Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>почему все-таки ребёнок считается человеком в момент рождения?
Если вам это действительно интересно, то объясню: момент рождения примечателен тем, что ребёнок получает возможность функционировать сам, без пуповины. И всё.
Аборт на позднем сроке чрезвычайно опасен для матери — это причина его запрета.
Помещаю в Войны потому как ничего другого из этого не получится, но тем не менее, хотелось бы просто поразмышлять (со ссылками на нормативные акты и действующее законодательство), почему все-таки ребёнок считается человеком в момент рождения? Это было бы понятно в коммунистическом обществе, где беременность трудовой единицы воспринимается не иначе как "временной инвалидностью" и скорейшее возвращение к трудовой деятельности может только приветствоваться. Человек же во чреве является причиной временной нетрудоспособности, поэтому способ устранения этой причины мало заботит общество. Но никак не пойму, как современные либерастические демократии пришли к тем же выводам о начале человеческой жизни? Понятно так же, что современный человек отличается от своих предков трусостью и всяким малодушием, поэтому римский принцип ща_папа_посмотрит_и_решит_чо_у_тя_родилось введет его в состояние глубокого обморока, т.е. бремя такой ответственности ему не потянуть — "сделайте не больна и хачу мароженава". Но почему тогда, следуя демократическим/светским/атеистическим/пофигистическим идеалам не дать возможность каждому самостоятельно определять начало собственной жизни? Очень многих "проблем современного общества" удалось бы избежать: от эвтаназии до всеобщей воинской обязанности. "Прошу считать меня плодом, моя жизнь не началась" — и нет проблем — Abort, Retry, Ignore! В чем разница между пуповиной и капельницей? Между одной клеткой и множеством? Ведь и так ясно, что естественным путем из эмбриона человека ничего кроме человека не получится. Надо очень постараться чтобы получить из него инфузорию-туфельку. Чем так знаменателен акт рождения, что он "считается началом" человеческой жизни?
Не оппонирую, лишь пытаюсь понять противоположную своей точку зрения. Прошу мне в этом помочь.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>На договоённость это меньше всего похоже, по крайней мере, пока. Договоренность не должна оставлять нерешенные вопросы.
Нерешённые — это только ваше мнение. А вопросы и должны возникать: ведь не с вами же договоривались, как и не со мной
F>Почему, например, "договорились" таким образом, что ценность "плода" оказалась ничтожной по сравнению с ценностью "человека"?
Нечего подобного, ценность плода всеми сторонами признаётся сравнимой с ценностью человека: человек не может появиться без плода. В некоторых странах убийство беременной женщины приравнивается к убийству двух человек. Не потому, что плод признаётся человеком, кстати.
F>>>момент зачатия OV>>Не может быть достоверно установлен. F>Но ведь относительность и условность даты рождения не помешала "договориться".
Сравните: "не может быть достоверно установлен ни для кого" и "в некоторых случаях может быть фальсифицирован".
F>Х-м. Очень просто корректируется акушером, по целому ряду причин: от медицинских показаний до вчерашней пьянки, а если уж плановое кесарево, тогда даже можно выбирать между овном и тельцом, например
И что? Момент рождения всё равно может быть установлен с абсолютной точностью. На дату вообще пофиг, любую напишите.
F>Хех 92 недели по зачатию и "набор клеток" по половой зрелости — не надо ничего запоминать, лишь договариваемся
Откуда считать 92 недели-то?
F>>>половая зрелость (почему нет?) OV>>Не может быть достоверно установлена. F>Оп-па! Не верю, что это ВЫ написали.
Интересно, почему? Думаете, я ишаков хоть раз видел?
F>Все то же что и для даты рождения — договариваемся
Какие критерии половой зрелости? Давайте договоримся, да.
F>>>свободный выбор OV>>Очень много бюрократии для обеспечения. F>Тю, напугали бабу толстым длинным. Это проблема для государства? Это ж хлеб!
Ну-ну
F>А вот насчет практических соображений — можно подробней, лучше списком?
Надоело, если честно
Не понимаю, к чему обсуждать простой [биологический] факт: детёныш человека — человек. Какой смысл оттягивать признание за существом его видовую принадлежность?
OV>>Жить начал не человек, а некий набор клеток (изначально — вообще одна). На определённом этапе набор клеток считается человеком. F>Все же — что происходит с этим набором при отключении от пуповины?
(торжественно)Вам, Сергей, и всем обиженным на эту формулировку посвящаю я этот пост.
(мат поскипан, но не без того — из песни слова не выкинешь(с))
– Ты слушай дальше, Миша, слушай. Полковник этот ходил-ходил в этих часах, не чуя подвоха, а потом вдруг решил в «Меркьюри» пойти и проверить их на подлинность. А я думаю, что на самом деле он хотел проверить себя. Стал ли он и тем и другим в одном флаконе или только так кажется ему? Там ему быстро объяснили, что часы фейковые.
– И какое это отношение к нашему теперешнему положению имеет?
– А самое прямое. Все те так называемые либеральные ценности, которые мы у Запада купили за несусветные бабки, за нефть и тому подобное, оказались полным фальшаком. Побрякушками для вождей индейских племен. Демократия, либерализм, рынок, конституция, свободные выборы и прочее. Когда мы эти фейки на себя нацепляем, то такие же лохи, Польша, там, Украина или Грузия на них ведутся и в общем и целом нам завидуют. Америкосы, те тоже говорят нам в лицо: «О, какие у вас ценности оху......ые, прямо как у нас. Вам еще несколько нужно прикупить, и тогда вы станете совсем как мы. И все вас еще больше зауважают». А сами, суки, за спиной над нами смеются. Оно и понятно, они же нам их продали сами. И хотят продать еще. А вот когда мы на серьезном уровне начинаем выступать, в ООН пи...чим об стол фальшивыми «Картье», то там нам сразу основные игроки говорят: «Ребят, вы че, из колхоза? Зачем левыми часами лупите по дорогому столу? Можете же поцарапать, потом не расплатитесь». Мы от этого оху..aем и сразу начинаем припрягать американцев, у которых этот фальшак купили. А те нам в этот момент и говорят, типа, ребята, relax, take it easy, boys. Ну, согласны, ну, развели. Только минуточку, пока это знаем мы и еще пара статусных держав. Если вы залу...ься не будете, мы при всех будем вам хлопать, умиляться вашим новым побрякушкам и делать вид, что они настоящие. И другие, такие же лохи, как вы, будут вам очень завидовать, и вы у них будете в некотором авторитете. Только не забывайте, кто тут старшие. А со временем, когда подниметесь, вы тоже сможете купить себе настоящие ценности, а лохам впарить свои побрякушки. Все, что для этого нужно, – это не бычить на нас, старших пацанов, по основным вопросам. И все у вас тогда будет просто зае..сь.
Минаев С. Духless: Повесть о ненастоящем человеке.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Александр Светлов, Вы писали:
АС>Чтобы вырастить Человека, а не мурло — требуется много сил, ресурсов и времени.
Правда, что ли? А не одинаково ли? На некоторых тратится ну о-о-очень много "сил, ресурсов и времени", а результат — мурло, а на некоторых вообще ничего не тратится и ничего — вырастают человеками. Так что, скорее всего, мат.ожидание требований у человека и у мурло должно быть одинаково.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>Но объяснения этому нет. Просто данность или догма.
Это договорённость, а не догма.
OV>>Аборт — это аборт, а не убийство. Если вы хотите, чтобы вас понимали, используйте слова в их обычном смысле. F>Я с самого начала говорил, что у меня другой взгляд на проблему, никому его не навязываю и поэтому не хочу чтобы меня понимали, наоборот — я хочу понять. Давайте использовать "прерывание жизнедеятельности" — ПЖ.
Если вы хотите понять ответ на вопрос, то позаботьтесь о том, чтобы вопрос был понят правильно
F>Промежуточный итог: F>Точка отсчета — вещь условная. Ей может быть:
F>момент зачатия
Не может быть достоверно установлен.
F>дата рождения
Отличная точка отсчёта.
F>1 год по рождению (бывало и такое)
Всё равно требуется запомнить дату рождения
F>половая зрелость (почему нет?)
Не может быть достоверно установлена. Плюс то же, что и для свободного выбора.
F>свободный выбор
Очень много бюрократии для обеспечения.
Признание существа человеком даёт ему некоторые права в обмен на обязанности. Если вы в 30 лет поняли, что человеком быть не хотите, то это ничего не изменит, так как вы уже воспользовались правами, предоставленными вам ранее. Поэтому перестать быть человеком (то есть — отказаться от обязанностей) вы не можете.
Ещё раз подчеркну: это договорённость. Основанная не на фанатизме, а на сугубо практических соображениях.
F>Ну родился человек, и что? Жить-то он начал раньше.
Жить начал не человек, а некий набор клеток (изначально — вообще одна). На определённом этапе набор клеток считается человеком.
F>Не оппонирую, лишь пытаюсь понять противоположную своей точку зрения. Прошу мне в этом помочь.
Точки зрения, что рождение человека есть начало его жизни выгодно современному обществу и особенно тем его представителям — что не готовы нести ответственность за свои действия. А выгодно это по простой причине — автоматически снимается ответственность за убийство ребенка при аборте. А всякие там разговоры о том, что плод не чувствует боль, неразумен и прочая — оставим тем, кто так считает. Есть приличные шансы, что в результате естесственного отбора эти психо-мутанты вымрут.
АС>Точки зрения, что рождение человека есть начало его жизни выгодно современному обществу и особенно тем его представителям — что не готовы нести ответственность за свои действия. А выгодно это по простой причине — автоматически снимается ответственность за убийство ребенка при аборте.
Не согласен с Вами, Александр, что дело в выгоде. Современному обществу было бы выгодней считать началом жизни человека — дату выдачи паспорта. К этому времени он уже вполне сформировавшийся ботаник/раздолбай. И у родителей была бы возможность определиться "плодить ли им нищету" или дальше "вкладывать бабло". Получился наркоман — к гинекологу — абортируйте, плз.
По поводу абортов по мед. показаниям — вопрос вторичный. Сначала — когда начинается человек? Затем — когда и зачем и можно ли его убивать? А уж потом — как называть прерывание жизни <имярек>: по-человечески или по-медицински?
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
F>В таком случае аборт в четырнадцатилетнем возрасте совсем не опасен для матери, но за него, даже при наличии положительных характеристик и блата, можно схлопотать срок.
Имею в виду возраст "плода", не матери.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Александр Светлов, Вы писали:
АС>>P.S. Не понял, честно говоря — с чем Вы несогласны ?
OV>Приведите, пожалуйста, определения слов "сознание" и "боль".
Давайте зачётку
Предмет "пользование поисковой системой" вы знаете на отлично
Сначала про боль:
Неприятное чувствительное или эмоциональное ощущение, возникающее в момент или при угрозе повреждения тканей, либо описываемое в терминах такого повреждения.
Ссылку, пожалуйста, на исследования, где достоверно определяется, приятно плоду то или иное воздействие или нет
И про сознание. Сознание есть абстрактное существительное. Абстрактное — это значит, что сам объект в чувственном опыте не существует, его нельзя измерить, нельзя обнаружить.
Все приведённые определения оперируют не менее неоднозначными терминами.
Теперь о том, с чем же я не согласен. Вот с этим:
Плод действительно не чувствует боль и не обладает сознанием, как это понимает наука.
Наука не занимается сознанием, так как это нечто несуществующее. Кроме того, я сомневаюсь в том, что плод ничего не чувствует. Не реагирует никак — да, потому что не может, но чувствовать он должен, так как имеет ЦНС.
F>Помещаю в Войны потому как ничего другого из этого не получится, но тем не менее, хотелось бы просто поразмышлять (со ссылками на нормативные акты и действующее законодательство), почему все-таки ребёнок считается человеком в момент рождения? Это было бы понятно в коммунистическом обществе, где беременность трудовой единицы воспринимается не иначе как "временной инвалидностью" и скорейшее возвращение к трудовой деятельности может только приветствоваться. Человек же во чреве является причиной временной нетрудоспособности, поэтому способ устранения этой причины мало заботит общество. Но никак не пойму, как современные либерастические демократии пришли к тем же выводам о начале человеческой жизни? Понятно так же, что современный человек отличается от своих предков трусостью и всяким малодушием, поэтому римский принцип ща_папа_посмотрит_и_решит_чо_у_тя_родилось введет его в состояние глубокого обморока, т.е. бремя такой ответственности ему не потянуть — "сделайте не больна и хачу мароженава". Но почему тогда, следуя демократическим/светским/атеистическим/пофигистическим идеалам не дать возможность каждому самостоятельно определять начало собственной жизни? Очень многих "проблем современного общества" удалось бы избежать: от эвтаназии до всеобщей воинской обязанности. "Прошу считать меня плодом, моя жизнь не началась" — и нет проблем — Abort, Retry, Ignore! В чем разница между пуповиной и капельницей? Между одной клеткой и множеством? Ведь и так ясно, что естественным путем из эмбриона человека ничего кроме человека не получится. Надо очень постараться чтобы получить из него инфузорию-туфельку. Чем так знаменателен акт рождения, что он "считается началом" человеческой жизни?
F>Не оппонирую, лишь пытаюсь понять противоположную своей точку зрения. Прошу мне в этом помочь.
Ребенок может считаться человеком в любой момент его появления (от зачатия до совершеннолетия)
Все зависит от устоев и законов общества, в котором он родился.
Вот такая суровая, но необходимая правда жизни.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали: K>Учитывая что уровень развития трёхлетнего ребёнка примерно соответствует уровню взрослого медведя, начало где-то далеко
Речь об умственном развитии? Не думаю, что в этом дело, иначе было бы модным абортировать умственно отсталых.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Учитывая что уровень развития трёхлетнего ребёнка примерно соответствует уровню взрослого медведя, начало где-то далеко
Искренне прошу прощения, не думал, что кто-то будет ассоциировать себя с написанным.
Речь шла об демократических способах общественного устройства, не имеющих ничего общего с демократией, в примеры углублятся не намерен, не тот форум.
PS Пальцы можно не гнуть ( ), не нравится минусуйте, не обижусь.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>>Учитывая что уровень развития трёхлетнего ребёнка примерно соответствует уровню взрослого медведя, начало где-то далеко
O>Правда? Медведи умеют говорить?
А трёхлетние дети умеют ловить рыбу и охотиться?
Так что кого чему учили,то и умеют
F>>Не оппонирую, лишь пытаюсь понять противоположную своей точку зрения. Прошу мне в этом помочь.
АС>Точки зрения, что рождение человека есть начало его жизни выгодно современному обществу и особенно тем его представителям — что не готовы нести ответственность за свои действия. А выгодно это по простой причине — автоматически снимается ответственность за убийство ребенка при аборте. А всякие там разговоры о том, что плод не чувствует боль, неразумен и прочая — оставим тем, кто так считает. Есть приличные шансы, что в результате естесственного отбора эти психо-мутанты вымрут.
Дополнение. Плод действительно не чувствует боль и не обладает сознанием, как это понимает наука. НО — это ни в коей мере не оправдывает лишение будущего человека жизни.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>А трёхлетние дети умеют ловить рыбу и охотиться?
Думаю, что проблем с научить не будет, будет проблема с физическим развитием.
P>Так что кого чему учили,то и умеют
Медведя можно научит говорить?
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
АС>>Точки зрения, что рождение человека есть начало его жизни выгодно современному обществу и особенно тем его представителям — что не готовы нести ответственность за свои действия. А выгодно это по простой причине — автоматически снимается ответственность за убийство ребенка при аборте.
F>Не согласен с Вами, Александр, что дело в выгоде. Современному обществу было бы выгодней считать началом жизни человека — дату выдачи паспорта. К этому времени он уже вполне сформировавшийся ботаник/раздолбай. И у родителей была бы возможность определиться "плодить ли
Чтобы вырастить Человека, а не мурло — требуется много сил, ресурсов и времени. Идея "Золотого миллиарда" не на ровном месте родилась — конечность имеющихся на планете ресурсов стала поистине бы драматической — если каждый житель планеты тратил бы столько ресурсов — сколько житель США(например). Хотя забывают о том- что перед Человечеством целый Мир, границы которого не заканчиваются биосферой планеты(но это тема отдельного и долгого разговора).
(пока не сделан последний шаг от медведей к бабам и водке )
Обществу, где приветствуется плюрализм, по сути, без разницы от какого момента вести отсчет. Интересно, закреплена ли законодательно текущая точка отсчета? И на чем она (законодательно) основана?
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
АС>Чтобы вырастить Человека, а не мурло — требуется много сил, ресурсов и времени.
Не успеваю — еще не выяснили с Человеком, как еще одна проблема — разница межу ним и мурлом и кто это определяет.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>Обществу, где приветствуется плюрализм, по сути, без разницы от какого момента вести отсчет. Интересно, закреплена ли законодательно текущая точка отсчета? И на чем она (законодательно) основана?
Точно не скажу, но насколько я знаю, аборты не делают после определенного месяца беременности, когда начинает формироваться нервная система. Но это так, я краем уха слышал.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
АС>>Чтобы вырастить Человека, а не мурло — требуется много сил, ресурсов и времени. F>Не успеваю — еще не выяснили с Человеком, как еще одна проблема — разница межу ним и мурлом и кто это определяет.
Первый соизмеряет интересы общества и свои — второй нет.
O>Точно не скажу, но насколько я знаю, аборты не делают после определенного месяца беременности, когда начинает формироваться нервная система.
Аборты, действительно, не являются показателем. Их не делают (по желанию) с 12 недель, но плод от этого человеком не считают.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Говорить попугаи хорошо умеют
Вообще-то попугаи повторяют звуки, а не говорят.
K>У специально обученных обезьян тоже немного получается (только не вслух, а как немые).
Очень базово, насколько мне известно.
АС>НО — это ни в коей мере не оправдывает лишение будущего человека жизни.
Александр, это вроде ближе к теме. Все же откуда в нашем лексиконе все эти: "плод", "будущий человек", "что осталось от аборта", "материал", "это"? Кто определяет: если "это" умрет во время родов на пуповине, то отец может никогда не увидеть, кого он родил, а если днем позже, то он может хоть похоронить по-людски? Кем это определяется? Медицинским справочником? Или Конституцией? Или чем еще...
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
АС>>НО — это ни в коей мере не оправдывает лишение будущего человека жизни. F>Александр, это вроде ближе к теме. Все же откуда в нашем лексиконе все эти: "плод", "будущий человек", "что осталось от аборта", "материал", "это"? Кто определяет: если "это" умрет во время родов на пуповине, то отец может никогда не увидеть, кого он родил, а если днем позже, то он может хоть похоронить по-людски? Кем это определяется? Медицинским справочником? Или Конституцией? Или чем еще...
Гугл в помощь. В мед.справочниках есть объяснение всей терминологии("плод", "новорожденный" и т.д.). В законодательстве России и других стран — ответы, с какого момента человек считается человеком.
А вот почему этот момент выбран именно таким — я уже писал — от нежеления нести ответственность за ребенка по жизни и за убийство при аборте.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Александр Светлов, Вы писали:
АС>>Плод действительно не чувствует боль и не обладает сознанием, как это понимает наука.
OV>Сознанием наука не занимается. OV>Про боль тоже смешно, ага
До 20-24 недели плод не чувствует боли. Также считается — что плод начиная с 4 месяца обладает сознанием.
Аборты позднее 12 недели считаются поздними и являются опасными для здоровья.
Только нерожденному от этого не легче.
P.S. Не понял, честно говоря — с чем Вы несогласны ?
Здравствуйте, Олег,
OV>Если вам это действительно интересно, то объясню: момент рождения примечателен тем, что ребёнок получает возможность функционировать сам, без пуповины. И всё.
Есть и другие, точно такие, не имеющие возможности функционировать без искуственной вентиляции легких, без глюкозы в вену, без уток под кроватью, но тем не менее никто даже не пытается приблизить дату вступления в право наследства. Т.е. состояние в утробе ничем таким "выдающимся" не отличается от других, в которые может впасть "плод" будучи "человеком".
Параллельно с историей современной "точки отсчета" интересен следующий момент. Вот некогда были "просто красивые народные обычаи", некогда Библия, всегда были четкие представления кто такой человек откуда он взялся и откуда беруться остальные, без объяснения механики. Но тем не менее всгда хватало любопытных постигать эту механику. И всем было хорошо в этих условностях, какое-то время, пока не наступило новое, которое Ницше обозначил "Бог умер". И сейчас мы, в целом неплохо, поднаторели в матчасти, мы "знаем" что человек чувствует, что может, что не может на любом этапе своей жизни и вышло так, что основным мануалом нашей жизни, вытеснившим все Вечные Книги стал медицинский справочник. Так? Не страшно?
OV>Аборт на позднем сроке чрезвычайно опасен для матери — это причина его запрета.
В таком случае аборт в четырнадцатилетнем возрасте совсем не опасен для матери, но за него, даже при наличии положительных характеристик и блата, можно схлопотать срок.
OV>По поводу остального: выдыхайте
Ага. А не то п..ну.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Вдогон.
OV>Аборт на позднем сроке чрезвычайно опасен для матери — это причина его запрета.
Вот понятно откуда это у красных (человек создан для счастья, как птица для пол(м)ета), откуда у коричневых (аборт — для "избранных"), но вот откуда это в нынешней западной цивилизации, выращенной (по их же утверждению), на христианских ценностях? Кто-нибудь в курсе истории попадания кусков мед.мануала в современные Конституции?
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>Есть и другие, точно такие, не имеющие возможности функционировать без искуственной вентиляции легких, без глюкозы в вену, без уток под кроватью,
Я написал "без пуповины". Как только разрезана пуповина и ребёнок сделал первый вздох — он человек. Перестать им быть он не может, даже если его обложить утками.
F>вышло так, что основным мануалом нашей жизни, вытеснившим все Вечные Книги стал медицинский справочник. Так? Не страшно?
Нет, не страшно. Догмы и люди, которые мыслят ими, — это реальный повод для беспокойства.
OV>>Аборт на позднем сроке чрезвычайно опасен для матери — это причина его запрета. F>В таком случае аборт в четырнадцатилетнем возрасте совсем не опасен для матери, но за него, даже при наличии положительных характеристик и блата, можно схлопотать срок.
Вы используете чересчур избитый приём: подмена понятий. Тоньше надо
Аборт — это аборт, а не убийство. Если вы хотите, чтобы вас понимали, используйте слова в их обычном смысле.
OV>Я написал "без пуповины". Как только разрезана пуповина и ребёнок сделал первый вздох — он человек. Перестать им быть он не может, даже если его обложить утками.
Но объяснения этому нет. Просто данность или догма.
OV>Нет, не страшно. Догмы и люди, которые мыслят ими, — это реальный повод для беспокойства.
"Какая разница? Забудь об этом."(с)Духless.
OV>Вы используете чересчур избитый приём: подмена понятий. Тоньше надо
Нет. Часовню разрушили до меня, понятия подменили тоже. Сначала было только убийство. Затем появились аборт и эвтаназия.
OV>Аборт — это аборт, а не убийство. Если вы хотите, чтобы вас понимали, используйте слова в их обычном смысле.
Я с самого начала говорил, что у меня другой взгляд на проблему, никому его не навязываю и поэтому не хочу чтобы меня понимали, наоборот — я хочу понять. Давайте использовать "прерывание жизнедеятельности" — ПЖ.
Промежуточный итог:
Точка отсчета — вещь условная. Ей может быть:
момент зачатия
дата рождения
1 год по рождению (бывало и такое)
половая зрелость (почему нет?)
свободный выбор
свой вариант
Вопрос знатокам — на чем основан текущий выбор, большей части наиболее популярных, современных (порой противоречащих друг другу) идеологий (теорий) — дата рождения? Ну родился человек, и что? Жить-то он начал раньше.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
Шуточки-прибауточки в подобной теме выглядят как глумление. ИМХО.
OV>Сначала про боль: OV>
OV>Неприятное чувствительное или эмоциональное ощущение, возникающее в момент или при угрозе повреждения тканей, либо описываемое в терминах такого повреждения.
OV>Ссылку, пожалуйста, на исследования, где достоверно определяется, приятно плоду то или иное воздействие или нет
Вообще-то мне лень что-то вам доказывать. Время жалко.
OV>И про сознание. Сознание есть абстрактное существительное. Абстрактное — это значит, что сам объект в чувственном опыте не существует, его нельзя измерить, нельзя обнаружить. OV>Все приведённые определения оперируют не менее неоднозначными терминами.
Предложите свое определение.
OV>Теперь о том, с чем же я не согласен. Вот с этим: OV>
OV>Плод действительно не чувствует боль и не обладает сознанием, как это понимает наука.
OV>Наука не занимается сознанием, так как это нечто несуществующее. Кроме того, я сомневаюсь в том, что плод ничего не чувствует. Не реагирует никак — да, потому что не может, но чувствовать он должен, так как имеет ЦНС.
Т.е. сыр Роджер Пенроуз — известный физик, известный в том числе и своими трудами о природе человеческого сознания — не ученый ?
И он ведь не один.
До окончания формирования нервной трубки (28 дней) плод ничего не чувствует. Только опять таки — аборт имхо является узаконенным убийством , и дело здесь не в вышеописанных материях — чувствует-нечувствует, обладает сознанием — не обладает.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>А почему бы и нет? Разработайте язык на основе звуков, которые медведь может производить, отнимите медвежонка у его мамаши и учите
То что можно учить медведя разговаривать нет не малейших сомнений.
Не понятно получится ли научить
Вот обезьян удалось. Правда не звуками, но вполне себе так языком. А вот про вторую сигнальную у медведей я что-то пока не слышал
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
K>>Говорить попугаи хорошо умеют O>Вообще-то попугаи повторяют звуки, а не говорят.
K>>У специально обученных обезьян тоже немного получается (только не вслух, а как немые). O>Очень базово, насколько мне известно.
Тем не менее они могут понять и использовать много слов, могут образовывать новые фразы и новые значения слов. Скажем они быстро научились использовать стово "грязный" в качестве ругательства. И много чего ещё.
Вообще очень интересные работы. Самое прикольное, что когда обезьян смогли научить языку, который не требовал какого-то специального оборудования (первый успешный обезьянний язык использовал специальные фишки, а первый без оборудования, АФАИК, был разработан по мотивам азбуки глухих), то обезьяны стали учить ему своих детей. И вполне им пользуются. Так что обезьян вполне можно научить говорить, даже как племя. Видимо им в естественной среде язык просто не нужен, раз так и не вырабатолся (хотя может он и выработался, просто мы его не понимаем и даже не замечаем)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Александр Светлов, Вы писали:
АС>Шуточки-прибауточки в подобной теме выглядят как глумление. ИМХО.
Ссылки на гугл вместо внятного ответа выглядят как-то иначе, думаете?
OV>>Ссылку, пожалуйста, на исследования, где достоверно определяется, приятно плоду то или иное воздействие или нет АС>Вообще-то мне лень что-то вам доказывать. Время жалко.
Вы спросили, с чем я не согласен — я вам ответил. То, что у вас нет доказательств, мне было известно заранее
АС>Предложите свое определение.
Зачем? Меня устраивают определения в гугле Но вы, очевидно, опять невнимательно прочитали мой пост.
OV>>Наука не занимается сознанием, так как это нечто несуществующее. Кроме того, я сомневаюсь в том, что плод ничего не чувствует. Не реагирует никак — да, потому что не может, но чувствовать он должен, так как имеет ЦНС.
АС>Т.е. сыр Роджер Пенроуз — известный физик, известный в том числе и своими трудами о природе человеческого сознания — не ученый ?
(опечатка знаковая и влёт объясняет, почему вы невнимательно читаете )
Ну и как, измерил он сознание? Вы правда не понимаете, что я вам пытаюсь сказать, или намеренно увиливаете?
Слово "сознание" существует. Как существует и его определение и представление. Но потрогать его нельзя. Возможно — пока нельзя.
По поводу учёный/не учёный: крутизна достижений в одной области не влечёт за собой абсолютную правоту во всех остальных.
АС>До окончания формирования нервной трубки (28 дней) плод ничего не чувствует.
Логично, конечно Но вот 9 месяцев — это больше 28 дней, не правда ли? И большую часть этого срока плод остаётся плодом
Oleg,
OV>Это договорённость, а не догма.
На договоённость это меньше всего похоже, по крайней мере, пока. Договоренность не должна оставлять нерешенные вопросы. Почему, например, "договорились" таким образом, что ценность "плода" оказалась ничтожной по сравнению с ценностью "человека"?
OV>Если вы хотите понять ответ на вопрос, то позаботьтесь о том, чтобы вопрос был понят правильно
Разве не забочусь?
F>>момент зачатия OV>Не может быть достоверно установлен.
Но ведь относительность и условность даты рождения не помешала "договориться".
F>>дата рождения OV>Отличная точка отсчёта.
Х-м. Очень просто корректируется акушером, по целому ряду причин: от медицинских показаний до вчерашней пьянки, а если уж плановое кесарево, тогда даже можно выбирать между овном и тельцом, например
F>>1 год по рождению (бывало и такое) OV>Всё равно требуется запомнить дату рождения
Хех 92 недели по зачатию и "набор клеток" по половой зрелости — не надо ничего запоминать, лишь договариваемся
F>>половая зрелость (почему нет?) OV>Не может быть достоверно установлена.
Оп-па! Не верю, что это ВЫ написали.
Не к месту. Служил я в месте с дагами, слышал от них присказку (детей — от телевизора, прошу прощения за цитату): "Кто ишак не е..л — тот не мужчина!"(с) Все то же что и для даты рождения — договариваемся
F>>свободный выбор OV>Очень много бюрократии для обеспечения.
Тю, напугали бабу толстым длинным. Это проблема для государства? Это ж хлеб!
OV>Ещё раз подчеркну: это договорённость. Основанная не на фанатизме, а на сугубо практических соображениях.
Ну совсем без фанатизма не обходится, одни адепты в виде феминистов и центров планирования семьи чего стоят. Если б во все это не втягивали тех, кто считает по другому, можно было бы еще что-то говорить об отсутствии фанатизма.... А вот насчет практических соображений — можно подробней, лучше списком?
OV>Жить начал не человек, а некий набор клеток (изначально — вообще одна). На определённом этапе набор клеток считается человеком.
Все же — что происходит с этим набором при отключении от пуповины?
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
V>>Жить начал не человек, а некий набор клеток (изначально — вообще одна). На определённом этапе набор клеток считается человеком. >Все же — что происходит с этим набором при отключении от пуповины?
начинается автономное существование
Oleg, Вы писали:
OV>Надоело, если честно
В общем-то, да. Мы уже изрядно закружились Только пару ремарок.
OV>Откуда считать 92 недели-то?
Это знает любой гинеколог. И именно это считается первичным, как для определения срока родов, даже возможность аборта определяется исходя из этого. Технология родов (проверено дважды, пока ) : гинеколог в консультации определяет "срок" из которого и определяется дата родов в районе которой надо быть поближе к роддому. Если роды в назначенный срок не наступают их начинают вызывать искусственно, "переношенность" не лучше "недоношенности" — в медицине свои суеверия В общем, никакой фальсификации — "все основано на законах природы, с разрешения" Минздрава РФ
OV>Не понимаю, к чему обсуждать простой [биологический] факт: детёныш человека — человек. Какой смысл оттягивать признание за существом его видовую принадлежность?
(ниже — из области Остапа_несло )
Это Вам сейчас так кажется, потому как Вы находитесь в рамках современных догм и не хотите провести между предложенными мной вариантами спираль поступательного развития/деградации нравственных норм общества. Смотрите сами: изначально — дата зачатия (да и к чему момент? для гороскопов? ) — что может быть проще, умели же ветхозаветные иудеи, ну а для тех у кого половые связи не поддаются упорядочиванию есть современная медицина, к тому же срок беременности — для нее самой — первичен. Далее, под натиском общества, которое еще слышало, что убивать плохо, развивается теория, что плод де не есть человек, да и врожденные заболевания, только прибавляют уверенности, что беременность иной раз необходимо прервать. Первый виток. Я думаю, что на этом дело не закончится. Предполагаемый сценарий: выявление носителей опасных заболеваний (по сравнению с которыми СПИД — насморк), на ранних сроках самостоятельной жизни (где-то 92 недели ), вызванное этим смещение общественной морали в сторону "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб"(Ин.11-50) и подведение под это дело научно-медицинского базиса: де в этот период ребенок не является личностью, и полностью отождествляется с матерью или что-то подобное. Эвтаназия к этому времени — вещь обычная. Далее, по каким-либо причинам, возникает необходимость оттянуть срок "очеловечивания" до 7 лет или до "половой зрелости"(а какой смысл его кормить, если окажется, что он не восполняемый ресурс?), виток замыкается, дальше даже я не могу заглянуть, да в этом и нет необходимости ибо все истории строительства вавилонских башен заканчиваются одинаково.
OV>Он начинает задавать глупые вопросы (оценил)
PS Олег, спасибо, что поддержали разговор
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
>>Все же — что происходит с этим набором при отключении от пуповины? В>начинается автономное существование
где-то тут было: для такого варианта отсутствует логическая связка при возврате к зависимому существованию.
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
mcf>Ребенок может считаться человеком в любой момент его появления (от зачатия до совершеннолетия) mcf>Все зависит от устоев и законов общества, в котором он родился.
и в какой-то степени, является мерилом самому обществу, по многим материальным и духовным показателям.
mcf>Вот такая суровая, но необходимая правда жизни.
я бы даже сказал: сермяжная
In the land of the blind the one-eyed man is king.
Tom Waits.
F>Помещаю в Войны потому как ничего другого из этого не получится, но тем не менее, хотелось бы просто поразмышлять (со ссылками на нормативные акты и действующее законодательство), почему все-таки ребёнок считается человеком в момент рождения? Это было бы понятно в коммунистическом обществе, где беременность трудовой единицы воспринимается не иначе как "временной инвалидностью" и скорейшее возвращение к трудовой деятельности может только приветствоваться. Человек же во чреве является причиной временной нетрудоспособности, поэтому способ устранения этой причины мало заботит общество. Но никак не пойму, как современные либерастические демократии пришли к тем же выводам о начале человеческой жизни? Понятно так же, что современный человек отличается от своих предков трусостью и всяким малодушием, поэтому римский принцип ща_папа_посмотрит_и_решит_чо_у_тя_родилось введет его в состояние глубокого обморока, т.е. бремя такой ответственности ему не потянуть — "сделайте не больна и хачу мароженава". Но почему тогда, следуя демократическим/светским/атеистическим/пофигистическим идеалам не дать возможность каждому самостоятельно определять начало собственной жизни? Очень многих "проблем современного общества" удалось бы избежать: от эвтаназии до всеобщей воинской обязанности. "Прошу считать меня плодом, моя жизнь не началась" — и нет проблем — Abort, Retry, Ignore! В чем разница между пуповиной и капельницей? Между одной клеткой и множеством? Ведь и так ясно, что естественным путем из эмбриона человека ничего кроме человека не получится. Надо очень постараться чтобы получить из него инфузорию-туфельку. Чем так знаменателен акт рождения, что он "считается началом" человеческой жизни?
F>Не оппонирую, лишь пытаюсь понять противоположную своей точку зрения. Прошу мне в этом помочь.
Здравствуйте, Feudor, Вы писали:
F>Помещаю в Войны потому как ничего другого из этого не получится, но тем не менее, хотелось бы просто поразмышлять (со ссылками на нормативные акты и действующее законодательство), почему все-таки ребёнок считается человеком в момент рождения?
так удобнее из юридических соображений : фиксируется дата/время рождения. (+ гражданство). пол. иногда сразу и имя
иначе непонятно что фиксировать — неизвестно кто, неизвестно когда..
F>современные либерастические демократии
научи как надо бы в современной тоталитарной диктатуре...
F>Очень многих "проблем современного общества" удалось бы избежать: от эвтаназии до всеобщей воинской обязанности.
общаясь с некоторыми понимаешь, что насильственная стерилизация также поможет обществу избежать многих проблем
а насчет аборта (а также когда считать за человека) — это когда формируется нервная система — не помню сколько месяцев
Не верю, что это ВЫ написали. 
(оценил)
