Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Я пишу программы не для удовольствия, не для себя, я пишу их ради денег. Мне неинтересен процесс разработки софта ради идеи. Лживой идеи бесплатного софта, которая при ближайшем рассмотрении есть коммунизм. Это тот случай, когда общество присваивает продукт труда человека, при этом вдалбливая в голову этого человека мысли о «свободе». Никакой свободы здесь нет, программист порабощён идеей. Борьба с этой коммунистической идеей тяжела, но неизбежна, все мы должны сконцентрироваться на этом.
Слова Столлмана «Если мне нравится программа, то я должен поделиться ей с другими, кому она тоже нравится» вызывает сомнения в его порядочности. Нельзя «делиться» тем, что тебе не принадлежит. Это безусловное нарушение авторских прав разработчика (человека или компании – не важно). Но об авторских правах в «коммьюнити свободных разработчиков» никто не вспоминает.
При всём при том любому ИТ-специалисту понятно, что бесплатное ПО платному не конкурент. И профессионализм разработчиков по разные стороны баррикад несопоставим. Но всё то продвижение программ и ОС под свободными лицензиями на рынок десктоп-систем вызывает опасение. То, что международные организации один за одним признают стандарты, приходящие из открытых систем, пугает. Как разработчику, мне удобно и приятно работать с одной ОС. И понятно, что это Windows. Я могу не беспокоиться о переносимости своих программ, об удобстве разработки, в будущем забуду и о проблемах защиты их от копирования. Наводнение рынка свободными ОС, программами для них и дилетантами-программистами создаст лично мне массу неудобств. Высоко превозносимая компаниями IBM, Sun, Google экономическая эффективность бесплатного софта, даёт этому картелю возможность отвоевать давно упущенную часть рынка. При всём при этом их решения вовсе не являются качественными и предназначены только лишь для завоевания рынка под красивыми идеями.
Раскрытие исходного кода обесценивает его. Это приводит в конечном итоге к обесцениванию моего труда как программиста, формированию в обществе идеологии бесплатных программ и, в конечном счёте, обесцениванию моих прав на интеллектуальную собственность. И всем понятно, что заказчик не владеет ситуацией на ИТ-рынке и часто смотрит только на финансовые затраты на ПО, игнорируя в силу незнания качество.
Если сейчас не задушить идею свободного софта в зародыше, пока распространение такого софта не привело к его доминированию на рынке, мы может через несколько лет столкнуться с колоссальным крахом в отрасли вообще, когда разрабатывать программы станет полностью невыгодно и на рынок хлынут тысячи опенсурсников-индусов, готовых «программировать за еду». Конечно, это не создаст оттока софтверных компаний с рынка, но падение их доходов и зарплат программистов более чем реально.
Проблема, возникшая вокруг платности программного обеспечения, обусловлена, прежде всего, простотой его копирования и распространения. Ничто сегодня так не просто скопировать, как информацию, ничто так не просто, как распространить. И разработчикам в ближайшей перспективе следует консолидировать усилия на защите своих программ от копирования и незаконного использования. Отнюдь не стоит путать это с популяризацией идеологии лицензионного ПО, потому как эта идеология может привести к наводнению рынка свободными аналогами программ, по «лицензии GPL». Поэтому очень важно не перегибать палку, программы должны быть доступными, а удар по свободному ПО должен наноситься с упором на низкое качество этих программных продуктов. Наша основная задача – формировать у потенциальных покупателей, заказчиков и т.п. понимания, что скупой платит дважды. Использование бесплатного ПО не только не способно позволить компаниям и пользователям работать так же эффективно, как с платным, но и может серьёзно повредить безопасности их информации, открыть коммерческие и личные тайны. Широкое распространение ПО с открытым исходным кодом способно способствовать всплеску информационного шпионажа в силу открытости кода, технических недостатков как его самого, так и платформы.
Может стоит переучиваться на хакера?
з.ы. Может это "Священные войны", но меня больше интересуют не войны, а тенденции в развитии отрасли вообще. Поэтому приветствуются скорее размышления в этом направлении, чем выкрики фанов и даже технические подробности, почему та или иная платформа лучше.
16.05.06 18:09: Перенесено из 'Философия программирования'
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я пишу программы не для удовольствия, не для себя, я пишу их ради денег. Мне неинтересен процесс разработки софта ради идеи.
Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами, однако не редко более сложными ( может поэтому не нравятся?.. не любишь мануалы читать? . Врядли это можно назвать священными войнами, или чем еще политическим, но если говорить про GNU — как пример бесплатного ПО, то это вообще отдельная история, про которую можно говорить отдельно.
Кстати, именно изза бесплатного ПО, а конкретно процесса его разработки, общество разработчиков двинулось глубоко вперед придумывая, используя, и привыкая к новым методам разработки ПО, как пример — экстремальное программирование. При чем все очень просто обьясняется — нет задержек, нет нюансов, нет споров, нет проблем с лицензированием, нет бюрократии, есть только работа и результат, который сразу же могут использовать другие для более глобальных проблем.
Сравнение с платным ПО приводить не буду, не стоит.
Но я ни против, ни за бесплатного ПО, хотя очень его уважаю за почти все вышеперечисленные характеристики.
... 4wd>Может стоит переучиваться на хакера?
ЕЩЕ КАК СТОИТ!!! )
4wd>з.ы. Может это "Священные войны", но меня больше интересуют не войны, а тенденции в развитии отрасли вообще. Поэтому приветствуются скорее размышления в этом направлении, чем выкрики фанов и даже технические подробности, почему та или иная платформа лучше.
Тебя не Билл зовут? без обид...
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Прямо по фильму: "А не замахнуться ли нам, друзья мои, на Шекспира ?"
Батенька, простите, но вы опасны. Ваш максимализм внушает серьезные опасения за ваше душевное здоровье. Что вас так раздражает в свободном софте ? А, кажется, догадался: все меньше становится у программистов работы за которую доверчивые клиенты готовы выкладывать большие денежки. Все меньше доверчивых Буратин, желающих зарыть свои кровные под деревом на Поле Чудес. Умнеет народ — научился глядеть по сторонам: оказывается есть и бесплатный софт.
Скажите по совести, на кой хрен, к примеру, мне дорогущий Oracle или MS-SQL если мне для моей конкретной задачи вполне достаточен бесплатный MySQL или PostgreSQL ? Продолжить примеры или не стоит ?
Понятно, вы печетесь о своем будущем как программиста. Но что поделать — прогресс пошел по неприемлему для вас пути. И с этим, боюсь, придется смириться
Всякий жанр имеет право на существование кроме скучных.
Приходиться заниматься гадостью — зарабатывать на жизнь честным трудом (Б.Шоу)
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Скажу как юзер. А мне нравится идея бесплатного ПО, так же как и платного. Ибо это конкуренция. А конкуренция заставляет повышать качество, и понижать цены. Бывает даже до нуля. (см. браузер Опера).
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Позиция твоя понятна. Но, я уверен, ты заблуждаешься насчет нескольних вещей.
Во-первых, ты заблуждаешься насчет себя. Если вспомнишь хорошенько, не все написанные тобой программы были написаны ради денег. Или ради обучения (с мыслью о будущих деньгах).
Во-вторых, ты заблуждаешься насчет того, что такое коммунизм. Но это оффтопик.
И самое главное. Если ты хочешь продавать свою программу — продавай на здоровье. Но если я, написав программу, хочу поделиться ею со всеми, и разрешить делиться всем остальным, почему я не могу этого сделать? Если ты признаешь право интеллектуальной собственности, то должен признать и право свободного распоряжения ею. ДЛЯ ВСЕХ. Возможно, моя программа окажется аналогом твоей. Так что же, я должен ограничить использование своей, и тем самым зарабатывать хлеб для тебя?
Сторонники свободного ПО вовсе не стремятся отобрать у кого-то хлеб. И страхи перед обесцениванием труда программиста сильно преувеличены. Труд кодеров будет продолжать обесцениваться, да. А интеллектуальный труд разработчиков еще очень не скоро. На твою жизнь точно хватит.
Если уж ты привык считать деньги, лучше задай себе такой вопрос: куда денется тот хлеб, который ты недополучишь? В чей карман он попадет? Я его точно не получу, ведь для меня все бесплатно.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Если уж ты привык считать деньги, лучше задай себе такой вопрос: куда денется тот хлеб, который ты недополучишь? В чей карман он попадет? Я его точно не получу, ведь для меня все бесплатно.
4wd wrote: > Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я > ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и > они отбирают у меня мой хлеб.
Как жаль, что еще не весь отобрали...
> Я пишу программы не для удовольствия, не для себя, я пишу их ради денег. > Мне неинтересен процесс разработки софта ради идеи. Лживой идеи > бесплатного софта, которая при ближайшем рассмотрении есть коммунизм.
Во-первых, а чем плох коммунизм? Во-вторых, нифига это не комунизм.
Кстати, а почему ты мне за воздух не заплатил, а тем не менее дышишь????
Так ты КОММУНИСТ!!!
> Это тот случай, когда общество присваивает продукт труда человека, при > этом вдалбливая в голову этого человека мысли о «свободе». Никакой > свободы здесь нет, программист порабощён идеей. Борьба с этой > коммунистической идеей тяжела, но неизбежна, все мы должны > сконцентрироваться на этом.
Ага. Все повторяем мантру "Платим деньги MS, платим деньги MS, платим
деньги MS".
> Слова Столлмана «Если мне нравится программа, то я должен поделиться ей > с другими, кому она тоже нравится» вызывает сомнения в его порядочности. > Нельзя «делиться» тем, что тебе не принадлежит.
Кхм. Вообще-то Столлмана, Реймонд и другие хотя и против самой идеии
copyright'а, но призывают его соблюдать.
> Но об авторских правах в «коммьюнити свободных разработчиков» > никто не вспоминает.
А откуда ты это знаешь? Ты же их не используешь и не пишешь.
Как раз разработчики свободного софта очень тщательно соблюдают
копирайт, ведь их код публично доступен.
> При всём при том любому ИТ-специалисту понятно, что бесплатное ПО > платному не конкурент.
Бред. Свободное ПО уже убило множество своих коммерческих конкурентов.
Где сейчас SCO и Solaris, и где сейчас Linux?
> И профессионализм разработчиков по разные стороны баррикад несопоставим.
Ага. В OS концентрация опытных разработчиков обычно больше, так как сами
разработчики выбирают над какими проектами им интересно работать.
> Как разработчику, мне удобно и приятно работать с одной ОС.
Так и пишем: "Не умею писать портируемый код".
> Высоко превозносимая компаниями IBM, Sun, Google экономическая > эффективность бесплатного софта, даёт этому картелю > возможность отвоевать давно упущенную часть рынка.
И пусть. Почему это МЕНЯ как разработчика должно волновать? Я ничего не
потеряю, если вдруг акции MS упадут в цене в 10 раз.
Зато в результате работы Google/SUN/IBM я получаю хороший и свободный
софт, ничего при этом не теряя.
> При всём при этом их > решения вовсе не являются качественными и предназначены только лишь для > завоевания рынка под красивыми идеями.
Ага, а разработка проприетарного софта направлена на создание всего
идеально качественного.
> Раскрытие исходного кода обесценивает его.
Неверно. Код стоит ровно столько сколько он стоит.
> владеет ситуацией на ИТ-рынке и часто смотрит только на финансовые > затраты на ПО, игнорируя в силу незнания качество.
Да-да. Точно, поэтому заказчики так часто ведутся на обещания низкого
TCO от sales'ов MS...
Дальше комментировать не могу, все валяемся от смеха.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Сторонники свободного ПО вовсе не стремятся отобрать у кого-то хлеб. И страхи перед обесцениванием труда программиста сильно преувеличены. Труд кодеров будет продолжать обесцениваться, да. А интеллектуальный труд разработчиков еще очень не скоро. На твою жизнь точно хватит.
Да мне кажется и кодерский еще не скоро, лет 5-10 еще точно будет ОООчень медленно обесцениваться... если не больше...
Ведь хороших кодеров мало, а не очень хороших — много...
К тому же, я все чаще слышу, что в Россию постепенно приходит время профессионалов, что еще раз это подтверждает...
И хорошие, толковые кодеры и разработчики еще долго будут стоить не дешево...
p.s.
Хотя, стоят ли дешево хорошие модельеры?
Или хорошие преподаватели...
А спрос есть всегда
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб. 4wd>Я пишу программы не для удовольствия, не для себя, я пишу их ради денег. Мне неинтересен процесс разработки софта ради идеи. Лживой идеи бесплатного софта, которая при ближайшем рассмотрении есть коммунизм.
Тогда в чем проблема я не пойму? Уволишься из программеров найдешь другую работу. Все равно ведь пишешь не для удовольствия, т.е. программинг тебе не нравится, как я понял. А раз так то нет разницы какая работа будет не нравится Если же интересуют только деньги, то приймите наши искренние соболезнования. Несчастен тот человек которого интересуют только деньги. Мир не создан для таких людей. Здесь кто не жертвует, жизнь эту губит и к другой жизни путь преграждает.
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами
...Пример тому SharpDevelop и VS2005
_>Кстати, именно изза бесплатного ПО, а конкретно процесса его разработки, общество разработчиков двинулось глубоко вперед придумывая, используя, и привыкая к новым методам разработки ПО, как пример — экстремальное программирование. При чем все очень просто обьясняется — нет задержек, нет нюансов, нет споров, нет проблем с лицензированием, нет бюрократии,
Зато нету уверенности, что этим разработчикам завтра не надоест дорабатывать свой продукт. IMHO.
_>есть только работа и результат, который сразу же могут использовать другие для более глобальных проблем.
Это плюс, согласен. Но выше написал.
_>Сравнение с платным ПО приводить не буду, не стоит.
Стоит, еще как стоит.
_>Но я ни против, ни за бесплатного ПО, хотя очень его уважаю за почти все вышеперечисленные характеристики.
Тоже так считаю.
4wd>>Может стоит переучиваться на хакера? _>ЕЩЕ КАК СТОИТ!!! )
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами
F>...Пример тому SharpDevelop и VS2005
Смотри выделенное слово.
Что доказывает твой пример?..
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Да мне кажется и кодерский еще не скоро, лет 5-10 еще точно будет ОООчень медленно обесцениваться... если не больше... _>Ведь хороших кодеров мало, а не очень хороших — много...
Я говорил как раз про них. Последние разработки в методологии (пропаганда паттернов например) направлены на то, чтобы получить приемлемый результат усилиями обычных кодеров. Итак, три фактора:
их все больше
управление ими совершенствуется
успехи в кодогенерации, то есть необходимость в них все меньше
обуславливают быстрое обесценивание труда обычных кодеров. И как следствие, хороших кодеров тоже. Потому что сделать ставку на хороших кодеров становится все дороже.
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>...Пример тому SharpDevelop и VS2005
Eclipse ?
кстати, часто раньше замечал, что за деньги ПО пишется "на скорую руку", чтоли, и постоянно много ошибок. Раньше это была Win95. Потом 98. со следующими проблем вроде по меньше было, но все равно такое ощущение, что они даже за доработки ошибок хотят рубить бабки. Типа, привыкайте, продукт хороший, а потом выясняется, что там, там, там и там ошибки — срочно выпускают сервис пак — типа мы починим, если вы заплатите.
_>>Кстати, именно изза бесплатного ПО, а конкретно процесса его разработки, общество разработчиков двинулось глубоко вперед придумывая, используя, и привыкая к новым методам разработки ПО, как пример — экстремальное программирование. При чем все очень просто обьясняется — нет задержек, нет нюансов, нет споров, нет проблем с лицензированием, нет бюрократии, F>Зато нету уверенности, что этим разработчикам завтра не надоест дорабатывать свой продукт. IMHO.
Дык Найдутся другие!.. На то оно и бесплатное
Это обычная практика. Над продуктом работает сразу комманда, если оно комунибудь кроме них нужно — у них дополнительный стимул к разработке. Еще бывает кнопочка donate, например, на сайтах. Если человеку на столько приятно, что он все таки готов помоч в разработке этого или иного продукта — так пожалуйста, они всегда рады, и это им поможет. Однако как основную работу это врядли можно использовать, не такие уж и стабильные деньги.
_>>есть только работа и результат, который сразу же могут использовать другие для более глобальных проблем. F>Это плюс, согласен. Но выше написал.
Ну найдутся другие Кому это нужно будет... Опять же, хотя бы те, которые на базе этих продуктов, делают новые.
_>>Сравнение с платным ПО приводить не буду, не стоит. F>Стоит, еще как стоит.
все равно не буду
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
_>>Да мне кажется и кодерский еще не скоро, лет 5-10 еще точно будет ОООчень медленно обесцениваться... если не больше... _>>Ведь хороших кодеров мало, а не очень хороших — много... W>Я говорил как раз про них. Последние разработки в методологии (пропаганда паттернов например) направлены на то, чтобы получить приемлемый результат усилиями обычных кодеров. Итак, три фактора: W> их все больше W> управление ими совершенствуется W> успехи в кодогенерации, то есть необходимость в них все меньше W>обуславливают быстрое обесценивание труда обычных кодеров. И как следствие, хороших кодеров тоже. Потому что сделать ставку на хороших кодеров становится все дороже.
Ну да, полностью согласен.
Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:
A>Что доказывает твой пример?..
Доказывает что если компания более менее серьезная, то её продукты лучше на порядок открытых, причем есть гарантии на поддержку (так гарантий нету у СПО).
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>...Пример тому SharpDevelop и VS2005
Кстати, SharpDevelop не видел, но про VS2005 могу сказать следующее:
Проблемы начались уже !в установке! этого продукта.
Оказалось, что VS2005 beta наследила так, что VS2005 не смогла нормально поставиться.
beta вообще не знаю каким образом была написана...
не работало куча (больше половины), по крайней мере на нескольких машинах, где я её тестил, конфигурационных утилит для проекта, приходилось все ручками править, дабы проверить, и просто скомпилировать скрипт, но не скажу что внешний вид и "непроверенная до конца" масштабность продукта мне не понравилась.
С другой стороны, Microsoft на этом продукте, и на технологии .NET делает очень большой акцент, и проводит кучу рекламных кампаний по всему миру, что дополнительно говорит о куче бабок, вложенных в этот продукт.
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:
A>>Что доказывает твой пример?.. F>Доказывает что если компания более менее серьезная, то её продукты лучше на порядок открытых, причем есть гарантии на поддержку (так гарантий нету у СПО).
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
A>>>Что доказывает твой пример?.. F>>Доказывает что если компания более менее серьезная, то её продукты лучше на порядок открытых, причем есть гарантии на поддержку (так гарантий нету у СПО).
К>Сравни с Eclipse?
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
A>>>>Что доказывает твой пример?.. F>>>Доказывает что если компания более менее серьезная, то её продукты лучше на порядок открытых, причем есть гарантии на поддержку (так гарантий нету у СПО).
К>>Сравни с Eclipse?
_>плагеатр )) _>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1899583&only=1
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>Кстати, SharpDevelop не видел, но про VS2005 могу сказать следующее: _>Проблемы начались уже !в установке! этого продукта.
<skipped>
У меня на двух машинах нормально работает. Что я не так делаю?
Здравствуйте, fplab, Вы писали:
F>Умнеет народ — научился глядеть по сторонам: оказывается есть и бесплатный софт. F>Скажите по совести, на кой хрен, к примеру, мне дорогущий Oracle или MS-SQL если мне для моей конкретной задачи вполне достаточен бесплатный MySQL или PostgreSQL ? Продолжить примеры или не стоит ?
Повторюсь, скупой платит дважды. Если достаточно — используйте бесплатный аналог. Но будьте готовы, что он будет работать медленнее, будет хуже масштабироваться и сложнее поддерживаться. Плюс никаких гарантий безопасности. Фраза "программа поставляется AS IS" вам знакома? Я такие программы к своим данным не подпускаю на милю.
Но вопрос не в том, покупать или использовать бесплатно (это сам решает на свой страх и риск), а в том, является ли свободный софт угрозой для рынка, как раз таки с точки зрения человека, который работает на этом рынке и не хочет обесценивания своего труда.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
_>>Кстати, SharpDevelop не видел, но про VS2005 могу сказать следующее: _>>Проблемы начались уже !в установке! этого продукта. LM><skipped> LM>У меня на двух машинах нормально работает. Что я не так делаю?
Посты не так читаешь.
Говорю же, после бета версии было много проблем с очисткой реестра, они даже специальную чистилку писали...
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>Eclipse ?
Эклипс не видел, но посмотрю, спасибо что сказали
_>кстати, часто раньше замечал, что за деньги ПО пишется "на скорую руку", чтоли, и постоянно много ошибок. Раньше это была Win95. Потом 98.
Ну да, история про падение во время демонстрации . Но сейчас по-другому дела обстоят. Возмите, к примеру, Longhorn.
_>со следующими проблем вроде по меньше было, но все равно такое ощущение, что они даже за доработки ошибок хотят рубить бабки. Типа, привыкайте, продукт хороший, а потом выясняется, что там, там, там и там ошибки — срочно выпускают сервис пак — типа мы починим, если вы заплатите.
Ну вообще-то порядочные фирмы делают сервис паки бесплатными для своих клиентов, наверное так?
_>>>Кстати, именно изза бесплатного ПО, а конкретно процесса его разработки, общество разработчиков двинулось глубоко вперед придумывая, используя, и привыкая к новым методам разработки ПО, как пример — экстремальное программирование. При чем все очень просто обьясняется — нет задержек, нет нюансов, нет споров, нет проблем с лицензированием, нет бюрократии, F>>Зато нету уверенности, что этим разработчикам завтра не надоест дорабатывать свой продукт. IMHO. _>Дык Найдутся другие!.. На то оно и бесплатное
Найдутся — это Вы точно подметили, самим предется делать, раз уж такие дела
_>Это обычная практика. Над продуктом работает сразу комманда, если оно комунибудь кроме них нужно — у них дополнительный стимул к разработке.
Согласен.
_>все равно не буду
Ну и не надо тогда
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
_>>>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>>Кстати, SharpDevelop не видел, но про VS2005 могу сказать следующее: _>>Проблемы начались уже !в установке! этого продукта. LM><skipped> LM>У меня на двух машинах нормально работает. Что я не так делаю?
В качестве примера приводишь частный случай, по которому нам, видимо, надо сделать вывод о безглючности VS. То, что бывают проблемы с установкой/апгрейдом VS — это факт. Коллега по работе то ли файлик какой удалял, то ли ключ в реестре (об этом методе лечения подсказал знакомый админ, не исключено, что это написано на сайте Микрософта), чтобы предыдущую VS можно стереть, а то она выдааала какую-то невразумительную ошибку.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Здравствуйте, fplab, Вы писали:
F>>Умнеет народ — научился глядеть по сторонам: оказывается есть и бесплатный софт. F>>Скажите по совести, на кой хрен, к примеру, мне дорогущий Oracle или MS-SQL если мне для моей конкретной задачи вполне достаточен бесплатный MySQL или PostgreSQL ? Продолжить примеры или не стоит ? 4wd>Повторюсь, скупой платит дважды. Если достаточно — используйте бесплатный аналог. Но будьте готовы, что он будет работать медленнее, будет хуже масштабироваться и сложнее поддерживаться. Плюс никаких гарантий безопасности. Фраза "программа поставляется AS IS" вам знакома? Я такие программы к своим данным не подпускаю на милю.
Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные?
<skipped>
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
4wd>>Повторюсь, скупой платит дважды. Если достаточно — используйте бесплатный аналог. Но будьте готовы, что он будет работать медленнее, будет хуже масштабироваться и сложнее поддерживаться. Плюс никаких гарантий безопасности. Фраза "программа поставляется AS IS" вам знакома? Я такие программы к своим данным не подпускаю на милю.
бред какойто... извините, если обидел...
LM>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные? LM><skipped>
ЗАПЛАТИТ?.. кто сказал ))))))))
Они деньги за использование их продукта возьмут....
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Да почему сразу К>Просто он на твоё сообщение не ответил, а на это, говорит что вот типа Open Source того... игнорируя эклипс при этом
уже ответил
[skip]
Блин, какой-то массовый набег адептов Микрософта на форумы
На juga.ru тоже один человек очень сильно хотел всем рассказать, как хорош .NET, и какие мы плохие, что пишем на Java.
А, я понял, кажется недавно был парад планет и полнолуние!
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Ну да, история про падение во время демонстрации . Но сейчас по-другому дела обстоят. Возмите, к примеру, Longhorn.
задержки теперь наученые, проверяют, боятся
_>>со следующими проблем вроде по меньше было, но все равно такое ощущение, что они даже за доработки ошибок хотят рубить бабки. Типа, привыкайте, продукт хороший, а потом выясняется, что там, там, там и там ошибки — срочно выпускают сервис пак — типа мы починим, если вы заплатите. F>Ну вообще-то порядочные фирмы делают сервис паки бесплатными для своих клиентов, наверное так?
не всегда. часто это называются не сервис паки, а версия 2.0, и что?.. для перехода — заплатите еще немного денег. сам с таким сталкивался.
F>>>Зато нету уверенности, что этим разработчикам завтра не надоест дорабатывать свой продукт. IMHO. _>>Дык Найдутся другие!.. На то оно и бесплатное F>Найдутся — это Вы точно подметили, самим предется делать, раз уж такие дела
всяко бывает. если надо — тогда придется...
_>>все равно не буду F>Ну и не надо тогда
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
<skipped> LM>>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные? _>ЗАПЛАТИТ?.. кто сказал )))))))) _>Они деньги за использование их продукта возьмут....
У них вроде в лицензии есть пунктик, что-то вроде "если солнце упадет на землю, то MS выплатит Вам не более 5 баксов"
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>[skip] D>Блин, какой-то массовый набег адептов Микрософта на форумы D>На juga.ru тоже один человек очень сильно хотел всем рассказать, как хорош .NET, и какие мы плохие, что пишем на Java. D>А, я понял, кажется недавно был парад планет и полнолуние!
ты рекламируешь Java ? ... еще и русский сайт java-develop`еров??? ) КАК ЖЕ ТЕБЕ НЕ СТЫДНО!!! СРОЧНО ЗАПИСЫВАЙСЯ В РЯДЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ТЕХНОЛОГИИ дот?НЕТ!
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>>Ну да, история про падение во время демонстрации . Но сейчас по-другому дела обстоят. Возмите, к примеру, Longhorn. _>задержки теперь наученые, проверяют, боятся
F>>Ну вообще-то порядочные фирмы делают сервис паки бесплатными для своих клиентов, наверное так? _>не всегда. часто это называются не сервис паки, а версия 2.0, и что?.. для перехода — заплатите еще немного денег. сам с таким сталкивался.
Кстати, про лонгхорн — есть измышления (не факт, так, слухи), что там как раз и будут безопасность апдейтить только в нём, вынуждая пользователей W2K и XP переходить на висту.
Ещё раз повторюсь, что не факт, но вполне вероятная ситуация.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Здравствуйте, fplab, Вы писали:
F>>Умнеет народ — научился глядеть по сторонам: оказывается есть и бесплатный софт. F>>Скажите по совести, на кой хрен, к примеру, мне дорогущий Oracle или MS-SQL если мне для моей конкретной задачи вполне достаточен бесплатный MySQL или PostgreSQL ? Продолжить примеры или не стоит ? 4wd>Повторюсь, скупой платит дважды.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Повторюсь, скупой платит дважды. Если достаточно — используйте бесплатный аналог. Но будьте готовы, что он будет работать медленнее, будет хуже масштабироваться и сложнее поддерживаться. Плюс никаких гарантий безопасности. Фраза "программа поставляется AS IS" вам знакома? Я такие программы к своим данным не подпускаю на милю. 4wd>Но вопрос не в том, покупать или использовать бесплатно (это сам решает на свой страх и риск), а в том, является ли свободный софт угрозой для рынка, как раз таки с точки зрения человека, который работает на этом рынке и не хочет обесценивания своего труда.
Это уже паранойя EULA от мокрософта читали?
...Майкрософт и ее поставщики предоставляют продукт и (если таковые предоставляются) услуги по поддержке на условиях "как есть"...
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
W>Позиция твоя понятна. Но, я уверен, ты заблуждаешься насчет нескольних вещей.
На самом деле этот "громкий" лозунг писался, чтобы заставить читать.
W>Во-первых, ты заблуждаешься насчет себя. Если вспомнишь хорошенько, не все написанные тобой программы были написаны ради денег. Или ради обучения (с мыслью о будущих деньгах).
Не спорю, бывает, я программирую для интереса. Но я работаю на этом рынке, и это моя основная работа, жить на что-то надо.
W>Во-вторых, ты заблуждаешься насчет того, что такое коммунизм. Но это оффтопик.
несогласен, но это не важно
W>И самое главное. Если ты хочешь продавать свою программу — продавай на здоровье. Но если я, написав программу, хочу поделиться ею со всеми, и разрешить делиться всем остальным, почему я не могу этого сделать? Если ты признаешь право интеллектуальной собственности, то должен признать и право свободного распоряжения ею. ДЛЯ ВСЕХ. Возможно, моя программа окажется аналогом твоей. Так что же, я должен ограничить использование своей, и тем самым зарабатывать хлеб для тебя?
А зачем тебе делиться ею со всеми? Почему нельзя её продавать? А когда твоя бесплатная программа аналог моей, это убивает мою программу! И при этом ничего не приносит тебе, заметь! Известность не берём, кто там этот эбаут читает
W>Сторонники свободного ПО вовсе не стремятся отобрать у кого-то хлеб. И страхи перед обесцениванием труда программиста сильно преувеличены. Труд кодеров будет продолжать обесцениваться, да. А интеллектуальный труд разработчиков еще очень не скоро. На твою жизнь точно хватит.
Проблема ведь вот ещё в чём. Сейчас рынок монополизирован и я, зная .NET или Java, на этом рынке не пропаду, потому как буду оставаться в мейнстриме. Не секрет, что уже на сегодня на рынке Open Source появляется большое количество новых языков и технологий, в силу большой децентрализации разработчиков. Microsoft, Sun, или Oracle способны продвигать свои технологии, они озабочены развитием и поддержкой фреймворков библиотек и т.п.. Они способны спрогнозировать развитие технологии на десятки лет вперёд, писать мануалы, заботиться о совместимости.
Удар свободного софта по этим компаниям и "разброд" в технологиях может быть губителен не только для армии специалистов, но и для развития программной инжененрии вообще. Мне по барабану, сколько на этом заработают гранды рынка, для меня главное, чтобы те знания платформ и технологий, которые у меня есть, не стали менее востребованы на рынке ввиду его децентрализации.
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>Кстати, SharpDevelop не видел, но про VS2005 могу сказать следующее: _>Проблемы начались уже !в установке! этого продукта. _>Оказалось, что VS2005 beta наследила так, что VS2005 не смогла нормально поставиться. _>beta вообще не знаю каким образом была написана... _>не работало куча (больше половины), по крайней мере на нескольких машинах, где я её тестил, конфигурационных утилит для проекта, приходилось все ручками править, дабы проверить, и просто скомпилировать скрипт, но не скажу что внешний вид и "непроверенная до конца" масштабность продукта мне не понравилась. _>С другой стороны, Microsoft на этом продукте, и на технологии .NET делает очень большой акцент, и проводит кучу рекламных кампаний по всему миру, что дополнительно говорит о куче бабок, вложенных в этот продукт.
Обман и ваша собственная кривизна рук. VS 2005 — лучшая среда для разработки. А когда всё это интегрируется с Team Foundation Server...сказка. Разрабатывать программы никогда не было так удобно
_>Итого: _>Просто он дорогой, очень дорогой.
Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
4wd wrote: > гарантий безопасности. Фраза "программа поставляется AS IS" вам знакома? > Я такие программы к своим данным не подпускаю на милю.
Значит просто не читаете лицензии.
16. DISCLAIMER OF WARRANTIES. The Limited Warranty that appears above is
the only express warranty made to you and is provided in lieu of any
other express warranties or similar obligations (if any) created by any
advertising, documentation, packaging, or other communications. Except
for the Limited Warranty and to the maximum extent permitted by
applicable law, Microsoft and its suppliers provide the Software and
support services (if any) AS IS AND WITH ALL FAULTS, and hereby disclaim
all other warranties and conditions, whether express, implied or
statutory, including, but not limited to, any (if any) implied
warranties, duties or conditions of merchantability, of fitness for a
particular purpose, of reliability or availability, of accuracy or
completeness of responses, of results, of workmanlike effort, of lack of
viruses, and of lack of negligence, all with regard to the Software, and
the provision of or failure to provide support or other services,
information, software, and related content through the Software or
otherwise arising out of the use of the Software. ALSO, THERE IS NO
WARRANTY OR CONDITION OF TITLE, QUIET ENJOYMENT, QUIET POSSESSION,
CORRESPONDENCE TO DESCRIPTION OR NON-INFRINGEMENT WITH REGARD TO THE
SOFTWARE.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные?
хотя бы будет на кого в суд подать
Срочно выводи из организма фекальций. У тебя зашлакованность.
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
4wd>Обман и ваша собственная кривизна рук. VS 2005 — лучшая среда для разработки.
А вы много других смотрели?
4wd>Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
Ага, то есть открытый софт рынок разрушает и хлеб отнимает, а пиратство — не разрушает и не отнимает?
LM>>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные? 4wd>хотя бы будет на кого в суд подать 4wd>а вообще явно передёргиваете
Да вы бредите, похоже. По умолчанию, никакой ответственности за потери данных при сбоях не несет ни MS, ни Oracle.
Это с одной стороны. С другой стороны — есть компании, которые осуществляют поддержку OS-продуктов. RedHat, Novell.
Есть, например, компании которые поддерживают и Postgres. И с ними можно заключить SLA, и они будут нести обязательства по
таким параметрам, как уровень доступности системы, время восстановления после сбоя, период за который допустимы потери данных
(требования к бэкапу). Это я вам не теорию рассказываю, наша компания пользуется услугами такой компании, и Postgres стоит в
продакшене.
То есть условия поддержки и SLA ничем не отличаются по сути от аналогичных для проприетарных продуктов. И там и там это делается
по отдельным договорам, с четко выделенными уровнями поддержки и ответственности за несоблюдение.
В этом плане наоборот, OS создает рынок. Есть продукт, изначально созданных энтузиастами, есть инфраструктура, появляются компании,
которые продают и поддерживают этот продукт, они создают рабочие места и поддерживают разработчиков, которые продолжают разрабатывать
OS-продукт.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные? 4wd>хотя бы будет на кого в суд подать
Т.е. крайний будет найден? Неа, стрелочником админа не сделавшего бакап назначат. 4wd>а вообще явно передёргиваете
Это почему?
Для Вас есть разница:
— получить 0 баксов
— получить не более 5 баксов
?
4wd wrote: > LM>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня > важнейшие данные? > хотя бы будет на кого в суд подать
Подавайте. В России суд закончился вердиктом, что ошибки в программах —
это не ошибки, а "авторское видение" продукта.
В США просто указывают на пункт в лицензии, по которому MS не несет
ответственности за свои баги.
> а вообще явно передёргиваете
Почему?
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Намного больше денег можно снять на поддержке софта. Яркий тому пример — 1С. Хотя это и напоминает падающего в разные стороны в гавно пьяного бухгалтера со счетами на шее, но тем не менее обставлено все очень помпезно. Сертификация, техподдержка, апдейты, патчи. За все берут деньги. Сейчас только пришла в голову аналогия с MLM
Но это так, вкратце. Сколько себя помню — из всей суммы денег, которые я получаю за софт — МАКСИМУМ половина денег была затрачена именно на разработку. Все остальное — на поддержку. Пользователь(заказчик) никогда не ограничивается тем что есть, и всегда хочет больше. Главное подстегнуть ево в нужном направлении
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
Фигасе, значит чужие программы красть это в порядке вещей, а когда свободный софт в спину дышит жаловатся начинаем!
Нехорошо.
Хоть продай талибам почки
хоть останься без трусов
но чтобы не было ни строчки
свиснутой у микрософт!
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>[skip] D>Блин, какой-то массовый набег адептов Микрософта на форумы
А причем здесь Майкрософт? Майкрософт-то, между прочим, бесплатно раздает не самый плохой компилятор С++, единственный вменяемый компилятор С# и далеко не самую плохую IDE — VS Express.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd> Мне по барабану, сколько на этом заработают гранды рынка, для меня главное, чтобы те знания платформ и технологий, которые у меня есть, не стали менее востребованы на рынке ввиду его децентрализации.
Самое забавное, что так обстоит скорее в области *nix/OpenSource систем. Вспомните, сколько раз MS все меняла? Вы думаете с выходом Виста вам
не придется серьезно переучиваться и навсегда выкидывать очень
многие навыки? А еще Singularity нарисовалась, пока еще смутно и на горизонте -- там вообще все с нуля и по другому будет.
В тоже время Unix всегда, с самого рождения был присущ дух свободного ПО, как раз в период коммерциализации
80-х начала 90-х воцарились несовместимые стандарты, а сейчас все утрясаетсяя.
Разработчик для свободных систем, таких как *BSD, Linux, с недавних пор и Solaris все время
может пробовать самые новейшие разработки в программировании, не отказываясь от десятилетиями
выверенных подходов. Книжка по программированию в Unix, написанная в конце 80-х годов совсем
не теряет актуальности и сейчас.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Намного больше денег можно снять на поддержке софта. Яркий тому пример — 1С. Хотя это и напоминает падающего в разные стороны в гавно пьяного бухгалтера со счетами на шее, но тем не менее обставлено все очень помпезно. Сертификация, техподдержка, апдейты, патчи. За все берут деньги. Сейчас только пришла в голову аналогия с MLM
А есть масштаба и мирового аналогии (иногда бывает такое ) — SAP
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Да вы бредите, похоже. По умолчанию, никакой ответственности за потери данных при сбоях не несет ни MS, ни Oracle. dmz>Это с одной стороны. С другой стороны — есть компании, которые осуществляют поддержку OS-продуктов. RedHat, Novell.
но это же всё частные примеры. Если вы читали первоначальный пост разговор не о том, какая у кого лицензия, какая среда разработки лучше, кто в ответе за сбои и прочее.
Не стоит докапываться для каждого написанного слова, я пытался передать идею, а лицензии пусть читают юристы. Мне как разработчику под MSSQL и Oracle работается лучше и продуктивнее.
dmz>Есть, например, компании которые поддерживают и Postgres. И с ними можно заключить SLA, и они будут нести обязательства по dmz>таким параметрам, как уровень доступности системы, время восстановления после сбоя, период за который допустимы потери данных dmz>(требования к бэкапу). Это я вам не теорию рассказываю, наша компания пользуется услугами такой компании, и Postgres стоит в dmz>продакшене.
Опять же, как разработчику, для меня это не главное, да и вообще к делу не относится — это другой рынок.
dmz>То есть условия поддержки и SLA ничем не отличаются по сути от аналогичных для проприетарных продуктов. И там и там это делается dmz>по отдельным договорам, с четко выделенными уровнями поддержки и ответственности за несоблюдение.
dmz>В этом плане наоборот, OS создает рынок. Есть продукт, изначально созданных энтузиастами, есть инфраструктура, появляются компании, dmz>которые продают и поддерживают этот продукт, они создают рабочие места и поддерживают разработчиков, которые продолжают разрабатывать dmz>OS-продукт.
dmz>И что в этом плохого?
Децентрализация рынка и двойные стандарты. Хотя это не так и страшно, ведь опять же "продают". Продукт становится все более коммерческим, и это хорошо.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>А зачем тебе делиться ею со всеми? Почему нельзя её продавать?
Можно продавать! Но я хочу именно делиться. Понимаешь, в чем фишка? Даже неважно, зачем, у каждого могут быть свои причины. Допустим, это мне просто в кайф. Или же я хочу славы. Или еще чего нибудь.
4wd>А когда твоя бесплатная программа аналог моей, это убивает мою программу! И при этом ничего не приносит тебе, заметь! Известность не берём, кто там этот эбаут читает
Почему же не берем, для многих это очень важно. Ты любишь деньги, а я славу. Ты со своей стороны, распространяя свою программу за деньги, отбираешь мою славу! Так мы в равном положении или нет?
4wd>Microsoft, Sun, или Oracle способны продвигать свои технологии, они озабочены развитием и поддержкой фреймворков библиотек и т.п.. Они способны спрогнозировать развитие технологии на десятки лет вперёд, писать мануалы, заботиться о совместимости.
Да, но у медали есть и обратная сторона. Тот же монополист способен и придержать перспективную технологию (в полном секрете, или под патентом), пока старая и уже неэффективная еще может приносить какую-mj прибыль. Intel — очень показательный пример. Так что монополизм это плохо в любом случае.
4wd>Удар свободного софта по этим компаниям и "разброд" в технологиях может быть губителен не только для армии специалистов, но и для развития программной инжененрии вообще.
Нет, для развития отрасли это как раз очень хорошо. Развитие по другому не идет, только через отрицание отрицания. С диалектикой, надеюсь, ты спорить не станешь.
4wd>для меня главное, чтобы те знания платформ и технологий, которые у меня есть, не стали менее востребованы на рынке ввиду его децентрализации.
Платформы и технологии меняются все быстрее. Поэтому постоянно учиться чему-то новому все равно придется.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
Хотел с заглавным постингом поспорить, но вот после этого высказывания резко расхотелось. Так что, извини, голосую за перенос ветки в "СВ".
<< Под музыку: Pink Floyd — Welcome To The Machine >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 643 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, vvotan, Вы писали:
D>>[skip] D>>Блин, какой-то массовый набег адептов Микрософта на форумы
V>А причем здесь Майкрософт? Майкрософт-то, между прочим, бесплатно раздает не самый плохой компилятор С++, единственный вменяемый компилятор С# и далеко не самую плохую IDE — VS Express.
Наверное, потому что автор утверждает, что Windows — лучшая ОС, VS2005 — лучшая IDE, а такие компании как IBM, Sun и Google делают некачественные продукты?
LM>>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные? 4wd>хотя бы будет на кого в суд подать
Не смешите людей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
M>Самое забавное, что так обстоит скорее в области *nix/OpenSource систем. Вспомните, сколько раз MS все меняла? Вы думаете с выходом Виста вам M>не придется серьезно переучиваться и навсегда выкидывать очень M>многие навыки? А еще Singularity нарисовалась, пока еще смутно и на горизонте -- там вообще все с нуля и по другому будет.
M$ думает о совместимости (не хочется опять поднимать флейм по поводу как хорош дотнет). А вот при наводнении рынка OpenSource-программами и платформами боюсь о совместимости думать никто не будет.
У майкрософт чётко прослеживается совместимость Win16 -> Win32, OLE -> COM(COM+, ActiveX) -> .NET...
Вы пытались собрать большой проект на .nix из сторонних компонентов? Там не было, нет и никогда не будет нормальной совместимости. Уже лет 10 всё прогрессивное человечество использует комнонентную методологию, почему я должен каждый раз собирать свою программу заново, если в сторонней библиотеке что-то изменилось. И даже появление кроссплатформенной Java и поделки вроде Mono не изменило ситуации для разработчика по Linux. Программируешь как 20 лет назад...
M>В тоже время Unix всегда, с самого рождения был присущ дух свободного ПО, как раз в период коммерциализации M>80-х начала 90-х воцарились несовместимые стандарты, а сейчас все утрясаетсяя.
дай-то бог утрясётся
M>Разработчик для свободных систем, таких как *BSD, Linux, с недавних пор и Solaris все время M>может пробовать самые новейшие разработки в программировании, не отказываясь от десятилетиями M>выверенных подходов. Книжка по программированию в Unix, написанная в конце 80-х годов совсем M>не теряет актуальности и сейчас.
Да. Потому что читай выше.
4wd>Не стоит докапываться для каждого написанного слова, я пытался передать идею, а лицензии пусть читают юристы. Мне как разработчику под MSSQL и Oracle работается лучше 4wd>и продуктивнее.
Ну и в чём идея? Открытое ПО просто создает еще один сегмент рынка. Создает новые компании, новые модели бизнеса, новые рабочие места.
Что в ущерб старым — недоказано, по моему, ни одна контора не разорилась еще по причине OS.
Угрозу можно усмотреть только для самых мелких вендоров мелкого софта. Там да, есть те, которые вымрут. Наверное. Со временем.
Но они так и так не имели будущего, в силу того, что функции, покрываемые их софтом, вендоры побольше со временем интегрирую
в свои продукты.
4wd>Опять же, как разработчику, для меня это не главное, да и вообще к делу не относится — это другой рынок.
А что главное то?
dmz>>И что в этом плохого? 4wd>Децентрализация рынка
Почему это плохо? По-моему, это просто отлично. Вроде бы обычно говорят, что монополизация (централизация) — это плохо.
Помимо того, что плохо — это еще очень скучно.
4wd>и двойные стандарты.
Которые заключаются в чём?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>>Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
ГВ>Хотел с заглавным постингом поспорить, но вот после этого высказывания резко расхотелось. Так что, извини, голосую за перенос ветки в "СВ".
ну вот так. не сдержался. когда начинается флейм сложно удержаться с соблазном дать оппоненту между ног
А с заглавной веткой спорьте, для этого она там и висит. А то что тут будет СВ, оно и сразу было понятно
4wd wrote: > но это же всё частные примеры. Если вы читали первоначальный пост > разговор не о том, какая у кого лицензия, какая среда разработки лучше, > кто в ответе за сбои и прочее.
А если вы читали ответы, то увидите что никакие крупные компании за свои
сбои не в ответе.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Главное подстегнуть ево в нужном направлении
Абсолютно поддерживаю!
У всех нормальных контор (MS, Oracle, R3 и т.д.) элитарная поддержка за год превышает стоимость поддерживаемого продукта. И люди платят В эту сторону и нужно копать всем "неидейным" программистам. Хороший менеджер не тот, кто сдал 10 проектов, и на текущий момент разрабатывает еще 2, а тот кто сдал 2 и поддерживает 10.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Немного офтоп , но все больше убеждаюсь что будущее индустрии в оплате за сервис и реклама, а коробочные варианты будут вымирать.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, 4wd, Вы писали: M>Самое забавное, что так обстоит скорее в области *nix/OpenSource систем. Вспомните, сколько раз MS все меняла? Вы думаете с выходом Виста вам M>не придется серьезно переучиваться и навсегда выкидывать очень M>многие навыки? А еще Singularity нарисовалась, пока еще смутно и на горизонте -- там вообще все с нуля и по другому
Microsoft очень много думает о совместимости. Программы которые были написаны 15 лет назад на клипперах всяких для ДОС — работают до сих пор во многих конторах. Windows NT 4 которая была выпущена не помню в каком году (?) до сих пор работает как член домена Windows 2003, а сервер — как и DC тоже. Большинство Windows-приложений написанные для 3.11 — работают в Windows 2003. При переходе между несовместимыми версиями — всегда есть инструменты миграции.
Я порой думаю, что слишком уж сильно MS заботица об этом. Древний софт до сих пор не вышибить с некоторых областей...
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>ну вот так. не сдержался. когда начинается флейм сложно удержаться с соблазном дать оппоненту между ног
Дык. Игра без правил — это ж и есть война.
<< Под музыку: Loituma — Eriskummainen Kantele >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 643 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Я порой думаю, что слишком уж сильно MS заботица об этом. Древний софт до сих пор не вышибить с некоторых областей...
Роль МС ты сильно преувеличиваешь
В баге Y2K тоже МС была виновата?
Чаще всего люди принимают решения исходя из позиции "работает — не трогай".
Немелкософтный пример — SAP, который работает с ABAP/4, корнями сидящим в коболе и кишащим архаичными деталями. Но решения эти опробаваны и довольно успешно (хотя недёшево) работают, а когда в проекты вложено энное число лимонов нерусских рублей, то ломать это работающее рука не подымается, да и накладно может выйти...
4wd>з.ы. Может это "Священные войны", но меня больше интересуют не войны, а тенденции в развитии отрасли вообще. Поэтому приветствуются скорее размышления в этом направлении, чем выкрики фанов и даже технические подробности, почему та или иная платформа лучше.
Мои 5 копеек по этому поводу:
1. ПО в большенстве случаев не покупается , а берется в аренду на неопределённый срок. см. лицензионное соглашение на конкретное ПО. Договор аренды может быть расторгнут в любой момент, т.е. могут сказать низя, и ты обязан уничтожить все екземпляры ПО взятые тобой в аренду ("купленые"). По законодательству даже если в лицензии AS IS и NO WARRANTY это всё в максимальной, разрешенной законом, степени. 2. GPL, LGPL, BSD и др != бесплатно. 3. "То, что международные организации один за одним признают стандарты, приходящие из открытых систем" есть хорошо. т.к. в большинстве случаев эти стандарты более "прямые" за счёт того что их уже обточили и там и сям куча людей, и в большенстве случаев есть готовые реализации ПО/библиотек/тп для работы по этим стандартам. Не нравится готовое, пишем сами. Приимуществ закрытых стандартов я не вижу, за исключением специфических сфер применения. 4. Открытое ПО "двигает прогресс", если можно так сказать. Да, GPL код в комерческих продуктах с закрытым кодом никто не использует (по крайней мере официально), но LGPL и BSD — на ура, что приводит к отсутствию необходимости в изобретании велосипеда или покупки реализации у стороннего производителя. Для примера возьмём Adobe Acrobat Reader. Идём в Help->About Adobe Reader->Patent and Legal Notices и внимательно читаем. 5. На открытом ПО учатся. 6. Как разработчику, мне удобно и приятно одни вещи делать под одной ОС/компилятором/средой, другие веши под другой. Каждый продукт/инструмент имеет сферу применения. В даный момнет Win — десктоп, NIX — серверы, шлюзы и др. сетевые заморочки. 7. Заказчика мало интересует ситуациея на ИТ-рынке, ему надо побыстрее, подешевле и с перламутровыми пуговицами и шоб работало с приемлемой функциональностью определённый период времени не зависимо от открытости/закрытости. Убедит его маркетинг что это "супер-пупер решение спешл фор ю" — купит. Этот не убедит — значит другой убедит. Сейчас маркетинг решает всё не зависимо от. Если заказчика устраивает функциональность безплатного (безплатное не всегда == открытое) ПО даже если оно "глючит по чёрному" и чаще не работает чем работает, то почему бы и нет? 8. Основная тенденция в любой сфере на сегодняшний день — срубить побольше бабла затратив как можно меньше ресурсов. 9. Про права на интелектуальную собственность интересно написано тут 10. Любое глючное ПО кому-то даёт работу/приносит прибыль не зависимо от его лицензии 11. Авторское право у нас пожизнено и неотчуждаемо
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
_>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами,
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Я порой думаю, что слишком уж сильно MS заботица об этом. Древний софт до сих пор не вышибить с некоторых областей...
Автор топика не об этом говорил, а о востребованности знаний и навыков
в программировании. На что я и указал для примера Unix.
А так, много вы сейчас напишете софта на клиппере, dBase, Win16API или вообще
в MS-DOS? Кстати, о птичках, знаю предприятие, где на некоторых машинах
главным стимулом к установке Linux было наличие под него программки
dosemu, а то в WinXP важные для рассчета техпроцесса DOS программы не работают.
В то время как программист, писавший прикладные программы для производства
под Unix в конце 80-х, проспав 15 лет, сумеет их писать и сейчас и это не
будет похоже на использование Клиппера.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Самое забавное, что так обстоит скорее в области *nix/OpenSource систем. Вспомните, сколько раз MS все меняла? Вы думаете с выходом Виста вам M>не придется серьезно переучиваться и навсегда выкидывать очень M>многие навыки?
Да нет, не думаем. В Longhorn старые проги должны по идее работать, так что есть время для медленного вникания в новые технологии. Да и пока Longhorn будет внедряться в массы много времени пройдет.
M>А еще Singularity нарисовалась, пока еще смутно и на горизонте -- там вообще все с нуля и по другому будет.
Ну так радуйтесь работу не потеряете благодаря мелкософту.
M>В тоже время Unix всегда, с самого рождения был присущ дух свободного ПО
это когда прога, сделанная под один Линукс нифига не рабоатет под другим?
M>, как раз в период коммерциализации M>80-х начала 90-х воцарились несовместимые стандарты, а сейчас все утрясаетсяя.
Об этом выше говорил. Когда полностью утресется может снова посмотрю на Линукс...
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Я говорил как раз про них. Последние разработки в методологии (пропаганда паттернов например) направлены на то, чтобы получить приемлемый результат усилиями обычных кодеров.
Да нет, это не последние разработки в методологии, даже далеко не новые. Книга GoF вышла 12 лет назад, а паттернам как таковым лет 15, и то что программеры в xСССР вылезли из танка и открыли для себя паттерны буквально вчера не говорит о том, что это последние модные веяния.
Здравствуйте, Donz, Вы писали: LM>><skipped> LM>>У меня на двух машинах нормально работает. Что я не так делаю? D>В качестве примера приводишь частный случай, по которому нам, видимо, надо сделать вывод о безглючности VS. То, что бывают проблемы с установкой/апгрейдом VS — это факт. Коллега по работе то ли файлик какой удалял, то ли ключ в реестре (об этом методе лечения подсказал знакомый админ, не исключено, что это написано на сайте Микрософта), чтобы предыдущую VS можно стереть, а то она выдааала какую-то невразумительную ошибку.
На частный пример я ответил частным примером. Вот и все.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Повторюсь, скупой платит дважды. Если достаточно — используйте бесплатный аналог. Но будьте готовы, что он будет работать медленнее, будет хуже масштабироваться и сложнее поддерживаться. Плюс никаких гарантий безопасности.
Да что Вы говорите! Давайте сравним, к примеру, Apache и IIS?
4wd>Фраза "программа поставляется AS IS" вам знакома? Я такие программы к своим данным не подпускаю на милю.
И на Вашем компьютере нет ни одной программы от Вашей любимой компании Microsoft? Или Вы просто не читали лицензию, привычно клацая Next — Next — Next?
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
А вот это был финиш всему!!
Человек обижен на разработчиков бесплатного ПО. Якобы, они отбирают его хлеб (кстати, тем самым признавая свою неспособность конкурировать с ними, предлагая более качественный продукт за деньги). НО признается, что пользуется пиратскими копиями!!! Я упал, поднимусь не скоро
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>M$ думает о совместимости (не хочется опять поднимать флейм по поводу как хорош дотнет).
Угу, думает....
"Как отмечается в сопроводительной информации для загружаемого из сети продукта, WSE 2.0 совместима только с Windows .NET Framework 1.1 и Visual Studio .NET 2003. Как и ее предшественники, WSE 2.0 пользуется поддержкой Microsoft, но компания не гарантирует совместимости в будущем. Другими словами, интерфейсы WSE 2.0 не обязательно будут полностью совместимы с Visual Studio 2005 или следующими версиями WSE."
4wd>У майкрософт чётко прослеживается совместимость Win16 -> Win32, OLE -> COM(COM+, ActiveX) -> .NET...
А почему у меня некоторые ДОСовские (и не только) программы не запускаются в ВинХР?
Несколько приведенных Вами примеров ничего не доказывают, т.к. у меня есть опровергающие примеры
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Microsoft очень много думает о совместимости. Программы которые были написаны 15 лет назад на клипперах всяких для ДОС — работают до сих пор во многих конторах.
Вот Вам еще о "совместимости" от Microsoft:
"Microsoft обещает создать специальные средства для модификации кода приложений, созданных в предыдущих версиях, но даже если это случится, то почти наверняка далеко не все 100% ваших программ, написанных на Visual Basic 6.0, будут работать в Visual Basic.NET. Самое неприятное в этой ситуации — то, что некоторые старые конструкции будут правильными с точки зрения синтаксиса и транслятор не выдаст сообщения об ошибках, но в Visual Basic.NET этот код будет работать не так, как в Visual Basic 6.0".
Каково, а?
Или у Вас память избирательная, "неудобные" факты просто не запоминаете?
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Microsoft очень много думает о совместимости. Программы которые были написаны 15 лет назад на клипперах всяких для ДОС — работают до сих пор во многих конторах. Windows NT 4 которая была выпущена не помню в каком году (?) до сих пор работает как член домена Windows 2003, а сервер — как и DC тоже. Большинство Windows-приложений написанные для 3.11 — работают в Windows 2003. При переходе между несовместимыми версиями — всегда есть инструменты миграции.
_>Я порой думаю, что слишком уж сильно MS заботица об этом. Древний софт до сих пор не вышибить с некоторых областей...
Агу. Заботится. А как быть, когда надо, чтобы написанная СЕЙЧАС программа шла на всем этом зоопарке окон? Предпочитаю даже и не думать, сколько у меня в одном из моих продуктов кусков кода в проверкой версии окон и различной логикой в зависимости от этого. В том числе и из-за того, что до определенной версии окон работала одна функция, а после — другая (первая работать переставала).
Чтобы не быть голословным, вот тебе пара функций:
LogonUser — работает по NT4 включительно
CreateProcessWithLogonW — работает начиная с W2K
А от инструментов миграции (каких?) толку ноль, пока все твои клиенты не на последней ворованной версии форточек работают.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>А зачем тебе делиться ею со всеми? Почему нельзя её продавать? А когда твоя бесплатная программа аналог моей, это убивает мою программу! И при этом ничего не приносит тебе, заметь! Известность не берём, кто там этот эбаут читает
Вы же говорили, что коммерческое ПО лучше бесплатного. Так как тогда бесплатное ПО может убивать ваше ПО ?
4wd>Проблема ведь вот ещё в чём. Сейчас рынок монополизирован и я, зная .NET или Java, на этом рынке не пропаду, потому как буду оставаться в мейнстриме. Не секрет, что уже на сегодня на рынке Open Source появляется большое количество новых языков и технологий, в силу большой децентрализации разработчиков. Microsoft, Sun, или Oracle способны продвигать свои технологии, они озабочены развитием и поддержкой фреймворков библиотек и т.п.. Они способны спрогнозировать развитие технологии на десятки лет вперёд, писать мануалы, заботиться о совместимости.
На десятки лет вперед мало кто чего может спрогнозировать. Та же Microsoft в свое время малость проморгала распространение Internet-а.
А изучение новых языков приносит только пользу программисту. Зациклинность на чем-то одном приводит к окостенению мозгов.
4wd>Удар свободного софта по этим компаниям и "разброд" в технологиях может быть губителен не только для армии специалистов, но и для развития программной инжененрии вообще. Мне по барабану, сколько на этом заработают гранды рынка, для меня главное, чтобы те знания платформ и технологий, которые у меня есть, не стали менее востребованы на рынке ввиду его децентрализации.
Концентрируйтесь на том знании, которое слабо зависит от платформ и технологий. Последние всегда будут меняться, вне зависимости от наличие или отсутствия свободного ПО.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>>Кстати, SharpDevelop не видел, но про VS2005 могу сказать следующее: _>>Проблемы начались уже !в установке! этого продукта. _>>Оказалось, что VS2005 beta наследила так, что VS2005 не смогла нормально поставиться. _>>beta вообще не знаю каким образом была написана... _>>не работало куча (больше половины), по крайней мере на нескольких машинах, где я её тестил, конфигурационных утилит для проекта, приходилось все ручками править, дабы проверить, и просто скомпилировать скрипт, но не скажу что внешний вид и "непроверенная до конца" масштабность продукта мне не понравилась. _>>С другой стороны, Microsoft на этом продукте, и на технологии .NET делает очень большой акцент, и проводит кучу рекламных кампаний по всему миру, что дополнительно говорит о куче бабок, вложенных в этот продукт.
4wd>Обман и ваша собственная кривизна рук. VS 2005 — лучшая среда для разработки. А когда всё это интегрируется с Team Foundation Server...сказка. Разрабатывать программы никогда не было так удобно
Считаю это личным бездоказательным оскарблением, тем более, что я полностью преподнес ситуацию, и ТОЧНО ТАКАЯ же ситуация случалась с МИЛЛИОНАМИ людей по всему миру.
Сходи на microsoft.com|forum и почитай про vs2005_beta_cleanup_tool, а потом говори.
ПАЦАНЫ, ОН НАС НА ФЛУД РАЗВОДИТ!!!
_>>Итого: _>>Просто он дорогой, очень дорогой. 4wd>Вечный вопрос что лучше: дорого и хорошо или дешево и плохо? Я свой выбор сделал. Да и насчёт дорого у M$ не настолько длинные руки
Лучше — бесплатно и хорошо.
МОЗГИ ПОМОЙ!!!...
Annoyed...
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>А зачем тебе делиться ею со всеми? Почему нельзя её продавать? А когда твоя бесплатная программа аналог моей, это убивает мою программу! И при этом ничего не приносит тебе, заметь! Известность не берём, кто там этот эбаут читает
Потому что это моя программа, я ее написал, и что хочу с ней то и делаю, и никто не вправе мне указывать. Вот!
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
M>>Самое забавное, что так обстоит скорее в области *nix/OpenSource систем. Вспомните, сколько раз MS все меняла? Вы думаете с выходом Виста вам M>>не придется серьезно переучиваться и навсегда выкидывать очень M>>многие навыки? А еще Singularity нарисовалась, пока еще смутно и на горизонте -- там вообще все с нуля и по другому будет. 4wd>M$ думает о совместимости (не хочется опять поднимать флейм по поводу как хорош дотнет). А вот при наводнении рынка OpenSource-программами и платформами боюсь о совместимости думать никто не будет.
Продукция MS сомвестима искючительно с продукцией MS. Да и то не всегда.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
К>Роль МС ты сильно преувеличиваешь К>В баге Y2K тоже МС была виновата?
А кто еще ? Трудно было просто считать секунды ?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>>Eclipse ? F>Эклипс не видел, но посмотрю, спасибо что сказали
Первые впечатления: весьма неплохо. Но как на счет итеграции eclipse + C# ? eclipse + C++ ? Судя по всему кто-то это делал, но нужны плюгины, где достать, чтобы оценить в полном объеме? Java'ой особо не интересуюсь (ну разве что J2ME хочу освоить)...
Здравствуйте, Mezomish, Вы писали:
M>Не запускается бинарник, что ли? Или прога не собирается? Выражайтеся яснее....
Прога не собиралась. Пробовал давно, тогда ставил Asp Linux 7.2, исходники вроде от Red Hat были...
Бинарники не пробовал запускать, но если не запускается, тоже плохо (сравните с Windows).
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Агу. Заботится. А как быть, когда надо, чтобы написанная СЕЙЧАС программа шла на всем этом зоопарке окон? Предпочитаю даже и не думать, сколько у меня в одном из моих продуктов кусков кода в проверкой версии окон и различной логикой в зависимости от этого. В том числе и из-за того, что до определенной версии окон работала одна функция, а после — другая (первая работать переставала). M>Чтобы не быть голословным, вот тебе пара функций: M>LogonUser — работает по NT4 включительно
Да ну ? у мя на WXP прекрасно работает. Или имелось ввиду SE_TCB_NAME ?
M>CreateProcessWithLogonW — работает начиная с W2K
ну дык раньше её и не было просто.
Да и не показательный это пример.
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
AAV>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Немного офтоп , но все больше убеждаюсь что будущее индустрии в оплате за сервис и реклама, а коробочные варианты будут вымирать.
AAV>Сервис тут
Здравствуйте, fplab, Вы писали:
F>Что вас так раздражает в свободном софте ?
readme.txt
<текст GPL>
Поздравляем!!! Вы скачали исходники нашего супер-мега продукта с открытым исходным кодом. Инструкции по установке находятся в файле install.txt...
install.txt
<текст GPL>
Для сборки исходного кода необходимы следующие библиотеки: <перечисление библиотек>...
readme.txt библиотеки №1
<текст GPL>
Поздравляем!!! Вы скачали исходники нашей супер-мега библиотеки с открытым исходным кодом. Инструкции по установке находятся в файле install.txt...
... спустя некоторое время после того, как закачали еще пару десятков метров всяких либ, если продукт все же удалось собрать (что бывает не всегда) ...
install.txt
<...>
После сборки установите переменные окружения <список переменных окружения, при чем особым шиком являются или особо короткие имена или особо длинные>... и установите свои параметры в файлах настроек библиотек <список библиотек>, модулей <список модулей>...
<уффф...>
... после этого создайте базу данных <наименование экзотической БД>...
readme.txt экзотической БД
<текст GPL>
Поздравляем!!! Вы скачали исходники нашего супер-мега движка БД с открытым исходным кодом. Инструкции по установке находятся в файле install.txt...
... спустя некоторое время при запуске программы ...
"Программа выполнила..."
В топку летит 3-7 дней работы, тонны исходников, бинарников, трафика, сигарет, пива...
Тем не менее, бывают и приятные исключения, но крайне редко...
F> А, кажется, догадался: все меньше становится у программистов работы за которую доверчивые клиенты готовы выкладывать большие денежки. Все меньше доверчивых Буратин, желающих зарыть свои кровные под деревом на Поле Чудес. Умнеет народ — научился глядеть по сторонам: оказывается есть и бесплатный софт. F>Скажите по совести, на кой хрен, к примеру, мне дорогущий Oracle или MS-SQL если мне для моей конкретной задачи вполне достаточен бесплатный MySQL или PostgreSQL ? Продолжить примеры или не стоит ? F>Понятно, вы печетесь о своем будущем как программиста. Но что поделать — прогресс пошел по неприемлему для вас пути. И с этим, боюсь, придется смириться F>Всякий жанр имеет право на существование кроме скучных.
Осталось определить критерий скучности. Желательно счетный.
Anton Batenev wrote: > F>Что вас так раздражает в свободном софте ? > *readme.txt* > <текст GPL> > Поздравляем!!! Вы скачали исходники нашего супер-мега продукта с > открытым исходным кодом. Инструкции по установке находятся в файле > install.txt...
Не так: "apt-get update ; apt-get install super-mega-proga". И работаем...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Anton Batenev wrote: >> F>Что вас так раздражает в свободном софте ? >> *readme.txt* >> <текст GPL> >> Поздравляем!!! Вы скачали исходники нашего супер-мега продукта с >> открытым исходным кодом. Инструкции по установке находятся в файле >> install.txt... C>Не так: "apt-get update ; apt-get install super-mega-proga". И работаем...
не говори ) смешно даже...
хотя, не у всех стоит дебиан
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>readme.txt AB>
AB><текст GPL>
AB>Поздравляем!!! Вы скачали исходники нашего супер-мега продукта с открытым исходным кодом. Инструкции по установке находятся в файле install.txt...
Не припоминаю таких записей в readme в GPL программах, они более характерны для не свободных программ и без слов об исходниках. Текст GPL обычно встречается всего один раз для
каждой программы или библиотеки и лежит обычно в файле COPYING.
AB>install.txt AB>
Ну и? Вполне нормально. Кстати, файлы обычно называется README И INSTALL -- именно так, с большой буквы и без .txt на конце. Тем более текста GPL в INSTALL не бывает.
AB>После сборки установите переменные окружения <список переменных окружения, при чем особым шиком являются или особо короткие имена или особо длинные>... и установите свои параметры в файлах настроек библиотек <список библиотек>, модулей <список модулей>...
А вы в курсе, что существует autoconf и вследствие его применения почти все программы
могут быть собраны и установлены так:
1. Читаем README и INSTALL, скачиваем нужные библиотеки. Для библиотек повторяем
рекурсивно пункт 1.
2. Запускаем ./configure ключи && make && make install Описание ключей берем из INSTALL
3. Иногда для некторых библиотек пункт 2 делаем отдельно, но нередко
можно все обработать в один присест.
Причем это еще сложный способ, если нет в репозитории нужных программ (версий).
Обычно проще: apt-get install суперпупермегапрога
или apt-cache update && apt-get upgrade суперпупермегапрога для новой версии
или rpm -ihv суперпупермегапрога для rpm-based дистрибутивов
в gentoo тоже просто, хотя я не использовал gentoo.
AB>"Программа выполнила..."
Нет таких слов. Обычно Segmentation fault и то очень редко.
AB>Тем не менее, бывают и приятные исключения, но крайне редко...
Вы продемонстрировали, что не знаете как устанавливаются
программы в Linux. Замечу, что configure && make && make install
делается редко. Обычно совсем просто.
По описаной вами схеме ставятся разве что
очень кривые поделки, но кривые поделки они кривые поделки
не зависимо от OpenSource-нутостии платформы.
Частично беру свои слова обратно. Кстати, спасибо за статью, мне она
сейчас не нужна, но материал полезный не исключено и пригодится.
Но, я кажется понял, почему вы так заругались. Вы устанавливаете под Windows
программы для которых более родной средой является, пожалуй, Linux или *BSD.
Извините, но если я стану ставить многие не OpenSource программы в Linux, я
тоже заругаюсь на неудобство, хотя есть приятные исключения, вроде браузера Opera.
Для сравнения, я запустил в Debian'е установку trac, приведу лог файл.
time используется замера времени исполнения команды:
[q]michael7:/home/mm7# time apt-get install trac
Чтение списков пакетов... Готово
Построение дерева зависимостей... Готово
Будут установлены следующие дополнительные пакеты:
db4.2-util libsqlite0 libsvn0 python-clearsilver python-sqlite
python2.3-clearsilver python2.3-sqlite python2.3-subversion subversion
Настойчиво рекомендуемые пакеты:
subversion-tools
Рекомендуемые пакеты:
python-egenix-mxdatetime
НОВЫЕ пакеты, которые будут установлены:
db4.2-util libsqlite0 libsvn0 python-clearsilver python-sqlite
python2.3-clearsilver python2.3-sqlite python2.3-subversion subversion trac
обновлено 0, установлено 10 новых пакетов, для удаления отмечено 0 пакетов, и 1 пакетов не обновлено.
Необходимо скачать 284kB/3108kB архивов.
После распаковки объем занятого дискового пространства возрастёт на 9839kB.
Хотите продолжить? [Д/н] Y
Получено:1 http://security.debian.org stable/updates/main trac 0.8.1-3sarge4 [19 9kB]
Получено:2 http://ftp.univie.ac.at sarge/main python2.3-clearsilver 0.9.13-3.2 [ 81,0kB]
Получено:3 http://ftp.univie.ac.at sarge/main python-clearsilver 0.9.13-3.2 [482 0B]
Получено 3B за 3s (1B/c)
Идёт настройка пакетов...
Выбор ранее не выбранного пакета libsqlite0.
(Чтение базы данных... на данный момент установлено 137176 файлов и каталогов.)
Распаковывается пакет libsqlite0 (из файла .../libsqlite0_2.8.16-1_i386.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета db4.2-util.
Распаковывается пакет db4.2-util (из файла .../db4.2-util_4.2.52-18_i386.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета libsvn0.
Распаковывается пакет libsvn0 (из файла .../libsvn0_1.1.4-2_i386.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета python2.3-clearsilver.
Распаковывается пакет python2.3-clearsilver (из файла .../python2.3-clearsilver_ 0.9.13-3.2_i386.deb)...
Извиняюсь, забыл про ограничение на длину сообщения и тег остался незакрытым. Продолжаю :
Выбор ранее не выбранного пакета python-clearsilver.
Распаковывается пакет python-clearsilver (из файла .../python-clearsilver_0.9.13 -3.2_all.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета python2.3-sqlite.
Распаковывается пакет python2.3-sqlite (из файла .../python2.3-sqlite_1.0.1-2_i3 86.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета python-sqlite.
Распаковывается пакет python-sqlite (из файла .../python-sqlite_1.0.1-2_all.deb) ...
Выбор ранее не выбранного пакета subversion.
Распаковывается пакет subversion (из файла .../subversion_1.1.4-2_i386.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета python2.3-subversion.
Распаковывается пакет python2.3-subversion (из файла .../python2.3-subversion_1. 1.4-2_i386.deb)...
Выбор ранее не выбранного пакета trac.
Распаковывается пакет trac (из файла .../trac_0.8.1-3sarge4_all.deb)...
Настраивается пакет libsqlite0 (2.8.16-1) ...
Потратилась примерно одна минута на установку, включая скачивание
из репозитория, но объем скачиваемого может зависеть от конкретного
пользователя и набора ранее установленных программ.
Здесь traceroute явно не "в кассу", а trac-admin, tracd и tracdb2env очевидно нужные нам
программки. trac-admin как я понял, запустив ее, позволяет создавать проекты и настраивать их.
Надо бы ещё запустить apt-get install subversion-tools раз уж она настойчиво
рекомендуется, да почитать документацию по работе с trac, но документацию надо читать
независимо от статуса программы и её происхождения. Что мне делать лень, поскольку
trac меня сейчас совершенно никак не интересует и есть другие заботы.
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Прога не собиралась. Пробовал давно, тогда ставил Asp Linux 7.2, исходники вроде от Red Hat были...
Странности какие-то рассказываете....
F>Бинарники не пробовал запускать, но если не запускается, тоже плохо (сравните с Windows).
Угу, недавно довелось сравнить. Поехал к родителям, повез им кой-каких игрушек (недавно поставил им комп с ВинХР СП2). Варкрафт2 не запустился, Heroes2 тоже. Выплюнули невнятную ошибку и умерли. Система никак не тюнилась, просто поставил и все (ну плюс драйвера). Более поздние игрухи идут без проблем (та же Квака3).
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>readme.txt
AB>install.txt
Вы ошиблись, это явно был не Линукс. В тарболлах исходников не бывает таких файлов.
Так что перестаньте слушать рассказы друзей, ниасиливших слаку, а поставьте себе нормальный дистр, и познайте всю прелесть легкой установки софта, без тупого "setup.exe — Next — I agree — Next — Next — OK — crack.exe — Crack! — OK".
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует.
Просто убей себя
4wd> Хотите знать почему?
Нет.
Три великие достоинства программиста: лень, нетерпение, надменность... Л. Уолл
Здравствуйте, Mezomish, Вы писали:
M>Угу, недавно довелось сравнить. Поехал к родителям, повез им кой-каких игрушек (недавно поставил им комп с ВинХР СП2). Варкрафт2 не запустился, Heroes2 тоже. Выплюнули невнятную ошибку и умерли. Система никак не тюнилась, просто поставил и все (ну плюс драйвера). Более поздние игрухи идут без проблем (та же Квака3).
Странно, почему у меня шло WXP SP2...
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Здравствуйте, Mezomish, Вы писали:
M>>Угу, недавно довелось сравнить. Поехал к родителям, повез им кой-каких игрушек (недавно поставил им комп с ВинХР СП2). Варкрафт2 не запустился, Heroes2 тоже. Выплюнули невнятную ошибку и умерли. Система никак не тюнилась, просто поставил и все (ну плюс драйвера). Более поздние игрухи идут без проблем (та же Квака3). F>Странно, почему у меня шло WXP SP2...
Да и Heroes2 работают замечательно, единственно что им может понадобиться это wing32.dll запхнуть в виндовс систем
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
_>>>Бесплатное ПО не все, но большая его часть является коммандным продуктом. И часто поэтому является более совершенным и гибким, по сравнению с подобными платными программами F>>...Пример тому SharpDevelop и VS2005 _>Eclipse ? _>кстати, часто раньше замечал, что за деньги ПО пишется "на скорую руку", чтоли, и постоянно много ошибок. Раньше это была Win95. Потом 98. со следующими проблем вроде по меньше было, но все равно такое ощущение, что они даже за доработки ошибок хотят рубить бабки. Типа, привыкайте, продукт хороший, а потом выясняется, что там, там, там и там ошибки — срочно выпускают сервис пак — типа мы починим, если вы заплатите.
1с — это именно такой продукт. Багов просто немеряно. Поддержка никакая. Зато за ВСЕ (даже за документацию)!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Обман и ваша собственная кривизна рук. VS 2005 — лучшая среда для разработки. А когда всё это интегрируется с Team Foundation Server...сказка. Разрабатывать программы никогда не было так удобно
Это... Вы пользовались идеей? Не, она тож платная, потому это оффтоп. Но студия явно не самая удобная. А сейчас еще придут люди расскажут про эклипс
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
_>Намного больше денег можно снять на поддержке софта. Яркий тому пример — 1С. Хотя это и напоминает падающего в разные стороны в гавно пьяного бухгалтера со счетами на шее, но тем не менее обставлено все очень помпезно. Сертификация, техподдержка, апдейты, патчи. За все берут деньги. Сейчас только пришла в голову аналогия с MLM
За выделенное — +3. При случае расскажу нашим 1с-никам, разражу атмосферу А главное — правда...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Кстати, про лонгхорн — есть измышления (не факт, так, слухи), что там как раз и будут безопасность апдейтить только в нём, вынуждая пользователей W2K и XP переходить на висту.
Ну так это и понятно. Концепция безопасности серьезно изменена, а на старых ОСях делать над-над-надстройки — городить огород.
ЗЫ: Я этой *издой доволен, а еще новым офисом (2-й бетой)! Так приятно работать.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные?
С>Вовремя делайте бэкапы и никто ничего не убьет.
Гы, можно узнать, за что я должен платить за MS SQL 2005, если бэкапы с тем же успехом я могу делать для базы в PostgeSQL?
Напомню название топека: "Свободное ПО: Я всегда буду против" Подразумевается, что уж в платном ПО есть фичи, которых бесплатному и свободному ПО век не видать. Итак, какие же это фичи, если даже бэкап для платного ПО делать приходится абсолютно так же часто как и для глюкавого бесплатного? Чем тогда платное ПО менее глюкаво, чем бесплатное, если оно даже не может обеспечить гарантии сохранности данных, не говоря уже об обеспечении гарантии корректности их обработки?
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:.
K>Гы, можно узнать, за что я должен платить за MS SQL 2005, если бэкапы с тем же успехом я могу делать для базы в PostgeSQL?
K>Напомню название топека: "Свободное ПО: Я всегда буду против" Подразумевается, что уж в платном ПО есть фичи, которых бесплатному и свободному ПО век не видать. Итак, какие же это фичи, если даже бэкап для платного ПО делать приходится абсолютно так же часто как и для глюкавого бесплатного? Чем тогда платное ПО менее глюкаво, чем бесплатное, если оно даже не может обеспечить гарантии сохранности данных, не говоря уже об обеспечении гарантии корректности их обработки?
Есть ли аналогичные сервисы аналитики в ваших бесплатных СУБД?
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
K>Увы, не знаю, какую функциональность предоставляет сервис аналитики в SQL 2005, возможно эти термином они называют то, что давно есть в других СУБД?
Средства интеллектуального анализа данных и поддержки принятия решений (кластерный анализ, деревья решений, алгоритм на нейронных сетях и еще несколько подобных).
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LM>>Сколько денег мне заплатит MS, если MS SQL Server убъет у меня важнейшие данные?
С>Вовремя делайте бэкапы и никто ничего не убьет.
Каждую минуту? У нас бэкапы делаются автоматом каждые сутки, но заменить текую базу свежайшем бэкапом смерти подобно — такой откат невозможен!!! Это в реальном мире. А ты в каком живешь?
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> Каждую минуту? У нас бэкапы делаются автоматом каждые сутки, но заменить текую базу свежайшем бэкапом смерти подобно — такой откат невозможен!!! Это в реальном мире. А ты в каком живешь?
Благо у меня не каждую минуту Для систем не критичных к времени записи можно логи транзакций держать.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
D>> Каждую минуту? У нас бэкапы делаются автоматом каждые сутки, но заменить текую базу свежайшем бэкапом смерти подобно — такой откат невозможен!!! Это в реальном мире. А ты в каком живешь?
С>Благо у меня не каждую минуту Для систем не критичных к времени записи можно логи транзакций держать.
Кстати, расскажи что это? И как их можно использовать? И можно ли с помощью них данные восстановить?
Нижеприведённое не отражает моей точки зрения (сам пишу закрытое ПО ), но иллюстрирует степень аргументированности исходного поста.
Следовало бы получше доработать, но для затравки сойдёт.
Я ненавижу закрытые программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мою свободу.
Я пишу программы не ради денег, не для себя, я пишу их ради Белого Безмолвия. Мне неинтересен процесс разработки софта ради бабок. Лживых бабок коммерческого софта, который при ближайшем рассмотрении есть абсолютнейший консумеризм. Это тот случай, когда кучка буржуев присваивает продукт труда человека, при этом вдалбливая в голову этого человека мысли об успехе и благополучии. Никакого благополучия здесь нет, программист порабощён Оранусом. Борьба с этим явлением тяжела, но неизбежна, все мы должны сконцентрироваться на этом.
Идеи "Trusted Computing" о том, что Ваш компьютер принадлежит не вам, а Microsoft и другим производителям установленного на нем софта, вызывают сомнения в порядочности тех, кто их продвигает. Нельзя «делиться» с посторонним дядей всем тем, что тебе принадлежит. Это безусловное нарушение прав человека. Но об этих правах защитники "интеллектуальной собственности" обычно не вспоминают.
При всём при том любому ИТ-специалисту понятно, что закрытое ПО свободному не конкурент. И профессионализм разработчиков по разные стороны баррикад несопоставим. Но всё-таки продвижение программ и ОС под коммерческими лицензиями на рынок десктоп-систем вызывает опасение. То, что международные организации по-прежнему используют стандарты, приходящие из закрытых систем, пугает. Как разработчику, мне удобно и приятно работать с ОС со стандартным простым API. И понятно, что речь идёт о UNIX-подобных системах. Я могу не беспокоиться о переносимости своих программ, об удобстве разработки, и тем более проблемах защиты их от копирования. Наводнение рынка коммерческими ОС, программами для них и обезьянами-программистами создаст лично мне ОГРОМНУЮ массу неудобств. Высоко превозносимая такими компаниями, как Microsoft, экономическая эффективность закрытого софта, даёт этому картелю возможность по-прежнему удерживать свою часть рынка. При всём при этом их решения вовсе не являются качественными и предназначены только лишь для завоевания рынка при помощи эффективного маркетинга.
Закрытие исходного кода обесценивает его. Это приводит в конечном итоге к обесцениванию моего труда как программиста, формированию в обществе идеологии закрытых программ и, в конечном счёте, обесцениванию моих способностей на фоне миллионов быдлокодеров, чей код всё равно никто не увидит. И всем понятно, что заказчик не владеет ситуацией на ИТ-рынке и часто смотрит только на маркетинговые усилия производителя ПО, игнорируя в силу незнания качество.
Если как можно скорее не задушить идею закрытого софта, не дать ей снова поднять голову и вернуть себе доминирующую позицию на рынке, мы может через несколько лет столкнуться с колоссальным крахом в отрасли вообще, когда разрабатывать программы станет совершенно невозможно из-за обилия патентов и на рынок с новой силой хлынут тысячи быдлокодеров-индусов, готовых «программировать за еду». Конечно, это не создаст оттока софтверных компаний с рынка, но падение их доходов и зарплат программистов более чем реально.
Проблема, возникшая вокруг платности программного обеспечения, обусловлена, прежде всего, простотой его копирования и распространения. Ничто сегодня так не просто скопировать, как информацию, ничто так не просто, как распространить. И разработчикам в ближайшей перспективе следует консолидировать усилия на обходе защиты программ и мультимедиа-контента от копирования и "незаконного" использования. Отнюдь не стоит путать это с популяризацией идеологии ПО, сравнимого по цене с пиратским, потому как эта идеология может привести к наводнению рынка закрытыми аналогами свободных программ. Поэтому очень важно, чтобы программы должны были максимально доступными, а удар по закрытому ПО должен наноситься с упором на низкое качество этих программных продуктов. Наша основная задача – формировать у потенциальных покупателей, заказчиков и т.п. понимания, что тупой платит трижды. Использование закрытого ПО не только не способно позволить компаниям и пользователям работать так же эффективно, как со свободным, но и может серьёзно повредить безопасности их информации, открыть коммерческие и личные тайны благодаря распространённым в подобном софте "бэкдорам". Широкое распространение ПО с закрытым исходным кодом способно способствовать всплеску информационного шпионажа в силу закрытости кода и невозможности его проверки на наличие закладок, а также технических недостатков как его самого, так и платформы.
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> Кстати, расскажи что это? И как их можно использовать? И можно ли с помощью них данные восстановить?
Отправил письмо на твое мыло. Там понятно расписано, что это и как работает на примере MS SQL Server'а. Соответственно и бэкапы делать можно на основе подобного лога. Также можно реализовать дополнительную таблицу, в которую будут писаться нужные виды транзакций (фактически, в тупую писать строки запросов, которые в базу поступают и те данные, которые там были до выполнения изменений). Тогда по истории можно "откатиться".
В добавок, скажу, что в MS SQL Server есть инструмент Maintenance Plan, в котором можно настроить выполнения бэкапа как полного, так и транзакционного через заданные интервалы времени, у меня на работе стоит через каждый час — транзакции (здесь), в течение раб. дня, а ночью полный бэкап базы.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>А изучение новых языков приносит только пользу программисту. Зациклинность на чем-то одном приводит к окостенению мозгов.
А ви таки не заметили? У него давно уже привело к этому самому, к окостенению. Как и у большинства прочих так называемых "кодеров".
_O_>Концентрируйтесь на том знании, которое слабо зависит от платформ и технологий. Последние всегда будут меняться, вне зависимости от наличие или отсутствия свободного ПО.
Ну что вы, что вы. Как это он на том знании то сконцентрируется — для этого мозги нужны.
Знаете — он ведь прав. Лично ему Open Source — злейший враг. И ему и всем ему подобным. Так что правильно делает, что ненавидит. Он ведь вымрет как мамонт, очень и очень скоро. А мы останемся. И ведь даже радоваться будем, что вымерли всякие там 4wd. Как же ему при таком раскладе не ненавидеть тех, кто будет радоваться его падению?
Читал недавно воспоминания основателя Sony – Акио Мориты. У него есть свои соображения по поводу авторских прав на софт. В частности, когда они создали первые бытовые магнитофоны ряд американских кинокомпаний тут же подали иск о нарушении авторских прав. Дескать владельцы видаков начнут записывать собственные фильмотеки и тем ущемят интересы кинокомпаний. Тяжба длилась 8 лет и Sony ее выиграла. По поводу софта, Морита считает:
— здесь неприменимо авторское право, применение его нанесет ущерб развитию отрасли.
— патентное право подходит больше, хотя тоже не вполне.
— возможно следует дополнить патентное право специальными статьями о распространении софта.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Частично беру свои слова обратно. Кстати, спасибо за статью, мне она M>сейчас не нужна, но материал полезный не исключено и пригодится. M>Но, я кажется понял, почему вы так заругались. Вы устанавливаете под Windows M>программы для которых более родной средой является, пожалуй, Linux или *BSD. M>Извините, но если я стану ставить многие не OpenSource программы в Linux, я M>тоже заругаюсь на неудобство, хотя есть приятные исключения, вроде браузера Opera.
Уже не спора для, а просто для констатации факта (опять накипело ). Небезизвестный TotoriseSVN — программа родная для виндов, открытые исходники. Вот, не так давно, они выпустили билд с багами при работе с русским языком. Ну я как самая умная маша думаю, почему бы им не помочь и не исправить эту ошибку с русским языком самому. Тяну 20 с лишним метров исходников, смотрю код, нахожу потенциальное место с ошибкой, нахожусь в предвкушении того, что сделаю доброе дело, пытаюсь собрать проект... Дальнейшее развитие событий более чем понятно — скачайте то-се, установите то-се, поправте файлик там-сям, переименуйте здесь-там... В общем, оказалось проще дождаться пока они эту ошибку сами исправят и скачать готовый бинарник. Обидно, досадно...
Или вот, задолбался аксесовскую базу тягать с работы для Януса. Решил собрать версию для SQL. Как вы думаете, собрал?
SvnRevision read the Subversion status of all files in a working folder. Then the highest revision number found is used to replace all occurences of $WCREV$ in template and save it, if made changes in revision number
----------------------------------------------
System.Xml.XmlException: Data at the root level is invalid. Line 1, position 1.
at System.Xml.XmlTextReaderImpl.Throw(Exception e)
at System.Xml.XmlTextReaderImpl.Throw(String res, String arg)
at System.Xml.XmlTextReaderImpl.ParseRootLevelWhitespace()
at System.Xml.XmlTextReaderImpl.ParseDocumentContent()
at System.Xml.XmlTextReaderImpl.Read()
at System.Xml.XPath.XPathDocument.LoadFromReader(XmlReader reader, XmlSpace space)
at System.Xml.XPath.XPathDocument..ctor(TextReader textReader)
at SvnRevision.Program.GetRevision(DirectoryInfo dir, Int32 maxRevision) in D:\projects\janus\SvnRevision\Program.cs:line 121
at SvnRevision.Program.FindRevision(DirectoryInfo directoryInfo, Int32 maxRevision) in D:\projects\janus\SvnRevision\Program.cs:line 99
at SvnRevision.Program.Main(String[] args) in D:\projects\janus\SvnRevision\Program.cs:line 51
Ладно, отключаем SvnRevision. Потому как файл entries в SVN 1.4 уже больше не в формате XML (совместимость, однако). Делаем билд, запускаем.
System.InvalidOperationException: Image added to an ImageList must either derive from Image or be an Icon.
at System.Windows.Forms.ImageList.Original..ctor(Object image, OriginalOptions options, Color customTransparentColor)
at System.Windows.Forms.ImageList.Original..ctor(Object image, OriginalOptions options)
at System.Windows.Forms.ImageList.ImageCollection.Add(String key, Image image)
at Rsdn.Janus.ProfilesForm..ctor(IGenericServiceProvider provider)
at Rsdn.Janus.UserProfilesManager.Run()
at Rsdn.Janus.Janus.Main()
P.S. Высказался, полегчало. Ответа на это сообщение не треба.
Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
Извини был не прав. Куда принести хлеб?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, labas, Вы писали:
L>По поводу софта, Морита считает: L>- здесь неприменимо авторское право, применение его нанесет ущерб развитию отрасли. L>- патентное право подходит больше, хотя тоже не вполне. L>- возможно следует дополнить патентное право специальными статьями о распространении софта.
Забавно. И при этом Сони одна из консервативнейших компаний в области прав на кино- и аудио-продукцию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
4wd>>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
VD>Извини был не прав. Куда принести хлеб?
И от меня батон ему передай. Я потом верну.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
VladD2 wrote: > C>Во-первых, а чем плох коммунизм? Во-вторых, нифига это не комунизм. > Вот видишь? Как не крути, а в жизни одни проблемы.
А кто говорил, что будет легко?
4wd>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я
Выскажу свое мнение по данной теме.
1. Почему на мой взгляд платный софт лучше чем бесплатный ?
a)Начнем издалека что вообще такое плата ? Зачем нам платят деньги ?
Заказчик ( это может быть как крупный магнат с большим кошельком так и ваша теща ) хочет получить продукт максимально дешево, максимально быстро, максимально качественно , иметь гарантии на развитие в будущем. Это я думаю бесспорно.
Задача заказчика — найти команду которая это все реализует. Т.е. ему нужно найти людей и заинтересовать их в результате, чтобы получилось то что он хочет. Согласитесь что есть люди которым приятно что-то делать от души и быть знаменитыми, кому-то просто деньги и потратить в свое удовольствие, кому-то и то и другое, кто-то пишет книги и музыку ради любимой девушки. Одним словом -у всех разная мотивация. Но мы живем не в сказке , в реальном мире, где понятно что деньги наиболее общий универсальный механизм для достижения своих целей и являются универсальным механизмом для мотивации. Например я люблю писать музыку и стихи для любимой девушки и все тут...но реалии мне этого не позволят, нужно питаться, одеваться и т.д. Поэтому я принимаю решение — заработаю много денег за N лет и оставшуюся жизнь буду заниматься именно тем что хочется , компенсируя издержки на существование в реальности. Или я люблю пить пиво, или познавать культуру разных стран, путешествовать, но опять же все идет к деньгам , к необходимости их получения. Даже если я люблю просто писать красивый и безглючный качественный софт в одиночку, но опять же реалии заставляют меня хотя бы питаться. Где мне в городе добыть себе пищу ? Жарить голубей, есть собак, кошек ... конечно можно, но это может сильно сказаться на здоровье и не даст мне заниматься своим любимым делом. Опять же нужны деньги.
Так вот вернемся к главному вопросу — зачем нам платят ? Вид платы конечно может быть разным , можно договориться чтобы вместо денег давали сразу еду, если все остальное устраивает в жизни.
Преставим две команды с абсолютно одинаковым уровнем знаний, таланта способностей и пр. качеств в том числе и мотивации. Одно отличие — способ мотивации разный. Одну команду мотивирууют деньги , другую что-то другое совершенно ортогональное, например просто очень интересный проект в текущем контексте.
Тут вроде как разработчик в области OpenSource как раз то что надо. Все тоже самое — но денег не берет.
Но почему же платные разработчики до сих пор есть как класс ? Почему они популярнее чем бесплатные доблестные рыцари ? На мой взгляд очень просто — такая команда более управляема. Т.е. например изменились требования, и для достижения цели — максимально быстро реализовать теперь нужно использовать не SQLite а MS SQL Server, и не C++& boost + stl а .NET. Одна команда начальства и разработчики переключились на другие инструменты. Какова вероятность что человек который любил слушать Моцарта и наслаждался им вдруг начнет слушать Metallica потому что заказчику так стало нужно. Бесплатный рыцарь продолжит свой путь отказавшись от требований которые ему не по душе, придется искать новых бесплатных рыцарей которым будут по душе новые требования. Поэтому выбирают тех кто за деньги готов порвать зад, но добиться результата, изменить своим принципам, естественно ради какой-то своей личной светлой цели в будущем. Т.е. деньги выполняют роль некого "прокси" через них происходит обмен потребностями и ничего в них плохого и безбожного нет, просто некий универсальный интерфейс для удовлетворения и взаимодействия людей с совершенно различными и ортогональными духовными потребностями .
Итак платят нам за то чтобы иметь гарантии на протяжении цикла разработки нашей заинтересованности в результате. Самый универсальный и удобный способ в этом реальном мире — те самые бумажки. Другими словами не надо мне ничего покупать, все равно не угадаете, подарите деньги я сам себе все куплю что мне нужно. То есть мы выстраиваем мост между нашими желаниями и желаниями заказчика.
б) Какую роль для результата разработки играет прочость "моста" интересов между разработчиком и заказчиком ?
Думаю ответ очевидный — огромную. На этом основании мы сделаем несколько заметок по каждому виду разработок , плюсы и минусы.
бесплатный разработчик :
[-] минусы :
прочность ухудшается при изменении требований к проекту
прочность ухудшается при изменении требований самого разработчика
[+] плюсы :
на начальном этапе прочность имеет огромную величину, т.к. желания совпадают и идут в унисон, пока ничего в мире не меняется.
платный разработчик :
[-] минусы :
прочнось имеет меньшую величину на начальном и последующем этапах
[+] плюсы :
прочность устойчива к изменению требований разработчика ( не люблю теперь я классику, люблю рок — ничего теперь просто вместо классики я буду покупать на зарплату альбомы рок-групп )
прочность устойчива к изменению требований заказчика. ( черт, теперь мне нужно писать под.net вместо java но ничего, ради моего любимой музыки я готов пойти на такие жертвы, ведь мне за это повысили з.п. и я могу позволить теперь ходить на несколько концертов в месяц, а это здорово ) т.е. в случае капризов начальство либо подымет зарплату либо найдет другого игрока в команду, но это не помешает достичь результата.
Какие выводы можно сделать — очевидно бесплатный разработчик подойдет только для очень быстрого проекта , в течении которого вероятность изменения требований и интересов самого разработчика нулевая.
Платный разработчик будет конечно любить не искренне , за деньги, но самое главное мне как заказчику не его любовь ( хотя может в некоторых случаях будут исключения ), а та цель тот результат который описан в техническом задании , а его цель — будет достигнута средствами з.п. которую я буду ему платить.
в) А существуют ли в нашем мире бесплатные квалифицированные разработчики ?
Не буду говорить что нет, но их по определению очень и очень мало, не факт что даже на этом форуме они есть, это могут быть индивидуумы гении на родительском или другом попечительстве которые измеряются в штуках на столетие. Но крупные OpenSource проекты ведь тоже существую как правило за счет поддержки, деньги все таки есть.
Пренебрегая редкими индивидуами , в кратце — за любой серьезный проект нужно платить, любой серьезный софт — платный.
г) Утром деньги а вечером стулья или лучше наоборот ?
Как хорошо если бы софт появился сам по себе и нужно бы было его поддерживать и брать за это деньги. Как сделать чтобы он появился ?
Тут потребуется вспомнить пункт a) — нужно заинтересовать людей и тут же пункт б) заинтересованность должна сохраняться и быть застрахована от внешних изменений. Наш сегодняшний IT мир сильно меняется и требования меняются и будут меняться.
Врятли нас как заказчиков устроит вариант поиска бесплатных работников, т.е. тех кто создаст ПО на добровольной основе, по причинам подробно описанным выше . Слишком высоки риски проигрыша да и требуется время пока соберется команда с одинаковыми интересами , мнениями. Поэтому мы ищем тех кому нужны деньги. Таких во первых гораздо проще найти, во вторых больше гарантии успеха по причинам также описанным выше.
Т.е. приходим к выводу что в случае разработки лучше вариант когда сначала деньги , а потом стулья. Так как не странно получается надежнее.
Но опять же тут мы определенным образом зарекаемся на добросовестность разработчиков, то что они деньги будут использовать аккуратно и в правильном направлении. Но учитывая мы очень "капризны" и хотим постоянно вмешиваться и говорит что нам сделайте вот так и вот как , а тут мы хотим 5 ножек вместо четырех обычных. Не каждый фривольный художник такие издевательства над своим исскуством выдержит. Лучше заплатим денег и будем надеятся что мастер добросовестно исполнит наши капризы, а иначе...а иначе мы с ним больше дел иметь не будем и другим расскажем. Очевидно мастер тоже очень заинтересован в результате, он понимает что иначе это будут его первые и последние деньги, которых не достаточно для его целей.
д) Софтверные компании , уходим от идеалов
Естественно на почве потребностей большого количества заказчиков ( пользователей ) в программном обеспечении появилось большое количество мастерских/"заводов" и "фабрик" для его массового производства. Появляется еще ряд заинтересованных лиц которые встают мостом между разработчиком и заказчиком, т.е. являются владельцами тех самых фабрик. Естественно мосты заказчик(клиент)->владелец компании->разработчик. Выстраиваются на денежной основе. И мы уже имеем два моста, прочность которых также чрезвычайно важна.
Рассмотрим четыре политики софтверных компаний :
поставка версии : бесплатно ; поддержка : бесплатно;
поставка версии : бесплатно ; поддержка : платно;
поставка версии : платно ; поддержка : бесплатно;
поставка версии : платно ; поддержка : платно;
В каком случае мосты будут наиболее крепкими ?
Cлучай бесплатно/бесплатно рассматривать не будет , т.к. понятно что как только поменяются требования или интересы одного из разработчиков команда перестанет эффективно работать. Риск высокий, зато не требует никаких вложений от владельца компании и заказчика.
Но получить за бесплатно — пустоту и ничего, тоже никого не устраивает.
Случай бесплатно/платно. давайте представим , собралась успешная команда которая быстрее всех выпустила на рынок качественный продукт. Естественно на время начальной разработки компанию подпитывал тот кто является ее владельцем, возможно получив деньги начальные от заказчика или из собственного кармана. Нужно отметить что ресурсы ограничены. Программа разошлась огромным тиражом, но была настолько качественна, что мелкие глюки особо не возмущали пользователей и им не особо нужно было выкладывать свои кровные за их исправление. Все похвалили компанию, сказали большое спасибо. Компания сделала еще один продукт, третий , четвертый но так прибыли и не получила...слишком хорошие специалисты работали. В конце-концов ресурсы закончились и команда развалилась. Другой случай софт был написан с множеством багов, за исправление которых все-таки пришлось заплатить. Исправили, снова баги, пользователи в ужасе опять деньги выкладывать...сколько будет продолжаться не понятно...хотя компания очень заинтересована продолжать в этом духе, прибыль то идет ...но новых заказов компания уже не получает, сложилась плохая репутация на рынке.
Ну и самый идеальный случай при таком раскладе это когда выпустили продукт с критичными багами, поправили за деньги, и ошибок больше нет. И репутация не пострадала и деньги вроде как есть.
Случай платно/бесплатно Также представим успешную команду со спонсором который вложил средства в создание продукта, продукт получился качественным без критичных багов и разошелся огромным тиражом. Компания получила большую прибыль и заинтересована продолжать в таком же духе. Случай в софте множество ошибок , программу никто не купил, не прошла trial период, ждут выхода новой версии , разработчики пытаются залатать дыры за свой счет, опять не получается...много багов...в результате исход печальный, ни софта и разработчикам ничего не досталось и самое главное — они не заинтересованы в таком развитии событий даже в материальном плане. Таким образом в этом случае они будут стремится исправить ошибки, мотивация к этому есть — получение прибыли. Но естественно не лучший расклад что может быть. Ситуация когда выпустили софт с критичными багами , продали , потом выпустили патч — тоже не лушчий вариант, заметим ни для кого ни для компании ни для заказчика это не интересно.
Случай платно/платно Не будем его подробно рассматривать очевидно он чуть хуже чем вариант платно/бесплатно. Из-за того что нарушается единость целей заказчика и разработчика. ( разработчику выгодно клепать баги ).
Очевидно что наилучшей прочностью обладают мосты в случае платно/бесплатно в этом случае интересы заказчика наиболее сильно и справедливо отражаются на интересах разработчиков , т.е. у них создается общая цель.
Так что платный софт и бесплатная поддержка на мой взгляд это лучшая политика на рынке для компаний которые работают на пользователей. Такие компании имеют наиболее сильный вектор в интересах пользователей и пользуются популярностью. Хотите пример компании...... угадайте сами...
Здравствуйте, invert, Вы писали:
(...многовсякогоразного...)
Одно только скажу — "поддержка" — это отнють не только багфиксинг.
Это в первую очередь техподдержка, которая сидит днем и ночью и отвечает на вопросы клиентов типа "А почему у меня все работало-работало, а потом вдруг перестало? А? Что? Да, электричество как раз отключили, да..."
Это так же консультации по использованию софта, по закупке железа, может быть и развертка у клиента, и обучательные курсы для персонала.
Зачастую это еще и "заточка" софта под конкретного заказчика.
Вот за это деньги платят клиенты. За исправление багов — как-то не горят желанием платить.
И еще скажу второе — "бесплатные" проекты "под чей-то заказ" обычно не делаются Делают люди увлеченные, и работают они из собственного интереса делая проект так, как считают нужным. Поэтому у них нет заказчика, который бы вдруг стал менять требования. Если какая-то компания проявляет интерес к проекту и начинает выдвигать требования — она либо посылается на... либо "спонсирует" проект и тогда это становится почти классическая схема работы за зарплату программистам
Но я еще ни разу не видел, чтобы какая-то компания решила делать для себя проект и наняла для этого команду бесплатных программистов. Если у Вас есть такой опыт — поделитесь плиз, я тоже так хочу (нанимать, в смысле, а не работать)
Вы собрались, чтобы обсудить меры по борьбе с компьютерным пиратством. Я представляю инициативную группу, которая уже несколько лет занята применением логики охраны интеллектуальной собственности к смежным областям права.
В своем выступлении я хотел бы привлечь ваше внимание к такому позорному явлению, как контрафактное передвижение по улицам, попросту — к городскому пешеходству.
Как известно, законодательством предусмотрены вполне определенные механизмы, регулирующие функционирование городского пассажирского транспорта: лицензирование услуг по перевозке; специфическое налогообложение, направленное на развитие инфраструктуры; правила дорожного движения; нормы планирования маршрутов и остановок транспорта.
В городах нашей страны существует развитый рынок транспортных средств и услуг по перевозке пассажиров. Он сегментирован так, что каждый может найти себе способ передвижения по карману. Нет денег на автомобиль, езжай на такси, а если и такси слишком дорого — садись в автобус.
Тем не менее, в условиях полной безнаказанности появляется все больше любителей халявы, стремящихся при каждом удобном случае не платить вообще и идти пешком.
От этого теряют все.
Муниципальные и частные предприятия-владельцы городского транспорта измеряют недополученную прибыль в миллиардах рублей.
Бюджеты всех уровней лишаются сотен миллионов рублей налогов.
В сложившихся условиях никто не вкладывает деньги в развитие пассажирско-транспортной отрасли и ее инфраструктуры, а значит, страна теряет тысячи рабочих мест, что усугубляет и без того тяжелую ситуацию на рынке рабочей силы.
И, наконец, страдают сами пешеходы: контрафактное передвижение по нашим городам чревато преждевременным износом обуви, загрязнением одежды и повышенным травматизмом.
Несмотря на все это, уровень городского пешеходства остается высоким. Нам подсовывают так называемые объяснения этого факта: у рядового гражданина, дескать, денег порой не хватает не только на такси, но и на трамвай. Это может быть сколь угодно справедливым, но сути дела не меняет: пешеходство — это воровство. Каждый пройденный пешком километр — это украденные из кармана автобусного парка три рубля. Любой акт контрафактного передвижения — это кража, и относиться к нему нужно соответственно.
Нам также объясняют, что люди могут просто предпочитать пешие прогулки, особенно на небольшие расстояния, передвижению в шумном, грязном и переполненном транспорте. Но я уже объяснил, что пешеходство наносит ущерб всем, включая самих пешеходов, даже если они сами отказываются это признавать.
А еще нам возражают, что, мол, пешеходство на самом деле не приносит прямого ущерба и что недополученная прибыль еще не есть убыток. Это уже чистая софистика, поскольку не заплатить ожидаемый и заслуженный рубль — то же самое, что его украсть. А, кроме того, тротуары, по которым беззастенчиво шагают городские пешеходы, достаются не даром: мостятся тротуары на средства дорожных фондов, в которые взносы делают отнюдь не любители дармовщинки, а владельцы транспорта.
Вышеизложенное я полагаю достаточным для того, чтобы заявить: борьба с городским пешеходством должна стать неотъемлемой частью государственной политики. Вношу предложение: разработать поправки и дополнения к законодательству, предусматривающие ответственность за контрафактное пересечение улиц и площадей.
Прежде всего, нужно предоставить легальным перевозчикам полномочия на проведение совместно с правоохранительными органами рейдов по местам предположительного контрафактного перемещения, а также механизмы добровольной легализации нарушителей, компенсирующих обладателям прав на перевозку недополученную прибыль.
Прошу также рассмотреть вопрос о федеральной программе внедрения технических средств (рогатки, колючая проволока, полосы малозаметных препятствий) и инфраструктуры (рвы, валы, надолбы), препятствующих городским пешеходам безнаказанно посягать на чужую собственность.
Я надеюсь, что совместными усилиями всех ветвей власти и правоохранительных органов удастся взять ситуацию под контроль и если не искоренить городское пешеходство, то существенно снизить процент контрафактных передвижений. Свою лепту в это благородное дело могут внести и сами обладатели прав на легальные перевозки, и налоговые органы, и просто инициативные и сознательные граждане, сообщающие о местах массового скопления пешеходов и маршрутах их передвижения.
Кроме того, спешу сообщить, что в распоряжении инициативной группы имеются сведения, позволяющие говорить о том, что в глубинке опасные обороты набирает сельское велосипедство. Уже не три рубля вынимает из кармана областных автобусных хозяйств халявщик, едущий в райцентр на своем велосипеде, а все десять.
Более того, есть сигналы, что вокруг сельского велосипедства развился целый бизнес по производству средств контрафактного передвижения, торговле ими и сдачи внаем.
По нашему мнению, тут есть чем заняться компетентным органам, и, несмотря на препятствия, чинимые велосипедным лобби, мы непременно доведем дело до конца и представим по этому вопросу отдельный доклад.
Проект поправок к законодательству, устанавливающих административную ответственность за использование и уголовную — за изготовление и сбыт велосипедов, прилагается.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, invert, Вы писали: F>(...многовсякогоразного...)
F>Одно только скажу — "поддержка" — это отнють не только багфиксинг. F>Это в первую очередь техподдержка, которая сидит днем и ночью и отвечает на вопросы клиентов типа "А почему у меня все работало-работало, а потом вдруг перестало? А? Что? Да, электричество как раз отключили, да..." F>Это так же консультации по использованию софта, по закупке железа, может быть и развертка у клиента, и обучательные курсы для персонала. F>Зачастую это еще и "заточка" софта под конкретного заказчика. F>Вот за это деньги платят клиенты. За исправление багов — как-то не горят желанием платить.
Согласен, но если я рядом напишу — платные консультации то смысл по сути не изменится. Нет корреляции между интересами пользователя и разработчиков. Т.е. меня как пользователя не особо радует перспектива по каждому вопросу звонить и спрашивать — а как это сделать , а как это ... тем более если это платная услуга. Документацию народ читать не любит. Особенно если она написана корявым или специфическим языком, заметим что в случае платной поддержки такая документация — то что нужно...
Меня как пользователя такая политика не устраивает. А по поводу советов — попробуте включить в розетку — так это вам и в Microsoft подскажут, бесплатно, не волнуйтесь...
Программа должна быть настолько юзерфрендли чтобы нужные функции пользователь мог найти и без документации к этому нужно стремиться, чем ближе open source к данной цели тем меньше прибыль...не очень привлекательная стратегия...
F>И еще скажу второе — "бесплатные" проекты "под чей-то заказ" обычно не делаются Делают люди увлеченные, и работают они из собственного интереса делая проект так, как считают нужным. Поэтому у них нет заказчика, который бы вдруг стал менять требования. Если какая-то компания проявляет интерес к проекту и начинает выдвигать требования — она либо посылается на... либо "спонсирует" проект и тогда это становится почти классическая схема работы за зарплату программистам
Вот вот, я о том же самом, программист пишет для себя, а не для меня ( в роли пользователь ). И опять же откуда у подобного энтузиазма средства на существование, ведь может в любой момент жизнь повернуться , например появится ребенок , времени не будет и что мне как пользователю самому дописывать...?
Ключевой разработчик выйдет из команды , скажет ну вас нафиг я теперь бабочек колекционирую и вообще я поехал в деревню, где потом искать человека со схожими интересами чтобы он продолжал дело Ленина ?
Я в этом плане не против , пусть разрабатывают, это такое же хобби как и все другие , просто серьезно к таким продуктам я не могу относиться и использовать решения в бизнесе, т.к. есть существенные риски. Можно конечно использовать если существующий продукт устраивает и особо не нужно закладываться на возможное его развитие и конечно же если нет дешевых платных аналогов, в этом случае лучше упасть на платное.
I>Программа должна быть настолько юзерфрендли чтобы нужные функции пользователь мог найти и без документации к этому нужно стремиться, чем ближе open source к данной цели тем меньше прибыль...не очень привлекательная стратегия...
Еще добавлю к своим словам ссылку на статью , на мой взгляд очень полезную Joel on Software Руководство по UI дизайну для программистов
Итак, основная аксиома UI дизайна гласит: Хороший дизайн пользовательского интерфейса подразумевает, что программа соответствует ожиданиям пользователей о том, как она должна себя вести.
Т.е. если бухгалтер в своей прикладной области выполняет некие операции , то программа должна быть настолько соотвествовать его ожиданиям, что бы ему не пришлось куда-то звонить и спрашивать, платить за это деньги.
Стратегия платной поддержки противоречит данной аксиоме.
invert wrote: > Т.е. если бухгалтер в своей прикладной области выполняет некие операции > , то программа должна быть настолько соотвествовать его ожиданиям, что > бы ему не пришлось куда-то звонить и спрашивать, платить за это деньги. > Стратегия платной поддержки противоречит данной аксиоме.
Поддержка обычно нужна не бухгалтеру, который пользуется готовым софтом,
а программисту, который этот софт устанавливает и подгоняет под нужные
требования.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Поддержка обычно нужна не бухгалтеру, который пользуется готовым софтом, C>а программисту, который этот софт устанавливает и подгоняет под нужные C>требования.
Не согласен.
1. Конечно если в организации есть IT отдел ответственность которого установка и настройка ПО, то скорее всего бухгалтер этим заниматься не будет.
Но а толку то , все равно кто-то это будет настраивать и кто-бы это нибыл ему не будет желания лишний раз куда-то звонить и платить за это деньги.
Также при плохой документации и интерфейсе у бухгалтера могут возникать вопросы связанные не с настройкой, а с использованием ПО. Например как ввести сумму , как посмотреть баланс ?
2. А с домашним софтом вообще интересная картина, т.е. по твоим представлениям — вместе с ПО ( например новой игрой ) не забудьте приобрести программиста, без него настроить ПО будет крайне сложно !
Мы берем деньги за поддержку поэтому звоните чаще , мы продумали все до мелочей и знаем что на халяву запустить игру и пройти до конца у вас не получится.
Здравствуйте, invert, Вы писали:
I>1. Конечно если в организации есть IT отдел ответственность которого установка и настройка ПО, то скорее всего бухгалтер этим заниматься не будет. I>Но а толку то , все равно кто-то это будет настраивать и кто-бы это нибыл ему не будет желания лишний раз куда-то звонить и платить за это деньги.
Эх, если бы в нмире существовали идеальные программы...
Техподдержка процветает в корпоративной среде. Там проекты сложные и очень специфические. Овладеть ими так вот сразу — весьма проблематично. При этом у бухгалтера (конечного пользователя) все может быть просто шоколадно (хотя тоже не факт), но не у местного IT — потому что во-первых нет смысла делать все супер просто для ИТ — экономечески невыгодно, дешевле будет закупить техподдержку и нанять грамотный ИТ, который и так разберется, а во-вторых — из-за местных требований безопасности может требоваться больший контроль (или хотя бы понимание) админов за поведением софта, и в третьих — из-за местных особенностей может требоваться донастройка софта.
Можешь почитать у того же Джоэла про разделение рынков программ — про коробочный и заказной софт. Заказной софт обходится очень дорого и его обычно делают не так вылизанным как коробочный — так что там может и не быть столь удобного и понятного совершенно всем пользователям интерфейса — просто потому, что его разработка может обойтись в гораааздо большую сумму, чем покупка техподдержки на долгий срок и переобучение персонала. Да и невозможно в такой большой системе угодить всем...
I>Также при плохой документации и интерфейсе у бухгалтера могут возникать вопросы связанные не с настройкой, а с использованием ПО. Например как ввести сумму , как посмотреть баланс ?
I>2. А с домашним софтом вообще интересная картина, т.е. по твоим представлениям — вместе с ПО ( например новой игрой ) не забудьте приобрести программиста, без него настроить ПО будет крайне сложно ! I>Мы берем деньги за поддержку поэтому звоните чаще , мы продумали все до мелочей и знаем что на халяву запустить игру и пройти до конца у вас не получится.
Хотя техподдержка процветает в корпоративном секторе, и для дома можно чт-то придумать, была бы фантазия.
Поддержка игры может отвечать на вопросы по самой игре или по решению необычных пробелм (восстановление поврежденных носителей, сейвов или еще чего такое). Тут главное что-нить придумать
Как хороший пример может быть антивирус, который сам стоит денег, как программа, и для которого есть услуга — обновление вирусной базы (входит в техподдержку). Реально сейчас на рынке вообще произошло вырождение — по сути дела продаются не антивирусы, а их техподдержка (обновление баз в любое время в любом месте).
А ведь вполне себе домашний софт.
А так ты все все верно говоришь — хорошо, если система не требует техподдержки. Но если правильно придумать техподдержку, которая будет полезна пользователю сама по себе — ее тоже будут покупать. Просто надо относиться к техподдержке не как к непонятному приложению к программе, а как к отдельной услуге, просто связанной с данным продуктом (программой).
invert wrote: > C>Поддержка обычно нужна не бухгалтеру, который пользуется готовым софтом, > C>а программисту, который этот софт устанавливает и подгоняет под нужные > C>требования. > Не согласен. > 1. Конечно если в организации есть IT отдел ответственность которого > установка и настройка ПО, то скорее всего бухгалтер этим заниматься не > будет.
Вот в крупных компаниях специально заключается договор, что отдел IT
будут консультировать производители софта.
Причем такие договоры (Support Contract) заключаются и с производителями
коммерческого софта.
> Также при плохой документации и интерфейсе у бухгалтера могут возникать > вопросы связанные не с настройкой, а с использованием ПО. Например как > ввести сумму , как посмотреть баланс ?
Это обычно и так достаточно понятно и описано в мануалах.
> 2. А с домашним софтом вообще интересная картина, т.е. по твоим > представлениям — вместе с ПО ( например новой игрой ) не забудьте > приобрести программиста, без него настроить ПО будет крайне сложно !
Открытые end-user приложения обычно работают не хуже своих закрытых
собратьев. См.: OpenOffice, KOffice.
Pyromancer wrote: > C>Открытые end-user приложения обычно работают не хуже своих закрытых > C>собратьев. См.: OpenOffice, KOffice. > То что мсофис тоже глючит не оправдывает глючтости открытых приложений
Они постепенно исправляются. Если три года назад ими вообще пользоваться
нельзя было, то сейчас OO — вполне себе нормальный оффисный пакет.
Свободное программное обеспечение -- это же очень удобно. Не надо платить бешенные деньги за лицензионную версию! Что плохого в том, что кто-то разработал продукт не ради денег, а ради пользы людям? Надо учиться отдавать, а не брать! Я бы сам не против написать какую-нибудь небольшую программу и свободно её распространять -- да только вот времени нет.
Здравствуйте, Димчанский, Вы писали:
Д>[q]Господа депутаты и дамы-депутатши!
Д>Вы собрались, чтобы обсудить меры по борьбе с компьютерным пиратством. Я представляю инициативную группу, которая уже несколько лет занята применением логики охраны интеллектуальной собственности к смежным областям права. Д>В своем выступлении я хотел бы привлечь ваше внимание к такому позорному явлению, как контрафактное передвижение по улицам, попросту — к городскому пешеходству.
Давайте запретим жен, потому что они отбирают работу у проституток. (с) по моему Столлман.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
4wd>>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб. VD>Извини был не прав. Куда принести хлеб?
Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:
_>Здравствуйте, 4wd, Вы писали:
_>Бесплатное ПО не все
А может не стоит сваливать в одну кучу всё бесплатное ПО. Его есть неисчислимые модификации. freeware versus proprietary, open source(что отнюдь не означает безплатность) и в виде binary distribution, а ещё кучу их модификаций и их гибридов под соусом разнообразных лицензий. Есть просто более полезные и менее полезные. Как говорят "не все йогурты одинаково полезны".
К>Кстати, про лонгхорн — есть измышления (не факт, так, слухи), что там как раз и будут безопасность апдейтить только в нём, вынуждая пользователей W2K и XP переходить на висту.
Они "измышлениями" и останутся. У Майкрософта есть обязательства по поддержке операционнок на протяжении некоторого времени и изменить так просто его не смогут, даже если схотят, ту же 98-ую сколько продлевали. а линейка NT имеет ещё более долгий цикл поддержки. К>Ещё раз повторюсь, что не факт, но вполне вероятная ситуация. Вопросы и ответы по срокам поддержки операционной системы Windows
. Врядли это можно назвать священными войнами, или чем еще политическим, но если говорить про GNU — как пример бесплатного ПО, то это вообще отдельная история, про которую можно говорить отдельно.
EULA от мокрософта читали?
WXP SP2...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
