http://nurnbergprozes.narod.ru/

Если вы полагаете, что это — конец, то вы ошибаетесь. Мы присутствуем при рождении гитлеровской легенды.
Ганс Фриче (из последнего слова в Нюрнберге)

ИЗ ОТЧЕТА НАЧАЛЬНИКА ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ "А" БРИГАДЕН-ФЮРЕРА СС ШТАЛЕКЕРА ОТ 15 ОКТЯБРЯ 1941 г., АДРЕСОВАННОГО РЕЙХСФЮРЕРУ СС ГИММЛЕРУ
[Документ Л-180, США-276]
...К нашему изумлению вначале было нелегко провести большой еврейский погром. Климатис — начальник отряда вооруженных добровольцев, который вначале был использован для этой цели, смог организовать погром лишь на основании советов, которые давались ему небольшой воинской частью, которая действовала в Каунасе. Это было сделано таким образом, что постороннему наблюдателю невозможно было заметить никакого приказа или подстрекательства со стороны немцев.
Во время первого погрома в ночь с 25 на 26 июля литовские добровольцы прикончили более 1500 евреев, сожгли несколько синагог или разрушили их другими способами и выжгли район, где жили евреи, уничтожив примерно 60 зданий.
В последующие ночи, примерно, 2300 евреев были убиты таким же образом...
Благодаря аналогичному влиянию на литовские вспомогательные отряды был произведен погром евреев также и в Риге. Во время этого погрома были разрушены синагоги и было убито около 400 евреев.
Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. — М.: Государственное Издательство юридической литературы, 1954. Т.1, с. 831.

ИЗ ПОКАЗАНИЙ ВОЕННОПЛЕННОГО ОХРАННИКА КОНЦЕНТРАЦИОННОГО ЛАГЕРЯ БУХЕНВАЛЬД АНДРЕАСА ПФАФФЕНБЕРГЕРА
[Документ Р-129, США-217}
...После того, как осмотрели заключенных, у которых имелась татуировка, тех из них, у которых татуировка была наиболее интересная и художественная, поместили в больницу, а затем они были убиты посредством впрыскивания, которое производил Карл Байгс, уголовный заключенный. Вслед за этим трупы были переданы в больничный морг, где желаемые куски кожи с татуировкой были вырезаны и обработаны. Затем в обработанном виде эта кожа была передана жене штандартенфюрера СС Коха, которая использовала эту кожу в качестве абажуров и других украшений для дома. Я сам видел различные куски татуированной кожи с рисунками и надписями. Например, надпись "Ганс и Гретель", которая была на колене одного заключенного, и рисунки кораблей, которые были вытатуированы на груди заключенных. Эта работа выполнялась заключенным Вернербахом '.
Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. — М.: Государственное Издательство юридической литературы, 1954. Т.1, с. 828.

ИЗ ПОКАЗАНИИ ПОДСУДИМОГО ОБЕР-ЕФРЕЙТОРА ГИТЛЕРОВСКОЙ АРМИИ ЛЕКУРТА НА СУДЕБНОМ ЗАСЕДАНИИ ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА Н-СКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ОТ 29 ОКТЯБРЯ 1944 г.
[Документ СССР-162}
...До пленения меня войсками Красной Армии, т. е. до 4 февраля 1944 г., я проходил службу в 1-й самокатной роте 2-го авиапехотного полка 4-й авиапехотной дивизии при комендатуре аэродромного обслуживания "Е" 33/XI" лаборантом. Кроме фотоснимков, я выполнял и другие работы; я занимался в свободное от работы время, ради своего интереса, расстрелом военнопленных бойцов Красной Армии и мирных граждан, вместе с солдатами. Мной делались отметки в особой книге, сколько я расстрелял военнопленных и мирных граждан. Часть, в которой я проходил службу, находилась в районе города Минска. Около нас в деревне Могаличи был лагерь военнопленных.
В сентябре—октябре 1941 года я с обер-ефрейтором Квальфельдом ходили в лагерь военнопленных и их расстреливали ради своего удовольствия. Таким образом, нами было расстреляно в этом лагере 577 человек военнопленных. Лично я в это время расстрелял 260 человек военнопленных.
В январе, феврале и апреле 1942 года в лагере военнопленных, который находился в д. Шайковка, я также принимал участие в расстреле военнопленных. Всего в этом лагере было расстреляно 750 человек военнопленных. Лично мною было расстреляно более 100 человек военнопленных.
Я расстреливал военнопленных потому, что они плохо работали, были больные, истощенные, так как их в лагере очень плохо кормили. Оказывалась ли им медицинская помощь, я не знаю, я этим вопросом не интересовался, так как в лагере не жил, а приезжал только расстреливать военнопленных, расстреляю и опять уеду к себе в комендатуру. Я никакого отношения к военнопленным не имел, а проявлял свое желание. Из лагеря военнопленных Могаличи в г. Минск я один раз конвоировал военнопленных 20—30 человек, но в Минске у меня их не приняли, тогда я их привел обратно в лагерь и там их всех расстрелял.
Кроме расстрела военнопленных, я еще занимался расстрелом партизан, мирных граждан и сжигал дома вместе с населением.
В ноябре 1942 года я принимал участие в расстреле 92 человек советских граждан.
С сентября по октябрь 1942 года я находился в составе особой команды 2-го авиапехотного полка, которая состояла из 30 человек, участвовала в расстреле 500 человек советских граждан. Среди расстрелянных были старики и дети.
Кроме этого, я еще участвовал в карательных экспедициях, где занимался поджогом домов. Всего мною было сожжено более 30 домов в разных деревнях. Я в составе карательной экспедиции приходил в деревню, заходил в дома и предупреждал население, чтобы из домов никто не выходил, дома будем жечь. Я поджигал дом, а если кто пытался спастись из домов, то я их загонял обратно в дом или расстреливал. Таким образом, мною было сожжено более 30 домов и 70 человек мирного населения, в основном старики, женщины и дети...
Всего мною лично было расстреляно 1200 человек.
Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. — М.: Государственное Издательство юридической литературы, 1954. Т.1, с.521-522.

ИЗ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОТ 28 ЯНВАРЯ 1946 г.
Показания свидетеля Клод Ваиян-Кутюрье
...Обвинитель: Были ли вы очевидцем отбора, который производился по прибытии партии заключенных?
Свидетель: Да, так как в то время, когда мы работали в блоке, который был пошивочной мастерской, блоке № 44, а блок, в котором мы тогда жили, был перед тем местом, куда прибывали составы, в систему приема прибывающих партий было внесено усовершенствование: вместо того, чтобы производить отбор на платформе, состав подводили по запасному пути почти к самой газовой камере. Он останавливался в 100 метpax от газовой камеры, как раз перед нашим блоком, который, конечно, отделяло два ряда колючей проволоки. Таким образом, мы видели, как распломбировывали вагоны, как солдаты выводили из них женщин, детей и мужчин. Мы присутствовали при душераздирающих сценах, видя, как разъединяли пожилые супружеские пары, как матерей понуждали оставлять своих юных дочерей, так как те попадали в лагерь, в то время как матерей и маленьких детей направляли в газовую камеру. Все эти люди не знали, какая участь им была уготована. Они находились в состоянии растерянности, потому что их отделяли друг от друга, но они не знали, что их ведут на смерть.
Чтобы разрядить атмосферу приема, в ту пору, т. е. в июне — июле 1944 года, во время отбора после прибытия состава, оркестр из молодых, красивых заключенных, одетых в белые блузки и синие матросские юбки, играл веселые арии из оперетты "Веселая вдова", баркаролу из "Сказок Гофмана" и т. д. Прибывшим говорили, поскольку они не попадали внутрь лагеря и видели лишь небольшую, окруженную зеленью платформу, на которой играл оркестр, что это трудовой лагерь. Конечно, они не могли представить себе, что их ожидает. Тех, кто был отобран для отравления газом, т. е. стариков, детей и матерей, направляли в здание из красного кирпича.
Обвинитель: Производили ли перепись этих людей?
Свидетель: Нет.
Обвинитель: На них не ставили клейма?
Свидетель: Нет, их даже не считали.
Обвинитель: На вас было сделано клеймо?
Свидетель: Да. (Свидетель показывает Суду клеймо на руке.) Отобранных направляли в здание из красного кирпича, на котором имелась надпись "бад", т. е. "баня". Там их вначале заставляли раздеться и прежде, чем направить в так называемую душевую, им выдавали полотенца. Но в дальнейшем, когда стали прибывать большие партии из Венгрии, более не было времени для того, чтобы разыгрывать представление и мистифицировать заключенных. С них безжалостно срывали одежду. Мне известны эти подробности потому, что я была знакома с молоденькой французской еврейкой, которая жила со своей семьей во французской республике...
Маленькая Мари была единственным членом семьи в девять человек, который выжил. По прибытии в лагерь ее мать и семь братьев и сестер были отравлены газом. Когда я с ней познакомилась, ей было приказано раздевать детей перед тем, как они попадали в газовую камеру. После того как люди раздевались, их заставляли пройти в помещение, которое внешне напоминало душевую. Через пробой в потолке в это помещение кидали капсюли с газом. Один из эсэсовцев наблюдал через глазок за тем действием, которое оказывал газ. Спустя пять — шесть минут после того, как газ сделал свое дело, этот эсэсовец подавал знак для того, чтобы открыли двери, и люди в газовых масках (это были заключенные) проникали в помещение и вытаскивали тела. Они нам рассказывали, что заключенные испытывали перед смертью сильные мучения, о чем свидетельствует то, что несколько тел было сцеплено друг с другом и стоило большого труда их разъединить.
После этого приходила команда, которая занималась тем, что вырывала золотые коронки и снимала искусственные челюсти, и уже после того, как тела были превращены в пепел, его просеивали снова в поисках золота.
В Освенциме было 8 крематорных печей. Но с 1944 года этого количества стало недостаточно. Эсэсовцы заставили заключенных вырыть колоссальные рвы, в которых устанавливали перекрестные перекрытия. Их обливали бензином и поджигали. Трупы сбрасывали в эти рвы.
Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. — М.: Государственное Издательство юридической литературы, 1954. Т.1, с. 872-874.

ИЗ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ, ПРОИЗВЕДЕННОЙ В ОСВЕНЦИМСКОМ ЛАГЕРЕ
[Документ СССР-8]
...Судебно-медицинская экспертная комиссия установила, что немецкие врачи в Освенцимском лагере производили следующие эксперименты над живыми людьми.
1. Массовое иссечение тканей шейки матки или даже полную ампутацию последней.
2. Испытание ряда неизвестных веществ для целей рентгенографии матки и труб. Указанные вещества с помощью специальных приборов под давлением вводились в полость матки, что зачастую было сопряжено с мучительными болями для экспериментируемых жертв.
3. Стерилизация женщин путем облучения рентгеновскими лучами тазовой области, с последующим чревосечением и изъятием яичников. Эти опыты производились преимущественно над молодыми женщинами.
4. Изучение действия разных химических препаратов по заказам немецких фирм. По показанию немецкого врача, доктора медицины Валентина Эрвина, был случай, когда для подобных опытов представители химической промышленности Германии врач-гинеколог Глаубер из Кенигсхютте и химик Гебель специально купили у администрации лагеря 150 женщин.
5. Стерилизация мужчин путем рентгеновского облучения.
6. Опыты над мужчинами с применением раздражающих химических веществ на коже голени для искусственного вызывания язв, флегмон.
7. Ряд других опытов — искусственное заражение малярией, искусственное оплодотворение и т. д.
Очень многие опыты кончались быстрой и мучительной смертью подопытных заключенных. После окончательного использования заключенных для экспериментов их убивали и сжигали. Этим путем немцы стремились уничтожить свидетелей своих бесчеловечных опытов.
Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. — М.: Государственное Издательство юридической литературы, 1954. Т.1, с. 889.

взято тут http://www.livejournal.com/users/correlation/54363.html

оригинал всего тут: http://nurnbergprozes.narod.ru

Да... жуть

Здравствуйте, Вертер, вот еще интересная информация (взято с FIDO ru.military):

Варшавское Восстание — грандиозная авантюра буржуазного польского
правительства Сикорского, позорно прос*авшего свою страну, ничего реально не
сделавшего для скорейшего освобождения (напротив, объявившего войну(sic!)
СССР в 1939 г.) — однако с редкостной наглостью претендовавшего на свое
возвращение к власти после освобождения Польши Красной Армией.



1) Восстание было приурочено к переговорам представителя эмигрантского
правительства Миколайчика со Сталиным с целью дать ему козырь, показать силу
Армии Крайовой, (партизанского движения, подчинявшегося <лондонским
сидельцам> Сикорского.)

2) Восстание было начато АК не поставившей в известность не только СССР — но
даже Гвардию Людову (польские просоветские партизанские отряды). Первые
сведения о восстании стали известны начальнику 1-го белорусского фронта
Рокоссовскому только через 2 дня — от своей разведки(sic!), а официально о
начале восстания сообщил Черчиль Сталину телеграммой на четвертый день.

3) Разведка 1-го белорусского с первых же дней попыталась установить контакт
с восставшими, но те игнорировали все радиопередачи, а сброшенного на
парашюте связника глава АК Бур-Коморовский так и не соизволил принять
(sic!) — видимо так он нуждался в помощи Красной Армии.

Что не удивительно, если прочитать его высказывания от 14 октября 1943 г. он
на заседании КРП заявил:
"Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все еще
держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае
ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу
в лице России... Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из
этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание
против Германии до тех пор, пока она держит русский фронт и тем самым и
русских вдали от нас".

О двойной (или тройной?) игре АК свидетельствует документ, опубликованный
поляками уже после перестройки. Этот документ подтверждает, что в середине
июня 1944 г. вблизи Юзефова (пригорода Варшавы) состоялась тайная встреча
старшего офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса и командующего
Армией Крайовой Тадеуша Бур-Коморовского. На переговорах присутствовал
немецкий офицер-переводчик, впоследствии завербованный польской службой
безопасности и представивший детальный отчет об их ходе.

В ходе беседы немец уговаривает(sic!) главу АК не поднимать восстания,
приводя доводы о бессмысленности оного, Комаровский-же с ним соглашается, но
говорит что ничего поделать не может — как солдат он должен выполнять приказ
из Лондона, затем он добавляет:

КОМОРОВСКИЙ: Это дело престижа. Поляки при помощи Армии Крайовой хотели бы
освободить Варшаву и назначить здесь польскую администрацию до момента
вхождения советских войск...
Я знаю, что вам известны места, где я скрываюсь(sic!), что каждую минуту
меня могут схватить. Но это не изменит ситуации. На мое место придут другие,
если Лондон так решил, восстание, несомненно, начнется".

Не случайно и то, что после подавления восстания Коморовский не нашел
возможным перейти на сторону советских войск (такая возможность была) и
продолжить борьбу за освобождение Польши, а предпочел сдаться германским
спецслужбам.

4) Немцы полностью подготовились к восстанию, вплоть до того, что за неделю
до его начала вывезли из Варшавы всех членов своих семей и составили план
обороны <немецких кварталов> города. Восставшие так и не смогли занять
практически ни одного важного пункта города!

Еще одна из старательно не упоминаемая подробность — польские повстанцы в
ходе восстания перебиле всех :евреев и украинцев, находящихся в городе! Без
комментариев.

5) В восстании приняло участие от 20 до 40 тыс. членов АК (из которых
вооружены оказались только три с половиной тысячи (sic!) человек.) стянутых
со всей Польши в Варшаву для этой авантюры.
Действительно реальную помощь АК могла бы оказать Красной Армии если бы
последовала примеру белорусских партизан, за несколько месяцев до этого
накануне операции <Багратион> полностью разрушивших транспортную
инфраструктуру немцев:

Немец Пауль Карелла пишет:

"Начало было положено партизанами. В ночь на 20 июня на территории за линией
фронта партизаны провели широкие диверсионные операции. К рассвету 10500
взрывов полностью вывели из строя железнодорожные коммуникации в районе
между Днепром и Минском и к западу от этого города. Стратегически важные
мосты были взорваны. Подвоз снабжения был приостановлен во многих случаях
больше чем на сутки.
Парализованными оказались не только железные дороги: сеть телеграфной и
телефонной связи, тянувшаяся вдоль дорог, также была выведена из строя.
Движение железнодорожного транспорта почти полностью прекратилось, что
сыграло существенную роль в трагических событиях последующих 48 часов.
Когда начальник транспортного управления группы армий "Центр" полковник
Теске облетел подведомственную территорию на своем самолете, он воочию
убедился в масштабах катастрофы. Все железнодорожные станции и разъезды были
забиты составами. Паровозы передвигались со скоростью улиток. В тех немногих
местах, где поезда еще ходили, вагоны и даже паровозы были облеплены
людьми — по большей части беглецами из районов, оказавшихся под угрозой
партизан"

Вместо этого <негодяи из негодяев>(с) сидевшие в Лондоне, решили провести
<демонстрацию сил> в Варшаве, погубив более 200 тыс. человек:

Гвардия Людова, не предупрежденная о начале восстания, тем не менее приняла
решение поддержать своих братьев и отдала себя под командование АК. О чем
позднее сильно раскаивалась:

6) Якобы нежелание СССР помочь восставшим: с первых же дней производились
попытки сбрасывания с самолетов контейнеров в Варшаву, однако так как связи
с восставшими не было (напоминаем, что Бур-Коморовский встречался с
фашистами — но отказывался принять советских связных) только мизерная часть
случайно попадала по назначению. Выброс контейнеров наугад было решено
прекратить.
С середины же сентября, когда Бур-Коморовский соизволил пойти на контакт с
нашими войсками, и до конца восстания повстанцам было сброшено 156
минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов, винтовок и карабинов,
3,3 млн. патронов для стрелкового оружия, 515 кг медикаментов, 113 тонн
продовольствия. Всего было проведено 4821 самолетовылет, в том числе 1361 —
на бомбардировку и штурмовку гитлеровских войск в Варшаве и 2435 — на
сбрасывание грузов. Причем сбрасывание было на бреющем полете (150-200 м),
по сигналам с земли, т.е. большинство грузов дошло до цели.

Кое что делали и союзники.
18 сентября с запада к Варшаве на высоте около 4 тыс. метров подошло 8 групп
по 12 самолетов <Летающая крепость> в каждой. В течение 20 минут они
сбрасывали на парашютах контейнеры с оружием, боеприпасами, продовольствием.
Наши наблюдатели насчитали почти 1000 таких парашютов. Однако к повстанцам
попало не более 20 парашютов: большинство опустилось на территорию, занятую
гитлеровцами, а несколько — в расположении наших войск

7) Муссирующаяся идея о том что Красная Армия стояла и хладнокровно ждала
когда немцы перебьют повстанцев:

На самом деле войска 1-го белорусского подошли к Варшаве после 2-х месячного
непрерывного наступления, в ходе которого прошли более 600 км и были изрядно
потрепаны. После максимального приближения к Варшаве (когда в городе уже
была слышна канонада) — к вечеру 31 июля перед фронтом 2-й танковой армии
одно за другим стали появляться свежие немецкие соединения: спешно
переброшенные сюда 19-я танковая дивизия, танковые Дивизии СС "Мертвая
голова", "Викинг", парашютно-танковая дивизия "Герман Геринг" и ряд пехотных
соединений 2-й немецкой армия. Уже с утра 1 августа советские танкисты
оказались в тяжелом положении. Поэтому с утра 1 августа 2-я танковая армия
получила приказ Рокоссовского отказаться временно от штурма Праги
(предместье Варшавы) и переходить к обороне. И вот в этот-то момент в
Варшаве — восстание.

Под угрозой окружения, с большими потерями советские танкисты начали
отступление к югу. Теперь перед Рокоссовским возникала грозная перспектива —
двигаясь далее к югу вдоль Вислы, немецкие танки могли отрезать войска
армий, сражавшихся на плацдармах западнее Вислы. Приходилось бросать
навстречу противнику все, что имелось в наличии, но лишь 5 августа, заняв
оборону по реке Чарной, танкисты сумели остановить врага. О том, в каком
состоянии находились в этот момент соединения 2-й танковой армии,
свидетельствует следующая цифра: в боях на польской территории — в районе
Люблина, Демблина, Пулавы и на подступах к Праге — армия потеряла около 500
танков и САУ. Вскоре, после подхода соединений 47-й армии, танкистов
отправили в тыл.

Наступление банально выдохлось. Лондонские клоуны, не зная планов Советского
командования и не сообщая своих планов, ради сохранения в своих руках
власти, пошло ва-банк и проиграло, погубив две сотни тысяч жизней.

Тем не менее, отвечая на постоянные просьбы союзников о помощи восставшим —
были предприняты неоднократные попытки прорваться в направлении Варшавы.
Резервов не хватало, начавшиеся в Прибалтике, в Западной Украине и в
Прикарпатье наступательные операции поглощали все имевшиеся ресурсы. Была
подтянута только что сформированная 70-я армия, но переломить сопротивление
немцев не удавалось.

Ответом "наглым антисоветчикам" могут служить и эти цифры:

войска 1-го Белорусского фронта только за август и первую половину сентября
1944 года, то есть с того момента, как они стали вести боевые действия на
польской территории, потеряли убитыми и ранеными 166 808 человек. Потери
1-го Украинского фронта лишь за август составили 122 578 человек. Итого, 289
386 человек! И если до сих пор на Западе находятся люди, которые
осмеливаются упрекать Красную Армию и ее руководителей в том, что они не
захотели будто бы помочь восставшей Варшаве, то пусть эти люди вспомнят, что
все людские потери Великобритании в этой войне на земле, в воздухе и на море
составили 744 400 человек, а США потеряли на всех театрах 1076 тысяч
человек. Пусть они сопоставят эти потери с цифрой — 289 386 советских солдат
и офицеров, убитых и раненых лишь за месяц-полтора в боях за освобождение
польского народа.

8) После подтягивания резервов (47-ая армия, 70-я и 1-ая польская) и
восполнения боеприпасов, в начале сентября были получены разведданные, что
немцы перевели некоторые части южнее Варшавы, т.е. ослабили оборону.
Немедленно — было дано 5 дней на подготовку — было начато планирование
операции. 10-го числа наступление началось, и 13 сентября они ворвались в
Прагу.

Вот когда следовало поднимать восстание! Произойди оно в этот момент,
восставшие могли рассчитывать на захват мостов и немедленную переправу
советских солдат через Вислу. Теперь же немцы, отчаянно защищавшие в Праге
каждый дом и каждую улицу, сумели взорвать мосты, и перед вышедшими 14
сентября на широком фронте к Висле советскими войсками оказалась широкая и
глубокая река, на западном берегу которой немцы заблаговременно подготовили
укрепления.

Захватив Прагу, войска оказались перед широкой Вислой с крутым западным
берегом и взорванными мостами. Переправить понтонами бронетехнику и орудия
было невозможно:

В ночь на 16 сентября первый батальон Войска Польского переправился через
реку, за ним последовал еще один. 17 сентября на плацдарме в Варшаве было
около 1000 бойцов, и предполагалось переправлять все новые и новые части.
И все же воины 1-й польской армии сумели зацепиться за противоположный
берег. Однако пробиться к центру иди в южную часть Варшавы они не смогли. Не
удалось установить и контакт с восставшими — по приказу Бур-Коморовского, не
желавшего ни в коей форме сотрудничать с частями Войска Польского, группы
повстанцев отошли в глубь города.

Мало того, АК отошла не предупредив подчиненные ей части Гвардии Людовы, во
второй раз предав их:
Плацдарм под ожесточенными атаками немцев удерживался почти неделю — но сил
для продвижения не хватало:

Представитель Ставки при Войске Польском генерал-майор Н. М. Молотков
докладывал:

"С рассветом 21 сентября 1944 года противник при поддержке сильной
артиллерийской подготовки и дымопуска атаковал подразделения Польской армии
на западном берету р. Висла. В результате прекратилась всякая связь со 2-м
батальоном 6-го полка, который с 8.30 вызвал артогонь на себя..."

"В таких условиях удержаться на западном берегу Вислы было невозможно, —
писал впоследствии Рокоссовский. — Я решил операцию прекратить. Помогли
десантникам вернуться на наш берег. К 23 сентября эти подразделения трех
пехотных полков 1-й польской армии присоединились к своим частям".

К 28 сентября немцы практически подавили восстание и 3-го октября АК
сдалась. Причем пикантный момент — части просоветской Гвардии Людовой
прорвались к нашим, а Армия Крайова предпочла фашистский плен.

Добавим красок — руководство АК долго торговалось с немцами о условиях
содержания в концлагере, о соблюдении норм Красного Креста и т.д. — вплоть
до того, что представители ездили осматривать лагеря, приготовленные для
них.

После подавления восстания атаковать столь укрепленные позиции <в лоб>
вообще не имело смысла, попытки взять Варшаву были прекращены и наши войска
вошли в город только в середине января следующего, 1945 года.

Успехов...

Все это страшно только потому, что это было рассказано.
В СССР были тоже очень страшные вещи. Знаете, как изучалось человеческое зрение?
Не с потолка же брались факты о том, как человеческий мозг реагирует на раздражители.

Но победителей не судят....

Информация к размышлению: то, что мы много потеряли людей говорит прежде всего о том, что у нас не умели воевать(при этом думали, что умели).
Советский Союз только за годы воны произвел в 10 раз больше танков, чем Германия имела вообще.

Ну не стоит судить белоруссов, видимо Россия им казалась пострашнее Германии, возможно это было обоснованно. Ни для кого не секрет, что при СССР для России остальные республики были придатками... Только прошу никого не кричать и не пинать за эти слова, а то многие типа патриоты тут же гневно не согласятся. Что было — то было, важно не совершать ошибки в будущем и настоящем.
С Днём Победы!

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>Ну не стоит судить белоруссов, видимо Россия им казалась пострашнее Германии, возможно это было обоснованно.
Каких Белоруссов
Стоит все таки сначала вдумчиво прочитать сообщение перед тем как писать ответ.
G>Ни для кого не секрет, что при СССР для России остальные республики были придатками...
Ага щас блин
G>Только прошу никого не кричать и не пинать за эти слова, а то многие типа патриоты тут же гневно не согласятся. Что было — то было, важно не совершать ошибки в будущем и настоящем.
Назвался груздем — полезай в кузов.

G>С Днём Победы!
С Днем Победы

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G> Ни для кого не секрет, что при СССР для России остальные республики были придатками...
--- вот я такой убогий, что для меня это секрет. Более того, подобные заявления меня до глубины души оскорбляют. Под "были придатками" видимо понимается что-то очень плохое вроде жестокой эксплуатации, грабежа, вывозе материальных и культурных ценностей и т.д. Конкретно по Беларуссии слабо привести факты "использования ее Россией как придаток"?

Прежде чем отвечать прочитай вот это: здесь

Автор: tks
Дата: 06.05.05

Чтобы объективно оценивать подобные вещи надо сравнивать поведение правительства СССР с другими правительствами мира. Например, как относилась Англия к колониям в Китае и Индии. Как американцы умиротворяли индейцев. Как евреи живут сейчас вместе с палестинцами. Как латыши дружно жили с немцами в 20-30-х годах прошлого века. Как "тепло" сейчас венгры относятся к цыганам. В конце концов, как правительство СССР относилось к самой России и ее населению, какие принимала решения и т.д.

Успехов.

O>Информация к размышлению: то, что мы много потеряли людей говорит прежде всего о том, что у нас не умели воевать(при этом думали, что умели).
O>Советский Союз только за годы воны произвел в 10 раз больше танков, чем Германия имела вообще.

к чему это?! (-)
Мы сейчас говорим о фашистах и их зверствах, а ни то кто как воевал... Цитата в самом начале моего сообщения говорит, что этот человек оказался прав, как ни прискорбно. Помотрите что и как сейчас говорят в Польше, прибалтике, в Финляндии...

Здравствуйте, offslinker, Вы писали:

O>Все это страшно только потому, что это было рассказано.
O>В СССР были тоже очень страшные вещи. Знаете, как изучалось человеческое зрение?
O>Не с потолка же брались факты о том, как человеческий мозг реагирует на раздражители.
--- а по конкретнее, сколько миллионов людей было убито ради этого? Для этих экспериментов отбирались люди исключительно по национальности / расе?

O>Но победителей не судят....
--- а чем, ты, уродец, и тебе подобные непрерывно занимаетесь в интернете и масс-медиа?

O>Информация к размышлению: то, что мы много потеряли людей говорит прежде всего о том, что у нас не умели воевать(при этом думали, что умели).
O>Советский Союз только за годы воны произвел в 10 раз больше танков, чем Германия имела вообще.
--- ну и ты держи информацию к размышлению:
1. Резун / Суворов, которого ты обчитался, --- предатель и сволочь, его книги относятся к жанру пропагандисткой фентези.
2. Ты в курсе, что советские войска не убивали миллионами немецких военнопленных и не убивали миллионами гражданское население Германии ? Насколько это влияет на соотношение потерь ты сам допетришь, или разжевывать надо?
3. Да, конечно, советские войска не умели воевать. Хорошо воевали только французы, поляки, англичане и американцы. Воевали "хорошо", потому что французы и поляки проиграли фашистам за пару месяцев (как можно покушаться на святого Адольфа!!!), а американцев и англичан сейчас критиковать нельзя --- придут и умиротворят. Тупые, злобные "советские" в нарушение всех международных норм уничтожили восемь из каждых десяти фашистов. Они имели наглось взять штурмом Берлин! И ведь не ощущают своей вины до сих пор!!!

Слава героям! С Днем Победы!

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>Каких Белоруссов
M>Стоит все таки сначала вдумчиво прочитать сообщение перед тем как писать ответ.
По тексту и стилю написания статьи об этом можно догадаться...

G>>Ни для кого не секрет, что при СССР для России остальные республики были придатками...
M>Ага щас блин
Вода, кругом вода...

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>>Ну не стоит судить белоруссов, видимо Россия им казалась пострашнее Германии, возможно это было обоснованно.
M>Каких Белоруссов
M>Стоит все таки сначала вдумчиво прочитать сообщение перед тем как писать ответ.
Все, прочитал еще раз, Извиняюсь
#define Белоруссы Поляки
И дальше в тексте заменить

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>> Ни для кого не секрет, что при СССР для России остальные республики были придатками...
tks>--- вот я такой убогий, что для меня это секрет. Более того, подобные заявления меня до глубины души оскорбляют. Под "были придатками" видимо понимается что-то очень плохое вроде жестокой эксплуатации, грабежа, вывозе материальных и культурных ценностей и т.д. Конкретно по Беларуссии слабо привести факты "использования ее Россией как придаток"?

tks>Прежде чем отвечать прочитай вот это: здесь

Автор: tks
Дата: 06.05.05

Прочитал, стало интересно кого автор называет русскими (говоря что именно они победили) и вообще откуда это слово пошло...

tks>Чтобы объективно оценивать подобные вещи надо сравнивать поведение правительства СССР с другими правительствами мира. Например, как относилась Англия к колониям в Китае и Индии. Как американцы умиротворяли индейцев. Как евреи живут сейчас вместе с палестинцами. Как латыши дружно жили с немцами в 20-30-х годах прошлого века. Как "тепло" сейчас венгры относятся к цыганам. В конце концов, как правительство СССР относилось к самой России и ее населению, какие принимала решения и т.д.
СТОП! Мы говорим об СССР, не надо переводить стрелки

Насчет Беларусии. Насаждение РОССИЙСКОГО ( не путать с РУССКИМ, ой что после этих слов в меня полетит, айайай... ) языка, культуры, экномика подконтрольная центру, невозможность выйти из состава СССР.

Скажу так, для меня РУССКИЕ, это СЛАВЯНЕ. Проблема россиян в том, что они к сожалению большинстве своем считают, что они тут старшие братья и им чем-то должны (это толчок в сторону Вашей ссылки), хотя успели забрать из своих бывших придатков очень многое, тактично умалчивая об этом.

tks>Успехов.
Присоединяюсь

G> Ни для кого не секрет, что при СССР для России остальные республики были придатками... Только прошу никого не кричать и не пинать за эти слова, а то многие типа патриоты тут же гневно не согласятся.

Я буду кричать и пинать

G> Что было — то было,

Потому что не было этого — это бредни вашей украинской пропаганды, потому что конкретно объяснить, в чем это проявлялось, ты не можешь. И приходиться писать об этом, как о чем-то само собой разумеющемся: "ни для кого не секрет...", "что было — то было...".

Я уже обращал внимание, что большинство высокотехнологичных заводов строились в республиках, а не в России. Большинство микросхем выпускалось в Риге, Минске и Киеве (и даже в Ереване), и только один тип в Новосибирске. Вероятно, руководство хотело задобрить их, чтобы они не чувствовали себя окраинами. Напрасно, конечно: сколько волка ни корми — он все равно в лес смотрит. Теперь от них не только благодарности не дождешься — у некоторых хватает наглости требовать за это компенсацию.

kadGoddo wrote:

> Скажу так, для меня РУССКИЕ, это СЛАВЯНЕ. Проблема россиян в том, что
> они к сожалению большинстве своем считают, что они тут старшие братья
> и им чем-то должны (это толчок в сторону Вашей ссылки), хотя успели
> забрать из своих бывших придатков очень многое, тактично умалчивая об
> этом.

<sigh> Как показывает реальность — как раз все наоборот. Русским, в
большинстве своем, нафиг ничего от бывших республик не нужно. Это вот
республикам нужны дешовые энергоносители и рынок сбыта в России.

Ну а уж про "все выкачали из придатков" — уж совсем неверно, СССР как
раз инвестировал огромные деньги в развитие республик.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>Насчет Беларусии. Насаждение РОССИЙСКОГО ( не путать с РУССКИМ, ой что после этих слов в меня полетит, айайай... ) языка, культуры, экномика подконтрольная центру, невозможность выйти из состава СССР.

Почему невозможно? Был такой пункт Союзного Договора.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>>Насчет Беларусии. Насаждение РОССИЙСКОГО ( не путать с РУССКИМ, ой что после этих слов в меня полетит, айайай... ) языка, культуры, экномика подконтрольная центру, невозможность выйти из состава СССР.

DH>Почему невозможно? Был такой пункт Союзного Договора.
Пункт был о том что ето можно.
Но не было описано как это сделать. Не было правовых норм по которым республика могла выйти. Юридически т.е. не военным спосбом выйти было нельзя, выход получался бы преступлением. Т.е. выходит что как бы можно, но нельзя........

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

DH>>Почему невозможно? Был такой пункт Союзного Договора.
G>Пункт был о том что ето можно.
G>Но не было описано как это сделать. Не было правовых норм по которым республика могла выйти.

Но ведь вышли то? Главное, что это не противоречит установленным правилам.

Здравствуйте, offslinker, Вы писали:

[]

O>Информация к размышлению: то, что мы много потеряли людей говорит прежде всего о том, что у нас не умели воевать(при этом думали, что умели).
O>Советский Союз только за годы воны произвел в 10 раз больше танков, чем Германия имела вообще.

Таковая "информация" может сподвигнуть на "размышление" только незамутненных разумом представителей deGeneration Next.

ЗЫ А резунов читать поменьше надо.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, offslinker, Вы писали:

O>>Советский Союз только за годы воны произвел в 10 раз больше танков, чем Германия имела вообще.

P> Таковая "информация" может сподвигнуть на "размышление" только незамутненных разумом представителей deGeneration Next.

Писать, что наши деды не умели воевать — не хорошо (это мягко говоря), будьте более этичными.

А вот по сабжу — а действительно сколько было танков с той и с той стороны. На начало 39 и на 41 годы, выпущено в годы войны. Есть какая инфа чтоб не быть голословными.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>взято тут http://www.livejournal.com/users/correlation/54363.html
В>оригинал всего тут: http://nurnbergprozes.narod.ru
оттуда же:

ИСТРЕБЛЕНИЕ ДЕТЕЙ 911

В то время, когда больше всего евреев уничтожалось в газовых камерах, вышло распоряжение, что детей будут бросать в печи крематория или ямы крематория без того, чтобы их раньше задушить газом.

Смирнов: Как следует вас понимать: их бросали в огонь живыми или перед сожжением их убивали другими способами?

Свидетель: Детей бросали живыми. Крик этих детей был слышен во всем лагере. Трудно сказать, сколько было этих детей.

Смирнов: Почему же все-таки это делалось?

Свидетель: На это трудно ответить. Не знаю, потому ли, что они желали сэкономить газ, или потому, что не было места в газовых камерах.

Я хотела бы еще сказать, что нельзя определить количество этих детей, как, например, число евреев, так как их везли прямо в крематорий и они не были зарегистрированы, не были татуированы, очень часто их даже не считали. Мы, заключенные, которые хотели себе дать отчет в количестве людей, которые погибали в газовых камерах, могли ориентироваться только по тому, что мы узнавали о количестве детских смертей по числу колясок, которые были препровождены в магазины. Иногда было сотни колясок, иногда тысячи.

---

нет слов, только ненависть

Timurka пишет:
> O>>Советский Союз только за годы воны произвел в 10 раз больше танков,
> чем Германия имела вообще.
>
> P> Таковая "информация" может сподвигнуть на "размышление" только
> незамутненных разумом представителей deGeneration Next.
>
> Писать, что наши деды не умели воевать — не хорошо (это мягко говоря),
> будьте более этичными.

Скажем прямо -- не были готовы обороняться.

> А вот по сабжу — а действительно сколько было танков с той и с той
> стороны. На начало 39 и на 41 годы, выпущено в годы войны. Есть какая
> инфа чтоб не быть голословными.

Т34, на начало войны, насколько помню, было, порядка, 1400. КВ --
порядка 600. Со стороны Германии было приблизительно такое же
количество, но по качеству те танки рядом с 34-кой не лежали. Не говоря
о КВ. На начало войны у Германии не было танков, способных пробить броню
КВ.

Другая проблема в етом, что танк без соляры/боеприпасов == большая
железяка и не больше. Вот это и сделали немцы в начале войны -- отрезали
танки от снабжения. Развернуть танковый корпус -- порядка недели, если
сильно напрячься. Времени этого не было. Что-то накрыла авиация (а там
было серьезнейшее превосходство Германии, как, кстати, и осталось,
практически, до конца войны), что-то просто остановилось без соляры,
что-то не успели даже вывсти за пределы части.

А по поводу "произвел в 10 раз больше танков", так это бред. На такое
количество танков просто сажать некого было.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А вот по сабжу — а действительно сколько было танков с той и с той стороны. На начало 39 и на 41 годы, выпущено в годы войны. Есть какая инфа чтоб не быть голословными.

Каноническая цифра немецких танков сосредоточенных против СССР 4220 машин (3397 танков в тд, 350 танков в двух резервных тд, 246 штурмовых орудий, 230 командирских танков).
В этой цифре не учтены: 116 огнеметных танков, 106 французских танков находящихся на территории Финляндии, не менее 50 танков в составе бронепоездов. Также к этому нужно добавить 428 румынских, 270 венгерских, 135 словацких. Т.е. в сумме это уже около 5300 машин.
Кроме этого у немцев куда-то пропадает около 700 танков, к этому времени всего у них насчитывается 5820 исправных танков, если посчитать все машины местоположение которых известно, то получается, что 4 танковых батальона находящихся в резерве в Германии насчитывают не менее 900 исправных танков, что явная чушь.
Т.е. к этим 5300 машинам нужно прибавить еще несколько сотен неучтенных немецких танков и несколько сотен также неучтенных трофейных танков, которые скорей всего находились в пехотных и моторизованных дивизиях. Итого получаем цифру в районе 6000 исправных танков.

Всего на июнь 1941 в РККА числилось 23100 танков. Т.е. из выпущенных за 12 лет танков (в числе которых 960 МС-1, 1630 двухбашенных Т-26 и 7330 танкеток) списано за износом было около 5 тысяч. Оценки числа исправных танков сильно разнятся: по одним данным из числа танков старых марок было 27% боеспособных, 44% требующих среднего ремонта и 29% заводского, по другим среди всех танков только 19% требовало среднего и заводского ремонта. На мой взгляд, большее доверие вызывает первая цифра, так, например, в 8 механизированном корпусе из 932 танков (в том числе 170 КВ и Т-34) заводского ремонта требовали 197 машин, т.е. 21%. Косвенно это подтверждает тот факт, что за первые два месяца войны по немецким источникам было подбито и захвачено свыше 14 тыс. советских танков, но отремонтировать и ввести в строй немцы сумели лишь около сотни машин. При этом в 1942 количество трофейных советских танков, используемых вермахтом, было в несколько раз выше (около 300 машин), хотя число трофеев резко снизилось.

В пяти западных округах на 22 июня числилось 12780 советских танков, т.е. в Приграничном сражении превосходство советских войск в исправных танках было в лучшем случае двухкратным, что нивелировалось разбросанностью механизированных корпусов по 500 км приграничной полосе против компактных группировок фашистов.

За время войны было произведено 102 тыс. советских танков и САУ (в том числе около 30% легких) против 46 тыс. немецких (15% легких). Потери СССР в танках за войну примерно вдвое превышают потери немцев и их саттелитов на советско-германском фронте (90-95 тыс. танков и САУ против 40-45 тыс. танков и штурмовых орудий).

Насчет количества танков и тому подобного я так понимаю из Резуна (Суворова). А читали ли вы "Антисуворова"? Там есть много насчет фактов в Резуновских книгах. Точной ссылки к сожалению нет, но сам нашел быстро в по названию. Еще советую почитать "10 мифов о ВОВ" — очень интересно. Кстати насчет Резунга и интересно почитать на http://militera.lib.ru/rezunismus/index.html. Там же возможно есть и "Антисувовров".

Кстати сам живу в Белорусии, но ни родственники,ни друзья, ни я не считаю что бедную Белорусь жестоко ксплуатировала Россия. А Прибалтика офигела, это точно.

Насчет некоторых спорящих — у меня есть друг, так он очень похоже спорит. Если ему говоришь — есть интересная книга,в ней интересная тема, интересные факты, прочитай, обсудим — его ответ всегда такой: я знаю, как было, факты фуфло, книга фуфло, спорить не буду потому что ЗНАЮ! Вот и они — раньше все было плохо, ни грамма хорошего, заграница нам поможет (с), Россия всех оккупировала, Рутин — новый Сталин, и т.д. Прошу никого не принимать на личный счет, но прочитав несклько сотен мессаг подряд (но правда в различных ветках) по качеству утверждений и их аргументации возникает именно такое впечатление.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А вот по сабжу — а действительно сколько было танков с той и с той стороны. На начало 39 и на 41 годы, выпущено в годы войны. Есть какая инфа чтоб не быть голословными.

По количеству остветил Андаинг Re[4]: А сколько было танков?

Автор: Undying
Дата: 10.05.05

. Приблизительно верно.

Но количество еще ничего не значит. Есть несколько заковык про которые резуны и прочие подонки говорить не хотят. А именно:
1. Наши танки были растянуты по очень большой территории и сгруппированы не лучшим образом. Это привело к тому, что в обстановки паники (которая несомненно была и которую скрывали советские писатели про войну) они банально "подгребали на люли". То есть они нарывались на отлаженную атаку и бездароно гибли.
2. Срети нескольких тысяч наших танков (правда внушительная цифра 20 000 танкогв?) действительно танками можно было назвать только Т34, КВ и БT7. Причем далего не все количество этих танков было сосредоточено у границ.
3. КВ хотя и был супер-танком на тот момент по техническим характеристикам, но в деле он был не супер. Они часто ламались. У них была короткоствольная пушка. Вот фотки...
КВ1

и КВ2:

Сравни эти танки с действительно достойными представителями тяжелых танков появившихся во второй половине войны.
Немецкий Тигр:

ИС2


Танк БТ7 был вообще дохловатым, но его можно брать в рассчет так как у немцев на начало войны было множество Pz-1 и Pz-2 которые били не намного лучше, а то и хуже.
БТ7:

Pz-1

Pz-2


4. У немцев танки были частью инфраструктуры. Они действовали ими очень умело. Таник подкреплялись большим количеством пехоты (в том числе механизированной), и достаточным количеством артилерии (противотанковой в том числе).
5. Немцы очень сильно превосходили нас в количестве пехоты на границе. А танк один в поле не воен.
6. Немцы разбомбили большинство наших самолетов в превые несколько часов войны и быстро захватили господсвтвующее положение в воздухе. А танк против самалета и артилерии не воен вообще.
7. Большинствао немецких танков были оснащены рациями. Наши же таники оснащались танками очень редко. Наши командиры даже частенько воевали на неметских танках так как они обладали отличной оптикой, удобными кабинами и имели рации.
8. Не маловажным фактором стала неожиданность. Причем парадоксом было то, что наше руководство явно понимало, что войны не избежать, но надеялось как всегда на авось. "А вось не они нападут через месяц-другой." В первые часы вайны была дикая паника и таники брасали по тем или иным причинам. Ну, и естественно, что наши лучшие таники быстнро втавали в ряды немецкий. Вот, например, фотка КВ1 смешившего масть:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV1_14.jpg
9. Были групые приказы контратаковать. Наше руководство было на столько не в курсе, что происходило в первые часы войны, что давало глупейшие приказы. Среди каторых были приказы "ни шагу назад", "контратаковать", "не взрывать мосты".
10. Не надо забывать, что немцы к тому времеи имели огромную практику боевых действий и это было действительно достойный противник с точки зрения интеллекта и храбрости.

Все это в купе привело к тому, что наше приемущество в количестве танков было сведено на нет.

ЗЫ

В общем, Гитлер был далеко не таким идиотом как его пытается выставить резун. Он действительно был уверен в победе при соблюдении неожиданности и вероломства. Просто задача резуна была оболгать СССР и его руководства. Он использовал все доступные приемы демагогии чтобы сделать это. И именно по этому я называю его падонком и пишу его фамилию с маленькой буквы. А то что он взял себе псевдоним "Суворов" — это часть политики демагогии которую он исповедует.


ЗЗЫ

Однако я все же считаю, что человек с твердой психикой и умением думать просто обязан прочесть хотя бы один из пасквилей риздуна. Это подтолкнет к тому, чтобы прочесть действительно стоящие источники, так как наше руководство в советские годы тоже много врало спасая честь мундира (чем сильно облегчила задачу резуну и его последователям). Вот кстати мягкое развенчание его бреда.

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>Скажу так, для меня РУССКИЕ, это СЛАВЯНЕ.

В юмор адназначна. Страна должна (ОБАЗНА) знать своих героев.

Кстати, орел ты часом не украинец? А то позорно не знать, что украинцы тоже СЛАВЯНЕ.

Thanks.
Хороший ответ. Интересен источник этих сведений. Линк кинь или книга может какая?

Теперь мужики, такой вопрос:
как вы думаете, что планировал Сталин в случае нападения Гитлера? Планировал ли он упредительный удар? Или предпологалось, что СССР первым нанесет удар (т.е. даже без непосредственной угрозы со стороны Германии).

Мне интересно ваше мнение. Но свои мысли тоже есть.
Исходя из концентрации войск в выступах на границе, я делаю предположение, что планировались наступательные операции. В этом случае — зачем ждать нападения Германии? Следовательно, я все таки склоняюсь к версии, что командование СССР планировало что то вроде "Барбароссы" наоборот. Ну о том как бы это могло потом выглядеть, писали многие от фантастов-альтернативщиков до историков-популистов, так что распространяться особо не буду.
Да, не следует забывать и об официальной военной доктрине СССР того времени "Малой кровью и на чужой территории".

Итак, ваши размышления.

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>невозможность выйти из состава СССР.

Нынешнее положение вещей является отличной иллюстрацией к этому заявлению.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:

G>>невозможность выйти из состава СССР.

A__>Нынешнее положение вещей является отличной иллюстрацией к этому заявлению.
А что сейчас есть СССР? А где? Невижу. Когда Россия захотела, тогда СССР и упал.

Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:
G>>>невозможность выйти из состава СССР.
A__>>Нынешнее положение вещей является отличной иллюстрацией к этому заявлению.
G>А что сейчас есть СССР? А где? Невижу. Когда Россия захотела, тогда СССР и упал.

Гы-гы-гы! Даже в этом империалистическая Россия продиктовала свою волю республикам СССР! Решила, что СССР больше не нужен, и сказала всем "Геть отсюда!".

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Хороший ответ. Интересен источник этих сведений. Линк кинь или книга может какая?

Приложения к книге Попеля "В тяжкую пору". Книга есть на militera.lib.ru, но вроде без приложений.

T>Теперь мужики, такой вопрос:
T>как вы думаете, что планировал Сталин в случае нападения Гитлера? Планировал ли он упредительный удар? Или предпологалось, что СССР первым нанесет удар (т.е. даже без непосредственной угрозы со стороны Германии).

Можешь почитать Re[12]: Демагогия Второй

Автор: Undying
Дата: 27.04.04

и далее по ветке.

T>Мне интересно ваше мнение. Но свои мысли тоже есть.
T>Исходя из концентрации войск в выступах на границе, я делаю предположение, что планировались наступательные операции. В этом случае — зачем ждать нападения Германии?

Группировка советских войск не была наступательной Re[3]: В. Резун. Из-за чего ажиотаж?

Автор: Undying
Дата: 09.09.04

.

T> Следовательно, я все таки склоняюсь к версии, что командование СССР планировало что то вроде "Барбароссы" наоборот. Ну о том как бы это могло потом выглядеть, писали многие от фантастов-альтернативщиков до историков-популистов, так что распространяться особо не буду.

Фигню писали. Для наступления необходимо значительное превосходство в силах. Действующая советская армия на 22 июня насчитывала 2,9 миллиона человек, сосредоточенная против СССР действующая немецкая армия с сателлитами насчитывала более 5 миллиона человек. Увеличить за несколько недель численность действующей армии примерно в два раза невозможно. В реальности средняя численность действующей советской армии в 3 квартале 1941 составляла 3,3 миллиона, в 4 квартале — 2,8 миллиона человек. Даже если добавить потери (за 3 квартал 1941 это 2070 тыс. убитыми и пропавшими безвести и 680 тыс. раненными), то получим, что при таких же темпах мобилизации как и в ходе войны действующая армия могла быть доведена до 5-5,5 млн. человек только к зиме 1941/42. При этом вследствии отчаянного положения в 1941 сплошь и рядом в бой бросались только что сформированные и несколоченные части, малопригодные для оборонительных и совершенно непригодные для наступательных действий. Чтобы мало-мальски подготовить пополнение требовался минимум год, т.е. никаких объективных военных предпосылок для нападения СССР на Германию по крайней мере до лета 1942 не было.

G>А что сейчас есть СССР? А где? Невижу. Когда Россия захотела, тогда СССР и упал.

Да что вы говорите? А мне что-то помнится, что главную роль в распаде СССР сыграл Кравчук. Да и остальные руководители захотели почувствовать себя царьками, потому и поддержали его. Именно их нежелание подчиняться центру, а не мифическое свободолюбие народов, живших якобы в тюрьме, привело к распаду.

Правда, потом стало ясно, что подчиняться в этом мире все равно придется. Не Москве — так Вашингтону.

Прочитал практически все его книги вперемежку с, например, Исаевым.

Резун действительно демагог. Если ранние книги читал с интересом, то поздние совсем уж никакой критики не выдерживают. Фактов совсем мало, а примитивнейшей демагогии... аж подташнивает.

T>Писать, что наши деды не умели воевать — не хорошо (это мягко говоря), будьте более этичными.

Ой, давай-ка лучше политкорректность оставим для американцев. Пущай подавятся.

А факты таковы: в начале войны немцы, обладая меньшими силами и не самым совершенным вооружением, добились впечатляющих результатов не только в силу эффекта неожиданности, но и в силу более эффективного, умелого применения наличных средств.

Резун в "Самоубийстве" утверждает, что в ходе двух быстротечных кампаний (польской и французской), немцы просто не могли накопить значительного опыта боевых действий. Однако же, после каждой компании структура немецкой армии существенно видоизменялась. Немцы подгоняли армию под формат, идеальный для блиц-крига, оттачивали тактику, совершенствовали не только вооружение, но и способы его применения.

Остановить немецкую машину удалось лишь благодаря тому, что Советский Союз обладал большим запасом ресурсов (в том числе — человеческих) и, в силу стоего тоталитарного устройства, оказался способен просто на чудеса в плане мобилизации этих ресурсов.

Советская (достаточно опытная и хорошо вооруженная) кадровая армия перестала существовать довольно быстро, а дальше так и было: мы их — числом, они нас — умением. Короче, захлебнулись они в кровушке наших дедов.

S>Советская (достаточно опытная и хорошо вооруженная) кадровая армия перестала существовать довольно быстро, а дальше так и было: мы их — числом, они нас — умением. Короче, захлебнулись они в кровушке наших дедов.

Специально для господ, выразивших со мной несогласие хочу напомнить, что формирование дивизий в процессе войны шло чудовищными темпами. Разумеется, их не успевали ни обучить, ни вооружить. К чему это приводило? Вот такой пример:

Хотя подкрепление нам совершенно необходимо, от новобранцев толку мало;
наоборот, с их приходом у нас скорее даже прибавилось работы. Попав в эту
зону боев, они чувствуют себя беспомощными и гибнут как мухи. В современной
позиционной войне бой требует знаний и опыта, солдат должен разбираться в
местности, его ухо должно чутко распознавать звуки, издаваемые снарядами в
полете и при разрыве, он должен уметь заранее определять место, где снаряд
упадет, знать, на какое расстояние разлетаются осколки и как от них
укрыться.
Разумеется, наше молодое пополнение почти ничего не знает обо всех этих
вещах. Оно тает на глазах, — новобранцы даже шрапнель от гранаты толком
отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо
прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся
далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных
штучек, осколки которых разлетаются над самой землей. Они толпятся как
бараны, вместо того, чтобы разбегаться в разные стороны, и даже после того
как их ранило, вражеские летчики еще добивают их, стреляя по ним, как по
зайцам.
...
Горечь комком стоит в горле, когда смотришь, как они вскакивают, бегут
и падают. Так бы вот, кажется, взял да и побил их за то, что они такие
глупые, или вынес бы их на руках прочь отсюда, где им совсем не место.
...
На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших
новобранцев.
...
В те немногие часы, когда на фронте спокойно, мы обучаем их: "Смотри,
видишь дрыгалку? Это мина, она летит сюда! Лежи спокойно, она упадет вон
там, дальше. А вот если она идет так, тогда драпай! От нее можно убежать".
Мы учили их улавливать жужжание мелких калибров, этих коварных
штуковин, которых почти не слышно; новобранцы должны так изощрить свой слух,
чтобы распознавать среди грохота этот комариный писк. Мы внушаем им, что эти
снаряды опаснее крупнокалиберных, которые можно услышать издалека. Мы
показываем им, как надо укрываться от аэропланов, как притвориться убитым,
когда противник ворвался в твой окоп, как надо взводить ручные гранаты,
чтобы они разрывались за секунду до падения. Мы учим новобранцев падать с
быстротой молнии в воронку, спасаясь от снарядов ударного действия, мы
показываем, как можно связкой гранат разворотить окоп, мы объясняем разницу
в скорости горения запала у наших гранат и у гранат противника. Мы обращаем
их внимание на то, какой звук издают химические снаряды, и обучаем их всем
уловкам, с помощью которых они могут спастись от смерти.
Они слушают наши объяснения, они вообще послушные ребята, но когда дело
доходит до боя, они волнуются и от волнения почти всегда делают как раз не
то, что нужно.

Нет, это не вторая мировая описана. Это Ремарк, "На западном фронте без перемен". Но попробуйте мне доказать, что в Великой Отечественной все было иначе. Только что сформированные дивизии, с марша вступающие в бой — это мясо. Но иначе было просто нельзя. Да, наше деды не были обучены войне, несли чудовищные потери. Тем важнее тот подвиг, который они совершили.

Еще один момент. В вышеприведенной цитате написано, что на одного опытного солдата гибли пять-десять новобранцев. В современных книгах по истории войны я встречал разные оценки с диапазоном от 5 до 10 погибших красноармецев на одного немецкого солдата. Вот такое вот совпадение.

Здравствуйте, slskor, Вы писали:

S>Специально для господ, выразивших со мной несогласие хочу напомнить, что формирование дивизий в процессе войны шло чудовищными темпами. Разумеется, их не успевали ни обучить, ни вооружить.

Так же как и у немцев. Принципиальная разница в темпах формирований была только в 1941 и в гораздо меньшей степени в 1942.

Минус я поставил за это:

S>Советская (достаточно опытная и хорошо вооруженная) кадровая армия перестала существовать довольно быстро, а дальше так и было: мы их — числом, они нас — умением.

Советская армия заметно уступала немецкой в умении только в 1941-42, когда численное превосходство было на стороне немцев (в 1941 — 1,5-2 кратное). Советская армия превзошла в численности немецкую только во второй половине 1942 (к моменту контрнаступления под Сталинградом превосходство в численности советских войск было примерно 1,3 : 1).

S>Еще один момент. В вышеприведенной цитате написано, что на одного опытного солдата гибли пять-десять новобранцев. В современных книгах по истории войны я встречал разные оценки с диапазоном от 5 до 10 погибших красноармецев на одного немецкого солдата. Вот такое вот совпадение.

Безвозвратные (убитые + пропавшие без вести) потери советских войск за войну составляют 11,4 млн. человек, немцев и их саттелитов на Восточном фронте — 8,6 млн. человек, т.е. соотношение потерь примерно 1,3 : 1.

Подробнее о потерях: http://www.soldat.ru/doc/casualties/

Наиболее неблагоприятным соотношение потерь было в 1941, когда потери советских войск примерно в 5 раз превышали потери противника. В 1942 соотношение потерь было примерно 3 : 1. В 1943 — 1,3 : 1. В 1944 — потери советских войск были примерно в 1,5 раза ниже потерь противника, в 1945 — примерно в 6 раз.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Минус я поставил за это:

S>>Советская (достаточно опытная и хорошо вооруженная) кадровая армия перестала существовать довольно быстро, а дальше так и было: мы их — числом, они нас — умением.

U>Советская армия заметно уступала немецкой в умении только в 1941-42, когда численное превосходство было на стороне немцев (в 1941 — 1,5-2 кратное). Советская армия превзошла в численности немецкую только во второй половине 1942 (к моменту контрнаступления под Сталинградом превосходство в численности советских войск было примерно 1,3 : 1).

Вы знаете, а я не считаю, что одно утвержение противоречит другому. Если засекать численность армии на определенный момент времени, то это не совсем верный способ оценки. Дивизия вступает в бой и погибает в котле. Но ее место тут же занимает новая дивизия. Тоже погибает в окружении. На ее место приходит новая дивизия и т.д. При этом численность войск (на определенную дату) мало изменилась. И лишь когда темпы формирования дивизий начинают превышать темпы уничтожения этих дивизий, ход войны удается переломить.

U>Наиболее неблагоприятным соотношение потерь было в 1941, когда потери советских войск примерно в 5 раз превышали потери противника. В 1942 соотношение потерь было примерно 3 : 1. В 1943 — 1,3 : 1. В 1944 — потери советских войск были примерно в 1,5 раза ниже потерь противника, в 1945 — примерно в 6 раз.

По этому пункту я спорить не стану. Спасибо за информацию и ссылку, изучу.

Здравствуйте, slskor, Вы писали:

S>Дивизия вступает в бой и погибает в котле.
замечу, что дивизия уже считается разбитой, даже если потеряла "всего" половину личного состава.

Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. С этой целью ниже приводится таблица, в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.).

Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. С этой целью ниже приводится таблица, в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.).

Таблица 190

Наименование боевой техники
Безвозратные потери СССР
Соотношение
Безвозратные потери Германии и ее союзников

Всего
В том числе

Германия
Союзники

Танки, САУ (ШО) 96,5
3,0:1
32,5
32,0
0,5

Орудия и минометы 317,5
1,1:1
289,2
280,8
8,4

Боевые самолеты 88,3
1,5:1
58,9
56,8
2,1

Общие 502,3
1,3:1
380,6
369,0
11,0

Взято отсюда
Тут говорится о соотношениях потерь 3,0:1
Кому верить?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, slskor, Вы писали:

S>>Дивизия вступает в бой и погибает в котле.
DH>замечу, что дивизия уже считается разбитой, даже если потеряла "всего" половину личного состава.

Замечу, что именно "потеряла". Т.е. их не обязательно убили. Безвозвратные потери(опять таки — это не только убитые — это просто те, кто не сможет больше воевать) в случае успешной наступательной операции как правило довольнно малы. По памяти — до 25% общих(обычно меньше).

Вообще, потери — вешь смешная(в смысле для измерения чего-либо). Раненые попадают в потери, а потом снова возвращаются. У меня дед 4 раза так в потерях был — 3 раза по ранениею, один — безвести пропал(потом вышел из окружения к своим). Как мерять потери будем?

Здравствуйте, Fella, Вы писали:


F>

F>Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны.

Потери в технике — это отдельная песня. Что есть потери в танках, к примеру? А каждая страна сама решает. У нас в потери записывалось всё подрят. Просто так было удобнее — "сняли с балланса" дивизии, передали тыловым службам... Потери. А в тылу уже сами разбираются. Вот Поппель описывал, что за операцию 1ГвТА потеряла почти все танки, пополнения не получала, но к концу три четверти в строю — превосходно налаженная армейская ремонтная служба(пишу по памяти, цифры могу наврать, но смысл примерно такой).
А немцы, к примеру, считали. что если танк подлежит восстановлению — это не потери. Им было удобнее так считать. Поэтому и "потери" невелики — да от танка только башня осталась, восстановили же...

Или самолёты. Если не ошибаюсь, аварии немцами за боевые потери не считались. Ну, прилетел самолёт "на честном слове и на одном крыле", укал как мешок с г... на аэродром... Не сбили же. Небоевые потери.

Отдельный вопрос — считать ли потерями "естественную смерть" техники(самолёт, к примеру, живёт года полтора-два). Потом, чем его ремонтировать — проще сделать новый. Это потери?

Да, есть еще проблема геноцида мирного населения и пленных. В потреи? А косвенные — нерожденные дети, умершие от плохого питания/отсутствия мед. помощи гражданские? Их куда?

Короче, к чему это я. Подобные таблицы показывают сферических коней в ваккууме. Среднюю температуру по больнице. Причем даже, неизвестно в каких градусах.

Всем привет,

Хочу сказать то что недавно прочел в книге "военная элита 3го рейха". Как вы знаете Германия это страна с глубокими традициями. Так и в армии. Почти вся элита армии состояла из наследственных военных. Профессия такая. Они в целом были против погромов и дел которые творила СС. Издавали приказы запрещающие мародерство и прочее. Именно эти приказы и помогли им на Нюрнбергском процессе получить 8-10 лет.

СС же не подчинялась армейским командирам а имело свое командование во главе с Гимлером. Вот в СС были всякие подонки, твари и экстремисты.

В общем не все однозначно. Война войной, а карательные операции это другое.

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Хочу сказать то что недавно прочел в книге "военная элита 3го рейха". Как вы знаете Германия это страна с глубокими традициями. Так и в армии. Почти вся элита армии состояла из наследственных военных. Профессия такая. Они в целом были против погромов и дел которые творила СС. Издавали приказы запрещающие мародерство и прочее. Именно эти приказы и помогли им на Нюрнбергском процессе получить 8-10 лет.

Я как-то писал здесь о поведении немецкой армии в 1 мировую войну. Тогда СС не было, а, например, 700000 человек, угнанных на работы в Германию, были. И массовые расстрелы мирного населения — тоже. Ты уверен, что тогдашние немецкие армейские традиции — это намного лучше СС?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

S>>>Дивизия вступает в бой и погибает в котле.
DH>>замечу, что дивизия уже считается разбитой, даже если потеряла "всего" половину личного состава.

YKU>Замечу, что именно "потеряла". Т.е. их не обязательно убили.
YKU>Как мерять потери будем?
я же человеку и намекнул, он нашёл инфу "10 дивизий разбито" умножил на штатную численность, и вуаля....

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

S>>>>Дивизия вступает в бой и погибает в котле.
DH>>>замечу, что дивизия уже считается разбитой, даже если потеряла "всего" половину личного состава.

YKU>>Замечу, что именно "потеряла". Т.е. их не обязательно убили.
YKU>>Как мерять потери будем?
DH>я же человеку и намекнул, он нашёл инфу "10 дивизий разбито" умножил на штатную численность, и вуаля....

Кстати, а если утерано знамя — дивизия считается "разбитой"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Я как-то писал здесь о поведении немецкой армии в 1 мировую войну. Тогда СС не было, а, например, 700000 человек, угнанных на работы в Германию, были. И массовые расстрелы мирного населения — тоже. Ты уверен, что тогдашние немецкие армейские традиции — это намного лучше СС?

Боюсь ошибится,но в ПМВ "массовые растрелы" — это сотни человек. По маасштабам абсолютно несравнить.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Боюсь ошибится,но в ПМВ "массовые растрелы" — это сотни человек. По маасштабам абсолютно несравнить.

Совершенно правильно боишься. В Динане единомоментно было расстреляно более 600 человек, а это только один город. Анденн — 211, Тамин — 384 и так далее. При взятии города стандартно бралось по 10 заложников с улицы. Если в городе кто-либо стрелял в немцев, заложников расстреливали. Само понятие войны с гражданским населением было введено Клаузевицем в его "доктрине устрашения", которой немцы придерживались еще во Франко-Прусской войне.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>Боюсь ошибится,но в ПМВ "массовые растрелы" — это сотни человек. По маасштабам абсолютно несравнить.

LL>Совершенно правильно боишься. В Динане единомоментно было расстреляно более 600 человек, а это только один город. Анденн — 211, Тамин — 384 и так далее. При взятии города стандартно бралось по 10 заложников с улицы. Если в городе кто-либо стрелял в немцев, заложников расстреливали. Само понятие войны с гражданским населением было введено Клаузевицем в его "доктрине устрашения", которой немцы придерживались еще во Франко-Прусской войне.

Я именно это и имел в виду. В смысле — за расстрел несколько сотен. Вы, как я понимаю, данные из Такман берете? Ну так сравните общее количество расстреляных в Бельгии с... Да хоть с Бабьим Яром. Масштабы совершенно не те.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Кстати, а если утерано знамя — дивизия считается "разбитой"?
, знаю только, что расформировуют....