Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>да, кто общий предок? _>а как это по-твоему можно вычислить?
это вопрос к Дарвину, он утверждает про общих предков
_>Вот кстати информация (первый параграф)
в следующий раз плиз сюда выкладывай....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
[...]
My point в следующем: я не пытаюсь опровергнуть теорию Дарвина и предложить что-то взамен. Я всего лишь указываю на то, что его модель эволюции хреново работает, а потому относиться к ней нужно осторожно. Промежуточные формы — это гипотетический организм, который должен был предшествовать наблюдаемым сейчас животным и растениям. Теория нам говорит, что эволюция была долгой, непрерывной и "древовидной" в смысле отношения особей предок -> потомки. Но если гипотеза верна учёные должны были бы находить в земляных пластах множество промежуточных видов. А мы, соответственно, наблюдать это разнообразие в профильных музеях. Так, например, для двух разных животных зайца и собаки по Дарвину в каком-то из колен должна была существовать особь-прародитель, назовём её заибака. Однако насколько я знаю, не были найдены останки столь чудного зверя на просторах нашей родины и за её пределами. Более приземлённый пример с жирафами, шея которых непрерывно вытягивалась чтобы лакомиться вкусными плодами с высоких деревьев. В это можно было бы даже поверить если бы не одна тонкость — афаик ископаемых жирафов с половинной длинной шеи обнаружено не было. Да и сам Дарвин, насколько я помню, удивлялся отсутствию промежуточных форм. И даже высказывался в том духе, что мол если через 100 лет они не сыщутся, то наверно в его предположениях была допущена ошибка.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
DH>>А топик я создал, т.к. Тимурка отрицал схожесть человека и свиньи, ведь по Дарвину, человек произошёл от обезьяны, какие тут свиньи могут быть!
_>http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html
Вчера вечером ученый-нонконформист Z обнаружил окаменелости подлинного Предка человека! Вся схема эволюции оказалась неверной! Человек не произошел от обезьяны!» И всегда будут ошибки, опечатки, а то и вымысел. Но прочь досада! — такова уж «кухня» (а точнее, «комбинат общественного питания») ...
Национальное географическое общество США закончило пятилетнюю работу над созданием всеобъемлющей генной карты миграции человеческих племен за последние 60 тыс. лет. Результаты своей работы ученые представили в виде красивого интерактивного атласа, который можно исследовать в Интернете. Согласно последним научным исследованиям, все современное человечество произошло от одного-единственного жителя Африки, чьи потомки затем расселились по всей планете
делаем скидку на русЕфЕкаторов, в оригинале смалл_груп.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
DH>это вопрос к Дарвину, он утверждает про общих предков
Не очень понятно какого предка ты хочешь вычислить — самого последнего "до разветвления"? Короче, это нереально сейчас проследить и посмотреть в прошлое кто был тем последним предком, после которого началось раздвоение. Начало это уж точно ОЧЕНЬ давно.
Самое близкое к человеку животное
Свинья (Sus) – самое близкое к человеку по анатомии и физиологии животное. Сердце и кровеносные сосуды свиньи близки по размерам к человеческим. Почти совпадают содержание в крови гемоглобина и белков, размеры эритроцитов и группы крови. Свинья, так же как и человек, всеядна, и пищеварение у нее протекает сходно. Кожа очень похожа на человеческую, и свинья может даже загорать. Схожи особенности зубов, глаз, печени, почек. Свиное сердце весит 320 г, человеческое – 300 г, масса легких у свиней – 800 г, у человека – 790 г, масса почек соответственно 260 и 280 г, печени – 1600 и 1800. Даже болезни новорожденных поросят примерно такие же, как у грудных детей. По данным Института молекулярной биологии, строение молекулы гормона роста свиньи и человека совпадает на 70%.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
DH>>>А топик я создал, т.к. Тимурка отрицал схожесть человека и свиньи, ведь по Дарвину, человек произошёл от обезьяны, какие тут свиньи могут быть!
DH>я ничерта не понял к чему ссылка?
И всюду незримо присутствует Обезьяна. Как в той истории, где надо было «не думать про белую обезьяну». Но какая еще обезьяна? Давно всем ясно: человек произошел от древних людей, двуногих приматов, но никак не обезьян. Никто же не говорит, что страус произошел от крокодила того ради, что в числе предков птиц были мезозойские рептилии. История с «человекообезьяном» казалась бы смешной, но за ней стоит закон «отторжения ближайшего соседа», что заставил человека истреблять сколько-нибудь похожих на него существ — от австралопитеков до австралийских аборигенов. Теперь участь «ближайшего соседа» досталась обезьянам. А как еще можно объяснить охоту на горилл ради продажи пепельниц из их ладоней? Само слово «обезьяна», как полагают, происходит от арабского «абу сина» — отец блуда. А одного зверька из капуциновых назвали даже «нечисть сатанинская«… Ох, только бы избавиться от «зверолюда», который портит нам родословную!
Просто это разделение — от общего предка человека и обезьяны до человека и от общего предка человека и свиньи до человека — прошло очень много времени, это просто разные ветки эволюции.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>>Отсутствие находок промежуточных видов вполне объяснимо. В пригодных для жизни условиях мутации минимальны. Когда огранизм попадает на грань выживания (в том числе в результате очередной мутации), генетический алгоритм начинает колбасить не по детски. DH>интересно, но этому есть подтверждения? Кого в наше время поставили на грань и его заколбасило?
Подтверждения есть только того, что скорость мутаций неравномерна. Вот, типа, слой каких-нибудь ракушек за пару миллионов лет. Все одна к одной. А вот что-то новенькое пошло, видать похолодало.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Более — это сколько? DH>у свиньи ~90 DH>у шимпанзе ~94
DH>давай поясняй почему так.
Давай не в таком тоне — мы не политику обсуждаем.
Итак:
Примерна такая же картина вообще по всем млекопитающим. Я не думаю, что например геном собаки существенно отличается от генома человека, эта разница не сильно меньше 90% (нет времени искать по сети, но дома есть печатная литература), а может даже такая. Вообще у всех млекопитающих много общих признаков. Например, все вскармливают детенышей молоком, практически все — живородящие, почти у всех (или у всех) одинаковое количество позвонков (!) и многое другое.
Что касается конкретно приматов (в частности человека) и копытных (в частности парнокопытных — свиней), можно сказать что эти две ветви (на уровне своих предков) разделились не так давно, как, скажем, те же хищники и приматы.
Вообще если рассуждать на эту тему, как я уже сказал, по современной классификации человек относится к отряду приматов. Род — Homo, вид — sapiens, подвид — sapiens (полное — Homo sapiens sapiens). Все остальные представители этого рода известны по ископаемым остаткам.
P.S. Если есть что сказать существенное — скажи, но флудить не надо.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Привет, Oleg Volkov.
A>[...] A>My point в следующем: я не пытаюсь опровергнуть теорию Дарвина и предложить что-то взамен. Я всего лишь указываю на то, что его модель эволюции хреново работает, а потому относиться к ней нужно осторожно. Промежуточные формы — это гипотетический организм, который должен был предшествовать наблюдаемым сейчас животным и растениям. Теория нам говорит, что эволюция была долгой, непрерывной и "древовидной" в смысле отношения особей предок -> потомки. Но если гипотеза верна учёные должны были бы находить в земляных пластах множество промежуточных видов. А мы, соответственно, наблюдать это разнообразие в профильных музеях. Так, например, для двух разных животных зайца и собаки по Дарвину в каком-то из колен должна была существовать особь-прародитель, назовём её заибака. Однако насколько я знаю, не были найдены останки столь чудного зверя на просторах нашей родины и за её пределами. Более приземлённый пример с жирафами, шея которых непрерывно вытягивалась чтобы лакомиться вкусными плодами с высоких деревьев. В это можно было бы даже поверить если бы не одна тонкость — афаик ископаемых жирафов с половинной длинной шеи обнаружено не было. Да и сам Дарвин, насколько я помню, удивлялся отсутствию промежуточных форм. И даже высказывался в том духе, что мол если через 100 лет они не сыщутся, то наверно в его предположениях была допущена ошибка.
Amethyst, если ты готов к нормальному дилогу могу подискутировать. Я немного занимался эволюцией и ископаемыми видами, поэтому могу чуть больше рассказать по этой теме.
Первое: сохранение останков животных живших многие миллионы лет назад — это исключительные ситуации. Обычно ископаемые останки вообще практически полностью разлагаются на элементарные составляющие. Для того чтоб хоть какая часть смогла сохраниться до наших дней, должны быть исключительные окружающие условия. Самый распространенный — животное падает в водоем со стоячей водой и засыпается илом. Это позволяет скелету не быть растасканным хищниками + кости как-бы консервируются, т.к. через большой преиод времени ил затвердевает и превращается в каменистую субстанцию. Если же существо погибает на равнине, у его скелета практически никаких шансов нет сохраниться. Хищники, падальщики и в большей степени, ветер и вода, полностью уничтожают останки. Если говорить о ближайшем прошлом, то хорошо сохраняются останки в болотах (даже рисунок на пальцах человека может сохраниться) или в условиях постоянного холода (например горы или крайний север). Были случаи когда люди ели мясо мамонтов (один такой случай был в начале прошлого века на севере России) — и ничего не умирали как-то.
Второе: промеуточные виды есть и сейчас. У всех людей, например, есть рудименты (аппендикс, волосы на теле и др.), это и есть признак того что мы эволюционируем. Вообще если не рассматривать время дискретно, то все существующие виды — промежуточные формы к будущим видам. Вот ты упомянул жирафов — но "жирафы" с укороченной шеей существуют — это окапи. По виду очень напоминает жирафа только с короткой шеей (длиннее чем у оленя, но короче чем у жирафа). Кстати, человеческих ископаемых останков очень много (полистайте например "Атлас первобытного человека" Зденека и Буриана), но человек настолько быстро эволюционировал (за смешной для палеонтологии срок — несколько миллионов лет), что проследить ВСЕ шаги эволюции человека от шимпанзоподобных предков пока не получается. Хотя по многим моментам "белых пятен" уже почти не осталось.
Я бы еще хотел упомянуть о косвенных подтверждениях — например данные эмбриологии. Эмбрион человека проходит все ступени развития эмбрионов животных. В один период времени вы не отличите эмбрион человека от эмбриона рыбы, в другой — от рептилии, в следующий — от собаки. К тому же новорожденный по своему развитию (интеллектуальному) совпадает с детенышем шимпанзе. И только по истечению некоторого периода времени (месяцы) он его обгоняет.
T>Вот ты упомянул жирафов — но "жирафы" с укороченной шеей существуют — это окапи. По виду очень напоминает жирафа только с короткой шеей (длиннее чем у оленя, но короче чем у жирафа).
Странно как-то, я бы не сказал что они похожи, хотя все только об этом и пишут Это скорее зебра какая-то
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
T>>Вот ты упомянул жирафов — но "жирафы" с укороченной шеей существуют — это окапи. По виду очень напоминает жирафа только с короткой шеей (длиннее чем у оленя, но короче чем у жирафа).
_>Странно как-то, я бы не сказал что они похожи, хотя все только об этом и пишут Это скорее зебра какая-то
_> _>
Опять же из Википедии:
Ока́пи (Okapia johnstoni) — вид парнокопытных из семейства жирафовых. По своему телостроению окапи на первый взгляд больше напоминают лошадь, нежели жирафа, к тому же у них сзади имеются полоски, как у зебры. Тем не менее от зебр окапи довольно далеки, находясь совсем в другом отряде.
Т.е. даже вид Окапи принадлежит семеству жирафовых, находясь с жирафами в непосредственном родстве
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Просто это разделение — от общего предка человека и обезьяны до человека и от общего предка человека и свиньи до человека — прошло очень много времени, это просто разные ветки эволюции.
А если свиньи и люди родственники то может древние укры были ещё и людоедами, а не только предками мамонтов?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Более — это сколько? DH>>у свиньи ~90 DH>>у шимпанзе ~94
DH>>давай поясняй почему так. T>Давай не в таком тоне — мы не политику обсуждаем.
T>Итак: T>Примерна такая же картина вообще по всем млекопитающим. Я не думаю, что например геном собаки существенно отличается от генома человека,
Вы, уважаемый потрудились бы хоть раз в споре с DH ссылки приводить. Вот это ваше = Я не думаю, это совсем не аргумент. Просим показать ссылку на первоисточник
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Я всего лишь указываю на то, что его модель эволюции хреново работает, а потому относиться к ней нужно осторожно.
Вы не одиноки в этом смысле. Все креационисты "не опровергают теорию эволюции", а только говорят о своём настороженном отношении. Знаем, проходили.
A>Но если гипотеза верна учёные должны были бы находить в земляных пластах множество промежуточных видов. А мы, соответственно, наблюдать это разнообразие в профильных музеях. Так, например, для двух разных животных зайца и собаки по Дарвину в каком-то из колен должна была существовать особь-прародитель, назовём её заибака.
Не юлите. Я вам задал конкретный вопрос: человек-прямоходящий, которых найдено порядочно экземпляров, промежуточный вид в вашем понимании или нет? Что вы на заибак всяких размениваетесь?
A>Однако насколько я знаю, не были найдены останки столь чудного зверя на просторах нашей родины и за её пределами.
Вы видели Буша своими глазами? Я — нет. По вашей логике я должен сделать вывод, что его вообще не существует, а в телевизоре — чудеса фотошопа.
A> Да и сам Дарвин, насколько я помню, удивлялся отсутствию промежуточных форм. И даже высказывался в том духе, что мол если через 100 лет они не сыщутся, то наверно в его предположениях была допущена ошибка.
Вы удивитесь, но за сто лет накопали огромное количество зверушек, чем подтвердили теорию эволюции в достаточной степени. А вот противоречий не нашли.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Есть неопровержимые факты, на которых зиждятся целые науки. Например на теории Дарвина стоит Палеонтология, Археология и смежные с ними науки (Палеоботаника, Палеогеография и пр.).
Эх, Тимурка, как вы могли забыть включить генетику в этот список
Специально для Демона: современная генетика основывается на теории эволюции в полной мере. Без наследственности, изменчивости и естественного отбора генетика оказалась бы слишком дорогой и, как следствие, невостребованной долгое время наукой.
А о сходстве человека и свиньи дарвинисты не говорят ничего, — они похожи не более чем свинья и собака между собой. Гораздо большее сходство между человеком и шимпанзе.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Это скорее зебра какая-то
