Вот наступит 2007 — посмотрите, что от этого роста останется.
Да и экономические успехи лучше мерять не по ВВП, а по уровню жизни населения. Это для большинства граждан более актуально.
СССР в космос вышел, да только потом развалился почему-то (см. слово долгосрочных в моем утверждении)... Странно, почему такая сильная страна и развалилась. Или может ее США развалили? Так ведь там строй "слабый и неправильный". Противоречие где-то.
Или может про экономические успехи Кубы поговорим? Там вроде верхом счастья считается сфиделить где-нибудь бензопилу и бутылку от кока-колы, прикрутить это все к велику (скорее всего тоже сфиделенному), чтобы получился крутейший кубинский харлей. Заметьте — никакой религии денег зато :D

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Сравни количество идущих по четвертой дорожке сейчас и тогда. Кроме того, ум вообще-то оплачивался и неплохо. Изобретатели и ученые (не инженера), художники, писатели относились к обеспеченному классу.
Вот тут можно подробнее? Что вдруг с людьми стало?
Или может оказалось, что без руководящей роли партии большинство советских граждан оказались склонны скорее к преступлениям и пьянству, чем к работе? Т.е. оказалось, что конструктивно пользоваться своей свободой они не способны и нужен строгий дядя с дубинкой, чтобы следил и безобразия пресекал. А без дяди с палкой самим думать о последствиях слабо? Тогда может быть либеральные ценности тут ни при чем? И то, что сейчас происходит на территории бывшего СССР никакого отношения к ним не иммет?

M>Ну-ну, смотря с чем сравнивать. Но такого, чтобы дети в семье военных
M>не могли поступить в госшколу из-за бардака при котором неизвестно в
M>чьей административной ответственности халупа на 50 семей, как следствие
M>отсутствие нормальной прописки и регистрации со всеми вытекающими
M>не было. Про коммунальные услуги в том доме я молчу. Их там как класс
M>нет.
А если сравнить, не с тем, что было, а с тем как живет средний класс в странах, где капиталлизм все-таки работает? Получается, как у Бутусова: "Нищие молятся молятся на то что их нищета гарантированна"

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Ну неправда, ну не судите вы про систему, в которой не жили по тому, что по телеку говорят. У меня бабушка на север уехала работать геологом, так они там с дедом столько получали, сколько никому не снилось (особенно ленинградских интеллигентам — они и сейчас, пардон, посасывают). Так что зарабатывать возможность всегда была. Я уже не говорю о профессорских дачах — мозги оплачивались. Короче, те, кто ныли тогда, те и сейчас ноют, потому что думают, будто кто-то должен им все принести на блюдечке.
Уточните пожалуйста, сколько Ваши бабушка с дедушкой получали. А то ведь Вы например не знаете, какие у меня сны. Может мне столько снилось? А может быть я сейчас на югах при капиталлизме больше зарабатываю?
Кроме того, Вы написали про 2х человек. А как быть остальной страной? Всем на север? А кто тогда работать будет?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

G>>Деньги у людей появляются в результате одной из 4 причин (или их комбинации)
G>>1) труд — создание новых благ;
G>>2) ум — обычно координация усилий других
G>>3) риск — рулетка или биржа — не важно.
G>>4) преступление.

DE>Есть ещё 5-й вариант, к сожалению получающий сейчас всё большее распространение — спекуляция, или паразитирование на труде других. Условно говоря, скупил в кассе все билеты на футбольный матч за 100 рублей, и сам тут же встал их рядом продавать за 150. А куда люди денутся, если выбора нет, то купят... В Большом Театре даже специально ввели именные билеты вроде как, т.к. от спекулянтов было никуда не деться.
DE>Ну и как подвиды этих спекулянтов, разнообразные агенства — трудовые, по съему/продаже квартир, и пр. Тоже получают ребята деньги фактически ни за что ИМХО.
Нет, уважаемый. Ваш 5-й вариант, это комбинация из 1,2 и 3. В нормальной экономической системе нельзя скупить все билеты по 100 и тут же продавать рядом по 150. Потому что рядом есть другой стадион, где билеты всеравно будут по 100 и народ пойдет туда. Суть в том, что если за 100 рублей на человека можно устроить футбольный матч и получить при этом прибыль, то найдутся люди, которые это сделают. Это называется конкуренция.
Если соседнего стадиона нет, а люди всеравно готовы платить по 150, то директор стадиона, лопух, если продает по 100. т.е. мог бы получить прибыль и построить 2й стадион, а так его построит столь нелюбимый Вами спекулянт.
В нормальных экономиках, то что вы называете спекуляцией — очень рисковынный и не сильно прибыльный бизнес.

Если Вы не видите пользы в различных агенствах и предпочитаете бегать сами — Ваше право — голосуйте кошельком, не пользуйтесь их услугами. Я свое время ценю больше и голосую кошельком за агенства

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Экономический рост РБ — это дотации со стороны РФ в виде дешевого газа. Вот наступит 2007 — посмотрите, что от этого роста останется.

Понятно. МАЗы и БЕЛАЗы это тоже дотации. Угу.

G>Да и экономические успехи лучше мерять не по ВВП, а по уровню жизни населения. Это для большинства граждан более актуально.

Прекрасно. В Китае бывали? Вчера, там где были трущобы (приграничные районы) и люди мечтали каждый об отдельном одеяле теперь стоят небоскрёбы, такие что Манхэттен отдыхает. Если вчера огромные районы просто голодовали, то теперь уже говорят о росте потребления пива.

G>СССР в космос вышел, да только потом развалился почему-то (см. слово долгосрочных в моем утверждении)... Странно, почему такая сильная страна и развалилась.

Развалилась потому что "элите" космос был не нужен, равно как и БАМ и Саяно-Шушенская ГЭС. Она с времён Иосифа Виссарионовича повыродилась. Хотелось им вкусно пожрать, сладко потрахаться, в красивое барахло одеться, по забугорье покататься да потусоваться красиво.

Или может ее США развалили?

Так категорично я бы не стал. Способствовали.

Так ведь там строй "слабый и неправильный". Противоречие где-то.

Никакого противоречия. Я говорил что слабый и неправильный ? Нет. США устойчивы и очень сильны. Да вот только основные их достижения вроде того же космоса и высокого уровня жизни были сделаны благодаря СССР как это ни странно. В режиме постоянной конкуренции они были вынуждены делать всё "лучше чем у русских". Социализм предлагал реальную альтернативу существующей капиталистической системе отношений. Её крах грозил правящим кругам капиталистических стран потерей всего. Поэтому США да и другие кап.страны были вынуждены пойти на принятие элементов социализма. А иначе был бы тотже самый капитализм времён Prosperity как я уже выше говорил.

G>Или может про экономические успехи Кубы поговорим? Там вроде верхом счастья считается сфиделить где-нибудь бензопилу и бутылку от кока-колы, прикрутить это все к велику (скорее всего тоже сфиделенному), чтобы получился крутейший кубинский харлей. Заметьте — никакой религии денег зато :D

Ну почему же только Кубы. Вот уже Венесуэлла с Боливией подключились. Того гляди и Мексика туда же после грядущих выборов. Краснеют американские континенты.

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Вас плохо информировали.

Что вы говорите? Негодяи !

G>В США довольно неплохо летают в космос, в т.ч. и частные компании. Разработку CEV (замена шатла) ведут опять же частные компании из корыстных побуждений

Угу. Викинги и Вояджеры тоже будут частники запускать "из корыстных побуждений".
Вдруг они там найдут планету на которой растут баксы.

G>В Вашингтоне уже есть водородные заправки и на водороде катается часть общественного транспорта и некоторое количество легковушек. В ближайшее время такие заправки появятся и в Калифорнии. Когда появится достаточная инфраструктура, построенная за счет общественного транспорта, почты и т.п. (ведь автобус или почтальен ездит только по своему району и ему не важно, что в соседний город он на водороде не доедет) водородные машины пойдут в массы.

Нефть подорожает -- не так раскорячешься. В Исландии скоро будет 80% транспорта на водороде. В Бразилии 40% уже сейчас на этаноле.

Сравните с достичежниями ВАЗ хоть до развала СССР, хоть после...
G>АЭС и прочие электростанции тут строят опять же частные корпорации и обходятся при этом без комсомольских отрядов.
G>Про обороноспособность... Министерство обороны США собирается в ближайшую декаду сделать существенную часть боевых машин беспилотными. Может не так эффективно, зато свои люди не гибнут...

Да что вы с США то всё сравниваете? США одни и других США уже не будет -- Боливар двоих не вывезет. Их экономика давно уже вышла за пределы своей страны и подпитывается капиталами транснациональных компаний в мировом масштабе. Запад потребляет 80% ресурсов и львиная доля приходится на США. С таким, я думаю, действительно можно без комсомольских отрядов обойтись. Сравните СССР и нынешнюю РФию. Вот где ярко проявляется эффективность управления в одних и тех же ресурсных рамках.

G>Итого: труд более эффективен, если человек заинтересован в его результатах. Ч и т.д.

Абсолютно согласен. Вот только маааленькая поправочка -- результат не всегда выражен деньгами.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Угу. Викинги и Вояджеры тоже будут частники запускать "из корыстных побуждений".
IKE>Вдруг они там найдут планету на которой растут баксы.
Надо шире мыслить. Есть такая штука технология. Она тоже стоит денег. Чтобы ее получить. Нужно ставить опыты.

G>>Итого: труд более эффективен, если человек заинтересован в его результатах. Ч и т.д.
IKE>Абсолютно согласен. Вот только маааленькая поправочка -- результат не всегда выражен деньгами.
А чем еще результат должен быть выражен?

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

IKE>>Понятно. МАЗы и БЕЛАЗы это тоже дотации. Угу.
G>А что МАЗы и БЕЛАЗы?
G>МАЗ вот например, как достижение считает, что наконец грузовик по норме Евро-4 выпустили. Вот только мотор у него 100% Даймлер-Крайслер. Я таким же образом могу и Мэйбах выпустить. Сходил в ближайший магазин — купил, а потом "выпустил"

Введу дискуссию в прежнее русло. Мы начали говорить о наполнении ВВП. Мне фиолетово какой там мотор, хоть от Формулы-1. Выпускают? Выпускают. Продают? Продают.

IKE>>Прекрасно. В Китае бывали? Вчера, там где были трущобы (приграничные районы) и люди мечтали каждый об отдельном одеяле теперь стоят небоскрёбы, такие что Манхэттен отдыхает. Если вчера огромные районы просто голодовали, то теперь уже говорят о росте потребления пива.
G>Не был, не видел, не знаю. Если не сложно приведите ссылки.

Лучше один раз увидеть...

IKE>>Развалилась потому что "элите" космос был не нужен, равно как и БАМ и Саяно-Шушенская ГЭС. Она с времён Иосифа Виссарионовича повыродилась. Хотелось им вкусно пожрать, сладко потрахаться, в красивое барахло одеться, по забугорье покататься да потусоваться красиво.
G>Т.е. Вы лично предпочитаете кушать невкусно, от секса вообще воздерживаться, одеваться в лохмотья и отдыхать исключитель в Нижней Тырловке Мухосранского района? Это Ваш идеал жизни?

Я этого не говорил

Во всём нужно знать меру. Цена излишеств в еде -- ожирение, в сексе -- импотенция и ЗППП. За возможность безудержного потребления и красивой жизни советская элита сдала великую страну, лишив НОРМАЛЬНОЙ жизни большинство её граждан -- это предательство.

G>А вот товарищ Сталин все перечисленные Вами вещи любил и уважал и не отказывал себе в простых удовольствиях. Оно и правильно: барину — барское, а остальным...

Чушь. Сталин вёл достаточно аскетичный образ жизни. Радзинского насмотрелись?

IKE>>Никакого противоречия. Я говорил что слабый и неправильный ? Нет. США устойчивы и очень сильны. Да вот только основные их достижения вроде того же космоса и высокого уровня жизни были сделаны благодаря СССР как это ни странно. В режиме постоянной конкуренции они были вынуждены делать всё "лучше чем у русских".
G>Мне кажется это Вы больше про СССР рассказываете. США например не бросили свою космическую программу после того, как Гагарин полетел. А вот СССР лунную программу свернул, после того как гонку Штатам слили.

И мы не бросили. Луноход наш там ходил.

Единственное, где действительно действовал критерий "лучше, чем у русских" — оборонка, по очевидным причинам. Остальное, насколько мне известно, делали, как считали нужным.
G>Это СССР старался догнать и перегнать. А в США народ просто жил в свое удовольствие.

Маленькая поправочка! Вышеперечисленные достижения были сделаны после того как СССР победил в жесточайшей войне на своей территории, был вынужден восстановить индустрию практически с нуля, в условиях демографических потерь. Да. США могли себе позволить жить в своё удовольствие

IKE>>Социализм предлагал реальную альтернативу существующей капиталистической системе отношений. Её крах грозил правящим кругам капиталистических стран потерей всего. Поэтому США да и другие кап.страны были вынуждены пойти на принятие элементов социализма. А иначе был бы тотже самый капитализм времён Prosperity как я уже выше говорил.
G>Вот только крах наступил в итоге для социализма... Так что добротность этой "альтернативы" теперь стала очевидной

Да ктоже сказал что он наступил, я чтото не пойму? Ещё раз посмотрите на Китай. Да и я вам тут пытаюсь донести что в тех же США и Европе элементов социализма хоть пруд пруди.

G>>>Или может про экономические успехи Кубы поговорим? Там вроде верхом счастья считается сфиделить где-нибудь бензопилу и бутылку от кока-колы, прикрутить это все к велику (скорее всего тоже сфиделенному), чтобы получился крутейший кубинский харлей. Заметьте — никакой религии денег зато :D
IKE>>Ну почему же только Кубы. Вот уже Венесуэлла с Боливией подключились. Того гляди и Мексика туда же после грядущих выборов. Краснеют американские континенты.
G>К чему подключатся? Бензопилы воровать? Да на здоровье. Если люди хотят вместо того, чтобы делать для себя полезные вещи, заниматься отниманием друг у друга хлама и лохмотьев и поиском виноватых — их право. Только пусть потом не поднимают вой, что подлые капиталлисты развалили их самый замечательный и крепкий строй и ввергли их в нищету ради собтсвенной наживы.

Что-то ничего не понял, честно говоря. Какая-то игра больного воображения. Кубинцы с бензопилами и бутылками на велосипедах.

Подкрепите аргументами и ссылками на источник.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>Введу дискуссию в прежнее русло. Мы начали говорить о наполнении ВВП. Мне фиолетово какой там мотор, хоть от Формулы-1. Выпускают? Выпускают. Продают? Продают.
Выпускают. Продают с большим трудом. Взнос в ВВП — несущетсвенный

IKE>Лучше один раз увидеть...
Там далеко не все фотки с небоскребами. Средний уровен жизни населения по прежнему ниже плинтуса.

IKE>Я этого не говорил

Подкрепите аргументами и ссылками на источник.
это не больное воображение, а реальность в стране победившего коммунизма.
http://news.ntv.ru/51268/

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

G>>Надо шире мыслить. Есть такая штука технология. Она тоже стоит денег. Чтобы ее получить. Нужно ставить опыты.
IKE>Создание Викингов и Вояджеров не принесло НАСА и США дохода, только убытки. С точки зрения денег -- абсолютно бесполезное занятие.
перечитайте еще раз мой пост. первый полет SpaceShip1 даже с учетом десятимиллионного приза был убыточным. Зато обкатали технологию, а прибыл будет позже.

IKE>>>Абсолютно согласен. Вот только маааленькая поправочка -- результат не всегда выражен деньгами.
G>>А чем еще результат должен быть выражен?
IKE>Когда я сажаю картошку, я заинтересован в урожае. Когда я строю дом, я заинтересован в его удобстве. У меня нет цели заработать деньги. Я заинтересован в конкретных материальных благах. Если бы я за свою работу мог получить квартиру, то я бы предпочёл её тем цветным бумажкам что получаю сейчас.
Я подозреваю, что квартиру Вы предпочитаете "бумажкам", потому что бумажек на квартиру не хватает. Так? "Бумажки" — это реальная рыночная стоимость Вашего труда (насколько хорошо Вы его смогли продать). Вы хотите квартиру. А кто будет доплачивать разницу между реальной рыночной стоимостью Вашего труда и реальной рыночной стоимостью квартиры? Вот на таких ньюансах социализм и ломается.

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>>Введу дискуссию в прежнее русло. Мы начали говорить о наполнении ВВП. Мне фиолетово какой там мотор, хоть от Формулы-1. Выпускают? Выпускают. Продают? Продают.
G>Выпускают. Продают с большим трудом. Взнос в ВВП — несущетсвенный
Цифры приведите пожалуйста? А какже то факт что БЕЛАЗ является лидером на рынке большегрузных самосвалов для горных работ?

IKE>>Лучше один раз увидеть...
G>Там далеко не все фотки с небоскребами. Средний уровен жизни населения по прежнему ниже плинтуса.
Угу. А совсем недавно там и этого не было

Всё познаётся в сравнении.

IKE>>Я этого не говорил

Во всём нужно знать меру. Цена излишеств в еде -- ожирение, в сексе -- импотенция и ЗППП. За возможность безудержного потребления и красивой жизни советская элита сдала великую страну, лишив НОРМАЛЬНОЙ жизни большинство её граждан -- это предательство.
G>А почему в такой замечательной стране с таким замечатльным строем и замечательным народом, победили "предатели". Может все-таки проблема в системе?
Сложный вопрос. В двух строках не ответишь. В системе, конечно. Реализация идей социализма в СССР выродилась. Однако в том же Китае всё сложилось иначе.

IKE>>И мы не бросили. Луноход наш там ходил.
G>Но людей не высадили. А из Н1 свинарник сделали.
Высадка лунохода была не менее выжным достижением. Это был первый опыт телеуправления аппаратом на поверхности другого небесного тела.

IKE>>Да и я вам тут пытаюсь донести что в тех же США и Европе элементов социализма хоть пруд пруди.
G>Расскажите подробнее про эти элементы.
Социальное обеспечение, спонсирование государством образовательных программ, крупные государственные корпорации, осуществляющие фундаментальные исследования (NASA, CERN, EAA).

IKE>>Что-то ничего не понял, честно говоря. Какая-то игра больного воображения. Кубинцы с бензопилами и бутылками на велосипедах.

Подкрепите аргументами и ссылками на источник.
G>это не больное воображение, а реальность в стране победившего коммунизма.
G>http://news.ntv.ru/51268/

Всё понятно. Мне одного взгляда на адрес достаточно. По версии НТВ мир (а особенно российская его часть) вообще населён кровавыми маньяками, педофилами и прочими недочеловеками.

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Здравствуйте, IKE, Вы писали:

G>>>Надо шире мыслить. Есть такая штука технология. Она тоже стоит денег. Чтобы ее получить. Нужно ставить опыты.
IKE>>Создание Викингов и Вояджеров не принесло НАСА и США дохода, только убытки. С точки зрения денег -- абсолютно бесполезное занятие.
G>перечитайте еще раз мой пост. первый полет SpaceShip1 даже с учетом десятимиллионного приза был убыточным. Зато обкатали технологию, а прибыл будет позже.

Будет .. может быть. Получит её НЕ НАСА. Это не их функция.

IKE>>>>Абсолютно согласен. Вот только маааленькая поправочка -- результат не всегда выражен деньгами.
G>>>А чем еще результат должен быть выражен?
IKE>>Когда я сажаю картошку, я заинтересован в урожае. Когда я строю дом, я заинтересован в его удобстве. У меня нет цели заработать деньги. Я заинтересован в конкретных материальных благах. Если бы я за свою работу мог получить квартиру, то я бы предпочёл её тем цветным бумажкам что получаю сейчас.
G>Я подозреваю, что квартиру Вы предпочитаете "бумажкам", потому что бумажек на квартиру не хватает.

Квартиру я и так купил за бумажки. Мне хватило. Другим нет.

G>"Бумажки" — это реальная рыночная стоимость Вашего труда (насколько хорошо Вы его смогли продать). Вы хотите квартиру. А кто будет доплачивать разницу между реальной рыночной стоимостью Вашего труда и реальной рыночной стоимостью квартиры? Вот на таких ньюансах социализм и ломается.

Да ничего не ломается

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>3) риск — рулетка или биржа — не важно. суть одна — без пункта 2) — чем больше приз, тем меньше вероятность его получить. Причем в среднем получается по эффективности примерно как пункт 1)

Как сказано было выше —

Деньги — это средство обмена товарами и услугами

Какой товар или услуга создаётся в результате "риска"?

G>А теперь посмотрим на систему без материальной заинтересованности в результатах труда (ака социализм).
G>Результаты деятельности по пунктам 1) и 2) принадлежат государству.
G>Вот и получается, что у людей при такой системе законно улучшать свой уровень жизни возможности почти нет.

Если брать сферический социализм в вакууме — да, может там материальной заинтересованости и нет..

G>Поэтому люди или смиряются или идут по 4й дорожке.

Так смиряются или идут?

G>Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...

А кто добился долгосрочных економических успехов?

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>>Я этого не говорил

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>Ну неправда, ну не судите вы про систему, в которой не жили по тому, что по телеку говорят. У меня бабушка на север уехала работать геологом, так они там с дедом столько получали, сколько никому не снилось (особенно ленинградских интеллигентам — они и сейчас, пардон, посасывают). Так что зарабатывать возможность всегда была. Я уже не говорю о профессорских дачах — мозги оплачивались. Короче, те, кто ныли тогда, те и сейчас ноют, потому что думают, будто кто-то должен им все принести на блюдечке.
G>Уточните пожалуйста, сколько Ваши бабушка с дедушкой получали. А то ведь Вы например не знаете, какие у меня сны. Может мне столько снилось? А может быть я сейчас на югах при капиталлизме больше зарабатываю?
G>Кроме того, Вы написали про 2х человек. А как быть остальной страной? Всем на север? А кто тогда работать будет?

Вообще-то при социализме рабочих мест где можно было много зарабатывать было достаточно.
В том смысле, что больше чем людей желающих там работать.

Но как я понимаю, Вы не работать хотите, а присваивать результаты чужого труда.
Как Сорос или Билл Гейц. Такое действительно было нельзя.

ghostrider wrote:
> Вы, наверное, хотите сказать, что эта система _не_работает_. Потому что
> потребности у всех огого (это конечно объявляется неидейным,
> объявляется, что правильному социалисту достаточно ржавого автобуса, а
> не машины и коммуналки с 5 другими семьями), а способности почему-то
> сходят на нет, когда их пытаются направить на удовлетвонение
> потребностей других.
Ну да, а при капитализме все так работают на улучшение жизни других.

Проблема в том, что социализм с плановой экономикой оказался
неэффективным, социализмы с капиталистической экономикой (норвежские
страны, например) вполне себе живут.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Эффект масштаба. Не больше ни меньше. СССР был в разы меньше чем США+Западная Европа в 1941.
A>По этому он проиграл в драке вторая_мировая+холодная война.
Это интересное утверждение. Можно подробнее и с цифрами?
A>Но теперь, когда эффект масштаба работает в обратную сторону, коммунизм — будущее всего человечества.
A>В полном соответсвии с классиками марксизма.

Я тогда лучше на Марс подамся, а вы тут на Земле, что хотите устраивайте.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вообще-то при социализме рабочих мест где можно было много зарабатывать было достаточно.
A>В том смысле, что больше чем людей желающих там работать.
Факты в студию.

A>Но как я понимаю, Вы не работать хотите, а присваивать результаты чужого труда.
A>Как Сорос или Билл Гейц. Такое действительно было нельзя.
ай-ай-ай. И такое слышать на программерском форуме...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проблема в том, что социализм с плановой экономикой оказался
C>неэффективным, социализмы с капиталистической экономикой (норвежские
C>страны, например) вполне себе живут.
"Норвежские страны" — это сильно сказано. "Норвежская страна" одна — Норвегия. Она экспортирует нефти почти столько же, сколько РФ, но население Норвегии 4.5 миллиона. С сегодняшними ценами на нефть при таком раскладе, хоть коммунизм, хоть социализм, хоть рабовладельческую демократию по модели античных греков построить можно.

Потрудитесь объяснить, что такое "социализмы с капиталистической экономикой", если капиталлизм с элементами социализма, я еще как-то могу представить, то такое...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Как сказано было выше —
T>

T>Деньги — это средство обмена товарами и услугами

T>Какой товар или услуга создаётся в результате "риска"?
Отсуствие риска для тех, кто не хочет рисковать и готов платить за это деньги. Простейший пример — розничная торговля. Хозяин магазина закупает какое-то количество яблок. Он пытается предсказать, какой будет спрос. Купит слишком мало — недополучит прибыль и рано или позно его вытеснят из бизнеса другие магазины. Купит слишком много — яблоки сгниют. А еще яблоки могут изначально оказаться червивыми. Зато для покупателя в магазине такого риска нет.

G>>Поэтому люди или смиряются или идут по 4й дорожке.
T>Так смиряются или идут?

большинство смирялось, некоторые воровали, что непонятно? некоторые воровали законно, будучи партийцами.

G>>Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...
T>А кто добился долгосрочных економических успехов?
Посмотрите на страны, где капиталлизм построен.

Здравствуйте, IKE, Вы писали:

IKE>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

G>>"Бумажки" — это реальная рыночная стоимость Вашего труда (насколько хорошо Вы его смогли продать). Вы хотите квартиру. А кто будет доплачивать разницу между реальной рыночной стоимостью Вашего труда и реальной рыночной стоимостью квартиры? Вот на таких ньюансах социализм и ломается.

IKE>Да ничего не ломается

Не надо смешивать понятия -- рыночная стоимость, социализм. Нету рынка при социализме. При социализме работает система "с каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот и всё.

Незачет. Это — при коммунизме. А при социализме — "каждому по труду". Очень клевый лозунг; проблемы возникают с его воплощением. А именно с измерением труда. Именно благодаря отсутствию рынка, труд при социализме оценивался абсолютно произвольно (да, конечно, "научно обоснованные" ставки, но это было бы смешно, когда бы не было так грустно).

ghostrider wrote:
> "Норвежские страны" — это сильно сказано.
Тьфу, "скандинавские страны" — термин такой в географии есть. Туда еще
входят Швеция и Финляндия.

> "Норвежская страна" одна — Норвегия.
Есть еще и Швеция, там нефти нет (они ее импортируют).

> Потрудитесь объяснить, что такое "социализмы с капиталистической
> экономикой", если капиталлизм с элементами социализма, я еще как-то могу
> представить, то такое...
Социализм — это социальный строй, а капитализм — экономический. Это два
связанных, но не эквивалентных понятия. В СССР была социализм с плановой
экономикой.

За подробностями: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть еще и Швеция, там нефти нет (они ее импортируют).

C>Социализм — это социальный строй, а капитализм — экономический. Это два
C>связанных, но не эквивалентных понятия. В СССР была социализм с плановой
C>экономикой.
да ну? http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

C>За подробностями: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
там очень много про их проблемы с безработицей. А бесплатная медицина, насколько я слышал от очевидцев — трещит по швам. В очереди к врачу можно стоять несколько месяцев.
Уж лучше ехать в Париж и там бросаться под скорую. Там если тебя подобрала скорая — будут лечить бесплатно. Только вот тоже койки в больнице скорой помощи скоро закончатся.
Социализм ведет к довольно противоествественным способам распределения благ. При социализме выгодно быть серым, бедным и убогим, чтобы тебе все помогали. Только вот целое общество серых бедных и убогих сильную экономику не построит.

ghostrider wrote:
> C>Социализм — это социальный строй, а капитализм — экономический. Это два
> C>связанных, но не эквивалентных понятия. В СССР была социализм с плановой
> C>экономикой.
> да ну? http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

[Socialism refers to a broad array of doctrines or political
movements that envisage a socio-economic system in which property
and the distribution of wealth are subject to social control. As an
economic system, socialism is usually associated with state or
collective ownership of the means of production.
...
It is difficult to make generalizations about the diverse array of
doctrines and movements that have been referred to as "socialist."

Уже это должно было натолкнуть на мысли.

> C>За подробностями: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
> там очень много про их проблемы с безработицей.
А у кого нет проблем? В USA вот тоже проблемы с безработицей —
производство уходит в Китай, так как это дешевле.

> А бесплатная медицина, насколько я слышал от очевидцев — трещит по
> швам. В очереди к врачу можно стоять несколько месяцев.
Только вот забывают добавить, что в США к этим специалистам вообще было
бы не попасть — денег не хватило бы.

> Социализм ведет к довольно противоествественным способам распределения
> благ. При социализме выгодно быть серым, бедным и убогим, чтобы тебе все
> помогали.
Убогим нигде не выгодно быть. Даже при социализме.

> Только вот целое общество серых бедных и убогих сильную экономику не построит.
Вот только экономика, ориентированная на акул приводит в итоге к не
менее худшиим последствиям.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:

T>>Какой товар или услуга создаётся в результате "риска"?

G>Отсуствие риска для тех, кто не хочет рисковать и готов платить за это деньги.
G>Простейший пример — розничная торговля.

Опа, как бы умеем резво передёргивать...

3) риск — рулетка или биржа — не важно

сразу вдруг превратились в торговлю.

G>Хозяин магазина закупает какое-то количество яблок. Он пытается предсказать, какой будет спрос. Купит слишком мало — недополучит прибыль и рано или позно его вытеснят из бизнеса другие магазины. Купит слишком много — яблоки сгниют.
G>А еще яблоки могут изначально оказаться червивыми.
G>Зато для покупателя в магазине такого риска нет.

Чепуха полнейшая. Не, даже не так — аб-со-лют-на-я.

T>>Так смиряются или идут?

G>большинство смирялось, некоторые воровали, что непонятно? некоторые воровали законно, будучи партийцами.

Смирялись — с чем? С нормальной жизнью?

Насчёт воровства — начиная с 1991 воровать начали в гораздо больших маштабах. Порядка где-то на три-четыре.

А "воровали законно" —

.

G>>>Пока истории неизвестны случаи, чтобы общество построенное на принципах социализма или коммунизма добилось существенных долгосрочных экономических успехов, а всеравно миллионами идут за всякими Чавесами, Фиделями, Кимами, Лукашенко и т.п... Грустно, коллеги...
T>>А кто добился долгосрочных економических успехов?
G>Посмотрите на страны, где капиталлизм построен.

Вот только почему-то все забывают начальные предпосылки для такого сравнения отсутствуют. Поскольку те страны в которых пытались постоить соц. общество были просто _нищими_, чему немало, кстати, поспособствовали развитые кап. страны.
Если сравнивать — то давайте уж сравнивать две страны с одинаковым экон., соц., научным развитием, климатическими условиями, сходными культурными ценностями на момент старта и которые пребывали в одинаковых отношениях с окружаюющими странами на протяжении развития и т.п.

	От:	Michael7
	Дата:	07.06.06 06:53
	Оценка:	+2 -1

От:	ghostrider	https://www.linkedin.com/in/andreipushkin
Дата:	06.06.06 18:24
Оценка:	1 (1) +2

	От:	DmitryElj
	Дата:	07.06.06 06:35
	Оценка:	+1 -2

	От:	IKE
	Дата:	07.06.06 08:29
	Оценка:	+1 -1

	От:	IKE
	Дата:	07.06.06 08:42
	Оценка:	+1

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	07.06.06 09:24
	Оценка:	+1

От:	egaron	http://127.0.0.1
Дата:	08.06.06 06:35
Оценка:	+2

От:	Владек	Github
Дата:	07.06.06 09:11
Оценка:	-1