DH>здесь
DH>Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов. Это имеет важное значения для медицинских исследований.
Незнаю как со всем человечеством, но достаточно увидеть свинарник в моей комнате, тут и без всяких исследований становится ясно, что во мне свинские гены...
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>это вопрос к Дарвину, он утверждает про общих предков
_>Не очень понятно какого предка ты хочешь вычислить — самого последнего "до разветвления"? Короче, это нереально сейчас проследить и посмотреть в прошлое кто был тем последним предком, после которого началось раздвоение. Начало это уж точно ОЧЕНЬ давно.
проведу аналогию —
Что общего между водородом и ураном? Ничего? А вот и нет! Эти вещества состоят из одних и тех же протонов/электронов/нейтронов, вся разница между хим.элементами в количестве этих компонентов. При этом изначально, если не ошибаюсь, вселенная состояла из одного только водорода.
Если копнуть глубже, то протон/электрон/нейтрон состоят из одних и тех же мюонов, пи-мезонов и проч.
почему трансформацию мюона в полиэтилен мы называем термоядерными, химическими реакциями. А трансформацию амёбы в человека всенепременно эволюцией? Нет уж, Законы Природы они единообразны. А полиэтилен — такого вещества в природе нет.
Вообще, я так посмотрю на дарвинистов в этом топике... они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца, но при этом стыдливо умалчивается, что человек уже и сам становится Творцом — видимо факт неудобный.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
OV>Напишите всю фразу. Я не понял, что вы хотели сказать этой ссылкой.
Он со всеми так спорит (и со мной тоже) — дает линки абсолютно не по теме. Это такой трюк в споре — увести обсуждение в другую тему. По нашему — флудить.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>почему трансформацию мюона в полиэтилен мы называем термоядерными, химическими реакциями. А трансформацию амёбы в человека всенепременно эволюцией?
Почему мы называем копирование файлов копированием, а если исходный файл удалить, то переносом? Вы к чему придираетесь? К обилию букв?
DH>Вообще, я так посмотрю на дарвинистов в этом топике... они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца
Ничего подобного. Теория эволюции ничего не отвергает: она конструктивна, в отличие от вас
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
ДД>>Информация какая-то странная:
DH>спасибо а то я не смог почемуто тот урл открыть
Нет, это дальше по тексту, а первый параграф таков:
Самое близкое к человеку животное Свинья (Sus) – самое близкое к человеку по анатомии и физиологии животное. Сердце и кровеносные сосуды свиньи близки по размерам к человеческим. Почти совпадают содержание в крови гемоглобина и белков, размеры эритроцитов и группы крови. Свинья, так же как и человек, всеядна, и пищеварение у нее протекает сходно. Кожа очень похожа на человеческую, и свинья может даже загорать. Схожи особенности зубов, глаз, печени, почек. Свиное сердце весит 320 г, человеческое – 300 г, масса легких у свиней – 800 г, у человека – 790 г, масса почек соответственно 260 и 280 г, печени – 1600 и 1800. Даже болезни новорожденных поросят примерно такие же, как у грудных детей. По данным Института молекулярной биологии, строение молекулы гормона роста свиньи и человека совпадает на 70%.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>>>>>Да, я утверждаю, что теория эволюции не отвергает "Божественное Начало". Теория эволюции (дарвиновская) вообще не задаётся вопросом происхождения жизни.
DH>>>потрудитесь доказать ваше утверждение.
OV>>Что именно вам нужно доказать? В теории эволюции нет пункта "бога нет".
DH>Бог через пророков пишет в библии "человек был создан на 7 дней из глины"
Насколько я знаю в еврейском оригинале стоит слово которое можно перевести и как день и как эпоха...
DH>Если копнуть глубже, то протон/электрон/нейтрон состоят из одних и тех же мюонов, пи-мезонов и проч.
Согласен, элементарные частицы везде одинаковые
DH>почему трансформацию мюона в полиэтилен мы называем термоядерными, химическими реакциями. А трансформацию амёбы в человека всенепременно эволюцией? Нет уж, Законы Природы они единообразны. А полиэтилен — такого вещества в природе нет.
Абсолютно согласен. Эволюция — лишь вполне естесственный химический процесс, просто это удобное обозначение, качественный скачок, характеризующийся неким явным изменением фенотипа\генотипа.
DH>Вообще, я так посмотрю на дарвинистов в этом топике... они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца, но при этом стыдливо умалчивается, что человек уже и сам становится Творцом — видимо факт неудобный.
Отвергает в том смысле, что он создал человека? Может быть. Но не забудьте, что библия — вещь очень непонятная, ее нельзя толковать as is, 7 дней создания мира не 7 дней календарных, которые мы имеем сейчас. По сути, это просто описание той самой эволюции мира от пустоты (хаос, небытие, чего там было?) к живому миру.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Ничего подобного. Теория эволюции ничего не отвергает: она конструктивна, в отличие от вас
H_I>Ой ли? Как-то ученые подсчитывали, сколько понадилось бы миллиардов лет на то, чтоб из первородной протоплазмы получилась бы современная жизнь в ее многообразии. Называлась цифра, на порядок превосходящая возраст планеты Земля.
Ага, "ученые подсчитали". Наверное математики, так же знакомые с теорией Дарвина, как например знаком с ней Демон.
H_I>Так что эволюция в понимании ее Дарвином — бред. И без посторонней помощи не обошлось.
Насчет посторонней помощи — глубокий философский вопрос. Существует теория что эта самая "эволюция" и есть, та самая "посторонняя помощь".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ага, "ученые подсчитали". Наверное математики, так же знакомые с теорией Дарвина, как например знаком с ней Демон.
Нет, не математики... На самом деле, я, вероятно, не совсем точно выразился.
На самом деле я просто хотел сказать, что возраст жизни на нашей старушке Земле гораздо более велик, нежели это утверждал г-н Дарвин. Я пока оставляю в стороне все несоответствия и натянутости в его трудах, когда простейшие как-то вдруг сразу превращались в более развитых существ, не оставляя никаких следов промежуточного развития.
Но позволю себе привести ссылки на статьи, в которых утверждается, что Дарвин несколько не прав.
Довольно много информации здесь
T>Насчет посторонней помощи — глубокий философский вопрос. Существует теория что эта самая "эволюция" и есть, та самая "посторонняя помощь".
Возможно. Я, хотя и не сторонник панспермии, но и официальный возраст жизни на Земле по Дарвину несколько занижен.
здесь
Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов. Это имеет важное значения для медицинских исследований.
Тимурка, простой вопрос: Как это сочетается с теорией Дарвина, и родственниками человека — обезьянами?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здраствуй Тимурка!
DH>
DH>здесь
DH>Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов. Это имеет важное значения для медицинских исследований.
DH>Тимурка, простой вопрос: Как это сочетается с теорией Дарвина, и родственниками человека — обезьянами?
Кстати, давно ивестно, что свинья очень близка к человеку. Как физически, так и духовно. Строение некоторых внутренних органов практически идентично, если не ошибаюсь, то что-то свиное даже использовали для пересадки людям.
Как вариант могу предложить, что свинья произошла от человека Очень похоже на это... И с Дарвином всё в порядке.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
DH>>Возможно. Дарвина в оригинале я не читал. OV>Много букв?
см. выделенное.
OV>Факты — это то, что есть. Отсутствие фактов ничего не значит. Существующие находки вполне подтверждают теорию эволюции.
Факт — то что археологи не находят мириадов существ отбракованных эволюцией, ни целиком ни останков(частей). Понимаешь? Их мириады! Где они?
DH>>1. Живые организмы не могут передавать по наследству приобретённые навыки. OV>Где здесь противоречие с теорией эволюции? Ровно то же самое она и утверждает.
Каким образом тогда существа эволюционируют? Как там обезьяна в человека превратилась? Вдруг начали рожать детей без волос? Массовая мутация под воздействием радиации?
OV>Да и кого вы называете промежуточными видами? Чем вам свиньи как промежуточный вид не угодили?
между кем и кем? свинья=>человек ? А как так из копыт руки-ноги получились?
DH>>3. Эволюция интеллекта, её тоже не происходит. По своей "вычислительной мощности" человек таков же, каким был ещё в античности. OV>А где противоречие с постулатами теории эволюции?
см. выделенное... а вообще к Аметисту
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Я всего лишь указываю на то, что его модель эволюции хреново работает, а потому относиться к ней нужно осторожно.
Вы не одиноки в этом смысле. Все креационисты "не опровергают теорию эволюции", а только говорят о своём настороженном отношении. Знаем, проходили.
A>Но если гипотеза верна учёные должны были бы находить в земляных пластах множество промежуточных видов. А мы, соответственно, наблюдать это разнообразие в профильных музеях. Так, например, для двух разных животных зайца и собаки по Дарвину в каком-то из колен должна была существовать особь-прародитель, назовём её заибака.
Не юлите. Я вам задал конкретный вопрос: человек-прямоходящий, которых найдено порядочно экземпляров, промежуточный вид в вашем понимании или нет? Что вы на заибак всяких размениваетесь?
A>Однако насколько я знаю, не были найдены останки столь чудного зверя на просторах нашей родины и за её пределами.
Вы видели Буша своими глазами? Я — нет. По вашей логике я должен сделать вывод, что его вообще не существует, а в телевизоре — чудеса фотошопа.
A> Да и сам Дарвин, насколько я помню, удивлялся отсутствию промежуточных форм. И даже высказывался в том духе, что мол если через 100 лет они не сыщутся, то наверно в его предположениях была допущена ошибка.
Вы удивитесь, но за сто лет накопали огромное количество зверушек, чем подтвердили теорию эволюции в достаточной степени. А вот противоречий не нашли.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца,
T>>Выделенное улыбает. Как всегда.
DH>улыбаешь как раз ты DH>
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>почему трансформацию мюона в полиэтилен мы называем термоядерными, химическими реакциями. А трансформацию амёбы в человека всенепременно эволюцией? Нет уж, Законы Природы они единообразны. А полиэтилен — такого вещества в природе нет.
_>Абсолютно согласен. Эволюция — лишь вполне естесственный химический процесс, просто это удобное обозначение, качественный скачок, характеризующийся неким явным изменением фенотипа\генотипа.
То есть, химический процесс! Действующий по законам придуманными Природой (Творцом, Богом, итп). Нет основания для утверждения, что "труд сделал из обезьяны человека", "жирафа тянула шею и вытянула" и подобным?
Ну не труд же сделал из водорода гелий, а вполне обьяснимая термоядерная реакция.
DH>>Вообще, я так посмотрю на дарвинистов в этом топике... они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца, но при этом стыдливо умалчивается, что человек уже и сам становится Творцом — видимо факт неудобный.
_>Отвергает в том смысле, что он создал человека?
Я имел в виду, что теория отвергает Творца, Божественное Начало.
Ведь нет оснований отрицать отсутствие Творца, когда и сам человек становится Творцом, ведь так?
_>Может быть. Но не забудьте, что библия — вещь очень непонятная,
библию я не имел ввиду. см. выше.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Цветовое зрение отсутствует
Бесполезно дразнить быка красной тряпкой: для него что красное, что серое – все равно. Свиньи, овцы, лошади, собаки о цветах понятия тоже не имеют. Они для них лишь оттенки серого. Только человек и обезьяны наслаждаются разнообразием красок планеты.
и чуть ниже:
Ночное зрение
Монокулярные глаза лошади различают цвета и очертания мельчайших предметов даже в темноте, поэтому они легко находят дорогу и в безлунную ночь.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Mamut wrote: > AD>Кстати, давно ивестно, что свинья очень близка к человеку. Как > физически, так и духовно. Строение некоторых внутренних органов > практически идентично, если не ошибаюсь, то что-то свиное даже > использовали для пересадки людям. > Не сердце?
Нет, конечно. Только сердечные клапаны.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Вообще-то по Дарвину у человека и обезьяны был общий предок, от которого пошло несколько "ветвей".
Возможно. Дарвина в оригинале я не читал.
По большому счёту, общий предок это та самая амёба с которой всё началось (по крайней мере это общепризнанно первый житель планеты)
Timurka
Отвечу — эта тема достаточно хорошо исследована чтоб утверждать следующее: человек (Homo sapiens sapiens), как биологический вид эволюционировал из человекообразных обезьян. Их эволюционные пути разошлись не менее 1 млн лет назад. С этого периода времен прослеживается следующая цепочка наших предков:
австралопитек-питекантроп-неандерталец-кроманьонец. Причем по последним исследованиям даже неандерталец (во всяком случае поздние популяции) выпадает из этой цепочки. Кроманьонец (человек современного типа Homo sapiens sapiens) появился 40-80 тыс лет назад. Древнейшие останки найдены на дынный момент в Передней Азии. Деление на рысы произошло порядка 20-30 тыс лет назад.
Amethyst
Написанное тобой — это то, что преподают в школе. Но вот археология как раз плохо подтверждает теорию Дарвина об эволюции, т.к. не встречаются останки промежуточных видов животных. Куда они делись если действительно происходила эволюция ? Впечатление как раз обратное, как будто виды изначально появились в "готовой" конечной форме. С предками человека ещё хуже, по последним данным (анализ ДНК) получается, что у всех людей были общие прародители. Реинкарнация идеи Адама и Евы, но уже на базе расшифровки генома человека. Так что археологию ты зря сюда приплёл.
С эволюцией вообще всё неясно на самом деле.
1. Живые организмы не могут передавать по наследству приобретённые навыки. Ты можешь овладеть кучей полезных специальностей, но твои дети обречены пройти этот путь заново. Ты можешь попытаться изменить себя физически накачав мышцы или же сев на похудательную вегетарианскую диету. Но это опять таки не будет передано по наследству, т.к. мы впринципе не способны влиять на механизм образования белка: эталонная матрица ДНК, с неё копируется информация в РНК (их 3 вида), которая в свою очередь попадает к рибосомам для синтеза белка и ферментов. Не заложен в нас механизм обратной связи.
2. Сторонники Дарвина любят слово "мутация", но в реальной жизни — это весьма нечастое явление. И в миллионы раз более редкое — "правильная" или полезная мутация. Будь это рядовым явлением промежуточных видов было бы множество.
3. Эволюция интеллекта, её тоже не происходит. По своей "вычислительной мощности" человек таков же, каким был ещё в античности. Есть порог, и выше головы не прыгнуть. Аналогично, обезьяну, собаку или медведя можно обучить довольно сложным вещам. По интеллекту они как дети 4-6 летнего возраста. Но есть предел обучаемости, выше которого перечисленные животные подняться не могут, сколько не учи. И как быть с эволюцией ?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Отсутствие находок промежуточных видов вполне объяснимо. В пригодных для жизни условиях мутации минимальны. Когда огранизм попадает на грань выживания (в том числе в результате очередной мутации), генетический алгоритм начинает колбасить не по детски. За несколько поколений такое происходит, чего и за сотни не происходило. Естественно, почти всё это идёт на свалку. Найти эти единичные эксперименты в толще стабильных видов маловероятно.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
T>>Вот ты упомянул жирафов — но "жирафы" с укороченной шеей существуют — это окапи. По виду очень напоминает жирафа только с короткой шеей (длиннее чем у оленя, но короче чем у жирафа).
_>Странно как-то, я бы не сказал что они похожи, хотя все только об этом и пишут Это скорее зебра какая-то
_> _>
Опять же из Википедии:
Ока́пи (Okapia johnstoni) — вид парнокопытных из семейства жирафовых. По своему телостроению окапи на первый взгляд больше напоминают лошадь, нежели жирафа, к тому же у них сзади имеются полоски, как у зебры. Тем не менее от зебр окапи довольно далеки, находясь совсем в другом отряде.
Т.е. даже вид Окапи принадлежит семеству жирафовых, находясь с жирафами в непосредственном родстве
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Демон, у нас с вами почти 100% генов одинаковы. Отличаются доли процента. Мы с вами родственники?
DH>да
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>На самом деле я просто хотел сказать, что возраст жизни на нашей старушке Земле гораздо более велик, нежели это утверждал г-н Дарвин.
Дарвин что-то утверждал про возраст Земли?
H_I>Я пока оставляю в стороне все несоответствия и натянутости в его трудах, когда простейшие как-то вдруг сразу превращались в более развитых существ, не оставляя никаких следов промежуточного развития.
Опять начинаете?
H_I>Но позволю себе привести ссылки на статьи, в которых утверждается, что Дарвин несколько не прав.
H_I>раз H_I>два H_I>три
Во всех трёх речь идёт о 4-5 млрд. лет.
H_I>Возможно. Я, хотя и не сторонник панспермии, но и официальный возраст жизни на Земле по Дарвину несколько занижен.
Даже если предположить, что Дарвин оценивал возраст Земли, то о каком периоде он говорил? 4-5 млрд. лет — это именно те циферки, о которых говорят в школе при изучении теории эволюции.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Огласите весь список пжалста. (с) Я как то без всяких исследователей догадывался что свинья больше похожа на человека чем мухи и крыски.
а овцы,коровы,лошади?
GIV>Человек — приматы (они же обезьяны) — свиньи — крысы — мухи. GIV>Ну и Дарвин помнится говорил об этом.
получается обезьяна произошла от свиньи, которая в свою очередь от крысы?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
GIV>>Огласите весь список пжалста. (с) Я как то без всяких исследователей догадывался что свинья больше похожа на человека чем мухи и крыски. DH>а овцы,коровы,лошади?
Лабораторные коровы? Первый раз встрчаю такое словосочетание И потом сказано же "многие другие" то есть не утверждается что все.
GIV>>Человек — приматы (они же обезьяны) — свиньи — крысы — мухи. GIV>>Ну и Дарвин помнится говорил об этом.
DH>получается обезьяна произошла от свиньи, которая в свою очередь от крысы?
Двоюродная сестра мне роднее троюродной но ни от одной из них я не происходил. Надеюсь аналогия понятна?
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>Как вариант могу предложить, что свинья произошла от человека Очень похоже на это... И с Дарвином всё в порядке.
Промежуточные формы где?
По какой причине человек в свинью превратился?
Или вот ещё: у обезьян наиболее плотный волосяной покров на спине и менее на груди, а у человека наоборот
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Я тут был упомянут ...
OV>"Археологи провели раскопки на 100 метров в глубину и ничего не нашли. Значит, 1000 лет назад здесь была сотовая связь"
Видимо в зале должен раздаться смех ?
OV>Факты — это то, что есть. Отсутствие фактов ничего не значит. Существующие находки вполне подтверждают теорию эволюции. OV>Куда делись промежуточные виды, спрашиваете? Да их просто съели, как неприспособленных.
Забавно, динозавров и птеродактелей не съели, даже после смерти. Их нашли археологи. А всех остальных нашинковали для салата оливье, и сожрали вместе с костями, да ? Так, что и следов не осталось .
[...]
Всё остальное тема былого разговора. Можно подискутировать после того как мы определимся куда делись промежуточные виды.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
DH>здесь
DH>Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов. Это имеет важное значения для медицинских исследований.
Тема — сплошной БАЯН!
Народ, Демон, искусство стеба показывает, а вы реагируете.
Есть неопровержимые факты, на которых зиждятся целые науки. Например на теории Дарвина стоит Палеонтология, Археология и смежные с ними науки (Палеоботаника, Палеогеография и пр.). По этим наукам собрано огромное количество информации. И тут появляется очередной Фоменко (ну или Чуднов) который говорит "это все чепуха, вот моя теория". Причем, как правило, это говорит человек-непрофессионал в этой области науки. Т.е. он на своем дилетантском уровне, на основе того что узнал в школе, прочитал в научно-популярной литературе и желтой прессе, пытается делать выводы.
Мне тема "Свинья и Человек" давно уже надоела, поэтому повторять то что я излагал ранее не буду. Единственное, что я напомню: свинья и человек имеют меньше сходства на генетическом уровне, чем обезьяна и человек. И кстати приведенная статья косвенно на это указывает (см. выделенное).
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Привет, Oleg Volkov.
A>[...] A>My point в следующем: я не пытаюсь опровергнуть теорию Дарвина и предложить что-то взамен. Я всего лишь указываю на то, что его модель эволюции хреново работает, а потому относиться к ней нужно осторожно. Промежуточные формы — это гипотетический организм, который должен был предшествовать наблюдаемым сейчас животным и растениям. Теория нам говорит, что эволюция была долгой, непрерывной и "древовидной" в смысле отношения особей предок -> потомки. Но если гипотеза верна учёные должны были бы находить в земляных пластах множество промежуточных видов. А мы, соответственно, наблюдать это разнообразие в профильных музеях. Так, например, для двух разных животных зайца и собаки по Дарвину в каком-то из колен должна была существовать особь-прародитель, назовём её заибака. Однако насколько я знаю, не были найдены останки столь чудного зверя на просторах нашей родины и за её пределами. Более приземлённый пример с жирафами, шея которых непрерывно вытягивалась чтобы лакомиться вкусными плодами с высоких деревьев. В это можно было бы даже поверить если бы не одна тонкость — афаик ископаемых жирафов с половинной длинной шеи обнаружено не было. Да и сам Дарвин, насколько я помню, удивлялся отсутствию промежуточных форм. И даже высказывался в том духе, что мол если через 100 лет они не сыщутся, то наверно в его предположениях была допущена ошибка.
Amethyst, если ты готов к нормальному дилогу могу подискутировать. Я немного занимался эволюцией и ископаемыми видами, поэтому могу чуть больше рассказать по этой теме.
Первое: сохранение останков животных живших многие миллионы лет назад — это исключительные ситуации. Обычно ископаемые останки вообще практически полностью разлагаются на элементарные составляющие. Для того чтоб хоть какая часть смогла сохраниться до наших дней, должны быть исключительные окружающие условия. Самый распространенный — животное падает в водоем со стоячей водой и засыпается илом. Это позволяет скелету не быть растасканным хищниками + кости как-бы консервируются, т.к. через большой преиод времени ил затвердевает и превращается в каменистую субстанцию. Если же существо погибает на равнине, у его скелета практически никаких шансов нет сохраниться. Хищники, падальщики и в большей степени, ветер и вода, полностью уничтожают останки. Если говорить о ближайшем прошлом, то хорошо сохраняются останки в болотах (даже рисунок на пальцах человека может сохраниться) или в условиях постоянного холода (например горы или крайний север). Были случаи когда люди ели мясо мамонтов (один такой случай был в начале прошлого века на севере России) — и ничего не умирали как-то.
Второе: промеуточные виды есть и сейчас. У всех людей, например, есть рудименты (аппендикс, волосы на теле и др.), это и есть признак того что мы эволюционируем. Вообще если не рассматривать время дискретно, то все существующие виды — промежуточные формы к будущим видам. Вот ты упомянул жирафов — но "жирафы" с укороченной шеей существуют — это окапи. По виду очень напоминает жирафа только с короткой шеей (длиннее чем у оленя, но короче чем у жирафа). Кстати, человеческих ископаемых останков очень много (полистайте например "Атлас первобытного человека" Зденека и Буриана), но человек настолько быстро эволюционировал (за смешной для палеонтологии срок — несколько миллионов лет), что проследить ВСЕ шаги эволюции человека от шимпанзоподобных предков пока не получается. Хотя по многим моментам "белых пятен" уже почти не осталось.
Я бы еще хотел упомянуть о косвенных подтверждениях — например данные эмбриологии. Эмбрион человека проходит все ступени развития эмбрионов животных. В один период времени вы не отличите эмбрион человека от эмбриона рыбы, в другой — от рептилии, в следующий — от собаки. К тому же новорожденный по своему развитию (интеллектуальному) совпадает с детенышем шимпанзе. И только по истечению некоторого периода времени (месяцы) он его обгоняет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>>это вопрос к Дарвину, он утверждает про общих предков
_>>Не очень понятно какого предка ты хочешь вычислить — самого последнего "до разветвления"? Короче, это нереально сейчас проследить и посмотреть в прошлое кто был тем последним предком, после которого началось раздвоение. Начало это уж точно ОЧЕНЬ давно.
DH>Вообще, я так посмотрю на дарвинистов в этом топике... они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца, но при этом стыдливо умалчивается, что человек уже и сам становится Творцом — видимо факт неудобный.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>давай поясняй почему так. T>>Давай не в таком тоне — мы не политику обсуждаем.
DH>Ты сначала признай что был не прав
DH>А о сходстве человека и свиньи дарвинисты не говорят ничего, — они похожи не более чем свинья и собака между собой. Гораздо большее сходство между человеком и шимпанзе.
Я был прав! Мои (и твои) последующие посты обратного не доказали.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца,
T>Выделенное улыбает. Как всегда.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
DH>>почему трансформацию мюона в полиэтилен мы называем термоядерными, химическими реакциями. А трансформацию амёбы в человека всенепременно эволюцией?
OV>Почему мы называем копирование файлов копированием, а если исходный файл удалить, то переносом? Вы к чему придираетесь? К обилию букв?
аналогии не верны
DH>>Вообще, я так посмотрю на дарвинистов в этом топике... они так яро защищают Дарвина лишь по одной причине — его теория отвергает Творца
OV>Ничего подобного. Теория эволюции ничего не отвергает: она конструктивна, в отличие от вас
Теория эволюции не отвергает Божественное Начало? Браво! Я смеялся.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Ничего подобного. Теория эволюции ничего не отвергает: она конструктивна, в отличие от вас
Ой ли? Как-то ученые подсчитывали, сколько понадилось бы миллиардов лет на то, чтоб из первородной протоплазмы получилась бы современная жизнь в ее многообразии. Называлась цифра, на порядок превосходящая возраст планеты Земля. Так что эволюция в понимании ее Дарвином — бред. И без посторонней помощи не обошлось.
— А, вы в этом смысле. Тогда неглубоко копаете: все живые существа на этой планете родственники. И что
— А вот Тимурка это отрицает, см его пост: Timurka
о сходстве человека и свиньи дарвинисты не говорят ничего, — они похожи не более чем свинья и собака между собой
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>- А вот Тимурка это отрицает, см его пост: DH>Timurka DH>о сходстве человека и свиньи дарвинисты не говорят ничего, — они похожи не более чем свинья и собака между собой[/q]
"Не говорят ничего" == отрицают? С логикой у вас сегодня как, в порядке?
Вам же сказали, что обезьяны похожи на человека больше, чем свиньи. Но во многих случаях сходства со свиньями достаточно, а их выращивать дешевле.
Что вас смущает в родстве со свиньями-то?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
ДД>>>Информация какая-то странная:
DH>>спасибо а то я не смог почемуто тот урл открыть
ДД>Нет, это дальше по тексту, а первый параграф таков:
ДД>
ДД>Самое близкое к человеку животное
ДД>Свинья (Sus) – самое близкое к человеку по анатомии и физиологии животное. Сердце и кровеносные сосуды свиньи близки по размерам к человеческим. Почти совпадают содержание в крови гемоглобина и белков, размеры эритроцитов и группы крови. Свинья, так же как и человек, всеядна, и пищеварение у нее протекает сходно. Кожа очень похожа на человеческую, и свинья может даже загорать. Схожи особенности зубов, глаз, печени, почек. Свиное сердце весит 320 г, человеческое – 300 г, масса легких у свиней – 800 г, у человека – 790 г, масса почек соответственно 260 и 280 г, печени – 1600 и 1800. Даже болезни новорожденных поросят примерно такие же, как у грудных детей. По данным Института молекулярной биологии, строение молекулы гормона роста свиньи и человека совпадает на 70%.
Ключевые слва здесь "по анатомии и физиологии", а не по генотипу.
Пример: пусть сын у Васи Пупкина чем то похож на соседа, но если гнетическй анализ утверждает что сосед — не отец сына Васи Пупкина, то общее сходство можно послать куда подальше.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
DH>>>Разве Т.Э. не противоречит библии? ДД>>Имхо, не противоречит.
DH>Я разверну по другому — DH>Библия утверждает что человека создал Бог. DH>Дарвин, что человек эволюционировал.
Народ, давайте так рассуждать:
В Библии ничего не сказано что эволюция была, но так же нечего не сказано про то что ее не было. Дарвин, в свою очередь, сказал что Человек был "создан" эволюцией.
Следует понимать для кого (да и вообще — кем) была написана Библия, для того чтоб ответить более менее приближенно на эти вопросы.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
GIV>>Двоюродная сестра мне роднее троюродной но ни от одной из них я не происходил. Надеюсь аналогия понятна? ДГ>А моя кошка мне роднее бомжа из соседнего подъезда. Гораздо, причем.
Бывает Я вот по ТВ видел людей состоящих в родстве с летучими мышами, пауками, чужими и прочими зверушками. Забавные все такие
Здравствуйте, xbit, Вы писали:
X>Незнаю как со всем человечеством, но достаточно увидеть свинарник в моей комнате, тут и без всяких исследований становится ясно, что во мне свинские гены...
Попробуй завести у себя дома обезьяну, и тогда поймёшь чьи гены ближе.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>>Огласите весь список пжалста. (с) Я как то без всяких исследователей догадывался что свинья больше похожа на человека чем мухи и крыски. DH>а овцы,коровы,лошади?
GIV>>Человек — приматы (они же обезьяны) — свиньи — крысы — мухи. GIV>>Ну и Дарвин помнится говорил об этом.
DH>получается обезьяна произошла от свиньи, которая в свою очередь от крысы?
Происхождение приматов от грызунов ни у кого не вызывает сомнений, достаточно посмотреть на примитивных лемуров. А тупайя (которая считается наиболее фенотипически близкой к предку приматов) так и по внешнему виду мало отличается от крысы, да и на свинью немного смахивает
Происхождение некоторых домашнх животных есть загадка для учёных, потому что не смогли пока найти генетически похожих предков...
DH>здесь
DH>Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов. Это имеет важное значения для медицинских исследований.
Ну из цитаты следует, что приматы все таки ближе к человеку.
Речь идет (в цитате), о преимуществе свиней для лабораторных исследований перед другими животными. Кстати, не понимаю причем здесь новости и китайцы. Мне об этом мой друг, тогда еще студент-медик, говорил еще 15 лет назад.
Они так и проводят эксперименты, резать-пришивать учаться на кроликах, посерьезнее — на собаках. Более серьезные исследования, требующие похожести на организм человека, проводят на свиньях. А в обосновании такого подхода лежит экономика. Что дешевле зарезать кролика или свинку? Свинку или обезьяну?
А вот прикинь во сколько денег обойдутся медицинские исследования проводимые исключительно на приматах?
AD>Кстати, давно ивестно, что свинья очень близка к человеку. Как физически, так и духовно. Строение некоторых внутренних органов практически идентично, если не ошибаюсь, то что-то свиное даже использовали для пересадки людям.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здраствуй Тимурка!
DH>
DH>здесь
DH>Но уже сейчас исследователи говорят, что геном свиньи ближе к человеческому, чем у многих других лабораторных животных, не считая приматов. Это имеет важное значения для медицинских исследований.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>А вот прикинь во сколько денег обойдутся медицинские исследования проводимые исключительно на приматах?
экономика экономикой, а ещё нужна схожесть.
Вот обезьяна и человек внешне схожи, и Дарвин выдвинул гипотезу что человек произошёл от обезьяны. А тут генетики утверждают, что свинья тоже схожа с человеком на ген. уровне вроде схожесть на втором месте после обезьяны, внешней схожести не наблюдается
Грубо говоря теория Дарвина требует доработки и переосмысления.
А топик я создал, т.к. Тимурка отрицал схожесть человека и свиньи, ведь по Дарвину, человек произошёл от обезьяны, какие тут свиньи могут быть!
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Грубо говоря теория Дарвина требует доработки и переосмысления. DH>А топик я создал, т.к. Тимурка отрицал схожесть человека и свиньи, ведь по Дарвину, человек произошёл от обезьяны, какие тут свиньи могут быть!
Вообще-то по Дарвину у человека и обезьяны был общий предок, от которого пошло несколько "ветвей".
DEMON HOOD wrote: > Вот обезьяна и человек внешне схожи, и Дарвин выдвинул гипотезу что > человек произошёл от обезьяны. А тут генетики утверждают, что свинья > тоже схожа с человеком на ген. уровне вроде схожесть на втором месте > после обезьяны, внешней схожести не наблюдается
Бывают и совпадения На самом деле, достаточно много других видов
животных достаточно близки к человеку. Некоторые виды приматов даже
могут служить донорами органов.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>>Как вариант могу предложить, что свинья произошла от человека Очень похоже на это... И с Дарвином всё в порядке.
DH>Промежуточные формы где?
промежуточные формы иногда проползают по улицам возле пивных! DH>По какой причине человек в свинью превратился?
я думаю, что после вышесказанного вопрос о причине отпадает? DH>Или вот ещё: у обезьян наиболее плотный волосяной покров на спине и менее на груди, а у человека наоборот
а у свиньи волосяной покров одинаков и на груди и на спине, значить это смесь человека и обезьяны??? => не канает...
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
DH>>Промежуточные формы где? AD>промежуточные формы иногда проползают по улицам возле пивных! DH>>По какой причине человек в свинью превратился? AD>я думаю, что после вышесказанного вопрос о причине отпадает?
DH>>Или вот ещё: у обезьян наиболее плотный волосяной покров на спине и менее на груди, а у человека наоборот
AD>а у свиньи волосяной покров одинаков и на груди и на спине, значить это смесь человека и обезьяны??? => не канает...
я не пытался доказать что это значит, я привёл любопытный факт, как например и то что волосы у человека растут до бесконечности, а у тех же обезьян — строго определнной длины. Или у человека на лице может быть пышная борода, а у обезбян на морде волос не так много
Человек, обезьяна, свинья это цепочка предок потомок? или братья?
В первом случае как обьяснить превращение свиньи в обезьяну. а во втором, что за существо их породило?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Возможно. Дарвина в оригинале я не читал.
Много букв?
Вместо этого вы повторяете одни и те же давно опровергнутые аргументы?
DH>Написанное тобой — это то, что преподают в школе. Но вот археология как раз плохо подтверждает теорию Дарвина об эволюции, т.к. не встречаются останки промежуточных видов животных. Куда они делись если действительно происходила эволюция ?
"Археологи провели раскопки на 100 метров в глубину и ничего не нашли. Значит, 1000 лет назад здесь была сотовая связь"
Факты — это то, что есть. Отсутствие фактов ничего не значит. Существующие находки вполне подтверждают теорию эволюции.
Куда делись промежуточные виды, спрашиваете? Да их просто съели, как неприспособленных.
DH>С эволюцией вообще всё неясно на самом деле.
Пионерам, разве что.
DH>1. Живые организмы не могут передавать по наследству приобретённые навыки.
Где здесь противоречие с теорией эволюции? Ровно то же самое она и утверждает.
DH>2. Сторонники Дарвина любят слово "мутация", но в реальной жизни — это весьма нечастое явление. И в миллионы раз более редкое — "правильная" или полезная мутация. Будь это рядовым явлением промежуточных видов было бы множество.
Хотелось бы циферки узнать. И как они посчитаны.
Да и кого вы называете промежуточными видами? Чем вам свиньи как промежуточный вид не угодили?
DH>3. Эволюция интеллекта, её тоже не происходит. По своей "вычислительной мощности" человек таков же, каким был ещё в античности.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Факт — то что археологи не находят мириадов существ отбракованных эволюцией, ни целиком ни останков(частей).
Ещё раз: факт — это то, что есть. "Не найдено" означает ровно то, что "не найдено" и всё.
DH>Каким образом тогда существа эволюционируют? Как там обезьяна в человека превратилась? Вдруг начали рожать детей без волос? Массовая мутация под воздействием радиации?
Теория эволюции есть в школьном учебнике. Усовершенствованная и в переводе. Вам пересказать или сами прочитаете?
OV>>Да и кого вы называете промежуточными видами? Чем вам свиньи как промежуточный вид не угодили? DH>между кем и кем?
Я не знаю, между кем и кем, так как термин "промежуточные виды" введён вами.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
OV>>Куда делись промежуточные виды, спрашиваете? Да их просто съели, как неприспособленных. A>Забавно, динозавров и птеродактелей не съели, даже после смерти. Их нашли археологи. А всех остальных нашинковали для салата оливье, и сожрали вместе с костями, да ? Так, что и следов не осталось .
Вы видите только то, что хотите видеть.
Во-первых, археологи нашли далеко не всех существовавших динозавров. Тысячные доли процента, если не меньше.
Во-вторых, археологи нашли довольно много других видов. Например — несколько видов приматов, включая человека. Опять же, нашли далеко не всех.
В-третьих, органические останки сохраняются очень плохо и только в определённых условиях. В основном требуется низкая температура и отсутствие активности вокруг, что хорошо согласуется с гипотезой об изменении климата, послужившим причиной вымирания многих видов.
В-четвёртых, найти мелкие кости сложнее, чем крупные. Хотя бы потому, что мелкие быстрее будут уничтожены средой.
Ну и наконец, повторю ещё раз основы логики: факты — это то, что есть. Из "ничего не найдено" делать выводы нельзя.
A>Можно подискутировать после того как мы определимся куда делись промежуточные виды.
Что такое промежуточные виды?
Человек-прямоходящий (не сапиенс) — промежуточный вид или нет?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Что такое промежуточные виды? OV>Человек-прямоходящий (не сапиенс) — промежуточный вид или нет?
а шимпанзе это промежуточный вариант гориллы? А ведь живут паралелльно.
может все те "предки" человека на самом деле его "братья"?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
DH>я не пытался доказать что это значит, я привёл любопытный факт, как например и то что волосы у человека растут до бесконечности, а у тех же обезьян — строго определнной длины. Или у человека на лице может быть пышная борода, а у обезбян на морде волос не так много
Ну а в чем была бы эволюция если бы у человека все осталось как у обезьяны?
DH>Человек, обезьяна, свинья это цепочка предок потомок? или братья?
В школе по биологии не проходили иерархию видов? (тип, класс, отряд, семейство, род, вид)...
DH>а во втором, что за существо их породило?
Имеешь в виду общего предка?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Есть неопровержимые факты, на которых зиждятся целые науки. Например на теории Дарвина стоит Палеонтология, Археология и смежные с ними науки (Палеоботаника, Палеогеография и пр.).
жаль что генетика всё рушит.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Отсутствие находок промежуточных видов вполне объяснимо. В пригодных для жизни условиях мутации минимальны. Когда огранизм попадает на грань выживания (в том числе в результате очередной мутации), генетический алгоритм начинает колбасить не по детски.
интересно, но этому есть подтверждения? Кого в наше время поставили на грань и его заколбасило?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Есть неопровержимые факты, на которых зиждятся целые науки. Например на теории Дарвина стоит Палеонтология, Археология и смежные с ними науки (Палеоботаника, Палеогеография и пр.). DH>жаль что генетика всё рушит.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>да, кто общий предок? _>а как это по-твоему можно вычислить?
это вопрос к Дарвину, он утверждает про общих предков
_>Вот кстати информация (первый параграф)
в следующий раз плиз сюда выкладывай....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
[...]
My point в следующем: я не пытаюсь опровергнуть теорию Дарвина и предложить что-то взамен. Я всего лишь указываю на то, что его модель эволюции хреново работает, а потому относиться к ней нужно осторожно. Промежуточные формы — это гипотетический организм, который должен был предшествовать наблюдаемым сейчас животным и растениям. Теория нам говорит, что эволюция была долгой, непрерывной и "древовидной" в смысле отношения особей предок -> потомки. Но если гипотеза верна учёные должны были бы находить в земляных пластах множество промежуточных видов. А мы, соответственно, наблюдать это разнообразие в профильных музеях. Так, например, для двух разных животных зайца и собаки по Дарвину в каком-то из колен должна была существовать особь-прародитель, назовём её заибака. Однако насколько я знаю, не были найдены останки столь чудного зверя на просторах нашей родины и за её пределами. Более приземлённый пример с жирафами, шея которых непрерывно вытягивалась чтобы лакомиться вкусными плодами с высоких деревьев. В это можно было бы даже поверить если бы не одна тонкость — афаик ископаемых жирафов с половинной длинной шеи обнаружено не было. Да и сам Дарвин, насколько я помню, удивлялся отсутствию промежуточных форм. И даже высказывался в том духе, что мол если через 100 лет они не сыщутся, то наверно в его предположениях была допущена ошибка.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>А топик я создал, т.к. Тимурка отрицал схожесть человека и свиньи, ведь по Дарвину, человек произошёл от обезьяны, какие тут свиньи могут быть!
_>http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html
Вчера вечером ученый-нонконформист Z обнаружил окаменелости подлинного Предка человека! Вся схема эволюции оказалась неверной! Человек не произошел от обезьяны!» И всегда будут ошибки, опечатки, а то и вымысел. Но прочь досада! — такова уж «кухня» (а точнее, «комбинат общественного питания») ...
Национальное географическое общество США закончило пятилетнюю работу над созданием всеобъемлющей генной карты миграции человеческих племен за последние 60 тыс. лет. Результаты своей работы ученые представили в виде красивого интерактивного атласа, который можно исследовать в Интернете. Согласно последним научным исследованиям, все современное человечество произошло от одного-единственного жителя Африки, чьи потомки затем расселились по всей планете
делаем скидку на русЕфЕкаторов, в оригинале смалл_груп.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
DH>это вопрос к Дарвину, он утверждает про общих предков
Не очень понятно какого предка ты хочешь вычислить — самого последнего "до разветвления"? Короче, это нереально сейчас проследить и посмотреть в прошлое кто был тем последним предком, после которого началось раздвоение. Начало это уж точно ОЧЕНЬ давно.
Самое близкое к человеку животное
Свинья (Sus) – самое близкое к человеку по анатомии и физиологии животное. Сердце и кровеносные сосуды свиньи близки по размерам к человеческим. Почти совпадают содержание в крови гемоглобина и белков, размеры эритроцитов и группы крови. Свинья, так же как и человек, всеядна, и пищеварение у нее протекает сходно. Кожа очень похожа на человеческую, и свинья может даже загорать. Схожи особенности зубов, глаз, печени, почек. Свиное сердце весит 320 г, человеческое – 300 г, масса легких у свиней – 800 г, у человека – 790 г, масса почек соответственно 260 и 280 г, печени – 1600 и 1800. Даже болезни новорожденных поросят примерно такие же, как у грудных детей. По данным Института молекулярной биологии, строение молекулы гормона роста свиньи и человека совпадает на 70%.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
DH>>>А топик я создал, т.к. Тимурка отрицал схожесть человека и свиньи, ведь по Дарвину, человек произошёл от обезьяны, какие тут свиньи могут быть!
DH>я ничерта не понял к чему ссылка?
И всюду незримо присутствует Обезьяна. Как в той истории, где надо было «не думать про белую обезьяну». Но какая еще обезьяна? Давно всем ясно: человек произошел от древних людей, двуногих приматов, но никак не обезьян. Никто же не говорит, что страус произошел от крокодила того ради, что в числе предков птиц были мезозойские рептилии. История с «человекообезьяном» казалась бы смешной, но за ней стоит закон «отторжения ближайшего соседа», что заставил человека истреблять сколько-нибудь похожих на него существ — от австралопитеков до австралийских аборигенов. Теперь участь «ближайшего соседа» досталась обезьянам. А как еще можно объяснить охоту на горилл ради продажи пепельниц из их ладоней? Само слово «обезьяна», как полагают, происходит от арабского «абу сина» — отец блуда. А одного зверька из капуциновых назвали даже «нечисть сатанинская«… Ох, только бы избавиться от «зверолюда», который портит нам родословную!
Просто это разделение — от общего предка человека и обезьяны до человека и от общего предка человека и свиньи до человека — прошло очень много времени, это просто разные ветки эволюции.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>>Отсутствие находок промежуточных видов вполне объяснимо. В пригодных для жизни условиях мутации минимальны. Когда огранизм попадает на грань выживания (в том числе в результате очередной мутации), генетический алгоритм начинает колбасить не по детски. DH>интересно, но этому есть подтверждения? Кого в наше время поставили на грань и его заколбасило?
Подтверждения есть только того, что скорость мутаций неравномерна. Вот, типа, слой каких-нибудь ракушек за пару миллионов лет. Все одна к одной. А вот что-то новенькое пошло, видать похолодало.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Более — это сколько? DH>у свиньи ~90 DH>у шимпанзе ~94
DH>давай поясняй почему так.
Давай не в таком тоне — мы не политику обсуждаем.
Итак:
Примерна такая же картина вообще по всем млекопитающим. Я не думаю, что например геном собаки существенно отличается от генома человека, эта разница не сильно меньше 90% (нет времени искать по сети, но дома есть печатная литература), а может даже такая. Вообще у всех млекопитающих много общих признаков. Например, все вскармливают детенышей молоком, практически все — живородящие, почти у всех (или у всех) одинаковое количество позвонков (!) и многое другое.
Что касается конкретно приматов (в частности человека) и копытных (в частности парнокопытных — свиней), можно сказать что эти две ветви (на уровне своих предков) разделились не так давно, как, скажем, те же хищники и приматы.
Вообще если рассуждать на эту тему, как я уже сказал, по современной классификации человек относится к отряду приматов. Род — Homo, вид — sapiens, подвид — sapiens (полное — Homo sapiens sapiens). Все остальные представители этого рода известны по ископаемым остаткам.
P.S. Если есть что сказать существенное — скажи, но флудить не надо.
T>Вот ты упомянул жирафов — но "жирафы" с укороченной шеей существуют — это окапи. По виду очень напоминает жирафа только с короткой шеей (длиннее чем у оленя, но короче чем у жирафа).
Странно как-то, я бы не сказал что они похожи, хотя все только об этом и пишут Это скорее зебра какая-то
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Просто это разделение — от общего предка человека и обезьяны до человека и от общего предка человека и свиньи до человека — прошло очень много времени, это просто разные ветки эволюции.
А если свиньи и люди родственники то может древние укры были ещё и людоедами, а не только предками мамонтов?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Более — это сколько? DH>>у свиньи ~90 DH>>у шимпанзе ~94
DH>>давай поясняй почему так. T>Давай не в таком тоне — мы не политику обсуждаем.
T>Итак: T>Примерна такая же картина вообще по всем млекопитающим. Я не думаю, что например геном собаки существенно отличается от генома человека,
Вы, уважаемый потрудились бы хоть раз в споре с DH ссылки приводить. Вот это ваше = Я не думаю, это совсем не аргумент. Просим показать ссылку на первоисточник
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Есть неопровержимые факты, на которых зиждятся целые науки. Например на теории Дарвина стоит Палеонтология, Археология и смежные с ними науки (Палеоботаника, Палеогеография и пр.).
Эх, Тимурка, как вы могли забыть включить генетику в этот список
Специально для Демона: современная генетика основывается на теории эволюции в полной мере. Без наследственности, изменчивости и естественного отбора генетика оказалась бы слишком дорогой и, как следствие, невостребованной долгое время наукой.
А о сходстве человека и свиньи дарвинисты не говорят ничего, — они похожи не более чем свинья и собака между собой. Гораздо большее сходство между человеком и шимпанзе.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>А, вы в этом смысле. Тогда неглубоко копаете: все живые существа на этой планете родственники. И что? к Тимурке
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>А, вы в этом смысле. Тогда неглубоко копаете: все живые существа на этой планете родственники. И что? DH>к Тимурке
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>Ой ли? Как-то ученые подсчитывали, сколько понадилось бы миллиардов лет на то, чтоб из первородной протоплазмы получилась бы современная жизнь в ее многообразии. Называлась цифра, на порядок превосходящая возраст планеты Земля.
Ссылочку на исследования не предоставите? А то анонимные учёные подзадолбали
H_I> Так что эволюция в понимании ее Дарвином — бред. И без посторонней помощи не обошлось.
Оригинальный вывод. То есть, вам мало подтверждений теории эволюции? По вашему, она ничего не объясняет и ничего не предсказывает?
DH>То есть, химический процесс! Действующий по законам придуманными Природой (Творцом, Богом, итп). Нет основания для утверждения, что "труд сделал из обезьяны человека", "жирафа тянула шею и вытянула" и подобным?
Я говорил про качественные изменения. Здесь что имеется в виду — есть много-много разных реакций, они все ведут к чему-то. Они могут привести к возникновению жизни на земле, а могут и не привести. Например, представь сколько потребовалось реакций чтобы выделить 20 основных аминокислот (из 70 или 80 всего существующих?), действительно необходимых для животной клетки. Ну и т.д. — сколько потребовалось времени для создания ядра, хромосом, понятия генов. Все такие качественные скачки и есть признаки эволюции.
DH>Ну не труд же сделал из водорода гелий, а вполне обьяснимая термоядерная реакция.
Бесспорно
DH>Я имел в виду, что теория отвергает Творца, Божественное Начало.
Начало или продолжение? Я например не говорил что самые простые частицы появились не при помощи творца. А вот человек — тот да, тот появился в процессе эволюции.
DH>Ведь нет оснований отрицать отсутствие Творца, когда и сам человек становится Творцом, ведь так?
Творцом чего, извини? Других людей?
_>>Может быть. Но не забудьте, что библия — вещь очень непонятная, DH>библию я не имел ввиду. см. выше.
Я ее лишь привел в пример того что же сотворил Творец.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>"Не говорят ничего" == отрицают? С логикой у вас сегодня как, в порядке?
Я тогда полдня добивался от Тимурки признания сходства человека и свиньи — он отнекивался.
Ни сказал ни "да" ни "нет", а лишь аморфное "Не говорят ничего"
OV>Да, я утверждаю, что теория эволюции не отвергает "Божественное Начало". Теория эволюции (дарвиновская) вообще не задаётся вопросом происхождения жизни.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
OV>>Да, я утверждаю, что теория эволюции не отвергает "Божественное Начало". Теория эволюции (дарвиновская) вообще не задаётся вопросом происхождения жизни.
DH>а если погуглить?
Вы задали гуглу вопрос и трактовали факт успешного поиска как ответ "да"? Замечательно.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Ну и т.д. — сколько потребовалось времени для создания ядра, хромосом, понятия генов. Все такие качественные скачки и есть признаки эволюции.
и всё же гелий и водород на солнце эволюционируют? Или это предопределённый процесс?
DH>>Я имел в виду, что теория отвергает Творца, Божественное Начало.
_>Начало или продолжение? Я например не говорил что самые простые частицы появились не при помощи творца. А вот человек — тот да, тот появился в процессе эволюции.
Я считаю, что Творцом были созданы Законы Вселенной. Всё остальное — вытекает из самих Законов. Т.е. появление человека как вида было предопределено изначально. Эволюция — это описание процесса трансформации, но это не сам процесс. (аналогия тут
) Как это — смешать жёлтый с синим получается зелёный, предопределенный Законами Природы и изначально результат.
DH>>Ведь нет оснований отрицать отсутствие Творца, когда и сам человек становится Творцом, ведь так?
_>Творцом чего, извини? Других людей?
ну человек научился синтезировать новые вещества, клонировать животных,свинец=>золото уже не сказка итп. Акты Творения (вмешательство в Исходный Код) налицо, правда по сравнению с *тем* Творцом — ребёнок в песочнице.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>>Да, я утверждаю, что теория эволюции не отвергает "Божественное Начало". Теория эволюции (дарвиновская) вообще не задаётся вопросом происхождения жизни.
DH>>а если погуглить?
OV>Вы задали гуглу вопрос и трактовали факт успешного поиска как ответ "да"? Замечательно.
OV>Прочитайте выделенное ещё раз.
потрудитесь доказать ваше утверждение.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>"Не говорят ничего" == отрицают? С логикой у вас сегодня как, в порядке?
DH>Я тогда полдня добивался от Тимурки признания сходства человека и свиньи — он отнекивался. DH>Ни сказал ни "да" ни "нет", а лишь аморфное "Не говорят ничего"
Очередной наклеп.
Свиньи (отряд парнокопытных) и Человек (отряд приматов) принадлежат к классу Млекопитающих, следовательно они родственники. Более того родственники также собаки, слоны, зайцы и пр. Родственники также змеи (общий тип Хордовые) и стрекозы (царство Животные).
Вопрос только — насколько все они родственны к человеку.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ключевые слва здесь "по анатомии и физиологии", а не по генотипу.
T>Пример: пусть сын у Васи Пупкина чем то похож на соседа, но если гнетическй анализ утверждает что сосед — не отец сына Васи Пупкина, то общее сходство можно послать куда подальше.
А я и не пытался спорить
Просто читал приведенную статейку, увидел несоответствие по совсем другому вопросу и поделился этим. А у DEMON HOOD'а этот url не открывался, поэтому я процировал абзац, который имел ввиду vitaly_spb здесь.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Свиньи и Человек принадлежат к классу Млекопитающих, следовательноони родственники
Наконец то признал, на том и закончим.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Свиньи и Человек принадлежат к классу Млекопитающих, следовательноони родственники
Остается добавить, что я этого никогда не отрицал (весь вопрос в степени родства), потому что я это знаю достаточно длительное время.
DH>Наконец то признал, на том и закончим.
Заканчивать эту тему нужно было вообще давно. Хотел сказать — "и не начинать", но нет, надеюсь, то что я хоть немного кого то просветил, уже хорошо. Да и самому вспомнить то чем увлекался лет 15-20 назад тоже неплохо.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
OV>>>>Да, я утверждаю, что теория эволюции не отвергает "Божественное Начало". Теория эволюции (дарвиновская) вообще не задаётся вопросом происхождения жизни.
DH>потрудитесь доказать ваше утверждение.
Что именно вам нужно доказать? В теории эволюции нет пункта "бога нет". Повторю: теория эволюции конструктивна. Понимаете это слово? Там нет отрицаний, там только объяснения фактов. Творец пока что себя не обнаружил, так что его объяснять не надо.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>>>>Да, я утверждаю, что теория эволюции не отвергает "Божественное Начало". Теория эволюции (дарвиновская) вообще не задаётся вопросом происхождения жизни.
DH>>потрудитесь доказать ваше утверждение.
OV>Что именно вам нужно доказать? В теории эволюции нет пункта "бога нет".
Бог через пророков пишет в библии "человек был создан на 7 дней из глины"
Дарвин пишет, что человек эволюционировал из других существ.
Разве Т.Э. не противоречит библии?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Бог через пророков пишет в библии "человек был создан на 7 дней из глины"
Причём тут библия и христианский бог?
DH>Дарвин пишет, что человек эволюционировал из других существ.
DH>Разве Т.Э. не противоречит библии?
С терминами определитесь сначала. Вы говорили, что ТЭ отвергает Творца, а сейчас пишете, что противоречит. Конечно, противоречит. Библии вообще почти все науки противоречат. Но ни одна не отвергает: этим богоугодным делом — несогласием с еретиками — занята церковь.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
