Re[4]: алименты - Священные войны

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Также как и с разделом имущества — по закону вроде 50/50, при этом совершенно не учитывается что к примеру зарплата мужа была 1000$ а жены 100$. И раздел в таком случае получается (для мужа) совсем невыгодным.

А>C другой стороны, в этом есть плюс — такое положение вполне способствует сохранению семьи

На этот случай существует брачный контракт. Это во первых. А во вторых, не надо забывать что жена занималась до развода, и будет заниматься после — детьми. И алименты ты не жене платишь, а ребенку. Не хочешь делить имущество и платить алименты? Да бога ради, бери ребенка себе — води его в школу, бери больничные каждый раз когда он заболеет, вари ему еду, делай с ним уроки, стирай одежду... все 33 удовольствия. Можно ещяе нанять гувернантку, но только неясно что дешевле выйдет. Что то я не сильно много наблюдала мужиков, готовых воспитывать после развода собственных детей. Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина. Противно смотреть на мужиков грызущяихся со своей бывшей за мебель и посуду

ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

Еще в Америке действительно стараются предоставлять равные права родителям, и как, результат, у отца примерно столько же шансов забрать ребенка сколько и у матери. (В отличие от России, где ребенок в большинстве случаев остается с матерью.) В добавок, есть такая штука как shared custody — когда ребенок живет равное количество времени с отцом и матерью (по неделе, например).

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Также как и с алиментами например — мне никак непонятно, почему надо платить 25% и точка. Интересно получается — человек с большой зарплатой будет одних алиментов платить больше, чем другой живя с семьей зарплату домой приносит. Нелогично как-то...

До развода ты все деньги приносил домой. После развода, оставшееся имущество, надо поддерживать.

По мойму так.
А вообще, не хочешь напороться на всякую фигню — составляй брачный договор (или контракт, не помню) — и там всё описывай.

А вообще тема — фигня. Прикол будет когда мы квартплату будем платить в процентах от зп.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

X>ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

Неправда, платит тот, у кого выше доход, чтоб поддерживать уровень жизни второго на уровне, который был в браке. Не всю жизнь, а какое-то время (Канада — 8 лет). Так что у богатой жены тоже есть шанс кормить нахлебника.

А детей в России действительно по умолчанию отдают матерям, что мне кажется странным и неоправданным, раз уж заявлены равные права. Правда по слухам это сейчас за взятки через службу опеки можно твикать.

В скольких случаях из ста женщина согласится отдать ребенка отцу?

Когда она, женщина, почувствует наживу, она в неё вцепится зубави и её, женщину, х.ен оттащишь. Брачный контракт и точка! Как бы противно это не выглядело.

Здравствуйте, Jax, Вы писали:

Jax>В скольких случаях из ста женщина согласится отдать ребенка отцу?
Jax>Когда она, женщина, почувствует наживу, она в неё вцепится зубави и её, женщину, х.ен оттащишь. Брачный контракт и точка! Как бы противно это не выглядело.

Есть такие вещи как права ребенка и сохранение ему прежнего уровня жизни (даже если следовать элементарной логике то, ребенок никаких брачных контрактов не заключал и сделать этого совершенно не мог). В данном случае брачный контракт никак не поможет

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Здравствуйте, Jax, Вы писали:

Jax>>В скольких случаях из ста женщина согласится отдать ребенка отцу?
Jax>>Когда она, женщина, почувствует наживу, она в неё вцепится зубави и её, женщину, х.ен оттащишь. Брачный контракт и точка! Как бы противно это не выглядело.

TK>Есть такие вещи как права ребенка и сохранение ему прежнего уровня жизни (даже если следовать элементарной логике то, ребенок никаких брачных контрактов не заключал и сделать этого совершенно не мог). В данном случае брачный контракт никак не поможет

Понятно, что брачный контракт, я не связывал с ребенком.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Есть такие вещи как права ребенка и сохранение ему прежнего уровня жизни (даже если следовать элементарной логике то, ребенок никаких брачных контрактов не заключал и сделать этого совершенно не мог). В данном случае брачный контракт никак не поможет

Если мать не может обеспечить ребёнку сохранение прежнего уровня жизни, то ребёнок должен оставаться у отца.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>я вообще на этой ниве такие ужастики бывают... сам как-то вляпался ;(
А>с тетками иногда такие метаморфозы случается -- когда вся из себя лапочка и цацочка превращается в хищника...

В таком случае проще убить и отсидеть, чем всю оставшуюся жизнь страдать.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Также как и с разделом имущества — по закону вроде 50/50, при этом совершенно не учитывается что к примеру зарплата мужа была 1000$ а жены 100$. И раздел в таком случае получается (для мужа) совсем невыгодным.

А>>C другой стороны, в этом есть плюс — такое положение вполне способствует сохранению семьи

Много видел семей разведенных, у самого родители в разводе. Так вот, ни раз в жизни не видел, чтобы отец судился из-за детей, чтобы себе его оставить.

Здравствуйте, Alvin, Вы писали:

A>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

A>Еще в Америке действительно стараются предоставлять равные права родителям, и как, результат, у отца примерно столько же шансов забрать ребенка сколько и у матери. (В отличие от России, где ребенок в большинстве случаев остается с матерью.) В добавок, есть такая штука как shared custody — когда ребенок живет равное количество времени с отцом и матерью (по неделе, например).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Логики в законе все равно не вижу.
А>Меня несколько напрягает, что в случае развода с женой, мне пришлось бы платить ей одних алиментов больше, чем средняя зарплата в том регионе где она живет

А>А какже равенство людей и всё такое? Получается, что один может жить с семьей и приносить домой зарплату в 200$ например, а другой должен одних алиментов платить на 400$?

А>Также как и с разделом имущества — по закону вроде 50/50, при этом совершенно не учитывается что к примеру зарплата мужа была 1000$ а жены 100$. И раздел в таком случае получается (для мужа) совсем невыгодным.

Очаровательно. А лучше вообще алименты отменить. Пусть мамаша сама детей растит.
Как у нас может не быть демографического кризиса, если женщины не уверены в том, что смогут (!) вырастить детей?! Зачем рожать троих, четверых, даже двоих, если в случае развода бывший муженек будет платить 25% официальной з/п, и это в лучшем случае? Как их поднимет мать? И не надо заявлять. что нужно отдавать детей отцу — я не знаю НИ ОДНОГО мужчины, который хотел бы после развода забрать детей себе. Сначала бьет себя пяткой в грудь "Да я! Да они ни в чем нуждаться не будут! Да я Отец!". Потом новый брак — и все. Дети от первого не нужны.

Здравствуйте, Jax, Вы писали:

Jax>

Понятно, что брачный контракт, я не связывал с ребенком.

Думаю, что если брачный контракт сильно ухудшит то, что положено по закону то, суд встанет на сторону закона

Здравствуйте, execve, Вы писали:

TK>>Есть такие вещи как права ребенка и сохранение ему прежнего уровня жизни (даже если следовать элементарной логике то, ребенок никаких брачных контрактов не заключал и сделать этого совершенно не мог). В данном случае брачный контракт никак не поможет

E>Если мать не может обеспечить ребёнку сохранение прежнего уровня жизни, то ребёнок должен оставаться у отца.

Ну, если отец докажет, что он все время брака был домохозяйкой и все время проводил с ребенком, а мать работала и дома ее почти никогда небыло... то думаю, что шанс того, что суд решит оставить ребенка с отцом есть (ну еще и от желания ребенка многое зависит).

X>На этот случай существует брачный контракт. Это во первых. А во вторых, не надо забывать что жена занималась до развода, и будет заниматься после — детьми. И алименты ты не жене платишь, а ребенку. Не хочешь делить имущество и платить алименты? Да бога ради, бери ребенка себе — води его в школу, бери больничные каждый раз когда он заболеет, вари ему еду, делай с ним уроки, стирай одежду... все 33 удовольствия. Можно ещяе нанять гувернантку, но только неясно что дешевле выйдет. Что то я не сильно много наблюдала мужиков, готовых воспитывать после развода собственных детей. Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина. Противно смотреть на мужиков грызущяихся со своей бывшей за мебель и посуду

Ксения

я прекрасно понимаю, что твоя позиция типична для всех женщин — "мужчина должен" (и не колышет каким образом). Поступки "настоящего мужчины" в Вашем видении приравниваются к поступкам лоха, который благородно широким жестом отдает все, что заработал (собственным трудом между прочим) и сам с голой задницей идет на улицу.

Короче, "настоящий мужчина" — тот, кто действует в интересах женщин, забивая на свои собственные, хороший такой тип. Почему бы вам не побыть благородными и не сказать "нам от тебя, муженек, ниче не надо!" ан нет же ....

Дело в том, что закон законом, а ситуации бывают абсолютно разные — а законом они квалифицируются одинаково — плати 25% и не колышет....

Зачастую бывает, что женщина просто уходит к более богатому мужчине — нафига ей тогда алименты ?

Либо использует развод как способ завладеть нахаляву имуществом (по какой-то непонятной причине имущество делится фифти-фифти, даже если муж олигарх а жена учительница в школе).
у моих родственников была такая ситуация — жена ушла к личному водителю своего мужа, оттяпав у него половину имущества и коттедж за 300 тысяч баксов. При этом при всем ни дня ни работая.

Бывают и другие ситуации — отец бросит замученную жизнью многодетную мамашу и алиментов не платит (а если он частный предприниматель, то официальный доход может быть ой каким маленьким) — в результате дети голодные, а папа транжирит деньги.

Несовершенство закона очевидно — и он далеко не всегда соответствует здравому смыслу, что является благодатной почвой для злоупотреблений обоих сторон. Впрочем как и другие законы — в нашей стране даже если тебя избивают до полусмерти, а ты, защищаясь, убьешь обидчика — тебя посадят.

Насчет того что дети остаются с матерью — я считаю, это в любом случае правильно. И не потому, что отцам дети не нужны, просто мать ребенку нужнее чем отец — так природой устроено. Исключение могут составлять разве что случаи, в которых мать безответственна , больна на голову и вообще достойна лишения родительских прав.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

AL>Очаровательно. А лучше вообще алименты отменить. Пусть мамаша сама детей растит.
AL>Как у нас может не быть демографического кризиса, если женщины не уверены в том, что смогут (!) вырастить детей?! Зачем рожать троих, четверых, даже двоих, если в случае развода бывший муженек будет платить 25% официальной з/п, и это в лучшем случае? Как их поднимет мать?

AL>И не надо заявлять. что нужно отдавать детей отцу — я не знаю НИ ОДНОГО мужчины, который хотел бы после развода забрать детей себе. Сначала бьет себя пяткой в грудь "Да я! Да они ни в чем нуждаться не будут! Да я Отец!". Потом новый брак — и все. Дети от первого не нужны.

Я знал одного мужчину, который после развода взял ребенка, возрастом в 1 год себе. Смог он это сделать только потому, что маме он нахрен был не нужен. После того, как мама нагулялась, примерно через 5 лет, она очень удачно отсудила его себе.
И вот так бывает.

ЗЫ
По моему в подавляющем большинстве случаев, после и во время развода, ребенок (дети) является предметом спекуляций и нередко шантажа. Чаще всего со стороны женщины, так как они на 99% уверены, что ребенок останется у них. Правда и "мужчины" ведут себя не лучшим образом.
Короче тема гнилая, все мужики сволочи, а бабы стервы!

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>А вообще, не хочешь напороться на всякую фигню — составляй брачный договор (или контракт, не помню) — и там всё описывай.

Все верно. Даже если этот контракт не составлять, по дефолту, роль контракта будет выполнять семейный кодекс РФ.

Здравствуйте, haba_haba_haba, Вы писали:

__>Я знал одного мужчину, который после развода взял ребенка, возрастом в 1 год себе. Смог он это сделать только потому, что маме он нахрен был не нужен. После того, как мама нагулялась, примерно через 5 лет, она очень удачно отсудила его себе.
__>И вот так бывает
Гораздо чаще (в подавляющем большинстве случаев) так поступают мужчины. И не через 5 лет, а 10-15. Наверное, очень приятно укоризненно качать головой и говорить взрослому сыну/дочери "Я же тебе ОТЕЦ! Ты меня уважать должен (-жна)"

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Думаю, что если брачный контракт сильно ухудшит то, что положено по закону то, суд встанет на сторону закона

Ну не знаю. Передачка была, так оттуда — в последнее время всё больше москвичей женятся через контракт, т.к. он позволяет при разводе быстро решить все спорные вопросы через суд.
По моему — правильно. Но не уверен, что можно ухуджать условия, оговоренные законом.
Кстати, не смог найти в инете, но читал в газете брачный контракт Дженифер Лопез и кого-то там — жуть.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vppb, Вы писали:

V>Все верно. Даже если этот контракт не составлять, по дефолту, роль контракта будет выполнять семейный кодекс РФ.

У семейного кодекса закон простой: всё, что приобретено после свадьбы — общее.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Ну не знаю. Передачка была, так оттуда — в последнее время всё больше москвичей женятся через контракт, т.к. он позволяет при разводе быстро решить все спорные вопросы через суд.

В контракте можно записать, что до брака у тебя уже было какое-то имущество. Соответственно на него распространить претензии будет нельзя. Отсюда и ускоренние — не надо будет доказывать что это нажито не совместно.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, haba_haba_haba, Вы писали:

__>>Я знал одного мужчину, который после развода взял ребенка, возрастом в 1 год себе. Смог он это сделать только потому, что маме он нахрен был не нужен. После того, как мама нагулялась, примерно через 5 лет, она очень удачно отсудила его себе.
__>>И вот так бывает
AL>Гораздо чаще (в подавляющем большинстве случаев) так поступают мужчины. И не через 5 лет, а 10-15. Наверное, очень приятно укоризненно качать головой и говорить взрослому сыну/дочери "Я же тебе ОТЕЦ! Ты меня уважать должен (-жна)"

согласен конечно.
Просто сомнения берут, что М сможет отсудить себе 6-7 летнего ребенка и, возвращаясь к теме топика, чтобы при этом бывшая супруга платила алименты.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, vppb, Вы писали:

V>>Все верно. Даже если этот контракт не составлять, по дефолту, роль контракта будет выполнять семейный кодекс РФ.
R3>У семейного кодекса закон простой: всё, что приобретено после свадьбы — общее.

Зато в б.контракте можно проявить творческую фантазию, и лучше узнать своего будущего супруга(у) и его отношение к тем или иным вещам.
Небольшая порция яда, которая либо развивает иммунитет, либо "Знаешшшшшшь, давай-ка мы пока не будем торопиться ..."
Я просто обязательно туда впишу:
— имею право завести себе кота;
— если я сказал: на футбол, значит на футбол!
...
Торг, как говорится, уместен. В другом приложении о правах противоположной стороны, вполне может оказаться:
— ... собаку;
— ... к маме!

Вопрос ведь в том, окажется или не окажется...

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

А>>Также как и с разделом имущества — по закону вроде 50/50, при этом совершенно не учитывается что к примеру зарплата мужа была 1000$ а жены 100$. И раздел в таком случае получается (для мужа) совсем невыгодным.

X>На этот случай существует брачный контракт. Это во первых. А во вторых, не надо забывать что жена занималась до развода, и будет заниматься после — детьми. И алименты ты не жене платишь, а ребенку.

Вопрос, как я понял, изначально не в том был.

Понятно что алименты платить надо, вопрос лишь в уровне оплаты. Я не вижу никакой логики в том, что мужчина, который хорошо зарабатывает, должен платить алиментов гораздо больше, чем другой, который получает меньше.
Почему один может жить вместе с женой и получать/приносить домой например зарплату в 300$, а другой одних алиментов должен платить 400$?

Сугубо ИМХО, алименты не должны превосходить по сумме среднюю зарплату в том регионе, в котором живет ребенок. Это более справедливо.

А>>Противно смотреть на мужиков грызущяихся со своей бывшей за мебель и посуду

Бывают и обратные ситуации.
Женщина выходит за обеспеченного мужчину, нифига не делает, не вылезает из ресторанов, клубов и салонов красоты. Через год мужчине это надоедает... а при разводе женщина получает _за просто так_ 50% заработанного _им_ за год имущества.
Это справедливо? ИМХО нет.

Понятно, что в советское время, когда все получали примерно одинаково, таких проблем почти не стояло. Сейчас, когда уровни доходов супругов могут различаться на порядок, старый Семейный Кодекс несколько устарел ИМХО.

Здравствуйте, haba_haba_haba, Вы писали:

__>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Здравствуйте, haba_haba_haba, Вы писали:

__>>>Я знал одного мужчину, который после развода взял ребенка, возрастом в 1 год себе. Смог он это сделать только потому, что маме он нахрен был не нужен. После того, как мама нагулялась, примерно через 5 лет, она очень удачно отсудила его себе.
__>>>И вот так бывает
AL>>Гораздо чаще (в подавляющем большинстве случаев) так поступают мужчины. И не через 5 лет, а 10-15. Наверное, очень приятно укоризненно качать головой и говорить взрослому сыну/дочери "Я же тебе ОТЕЦ! Ты меня уважать должен (-жна)"

__>согласен конечно.
__>Просто сомнения берут, что М сможет отсудить себе 6-7 летнего ребенка и, возвращаясь к теме топика, чтобы при этом бывшая супруга платила алименты.

Само собой разумеется, бывшая супруга обязана отказаться от ребенка (который ей дается значительно труднее, чем мужчине) и платить алименты, отсидев 3 года с ребенком дома.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, haba_haba_haba, Вы писали:

__>>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>>Здравствуйте, haba_haba_haba, Вы писали:

__>>>>Я знал одного мужчину, который после развода взял ребенка, возрастом в 1 год себе. Смог он это сделать только потому, что маме он нахрен был не нужен. После того, как мама нагулялась, примерно через 5 лет, она очень удачно отсудила его себе.
__>>>>И вот так бывает
AL>>>Гораздо чаще (в подавляющем большинстве случаев) так поступают мужчины. И не через 5 лет, а 10-15. Наверное, очень приятно укоризненно качать головой и говорить взрослому сыну/дочери "Я же тебе ОТЕЦ! Ты меня уважать должен (-жна)"

__>>согласен конечно.
__>>Просто сомнения берут, что М сможет отсудить себе 6-7 летнего ребенка и, возвращаясь к теме топика, чтобы при этом бывшая супруга платила алименты.

AL>Само собой разумеется, бывшая супруга обязана отказаться от ребенка (который ей дается значительно труднее, чем мужчине) и платить алименты, отсидев 3 года с ребенком дома.

Учитывая вышеприведенный сарказм, женщины практически никогда не отдают детей мужчинам. И суды на их стороне.
И дабы закончить, я не говорю, что это плохо или что это хорошо. Это так есть.

ЗЫ
Лучше всегда оставаться друзьмя.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Бывают и обратные ситуации.
DE>Женщина выходит за обеспеченного мужчину, нифига не делает, не вылезает из ресторанов, клубов и салонов красоты. Через год мужчине это надоедает... а при разводе женщина получает _за просто так_ 50% заработанного _им_ за год имущества.
DE>Это справедливо? ИМХО нет.

Это жестоко, но справедливо

Нефиг женится на тех, кто "нифига не делает, не вылезает из ресторанов, клубов и салонов красоты".
Жену надо выбирать осторожно и подумав.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>На этот случай существует брачный контракт. Это во первых. А во вторых, не надо забывать что жена занималась до развода, и будет заниматься после — детьми. И алименты ты не жене платишь, а ребенку. Не хочешь делить имущество и платить алименты? Да бога ради, бери ребенка себе — води его в школу, бери больничные каждый раз когда он заболеет, вари ему еду, делай с ним уроки, стирай одежду... все 33 удовольствия. Можно ещяе нанять гувернантку, но только неясно что дешевле выйдет. Что то я не сильно много наблюдала мужиков, готовых воспитывать после развода собственных детей. Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина. Противно смотреть на мужиков грызущяихся со своей бывшей за мебель и посуду

X>ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

Недавно наткнулся на каком-то форуме на следующий пост:
"Вчера одна моя хорошая приятельница выдала перл: Я считаю, что женщинам надо платить зарплату.
Тысяч десять. Долларов. И не за работу, а просто за то, что мы — женщины и нам трудно."

Воистину, женская меркальтильность и страсть к халяве неистребима. Сори, если кого задел.

F>Недавно наткнулся на каком-то форуме на следующий пост:
F>"Вчера одна моя хорошая приятельница выдала перл: Я считаю, что женщинам надо платить зарплату.
F>Тысяч десять. Долларов. И не за работу, а просто за то, что мы — женщины и нам трудно."

F>Воистину, женская меркальтильность и страсть к халяве неистребима. Сори, если кого задел.

Меркантильность, конечно же.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>Недавно наткнулся на каком-то форуме на следующий пост:
F>"Вчера одна моя хорошая приятельница выдала перл: Я считаю, что женщинам надо платить зарплату.
F>Тысяч десять. Долларов. И не за работу, а просто за то, что мы — женщины и нам трудно."

F>Воистину, женская меркальтильность и страсть к халяве неистребима. Сори, если кого задел.

А это пожалуйста — при условии, что это не я буду платить

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>>Недавно наткнулся на каком-то форуме на следующий пост:
F>>"Вчера одна моя хорошая приятельница выдала перл: Я считаю, что женщинам надо платить зарплату.
F>>Тысяч десять. Долларов. И не за работу, а просто за то, что мы — женщины и нам трудно."

F>>Воистину, женская меркальтильность и страсть к халяве неистребима. Сори, если кого задел.

согласен с тобой. за то чтобы помучиться несоклько часов один раз в жизни и родить, женщины считают, что им должны все и всё, причем на тарелочке с голубой каемочкой и бесплатно — начиная от отношения и заканчивая материальными ценностями.

природой-то было предусмотрено иное — бесконечная череда беременностей, родов и соответственно ухода за ребенком. Естественно, при этом не до салонов красоты будет. А наши женщины перехитрили природу — не отказавшись от преимуществ, сбросили с плеч почти все трудности.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>природой-то было предусмотрено иное — бесконечная череда беременностей, родов и соответственно ухода за ребенком. Естественно, при этом не до салонов красоты будет. А наши женщины перехитрили природу — не отказавшись от преимуществ, сбросили с плеч почти все трудности.

Ага, еще скажи, что сделали они это под предлогом "Моя матка не является предметом для торга. И баста!".

Вообще, не думал, что тот топик превратится в такую муть. Читать противно. Не думал я, что есть люди, готовые удавиться за лишних 100 баксов алиментов (теоретических), ан нет, подиж ты... Не хочешь платить большие алименты — не показывай большую зарплату. Не хочешь, что бы тебя кинули при разводе — составляй брачный контракт или выводи имущество на доверенных лиц до развода.

А еще лучше не заводить детей лет так до 30, когда и нагулялись и набесились и на ноги встали. Ну и повторюсь, что думать надо головой, желательно трезвой, а не головкой опухшей от прилива крови в пещеристые образования данного органа...

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>На этот случай существует брачный контракт.

При нынешнем законодательстве далеко не панацея. Может оказаться пустой бумажкой.

X> Да бога ради, бери ребенка себе — води его в школу, бери больничные каждый раз когда он заболеет,

Так суд и отдаст ребенка отцу.

X> Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина.

И куда жить-то пошел? Недвижимость сейчас в Мск стоит заоблачно, не факт, что с ноля на вторую квартиру накопишь. Это у качевников просто.

Этот метод, к стати, использовался еще в не столь давние време, чтобы получить с гос-ва однокомнатную квартиру. К уже имеющейся. Типа разводится формально 40-50-летний чиновник или служивый, "поступает как нормальный мужчина" и давай по инстанциям, всю жизнь верой и правдой отечеству, а своего угла так и нет. Глядишь, нужные люди прослезятся и на очередь, поближе к началу, поставят.

X> Противно смотреть на мужиков грызущяихся со своей бывшей за мебель и посуду

Но особенно драматичны истории на эту тему в интерпретации "бывших".

X> Что то я не сильно много наблюдала мужиков готовых воспитывать после развода собственных детей

Ну феминистический наезд какой-то, чессно слово.

X>ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

В РФ тоже некоторые тонкости законодательства на эту тему имеются. Если жена не имеет источника дохода и т.д. сколько-то там ее содержать бывшему тоже вменяется, помимо алиментов на ребенка.

Что касается мамерики, то народа от алиментов там бегает предостаточно. Да и законы от штата к штату разнятся.

L>Вообще, не думал, что тот топик превратится в такую муть. Читать противно. Не думал я, что есть люди, готовые удавиться за лишних 100 баксов алиментов (теоретических), ан нет, подиж ты... Не хочешь платить большие алименты — не показывай большую зарплату. Не хочешь, что бы тебя кинули при разводе — составляй брачный контракт или выводи имущество на доверенных лиц до развода.

И правильно, не думай. Не давись за 100 лишних баксов алиментов, не давись за 100 лишних расчета, если тебя обсчитают при увольнении — будь благородным, пусть ездят на твоей шее.
Вообще, все относительно — главное знать во всем меру — где надо давиться, а где не надо. И давиться надо иногда не столь из-за каких-то там денег, сколько из-за того, чтобы не чувствовать тебя тем, кого на.... извините,обманули. Мне иногда хочется подавиться (правда этого не делаю) из-за нескольких рублей сдачи в маршрутке, которые недодал водила — и не из-за того, что это страшный удар по бюджету, а из-за того, что представлю, как бы этот же водила бурно среагировал, если бы я посмел недодать ему хотя бы 10 копеек.

L>А еще лучше не заводить детей лет так до 30, когда и нагулялись и набесились и на ноги встали. Ну и повторюсь, что думать надо головой, желательно трезвой, а не головкой опухшей от прилива крови в пещеристые образования данного органа...

а еще лучше вообще их не заводить — дабы не мешали тебе наслаждаться жизнью

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>А еще лучше не заводить детей лет так до 30, когда и нагулялись и набесились и на ноги встали. Ну и повторюсь, что думать надо головой, желательно трезвой

Да, полностью согласен.
Действительно, нужно очень четко понимать, что ребенок — это огромная ответственность, как моральная так и материальная. К сожалению, многие этого не понимают, причем не только парни, а в том числе и девушки, которые думают что ребенок это как живая игрушка которая только соску сосет. А на самом деле, это тяжелый труд, бессонные ночи, вопли/крики/болезни и пр. Т.е. фактически это полный конец всей личной жизни, свободе, отдыху. Когда девушка это осознает, то уже поздно

Лично я бы принудительно ввел в школах для девочек (да может и для мальчиков стоит) прохождение практики в детских садах. Правда, боюсь рождаемость после этого весьма упала бы

L>Не думал я, что есть люди, готовые удавиться за лишних 100 баксов алиментов (теоретических), ан нет, подиж ты...

"Лишних" 100$ в месяц — это 100*12*18 = 21600$ за 18 лет. Вполне себе цена приличной иномарки

При средней зарплате программиста в 1000$, за 18 лет накопится: 250*12*18= 54000$. Не слабо так, за проведенную ночь с девушкой 56K$ отдать?

Так что полностью согласен с вышесказанным — думать предварительно, и ещё раз думать

К сожалению, в жизни есть вещи для которых undo не работает...

_>Кстати, а у нас бывает так, что нужно платить алименты, когда нет детей?

AFAIk, да, если та сторона не является работоспособной (пенсионер, инвалид минимум II (вроде) группы).

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

_>>Кстати, а у нас бывает так, что нужно платить алименты, когда нет детей?

D>AFAIk, да, если та сторона не является работоспособной (пенсионер, инвалид минимум II (вроде) группы).

А если нет инвалидности и т.д., а просто безработная?

P.S. Что значит "AFAIK"?

E>И правильно, не думай. Не давись за 100 лишних баксов алиментов, не давись за 100 лишних расчета, если тебя обсчитают при увольнении — будь благородным, пусть ездят на твоей шее.

Классно ты равняешь Любимую (пусть даже — когда-то) женщину и собственного ребенка с недобросовестным работодателем...
Мне кажется, есть ключевая разница. Или как?

DE>"Лишних" 100$ в месяц — это 100*12*18 = 21600$ за 18 лет. Вполне себе цена приличной иномарки

DE>При средней зарплате программиста в 1000$, за 18 лет накопится: 250*12*18= 54000$. Не слабо так, за проведенную ночь с девушкой 56K$ отдать?

Опять здорово. Логика поражает. Давай дифференцировать оплату хоть как-то обеспеченного детства ТВОЕГО РЕБЕНКА и оплату "ночи с девушкой", а?

DE>Так что полностью согласен с вышесказанным — думать предварительно, и ещё раз думать

К сожалению, в жизни есть вещи для которых undo не работает...

Работает, но наказывается согласно УК.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>так что — "за связь без брака!"

Это не поможет. По Семейному кодексу обязанности по алиментному содержанию детей лежат на обоих родителях, вне зависимости от того, состоят они в браке или нет.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>А если нет инвалидности и т.д., а просто безработная?

Тогда фигушки.

_>P.S. Что значит "AFAIK"?

As Far As I Know

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>согласен с тобой. за то чтобы помучиться несоклько часов один раз в жизни и родить, женщины считают, что им должны все и всё, причем на тарелочке с голубой каемочкой и бесплатно — начиная от отношения и заканчивая материальными ценностями.
E>природой-то было предусмотрено иное — бесконечная череда беременностей, родов и соответственно ухода за ребенком. Естественно, при этом не до салонов красоты будет. А наши женщины перехитрили природу — не отказавшись от преимуществ, сбросили с плеч почти все трудности.
Вот именно потому, что никто ничего не должен — начиная с законного мужа и отца детей — женщина и рожает 1 раз. Потому, что каждая помнит о том, что вероятность поднимать этого ребенка самой очень велика в нашей жизни. Если череда беременностей — кто будет на жизнь зарабатывать? По-моему, это мужчины много выиграли: женщины теперь и работают, и домом занимаются, и при разводе имущества не получают — они же маленькую зарплату получали, да и дома просидели N лет с ребенком/детьми. И при этом мужчины считают, что жизнь женщины — сплошной праздник. Противно.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Вот именно потому, что никто ничего не должен — начиная с законного мужа и отца детей — женщина и рожает 1 раз. Потому, что каждая помнит о том, что вероятность поднимать этого ребенка самой очень велика в нашей жизни. Если череда беременностей — кто будет на жизнь зарабатывать? По-моему, это мужчины много выиграли: женщины теперь и работают, и домом занимаются, и при разводе имущества не получают — они же маленькую зарплату получали, да и дома просидели N лет с ребенком/детьми. И при этом мужчины считают, что жизнь женщины — сплошной праздник. Противно.

Если б моя жена хотя бы половину из этого списка делала ...

Здравствуйте, TK, Вы писали:

E>>Если мать не может обеспечить ребёнку сохранение прежнего уровня жизни, то ребёнок должен оставаться у отца.

TK>Ну, если отец докажет, что он все время брака был домохозяйкой и все время проводил с ребенком, а мать работала и дома ее почти никогда небыло... то думаю, что шанс того, что суд решит оставить ребенка с отцом есть (ну еще и от желания ребенка многое зависит).

Боюсь, что и в этом случае не оставит.
Это тот частый случай, когда все люди равны, но женщины равнее других.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Вот именно потому, что никто ничего не должен — начиная с законного мужа и отца детей — женщина и рожает 1 раз. Потому, что каждая помнит о том, что вероятность поднимать этого ребенка самой очень велика в нашей жизни. Если череда беременностей — кто будет на жизнь зарабатывать? По-моему, это мужчины много выиграли: женщины теперь и работают, и домом занимаются, и при разводе имущества не получают — они же маленькую зарплату получали, да и дома просидели N лет с ребенком/детьми. И при этом мужчины считают, что жизнь женщины — сплошной праздник. Противно.

_>Если б моя жена хотя бы половину из этого списка делала ...

Если бы моя жена заставляла меня хотя бы половину этого делать, то я бы наверное не стал бы похожим на пывной бочонок

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

AL>>>Вот именно потому, что никто ничего не должен — начиная с законного мужа и отца детей — женщина и рожает 1 раз. Потому, что каждая помнит о том, что вероятность поднимать этого ребенка самой очень велика в нашей жизни. Если череда беременностей — кто будет на жизнь зарабатывать? По-моему, это мужчины много выиграли: женщины теперь и работают, и домом занимаются, и при разводе имущества не получают — они же маленькую зарплату получали, да и дома просидели N лет с ребенком/детьми. И при этом мужчины считают, что жизнь женщины — сплошной праздник. Противно.

_>>Если б моя жена хотя бы половину из этого списка делала ...

L>Если бы моя жена заставляла меня хотя бы половину этого делать, то я бы наверное не стал бы похожим на пывной бочонок

"Этого" — типа череды беременностей?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Это жестоко, но справедливо

B>Нефиг женится на тех, кто "нифига не делает, не вылезает из ресторанов, клубов и салонов красоты".
B>Жену надо выбирать осторожно и подумав.

Ты недооцениваешь женское коварство.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Не думал я, что есть люди, готовые удавиться за лишних 100 баксов алиментов (теоретических), ан нет, подиж ты...

Вопрос сполз в сторону раздела имущества 50\50.
Т.е. если муж получает 5к, жена — домохозяйка то за несколько лет может получиться далеко не 100 баксов.
Да и вообще — интерес здесь у большинства к теме чисто академический.

L>Не хочешь платить большие алименты — не показывай большую зарплату. Не хочешь, что бы тебя кинули при разводе — составляй брачный контракт или выводи имущество на доверенных лиц до развода.

На алименты это не повлияет.

Здравствуйте, whacraic, Вы писали:

X>> Да бога ради, бери ребенка себе — води его в школу, бери больничные каждый раз когда он заболеет,

W>Так суд и отдаст ребенка отцу.

Я думаю отдаст. Просто прецедентов (желающих взять) мало
X>> Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина.

W>И куда жить-то пошел? Недвижимость сейчас в Мск стоит заоблачно, не факт, что с ноля на вторую квартиру накопишь. Это у качевников просто.

Ну он во первых не в Москве, а во вторых не программист.

Поскольку он не просто так ушел, а к другой женщине, где уже намечался еще один ребенок — то ушел на другую квартиру, ессно. Я же говорю нормальный мужик — мог и первой семье жилье купить, и второй, и загородный дом и ни одна жена не работала, кстати. То есть совсем. Одна правда училась на платном отделении (никогда не понимала зачем

)
За таким можно быть как за каменной стеной и нормальные женщяины это ценят

W>Но особенно драматичны истории на эту тему в интерпретации "бывших".

X>> Что то я не сильно много наблюдала мужиков готовых воспитывать после развода собственных детей

W>Ну феминистический наезд какой-то, чессно слово.

Зачем наезд. Это точка зрения. Я вообще за то, чтобы после развода мальчиков отдавать отцу а девочек матери — как в мусульманских странах, при прочих равных условиях, конечно.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Почему один может жить вместе с женой и получать/приносить домой например зарплату в 300$, а другой одних алиментов должен платить 400$?

DE>Сугубо ИМХО, алименты не должны превосходить по сумме среднюю зарплату в том регионе, в котором живет ребенок. Это более справедливо.

Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона. Поэтому и в процентах от зарплаты должен платить.. Что тут может вызывать вопросы? Удивитeльное жлобство, честное слово. Действительно, чего ето соседи будут на 300 баксов жить а твой ребеок 400 получать? Непорядок. Нафиг нафиг, не выпендриваться

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Поскольку он не просто так ушел, а к другой женщине, где уже намечался еще один ребенок — то ушел на другую квартиру, ессно. Я же говорю нормальный мужик — мог и первой семье жилье купить, и второй, и загородный дом и ни одна жена не работала, кстати. То есть совсем. Одна правда училась на платном отделении (никогда не понимала зачем

)

О. Имеем определение нормального мужика — доход от *00000 в год, нужное число подставить.

Ау, разработчики програмного обеспечения в частности да и 99% мужиков планеты вообще — вы ненормальные с точки зрения "нормальных женщин"!!!

И это было озвучено устами программистки живущей в америке (профессия, город и ПО для обработки биржевой информации намекают что на жизнь хватает)... шо ж тогда говорить о мыслях разных Светлан и Катерин стоящих по 12-ть часов в день за прилавком (имея за это варикозное расширение вен в перспективе и 200 баксов в месяц в реальности)... или тех представительниц прекрасной половины человечества имеющих в активе только точённую фигурку вперемешку с цинизмом и (как противовес) идеологическое неприятие труда в любых его проявлениях???

X>За таким можно быть как за каменной стеной и нормальные женщяины это ценят

Так... воистину —

Когда мне было 7 лет, я мечтала о том, чтобы на всей земле победил
коммунизм. В семнадцать я грезила о неземной любви и прекрасном принце
на белом коне. Теперь мне 35, и я тупо хочу ДЕНЕГ!
...
внизу подпись — Нормальная женщина

Эт понятно — интересно в этих "нормальных женщинах" вот что:
Парадокс номер 1:
Почему женщины являются основными потребители любовных романов но в то же время критерий "нормальности" -деньги? Как уживается романтика и меркантильность... загадка, однако.

Парадокс номер 2:
Как уживаются переодически раздающиеся из лагеря воинствующих феминисток вопли о привелигированом положении мужчин в обществе и ярко выраженое стремление сидеть на шее мужа (читай — дикое нежелание для этого общества что-то делать)?

Парадокс номер 3:
Непонятна логика выражения "все мужики козлы" (Гугл, поиск выдал 67 200 попаданий — если бы можно было искать в логах произнесённого на планете за все времена на разных языках наверное даже самый длинный лонг бы переполнился

).
Только 1% мужиков могут в принципе быть нормальными.
Т.е. сначала сами называем ненормальными 99% процентов я потом ещё и громко плачемся по этому поводу.

X>Я вообще за то, чтобы после развода мальчиков отдавать отцу а девочек матери — как в мусульманских странах, при прочих равных условиях, конечно.

Может тогда пойти до конца и ввести в обществе мораль мусульманских стран — в отношении к женщинам?

Покупка, гарем, "киндер, кровать, кухня"... то да сё.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Меня несколько напрягает, что в случае развода с женой, мне пришлось бы платить ей одних алиментов больше, чем средняя зарплата в том регионе где она живет

А>А какже равенство людей и всё такое? Получается, что один может жить с семьей и приносить домой зарплату в 200$ например, а другой должен одних алиментов платить на 400$?

А если бы жена уехала бы в московию, а ты бы остался в своей деревне Захудолово, то ты бы должен тогда ей платить 400, хотя паксимальная зп в Захудалово — 100.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Жену надо выбирать осторожно и подумав.

+ гражданский брак.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

B>>Жену надо выбирать осторожно и подумав.

R3>+ гражданский брак.

а это, кстати, не спасает.
После доказанного полугода, что ли, сожительства (a.k.a Гражданского Брака) она опять же имеет почти те же права, что и после официально зарегистрированного. Ты тоже, впрочем.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

E>>И правильно, не думай. Не давись за 100 лишних баксов алиментов, не давись за 100 лишних расчета, если тебя обсчитают при увольнении — будь благородным, пусть ездят на твоей шее.

D>Классно ты равняешь Любимую (пусть даже — когда-то) женщину и собственного ребенка с недобросовестным работодателем...
D>Мне кажется, есть ключевая разница. Или как?

во-первых кто сказал что любимую. во-вторых , как я уже озвучивал, все зависит от контекста. Одно дело если твоя бывшая "любимая" загорает на Канарах с Нормальным (по меркам Ксении

) мужчиной, а ты вкалываешь на заводе ,другое — если ждет полгода учительской зарплаты в своей Пырловке и ей нечем кормить ребенка, а папаша прохлаждается в ночных клубах.

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Хинт — надо просто не жениться и все. Никаких проблем.

как говорится, глупые женятся, а умные выходят замуж....

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

DE>>Почему один может жить вместе с женой и получать/приносить домой например зарплату в 300$, а другой одних алиментов должен платить 400$?

DE>>Сугубо ИМХО, алименты не должны превосходить по сумме среднюю зарплату в том регионе, в котором живет ребенок. Это более справедливо.

X>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ

С какой стати?
Если я, допустим, работаю по 10 часов в сутки на 3-х работах — я делаю это для _себя_. Потому что я так хочу, и трачу свои силы и здоровье на это. Я мог бы этого вовсе и не делать, и запретить мне это закон не может.
Никто не говорит, что дети голодать должны, но и отдавать 1/4 независимо от суммы — лично я логики не вижу.

Конечно, с женской точки зрения, приятнее получать большие суммы в течение 18 лет. Так же как приятно конечно, когда мужчина все отдает жене при разводе

Но вообще, в законе нет такого, чтоб после свадьбы или развода мужчина был обязан обеспечивать какой-то определенный уровень жизни. Захочу я, условно, — уйду работать дворником, при загрузке полчаса в день и зарплате в 50$ — закон этого не запрещает.

X>Удивитeльное жлобство, честное слово. Действительно, чего ето соседи будут на 300 баксов жить а твой ребеок 400 получать? Непорядок.

Да, непорядок.
Почему один "отец семейства" может домой зарплату в 300 баксов приносить, а другой должен 400 "за так" отдавать. Значит дяде Васе можно зарплату в 300$ домой нести, а я должен 400$ отдать? Только потому что я больше работаю, трачу больше сил, личного времени и личного здоровья?
Лично я хочу сам определять те суммы, которые буду платить на содержание ребенка, исходя из здравого смысла, а не процентного соотношения.

D>>Классно ты равняешь Любимую (пусть даже — когда-то) женщину и собственного ребенка с недобросовестным работодателем...
E>во-первых кто сказал что любимую.
а по какой тогда причине алименты платишь? Значит, жили когда-то вместе, и ребёнка сделали. Насильно нонче вроде никто не сгоняет, значит, по доброй воле. Я так мыслю

E>во-вторых , как я уже озвучивал, все зависит от контекста. Одно дело если твоя бывшая "любимая" загорает на Канарах с Нормальным (по меркам Ксении

) мужчиной, а ты вкалываешь на заводе

Тут согласен. Однако, вроде есть законодательство, что вроде как если она замуж вышла и новый муж ребенка усыновил, то от алиментов ты свободен... Не уверен, врать не буду.
В любом случае — ребёнок-то твой.

Вообще-то, после 18-ти тоже неплохо бы помогать.
Короче, вот от такой тотальной безответственности у нас страна в одном месте и находится. Сажать бы лет эдак на пять за неуплату алиментов...

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Конечно, с женской точки зрения, приятнее получать большие суммы в течение 18 лет.

"Жениться по расчету — подло, жениться без расчета — глупо. Жениться надо с расчетом. Гончаров, 'Обыкновенная история'"

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>>Почему один может жить вместе с женой и получать/приносить домой например зарплату в 300$, а другой одних алиментов должен платить 400$?

DE>>Сугубо ИМХО, алименты не должны превосходить по сумме среднюю зарплату в том регионе, в котором живет ребенок. Это более справедливо.

X>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона. Поэтому и в процентах от зарплаты должен платить.. Что тут может вызывать вопросы? Удивитeльное жлобство, честное слово. Действительно, чего ето соседи будут на 300 баксов жить а твой ребеок 400 получать? Непорядок. Нафиг нафиг, не выпендриваться

Дорогая Ксения, дело в том, что эти большая часть этих алиментов будет уходить не на ребенка,
а на улучшение материального положения семьи в целом. За счет бывшего мужа. Да-да.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>С какой стати?
DE>Если я, допустим, работаю по 10 часов в сутки на 3-х работах — я делаю это для _себя_. Потому что я так хочу, и трачу свои силы и здоровье на это. Я мог бы этого вовсе и не делать, и запретить мне это закон не может.
DE>Никто не говорит, что дети голодать должны, но и отдавать 1/4 независимо от суммы — лично я логики не вижу.

DE>Почему один "отец семейства" может домой зарплату в 300 баксов приносить, а другой должен 400 "за так" отдавать. Значит дяде Васе можно зарплату в 300$ домой нести, а я должен 400$ отдать? Только потому что я больше работаю, трачу больше сил, личного времени и личного здоровья?
DE>Лично я хочу сам определять те суммы, которые буду платить на содержание ребенка, исходя из здравого смысла, а не процентного соотношения.

И до развода приносишь в семью только ту сумму, которая соответствует средней зарплате в данном регионе. А остальное — извините, это для себя, любимого. С какой стати тратить на семью больше денег, чем сосед дядя Вася?! Тогда уж и не женись, и не заводи детей. Когда родитель только о своей шкуре думает, детей очень жаль.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:
X>>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона. Поэтому и в процентах от зарплаты должен платить.. Что тут может вызывать вопросы? Удивитeльное жлобство, честное слово. Действительно, чего ето соседи будут на 300 баксов жить а твой ребеок 400 получать? Непорядок. Нафиг нафиг, не выпендриваться

F>Дорогая Ксения, дело в том, что эти большая часть этих алиментов будет уходить не на ребенка,
F>а на улучшение материального положения семьи в целом. За счет бывшего мужа. Да-да.
поясните, что подразумевается под "улучшением материального положения семьи в целом"? Или ребенок отдельно от семьи?

ЗБ>Хинт — надо просто не жениться и все. Никаких проблем.

+1

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

DE>>Почему один "отец семейства" может домой зарплату в 300 баксов приносить, а другой должен 400 "за так" отдавать. Значит дяде Васе можно зарплату в 300$ домой нести, а я должен 400$ отдать? Только потому что я больше работаю, трачу больше сил, личного времени и личного здоровья?
DE>>Лично я хочу сам определять те суммы, которые буду платить на содержание ребенка, исходя из здравого смысла, а не процентного соотношения.

AL>И до развода приносишь в семью только ту сумму, которая соответствует средней зарплате в данном регионе.

Блин, ещё раз — ключевое слово "здравый смысл".

Если это непонятно, то ладно, проехали.

F>>Дорогая Ксения, дело в том, что эти большая часть этих алиментов будет уходить не на ребенка,
F>>а на улучшение материального положения семьи в целом. За счет бывшего мужа. Да-да.
AL>поясните, что подразумевается под "улучшением материального положения семьи в целом"? Или ребенок отдельно от семьи?

Это значит, что на эти деньги (если это приличная сумма):
жена будет покупать себе шубу, текущий муж — чинить машину, а ребенку достанутся памперсы.
Приемлимый вариант, если уж очень хочется позаботиться о ребенке делать целевые траты, например оплата обучения, отдыха и пр.
Главное — денег бывшей жене в руки не давать

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>Это значит, что на эти деньги (если это приличная сумма):
F>жена будет покупать себе шубу, текущий муж — чинить машину, а ребенку достанутся памперсы.
F>Приемлимый вариант, если уж очень хочется позаботиться о ребенке делать целевые траты, например оплата обучения, отдыха и пр.
F>Главное — денег бывшей жене в руки не давать

1) Текущего мужа может не быть. Причем с достаточно большой вероятностью. Мужчины не хотят нести ответственность за своих детей, что уж говорить о чужих. Особенно если у женщины не один ребенок, а двое или больше.
2) Целевые траты тоже, как правило, не делаются. Я знаю 1 (одного) мужчину, который пока заботится о своем ребенке после развода с его матерью. Остальные мотивируют отсутствие этой самой помощи чем угодно, лишь бы ничего не делать. В том числе и тем, что целевых трат они не видят, а просто так помогать не будут.
3) После прочтения всех постов у меня складывается впечатление, что женщина — это абсолютно бездушное существо, которое производит на свет потомство исключительно затем, чтобы выманить у белого и пушистого, работающего в поте лица своего отца этого самого потомства деньги на свои шубы и салоны красоты. Заботиться о детях ей несвойственно, максимум, что им достается — памперсы и чупа-чупс по праздникам.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>3) После прочтения всех постов у меня складывается впечатление, что женщина — это абсолютно бездушное существо, которое производит на свет потомство исключительно затем, чтобы выманить у белого и пушистого, работающего в поте лица своего отца этого самого потомства деньги на свои шубы и салоны красоты. Заботиться о детях ей несвойственно, максимум, что им достается — памперсы и чупа-чупс по праздникам.

Во избежание флейма один вопрос — вы девушка?
Если да, то лучше прекратить дискуссию, ибо это надолго.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>1) Текущего мужа может не быть. Причем с достаточно большой вероятностью. Мужчины не хотят нести ответственность за своих детей, что уж говорить о чужих. Особенно если у женщины не один ребенок, а двое или больше.
AL>2) Целевые траты тоже, как правило, не делаются. Я знаю 1 (одного) мужчину, который пока заботится о своем ребенке после развода с его матерью. Остальные мотивируют отсутствие этой самой помощи чем угодно, лишь бы ничего не делать. В том числе и тем, что целевых трат они не видят, а просто так помогать не будут.
AL>3) После прочтения всех постов у меня складывается впечатление, что женщина — это абсолютно бездушное существо, которое производит на свет потомство исключительно затем, чтобы выманить у белого и пушистого, работающего в поте лица своего отца этого самого потомства деньги на свои шубы и салоны красоты. Заботиться о детях ей несвойственно, максимум, что им достается — памперсы и чупа-чупс по праздникам.

Вообще, все беды из-за эмансипации и феминизма. Захотели самостоятельности? Получили.

Надо просто лишить женщин права голоса, образования, труда. Пусть они превратятся в беспомощных, не способных существовать без мужчины личностей. И вернуть мужчине его роль защитника и прочее. Тогда и рождаемость повысится (сейчас часто этому карьера мешает) и понятно будет, почему надо содержать женщину с детьми.

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Надо просто лишить женщин права голоса, образования, труда. Пусть они превратятся в беспомощных, не способных существовать без мужчины личностей. И вернуть мужчине его роль защитника и прочее. Тогда и рождаемость повысится (сейчас часто этому карьера мешает) и понятно будет, почему надо содержать женщину с детьми.
Смогите содержать женщину с детьми. Смогите содержать дочерей вплоть до замужества, жену после свадьбы + детей, не одного, не двух, а 5-6-7-8. Только тогда и разводы запретить надо. Женился — все, заиграно.
А причина падения рождаемости не в том, что очень интересно вкалывать с 8 утра до 9 вечера, а в том, что при необходимости работать возможность рожать и воспитывать более 1-2 детей становится призрачной.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>3) После прочтения всех постов у меня складывается впечатление, что женщина — это абсолютно бездушное существо, которое производит на свет потомство исключительно затем, чтобы выманить у белого и пушистого, работающего в поте лица своего отца этого самого потомства деньги на свои шубы и салоны красоты. Заботиться о детях ей несвойственно, максимум, что им достается — памперсы и чупа-чупс по праздникам.

F>Во избежание флейма один вопрос — вы девушка?
Девушка. По-моему, это было понятно еще по первому посту.
F>Если да, то лучше прекратить дискуссию, ибо это надолго.

Давайте прекратим. Т.к. сказок о целевой помощи я слушаю до сих пор и сказать по этому поводу имею еще много чего.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Смогите содержать женщину с детьми. Смогите содержать дочерей вплоть до замужества, жену после свадьбы + детей, не одного, не двух, а 5-6-7-8. Только тогда и разводы запретить надо. Женился — все, заиграно.

Так те деньги, что сейчас женщинам платятся, будут мужчинам платиться. И без проблем содержать будем.

AL>А причина падения рождаемости не в том, что очень интересно вкалывать с 8 утра до 9 вечера, а в том, что при необходимости работать возможность рожать и воспитывать более 1-2 детей становится призрачной.

Вот именно, потому и надо запретить женщинам работать, чтоб не отвлекались от главной цели своей жизни.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

W>>Так суд и отдаст ребенка отцу.
X>Я думаю отдаст. Просто прецедентов (желающих взять) мало

Ну не лукавьте, а придите в наш народный суд, да посмотрите. Мужчина там по определению виноват: он и пьяиница и дебошир и куда ему за ребенком ухаживать. Да и женщина-судья скорее примет сторону жены

Очень это сложно, если женщина сама не откажется. Статистики последних случаев у меня нет, но среди родственников-знакомых такое было пару раз.

X> Я же говорю нормальный мужик — мог и первой семье жилье купить, и второй, и загородный дом ... нормальные женщяины это ценят

Да кто бы сомневался

Открою большой секрет: нормальные мужчины тоже ценят нормальных женщин: квартира с дачей в пределах 15км от МКАД в приданное, машинка и гараж как свадебный подарок от тестя с тещей, да перспектива поработать на небольшой семейных бизнес по перекачке нефти с газом

А>Меня несколько напрягает, что в случае развода с женой, мне пришлось бы платить ей одних алиментов больше, чем средняя зарплата в том регионе где она живет

Алименты платятся не жене, а детям. Жена ими распоряжается как официальный опекун детей.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

F>>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

F>>Во избежание флейма один вопрос — вы девушка?
AL>Девушка. По-моему, это было понятно еще по первому посту.
F>>Если да, то лучше прекратить дискуссию, ибо это надолго.

AL>Давайте прекратим. Т.к. сказок о целевой помощи я слушаю до сих пор и сказать по этому поводу имею еще много чего.

Про целевую помощь, это я просто как вариант решения привел.
У меня позиция еще проще: коли разошлись, в браке / не в браке с детьми / без детей
крутись как хочешь, и решай свои проблемы сама или с помощью текущего бойфренда. Меня нет. Точка.

Правда есть один нюанс — рождение ребенка действительно большая ответственность и заводить его надо тогда,
и только тогда, когда уверен, что готов к этому и именно от этой женщины.

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

AL>>Смогите содержать женщину с детьми. Смогите содержать дочерей вплоть до замужества, жену после свадьбы + детей, не одного, не двух, а 5-6-7-8. Только тогда и разводы запретить надо. Женился — все, заиграно.
ЗБ>Так те деньги, что сейчас женщинам платятся, будут мужчинам платиться. И без проблем содержать будем.
Валяйте. Только перечтите предыдущее сообщение и подумайте, по силам ли вам это.
Попробовать можно на своей семье. Усадить жену дома, родить детишек числом более 4-5.

ЗБ>Вот именно, потому и надо запретить женщинам работать, чтоб не отвлекались от главной цели своей жизни.
Ну так не отвлекайте! Только главный вопрос: кто будет обеспечивать ее (никогда не работавшую) с детьми, если муж решил сделать ручкой? С чего и началось, собственно.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>У меня позиция еще проще: коли разошлись, в браке / не в браке с детьми / без детей
F>крутись как хочешь, и решай свои проблемы сама или с помощью текущего бойфренда. Меня нет. Точка.

Это и грустно. Каждый сам за себя, меньше уверенности в семье, меньше детей. Еще немного, и просто вымрем.
Но если такая позиция озвучена сразу, понятно, что строить отношения с таким человеком не стоит

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Попробовать можно на своей семье. Усадить жену дома, родить детишек числом более 4-5.

Нафиг надо? Щас же феминизм и прочее...зачем я против обчества идтить буду?

AL>Ну так не отвлекайте! Только главный вопрос: кто будет обеспечивать ее (никогда не работавшую) с детьми, если муж решил сделать ручкой? С чего и началось, собственно.

Ну так зато жена будет делать все для того, чтобы её муж не бросил...

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

AL>>Ну так не отвлекайте! Только главный вопрос: кто будет обеспечивать ее (никогда не работавшую) с детьми, если муж решил сделать ручкой? С чего и началось, собственно.

ЗБ>Ну так зато жена будет делать все для того, чтобы её муж не бросил...
Т.е., фактически рабство. Тогда надо узаконить нерушимость брака. Для защиты матери и детей.

Жена-то уже хоть и не Ваша, но ребенок — Ваш собственный и никуда от него не деться. И ему необходимо обеспечить достаточные условия для жизни, образования и прочего, поскольку он ведь тоже человек и нисколько не виноват в том, что родился.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

А>>Меня несколько напрягает, что в случае развода с женой, мне пришлось бы платить ей одних алиментов больше, чем средняя зарплата в том регионе где она живет

ЕК>Алименты платятся не жене, а детям. Жена ими распоряжается как официальный опекун детей.

Ключевой вопрос-то в другом.

Перефразируя исходный вопрос более формально: если отец платит алиментов, которых уже _объективно достаточно_ для нормального содержания ребенка, то должен ли он их платить ещё больше, например в случае дальнейшего повышения его заработка?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

ЗБ>>Ну так зато жена будет делать все для того, чтобы её муж не бросил...
AL>Т.е., фактически рабство. Тогда надо узаконить нерушимость брака. Для защиты матери и детей.

Можно и так

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X> Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина.

Как дурачок поступил Ваш братец

Мда. Белые обречены на вымирание.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>Про целевую помощь, это я просто как вариант решения привел.
F>У меня позиция еще проще: коли разошлись, в браке / не в браке с детьми / без детей
F>крутись как хочешь, и решай свои проблемы сама или с помощью текущего бойфренда. Меня нет. Точка.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

> Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина.

Да...не перевелись еще дураки на белом свете...

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

X>>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ

DE>С какой стати?
Усе, финиш. С какой стати тебе любить своего ребенка и заботиться о нем — я затрудняюсь обяснить. Это или есть или нет. У меня к тебе просьба — не женись. Вообще. Не делай девушку несчастной.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

F>Дорогая Ксения, дело в том, что эти большая часть этих алиментов будет уходить не на ребенка,
F>а на улучшение материального положения семьи в целом. За счет бывшего мужа. Да-да.

Если жаба душит настолько что боишься как бы жена на эти деньги ненароком себе шмотку не купила — то целевые траты можно оплачивать самому. Поездки, одежду, учебу и тп. Можно даже фрукты покупать самому, приносить домой и следить чтобы ребенок их съел, а жене не досталось.

Но я должна тебе сказать, что очень мало таких женщин которые потратят на себя в ущяерб ребенку. Большинство как раз склонно к жертвенности "для маленького" — все ему и ему. Материнский инстинкт, понимаешь ли. Так чта...

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Вообще, все беды из-за эмансипации и феминизма. Захотели самостоятельности? Получили.

Гыы, какая прелесть. То есть проявлять заботу мы готовы только в отношении забитых безправных сущяеств, ага. А получила равные права — фиг тебе а не любовь и забота. Вот дай мне сначала тебя поунижать, тогда я заботиться буду. Мда. Ты тоже не женись. И вообщяе Россия вымрет нахрен через три поколения — из за таких вот мужиков.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона.

С какой стати? Никто никому ничего не обязан....

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

E>>во-первых кто сказал что любимую.
D>а по какой тогда причине алименты платишь? Значит, жили когда-то вместе, и ребёнка сделали. Насильно нонче вроде никто не сгоняет, значит, по доброй воле. Я так мыслю

"одно неосторожное движение — и ты отец" (С) жванецкий

D>Тут согласен. Однако, вроде есть законодательство, что вроде как если она замуж вышла и новый муж ребенка усыновил, то от алиментов ты свободен... Не уверен, врать не буду.
D>В любом случае — ребёнок-то твой.

Так-то оно так, но
я не уверен что кто-то возжелает усыновить твоего ребенка. и не уверен что захочу чтобы какой-то дядька, спящий с его мамой, официально был его отцом — для этого еще необходимо чтоб я от ребенка отказался

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ

DE>>С какой стати?
X>Усе, финиш. С какой стати тебе любить своего ребенка и заботиться о нем — я затрудняюсь обяснить. Это или есть или нет. У меня к тебе просьба — не женись. Вообще. Не делай девушку несчастной.

Ещё раз, для невнимательных, повторяю вопрос:
---
Если отец платит алиментов, которых уже _объективно достаточно_ для нормального содержания ребенка, то должен ли он их платить ещё больше, например в случае дальнейшего повышения его заработка?
---
И не непонятно — _с какой стати_ я должен был бы платить ребенку ещё больше, если плачу ему уже достаточно.

PS: А ребенок у меня есть, и я не в разводе

Так что вопрос для меня сугубо теоретический, не воспринимайте слишком серьезно.
PPS: На брудершафт с Вами я вроде не пил

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона.

ЗБ>С какой стати? Никто никому ничего не обязан....
Ну, поскольку мораль у нас разная, и в этой плоскости мы вряд ли придем к согласию, объясню как для отмороженных — согласно семейного кодекса обязан

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Гыы, какая прелесть. То есть проявлять заботу мы готовы только в отношении забитых безправных сущяеств, ага. А получила равные права — фиг тебе а не любовь и забота. Вот дай мне сначала тебя поунижать, тогда я заботиться буду. Мда. Ты тоже не женись. И вообщяе Россия вымрет нахрен через три поколения — из за таких вот мужиков.

Да не будет заботы. Все его разглагольствования о том, что "Пусть сидят дома и рожают как можно больше. Это правильно!" — пустой треп. Если не хочет растить одного, с какой стати прорежется забота о пятерых.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Ещё раз, для невнимательных, повторяю вопрос:
DE>---
DE>Если отец платит алиментов, которых уже _объективно достаточно_ для нормального содержания ребенка, то должен ли он их платить ещё больше, например в случае дальнейшего повышения его заработка?
DE>---

Ну давайТЕ теоретически.
У вас есть два мотива делать это:
1. Потому что вы любите своего ребенка и хотите чтобы он имел достойный уровень жизни. Достойный — такой же как у вас или сравнимый.

2. Потому что если вы не будете этого делать вас будут преследовать по закону за неуплату алиментов.

Выбирайте какой мотив больше нравится.

Просто представьте себе ситуевину.
Муж — программер, жена учительница. Отсидела 3 года в декрете, на 4-й вышла на работу, на пятый развелись. Реально она одна может обеспечить ребенку одежду (минимум необходимого) и еду чтобы не сдохнуть с голоду, типа макароны с хлебом и мясо раз в неделю, два мадарина на новый год. И что самое интересное, так живут 80% жителей города, например. Папаня же в состоянии заработать и на ананасы с маслом и на поездку в Сочи и на куртку не из секонд-хенда. По васему "здравому смыслу" он что, не должен сравнять уровен свой и ребенка? Потому что у соседского ребенка всего этого нет?

К вам родители хорошо относились? Если да, то вас никогда не мучал вопрос, а почему же они заботились о вас, когда вы были малы? Ведь "Никто никому ничего не обязан....". Ы?

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона.

ЗБ>С какой стати? Никто никому ничего не обязан....

Ну уж нет, из-за таких вот баб

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

D>>Тут согласен. Однако, вроде есть законодательство, что вроде как если она замуж вышла и новый муж ребенка усыновил, то от алиментов ты свободен... Не уверен, врать не буду.
D>>В любом случае — ребёнок-то твой.

E>Так-то оно так, но
E> я не уверен что кто-то возжелает усыновить твоего ребенка. и не уверен что захочу чтобы какой-то дядька, спящий с его мамой, официально был его отцом — для этого еще необходимо чтоб я от ребенка отказался
Если ребенок твой и ты его так воспринимаешь, тогда заботься. В том числе, помогай материально. Если он тебе по барабану, а новый муж твоей жены хочет его усыновить — пусть усыновляет. Значит, ему этот ребенок нужен больше, чем тебе.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X> Ну, поскольку мораль у нас разная, и в этой плоскости мы вряд ли придем к согласию, объясню как для отмороженных — согласно семейного кодекса обязан

Ну, я всегда верил, что детей надо делать вне семьи...чтоб кодекс не давил

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>> Ну, поскольку мораль у нас разная, и в этой плоскости мы вряд ли придем к согласию, объясню как для отмороженных — согласно семейного кодекса обязан

ЗБ>Ну, я всегда верил, что детей надо делать вне семьи...чтоб кодекс не давил

Я должна тебя разочаровать. Кодекс тебя так или иначе догонит и придавит.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, Dair, Вы писали:

E>Так-то оно так, но
E> я не уверен что кто-то возжелает усыновить твоего ребенка. и не уверен что захочу чтобы какой-то дядька, спящий с его мамой, официально был его отцом — для этого еще необходимо чтоб я от ребенка отказался

Все верно. Или лишили родительских прав через комитет опеки.

Скажу больше. Родитель ребенка, не проживающий с ним вместе, имеет право на свидание с ним один раз в неделю.
В случае отказа другой стороны, в ход идут действия судебных приставов.
Понимание штука тонкая, лучше бы оно было на должном уровне при любых раскладах.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Ну давайТЕ теоретически.

Давайте

Кто из родителей, не находящихся в разводе тратит 25% своего дохода на ребенка?
Возмем случай, когда семья зарабатывает достойно,
а не перебивается с зарплаты на зарплату занимая у знакомых.
Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.
Почему с алиментами должно быть иначе?

А ведь еще куча случаев, когда мужик развелся,
обзавелся другой семьей, которой часть от этих 25% тоже бы не помешали.

В общем было бы лучше, если бы все решалось индивидуально.
Где-то можно и больше содрать, а где-то и меньше.
Но чиновникам конечно проще, когда все одинаково.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

ЗБ>>Вообще, все беды из-за эмансипации и феминизма. Захотели самостоятельности? Получили.

X>Гыы, какая прелесть. То есть проявлять заботу мы готовы только в отношении забитых безправных сущяеств, ага. А получила равные права — фиг тебе а не любовь и забота. Вот дай мне сначала тебя поунижать, тогда я заботиться буду. Мда. Ты тоже не женись. И вообщяе Россия вымрет нахрен через три поколения — из за таких вот мужиков.

Ксюша, а почему, собственно, нужно забоиться о равных? Вот мы с вами равны, не так ли? У вас есть настоятельная потребность позаботиться обо мне?
Я вот не хочу никого унижать, но позиция "женись и заботься обо мне, но мы при этом равны" кажется очень странной. Заботятся о слабых, о нуждающихся в заботе. Но в этом случае должна быть и ответная часть — тот, о ком заботятся, должен понимать, что он зависит от своего... назовите это как хотите, меценатом, что ли. А кусать руку дающую — это не по людски как-то.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X> Муж — программер, жена учительница. Отсидела 3 года в декрете, на 4-й вышла на работу, на пятый развелись. Реально она одна может обеспечить ребенку одежду (минимум необходимого) и еду чтобы не сдохнуть с голоду, типа макароны с хлебом

Ключевое слово было "уже _объективно достаточно_". Про макароны с хлебом речь не идет.

Допустим, муж _уже_ платит например 500$ в месяц на содержание ребенка, и этого без проблем достаточно для его проживания. Почему он должен платить 1000$ если его зарплата вдруг возрастет ещё вдвое? Лично я в этом смысла не вижу.

X> Потому что вы любите своего ребенка и хотите чтобы он имел достойный уровень жизни.

Достойный — понятие относительное. В законе не сказано, что муж должен обеспечивать ребенку бутерброды с икрой каждое утро и поездки в школу на такси.

Любит/не любит — это уже другой вопрос. К закону это имеет малое отношение.

Если уж говорить строго формально — то максимальный размер алиментов ИМХО должен определяться стоимостью необходимой ребенку Потребительской Корзины, которая должна _объективно_ рассчитываться исходя из стоимости питания, одежды, цен на образование и прочего. Всё это может быть рассчитано с точностью до копейки, исходя из уровня цен, возраста ребенка, других рыночных факторов, инфляции и прочих условий _данного конкретного региона_, где живет мама с ребенком.
Вот это было бы по закону действительно справедливо.
А все что больше — если отец любит ребенка он _может_ делать, но в принципе делать это он уже не обязан.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.

Это почему это? В нормальной семье пропорциональные траты на ребенка остаются неизменными по мере роста дохода. Или это как — доходы выросли, родители стали на канарах отдыхать а ребенок по прежнему в деревне у бабушки?

B>Почему с алиментами должно быть иначе?
Действительно...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ксюша, а почему, собственно, нужно забоиться о равных? Вот мы с вами равны, не так ли? У вас есть настоятельная потребность позаботиться обо мне?

Ну, вобщем то конечно вряд ли НУЖНО, если не хочется. Но то что НЕ ХОЧЕТСЯ — для меня лично признак душевной ущербности. Между любящими людьми такой вопрос вообще не должен возникать, по определению.
Заботиться о вас у меня не возникает потребности. Если вы будете гостем в моем доме возникнет. Теплая постель и горячий ужин гарантирую. Так же у меня есть потребность заботиться о своем муже, хотя мы с ним равны. А у него есть потребность заботиться обо мне. И еще у меня есть потребность заботиться о своих родителях, хотя они взрослые трудоспособные люди и мы с ними равны. Так же, между прочим, у меня периодически возникает желание позаботиться о совершенно чужих людях. А у них, как ни странно — обо мне. Когда я приехала в Нью Йорк искать работу и у меня не было своего угла — я некоторое время кантовалась на диване в совершенно не знакомой мне (на тот момент) семье, с которой я пересеклась случайно и они предложили помощь. Так что — что посеешь то и пожнешь. Библейский принцип в действии.
A мужик который кричит "ага, дали тебе право работать и голосовать — вот и фиг теперь, не буду тебе помогать" — для меня и не мужик вовсе. Так, завистливый неудачник и женоненавистник.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.
X>Это почему это? В нормальной семье пропорциональные траты на ребенка остаются неизменными по мере роста дохода. Или это как — доходы выросли, родители стали на канарах отдыхать а ребенок по прежнему в деревне у бабушки?

B>>Почему с алиментами должно быть иначе?
X>Действительно...

Я Вас прекрасно понимаю, Ксения!
Но ИМХО Вы спорите совершенно не от том, чем нужно. Главное в жизни ребенка, чувствовать, что он нужен своим родителям. Вот, что по-настоящему важно. То время, в виде хотя-бы примитивного внимания к человеку, человеку маленькому, которому приходится в _первый_раз_ сталкиваться с огромными проблемами и противоречиями в жизни, которые порой для нас, взрослых, кажутся уже давно разрешенными.
А как делить бабло, дело десятое.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Заботятся о слабых, о нуждающихся в заботе.

-1.
Один из синонимов "заботиться" — "проявлять внимание". Вы считаете, что внимание нужно уделять только "слабым, нуждающимся, зависимым"?

Да и неравенство (равенство) в правах отнюдь не эквивалентно зависимости от других (отсутствию таковой)...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Речь идет не о ребенке, а о том что с бывшего мужа потом как правило тянут лаве и ХХ процентов идет на ребенка, а УУ на бывшую жену. И вообще я не понимаю почему если у мужика была квартира и хорошоий доход, а у женщины была фига с маслом (себя прокормить толком не может, недвиги нет) то почему ребенок и алименты ей. Я например за:
1) фиг ей квартиру и 50% другого имущества.
2) ребенок на усмотирение отца.
3) для содержания ребенка расчитывается сумма Х, выше которой отце если хочет то платит иначе нет. Если его ЗП*процент от алиметов меньше суммы Х, то он платит то что может — но это уже печально

Из своего опыта наблюдения за разведенными семьмя: всегда часть алиментов уходит на содержание жены. Я этого делать не обязан.

ЗЫ. Ребенка захочу остваить за собой, с разрешением матери видеть его когда угодно (в разумных пределах). Т.е. одену, обучу, накормлю, но не не дам денег матери до тех пор пока не буду уверен, что они все пойдут на содержание ребенка, а не на тени, тушь и т.д.

ЗЫ. себя прокормить толком не может — у нас в Таганроге для женщин ЗП 4к — норма. Я считаю это мало, т.к. сам на одежду в месяц бухаю не меньше 1к, еда 1,5к. Женский шмот дороже будет.

ЗЫ. Исключения типа жена при деньгах не берем в расчет.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.

X>Это почему это? В нормальной семье пропорциональные траты на ребенка остаются неизменными по мере роста дохода. Или это как — доходы выросли, родители стали на канарах отдыхать а ребенок по прежнему в деревне у бабушки?

Нет, он конечно тоже на Канары пару раз съездит.

Ты вот в штатах живешь.
Предположим зарабатываете $100.000 в год и тратите
положим $20000 в год именно на ребенка (одежда, еда и пр...).
$20000 — серьезная сумма однако на ребенка, но все меньше 25%

Нашли новую работу и стали получать в 2 раза больше.
Это что, означает, что на ребенка автоматом стало тратиться $40000 в год?
Не верю

Затраты на ребенка не растут прямо пропорционально росту дохода.

Это так же как и с едой. Чем больше получаешь, тем меньше относительные затраты на еду.
Есть даже статистика на этот счет.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

X>>>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ

DE>>С какой стати?
X>Усе, финиш. С какой стати тебе любить своего ребенка и заботиться о нем — я затрудняюсь обяснить. Это или есть или нет. У меня к тебе просьба — не женись. Вообще. Не делай девушку несчастной.

Ксения. Давай вопрос поставим по другому. Вот средяня ЗП допустим 600уе. Т.е. половина шла в семью (ну допустим), т.е. 300уе.
Я развелся. Стал получать 2000у.е. Я счтиаю что если меня и обяжут платить 25%, т.е. 500уе., то мне хотелось бы увидеть подробный отчет с чеками, куда это все пошло. И не дай бог там будет скажем больше 10% фенек не на ребенка. Если жена не смогла заработать денег на себя, то это ее проблемы. И вообще с хорошими не разводятся — это раз, а с хоршими разводятся дураки/особо_умные — это два. Так во втором случае он либо не фига не зарабатывает, или умный и будет чтобы опустить жену получать черную ЗП, и если ребенок есму дорог, то давать деньги сам в нужных количествах или сколько сможет, это уж как повезет.

Мне противна мысль что меня обязываю соджержать и жену. Захочу — сам это сделаю. Нет — значит были причины.
Также мне не понятно, почему мать должна жить с ребенком в части оттяпаной квартиры. МСать на улицу — это не ее прав должно быть ноль. Аналогично и в случае мужика, если жена хорошо вкалывала.

Здравствуйте, Flash, Вы писали:

F>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

F>>>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

F>>>Во избежание флейма один вопрос — вы девушка?
AL>>Девушка. По-моему, это было понятно еще по первому посту.
F>>>Если да, то лучше прекратить дискуссию, ибо это надолго.

AL>>Давайте прекратим. Т.к. сказок о целевой помощи я слушаю до сих пор и сказать по этому поводу имею еще много чего.

F>Про целевую помощь, это я просто как вариант решения привел.
F>У меня позиция еще проще: коли разошлись, в браке / не в браке с детьми / без детей
F>крутись как хочешь, и решай свои проблемы сама или с помощью текущего бойфренда. Меня нет. Точка.

F>Правда есть один нюанс — рождение ребенка действительно большая ответственность и заводить его надо тогда,
F>и только тогда, когда уверен, что готов к этому и именно от этой женщины.

Нет Флеш, вы не правы. Меня если даже не обяжут, ребенка в меру сил буду поднимать (оджеда, еда, образование). На счет жены — ситуации при разводе бываю разные — возможно и буду помагать, а возможно и нет (это вероятнее).

По поводу "денег в руки не давать" +1. А лучше "чтобы отчитывалась" — это если не уверен в ней.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ксюша, а почему, собственно, нужно забоиться о равных? Вот мы с вами равны, не так ли? У вас есть настоятельная потребность позаботиться обо мне?

X>Ну, вобщем то конечно вряд ли НУЖНО, если не хочется. Но то что НЕ ХОЧЕТСЯ — для меня лично признак душевной ущербности. Между любящими людьми такой вопрос вообще не должен возникать, по определению.
X>Заботиться о вас у меня не возникает потребности. Если вы будете гостем в моем доме возникнет. Теплая постель и горячий ужин гарантирую. Так же у меня есть потребность заботиться о своем муже, хотя мы с ним равны. А у него есть потребность заботиться обо мне. И еще у меня есть потребность заботиться о своих родителях, хотя они взрослые трудоспособные люди и мы с ними равны. Так же, между прочим, у меня периодически возникает желание позаботиться о совершенно чужих людях. А у них, как ни странно — обо мне. Когда я приехала в Нью Йорк искать работу и у меня не было своего угла — я некоторое время кантовалась на диване в совершенно не знакомой мне (на тот момент) семье, с которой я пересеклась случайно и они предложили помощь. Так что — что посеешь то и пожнешь. Библейский принцип в действии.
X>A мужик который кричит "ага, дали тебе право работать и голосовать — вот и фиг теперь, не буду тебе помогать" — для меня и не мужик вовсе. Так, завистливый неудачник и женоненавистник.

Ксения, вы все верно написали. Но я так понимаю имелось ввиду слово не "заботиться", а "содержать" (пусть даже и частично, но именно что обязан).
Мне моя девушка вот например переодически доказавает что ОНА купила СВЧ-печь за 6,5к, и что ОНА накопит и купит комп себе, и что мы равны во всем. Один нюанс: она 5к, я 25к. Квартира 3к. Еда еще по 1к на каждого. Так вот я зав все мелочи кторые 50/50 должны быть (чтобы мы равны стали ВО ВСЕМ) плачу сам и не возникаю. Я не начиную расказвать что и сколько стоит и куда я в месяц по 10-15к сливаю. Но меня бесит "равенство" и тыкание меня носом в то что ОНА. И главно что я не могу ей объясниить, что еслибы не я — то фиг бы она что купила, т.к. ЗП в 2 раза бы упала.

У вас женщин оригинальное чувство равенства. Причем у всех что я знаю. Вы всегда считатете что все обяханности надо делить 50/50. Но когда вам заявляешь что давай токгда делать все 50/50. Т.е. вы тоже идете работаь на 3 работы. То нет — это же тяжело, это ты должен содержать. Если уж я должен содержать, то тогда мы не равны в принципе. В правах еще может быть, в обязанностях нет.

Я же тоже пашу не просто так. Мне интересно делать то что я умею делать хоршо и что мне нравится. И меня совершенно не устравивает что я еще и по есть должен приготовить сам, когда девушка дома.

ЗЫ. Готовлю хорошо. Стирать руками умею (щас автомат стоит). Убирать тоже

Два года жизни водному дали свои плоды.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>На этот случай существует брачный контракт. Это во первых. А во вторых, не надо забывать что жена занималась до развода, и будет заниматься после — детьми. И алименты ты не жене платишь, а ребенку. Не хочешь делить имущество и платить алименты? Да бога ради, бери ребенка себе — води его в школу, бери больничные каждый раз когда он заболеет, вари ему еду, делай с ним уроки, стирай одежду... все 33 удовольствия. Можно ещяе нанять гувернантку, но только неясно что дешевле выйдет. Что то я не сильно много наблюдала мужиков, готовых воспитывать после развода собственных детей. Мой брат, когда разводился сыну оставил все, включая трехкомнатную новую квартиру. Я считаю — поступил как нормальный мужчина. Противно смотреть на мужиков грызущяихся со своей бывшей за мебель и посуду

Я, кстати, наблюдаю. Мой брат. Правда, качество 33 удовольствий не шибкое, но всяко лучше, чем было оставить дочку с матерью.

DE>Перефразируя исходный вопрос более формально: если отец платит алиментов, которых уже _объективно достаточно_ для нормального содержания ребенка, то должен ли он их платить ещё больше, например в случае дальнейшего повышения его заработка?

Все это будет решаться в суде или по взаимной договоренности с бывшей женой.
Других путей нет, мораль у всех своя и обычно зависит от обстоятельств.
Лучше заранее потратиться на адвоката и попытаться таки отсудить ребенка себе.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Почему один может жить вместе с женой и получать/приносить домой например зарплату в 300$, а другой одних алиментов должен платить 400$?
Потому что равенства — не существует. Ты еще спроси, почему одни детям велосипед могут купить, а другие с трудом прокормить могут. Просто родитель, заводя ребенка, получает часть своей жизни в виде этого ребенка, и если уж он его не воспитывает, так хоть материально отдать должен, не меньше чем отдал бы, если бы воспитывал. Вот и всё.

DE>Сугубо ИМХО, алименты не должны превосходить по сумме среднюю зарплату в том регионе, в котором живет ребенок. Это более справедливо.
Справедливость это довльно абстрактное понятие. А справделиво ли, если чувак богатый, а его родное дитё живет как в среднем по региону?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 468>>

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Если я, допустим, работаю по 10 часов в сутки на 3-х работах — я делаю это для _себя_. Потому что я так хочу, и трачу свои силы и здоровье на это. Я мог бы этого вовсе и не делать, и запретить мне это закон не может.
Ты всерьез не понимаешь? Это ТВОЙ ребенок, ты именно часть СЕБЯ ему должен, потому что он ТВОЙ.

А на других оглядываться это вообще последнее дело.

DE>Лично я хочу сам определять те суммы, которые буду платить на содержание ребенка, исходя из здравого смысла, а не процентного соотношения.
Так не разводись, или добивайся, чтоб тебе ребенка отдали, тогда все в твоих руках, а иначе ты его не воспитываешь, не тебе и решать.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 468>>

Кроме матов ничего больше не осталось. Наш суд — самый Басманный суд в мире! Тьфу! Дерьмо такие суды и законы. Кроме уплаты всех судебных издержек, вагонов дряни, что на меня вылили б/у жена и ейная маменька, я еще и лишен права вообще видеться с ребенком. Якобы, я не совсем адекватен и настраиваю ребенка против матери. И где, спрашивается, справедливость? К тому же, пресловутые 25% — это только минимум. Реальную планку устанавливает тот же суд. Мне установили аж 30%.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

skip

H_I>Я в свое время судился.

Отсудить себе ребенка практически не возможно, мне юристы сказали даже не пробуй.
Расстались мы с женой практически полюбовно

, на взыскание алиментов с меня заявления не было.
Денег я давал иногда больше чем половина зарплаты, иногда меньше, но не меньше пресловутых 25%.
Через полгода после развода я познакомился с моей женой, прошу заменить познакомился после развода.
Еще через год мы стали жить вместе, а ещё через год расписались. После свадьбы было заявление на алименты, и сразу после этого на работе с оплатой стало швах, сколько я всего нового о себе узнал.
Совершенно точно известно, что на ребенка тратиться менее 40 % алиментов, и с этим я ничего поделать не смог. Осенью сего года, разумеется помимо алиментов, одел ребенка на осень и зиму. Так, извините, вони было, что это не деньги и не ей в руки

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

DE>>Лично я хочу сам определять те суммы, которые буду платить на содержание ребенка, исходя из здравого смысла, а не процентного соотношения.
РМ>Так не разводись, или добивайся, чтоб тебе ребенка отдали, тогда все в твоих руках, а иначе ты его не воспитываешь, не тебе и решать.

Уж извините, если это _мои_ деньги, то я хочу решать как и в каком объеме их тратить.

А по поводу "должен" — по закону, опять же, я формально ничего не должен — я имею полное право, имея хоть 5 детей, уйти с высокооплачиваемой работы и устроиться например билетером в кино за 1500 рублей. И по закону никто не может мне этого запретить.

Поэтому я и говорю, что в первую очередь должен быть здравый смысл, а не процентное соотношение...

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Совершенно точно известно, что на ребенка тратиться менее 40 % алиментов, и с этим я ничего поделать не смог. Осенью сего года, разумеется помимо алиментов, одел ребенка на осень и зиму. Так, извините, вони было, что это не деньги и не ей в руки

Вот-вот.

Законы эти давно менять пора...

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Мне противна мысль что меня обязываю соджержать и жену.

Это где так?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Вот-вот.
Именно! До боли знакомая ситуация...

DE>Законы эти давно менять пора...
Ну да! Как же!.. Это же ущемление прав женщины. А я в своем случае точно знаю, что у моей б/у нет ребенка, поскольку она как отвезла его к матери своей, так и забыла про него. Но как только я предпринимаю попытку забрать ребенка к себе — столько вони начинается, что никакой противогаз не спасает.

А законы — дерьмо, потому что не учитывают мнения отца ребенка совершенно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>"Жениться по расчету — подло, жениться без расчета — глупо. Жениться надо с расчетом. Гончаров, 'Обыкновенная история'"

Может ли брак по расчёту быть счастливым?
Может, если расчёт был точным.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Ну да! Как же!.. Это же ущемление прав женщины. А я в своем случае точно знаю, что у моей б/у нет ребенка, поскольку она как отвезла его к матери своей, так и забыла про него. Но как только я предпринимаю попытку забрать ребенка к себе — столько вони начинается, что никакой противогаз не спасает.

Забавно.
А помнится, в терде про LM ты писал что-то про семейное счастье, контакт с дочерью и много других интересных тем.
Или это про другую дочку было?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Кстати, а у нас бывает так, что нужно платить алименты, когда нет детей?

Конечно. Например незнакомому тебе немощному родителю.

А ещё бывает и так, что ты, как наследник первой очереди унаследуешь обязательства умершего. Так что если твой папа, например, тебя сделал, потом свалил, потом вообще не было его на горизонте, но он тем временем сделал официальных долгов, и умер, и при этом как-то смогли доказать отцовство, то кирдык -- ты должен

С чем и поздравляю.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

B>>>Жену надо выбирать осторожно и подумав.

R3>>+ гражданский брак.

D>После доказанного полугода, что ли, сожительства (a.k.a Гражданского Брака) она опять же имеет почти те же права, что и после официально зарегистрированного. Ты тоже, впрочем.

Разве полугода? Там вроде сроки посолиднее фигурировали

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Кто из родителей, не находящихся в разводе тратит 25% своего дохода на ребенка?
B>Возмем случай, когда семья зарабатывает достойно,
B>а не перебивается с зарплаты на зарплату занимая у знакомых.
B>Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.
B>Почему с алиментами должно быть иначе?

B>А ведь еще куча случаев, когда мужик развелся,
B>обзавелся другой семьей, которой часть от этих 25% тоже бы не помешали.

А можно и там формально развестись, и тогда алименты перераспределяться

B>В общем было бы лучше, если бы все решалось индивидуально.
B>Где-то можно и больше содрать, а где-то и меньше.
B>Но чиновникам конечно проще, когда все одинаково.

То было бы много злоупотреблений, увы и ах.
Мне кажется, что в случае развода и проживания ребёнка только с одним из родителей, должна быьб возможность назначить опекуном третье лицо, которому бы доверяли оба родителя.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В общем было бы лучше, если бы все решалось индивидуально.
B>Где-то можно и больше содрать, а где-то и меньше.
B>Но чиновникам конечно проще, когда все одинаково.
а как вы себе представляете индивидуальное решение?
закон должен быть строго формальным.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Забавно.
Да нет тут ничего забавного.

E>А помнится, в терде про LM ты писал что-то про семейное счастье, контакт с дочерью и много других интересных тем.
E>Или это про другую дочку было?

От первого брака у меня сын, про которого я и писал здесь. А там — это про второй брак. Я женился на женщине с ребенком. И вполне счастлив.

З.Ы. Надеюсь, я развеял твои сомнения?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А ещё бывает и так, что ты, как наследник первой очереди унаследуешь обязательства умершего. Так что если твой папа, например, тебя сделал, потом свалил, потом вообще не было его на горизонте, но он тем временем сделал официальных долгов, и умер, и при этом как-то смогли доказать отцовство, то кирдык -- ты должен

Обязательства наследуются только в пределах наследуемого имущества.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

А работу за женщин тоже выполнять будешь?

Типа за двоих поработаешь за двоих и получишь на всю ораву и потратишь?
Может таки 25% гуманнее?

Хотя я тоже согласен, что это законодательство надо менять. Он не должно провацировать использование ребёнка, как средство извлечение денег из папашки. Должно защищать в первую очередь права ребёнка, а во вторую, но тоже таки защищать, права обоих родителей

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Ну давайТЕ теоретически.
X>У вас есть два мотива делать это:
X>1. Потому что вы любите своего ребенка и хотите чтобы он имел достойный уровень жизни. Достойный — такой же как у вас или сравнимый.

X>2. Потому что если вы не будете этого делать вас будут преследовать по закону за неуплату алиментов.

X>Выбирайте какой мотив больше нравится.

А ведь многим не нравится вовсе не то, что нужно траттить 25% на ребёнка. В конце концом алименты -- это же процент от доходов физ лиц. Можно получать все деньги и блага не в виде доходов физ. лица, а как-то ещё. Наппример в качесте ПБОЮЛ.

проблема в конце концов в том, что людям не нравится, что жена с которой пришлось развестись, то есть жещина с которой скорее всего сильно испорчены отношения, то есть есть обоюдное недоверие, а часто ещё и желание мстить, так вот столь неприемлимая кандидатура становится опекуном ребёнка. В часности она решает как распоряжаться принадлежащим ребёнку имуществом, его доходами (алименты, пособия и т. д.)
Это вот многих и не устраивает.

Мало того, современное законодательство провоцирует использование алиментов, как средство добычи денег из мужа, что не улучшает ни положение ребёнка, ни взаимоотношение родителей, ни отношения родителей и ребёнка и т. д.

Ещё мне странно, когда кому-то из родителей не разрешают участвовать в воспитании, но обязывают содержать.

А ещё прикольно, что мама может отказаться от ребёнка, а папа нет

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Ну, вобщем то конечно вряд ли НУЖНО, если не хочется. Но то что НЕ ХОЧЕТСЯ — для меня лично признак душевной ущербности. Между любящими людьми такой вопрос вообще не должен возникать, по определению.

Ну речь как раз идёт вроде о разводе, когда любовь перешла в свою альтернативную форму -- ненависть. А вот заботиться о ненавидящем тебя взаимно человеке уже не всем хватате альтруизма

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Если жаба душит настолько что боишься как бы жена на эти деньги ненароком себе шмотку не купила — то целевые траты можно оплачивать самому. Поездки, одежду, учебу и тп. Можно даже фрукты покупать самому, приносить домой и следить чтобы ребенок их съел, а жене не досталось.

X>Но я должна тебе сказать, что очень мало таких женщин которые потратят на себя в ущяерб ребенку. Большинство как раз склонно к жертвенности "для маленького" — все ему и ему. Материнский инстинкт, понимаешь ли. Так чта...

Ну это правда конечно, но есть тут одни ньюанс.
Когда начинает идти речь, например, о суммах с четырьмя-пятью нулями, то такие женщины тоже довольно бодро находятся, правад когда дорисовывается ещё пара ноликов, такие женщины в РФ уже бодро шагают лесом уже безо всяких законов. Они просто не отсудят ребёнка себе. Будет жить у богатого из родителей, и видеть только няню. А суд просто купят.

Ну и нахрена такой закон смешной нужен? Что он только до $10000/год работает? Может распространить его лучше на все соц. группы?
А то просто провацируют папу на то, чтобы он как-то незаметно уконтропопил маму, ну или так запугал, чтобы она про алименты просто забыла и радовалась, что вообще не убили нафиг.
Ну и каково при этом ребёнку? Счастье что ли?

А ещё прикольная схема -- нанять бывшую жену в няни, может быть не фул тайм

Типа и за уходом за ребёнком платишь и с обоими родителями ребёнок общается и у родителей есть повод нормализовать тношения, так как типа они стали деловыми и по большому счёту ради ребёнка делаются

А ещё есть и такой аспект, что может быть если вы и получаете $1 000 000 в год, то нифига ребёнку, пока в семье живёте $250 000 не платите и не тратите, а как разведётесь -- по закон если обяжут и если даже таки надо будет контролировать, что деньги имеено на ребёнка, то может не надо таки? А то разбалуется а потом что? На большую дорогу пойдёт?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Очаровательно. А лучше вообще алименты отменить. Пусть мамаша сама детей растит.
AL>Как у нас может не быть демографического кризиса, если женщины не уверены в том, что смогут (!) вырастить детей?! Зачем рожать троих, четверых, даже двоих, если в случае развода бывший муженек будет платить 25% официальной з/п, и это в лучшем случае? Как их поднимет мать? И не надо заявлять. что нужно отдавать детей отцу — я не знаю НИ ОДНОГО мужчины, который хотел бы после развода забрать детей себе. Сначала бьет себя пяткой в грудь "Да я! Да они ни в чем нуждаться не будут! Да я Отец!". Потом новый брак — и все. Дети от первого не нужны.

1. Всё-таки тема алиментов становится слишком заметно несправидливой или пародоксальной при довольно значительных суммах. Так что это напрямую касается довольно малого процента населения. Так что демограф. кризис тут не при делах, ИМХО

2. Забавно, как плохо ты отзываешься о женщинах в своём посте. Я не то чтобы осуждаю, но интересно. Ведь так выходит, что многие женщины выходят замуж потому, что можно развестись. Типа а вот ребёнка заводить уже стрёмно, а вдруг мужа прогнать прийдётся?

3. Историря про "новая семья-старые дети в сад" она того, не только мужиков отрицательно характризует, но и новых жён

Вот ты бы сама как отнеслась к заботе мужа о детях бывших жён?

Мало того, я могу предположить, что известные тебе мужчины просто подкаблучники (хотя кто тут не подкаблучник?

), так как саи по себе готовы были заботиться, а новая жена появилась и всё, решимости отстоять свою позицию не хватило.

4. Когда мама качает прва с папы, или наоборот, папа с мамы, то ребёнку это очень тяжко выносить. Так что в алиментах есть свои тонкости. Они должны быть устроены как-то так, чтобы оба родителя находили их справедливыми, но при этом они защищали права ребёнка. Хотя тоже не шизофренически сильно.

Здравствуйте, vppb, Вы писали:

V>Я просто обязательно туда впишу:
V>- имею право завести себе кота;
V>- если я сказал: на футбол, значит на футбол!
V>...
V>Торг, как говорится, уместен. В другом приложении о правах противоположной стороны, вполне может оказаться:
V>- ... собаку;
V>- ... к маме!

Это всё конечно заманчиво, но по современному законодательству РФ в брачном договоре могут урегулирроваться только имущественные вопросы. НИкаких котов и мам

Но может мужукам пора скинуться таки и пролоббировать в дума законв изменение?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AL>>Очаровательно. А лучше вообще алименты отменить. Пусть мамаша сама детей растит.
AL>>Как у нас может не быть демографического кризиса, если женщины не уверены в том, что смогут (!) вырастить детей?! Зачем рожать троих, четверых, даже двоих, если в случае развода бывший муженек будет платить 25% официальной з/п, и это в лучшем случае? Как их поднимет мать? И не надо заявлять. что нужно отдавать детей отцу — я не знаю НИ ОДНОГО мужчины, который хотел бы после развода забрать детей себе. Сначала бьет себя пяткой в грудь "Да я! Да они ни в чем нуждаться не будут! Да я Отец!". Потом новый брак — и все. Дети от первого не нужны.

E>1. Всё-таки тема алиментов становится слишком заметно несправидливой или пародоксальной при довольно значительных суммах. Так что это напрямую касается довольно малого процента населения. Так что демограф. кризис тут не при делах, ИМХО

Извини, не поняла. Я не рассматривала уплату 25% от дохода 10 000 000$ в год. Думаю, что в этих случаях решается полюбовно и за меньший %. В остальных случаях (их как раз большинство) это касается как раз довольно большого процента населения.

E>2. Забавно, как плохо ты отзываешься о женщинах в своём посте. Я не то чтобы осуждаю, но интересно. Ведь так выходит, что многие женщины выходят замуж потому, что можно развестись. Типа а вот ребёнка заводить уже стрёмно, а вдруг мужа прогнать прийдётся?
Совершенно не поняла, каким образом из моего поста выведен мотив замужества женщины. Точно так же не понимаю, где усмотрен плохой отзыв о женщинах. И необходимость в будущем прогнать мужа.

E>3. Историря про "новая семья-старые дети в сад" она того, не только мужиков отрицательно характризует, но и новых жён

Вот ты бы сама как отнеслась к заботе мужа о детях бывших жён?

), так как саи по себе готовы были заботиться, а новая жена появилась и всё, решимости отстоять свою позицию не хватило.
Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях. Все, что она может дать своему ребенку — пусть даже при этом забрав у его единокровных братьев и сестер — она постарается ему дать. Между своими она поделит потом. Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Извини, не поняла. Я не рассматривала уплату 25% от дохода 10 000 000$ в год. Думаю, что в этих случаях решается полюбовно и за меньший %. В остальных случаях (их как раз большинство) это касается как раз довольно большого процента населения.
Меня вот совершенно не напрягла бы уплата алиментов при выполнении нескольких условий:
1. Эти деньги тратятся только на ребенка и никак иначе.
2. Я в любой момент могу проконтролировать трату денег. По текущему законодательству это сделать ой! как проблематично.
3. Поскольку я совершенно нормальный человек, то никто не имеет права (в том числе и суд) запретить мне общаться с ребенком.

Вопросы 1 и 2 решаются просто: на имя ребенка открывается банковский счет. И нет проблем! Вырос, стал дееспособным, — а у тебя уже и капитал есть.

Ага! Как же! Б/у жены так и разогнались... Я попробовал даже законную половину (в кодексе есть такая возможность) алиментов класть ребенку на счет. И на меня же подали в суд, как на злостного неплательщика! Я-то, понятно, дело не проиграл, ибо законные основания так делать у меня имееются. Но неприятный осадок остался.

AL>Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях.
Далеко не всем женщинам. За примером далеко ходить не стану — моя бывшая. Как отвезла ребенка в Пердынькукуево к своей матушке, так и забыла про него. А алики не забывает регулярно получать.

AL>Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.
Бывают. Я такое исключение. И далеко не единственное. Но вот почему-то деньги от меня принимают, а, например, куртку ребенку в дополнение к деньгам — нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Меня вот совершенно не напрягла бы уплата алиментов при выполнении нескольких условий:
H_I>1. Эти деньги тратятся только на ребенка и никак иначе.
H_I>2. Я в любой момент могу проконтролировать трату денег. По текущему законодательству это сделать ой! как проблематично.
Контролируй. Вижу много геморроя со сбором чеков на всякую фигню стоимостью 50 руб. В том числе и для отца — проверять это очень трудно.

H_I>3. Поскольку я совершенно нормальный человек, то никто не имеет права (в том числе и суд) запретить мне общаться с ребенком.
Никто. Не спорю.

H_I>Вопросы 1 и 2 решаются просто: на имя ребенка открывается банковский счет. И нет проблем! Вырос, стал дееспособным, — а у тебя уже и капитал есть.
Если не обесценится раньше.

H_I>Ага! Как же! Б/у жены так и разогнались... Я попробовал даже законную половину (в кодексе есть такая возможность) алиментов класть ребенку на счет. И на меня же подали в суд, как на злостного неплательщика! Я-то, понятно, дело не проиграл, ибо законные основания так делать у меня имееются. Но неприятный осадок остался.
Моя мать мне отдавала на руки присылаемые алименты лет этак с 14 (боюсь соврать, но вряд ли позже). С 16 я их получала сама. В то время, как, даже с учетом этих денег, порвавшиеся зимой сапоги были огромной проблемой, отец возил свою жену и детей на отдых за границу. Несколько раз в год.

AL>>Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях.
H_I>Далеко не всем женщинам. За примером далеко ходить не стану — моя бывшая. Как отвезла ребенка в Пердынькукуево к своей матушке, так и забыла про него. А алики не забывает регулярно получать.

AL>>Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.
H_I>Бывают. Я такое исключение. И далеко не единственное. Но вот почему-то деньги от меня принимают, а, например, куртку ребенку в дополнение к деньгам — нет.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>>Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.

X>>Это почему это? В нормальной семье пропорциональные траты на ребенка остаются неизменными по мере роста дохода. Или это как — доходы выросли, родители стали на канарах отдыхать а ребенок по прежнему в деревне у бабушки?

B>Нет, он конечно тоже на Канары пару раз съездит.

B>Это что, означает, что на ребенка автоматом стало тратиться $40000 в год?
B>Не верю

B>Затраты на ребенка не растут прямо пропорционально росту дохода.

Да, до определенного предела конечно, после какой то границы доходов я буду копить избыток а не тратить. Но я однозначно буду тратить больше на ребенка, на столько же на сколько я буду больше тратить на себя. если я начинаю больше тратить на себя, например покупать больше дорогой одежды, деликатесов, буду дороже отдыхать, перееду в более дорогой апартмент, то и к ребенку относится тоже самое. Он тоже получит "свою долю". В чем вопрос?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Я, кстати, наблюдаю. Мой брат. Правда, качество 33 удовольствий не шибкое, но всяко лучше, чем было оставить дочку с матерью.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

LL>>Ксюша, а почему, собственно, нужно забоиться о равных? Вот мы с вами равны, не так ли? У вас есть настоятельная потребность позаботиться обо мне?

X>Ну, вобщем то конечно вряд ли НУЖНО, если не хочется. Но то что НЕ ХОЧЕТСЯ — для меня лично признак душевной ущербности. Между любящими людьми такой вопрос вообще не должен возникать, по определению.

Между любящими – естественно. А между друг друга слабо терпящими? А то и вовсе ненавидящими? Развод в семьях с детьми, как правило, вынужденное решение.

X>Заботиться о вас у меня не возникает потребности. Если вы будете гостем в моем доме возникнет. Теплая постель и горячий ужин гарантирую.

Спасибо, лучше вы к нам.

X>...Так что — что посеешь то и пожнешь. Библейский принцип в действии.

Не путайте "своих" и "чужих". Можно и нужно, конечно, заботиться о друзьях, но забота о врагах – это для меня слишком. До такой степени мои христианские чувства не развиты.

X>A мужик который кричит "ага, дали тебе право работать и голосовать — вот и фиг теперь, не буду тебе помогать" — для меня и не мужик вовсе. Так, завистливый неудачник и женоненавистник.

Чему же он завидует, этот неудачник? Точно тем же правам, что и у него? Или просто считает, что равные права предполагают равные обязанности? Вы совершенно справедливо пишете, что забота должна быть обоюдной. В этом случае все ОК. Только ведь по вашему мнению, «нормальный мужик» – тот, кто все вам купит, ничего в ответ не попросит и тихо уйдет, когда пошлют:

нормальный мужик — мог и первой семье жилье купить, и второй, и загородный дом и ни одна жена не работала, кстати. То есть совсем.

О каких детях вы говорите? Мечта многих женщин – сесть на шею и свесить ноги. А от детей портится фигура, но их отсутствие оправдывается тем, что сволочь мужик теоретически может бросить. Что ж, в какой-то степени оправданное опасение, паразитирующих самок действительно часто бросают. И правильно делают, ибо даже проститутки честнее таких – они просто выполняют свою работу за деньги, не имитируя «пылкой любови» и не требуя пожизненной ренты.

PS Моя семья – счастливое исключение. Женат 17 лет, двое детей.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Ксения. Давай вопрос поставим по другому. Вот средяня ЗП допустим 600уе. Т.е. половина шла в семью (ну допустим), т.е. 300уе.
W>Я развелся. Стал получать 2000у.е. Я счтиаю что если меня и обяжут платить 25%, т.е. 500уе.,
Извини, но я затрудняюсь обсуждать проблему с такой предустановкой — что значит "половина шла в семью"? А вторая куда шла? Папаня по кабакам шлялся пока мать с детьми да по хозяйству?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Я счтиаю что если меня и обяжут платить 25%, т.е. 500уе., то мне хотелось бы увидеть подробный отчет с чеками, куда это все пошло. И не дай бог там будет скажем больше 10% фенек не на ребенка.

+1 это имеет право на жизнь

W>Также мне не понятно, почему мать должна жить с ребенком в части оттяпаной квартиры. МСать на улицу — это не ее прав должно быть ноль. Аналогично и в случае мужика, если жена хорошо вкалывала.

А вот это уже нет. Подумай сам почему

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

LL>> Заботятся о слабых, о нуждающихся в заботе.

AR>-1.
AR>Один из синонимов "заботиться" — "проявлять внимание". Вы считаете, что внимание нужно уделять только "слабым, нуждающимся, зависимым"?

Александр, мы ведь не в словаре живем, правда? Либо "нормальный мужик — этот тот, кто даст кучу денег, и работать при этом я не буду", либо "вместе в горе и в радости". Несколько разные подходы, не так ли? Во втором случае и забота взаимна, и права равны. А вот в первом случае с мужа должны пылинки сдувать и бегать вокруг на цыпочках — потому что здесь никакого равноправия быть не должно. Хочешь денег — так сиди и не вякай на хозяина. Не устраивает — увольнение.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Да, до определенного предела конечно, после какой то границы доходов я буду копить избыток а не тратить. Но я однозначно буду тратить больше на ребенка, на столько же на сколько я буду больше тратить на себя. если я начинаю больше тратить на себя, например покупать больше дорогой одежды, деликатесов, буду дороже отдыхать, перееду в более дорогой апартмент, то и к ребенку относится тоже самое. Он тоже получит "свою долю". В чем вопрос?

Да нету вопроса.
Я только утверждаю, что траты на ребенка растут не пропорционально росту дохода.
Т.е. если сейчас вы условно тратите 20% своего дохода на ребенка,
то при удвоении дохода на ребенка будет уходить скажем 15%.
Свободные деньги вы положите в банк, купите дом (себе, а не конкретно ребенку)
или вложитесь в акции и все потеряете

Все что накопили, вы в итоге проедите на пенсии
и может быть что-то завещаете детям (а может и любимым собачкам

).

Ситуация мне кажется в общем-то очевидной.

Но вот нету жесткого требования чтобы родители тратили 25% своего дохода на детей.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

W>Ксения, вы все верно написали. Но я так понимаю имелось ввиду слово не "заботиться", а "содержать" (пусть даже и частично, но именно что обязан).
W>Мне моя девушка вот например переодически доказавает что ОНА купила СВЧ-печь за 6,5к, и что ОНА накопит и купит комп себе, и что мы равны во всем.

Можно я на "ты"? А то я что то разучилась слова в нужную форму ставить..

Мне кажется это несколько иная проблема. Скорее всего твоя девушка никогда не жила одна (без родителей), а перешла из родитеьского дома жить с тобой. Отсюда жуткое стремление почувствовать себя "взрослой" и "независимой". Ей надо пожить одной и это пройдет. Been there.

W>Один нюанс: она 5к, я 25к. Квартира 3к. Еда еще по 1к на каждого. Так вот я зав все мелочи кторые 50/50 должны быть (чтобы мы равны стали ВО ВСЕМ) плачу сам и не возникаю. Я не начиную расказвать что и сколько стоит и куда я в месяц по 10-15к сливаю.
Ну дак расскажи. Только не попрекай и не кричи ей что она тебе не ровня. Просто Скажи ей что тебя обижают ее слова и отношение. Твоя девушка ещяе ребенок, судя по всему, если не знает откуда что берется.

W>У вас женщин оригинальное чувство равенства. Причем у всех что я знаю. Вы всегда считатете что все обяханности надо делить 50/50.
Не, у меня не такое чувство равенство. Я обязанности делю по тому кому что легче сделать в данный момент. 50/50 — глупо, сваливать все на того кто меньше зарабатывает — тоже глупо. Скажем, я зарабатываю больше тебя, а мой муж больше меня. Но тем не менее ему не западло самому приготовить себе еду, если я устала на работе. И я естественно приготовлю ему еду если он устал а я не очень. Но я совершенно не вижу, почему Я ДОЛЖНА встать к плите или пойти забирать вещи из прачечной отработав предварительно 12 часов на своей работе, в то время как он проработал 8 часов из дома и уже телевизор смотрит. ДАЖЕ если он за эти 8 часов заработал больше чем я за 12. Короче, нормальная семья, ИМХО, основывается на взаимопонимании и взаимопомощи, а не на дележке обязанностей и счетов кто кому больше должен.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>В общем было бы лучше, если бы все решалось индивидуально.
B>>Где-то можно и больше содрать, а где-то и меньше.
B>>Но чиновникам конечно проще, когда все одинаково.
G>а как вы себе представляете индивидуальное решение?
G>закон должен быть строго формальным.

Индивидуальность решений не противоречит формальности.
Формальность она ведь только устанвливает процедуру.

Ну например так.
Пара договаривается о сумме ежемесячных выплат
и фиксирует ее у нотариуса с возможностью пересмотра раз в 3 года.
Если договориться не получается, то в дело вступает
суд, который рассматривает факты и определяет сумму
в некотором диапазоне (от 10% до пресловутых 25%)

В общем такую формальную процедуру, при которой бы выносилось
индивидуальное решение, я себе вполне представляю.
Только ведь это много возни для чиновников, которых надо беречь и не
по возможности не перегружать

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Александр, мы ведь не в словаре живем, правда?

Боже упаси, нет конечно.

LL>Либо "нормальный мужик — этот тот, кто даст кучу денег, и работать при этом я не буду"

Так вот именно этого я в сообщениях Ксении и не увидел. Напротив, она вроде как раз протестовала против подобного обвинения со стороны "Зимнего Безмолвия", нет?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Так вот именно этого я в сообщениях Ксении и не увидел. Напротив, она вроде как раз протестовала против подобного обвинения со стороны "Зимнего Безмолвия", нет?

Я вот здесь цитату привел, извини, топик длинный, еще раз мне искать лень.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> топик длинный

... и потому я этого сообщения не видел. Вообще все читать времени не хватает — до ветки "Интересный поворот" уже не одну неделю добраться не могу.

Да, конечно это Ксении в минус. Но тем не менее, учитывая тему, это мелочь по сравнению с этим и этим.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>... и потому я этого сообщения не видел. Вообще все читать времени не хватает — до ветки "Интересный поворот" уже не одну неделю добраться не могу.

Для меня она благополучно кончилась, хотя ответа на исходный пост я так и не смог получить.

AR>Да, конечно это Ксении в минус. Но тем не менее, учитывая тему, это мелочь по сравнению с этим и этим.

Что ж, плюрализм предполагает наличие и свободу высказывания разных взглядов (за некоторым исключением, конечно) ...

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>З.Ы. Надеюсь, я развеял твои сомнения?

Да, спасибо.

Здравствуйте, Schade, Вы писали:

S>Обязательства наследуются только в пределах наследуемого имущества.

Насколько я помню -- нет. Типа отказаться нельзя, даже если не захочешь вступать в права наследства

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

G>>а как вы себе представляете индивидуальное решение?
G>>закон должен быть строго формальным.

B>Индивидуальность решений не противоречит формальности.
B>Формальность она ведь только устанвливает процедуру.
просто без формальности обычно _очень_ сложно определить индивидуальность.

B>Ну например так.
B>Пара договаривается о сумме ежемесячных выплат
B>и фиксирует ее у нотариуса с возможностью пересмотра раз в 3 года.
B>Если договориться не получается, то в дело вступает
B>суд, который рассматривает факты и определяет сумму
B>в некотором диапазоне (от 10% до пресловутых 25%)
так и сейчас вроде так. я может ошибаюсь, но мне кажется что и сейчас суд сумму не фиксированную берет а может варьировать.
только вот простор для махинаций огромный. что и плохо.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну например так.
B>Пара договаривается о сумме ежемесячных выплат
B>и фиксирует ее у нотариуса с возможностью пересмотра раз в 3 года.
B>Если договориться не получается, то в дело вступает
B>суд, который рассматривает факты и определяет сумму
B>в некотором диапазоне (от 10% до пресловутых 25%)

B>В общем такую формальную процедуру, при которой бы выносилось
B>индивидуальное решение, я себе вполне представляю.
B>Только ведь это много возни для чиновников, которых надо беречь и не
B>по возможности не перегружать

Ну в целом так и есть сейчас. Суд может утвердить более или менее любое мировое соглашение на эту тему.
Ну типа там плачу 30% до такого-то уровня доходов, 25% до такого-то, потом 15%, а потом конствнта.

При этом тот из родителей, у кого остаётся ребёнок, он может давить на, что что иначе ему 25% положенно и баста, а тот, кому не остаётся, может грозить уйти в тень.

Ещё, как вариант, можно попробовать договориться об этом задолго до развода

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Извини, но я затрудняюсь обсуждать проблему с такой предустановкой — что значит "половина шла в семью"? А вторая куда шла? Папаня по кабакам шлялся пока мать с детьми да по хозяйству?

В моей семье, что в родительской что в собственной "в семью" идет 100%. А потом уже оттуда берется. Какой либо другой картины построения семейных финансов у меня в голове нет и не будет

А кто решения принимает-то? Вот скажем муж говорит, что хочет купить приличные часы, а жена -- шубу. И как они будут договариваться? Из-за денег спорить?

Ксения, все ведь люди разные

Вот в Москве, например, среде не бедствующих пар, где оба родителя работают, регулярные траты семьи( еда, квартплата, услуги какие-то, няня, горничная, поборы в школе и т. п) могут составлять меньше половины дохода.

Тогда, мои знакомы во всяком случае, финансируют этот бюджет на каких-то принципах, например пропорционально доходам, а осмтальное оставляют каждый себе.
Ну а если крупные покупки или там кому-то не хватает -- обсуждают отдельно.

С другой стороны муж в таких раскладах могёт сводить жену в ресторан скажем, а жена не обязана унижаться выпрашивая шубу, скажем.

А на Украине, например, приянто было в СССР, что муж отдаёт жене все деньги и она управляет финансами, выдавая мужу еду и иногда немного "на погулять". Знакомо ведь тебе понятие "заначка"?
Но это же только для подкаблучника сзема, на самом деле. Мужчине приходится всё время унижаться, выпрашивая денег, например на пойти напиться, ну или ещё на что. Например как-то приворовывая из семейного бюджета на подарке жене на 8-е марат. Ну и т. п. Но зато минимум конфликтов на фин. почве.

Так что все бывает по-разному. Не вполне понятно, какая схема лучше. Мне кажется, что всё зависит от конкретных финансовых обстоятельств в семье и стране и т. п.

Мне, например, больше всего нравится московская схема, ну да я и живу тут

E>>1. Всё-таки тема алиментов становится слишком заметно несправидливой или пародоксальной при довольно значительных суммах. Так что это напрямую касается довольно малого процента населения. Так что демограф. кризис тут не при делах, ИМХО

AL>Извини, не поняла. Я не рассматривала уплату 25% от дохода 10 000 000$ в год. Думаю, что в этих случаях решается полюбовно и за меньший %. В остальных случаях (их как раз большинство) это касается как раз довольно большого процента населения.
Когда речь идёт о таких суммах, у мамы нет шансов вообще никаких ни на что. Но это вообще сверхредкий случай. Речь идёт о, например $50 000 — $100 000 в год. Тоже сумма неплохая, но более частая

Именно при таких доходах законодательство работает не так чтобы справедливо, но ещё как-то работает. Но по-любому с основным тезисом ты вроде как не споришь. Таки на демогр. ситуацию нынешние 25% не влияют

E>>2. Забавно, как плохо ты отзываешься о женщинах в своём посте. Я не то чтобы осуждаю, но интересно. Ведь так выходит, что многие женщины выходят замуж потому, что можно развестись. Типа а вот ребёнка заводить уже стрёмно, а вдруг мужа прогнать прийдётся?
AL>Совершенно не поняла, каким образом из моего поста выведен мотив замужества женщины. Точно так же не понимаю, где усмотрен плохой отзыв о женщинах. И необходимость в будущем прогнать мужа.
Ну как же. Ты же там писала, что типа потому-то ребёнка, а тем более второго, стрёмно женщине заводить, так как она уверена, что в случае чего -- прийдётся поднимать одной. Я как-то не понимаю такой позиции "за муж не стрёмно, а вот детей стрёмно, потому что может быть прийдётся развестись". Этот тезис я и изложил. Мне кажется, что женщины так рассуждающие, не особо хороши с точки зрения моих представлений о морали.

E>>3. Историря про "новая семья-старые дети в сад" она того, не только мужиков отрицательно характризует, но и новых жён

Вот ты бы сама как отнеслась к заботе мужа о детях бывших жён?

), так как саи по себе готовы были заботиться, а новая жена появилась и всё, решимости отстоять свою позицию не хватило.
AL>Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях. Все, что она может дать своему ребенку — пусть даже при этом забрав у его единокровных братьев и сестер — она постарается ему дать. Между своими она поделит потом. Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.

Ну я что-то не понял в чём разница? Всем ближе и дороже те из своих детей, кто живут рядом и в воспитании которых принимаешь участие. Если папу не отправляют в лес, типа встретишься в субботу в течении двух часов и хорошо тебе, то и не исчезает интерес к своим детям, ну а если "мой ребёнок" -- это некая абстрактная идея, то конечно привязанность слабнет. А если ещё и новый муж -- бывший друг (что опять же не редкость, кстати), то тут вообще сложные чувства, так сказать, начинаются

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Насколько я помню -- нет. Типа отказаться нельзя, даже если не захочешь вступать в права наследства

Этттаааа, мы про какую страну говорим?
Россия, Гражданский Кодекс РФ, статья 1175 (Ответственность наследников по долгам наследодателя)

Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.

И не более того.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ещё, как вариант, можно попробовать договориться об этом задолго до развода

Интересно, что будет если в брачном контракте (или как он называется)
действительно прописать, что никто никому никаких алиментов не платит.
Что будет, если потом все равно будет требование о выплате алиментов.
Как интересно будет выкручиваться суд в этом случае...

P.S.
Надеюсь все эти рассуждения для меня останутся только в теории

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

E>>Ещё, как вариант, можно попробовать договориться об этом задолго до развода

B>Интересно, что будет если в брачном контракте (или как он называется)
B>действительно прописать, что никто никому никаких алиментов не платит.
B>Что будет, если потом все равно будет требование о выплате алиментов.
B>Как интересно будет выкручиваться суд в этом случае...

B>P.S.
B>Надеюсь все эти рассуждения для меня останутся только в теории

Брачный контракт может касаться только вопросов раздела имущества супругов, а вовсе и не обязанностей. Обязонности вообще перед ребьёнком, а не пред женой в принципе. Просто тот, у кого остался ребёнок, как его опекун, может пойти на мировое соглашение.

Ну а вопрос про договориться задолго до развода всё равно не праздный. В конце концов супруги обычно могут о многом договориться не только через суд

Хотя это не говорит о совершенстве закона, а только о всемогуществе юристов

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это всё конечно заманчиво, но по современному законодательству РФ в брачном договоре могут урегулирроваться только имущественные вопросы. НИкаких котов и мам

E>Но может мужукам пора скинуться таки и пролоббировать в дума законв изменение?

Чё-то Вы во мне убили ... можно сказать остатки надежды на справедливось

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Когда речь идёт о таких суммах, у мамы нет шансов вообще никаких ни на что. Но это вообще сверхредкий случай. Речь идёт о, например $50 000 — $100 000 в год. Тоже сумма неплохая, но более частая

E>Именно при таких доходах законодательство работает не так чтобы справедливо, но ещё как-то работает. Но по-любому с основным тезисом ты вроде как не споришь. Таки на демогр. ситуацию нынешние 25% не влияют

1. Сумма 50000$ в год очень и очень прилична. Это доход 4000$ в месяц, т.е. 25% этого дохода составляют 1000$. Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась.
2. С основным тезисом Вашего поста я спорю, если вы этого еще не заметили. См. п.1.

E>>>2. Забавно, как плохо ты отзываешься о женщинах в своём посте. Я не то чтобы осуждаю, но интересно. Ведь так выходит, что многие женщины выходят замуж потому, что можно развестись. Типа а вот ребёнка заводить уже стрёмно, а вдруг мужа прогнать прийдётся?
AL>>Совершенно не поняла, каким образом из моего поста выведен мотив замужества женщины. Точно так же не понимаю, где усмотрен плохой отзыв о женщинах. И необходимость в будущем прогнать мужа.
E>Ну как же. Ты же там писала, что типа потому-то ребёнка, а тем более второго, стрёмно женщине заводить, так как она уверена, что в случае чего -- прийдётся поднимать одной. Я как-то не понимаю такой позиции "за муж не стрёмно, а вот детей стрёмно, потому что может быть прийдётся развестись". Этот тезис я и изложил. Мне кажется, что женщины так рассуждающие, не особо хороши с точки зрения моих представлений о морали.
>>>>Как у нас может не быть демографического кризиса, если женщины не уверены в том, что смогут (!) вырастить детей?! Зачем рожать троих, четверых, даже двоих, если в случае развода бывший муженек будет платить 25% официальной з/п, и это в лучшем случае?
Перечитайте исходный пост (цитата приводится).
1. Не вижу, как упомянутые у меня трое, четверо, даже двое (это количество я считаю нормальным для семьи и желательным для меня лично) детей соотносятся с Вашим "ребенка, а тем более второго". Пример: одного ребенка я заведу, двоих — надо подумать, троих и более — точно нет, т.к. в случае крушения моей семьи растить более одного ребенка мне будет очень трудно. Я не утверждаю, что это единственный аргумент, но он тоже достаточно весом.
2. Не понимаю, что плохого о моей морали говорит уверенность в том, что забота, в том числе и материальная, о детях в случае разрушения семьи ложится на женщину. Разводов очень много, причем далеко не всегда потому, что женщине захотелось "прогнать мужа". Закрывать на это глаза и считать свой брак нерушимым можно, но, по-моему, очень глупо.

E>

E>>>3. Историря про "новая семья-старые дети в сад" она того, не только мужиков отрицательно характризует, но и новых жён

Вот ты бы сама как отнеслась к заботе мужа о детях бывших жён?

), так как саи по себе готовы были заботиться, а новая жена появилась и всё, решимости отстоять свою позицию не хватило.
AL>>Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях. Все, что она может дать своему ребенку — пусть даже при этом забрав у его единокровных братьев и сестер — она постарается ему дать. Между своими она поделит потом. Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.
E>Ну я что-то не понял в чём разница? Всем ближе и дороже те из своих детей, кто живут рядом и в воспитании которых принимаешь участие. Если папу не отправляют в лес, типа встретишься в субботу в течении двух часов и хорошо тебе, то и не исчезает интерес к своим детям, ну а если "мой ребёнок" -- это некая абстрактная идея, то конечно привязанность слабнет.
1. Разница между чем и чем?
2. Папа зачастую в лес отправляется сам. Вы пытаетесь представить все таким образом, будто утрата интереса к своим детям у него проистекает только от запрета бывшей жены видеться с ними. И совершенно не учитываете то, что отец далеко не всегда САМ хочет видеться с ребенком, общаться с ним, тратить свое время и т.д., тем более что в данном случае для этого придется прикладывать усилия.

В общем и целом: Ваши посты наводят на мысль, что Вам на приходилось сталкиваться с этой проблемой ни самому, ни опосредованно (на примере друзей и родственников). Ваша теория выглядит просто замечательно: доход 50000-100000$ в год, полная уверенность в находящемся рядом человеке, насильно отправляемые в сад отцы — но это именно ТЕОРИЯ. Практика совсем другая.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>1. Сумма 50000$ в год очень и очень прилична. Это доход 4000$ в месяц, т.е. 25% этого дохода составляют 1000$. Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась.

А не многовато ли на содержание ребеночка 1000$ в месяц будет?

Средняя зарплата _взрослого человека_ в Москве (водителя троллейбуса например, или продавца в магазине) — 300-500$.

Да на 1000$, в принципе, может жить не только ребенок, но и его мама с новым мужем, при этом вообще вдвоем не работая и живя только на эти деньги.

И это называется справедливость?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась.

Не вижу связи с демографической ситуацией.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

AL>>1. Сумма 50000$ в год очень и очень прилична. Это доход 4000$ в месяц, т.е. 25% этого дохода составляют 1000$. Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась.

DE>А не многовато ли на содержание ребеночка 1000$ в месяц будет?
DE>Средняя зарплата _взрослого человека_ в Москве (водителя троллейбуса например, или продавца в магазине) — 300-500$.
DE>Да на 1000$, в принципе, может жить не только ребенок, но и его мама с новым мужем, при этом вообще вдвоем не работая и живя только на эти деньги.
DE>И это называется справедливость?

Не многовато. На такую сумму можно оплатить хороший садик/школу + дополнительные занятия, хорошую поликлинику. Или Вы в числе нужного для ребенка рассматриваете только поесть и одежку на китайском рынке купить?
Типичная точка зрения мужчин: мать получит алименты и тут же отдаст их новому мужу или купит на них шубу. Действительно, зачем их платить, если все равно ребенку не достанется.
Бесполезно объяснять, что мать в первую очередь кормит ребенка, потом уже ест сама. И так во всем. Ему нужнее.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

DE>>А не многовато ли на содержание ребеночка 1000$ в месяц будет?
AL>Не многовато. На такую сумму можно оплатить хороший садик/школу + дополнительные занятия, хорошую поликлинику.

Да в той же Москве 2/3 людей зарплату меньше чем 1000$ получают. Причем заметьте, зарплату _в целом_, т.е. на ребенка из неё куда меньше остается.

AL>Бесполезно объяснять, что мать в первую очередь кормит ребенка, потом уже ест сама. И так во всем. Ему нужнее.

Да, конечно, 1000$ — это для ребенка прожиточный минимум

Впрочем, понятно что к консенсусу мы тут не придем. Если Вы считаете, что для ребенка ходьба в элитный садик, личный врач, летний отдых в Египте, и езда на машине в школу — это прожиточный минимум, можете считать и дальше. Лично я с этим не согласен.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

DE>>>А не многовато ли на содержание ребеночка 1000$ в месяц будет?
AL>>Не многовато. На такую сумму можно оплатить хороший садик/школу + дополнительные занятия, хорошую поликлинику.
DE>Да в той же Москве 2/3 людей зарплату меньше чем 1000$ получают. Причем заметьте, зарплату _в целом_, т.е. на ребенка из неё куда меньше остается.
Заметьте, мы обсуждаем процент от доходов. Если у человека меньше денег, он тратит меньше, больше — тратит больше. Или Вы поступаете по другому?

DE>Да, конечно, 1000$ — это для ребенка прожиточный минимум

DE>Впрочем, понятно что к консенсусу мы тут не придем. Если Вы считаете, что для ребенка ходьба в элитный садик, личный врач, летний отдых в Египте, и езда на машине в школу — это прожиточный минимум, можете считать и дальше. Лично я с этим не согласен.

Я не считаю, что сумма на содержание ребенка должна определяться прожиточным минимумом. Если доходы родителей позволяют, почему бы и не обеспечить ребенку получение хорошего образования (что потом очень поможет в жизни), хорошего медицинского обслуживания (думаю, не стоит объяснять, зачем оно) и прочее. Поездки на машине в школу я не упоминала. Отдых в Египте тоже.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Я не считаю, что сумма на содержание ребенка должна определяться прожиточным минимумом.

О минимуме типа "хлеб-вода" никто и не говорит.

Но 1000$ в месяц на одного только ребенка — это извините, на замашки "новых русских" больше похоже.

Садик — стоит сейчас ну максимум со всеми доплатами на покупку игрушек — баксов 50/мес (у меня жена в садике работает, знаю точно).
Школа — даже 100$ в месяц это уже весьма много для оплаты, обычно меньше, не знаю школу какого уровня Вы имеете в виду. Всякие кружки — тоже около 50$/мес (по ценам Питера).
Одежда — ну не знаю, вы ребенку в модном бутике одежду покупать собрались? И каждый месяц новую?
Медицина — всякие ОРЗ прекрасно лечат и в обычной поликлинике, если же не дай бог, оплачивать какое-то серьезное лечение... тут не знаю конечно. Но обычно такие вопросы к счастью не встают.

Точную сумму вряд ли сейчас посчитаю сходу ибо лень, но ИМХО даже 500$ — без проблем хватит, чтобы покрыть все расходы на ребенка, включая одежду, питание и образование и игрушки. БОльшие суммы — уже скорее выпендреж чем реальная необходимость.

Впрочем, как я и говорил, тут мы вряд ли придем к единому мнению.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>О минимуме типа "хлеб-вода" никто и не говорит.
DE>Но 1000$ в месяц на одного только ребенка — это извините, на замашки "новых русских" больше похоже.
На двоих вдвое больше никто не даст. В моем посте было написано множественное число — "детей".

DE>Садик — стоит сейчас ну максимум со всеми доплатами на покупку игрушек — баксов 50/мес (у меня жена в садике работает, знаю точно).
Самый простой — может быть. Моя подруга платит за садик 3000 руб/мес. Не Москва и не Питер. Выбирала не по принципу "где черная икра на завтрак", а по занятиям с детьми & отношению воспитателей и пр. вещам.
DE>Школа — даже 100$ в месяц это уже весьма много для оплаты, обычно меньше, не знаю школу какого уровня Вы имеете в виду. Всякие кружки — тоже около 50$/мес (по ценам Питера).
Если скидываться на шторы и прочую мелочь в "бесплатной" школе — может, и много. Тем более, что чем дальше, тем "платнее" становится образование
Кружки и секции — смотря куда ходить и как заниматься. Можно и за 200 руб/мес найти секцию, которая включает только труд преподавателя на 40 человек занимающихся.

DE>Медицина — всякие ОРЗ прекрасно лечат и в обычной поликлинике, если же не дай бог, оплачивать какое-то серьезное лечение... тут не знаю конечно. Но обычно такие вопросы к счастью не встают.
Вот именно, что они там лечат только ОРЗ. Больше никаких диагнозов не ставят. Здоровый ребенок — огромное счастье. У родственников мужа ребенок болеет. Наслышаны о мытарствах по поликлиникам, расходах и прочем.

DE>Точную сумму вряд ли сейчас посчитаю сходу ибо лень, но ИМХО даже 500$ — без проблем хватит, чтобы покрыть все расходы на ребенка, включая одежду, питание и образование и игрушки. БОльшие суммы — уже скорее выпендреж чем реальная необходимость.

DE>Впрочем, как я и говорил, тут мы вряд ли придем к единому мнению.
Вряд ли. Я не понимаю, почему ребенок, который перестал жить с Вами в одной квартире, должен получать меньше.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Когда речь идёт о таких суммах, у мамы нет шансов вообще никаких ни на что. Но это вообще сверхредкий случай. Речь идёт о, например $50 000 — $100 000 в год. Тоже сумма неплохая, но более частая

E>>Именно при таких доходах законодательство работает не так чтобы справедливо, но ещё как-то работает. Но по-любому с основным тезисом ты вроде как не споришь. Таки на демогр. ситуацию нынешние 25% не влияют

AL>1. Сумма 50000$ в год очень и очень прилична. Это доход 4000$ в месяц, т.е. 25% этого дохода составляют 1000$. Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась.
AL>2. С основным тезисом Вашего поста я спорю, если вы этого еще не заметили. См. п.1.

Что-то я логики не доуловил.
Если доходы бывших мужа/жены какие-то такие не очень грандиозные, что-то около $10 000/год/работающего или меньше, то и всё законодательство с 25% на ребёнка, но не больше скольки-то там (50% или 60%, я не помню точно, а гаранта под рукой нету) вроде как всеми признаётся более/менее справедливой. Если меньше, то тем более не так уж велика получается неправедтливость.

Всех парит как раз история, когда кто-то из бывших супругов начинает получать много доходов. Вот в чём петрушка.

Так что когда доход маленький, то 25 там % или не 25 много денег не получишь с мужа хоть бывшего, хоть настоящего. Так что в такой ситуации вроде как 25% на демографию не влияют

Когда доход немаленький $10 000 — $20 000 где-то. Это уже приличные зарплаты, но не так чтобы супер/пупер, могут начаться тёрки и проблемы со справедливостью, но это не так чтобы часто всё уже было. Кроме того при таких доходах жёны ещё часто работают сами и тоже не бедствуют. Так что тут 25% влияют конечно, но уже не определяюще, хотя и очень существенно, если с алиментов не хотят покупать квартиру.

Ну и, наконец, если алименты заметно превышают $5 000 в год, то тогда конечно это всё очень существенно становится, но таких папашек уже довольно мало (это надо оклад за $2500 в месяциметь, минимум)

Ну и что? И где же тут влияние на демограф. ситуацию?
Мало того, если бы 25% таки вляили, то всё бы как подорванные рожали по 2 ребёнка. Типа алименты выгоднее получать будешь

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>2. Не понимаю, что плохого о моей морали говорит уверенность в том, что забота, в том числе и материальная, о детях в случае разрушения семьи ложится на женщину. Разводов очень много, причем далеко не всегда потому, что женщине захотелось "прогнать мужа". Закрывать на это глаза и считать свой брак нерушимым можно, но, по-моему, очень глупо.

После 2-х детей проблема, КМК, будет в основном не в преславутых 25%, а просто в уровне доходов родителей, не так уж важно в разводе они там или нет

С другой стороны для многодетных (N > 2 ) семей, в той же Москве много халявы. А для одинокой многодетной мамы — тем более.

Я, кстати, знаю две многодетные неполные семьи. В одной был развод, и детей (5-х мальчиков) поделили между родителями. Мама забрала двух поменьше, а папа 3-х побольше. Типа трёх старших тяжелее финансировать.

Во второй 7 дочерей, а папа по мотивам разборок вместо развода громко съехал с катушек, чуть не зарубил маму, и живёт теперь в дурке. Иногда мама (которая выжила, но подалась в православные радикалы), водит дочек поглядеть на папу и наверное очень поддерживает идею алиментов. Ну во всяком случае, если её саму не заставят за папу пплатить.

Короче грустная исторрия. Но чем там и кому моглим бы помочь алименты я не знаю. пи чём оба раза

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>>Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях. Все, что она может дать своему ребенку — пусть даже при этом забрав у его единокровных братьев и сестер — она постарается ему дать. Между своими она поделит потом. Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.
E>>Ну я что-то не понял в чём разница? Всем ближе и дороже те из своих детей, кто живут рядом и в воспитании которых принимаешь участие. Если папу не отправляют в лес, типа встретишься в субботу в течении двух часов и хорошо тебе, то и не исчезает интерес к своим детям, ну а если "мой ребёнок" -- это некая абстрактная идея, то конечно привязанность слабнет.
AL>1. Разница между чем и чем?
Между папой и мамой.

AL>2. Папа зачастую в лес отправляется сам. Вы пытаетесь представить все таким образом, будто утрата интереса к своим детям у него проистекает только от запрета бывшей жены видеться с ними. И совершенно не учитываете то, что отец далеко не всегда САМ хочет видеться с ребенком, общаться с ним, тратить свое время и т.д., тем более что в данном случае для этого придется прикладывать усилия.

Ну по-разному бывает. У меня много знакомых разводились с детьми. Там и алименты фигурировали и их отсутсвие и раздел детей. Я знаю пару, где отец отобрал детей и мамы силой. А когда она захотела судиться, он её просто запугал. Типа тем, что очень сильно её в суде запозорит. Вот такая любовь. Алименты они, кстати, не платят.

AL>В общем и целом: Ваши посты наводят на мысль, что Вам на приходилось сталкиваться с этой проблемой ни самому, ни опосредованно (на примере друзей и родственников). Ваша теория выглядит просто замечательно: доход 50000-100000$ в год, полная уверенность в находящемся рядом человеке, насильно отправляемые в сад отцы — но это именно ТЕОРИЯ. Практика совсем другая.

У кого как. У меня много знакомых вокруг у кого и уверенность и доход и предварителоьные договорённости по подобным вопросам совсем и не редкость.
Может ты просто мало ген и фин директоров, например, знаешь?

Здравствуйте, vppb, Вы писали:

V>Чё-то Вы во мне убили ... можно сказать остатки надежды на справедливось

Да всё не так плохо, как думаешь. Просто в РФ семейный кодекс таков, что эить по нему семейной жизнью часто не только стыдно и несправедливо, но ещё и аморально

Интересно, чего они хотят?

Тут, при обсуждении, этих всех тёрок возникла тема, что на ребёнка в детдоме официально тратят 17 000 рублей в месяц.
Так что обсуждаемый тут прож. минимум вроде как даже посчитан

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

<...>

Конечно понятно что есть совсем разные уровни потребления и образования. Няни там бывают частные, скажем, престижные школы в UK тоже и т. д.

Но не совсем понятно, почему столь элитное содержвание бывший муж должен обеспечивать ребёнку, которого он бкльше не воспитывает (не важно, поттому, что не хочет или не может)?
Ведь он не обязан, скажем, завещать ему своё имущество? А почему тогда обязан содержать в роскоши?

Когда говорят, что типа должен содержать ребёнка не в нищете, это понятно, иначе такой ребёнок стал бы соц. бременем для остальных людей, в том числе и для мамы. Но почему нужно обеспечивать роскошь?

DE>>Впрочем, как я и говорил, тут мы вряд ли придем к единому мнению.
AL>Вряд ли. Я не понимаю, почему ребенок, который перестал жить с Вами в одной квартире, должен получать меньше.

А почему жена, с которой я развёлся, больше не хочет мне давать, например, понятно?

Отношения портятся иногда, особенно при таком правакачательном подходе. При этом тот, кто воспитывает ребёнка, тот в значительной мере его формирует, да ещё часто и в таком направлении, что втрой родитель -- какашка. И почему второй родитель должен таки это безобразие содержать, да ещё и выше среднего?

С тетьей строны я хотел бы понять, почму мамы обычно резко против того, чтобы отдать детей папе?
Это суд. практика, папы часто не против остаться с детьми, но остаются таки нечасто.
Так что мамы от чего-то сами хотят воспитывать. Наверное нравится. Почему папа должен платить за удовольствие мамы воспитывать их ребёнка?

Вот ты, AL371 (прости, не знаю, как зовут, в профиле ничего), хотела бы отдать детей папе и платить себе спокойненько 25%-50% алиментов да и горя не знать? Ну, даже если например, тебе бы папа разрешил брать их иногда на выходные, скажем? Опять же без детей было бы проще найти нового мужа, скажем.
Короче вот как ты к такой перспективе бы отнеслась?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>С другой стороны для многодетных (N > 2 ) семей, в той же Москве много халявы. А для одинокой многодетной мамы — тем более.
Назовите халяву. Кстати, семьи с 3 детьми не считаются многодетными.

E>Я, кстати, знаю две многодетные неполные семьи. В одной был развод, и детей (5-х мальчиков) поделили между родителями. Мама забрала двух поменьше, а папа 3-х побольше. Типа трёх старших тяжелее финансировать.
Возможно.

E>Во второй 7 дочерей, а папа по мотивам разборок вместо развода громко съехал с катушек, чуть не зарубил маму, и живёт теперь в дурке. Иногда мама (которая выжила, но подалась в православные радикалы), водит дочек поглядеть на папу и наверное очень поддерживает идею алиментов. Ну во всяком случае, если её саму не заставят за папу пплатить.
К теме не относится.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>>>Женщине свойствено заботиться прежде всего о своих детях. Все, что она может дать своему ребенку — пусть даже при этом забрав у его единокровных братьев и сестер — она постарается ему дать. Между своими она поделит потом. Мужчина же если и был поначалу полон решимости заботиться о своем ребенке, потом остывает. С появлением новой семьи и других детей дети от предыдущих браков, как правило, отходят на второй, а то и на третий план. Наверное, бывают исключения, но ни об одном я не знаю.
E>>>Ну я что-то не понял в чём разница? Всем ближе и дороже те из своих детей, кто живут рядом и в воспитании которых принимаешь участие. Если папу не отправляют в лес, типа встретишься в субботу в течении двух часов и хорошо тебе, то и не исчезает интерес к своим детям, ну а если "мой ребёнок" -- это некая абстрактная идея, то конечно привязанность слабнет.
AL>>1. Разница между чем и чем?
E>Между папой и мамой.
Читайте внимательнее:
Папа — его дети от первого брака и его же дети от второго брака.
Мама — ее дети от брака с папой и ПАПИНЫ дети от ПАПИНОГО первого брака.
Разница в том, что для папы дети одинаковы, они все его. Для мамы есть их с папой дети и есть только папины дети. Разницу улавливаете?

AL>>В общем и целом: Ваши посты наводят на мысль, что Вам на приходилось сталкиваться с этой проблемой ни самому, ни опосредованно (на примере друзей и родственников). Ваша теория выглядит просто замечательно: доход 50000-100000$ в год, полная уверенность в находящемся рядом человеке, насильно отправляемые в сад отцы — но это именно ТЕОРИЯ. Практика совсем другая.

E>У кого как. У меня много знакомых вокруг у кого и уверенность и доход и предварителоьные договорённости по подобным вопросам совсем и не редкость.
E>Может ты просто мало ген и фин директоров, например, знаешь?

Может быть, и немного. Не все в этом мире ген. и фин.директоры. Есть и другие специальности.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>>С другой стороны для многодетных (N > 2 ) семей, в той же Москве много халявы. А для одинокой многодетной мамы — тем более.
AL>Назовите халяву. Кстати, семьи с 3 детьми не считаются многодетными.
Льготная очяередь на жильё, которая легко трансформируется в ипотеку по себистоимости строительства, которая, в свою очередь легко трансформируется в живые деньги.
Это недавно одни мои знакомые провернули.

E>>Я, кстати, знаю две многодетные неполные семьи. В одной был развод, и детей (5-х мальчиков) поделили между родителями. Мама забрала двух поменьше, а папа 3-х побольше. Типа трёх старших тяжелее финансировать.
AL>Возможно.
Что именно возможно?

Они так договорились.

E>>Во второй 7 дочерей, а папа по мотивам разборок вместо развода громко съехал с катушек, чуть не зарубил маму, и живёт теперь в дурке. Иногда мама (которая выжила, но подалась в православные радикалы), водит дочек поглядеть на папу и наверное очень поддерживает идею алиментов. Ну во всяком случае, если её саму не заставят за папу пплатить.
AL>К теме не относится.
Это ещё почему? Речь идёт о том, что много детей заводить опасно, так как папа может уйти. Но папа может вроде как ещё и заболеть, сойти с ума, утратить трудоспособность, проигшраться в пух и прах и т. д.

Кроме всего прочего, лично мне кажется, что если бы вторые действовали, как первые, то папа может и не тронулся бы

B>Ты вот в штатах живешь.
B>Предположим зарабатываете $100.000 в год и тратите
B>положим $20000 в год именно на ребенка (одежда, еда и пр...).
B>$20000 — серьезная сумма однако на ребенка, но все меньше 25%

B>Нашли новую работу и стали получать в 2 раза больше.
B>Это что, означает, что на ребенка автоматом стало тратиться $40000 в год?

Другая ситуация: развод, мамаша уезжает в ребенком в урюпинск. Посылать все теже 25%??? дело уже не в том что денег жалко/не жалко. но жить в штатах на 75000 и в урюпинске на 25000, вещи очень разные. т.е. ребенок и мамаша будут жить лучше мужа (ему еще комуналку платить, за машину и прочее, что в штатах _намного_ дороже) т.е. его уровень жизни будет ниже, чем у жены, которая просто не будет ничего делать (зачем).

PS: штаты с легкостью можно заменить на москву например. также налицо разница в стоимости жизни.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если доходы бывших мужа/жены какие-то такие не очень грандиозные, что-то около $10 000/год/работающего или меньше, то и всё законодательство с 25% на ребёнка, но не больше скольки-то там (50% или 60%, я не помню точно, а гаранта под рукой нету) вроде как всеми признаётся более/менее справедливой. Если меньше, то тем более не так уж велика получается неправедтливость.

E>Всех парит как раз история, когда кто-то из бывших супругов начинает получать много доходов. Вот в чём петрушка.
E>Когда доход немаленький $10 000 — $20 000 где-то. Это уже приличные зарплаты, но не так чтобы супер/пупер, могут начаться тёрки и проблемы со справедливостью, но это не так чтобы часто всё уже было. Кроме того при таких доходах жёны ещё часто работают сами и тоже не бедствуют. Так что тут 25% влияют конечно, но уже не определяюще, хотя и очень существенно, если с алиментов не хотят покупать квартиру.
E>Ну и, наконец, если алименты заметно превышают $5 000 в год, то тогда конечно это всё очень существенно становится, но таких папашек уже довольно мало (это надо оклад за $2500 в месяциметь, минимум)
Ваша логика: если доход маленький, то несправедливость невелика и говорить о ней не стоит. Если доход средний, то жена сама работает, и на несправедливость можно не обращать внимания. А если доход большой, то почему надо платить такие деньги? Несправедливость по отношению к отцу!

E>Ну и что? И где же тут влияние на демограф. ситуацию?
E>Мало того, если бы 25% таки вляили, то всё бы как подорванные рожали по 2 ребёнка. Типа алименты выгоднее получать будешь

Алименты на двоих не очень отличаются от алиментов на одного. Это первое. Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

[dropped]

Я поскипал все, что ты написала... Но вот объясни мне, тупому человеку, который развелся с первой своей женой, простую вещь: почему суд наш сра... э-э-э... гуманный решил моего ребенка оставить с мамой, а не со мной? Я что — хуже? Где пресловутое равенство?

Ответь еще и вот на такой вопрос: а ты согласна оставить своего ребенка бывшему мужу? И платить ему алименты? Может быть, именно в этом проблема — в меркантильности и жадности к деньгам у женщин? По крайней мере, у большинства женщин.

Вот еще один вопросик: а почему это закон не учитывает того обстоятельства, что и мужчина, и женщина, состоящие в разводе, могу вступить в очередной брак? Тогда воспитанием ребенка будет заниматься не только женщина, но и ее новый муж. Не так? Как и мужчина будет заниматься воспитанием другого ребенка. Почему бы в этом случае не пересмотреть планку алиментов? Ведь деньги-то нужны не только бывшей жене!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Конечно понятно что есть совсем разные уровни потребления и образования. Няни там бывают частные, скажем, престижные школы в UK тоже и т. д.
E>Но не совсем понятно, почему столь элитное содержвание бывший муж должен обеспечивать ребёнку, которого он бкльше не воспитывает (не важно, поттому, что не хочет или не может)?
Потому, что это ЕГО ребенок. Содержание должен обеспечивать соответственно своим доходам.

E>Ведь он не обязан, скажем, завещать ему своё имущество? А почему тогда обязан содержать в роскоши?
E>Когда говорят, что типа должен содержать ребёнка не в нищете, это понятно, иначе такой ребёнок стал бы соц. бременем для остальных людей, в том числе и для мамы. Но почему нужно обеспечивать роскошь?

DE>>>Впрочем, как я и говорил, тут мы вряд ли придем к единому мнению.
AL>>Вряд ли. Я не понимаю, почему ребенок, который перестал жить с Вами в одной квартире, должен получать меньше.

E>А почему жена, с которой я развёлся, больше не хочет мне давать, например, понятно?

Потому, что она больше не Ваша жена. А ребенок быть Вашим не перестал от того, что у него изменился адрес.
E>Отношения портятся иногда, особенно при таком правакачательном подходе. При этом тот, кто воспитывает ребёнка, тот в значительной мере его формирует, да ещё часто и в таком направлении, что втрой родитель -- какашка. И почему второй родитель должен таки это безобразие содержать, да ещё и выше среднего?

Еще раз: до 18 лет обязан содержать по закону. Соответственно доходам. Сформировать е ребенка плохое отношение к отцу, который занимается этим самым ребенком, очень сложно. У ребенка, к которому не проявляется внимания, — просто.

E>С тетьей строны я хотел бы понять, почму мамы обычно резко против того, чтобы отдать детей папе?
Потому, что они их вынашивают. Потому, что они их рожают. Потому, что потом кормят грудью. Потому, что это достается болью, потом и кровью. Потому, что ребенок — самое драгоценное, что у нее есть.

E>Это суд. практика, папы часто не против остаться с детьми, но остаются таки нечасто.
E>Так что мамы от чего-то сами хотят воспитывать. Наверное нравится. Почему папа должен платить за удовольствие мамы воспитывать их ребёнка?

Потому, что это его ребенок. Платит он ему, а не матери. См. предыдущее.

E>Вот ты, AL371 (прости, не знаю, как зовут, в профиле ничего), хотела бы отдать детей папе и платить себе спокойненько 25%-50% алиментов да и горя не знать? Ну, даже если например, тебе бы папа разрешил брать их иногда на выходные, скажем? Опять же без детей было бы проще найти нового мужа, скажем.
E>Короче вот как ты к такой перспективе бы отнеслась?

См. предыдущее.
Новый муж и вообще мужчина намного менее ценен, чем свой ребенок.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Ваша логика: если доход маленький, то несправедливость невелика и говорить о ней не стоит. Если доход средний, то жена сама работает, и на несправедливость можно не обращать внимания. А если доход большой, то почему надо платить такие деньги? Несправедливость по отношению к отцу!
Дело не в доходах. Дело в принципе исчисления алиментов. Перевернем ситуацию: папа зарабатывает 6 килорублей в месяц, а мама — 25 килорублей. Очень ей нужны алименты? А если папа так и останется один, а мама успешно выйдет замуж?

AL>Алименты на двоих не очень отличаются от алиментов на одного. Это первое. Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.

Ну да. На одного надо четверть зарплаты отдать, на двоих — уже треть, а на троих и более — половину.
Понимаешь, когда ко мне не пристают с ножом к горлу, не подают на меня в суд по поводу малости алиментов или вообще их неуплаты — я добрый и деньгами делюсь. Но ведь женщины разные! Моя б/у, например, уже несколько раз на меня в суд подавала, не смотря на то, что зарплата у меня полностью белая и алики из нее регулярно сдергиваются. За что я должен ей платить? За постоянные нервотрепки и не слабый судебный геморрой? Да ну нафиг! Мне проще уйти в тень.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Ваша логика: если доход маленький, то несправедливость невелика и говорить о ней не стоит. Если доход средний, то жена сама работает, и на несправедливость можно не обращать внимания. А если доход большой, то почему надо платить такие деньги? Несправедливость по отношению к отцу!

В том-то и дело, что для относительно небольших доходов трата на ребенка 25% — вполне логичная и справедливая сумма. Примерно столько и тратит на ребенка семья со средним достатком.
Но с ростом доходов эта сумма становится все менее справедливой, пример про 25000 зарплаты в Урюпинске уже приводили.

Ещё раз — в законе не сказано, что отец должен обеспечивать ребенку роскошную жизнь. _Может_ и _обязан_, это несколько разные вещи, не находите?

AL>Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.

Да, но получать например алименты в 1000$ — это пожалуй слишком много

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Я поскипал все, что ты написала... Но вот объясни мне, тупому человеку, который развелся с первой своей женой, простую вещь: почему суд наш сра... э-э-э... гуманный решил моего ребенка оставить с мамой, а не со мной? Я что — хуже? Где пресловутое равенство?
Да нет равенства. мама рожала, а папа нет, какое может быть равенство... В чем-то и верно.
Я в детстве при просмотре "Экипажа" спрашивала у матери, почему там не отдали ребенка отцу, хотя мать явно лгала, что он пьет и ребенка бьет. Мама мне сказала, что у нас крайне редко отдают детей отцам. Если только мать совсем никакая.

H_I>Ответь еще и вот на такой вопрос: а ты согласна оставить своего ребенка бывшему мужу? И платить ему алименты? Может быть, именно в этом проблема — в меркантильности и жадности к деньгам у женщин? По крайней мере, у большинства женщин.
См. пост для Егора.
Для меня лично: я ребенка не отдам. Даже если бывший муж мне за это заплатит. И будет платить потом всю жизнь. Слишком дорого дается. И не в денежном эквиваленте.

H_I>Вот еще один вопросик: а почему это закон не учитывает того обстоятельства, что и мужчина, и женщина, состоящие в разводе, могу вступить в очередной брак? Тогда воспитанием ребенка будет заниматься не только женщина, но и ее новый муж. Не так? Как и мужчина будет заниматься воспитанием другого ребенка. Почему бы в этом случае не пересмотреть планку алиментов? Ведь деньги-то нужны не только бывшей жене!
Может быть, я ошибаюсь, но по-моему, они пересматриваются. При усыновлении ребенка точно.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Потому, что это ЕГО ребенок. Содержание должен обеспечивать соответственно своим доходам.
Да ну?! Нет, я не спорю... Но есть же и пределы! Это не только ЕГО ребенок, но и ЕЕ тоже! А отца кто-то спросил хоть раз?! А сколько женщин залетают на стороне?! Я своей бывшей предложил сделать генетическую экспертизу. Почему-то запросы сильно поубавились...

AL>Еще раз: до 18 лет обязан содержать по закону. Соответственно доходам. Сформировать е ребенка плохое отношение к отцу, который занимается этим самым ребенком, очень сложно. У ребенка, к которому не проявляется внимания, — просто.
Да ну?! Диалог с моим ребенком еще до развода:
— Саша, как маму твою зовут?
— Лена.
— А папу?
— Собака!
Это нормально?! Опять же, до 18 (и то, если ребенок не инвалид и т.п.) — это по закону. А именно его мы и обсуждаем. Кто установил этот закон? И почему именно так?

AL>Потому, что они их вынашивают. Потому, что они их рожают. Потому, что потом кормят грудью. Потому, что это достается болью, потом и кровью. Потому, что ребенок — самое драгоценное, что у нее есть.
Ну да... А мужья в это время вламываю на трех-четырех работах, чтоб прокормить семью. Аргумент слабоват как-то.

AL>Потому, что это его ребенок. Платит он ему, а не матери. См. предыдущее.
Платит он как раз матери, ибо она является получателем означенных сумм. Почитайте определение суда в исполнительном листе. И она же тратит эти деньги. Почти всегда — не на ребенка.

AL>Новый муж и вообще мужчина намного менее ценен, чем свой ребенок.
Очень спорное утверждение. Это зависит от мужа.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Ваша логика: если доход маленький, то несправедливость невелика и говорить о ней не стоит. Если доход средний, то жена сама работает, и на несправедливость можно не обращать внимания. А если доход большой, то почему надо платить такие деньги? Несправедливость по отношению к отцу!
H_I>Дело не в доходах. Дело в принципе исчисления алиментов. Перевернем ситуацию: папа зарабатывает 6 килорублей в месяц, а мама — 25 килорублей. Очень ей нужны алименты? А если папа так и останется один, а мама успешно выйдет замуж?
Не думаю, что такая мать будет упорно добиваться алиментов. Полторы тысячи при своей зарплате в 25000 — проще плюнуть, чем нервы трепать.

AL>>Алименты на двоих не очень отличаются от алиментов на одного. Это первое. Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.
H_I>Ну да. На одного надо четверть зарплаты отдать, на двоих — уже треть, а на троих и более — половину.
Так их и двое, им всего в два раза больше надо. Насчет троих и положенного % не знаю.

H_I>Понимаешь, когда ко мне не пристают с ножом к горлу, не подают на меня в суд по поводу малости алиментов или вообще их неуплаты — я добрый и деньгами делюсь. Но ведь женщины разные! Моя б/у, например, уже несколько раз на меня в суд подавала, не смотря на то, что зарплата у меня полностью белая и алики из нее регулярно сдергиваются. За что я должен ей платить? За постоянные нервотрепки и не слабый судебный геморрой? Да ну нафиг! Мне проще уйти в тень.
Ну что я могу тут сказать. Наверное, все разные. Если бывший муж сам ребенку помогает, я не знаю, зачем его третировать. Я говорю о том, когда он мило устраняется ("а почему я должен"), либо платит с маленькой белой зарплаты, имея значительно больший доход. Короче, о случае, когда ребенок явно ущемлен.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>>>С другой стороны для многодетных (N > 2 ) семей, в той же Москве много халявы. А для одинокой многодетной мамы — тем более.
AL>>Назовите халяву. Кстати, семьи с 3 детьми не считаются многодетными.
E>Льготная очяередь на жильё, которая легко трансформируется в ипотеку по себистоимости строительства, которая, в свою очередь легко трансформируется в живые деньги.
E>Это недавно одни мои знакомые провернули.

За ипотеку надо заплатить. У многодетной одинокой матери зачастую нет денег на необходимые вещи, типа обуви или пальто. На спекуляцию квартирами не хватит.
Льготные очереди на жилье отменили не так давно. Осталось очень мало категорий.
Если следовать Вашей логике, то вокруг должно быть полно одиноких многодетных матерей, раз это так выгодно.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>В том-то и дело, что для относительно небольших доходов трата на ребенка 25% — вполне логичная и справедливая сумма. Примерно столько и тратит на ребенка семья со средним достатком.
DE>Но с ростом доходов эта сумма становится все менее справедливой, пример про 25000 зарплаты в Урюпинске уже приводили.
Давайте не будем брать сверхдоходы. При зарплате явно очень большой разумные люди договариваются полюбовно. Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе. Это единственный известный мне пример того, как отец заботится о ребенке. Кстати, взять его себе он не захотел.

DE>Ещё раз — в законе не сказано, что отец должен обеспечивать ребенку роскошную жизнь. _Может_ и _обязан_, это несколько разные вещи, не находите?
Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание. Я считаю роскошью покупку дорогих тряпок (не нормальных, качественных вещей, а платьев от Версаче, шуб, телефонов за 500$), посещение ночных клубов и кабаков.
И все в таком же духе.

AL>>Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.
DE>Да, но получать например алименты в 1000$ — это пожалуй слишком много

Опять все с начала... Если внимательно прочитать пост, там указано "Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась." Детей, понимаете? Их несколько, т.е. больше одного. Смысл данной фразы не в том, что меньшей суммы едва хватает на одного, а в том, что этой суммы мне лично хватило бы на нескольких. Она дала бы мне уверенность в том, что я их выучу, вылечу (в случае заболеваний, не требующих десятков и сотен тысяч) и прочее. Не придется объяснять, почему нельзя купить апельсинов, или покупать по счету — по штуке детям. Можно будет выбрать школу получше да много еще чего.
Откуда у всех тут же взялась роскошь? Роскошь стоит значительно дороже.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Потому, что это ЕГО ребенок. Содержание должен обеспечивать соответственно своим доходам.
H_I>Да ну?! Нет, я не спорю... Но есть же и пределы! Это не только ЕГО ребенок, но и ЕЕ тоже! А отца кто-то спросил хоть раз?! А сколько женщин залетают на стороне?! Я своей бывшей предложил сделать генетическую экспертизу. Почему-то запросы сильно поубавились...
Ну настаивали бы. Может, вообще платить бы не пришлось...

AL>>Еще раз: до 18 лет обязан содержать по закону. Соответственно доходам. Сформировать е ребенка плохое отношение к отцу, который занимается этим самым ребенком, очень сложно. У ребенка, к которому не проявляется внимания, — просто.
H_I>Да ну?! Диалог с моим ребенком еще до развода:
H_I>- Саша, как маму твою зовут?
H_I>- Лена.
H_I>- А папу?
H_I>- Собака!
??? Как надо было учить ребенка, чтобы он не знал, как зовут отца..

H_I>Это нормально?! Опять же, до 18 (и то, если ребенок не инвалид и т.п.) — это по закону. А именно его мы и обсуждаем. Кто установил этот закон? И почему именно так?
Лично я с ним не знакома. А почему не так?

AL>>Потому, что они их вынашивают. Потому, что они их рожают. Потому, что потом кормят грудью. Потому, что это достается болью, потом и кровью. Потому, что ребенок — самое драгоценное, что у нее есть.
H_I>Ну да... А мужья в это время вламываю на трех-четырех работах, чтоб прокормить семью. Аргумент слабоват как-то.
Слабоват для тех, кто этого не разу не делал. И слабо представляет себе, что это такое. Жаль, что нет возможности дать отцу почувствовать хотя бы процентов 10 того, что чувствует мать во время беременности и родов.

AL>>Потому, что это его ребенок. Платит он ему, а не матери. См. предыдущее.
H_I>Платит он как раз матери, ибо она является получателем означенных сумм. Почитайте определение суда в исполнительном листе. И она же тратит эти деньги. Почти всегда — не на ребенка.
Она опекун. Ребенок не может их получать так же, как не может принимать некоторые решения. Если Вы будете опекуном и будете получать эти деньги, то тоже будете получать на себя. И с гарантией будете тратить не на ребенка.

AL>>Новый муж и вообще мужчина намного менее ценен, чем свой ребенок.
H_I>Очень спорное утверждение. Это зависит от мужа.
Нет. Бывают, конечно, кукушки, которым начхать на детей, но в большинстве случаев дети дороже.

Так вот, если доходы маленькие, то то, как именно будут вычисляться алименты не суть важно. Много денег всё равно не будет, так что не из-за их обилия будут исходить

Несправедливость по отношению ко всем.
Отца провоцируют избегать алиментов, которые кажутся ему очевидно несуразно большими, мать провоцируют педалировать эту тему и бороться с папой, использовать ребёнка, как аргумент и т. п.
Короче все провоцируются на плохое поведение, а ребёнок получает вместо родителей, хоть и в разводе, каких-то смертных врагов.

E>>Ну и что? И где же тут влияние на демограф. ситуацию?
E>>Мало того, если бы 25% таки вляили, то всё бы как подорванные рожали по 2 ребёнка. Типа алименты выгоднее получать будешь

AL>Алименты на двоих не очень отличаются от алиментов на одного. Это первое. Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.

Конечно мало, но при чём тут то, что надо брать 25 процентов от больших официальных доходов?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Ну что я могу тут сказать. Наверное, все разные. Если бывший муж сам ребенку помогает, я не знаю, зачем его третировать. Я говорю о том, когда он мило устраняется ("а почему я должен"), либо платит с маленькой белой зарплаты, имея значительно больший доход. Короче, о случае, когда ребенок явно ущемлен.

Ха, так ведб явная несправедливость комбинации семейного кодекса в сочетании с практикой и провацирует маму на позицию "а чего мне с тобой о чём-то там договариваться, ты мне четверть всего, что получаешь и так, по закону должен", а папу на позицию "а иди ты лесом, я в тень уйду, так что подавись тремястами рублями в месяц, радость моя"

А дети от этого страдают. Всё-таки лучше бы как-то так перенастроить законы, чтобы в случае, когда деньги большие и посраться соблазн велик, как-то того, смягчить ситуацию.
Чтобы и мама была не против и папа и глядишь, к ребёнку все лучше будут относиться

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>За ипотеку надо заплатить. У многодетной одинокой матери зачастую нет денег на необходимые вещи, типа обуви или пальто. На спекуляцию квартирами не хватит.
Ну они заняли у небедных знакомых, потом всё это провернули, а потом доход поделили попалам.

AL>Льготные очереди на жилье отменили не так давно. Осталось очень мало категорий.
AL>Если следовать Вашей логике, то вокруг должно быть полно одиноких многодетных матерей, раз это так выгодно.
Ну я вот знаю двух, правда одна из них -- отец.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не, моя логика посвящена выяснению связи демограф. ситуации и утройства закона про алименты

E>Так вот, если доходы маленькие, то то, как именно будут вычисляться алименты не суть важно. Много денег всё равно не будет, так что не из-за их обилия будут исходить

Зарплата матери 3000 рублей — алименты 2500 рублей. Сумма сравнимая. Довольно важно.

E>Несправедливость по отношению ко всем.
E>Отца провоцируют избегать алиментов, которые кажутся ему очевидно несуразно большими, мать провоцируют педалировать эту тему и бороться с папой, использовать ребёнка, как аргумент и т. п.
E>Короче все провоцируются на плохое поведение, а ребёнок получает вместо родителей, хоть и в разводе, каких-то смертных врагов.
Да. Ты прав. Надо сделать поменьше. Намного поменьше. Отец не захочет уклоняться от уплаты 2% от дохода (Хотя смотря какой доход! От 100 000$ в год набежит 2000!), у матери не будет возможности добиваться большей суммы. Будет сплошная любовь.

E>>>Ну и что? И где же тут влияние на демограф. ситуацию?
E>>>Мало того, если бы 25% таки вляили, то всё бы как подорванные рожали по 2 ребёнка. Типа алименты выгоднее получать будешь

AL>>Алименты на двоих не очень отличаются от алиментов на одного. Это первое. Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.
E>Конечно мало, но при чём тут то, что надо брать 25 процентов от больших официальных доходов?

А сколько брать? 5%? 0%? Сколько даст?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Также как и с алиментами например — мне никак непонятно, почему надо платить 25% и точка. Интересно получается — человек с большой зарплатой будет одних алиментов платить больше, чем другой живя с семьей зарплату домой приносит. Нелогично как-то...

Вот например простая арифметика:

отец живет в москве, получает допустим 2000$. Мать с ребенкой уехала "к маме" в урюпинск.

25% это 500$
также отцу нужно заплатить 500$ за квартиру.
у него новая жена и ребенок.
им на троих (в москве) остается 1000$

а там (в урюпинске) одному ребенку 500, + новый муж мамы работает и приносит свои 500$. Хм, таже 1000 на троих (но уже в урюпинске).

Кто тут прав/не прав — закон или логика?

второй вопрос:
Может ли платящий алименты требовать отчета о потраченных деньгах, копии чеков и прочее. И в случае обнаружения "подделки" (например покупка курти за 200$, хотя красная ей цена 50?) подать в суд и прочее, прочее?

Естественно такие меры только в том случае когда матери нет никакого доверия.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Читайте внимательнее:
AL>Папа — его дети от первого брака и его же дети от второго брака.
AL>Мама — ее дети от брака с папой и ПАПИНЫ дети от ПАПИНОГО первого брака.
AL>Разница в том, что для папы дети одинаковы, они все его. Для мамы есть их с папой дети и есть только папины дети. Разницу улавливаете?
Не вопрос. Рассмотрим парную историю, мама, её новый муж, дети от папы и дети от нового мужа. И что?

AL>>>но это именно ТЕОРИЯ. Практика совсем другая.
E>>Может ты просто мало ген и фин директоров, например, знаешь?

AL>Может быть, и немного. Не все в этом мире ген. и фин.директоры. Есть и другие специальности.

Ну вроде речь шла о том, что брать 25% от БОЛЬШОЙ зряплаты неправильно. Ну и у кого тут теория, а у кого практика?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>За ипотеку надо заплатить. У многодетной одинокой матери зачастую нет денег на необходимые вещи, типа обуви или пальто. На спекуляцию квартирами не хватит.
E>Ну они заняли у небедных знакомых, потом всё это провернули, а потом доход поделили попалам.

Хорошо, когда есть где занять. И чем потом отдать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Читайте внимательнее:
AL>>Папа — его дети от первого брака и его же дети от второго брака.
AL>>Мама — ее дети от брака с папой и ПАПИНЫ дети от ПАПИНОГО первого брака.
AL>>Разница в том, что для папы дети одинаковы, они все его. Для мамы есть их с папой дети и есть только папины дети. Разницу улавливаете?
E>Не вопрос. Рассмотрим парную историю, мама, её новый муж, дети от папы и дети от нового мужа. И что?
Первоначально вопрос был в отношении новой жены к детям от бывшей жены. Разницу для этой новой жены я пояснила

AL>>>>но это именно ТЕОРИЯ. Практика совсем другая.
E>>>Может ты просто мало ген и фин директоров, например, знаешь?

AL>>Может быть, и немного. Не все в этом мире ген. и фин.директоры. Есть и другие специальности.
E>Ну вроде речь шла о том, что брать 25% от БОЛЬШОЙ зряплаты неправильно. Ну и у кого тут теория, а у кого практика?

Большая зарплата для всех разная.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Давайте не будем брать сверхдоходы. При зарплате явно очень большой разумные люди договариваются полюбовно. Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе. Это единственный известный мне пример того, как отец заботится о ребенке. Кстати, взять его себе он не захотел.
Ну вот видите, не все мужчины такие уж плохие. Может таки закон кого-то таки провоцирует? Эти-то ваши знакомые, я так понимаю, заключили мировое соглашение?

DE>>Ещё раз — в законе не сказано, что отец должен обеспечивать ребенку роскошную жизнь. _Может_ и _обязан_, это несколько разные вещи, не находите?
AL>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание. Я считаю роскошью покупку дорогих тряпок (не нормальных, качественных вещей, а платьев от Версаче, шуб, телефонов за 500$), посещение ночных клубов и кабаков.
AL>И все в таком же духе.
А почему ты должна решать, что роскошь, а что нет?

В конце концов "школа получше" -- это уже сильно за средним уровнем, так что это уже может вполне быть опционально.
А, вот, например, покупка дорогого компа -- это роскошь или нет?
А с другйо стороны, если ребёнка не сможешь отдать в хорошую совсем школу, то лучше его и не рожать что ли?

Тоже своеобразная логика. Я бы даже сказал несколько людоедская

AL>Откуда у всех тут же взялась роскошь? Роскошь стоит значительно дороже.
Как откуда? Мы тут в роскоши все живём, а ты сама призываешь, что и покинуьых детей должны содержать на своём уровне

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

H_I>>Почему бы в этом случае не пересмотреть планку алиментов? Ведь деньги-то нужны не только бывшей жене!
AL>Может быть, я ошибаюсь, но по-моему, они пересматриваются. При усыновлении ребенка точно.

Пересматриваются-пересматриваются. Так же они пересматриваются если у отца родился ребенок в новой семье — как раз учитывается что "Ведь деньги-то нужны не только бывшей жене", точнее не только "бывшему" ребенку.

Но, очевидно, законодательство считает что ребенку деньги нужнее чем папе на развлечения — так что если новых детей нет и ребенок не усыновлен другим мужчиной — придется раскошелиться и, возможно, забыть про сноуборд, каякинг, пейнтбол, дорогие кабаки, <подставить по вкусу>. И по моему это справедливо.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Не, моя логика посвящена выяснению связи демограф. ситуации и утройства закона про алименты

E>>Так вот, если доходы маленькие, то то, как именно будут вычисляться алименты не суть важно. Много денег всё равно не будет, так что не из-за их обилия будут исходить

AL>Зарплата матери 3000 рублей — алименты 2500 рублей. Сумма сравнимая. Довольно важно.

Да нет, не важно 25% от доходов или 25%-50%, но не больше 20 000 рублей в месяц на ребёнка

AL>Да. Ты прав. Надо сделать поменьше. Намного поменьше. Отец не захочет уклоняться от уплаты 2% от дохода (Хотя смотря какой доход! От 100 000$ в год набежит 2000!), у матери не будет возможности добиваться большей суммы. Будет сплошная любовь.

Я рад, что мы начали приходить к взаимопониманию.
Конструктивные предложения я пишу ниже.

AL>>>Алименты на двоих не очень отличаются от алиментов на одного. Это первое. Второе: как правило, эти алименты платятся отцом с официальной зарплаты. Получить в качестве алиментов на двоих детей 2000-3000 руб/мес — мало.
E>>Конечно мало, но при чём тут то, что надо брать 25 процентов от больших официальных доходов?

AL>А сколько брать? 5%? 0%? Сколько даст?

Мне кажется, что процент алиментов должен затухать с ростом доходаи в конце концов чем-то ограничиваться сверху.
Плюс, должна быть возможность у второго родителя платить какие-то деньги непосредственно ребёнку, так чтобы первый не мог ими распорядиться.
Типа на маленькие доходы оставить 25%, на подольше -- поменьше. Пособирать статистику чколько в среднем тарятят на детей в зависимости от доходов, ну и чем-то ограничить сверху, тоже на основании статистики. Мне, например сумма в 20 000 рублей на ребёнка, представляется вполне разумным абсолютным максимумом алиментов, к которым можно принудить

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Ответь еще и вот на такой вопрос: а ты согласна оставить своего ребенка бывшему мужу? И платить ему алименты?

Ну я согласна. Правда, чисто теоретически так как в жизни такая проблема не стояла и надеюсь не встанет (ттт). При условии что ребенок мальчик старше 7 лет — легко. До этого возраста они еще младенцы... А девочку — нет, не отдала бы. Не думаю что отец сможет ее научить всяким женским вопросам когда время придет

H_I>Может быть, именно в этом проблема — в меркантильности и жадности к деньгам у женщин? По крайней мере, у большинства женщин.

Чушь. В плане выгоды ето совершенно не имеет смысла, то есть абсолютно. Без ребенка легче найти нового мужчину/мужа, легче делать карьеру и зарабатывать нормальные деньги, масса свободного времени на себя и тд и тп. Ребенок — это камень на шее у матери которая воспитывает его одна, как ни крути. Так что стремятся оставить его себе не ради выгоды, так как выгоды никакой нет, сплошные неприятности. Мужчинам я думаю этого не понять как ни об`ясняй. Чтобы понять надо быть 9 мес. с этим ребенком одним существом, одним целым..

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>>За ипотеку надо заплатить. У многодетной одинокой матери зачастую нет денег на необходимые вещи, типа обуви или пальто. На спекуляцию квартирами не хватит.
E>>Ну они заняли у небедных знакомых, потом всё это провернули, а потом доход поделили попалам.

AL>Хорошо, когда есть где занять. И чем потом отдать.

Ну это потому, что люди таки приличные, а не сутяги

А вообщше какие проблемы? Покупаешь типа ипотеку, за год выплачиваешь и можно продавать квартиру в 2.5 раза дорожде минимум. Совсем не плохое мероприятие. Какие проблемы найти знакомых инвесторов?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Большая зарплата для всех разная.
Ну тут вроде писали что-то о средних доходах, о прожиточных минимумах, я, так вообще, абсолютные цифры приводил.
Так что я не совсем понимаю что тебе не нравится-то? То, что находятся мужчины, которых затащили в суд, назначили 25% алиментов, а они получают чёрную зарплату и платят с белой 1500 руб в мес?
Я согласен, что это возмутительно, мало того, это не говорит ничего хорошего об обоих сторонах. А ещё больше в этмо конфликте дети страдают. Может таки лучше как-то пересмотреть законодательство, чтобы не провоцировать такие дела? Ну а от козлов защититься трудно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ха, так ведб явная несправедливость комбинации семейного кодекса в сочетании с практикой и провацирует маму на позицию "а чего мне с тобой о чём-то там договариваться, ты мне четверть всего, что получаешь и так, по закону должен", а папу на позицию "а иди ты лесом, я в тень уйду, так что подавись тремястами рублями в месяц, радость моя"

Кстати, мне известен случай, когда в аналогичной ситуации в Америке (мужик работал за наличку, те в тень ушел) бывшая жена настучала на него в налоговую, обратив их внимание на несоответствие трат заявленным доходам. Так что... можно и влететь

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Так что стремятся оставить его себе не ради выгоды, так как выгоды никакой нет, сплошные неприятности. Мужчинам я думаю этого не понять как ни об`ясняй. Чтобы понять надо быть 9 мес. с этим ребенком одним существом, одним целым..

Почему не понять? Прекрасно понять, не понять как такая позиция сочетается с идеей, что должен содержать на своём уровне, так как это ЕГО ребёнок.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Кстати, мне известен случай, когда в аналогичной ситуации в Америке (мужик работал за наличку, те в тень ушел) бывшая жена настучала на него в налоговую, обратив их внимание на несоответствие трат заявленным доходам. Так что... можно и влететь

1) Видимо ребёнок после этого стал жить *ещё лучше*?

2) Вот ты бы хотела бы чтобы твоя мама засадила бы в тюрьму твоего папу, потому что папа бегал от алиментов, так как считал что его неправильно засудили?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Давайте не будем брать сверхдоходы. При зарплате явно очень большой разумные люди договариваются полюбовно.

Интересно, многие ли женщины откажутся добровольно от "25% от очень больших доходов"?
Скорее наоборот, пойдут в суд с требованием "муж должен и всё".

AL> Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе.

Я бы уже не назвал это "средним уровнем". Это скорее к разделу "роскошь"

AL>Кстати, взять его себе он не захотел.

Я б честно говоря, тоже брать ребенка себе не захотел. Проще уж заплатить

AL>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание.

Да какое медобслуживание? Ваш ребенок инвалид с детства? Ему требуется личный постоянный врач? Лично я за весь период до 16 лет ничем серьезнее ОРВИ не болел, затраты на медобслуживание были сравнимы со стоимостью пачки таблеток аспирина

AL>Опять все с начала... Если внимательно прочитать пост, там указано "Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась." Детей, понимаете? Их несколько, т.е. больше одного.

C этим согласен.
Впрочем, у меня ситуация как раз противоположная — я имея одного ребенка, больше _не хочу_. Ибо как раз потому что слишком накладно в финансовом плане получается.

Хотя их частично можно понять — считать "муж должен 25% и точка" для них гораздо легче.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>>Но не совсем понятно, почему столь элитное содержвание бывший муж должен обеспечивать ребёнку, которого он бкльше не воспитывает (не важно, поттому, что не хочет или не может)?
AL>Потому, что это ЕГО ребенок. Содержание должен обеспечивать соответственно своим доходам.
А почему оставлять наследство тогда не обязан?

А потом, прости, ЕГО, не его -- это вопрос ощущения трёх людей: ребёнка, папы и мамы. А вовсе не формальных обстоятелств. А когда мама занимает позщицию, что ребёнок папы, но папа сука, потому что платить не хочет, то ребёнок автоматически начинает не только страдать но и становиться не совсем уже "его"

((
Ну и потом, с соображением, что типа таки породил и это таки ответсвенность, то должен содержать, я не спорю. Я спорю с тем, что должен содержать в роскоши, если мама
1) Сама не может
2) Папе ребёнка отдавать не желает
3) При этом папу не любит и вообще отношения пришли к разводу

Всё-таки тут что-то не совсем так

AL>>>Вряд ли. Я не понимаю, почему ребенок, который перестал жить с Вами в одной квартире, должен получать меньше.
А которого не позволяют видеть? Толи по решению суда, толи протсо так? Которой перестал называть папой. Или, наоборот, у которого появился ещё один "папа"?

E>>А почему жена, с которой я развёлся, больше не хочет мне давать, например, понятно?

AL>Потому, что она больше не Ваша жена. А ребенок быть Вашим не перестал от того, что у него изменился адрес.
Ну у него не только адрес поменялся, но и воспитатели и, возможно, воспитание, и окружение, и много чего ещё. Кром етого я возможно до развода не тратил 25% на ребёнка

E>>Отношения портятся иногда, особенно при таком правакачательном подходе. При этом тот, кто воспитывает ребёнка, тот в значительной мере его формирует, да ещё часто и в таком направлении, что втрой родитель -- какашка. И почему второй родитель должен таки это безобразие содержать, да ещё и выше среднего?

AL>Еще раз: до 18 лет обязан содержать по закону. Соответственно доходам. Сформировать е ребенка плохое отношение к отцу, который занимается этим самым ребенком, очень сложно. У ребенка, к которому не проявляется внимания, — просто.
Ты конечно прости, но что ты понимаешь под этим вот "не проявляется внимание"?
Вот скажем папу пускают общаться с ребёнком раз в неделю. Например на день, или даже на 2. Но при этом на выходные.
Тогда папа не тока существенно делится деньгами, но ещё имеет выбор "не оказывать ребёнку внимания" или жить без выходных, то есть возможно и без личной жизни, при этом ещё и интернсивно работая. И при этом всё равно мама будет пять дней в неделю капать на мозги ребёнку как хочет. Учитывая предполагаемые плохие отношения родителей, возможностей по любому море

E>>С тетьей строны я хотел бы понять, почму мамы обычно резко против того, чтобы отдать детей папе?
AL>Потому, что они их вынашивают. Потому, что они их рожают. Потому, что потом кормят грудью. Потому, что это достается болью, потом и кровью. Потому, что ребенок — самое драгоценное, что у нее есть.

Хорошо, ребёнок таки высшая и неотъемлемая ценность женщины. Я с этим не согласен, но хотел бы понять, как такая позиция согласуется с воплями

Потому, что это ЕГО ребенок.

?

E>>Вот ты, AL371 (прости, не знаю, как зовут, в профиле ничего), хотела бы отдать детей папе и платить себе спокойненько 25%-50% алиментов да и горя не знать? Ну, даже если например, тебе бы папа разрешил брать их иногда на выходные, скажем? Опять же без детей было бы проще найти нового мужа, скажем.
E>>Короче вот как ты к такой перспективе бы отнеслась?

AL>См. предыдущее.
AL>Новый муж и вообще мужчина намного менее ценен, чем свой ребенок.

Ну хорошо, ркзюме:
Мать, в твоём представлении об устройстве жизхни, считает, что ребёнок -- это таки высшая ни с чем несравнимая ценность, намного превосходящая, например, жизнь с любимым мужчиной, или там с достатком самого ребёнка, скажем, если бы он жил с папой там например. То есть высшее счастье в жизни уже на лицо.
Но тогда таки два вопроса:

1) А при сём тут вообще тогда бабки?
2) А почему бывший муж должен это ТВОЁ счатсье оплачивать?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

AL>>Давайте не будем брать сверхдоходы. При зарплате явно очень большой разумные люди договариваются полюбовно.

DE>Интересно, многие ли женщины откажутся добровольно от "25% от очень больших доходов"?
DE>Скорее наоборот, пойдут в суд с требованием "муж должен и всё".

Ну, если доходы, реально "очень большие", то женщине прийдётся отказаться от всего, так как

любой суд стоит не больше $50 000
...(С) приписывают МБХ

Ну если до суда дело вообще будет иметь шансы дойти, а не до ближайшей топки.
Но, КМК, хорошего в этом мало как-то. Уж лучше закон так подправить, чтобы он казался справедливым

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Ну а от козлов защититься трудно

Разве что не рожать от ниах?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Да нет равенства. мама рожала, а папа нет, какое может быть равенство... В чем-то и верно.
AL>Я в детстве при просмотре "Экипажа" спрашивала у матери, почему там не отдали ребенка отцу, хотя мать явно лгала, что он пьет и ребенка бьет. Мама мне сказала, что у нас крайне редко отдают детей отцам. Если только мать совсем никакая.
Вот и я про то ж. И это правильно? ИМХО, не очень. Если мать лжет своему ребенку, то какая же она мать? Ребенок-то вырастет. И сам все увидит-поймет. И сильно сомневаюсь, что после этого сможет нормально относиться к матери. Есть примеры.

AL>Для меня лично: я ребенка не отдам. Даже если бывший муж мне за это заплатит. И будет платить потом всю жизнь. Слишком дорого дается. И не в денежном эквиваленте.
No comments.

H_I>>Вот еще один вопросик: а почему это закон не учитывает того обстоятельства, что и мужчина, и женщина, состоящие в разводе, могу вступить в очередной брак? Тогда воспитанием ребенка будет заниматься не только женщина, но и ее новый муж. Не так? Как и мужчина будет заниматься воспитанием другого ребенка. Почему бы в этом случае не пересмотреть планку алиментов? Ведь деньги-то нужны не только бывшей жене!
AL>Может быть, я ошибаюсь, но по-моему, они пересматриваются. При усыновлении ребенка точно.
Спешу тебя огорчить — нет. Пересматриваются они только в случае усыновления(удочерения) в браке с последующим расторжением оного (фиктивном). В этом случае алименты составят 33% (или 50%, если детей трое и больше). Соответственно, и разделятся они таким образом, чтобы было поровну на всех детей. Для простоты: в прежней семье один ребенок. В второй — тоже один. В этом случае алименты (25%) поделятся пополам. Но если во втором браке развод — пустая формальность, чтоб уменьшить алименты, то и — пожалуйста — реальное уменьшение выплаты бывшей жене вдвое.

З.Ы. Кстати, по закону алименты со всех видов заработка удерживаются в размере не менее 25% на одного ребенка. Так что, наш суд все же гуманный — мы платим по минимуму.

З.З.Ы. Тогда я могу вообще не работать официально. А, например, писать программы и продавать их. К счастью, собственность, с которой я получаю доход, не облагается алиментами. Совсем. Я, например, игрок на бирже. У меня есть акции. Играя на курсовых разницах, продавая и покупая, я получаю доход. И с него совсем не обязан платить алименты, потому что акции — это моя собственность.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Ну я согласна. Правда, чисто теоретически так как в жизни такая проблема не стояла и надеюсь не встанет (ттт).
Не дай Бог!.. И я тебе искренне желаю, чтоб подобных проблем никогда не возникло.
X>При условии что ребенок мальчик старше 7 лет — легко. До этого возраста они еще младенцы... А девочку — нет, не отдала бы. Не думаю что отец сможет ее научить всяким женским вопросам когда время придет
Твоими же словами — чушь! Причем, несусветная. Давайте не будем мешать мух и котлеты. У меня вот новая семья, и дочка. И почему-то она спрашивает у меня, но никак не у мамы.

Или я какой-то неправильный?

X>Чушь. В плане выгоды ето совершенно не имеет смысла, то есть абсолютно. Без ребенка легче найти нового мужчину/мужа, легче делать карьеру и зарабатывать нормальные деньги, масса свободного времени на себя и тд и тп. Ребенок — это камень на шее у матери которая воспитывает его одна, как ни крути. Так что стремятся оставить его себе не ради выгоды, так как выгоды никакой нет, сплошные неприятности. Мужчинам я думаю этого не понять как ни об`ясняй. Чтобы понять надо быть 9 мес. с этим ребенком одним существом, одним целым..
Ну так и отдайте! Что ж вы вцепились в этого ребенка? Откуда вы знаете, что он с вами будет более счастлив, чем с отцом? Еще ситуация... Отец — богат. Ну, пусть не богат, но его доход намного выше, чем у матери. И алименты ну никак не покрывают разницу в доходах. Внимание, вопрос! С кем ребенок будет более обеспеченным и, в конечнои итоге в наше "вещистское" время, счастлив? С матерью, которая ему даже мороженое купить не сможет? Да не смешите меня! Но наш... э-э-э-э... "гуманный" суд положить на это хотел, потому что — закон! А исполняют этот закон — женщины.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

H_I>>Дело не в доходах. Дело в принципе исчисления алиментов. Перевернем ситуацию: папа зарабатывает 6 килорублей в месяц, а мама — 25 килорублей. Очень ей нужны алименты? А если папа так и останется один, а мама успешно выйдет замуж?
AL>Не думаю, что такая мать будет упорно добиваться алиментов. Полторы тысячи при своей зарплате в 25000 — проще плюнуть, чем нервы трепать.
А не надо думать! Думать — вредно! Вот принцип женщины в такой ситуации. Она все равно подаст в суд и выиграет дело. Не потому, что ребенок якобы страдает от отсутствия алиментов. А просто для того, чтобы унизить "этого козла". Так что, твой аргумент не катит.

AL>Так их и двое, им всего в два раза больше надо. Насчет троих и положенного % не знаю.
Поясняю... 1 ребенок — 25%, 2 ребенка — 33%, 3 и больше — 50%. Читайте Семейный Кодекс. Там все написано, и ни разу не менялось аж с 1936 года.

AL>Ну что я могу тут сказать. Наверное, все разные. Если бывший муж сам ребенку помогает, я не знаю, зачем его третировать. Я говорю о том, когда он мило устраняется ("а почему я должен"), либо платит с маленькой белой зарплаты, имея значительно больший доход. Короче, о случае, когда ребенок явно ущемлен.
Ущемлен, как правило, не ребенок, а его мамаша. Причем ущемлена в голове. Потому что она мстит. И не более. А стоило бы сначала посмотреть на себя саму: что я делаю не так, что муж не желает быть со мной? Впрочем, к мужикам это относится в не меньшей степени. И решения суда просто обязаны быть индивидуальными, а не шлепаться под копирку. Если я подал на развод, мы предварительно обо все договорились, то решение суда должно это учитывать. Агасчазкакже! Тьфу!.. Не хочется об этом, прошел уже...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Интересно, многие ли женщины откажутся добровольно от "25% от очень больших доходов"?
DE>Скорее наоборот, пойдут в суд с требованием "муж должен и всё".
И не просто пойдут — скачками понесутся! Вприпрыжку, попутно вопя про то, как их одурачили, кинули и прочая... "Я тут горбачусь, а он, козел драный, с...ка недоделаная, такие бабки на себя/пиво/любовницу/Канары (нужное подчеркнуть или вписать недостающее) тратит! И мне ни копейки не дает, ублюдок!"
(С себя списываю, только я на Канары не ездил и на любовницу не тратился, поскольку не было оной. И зря, видимо!)

AL>> Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе.

DE>Я бы уже не назвал это "средним уровнем". Это скорее к разделу "роскошь"

+1
Я бы тоже так назвал...

DE>Я б честно говоря, тоже брать ребенка себе не захотел. Проще уж заплатить

А я бы с удовольствием забрал! И не надо мне от нее никаких денег — я и сам неплохо зарабатываю. Мне просто жаль ребенка, что его там до буквально скотского состояния доводят.

DE>Да какое медобслуживание? Ваш ребенок инвалид с детства? Ему требуется личный постоянный врач? Лично я за весь период до 16 лет ничем серьезнее ОРВИ не болел, затраты на медобслуживание были сравнимы со стоимостью пачки таблеток аспирина

Бывает, конечно, что и серезным болеет ребенок. Та же корь, к примеру. Но корь — одноразовое заболевание, как и большинство детских болезней. Ну, руку/ногу ребенок сломает. Так и что? В платной клинике гипс другой наложат? С армированием платиной? БУ-ГА-ГА!!!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Зарплата матери 3000 рублей — алименты 2500 рублей. Сумма сравнимая. Довольно важно.
Отдайте ребенка отцу и не парьтесь! И пусть мать со своих 3000 попробует заплатить алики.

AL>Да. Ты прав. Надо сделать поменьше. Намного поменьше. Отец не захочет уклоняться от уплаты 2% от дохода (Хотя смотря какой доход! От 100 000$ в год набежит 2000!), у матери не будет возможности добиваться большей суммы. Будет сплошная любовь.
При чем тут проценты? Ну при чем?!

Не в них дело совершенно! Дело в том, каким образом эти проценты устанавливают! И почему именно 25% ??? Почему не 15, например?

E>>Конечно мало, но при чём тут то, что надо брать 25 процентов от больших официальных доходов?

AL>А сколько брать? 5%? 0%? Сколько даст?
А что? Брать надо столько, на сколько хватит наглости? А не жирно ли будет? И ничего не потрескается?

Я буквально вчера рыдал над письмом моей б/у про то, какие я маленькие алименты плачу. Млин... В том Мухосранске Пердыкукуевской губернии, где моя б/у живет, выплачиваемые мной ежемесячно $250 — огромные бабки! Чесслово, я нашел бы им более достойное применение. Так ведь нет же! Она почему-то терроризирует письмами мое руководство — хоть увольняйся уже!..

И непробиваемо уверена, что там, где я работаю, я просто обязан получать больше! Да, млин, у меня и так зарплата на уровне самых высоких у нас в городе! И регулярно она же подает на меня в суд за "уклонение от уплаты алиментов". Ясен пень, что суд, затребовав отчет от работодателя и судебных исполнителей, отказывает в возбуждении дела. Но я и в здание суда иногда как на работу хожу! Уже все знают и сучувственно улыбаются...

А ребенка она мне отдать не хочет, хотя он с нею не живет и воспитывает его бабка. И совсем в другом месте проживание. Еще в большей дыре.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Ну так и отдайте! Что ж вы вцепились в этого ребенка? Откуда вы знаете, что он с вами будет более счастлив, чем с отцом? Еще ситуация... Отец — богат. Ну, пусть не богат, но его доход намного выше, чем у матери. И алименты ну никак не покрывают разницу в доходах. Внимание, вопрос! С кем ребенок будет более обеспеченным и, в конечнои итоге в наше "вещистское" время, счастлив? С матерью, которая ему даже мороженое купить не сможет? Да не смешите меня! Но наш... э-э-э-э... "гуманный" суд положить на это хотел, потому что — закон! А исполняют этот закон — женщины.

Ты на наш суд не гони!
В описанной ситуации он примет верное решение, если канэчна папа не зажмотится и предоставит судье *убедительные и весомые* доказательства своей финансовой состоятельности

А вообще я ещё раз призываю в такой ситуёвене нанимать маму на какой-то процент от фул тайм няней

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты на наш суд не гони!
Не гоню. Я описываю реальную ситуацию — свою собственную.

E>В описанной ситуации он примет верное решение, если канэчна папа не зажмотится и предоставит судье *убедительные и весомые* доказательства своей финансовой состоятельности

Я не зажилил и предъявил. Куда уж убедительнее и весомее — я и не знаю. Но вот судья приняла верное решение. С точки зрение её самой и моей б/у. А я не согласен. Аппеляцию подавал. Решение осталвили без изменения.

E>А вообще я ещё раз призываю в такой ситуёвене нанимать маму на какой-то процент от фул тайм няней

Свят-свят-свят! Господь с тобой! О чем ты? Женщина, считающая своего бывшего мужа врагом всего прогрессивного человечества — и станет на него же работать? Насмешил, спасибо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Не гоню. Я описываю реальную ситуацию — свою собственную.
E>>В описанной ситуации он примет верное решение, если канэчна папа не зажмотится и предоставит судье *убедительные и весомые* доказательства своей финансовой состоятельности

H_I>Я не зажилил и предъявил. Куда уж убедительнее и весомее — я и не знаю. Но вот судья приняла верное решение. С точки зрение её самой и моей б/у. А я не согласен. Аппеляцию подавал. Решение осталвили без изменения.

Извини, это была ирония. Просто за взятку таки едела легко решаются в нужную сторону. Для этого, по крайней мере в Москве, используются адвокаты

А то что если всё происходило без "весомых и убедительных", то ребёнка отдали маме я охотно верю. Так всегда и бывает.

E>>А вообще я ещё раз призываю в такой ситуёвене нанимать маму на какой-то процент от фул тайм няней

H_I>Свят-свят-свят! Господь с тобой! О чем ты? Женщина, считающая своего бывшего мужа врагом всего прогрессивного человечества — и станет на него же работать? Насмешил, спасибо.
Не на него, а для ребёнка.
Но это, конечно, требует нолика дорисовать к обсуждаемым доходам

А вообще,
1) Может таки попробовать, для начала, доказать проживание сына не с мамой? А потом и за передачу опекунства посудиться?
2) Взятки давать никогда не поздно, между прочим, особенно в свете п.1

Так что успехов и удачи, но, если честно, чтобы встать на ствою счторону морально мне необходимо узнать верисию событий и от твоей бывшей жены.

Скажем ты её, очевидно, не уважаешь. Называешь "б/у" и всякими другими словами, так что в полную твою беспристрасность я верю с трудом, так скажем

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Извини, это была ирония. Просто за взятку таки едела легко решаются в нужную сторону. Для этого, по крайней мере в Москве, используются адвокаты

E>А то что если всё происходило без "весомых и убедительных", то ребёнка отдали маме я охотно верю. Так всегда и бывает.
Я же и говорю — я предъявил доказательства своей финансовой состоятельности в виде справок НДФЛ, выписки с банковского счета и прочего. Но мне не повезло, хотя мой адвокат очень старался. Ладно, проехали.

E>1) Может таки попробовать, для начала, доказать проживание сына не с мамой? А потом и за передачу опекунства посудиться?
Возможно. Но это — долго, нудно и недешево. Я уже думал об этом. И потихоньку начинаю делать даже.
E>2) Взятки давать никогда не поздно, между прочим, особенно в свете п.1
За это посадить могут. Если, конечно, выплывет наружу. И уж тогда мне точно сына никто не отдаст.

Так что, остается только законныым путем действовать.

E>Так что успехов и удачи, но, если честно, чтобы встать на ствою счторону морально мне необходимо узнать верисию событий и от твоей бывшей жены.
Я не призываю стать на мою сторону. Уж как-нибудь я сам справлюсь.

E>Скажем ты её, очевидно, не уважаешь. Называешь "б/у" и всякими другими словами, так что в полную твою беспристрасность я верю с трудом, так скажем

Очевидно, да. И есть за что. Но это уже тема не для форума, как ты сам понимаешь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

E>>Извини, это была ирония. Просто за взятку таки едела легко решаются в нужную сторону. Для этого, по крайней мере в Москве, используются адвокаты

E>>А то что если всё происходило без "весомых и убедительных", то ребёнка отдали маме я охотно верю. Так всегда и бывает.
H_I>Я же и говорю — я предъявил доказательства своей финансовой состоятельности в виде справок НДФЛ, выписки с банковского счета и прочего. Но мне не повезло, хотя мой адвокат очень старался. Ладно, проехали.
Ну как, в таких случаях, выражается мой адвокат "вопрос решается деньгами". Не знаю как у вас, а тут -- не подмажешь не отсудишь

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Отвечаю сразу на все. Прошу заметить, без воплей.
Насколько я поняла, в том числе из Ваших постов, проблема для отцов в том, что им просто хочется сэкономить на этом. Отсюда крики "Почему я должен??? Пусть отдаст ребенка и сама платит мне!" Следуя логике присутствующих, папа потратит эти деньги на свою машину и наряды новой жене. Причем, значительно быстрее мамы.
проблема, что злая мать не пускает интенсивно работающего отца пообщаться с ребенком в будни — извини, чушь. Когда он будет с ним общаться, ночью? И не пускает пообщаться совсем — тоже чушь. Папа не общается с ребенком чаще_всего потому, что сам не хочет.
Оплачивает он не мое личное счастье, а будущее ребенка, если тебе это более понятно. Почему не отдать его отцу — потому что в системе ценностей отца он будет стоять намного ниже жизни отца с любимой женщиной. Например. Или достатка самого отца. Из-за чего, собственно, и идет спор.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Да нет равенства. мама рожала, а папа нет, какое может быть равенство... В чем-то и верно.
AL>>Я в детстве при просмотре "Экипажа" спрашивала у матери, почему там не отдали ребенка отцу, хотя мать явно лгала, что он пьет и ребенка бьет. Мама мне сказала, что у нас крайне редко отдают детей отцам. Если только мать совсем никакая.
H_I>Вот и я про то ж. И это правильно? ИМХО, не очень. Если мать лжет своему ребенку, то какая же она мать? Ребенок-то вырастет. И сам все увидит-поймет. И сильно сомневаюсь, что после этого сможет нормально относиться к матери. Есть примеры.
Поймет, что лгала. Или убедится, что мать права. Это уже по ситуации.

H_I>>>Вот еще один вопросик: а почему это закон не учитывает того обстоятельства, что и мужчина, и женщина, состоящие в разводе, могу вступить в очередной брак? Тогда воспитанием ребенка будет заниматься не только женщина, но и ее новый муж. Не так? Как и мужчина будет заниматься воспитанием другого ребенка. Почему бы в этом случае не пересмотреть планку алиментов? Ведь деньги-то нужны не только бывшей жене!
AL>>Может быть, я ошибаюсь, но по-моему, они пересматриваются. При усыновлении ребенка точно.
H_I>Спешу тебя огорчить — нет.
Это Вы скорее себя огорчаете, чем меня. Мое видение этого вопроса было выгоднее для отца.

H_I>З.З.Ы. Тогда я могу вообще не работать официально. А, например, писать программы и продавать их. К счастью, собственность, с которой я получаю доход, не облагается алиментами. Совсем. Я, например, игрок на бирже. У меня есть акции. Играя на курсовых разницах, продавая и покупая, я получаю доход. И с него совсем не обязан платить алименты, потому что акции — это моя собственность.
О чем тогда речь? Откуда столько возмущения, что мать старается получить 25% от зарплаты, если доход бывшего мужа не ограничивается этой зарплатой? Из-за чего шум?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

H_I>>>Дело не в доходах. Дело в принципе исчисления алиментов. Перевернем ситуацию: папа зарабатывает 6 килорублей в месяц, а мама — 25 килорублей. Очень ей нужны алименты? А если папа так и останется один, а мама успешно выйдет замуж?
AL>>Не думаю, что такая мать будет упорно добиваться алиментов. Полторы тысячи при своей зарплате в 25000 — проще плюнуть, чем нервы трепать.
H_I>А не надо думать! Думать — вредно! Вот принцип женщины в такой ситуации. Она все равно подаст в суд и выиграет дело. Не потому, что ребенок якобы страдает от отсутствия алиментов. А просто для того, чтобы унизить "этого козла". Так что, твой аргумент не катит.
Катит. Моя хорошая знакомая отказалась от алиментов. Именно поэтому.

AL>>Так их и двое, им всего в два раза больше надо. Насчет троих и положенного % не знаю.
H_I>Поясняю... 1 ребенок — 25%, 2 ребенка — 33%, 3 и больше — 50%. Читайте Семейный Кодекс. Там все написано, и ни разу не менялось аж с 1936 года.
Поясняю — на двоих детей расходы больше не на 5%. И даже не на 8.

AL>>Ну что я могу тут сказать. Наверное, все разные. Если бывший муж сам ребенку помогает, я не знаю, зачем его третировать. Я говорю о том, когда он мило устраняется ("а почему я должен"), либо платит с маленькой белой зарплаты, имея значительно больший доход. Короче, о случае, когда ребенок явно ущемлен.
H_I>Ущемлен, как правило, не ребенок, а его мамаша. Причем ущемлена в голове. Потому что она мстит. И не более. А стоило бы сначала посмотреть на себя саму: что я делаю не так, что муж не желает быть со мной? Впрочем, к мужикам это относится в не меньшей степени. И решения суда просто обязаны быть индивидуальными, а не шлепаться под копирку. Если я подал на развод, мы предварительно обо все договорились, то решение суда должно это учитывать. Агасчазкакже! Тьфу!.. Не хочется об этом, прошел уже...
Вы свое отношение к жене переносите на всех женщин. Причем, Вы справедливы, а она мстит. Такова Ваша точка зрения. Возможно, вы хотели ей отомстить за то, что что-то не поделили, забрав у нее ребенка. Вряд ли можно теперь в этом разобраться.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание. Я считаю роскошью покупку дорогих тряпок (не нормальных, качественных вещей, а платьев от Версаче, шуб, телефонов за 500$), посещение ночных клубов и кабаков.
AL>>И все в таком же духе.
E>А почему ты должна решать, что роскошь, а что нет?

А почему и не я? Почему обязательно отец?
E>В конце концов "школа получше" -- это уже сильно за средним уровнем, так что это уже может вполне быть опционально.
no comments.

E>А, вот, например, покупка дорогого компа -- это роскошь или нет?
Дорогого с наворотами — да. Нормального, достаточного для учебы, а не гоняния новейшей игрушки, — нет.
E>А с другйо стороны, если ребёнка не сможешь отдать в хорошую совсем школу, то лучше его и не рожать что ли?

E>Тоже своеобразная логика. Я бы даже сказал несколько людоедская

По-моему, нормальная логика. Некоторые счастливы, пристроив ребенка в ПТУ. Я для своего хочу несколько лучшего.

AL>>Откуда у всех тут же взялась роскошь? Роскошь стоит значительно дороже.
E>Как откуда? Мы тут в роскоши все живём, а ты сама призываешь, что и покинуьых детей должны содержать на своём уровне

Если вы все живете в роскоши, что же пересчитываете полтинники на дет.сад. Или на пиво не хватает?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Давайте не будем брать сверхдоходы. При зарплате явно очень большой разумные люди договариваются полюбовно.
DE>Интересно, многие ли женщины откажутся добровольно от "25% от очень больших доходов"?
DE>Скорее наоборот, пойдут в суд с требованием "муж должен и всё".
При очень больших доходах проще убить, чем платить. Все взвесив, лучше получить меньше и быть живой.

AL>> Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе.
DE>Я бы уже не назвал это "средним уровнем". Это скорее к разделу "роскошь"

Я не говорю, что это средний уровень. Он достаточно зарабатывает, чтобы позволить себе дать своему же ребенку образование. Которое, кстати, начинается как раз с раннего детства.

AL>>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание.

DE>Да какое медобслуживание? Ваш ребенок инвалид с детства? Ему требуется личный постоянный врач? Лично я за весь период до 16 лет ничем серьезнее ОРВИ не болел, затраты на медобслуживание были сравнимы со стоимостью пачки таблеток аспирина

Это Вам такое счастье. У меня количество знакомых со здоровыми детьми намного меньше тех, кто с больными. Или, скажем, с нездоровыми. Аллергии и насморки в данном случае не входят в число заболеваний.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AL>>Да. Ты прав. Надо сделать поменьше. Намного поменьше. Отец не захочет уклоняться от уплаты 2% от дохода (Хотя смотря какой доход! От 100 000$ в год набежит 2000!), у матери не будет возможности добиваться большей суммы. Будет сплошная любовь.
E>Я рад, что мы начали приходить к взаимопониманию.
Мы не начали к нему приходить. Это была ирония.

E>Мне кажется, что процент алиментов должен затухать с ростом доходаи в конце концов чем-то ограничиваться сверху.
E>Плюс, должна быть возможность у второго родителя платить какие-то деньги непосредственно ребёнку, так чтобы первый не мог ими распорядиться.
E>Типа на маленькие доходы оставить 25%, на подольше -- поменьше. Пособирать статистику чколько в среднем тарятят на детей в зависимости от доходов, ну и чем-то ограничить сверху, тоже на основании статистики. Мне, например сумма в 20 000 рублей на ребёнка, представляется вполне разумным абсолютным максимумом алиментов, к которым можно принудить

Наверное, Вы знаете слишком много ген. и фин.директоров. Шум стоит из-за гораздо меньших сумм.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Зарплата матери 3000 рублей — алименты 2500 рублей. Сумма сравнимая. Довольно важно.
H_I>Отдайте ребенка отцу и не парьтесь! И пусть мать со своих 3000 попробует заплатить алики.
Объяснение, почему мать не отдает ребенка — см. выше. То, что так не повезло с женой (плохо выбирал, м.б.), повод обвинить всех в жадности и жажде наживы?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну это потому, что люди таки приличные, а не сутяги

?

E>А вообщше какие проблемы? Покупаешь типа ипотеку, за год выплачиваешь и можно продавать квартиру в 2.5 раза дорожде минимум. Совсем не плохое мероприятие. Какие проблемы найти знакомых инвесторов?

Ипотеку за год??? И куча знакомых инвесторов? Вы слишком много кушать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что я не совсем понимаю что тебе не нравится-то? То, что находятся мужчины, которых затащили в суд, назначили 25% алиментов, а они получают чёрную зарплату и платят с белой 1500 руб в мес?
E>Я согласен, что это возмутительно, мало того, это не говорит ничего хорошего об обоих сторонах. А ещё больше в этмо конфликте дети страдают. Может таки лучше как-то пересмотреть законодательство, чтобы не провоцировать такие дела? Ну а от козлов защититься трудно

А что с ним делать? Как не провоцировать? Предложи другое решение. Призыв отменить и сделать делом совести не канает.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Катит. Моя хорошая знакомая отказалась от алиментов. Именно поэтому.
Ну да... А потом, когда папа вдруг станет получать по $5000 в неделю? Она так уж и откажется? Сильно сомневаюсь. Так что, все таки не катит.

AL>Поясняю — на двоих детей расходы больше не на 5%. И даже не на 8.
Я как бы в курсе. Но и не тратится на детей такое количество денег! Нормальные расходы составляют что-то в районе 12-13%. Я считал. Форс-мажор в виде внезапно порвавшихся ботинок/курток/прочего не берем.

AL>Вы свое отношение к жене переносите на всех женщин. Причем, Вы справедливы, а она мстит. Такова Ваша точка зрения. Возможно, вы хотели ей отомстить за то, что что-то не поделили, забрав у нее ребенка. Вряд ли можно теперь в этом разобраться.
Нет, не переношу. Если бы переносил на всех, то и второй раз не женился бы никогда и ни за какие деньги. Однако ж, женился. И вполне доволен и счастлив. И забрать ребенка я хочу не потому, что отомстить ей надо, а потому что она не желает заниматься ребенком, сплавив его в занюханную деревню к своей матери. И не нужен ей ребенок. Я это отлично помню, поскольку неоднократно сам перестирывал его вещи, выбрасывал в помойку ту бурду, которой она пыталась его накормить и прочее. И так далее.

В общем, история длинная, неприятная и нудная. К тому же, давняя. проехали.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Объяснение, почему мать не отдает ребенка — см. выше. То, что так не повезло с женой (плохо выбирал, м.б.), повод обвинить всех в жадности и жажде наживы?

Объяснение на самом деле намного проще: ребенок — это только средство давления на отца и бывшего мужа с целью выжать из него как можно больше денег. Извинните, но это так. Какими бы громкими, правильными и "совершенно искренними" словами это не прикрывалось.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>> Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе.
DE>>Я бы уже не назвал это "средним уровнем". Это скорее к разделу "роскошь"

AL>Я не говорю, что это средний уровень. Он достаточно зарабатывает, чтобы позволить себе дать своему же ребенку образование. Которое, кстати, начинается как раз с раннего детства.

Не знаю, лично я рос в малообеспеченной семье.
И без проблем получил образование, причем достаточно неплохое (окончил ВУЗ с "красным" дипломом, кстати).

А все эти "элитные" школы и сады — для распальцованных новых русских, которым деньги девать некуда. И уровень обучения весьма мало зависит от того, сколько платится ребенку за сад/школу.
ИМХО конечно.

AL>>>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости)

В Питере стоимость занятий — 150р/час. допустим 2-3 занятия в неделю — 500р, или 2000 в месяц.
Если же Вашему ребенку нужны репетиторы по всем предметам, то он идиот, извините

Или Вам нужен преподаватель, чтоб за 1000р/час и не менее чем профессор университета был? Это опять к роскоши скорее.

Да, в школе я вообще не знал, кто такие репетиторы. Только последние полгода занимался дополнительно математикой перед поступлением в ВУЗ. А поступал безо всяких подготовительных курсов и взяток, просто пришел, сдал экзамены и поступил.
Да и в ВУЗе все изучал сам. Ещё и за других за плату решал, потому что денег мало было. И в общем, знаний у меня от этого нисколько не убыло. Сейчас зарабатываю достаточно чтобы и семью содержать и себе оставалось на всякие развлечения...

При этом отца у меня не было (умер) а зарплата мамы была в пересчете на сегодня около 100$ в месяц. Вот и считайте... А по Вашему, так меньше чем за 1000$ ребенка воспитать нельзя. Бред, извините.

Просто жену тоже воспитывать надо, вот и все...
Они нас, мы их...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Катит. Моя хорошая знакомая отказалась от алиментов. Именно поэтому.
H_I>Ну да... А потом, когда папа вдруг станет получать по $5000 в неделю? Она так уж и откажется? Сильно сомневаюсь. Так что, все таки не катит.
Вдруг — не станет. если только наследство получит.

AL>>Вы свое отношение к жене переносите на всех женщин. Причем, Вы справедливы, а она мстит. Такова Ваша точка зрения. Возможно, вы хотели ей отомстить за то, что что-то не поделили, забрав у нее ребенка. Вряд ли можно теперь в этом разобраться.
H_I>Нет, не переношу. Если бы переносил на всех, то и второй раз не женился бы никогда и ни за какие деньги. Однако ж, женился. И вполне доволен и счастлив. И забрать ребенка я хочу не потому, что отомстить ей надо, а потому что она не желает заниматься ребенком, сплавив его в занюханную деревню к своей матери. И не нужен ей ребенок. Я это отлично помню, поскольку неоднократно сам перестирывал его вещи, выбрасывал в помойку ту бурду, которой она пыталась его накормить и прочее. И так далее.
H_I>В общем, история длинная, неприятная и нудная. К тому же, давняя. проехали.
Судя по частоте упоминания (в каждом посте), вы ее до сих пор не проехали.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>При этом отца у меня не было (умер) а зарплата мамы была в пересчете на сегодня около 100$ в месяц. Вот и считайте... А по Вашему, так меньше чем за 1000$ ребенка воспитать нельзя. Бред, извините.
Извините, но Вы извращаете мои слова. Причем, намеренно. Пожалуйста, выдержку из моего поста ИМЕННО с этими словами. Что нельзя за меньше деньги воспитать ребенка.

По поводу Вшашего завяления — "ваш ребенок — идиот".
no comments/

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание. Я считаю роскошью покупку дорогих тряпок (не нормальных, качественных вещей, а платьев от Версаче, шуб, телефонов за 500$), посещение ночных клубов и кабаков.
AL>И все в таком же духе.
Это — роскошь. Если ребенок не клинический идиот, то может и сам учиться. Потому что ни один преподаватель, даже сверхгениальный, ни за какие деньги не сможет научить ничему того, кто не желает учиться.

Мне было 16, когда умер отец. При этом мама получала что-то в районе 180 рэ. в месяц (это в советские времена). Я как-то умудрился закончить школу с медалью и поступить в престижный ВУЗ. При этом я занимался исключительно сам. Ни о каких репетиторах и прочих обалдуях речи и не было. Закончил я ВУЗ так же успешно, попутно помогая всем решать, писать, чертить и прочее.

А так называемые "престижные", "элитные" и прочие заведения — не более, чем вымогательство денег. И реального образования они не дают вообще, потому что главным критерием являются деньги. "Я тебе плачу — сиди и не вякай! А то вылетишь". С врачами аналогичная ситуация. Чем, например, пломба, поставленная в районной поликлинике, отличается от такой же пломбы, но поставленной в супер-пупер центре? Только ценой!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>По поводу Вшашего завяления — "ваш ребенок — идиот".
AL>no comments/

Этого я не говорил

Я говорил "если ему нужны репетиторы по всем предметам". Разницу замечаете?

AL>Извините, но Вы извращаете мои слова.

Я лишь говорю, что для нормального воспитания ребенка вовсе не обязательно водить его в "лучший сад в городе", только и всего (особенно если под "лучший" понимается "самый дорогой").

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Объяснение на самом деле намного проще: ребенок — это только средство давления на отца и бывшего мужа с целью выжать из него как можно больше денег. Извинните, но это так. Какими бы громкими, правильными и "совершенно искренними" словами это не прикрывалось.
А папа, "интенсивно работающий на 3-4 работах", конечно, его страшно любит. И ребенка ему нужно отдать именно для того, чтобы мать не использовала его. как средство наживы. Это не менее громкие слова.
Только стремление забрать его себе продиктовано, как правило, желанием отомстить бывшей. Либо используется как угроза. Извините, но это так.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

AL>>Извините, но Вы извращаете мои слова.

DE>Я лишь говорю, что для нормального воспитания ребенка вовсе не обязательно водить его в "лучший сад в городе", только и всего (особенно если под "лучший" понимается "самый дорогой").
не обязательно. Но если доходы родителей позволяют, то почему бы и нет?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>Давайте оговорим, что такое роскошь. Например: я не считаю роскошью хорошую школу, дополнительные занятия с хорошим преподавателем (по мере необходимости), хорошее мед. обслуживание. Я считаю роскошью покупку дорогих тряпок (не нормальных, качественных вещей, а платьев от Версаче, шуб, телефонов за 500$), посещение ночных клубов и кабаков.
AL>>И все в таком же духе.
H_I>Это — роскошь. Если ребенок не клинический идиот, то может и сам учиться. Потому что ни один преподаватель, даже сверхгениальный, ни за какие деньги не сможет научить ничему того, кто не желает учиться.

Зато если желает, то научится значительно лучше. И получит лучший диплом.

H_I>С врачами аналогичная ситуация. Чем, например, пломба, поставленная в районной поликлинике, отличается от такой же пломбы, но поставленной в супер-пупер центре? Только ценой!
Качеством. Ставила пломбы и в районной поликлинике, и в хорошей (дорогой). Разница как между небом и землей.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Зато если желает, то научится значительно лучше. И получит лучший диплом.

AL>Качеством. Ставила пломбы и в районной поликлинике, и в хорошей (дорогой). Разница как между небом и землей.

Ну, если вы так считаете, вот и обеспечивайте это ребенку...САМА. Зачем же отца к этому приплетать? Он обеспечивает ребенка, насколько считает нужным. Остальное — ваши заботы.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Отвечаю сразу на все. Прошу заметить, без воплей.
AL>Насколько я поняла, в том числе из Ваших постов, проблема для отцов в том, что им просто хочется сэкономить на этом. Отсюда крики "Почему я должен??? Пусть отдаст ребенка и сама платит мне!" Следуя логике присутствующих, папа потратит эти деньги на свою машину и наряды новой жене. Причем, значительно быстрее мамы.

Ну я не очекнь понимаю как ты это поняла из моих постов.
Я-то как раз считаю, что
1) Не хочется спонсировать жену, или видеть её в виде опекуна
2) Ребёнок чатсо становится не совсем отца, так скажем, и не понятно почему его надо содержать в роскоши, если папа живёт в ней. Я как раз нигде не выступал за то, что своих детей надо просто бросить, забыть и не вспоминать.
Мне просто не нравится, что мама -- опекун.

AL>проблема, что злая мать не пускает интенсивно работающего отца пообщаться с ребенком в будни — извини, чушь. Когда он будет с ним общаться, ночью? И не пускает пообщаться совсем — тоже чушь. Папа не общается с ребенком чаще_всего потому, что сам не хочет.
Ну я знаю случаи, когда таки не пускает. Например отправляет жить к своей маме довольно далеко

Мало того, в этом полы равны. Я знаю случай, когда папа не пускает маму

AL>Оплачивает он не мое личное счастье, а будущее ребенка, если тебе это более понятно. Почему не отдать его отцу — потому что в системе ценностей отца он будет стоять намного ниже жизни отца с любимой женщиной. Например. Или достатка самого отца. Из-за чего, собственно, и идет спор.
Мне так не кажется. Мне кажется, что ребёнок в зщначительно большей степени того из родителй, с кем он живёт.
И потом ты же сама тут втирала, что едем на Богамы и ребёнок на Богамы. Живём в хорошей квартире и реббёнка из будке на заднем дворе дачи к себе переселяем, питаемся бутербродом из красной икры намазаннйо на чёрную, и ребёнка той же дрянью корпмим. Вроде такая парадигма предполагается тобой?
И почему тогда тебюе кажется, что у обеспеченного отца он будет жить хуже, чем у бедной мамы?

А ещё такой момент, как связи и воспитание. Если папа таки кто-то, а мама живёт в Дальнедерюпенске, то что-то мне говорит, что живя у папы ребёнок таки лучше разовьётся. Разве нет?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

H_I>>З.З.Ы. Тогда я могу вообще не работать официально. А, например, писать программы и продавать их. К счастью, собственность, с которой я получаю доход, не облагается алиментами. Совсем. Я, например, игрок на бирже. У меня есть акции. Играя на курсовых разницах, продавая и покупая, я получаю доход. И с него совсем не обязан платить алименты, потому что акции — это моя собственность.
AL>О чем тогда речь? Откуда столько возмущения, что мать старается получить 25% от зарплаты, если доход бывшего мужа не ограничивается этой зарплатой? Из-за чего шум?

Ну собсвтенно нынешнее положение дел плодит сутяжничество, да и только.
Лучше бы как-то так сделать, чтобы родителям было выгоднее договориться самим, а не сраться до победы.
Да и "типовой договор" с убывающими процентами и абс. верхней границей там и всеми делами тоже не помешал бы.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>>Так их и двое, им всего в два раза больше надо. Насчет троих и положенного % не знаю.
H_I>>Поясняю... 1 ребенок — 25%, 2 ребенка — 33%, 3 и больше — 50%. Читайте Семейный Кодекс. Там все написано, и ни разу не менялось аж с 1936 года.
AL>Поясняю — на двоих детей расходы больше не на 5%. И даже не на 8.

Ну так у папы-то оклад на число детей тоже вроде как не умножают

А вообще для двух детей расходы всё-таки не в два раза больше. Сколько многодетных семей не знаю -- все что-то донашивают, меняются кроватями и т. д.
Кроме того старшие дети всё-таки часто помогают по хозяйству

Здравствуйте, AL371, Вы писали:
E>>А почему ты должна решать, что роскошь, а что нет?

AL>А почему и не я? Почему обязательно отец?
А может лучше таки коллегиально, или вообще при помощи статистики там на гос. уровне, скажем? Ведь вполне можно определить что такое "достойная жизнь" ребёнка в этом месте в этом году, в конце концов

E>>В конце концов "школа получше" -- это уже сильно за средним уровнем, так что это уже может вполне быть опционально.
AL>no comments.
Ну я понимаю, что ты своего ребёнка, которого ты воспитываешь, в том числе и в духе, что папа — богатый козёл и чем больше денег из него удастся высосать, тем лучше, хочешь обучить максимально круто. Но почему это не роскошь-то?

В конце концов хочешь обучить максимально круто -- отдай папе

Или по неделе/месяцу/полугоду пусть то там то там живёт. Тогда наверное вы легко вместе договоритесь, в какую школу и на каких основаниях и т. п.
Опять же лучшая школа Дальнедерюпинска может и в подмётке не годиться средней Москвы. Тут много тонокстей, кроме безусловного собстеннического инстинкта хранительницы очага

E>>А, вот, например, покупка дорогого компа -- это роскошь или нет?
AL>Дорогого с наворотами — да. Нормального, достаточного для учебы, а не гоняния новейшей игрушки, — нет.
Гу я так понимаю, что ты типа программер?

И наверное понимаеншь, что если будет хорошая машинка, а лучше мэк и винтел, то у ребёнка будет маза звнть про компы всё, а не "использовать для учёбы". Для учёбы хватит ноута PII 166, между прочим.
Хотя я бы, например, купил бы ещё и леговского робота-конструктора, скажем, а не только компик какой-нибудь не самый стрёмный.

E>>А с другйо стороны, если ребёнка не сможешь отдать в хорошую совсем школу, то лучше его и не рожать что ли?

E>>Тоже своеобразная логика. Я бы даже сказал несколько людоедская

AL>По-моему, нормальная логика. Некоторые счастливы, пристроив ребенка в ПТУ. Я для своего хочу несколько лучшего.
Ну людоеды тоже свою логику нормальнйо считают. А мне кажется, что жить в любом случае лучше, чем нет, хоть бы ты даже и в ПТУ учишься. Главное, чтобы тебя таки любили родители, а не использовали как средство самоутверждения. Что типа а вот мой в лучший дет сад ходит, а мой на олимпиаде победил

((
Ненавижу таких мамаш.
Краснодеревщик, кстати, вполне хорошая профессия

AL>>>Откуда у всех тут же взялась роскошь? Роскошь стоит значительно дороже.
E>>Как откуда? Мы тут в роскоши все живём, а ты сама призываешь, что и покинуьых детей должны содержать на своём уровне

AL>Если вы все живете в роскоши, что же пересчитываете полтинники на дет.сад. Или на пиво не хватает?
Не полтийника не жалко. Жалко, когда приходится заказать когда-то любимую соску из Мухосранска, так как она тыщ 100 в год отсудить хочет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>Ну я не очекнь понимаю как ты это поняла из моих постов.
Потому, что Вы поддерживаете эту точку зрения.

E>Я-то как раз считаю, что
E>1) Не хочется спонсировать жену, или видеть её в виде опекуна
E>2) Ребёнок чатсо становится не совсем отца, так скажем, и не понятно почему его надо содержать в роскоши, если папа живёт в ней. Я как раз нигде не выступал за то, что своих детей надо просто бросить, забыть и не вспоминать.
E>Мне просто не нравится, что мама -- опекун.
Требуйте назначения другого опекуна. Или дополнительного. Пусть он контролирует расходы или сам все оплачивает.

AL>>проблема, что злая мать не пускает интенсивно работающего отца пообщаться с ребенком в будни — извини, чушь. Когда он будет с ним общаться, ночью? И не пускает пообщаться совсем — тоже чушь. Папа не общается с ребенком чаще_всего потому, что сам не хочет.
E>Ну я знаю случаи, когда таки не пускает. Например отправляет жить к своей маме довольно далеко

Приехать сложно? Раз в год? Или к себе пригласить? Или злобная мама прячет детей?

AL>>Оплачивает он не мое личное счастье, а будущее ребенка, если тебе это более понятно. Почему не отдать его отцу — потому что в системе ценностей отца он будет стоять намного ниже жизни отца с любимой женщиной. Например. Или достатка самого отца. Из-за чего, собственно, и идет спор.
E>Мне так не кажется. Мне кажется, что ребёнок в зщначительно большей степени того из родителй, с кем он живёт.
Вы сами сказали, что ребенок меньшая ценность, чем достаток или жизнь с любимым человеком.
Значит, для Вас это так. Для меня — нет.

E>И потом ты же сама тут втирала,
Прошу прощения, я Вам ничего не втираю. И никому другому тоже. Следите за Вашей речью, пожалуйста. И на брудершафт мы не пили.

что едем на Богамы и ребёнок на Богамы. Живём в хорошей квартире и реббёнка из будке на заднем дворе дачи к себе переселяем, питаемся бутербродом из красной икры намазаннйо на чёрную, и ребёнка той же дрянью корпмим. Вроде такая парадигма предполагается тобой?
E>И почему тогда тебюе кажется, что у обеспеченного отца он будет жить хуже, чем у бедной мамы?

А почему он не может жить у бедной мамы, получая не так уж много от доходов отца? Или папино только все то, что находится в квартире?

E>А ещё такой момент, как связи и воспитание. Если папа таки кто-то, а мама живёт в Дальнедерюпенске, то что-то мне говорит, что живя у папы ребёнок таки лучше разовьётся. Разве нет?
Папа "кто-то" женился на побирушке? Сделал ребенка и развелся?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>>>Давайте не будем брать сверхдоходы. При зарплате явно очень большой разумные люди договариваются полюбовно.
DE>>Интересно, многие ли женщины откажутся добровольно от "25% от очень больших доходов"?
DE>>Скорее наоборот, пойдут в суд с требованием "муж должен и всё".
AL>При очень больших доходах проще убить, чем платить. Все взвесив, лучше получить меньше и быть живой.
Афигительное обоснование "разумности" закона про 25%

Всё-таки логика немного людоедством таки попахивает, куда не причь и как не отдуши

Ты вот таки представляешь себе свою жизнь, после того, как узнаешь, что папа убил маму, потому что она была дура и пошла в суд?

Ну и потом если бы все были такие умные, то и разводов бы вообще не было

AL>>> Не знаю, сколько платит моей подруге (в провинции) ее бывший муж (там же), но ей хватает, чтобы водит ребенка в один из лучших дет.садов в городе.
DE>>Я бы уже не назвал это "средним уровнем". Это скорее к разделу "роскошь"

AL>Я не говорю, что это средний уровень. Он достаточно зарабатывает, чтобы позволить себе дать своему же ребенку образование. Которое, кстати, начинается как раз с раннего детства.
Так это всё так, навреное он ощущает, что это его ребёнок. Наверное мама там мудрая. И Папа. Наверное смогли развестись ещё до окончательной порчи отношений. И типа остались друзьями, которые вместе воспитывают ребёнка.
Тогда проблем обычно особых не возникает-то.
Плохо, когда ребёнок -- дубина для выколачтвания алиментов через суд.

AL>Это Вам такое счастье. У меня количество знакомых со здоровыми детьми намного меньше тех, кто с больными. Или, скажем, с нездоровыми. Аллергии и насморки в данном случае не входят в число заболеваний.

Ну давно же известно, что все болезни от нервов, ну разве что кроме сифилиса. Так что жили бы ваши знакомые спокойнее, глядишь и дети были бы здоровее.
Ну и потом всё опять про тоже самое. Таки всё упирается не в то больные там дети или нет, а в то, кто считает из СВОИМИ. и почему.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

DE>>Я лишь говорю, что для нормального воспитания ребенка вовсе не обязательно водить его в "лучший сад в городе", только и всего (особенно если под "лучший" понимается "самый дорогой").
AL>не обязательно. Но если доходы родителей позволяют, то почему бы и нет?

Да не вопрос, но почему тебе каежтся, что справедливо, когда мама решает позволяют ли папе это доходы или нет?

Особенно, если папе этот сад вообще не нравится, безотносительно к цене. Скажем клиентурой

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>>Я рад, что мы начали приходить к взаимопониманию.
AL>Мы не начали к нему приходить. Это была ирония.
А вот это плохо

Вздорная привычка перечить и упрямо стоять на своих глупых женских заблуждениях часто приводит к разводам

E>>Мне кажется, что процент алиментов должен затухать с ростом доходаи в конце концов чем-то ограничиваться сверху.
E>>Плюс, должна быть возможность у второго родителя платить какие-то деньги непосредственно ребёнку, так чтобы первый не мог ими распорядиться.
E>>Типа на маленькие доходы оставить 25%, на подольше -- поменьше. Пособирать статистику чколько в среднем тарятят на детей в зависимости от доходов, ну и чем-то ограничить сверху, тоже на основании статистики. Мне, например сумма в 20 000 рублей на ребёнка, представляется вполне разумным абсолютным максимумом алиментов, к которым можно принудить

AL>Наверное, Вы знаете слишком много ген. и фин.директоров. Шум стоит из-за гораздо меньших сумм.
Ну в этом вопросе, "слишком много" не бывает (ну если вы не президент канэчна)

А вообще я же назвал цифирки.

Типа старт с 25% в случае одного ребёнка, 10 000 руб/месяц платить надо обязывать уж где-то 55 000 — 60 000 руб/месяц, ну а больше 20 000 обязывать платить нельзя. Такая вот шкала примерно

Для двух -- ну что-то типа 33% старт, 20 000 с 60 000 — 65 000, больше 40 000 нельзя требовать ни при какой зарплате.
И так далее.

при этом всё что сверху -- по доброй воле обоих родителй, возмождно с назначением постороннего контролёра расходования этих средств, или связанным счётом или ещё как-то.

По существу возразить-то есть чего?
Или опять про лучший сад в городе перетрём?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>А папа, "интенсивно работающий на 3-4 работах", конечно, его страшно любит. И ребенка ему нужно отдать именно для того, чтобы мать не использовала его. как средство наживы. Это не менее громкие слова.
AL>Только стремление забрать его себе продиктовано, как правило, желанием отомстить бывшей. Либо используется как угроза. Извините, но это так.

Да делят родители ребёнка. Часто из каких-то шезофренических идей.
Вот Соломон, помнится, в ситуации, когда две тётки не могли поделить, предложил разрезать пополам.
Мне кадется, что многие родители согласились бы.
Тем-то нынешний закон и плох, что провоцирует дополнительную сральню в и без того конфликтной ситуации.

E>Ну я понимаю, что ты своего ребёнка, которого ты воспитываешь, в том числе и в духе, что папа — богатый козёл и чем больше денег из него удастся высосать, тем лучше, хочешь обучить максимально круто. Но почему это не роскошь-то?

Тут много тонокстей, кроме безусловного собстеннического инстинкта хранительницы очага

Вам вряд ли удастся оценить качество моего воспитания. Могу только указать, что формулировки "папа — богатый козел" и подобные им в него не входят. Понятие взаимного уважения, знаете ли. В любом случае, вряд ли он, говоря о своей бывшей жене, употребит выражение "когда-то любимую соску из Мухосранска".

Беседа закончена.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

H_I>>Отдайте ребенка отцу и не парьтесь! И пусть мать со своих 3000 попробует заплатить алики.
AL>Объяснение, почему мать не отдает ребенка — см. выше. То, что так не повезло с женой (плохо выбирал, м.б.), повод обвинить всех в жадности и жажде наживы?

Ну в твоём окружении, как я понял, не везёт с мужуками в основном. Чего тогда за муж шли, чего рожали?

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>>Ну это потому, что люди таки приличные, а не сутяги

AL>?

Ну знакомы не побоялись провернуть с ними махинацию на довольно блольшую сумму.

E>>А вообщше какие проблемы? Покупаешь типа ипотеку, за год выплачиваешь и можно продавать квартиру в 2.5 раза дорожде минимум. Совсем не плохое мероприятие. Какие проблемы найти знакомых инвесторов?

AL>Ипотеку за год??? И куча знакомых инвесторов? Вы слишком много кушать.
Ну прости. Такая уж тема обсуждается

А в чём проблемы-то? Ты правда думаешь, что трудно найти знакомого-инвестора, который оплатит примерно треть стоимости квартиры, ради 70% годовых? Без проблем.

Мои знакомые смогли найти инвестора аж на трёшку.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>А что с ним делать? Как не провоцировать? Предложи другое решение. Призыв отменить и сделать делом совести не канает.

Ну я тут писал. Ещё можно добавтить какие-то публичные согласительные процедуры.
Короче мотивировать на мировое соглашение

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Твоими же словами — чушь! Причем, несусветная. Давайте не будем мешать мух и котлеты. У меня вот новая семья, и дочка. И почему-то она спрашивает у меня, но никак не у мамы.

Или я какой-то неправильный?
Эмммм... мы наверное несколько о разном. О чем это она у тебя конкретно спрашивает и сколько ей лет?

H_I>Ну так и отдайте! Что ж вы вцепились в этого ребенка?
Госсподи, да берите

Сказала же — отдам

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

B>>Реально чем больше доход, тем меньше относительные траты на ребенка.

X>Это почему это? В нормальной семье пропорциональные траты на ребенка остаются неизменными по мере роста дохода. Или это как — доходы выросли, родители стали на канарах отдыхать а ребенок по прежнему в деревне у бабушки?

:-

Нет, не так. Родители могут позволить себе "серьезные" приобретения, например, покупку квартиры, машины. Отдать ребенка в платный престижный ВУЗ. Реально, в семьях с приличным доходом 25% на одного ребенка никак не тратится.

Если алименты составляют гораздо большую сумму, чем ЗП в регионе, то разумная мама вряд ли потратит все эти алименты на ребенка, это факт. Вероятнее всего так же будет решать собственные потребности. Бывший муж, очевидно, не хочет обеспечивать помимо ребенка так же свою бывшую жену. Скорее всего причина подобного обсуждения именно в этом факте, и это где-то понятно, т.к. разводы "бескровными" не бывают, и обиды могут оставаться надолго.

Вполне считаю разумным, чтобы отец обеспечивал детей так, чтобы они ни в чем не нуждались. И потом помог бы им встать на ноги, а это планируется далеко после 18-ти лет. Например, помог бы получить образование, помог бы с покупкой первой квартиры. Если отец "признает" своих детей, то поверь, в итоге он потратит на них гораздо больше, чем "официальная" сумма алиментов до 18-тилетия.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Насчет того что дети остаются с матерью — я считаю, это в любом случае правильно. И не потому, что отцам дети не нужны, просто мать ребенку нужнее чем отец — так природой устроено. Исключение могут составлять разве что случаи, в которых мать безответственна , больна на голову и вообще достойна лишения родительских прав.

Абсолютно не согласен. Современные взгляды таковы, что ребенок уже начиная с 3-х лет начинает проявлять к отцу интерес. Если отец "нормальный", то примерно после 8-ми лет мальчикам с отцом гораздо интереснее (и намного полезнее). Т.е. этот момент сильно зависит от возраста и кучи индивидуальных факторов.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Просто поразительная логика. Чувак, ау, это ТВОЙ ребенок. И ты обязан обеспечить ему уровень жизни сравнимый с ТВОИМ, а не с уровнем жизни семьи среднестатистического дяди Васи из региона. Поэтому и в процентах от зарплаты должен платить.. Что тут может вызывать вопросы? Удивитeльное жлобство, честное слово. Действительно, чего ето соседи будут на 300 баксов жить а твой ребеок 400 получать? Непорядок. Нафиг нафиг, не выпендриваться

Дорогая чу..., елки, Ксения!

Ты немного не понимаешь истинного положения вещей. Просто так для себя представь следующую ситуацию (чур, представляем по-честному):
— ты в браке
— супруг твой легкомысленен, безответственен и к тому же склочен (предположим, это расцвело буйным цветом далеко не сразу, первое время он еще "держал марку", потом "попустился")
— но, у тебя есть дети, от него
— дети любят больше именно тебя
— ты их очень любишь, жить без них не можешь, намерена их вырастить наилучшим образом и т.д.
— но, в один прекрасный момент супруг от тебя уходит, забирает детей (кстати, как ты собираешься пережить этот разрыв с детьми?), а тебе приходит исполнительный лист на алименты и право иногда видется с детьми
— супруг особо-то не работает, живет с детьми на твои алименты, поменял уже N-ю бабу, в общем ему весело, похоже что ваш брак просто мешал ему вести тот образ жизни, какой ему нравится.
— собственно, точка. Весь этот праздник жизни происходит на фоне того, что в течении нескольких лет у тебя ощущение будто твоя собственная жизнь на этом закончилась.

Если у тебя будет достаточно воображения, чтобы представить себе эту, весьма типичную ситуацию (только действующие лица — наоборот), то ты сможешь приблизиться к пониманию мотивов подобных обсуждений.

Пусть народ обменивается мнениями. Я тоже свое выскажу:

Я уверен, что выход из такой ситуации — это априори равная ответственность в детском вопросе в случае распада брака. Когда женщина будет отчетливо себе представлять, что за легкомысленные поступки ей возможно придется заплатить самую высокую цену, то, может, и разводов меньше будет, а? (Т.е. думать больше начнут, и взвешивать свои слова и поступки, что, несомненно положительно скажется на атмосфере брака)

Здравствуйте, Mikst, Вы писали:

M>Может ли платящий алименты требовать отчета о потраченных деньгах, копии чеков и прочее. И в случае обнаружения "подделки" (например покупка курти за 200$, хотя красная ей цена 50?) подать в суд и прочее, прочее?

Мне кажется в кодекс надо внести элемент обратной связи — наделить плательщика правом уменьшить сумму выплат в случае обнаружения нецелевых расходов.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Много видел семей разведенных, у самого родители в разводе. Так вот, ни раз в жизни не видел, чтобы отец судился из-за детей, чтобы себе его оставить.

U_E>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>>ЗЫ В Америке ксати платят именно жене, даже если нет детей, так что вам еще грех жаловаться

A>>Еще в Америке действительно стараются предоставлять равные права родителям, и как, результат, у отца примерно столько же шансов забрать ребенка сколько и у матери. (В отличие от России, где ребенок в большинстве случаев остается с матерью.) В добавок, есть такая штука как shared custody — когда ребенок живет равное количество времени с отцом и матерью (по неделе, например).

Не суди о людях по себе. У меня приятель, второй год судится.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:
AL>Само собой разумеется, бывшая супруга обязана отказаться от ребенка (который ей дается значительно труднее, чем мужчине) и платить алименты, отсидев 3 года с ребенком дома.

Что! И это всё? Мало!!!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Мне кажется в кодекс надо внести элемент обратной связи — наделить плательщика правом уменьшить сумму выплат в случае обнаружения нецелевых расходов.

Можно поступить еще и так: разрешить отцу открывать персонализированный счет в банке. С правом только лишь пополнения и контроля данного счета. Списания со счета отследить легче. Особливо, если это карточный счет.

Впрочем, я с тобой полностью согласен: контроль расходов совершенно необходим. Я вот тоже не верю, что абсолютно все деньги, полученные от меня в виде алиментов, тратятся на ребенка, а не на прокорм очередного альфонса.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Можно поступить еще и так: разрешить отцу открывать персонализированный счет в банке. С правом только лишь пополнения и контроля данного счета. Списания со счета отследить легче. Особливо, если это карточный счет.

А разве нельзя оформить вклад на ребенка и на него перечислять? В советские времена все решалось, как я помню, с помощью сберкнижки?...

H_I>Впрочем, я с тобой полностью согласен: контроль расходов совершенно необходим. Я вот тоже не верю, что абсолютно все деньги, полученные от меня в виде алиментов, тратятся на ребенка, а не на прокорм очередного альфонса.

Не, ты не понял. Суть не в контроле, а в наказании за нецелевое использование...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А разве нельзя оформить вклад на ребенка и на него перечислять? В советские времена все решалось, как я помню, с помощью сберкнижки?...
Можно. Но перечислять на него можно не более 50% от суммы уплачиваемых алиментов. Вот такое у нас законодательство.

J>Не, ты не понял. Суть не в контроле, а в наказании за нецелевое использование...
Ну так, прежде, чем наказать — надо еще доказать нецелевое использование. Но я с тобой согласен. Просто несколько иной способ контроля предложил.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

J>>А разве нельзя оформить вклад на ребенка и на него перечислять? В советские времена все решалось, как я помню, с помощью сберкнижки?...
H_I>Можно. Но перечислять на него можно не более 50% от суммы уплачиваемых алиментов. Вот такое у нас законодательство.

Да нет, вполне разумно. Ребенку то сейчас жить надо, а не радоваться будующим деньгам. А отследить расход по счету ничуть не проще — будет там стоять "снято в банкомате хххх рублей" и что?

J>>Не, ты не понял. Суть не в контроле, а в наказании за нецелевое использование...
H_I>Ну так, прежде, чем наказать — надо еще доказать нецелевое использование. Но я с тобой согласен. Просто несколько иной способ контроля предложил.

Просто сейчас, как я понимаю, даже если получающий алименты будет на эти деньги водку пьянствовать — второй будет обязан обеспечивать ему это пьянствование. А это не правильно, ибо отсутствие наказания порождает преступление.

ЗЫ. Ну и конечно с оставлением ребенка матери/отцу надо что то делать. Априорное оставление матери — это неправильно, ибо опять же порождает пофигизм.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Да нет, вполне разумно. Ребенку то сейчас жить надо, а не радоваться будующим деньгам. А отследить расход по счету ничуть не проще — будет там стоять "снято в банкомате хххх рублей" и что?
Ну, это да... В общем-то. Хотя, если ты будешь требовать товарные чеки, то где гарантия, что по ним куплено именно то, что нужно ребенку? А проверка этого чека займет столько времени и сожрет столько сил, что не захочется. Разумный выход — слвместно покупать именно ребенку. То есть, звонит тебе бывшая жена и говорит, что ребенку нужно то-то и то-то. Вы вместе идете и покупаете. Правда, так будет проще только в случае какой-нибудь глобальной покупки. Опять же, на сумму этой покупки можно бы и уменьшить сумму алиментов.

J>Просто сейчас, как я понимаю, даже если получающий алименты будет на эти деньги водку пьянствовать — второй будет обязан обеспечивать ему это пьянствование. А это не правильно, ибо отсутствие наказания порождает преступление.
Именно!.. Как у меня — ребенок у бабки, бывшая ничем не ограничена, но алименты исправно получает. Вопрос — а куда они их тратит, если ребенок не с ней?!

J>ЗЫ. Ну и конечно с оставлением ребенка матери/отцу надо что то делать. Априорное оставление матери — это неправильно, ибо опять же порождает пофигизм.
И это правильно. Ребенок должен жить с тем из родителей, с кем его материальное (а именно его мы и обсуждаем, раз про алименты говорим) положение будет лучше. Как правило, мужчина зарабатывает намного больше. В таком случае, с матери можно и алименты не требовать. Я бы, например, не стал.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

E>>Ну я не очекнь понимаю как ты это поняла из моих постов.
AL>Потому, что Вы поддерживаете эту точку зрения.
"Эту" -- это какую? Съэкономить на чём?

Я ещё раз говорю свою точку зрения. Непосредственную.
1) Не надо обязывать папу платить сверхалименты со сверх доходов. Всё равно нихрена никто их не платит, только криминал растёт

, да и не нужны они вроде как.
2) Предоставить папе возможность платить деньги сверх обязательного минимума, но таким способом, чтобы он мог контролировать эти расходы.
3) Собственно числа, про сверхдоходы, сверхрасходы и т. п. Мне кажется, что при сумме алиментов 10 000 рублей в месяц на ребёнка процент уже должен быть заметно меньше 25, а выше 20 000 в месяц на ребёнка обязательная часть алиментов подниматься не должна. Может быть необязательная, еслм отцу всё ещё кажется, что это ЕГО ребёнок, а не ребёнок с его генами, воспитанные ЕГО ВРАГОМ.

Ну и где тут желание съэконимить и на чём именно? Мне кажется, что это нежелание оплачивать уродование ребёнка, уже не совсем понятно чьёего. В конце концов я так тебя понял, что ребёнок -- неотъемлемое имущество женщины, потому что у отца пропадёт загиинет. Так? Ну тогда почему нужно качать права. Твой, совсем твой? Ну тогда уже не совсем мой. Увы, так уж устроено чел. восприятие

E>>Я-то как раз считаю, что
E>>1) Не хочется спонсировать жену, или видеть её в виде опекуна
E>>2) Ребёнок чатсо становится не совсем отца, так скажем, и не понятно почему его надо содержать в роскоши, если папа живёт в ней. Я как раз нигде не выступал за то, что своих детей надо просто бросить, забыть и не вспоминать.
E>>Мне просто не нравится, что мама -- опекун.
AL>Требуйте назначения другого опекуна. Или дополнительного. Пусть он контролирует расходы или сам все оплачивает.
Да? И как это сделать, через лишение мамы род. прав?

Что-то я таких судебных решений не встречал ещё. Скорее всего его можно добиться только за взятки. Тогда уж просще за те же взятки оставить детей себе

E>>Ну я знаю случаи, когда таки не пускает. Например отправляет жить к своей маме довольно далеко

AL>Приехать сложно? Раз в год? Или к себе пригласить? Или злобная мама прячет детей?
Ну если говорить о случаях, которые я знаю, то там дети живут реально неблизко (добираться дня четыре-пять надо, так как транспорт чудесный тудать ходит), и там жить негде. А в дом не пускают. Да и с гостиницами напряг. Папа ездил несколько раз с палаткой

Но всё-таки это не совсем просто, не кажется тебе? Да и не дорого. И потом "несколько раз в год приехать" и "участвовать в воспитании" это каие-то совсем разные понятия. Ну мне так кажется ^)

AL>>>Оплачивает он не мое личное счастье, а будущее ребенка, если тебе это более понятно. Почему не отдать его отцу — потому что в системе ценностей отца он будет стоять намного ниже жизни отца с любимой женщиной. Например. Или достатка самого отца. Из-за чего, собственно, и идет спор.
E>>Мне так не кажется. Мне кажется, что ребёнок в зщначительно большей степени того из родителй, с кем он живёт.
AL>Вы сами сказали, что ребенок меньшая ценность, чем достаток или жизнь с любимым человеком.
AL>Значит, для Вас это так. Для меня — нет.

Ну я вроде уточнял точно ли это так для тебя?

А вообще мне кажется, что это неправильно, когда эти ценности принципиально конфликтуют. Ребёнок от этого проигрывает не меньше родителя.

E>>И потом ты же сама тут втирала,
AL>Прошу прощения, я Вам ничего не втираю. И никому другому тоже. Следите за Вашей речью, пожалуйста. И на брудершафт мы не пили.
Про бпудершафт не понял. Ты сама сетовала, что на "вы" формы слов строить не умеешь, или это я тебя перепутал с Ксенией? Я точно не помню, а искать долго по форуму. В любом случае тут проде принято обращение на "ты". Или это намёр на

? Типа стока обсуждаем совместных детей и всё еще не пили на брудершафт?

AL>что едем на Богамы и ребёнок на Богамы. Живём в хорошей квартире и реббёнка из будке на заднем дворе дачи к себе переселяем, питаемся бутербродом из красной икры намазаннйо на чёрную, и ребёнка той же дрянью корпмим. Вроде такая парадигма предполагается тобой?
E>>И почему тогда тебюе кажется, что у обеспеченного отца он будет жить хуже, чем у бедной мамы?

AL>А почему он не может жить у бедной мамы, получая не так уж много от доходов отца? Или папино только все то, что находится в квартире?
Ну этот пассаж, вроде как иллюстрирует идею, что когда мама хочет оставить ребёнка себе и отсудить больших алиментов, то она не совсем только о благе РЕБЁНКА печётся

Ну а про квартиру я уже писал тебе многократно. Очень часто, к сожалению, особенно в случае незатихающего конфликта, мама настраеивает ребёнка против папа, который "их всех бросил". И редкие, напимер еженедельные встречи с папой не помогают против этого. Особенно, если папе кажется, что мама ребёнка балует

E>>А ещё такой момент, как связи и воспитание. Если папа таки кто-то, а мама живёт в Дальнедерюпенске, то что-то мне говорит, что живя у папы ребёнок таки лучше разовьётся. Разве нет?
AL>Папа "кто-то" женился на побирушке? Сделал ребенка и развелся?

Ну мы тут вроде обсуждаем ситуацию, когда брак неравный шибко был и у папы большая-пребольшая зарплата, а у мамы так на порядок поскромнее минимум?
Или ты о чём? Опять же истории всякие про Верхнедарищинск и бабушку в Дальнедерюпинске и т. д.

Кстати, пособия на детей в Питере выдаются именно так.
Выдается карточка, по которой можно оплачивать лишь покупки в определенной сети детских магазинов.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Хорошая мысль

Ага. Осталось только ее вдолбить в тупые головы наших зарукуводителей... Чтоб все это в ранг закона возвели.

DE>Кстати, пособия на детей в Питере выдаются именно так.
DE>Выдается карточка, по которой можно оплачивать лишь покупки в определенной сети детских магазинов.
Гениально! Жаль, что на алики такое не распространимо законными путями. Непременно так и сделал бы. Представляю, сколько вони поднялось бы со стороны моей бывшей...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>И это правильно. Ребенок должен жить с тем из родителей, с кем его материальное (а именно его мы и обсуждаем, раз про алименты говорим) положение будет лучше. Как правило, мужчина зарабатывает намного больше. В таком случае, с матери можно и алименты не требовать. Я бы, например, не стал.

Вот с этим не согласен, причем категорически. Мать-то как правило сидит с ребеном до и после родов — какое у нее может быть материальное положение? Или мать получается родильная машинка?

Нет, тут должен суд решать, но в головы судей должен быть строго вбит постулат о равноправии матери и отца.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Представляю, сколько вони поднялось бы со стороны моей бывшей...

Небольшой оффтоп. Вот вы тут много про жену свою бывшую рассказываете. А о чем вы думали, когда женились? Неужели не было видно, что вы друг другу не подходите? Опять же гражданский брак есть — а за год проживания в нем человека можно от и до изучить....

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Именно!.. Как у меня — ребенок у бабки, бывшая ничем не ограничена, но алименты исправно получает. Вопрос — а куда они их тратит, если ребенок не с ней?!

А нельзя на неё же подать в суд?
Например представить доказательства что ребенок с мамой не живет?
C другой стороны, она всегда может сказать что получаемые деньги её маме передаются...

Вообще, я бы в такой ситуации поговорил с хорошим адвокатом, может что-то и можно сделать.
В любом случае, хотя бы нервы ей потрепать удастся

Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:

ЗБ>Небольшой оффтоп. Вот вы тут много про жену свою бывшую рассказываете. А о чем вы думали, когда женились? Неужели не было видно, что вы друг другу не подходите? Опять же гражданский брак есть — а за год проживания в нем человека можно от и до изучить....

Хм... Да нормально все было. Шесть лет все нормально было. А потом что-то с ней случилось. Что — не знаю. Вернее, я знаю. Но это не для форума совсем. В общем, я долгое время еще пытался спасти то, что уже не склеивалось ничем. Два года я еще вот так помучился, и не выдержал — подал на развод. И вот тут-то все самое интересное и началось. А предыдущее — так, цветочки были.

Я не злобный, не злопамятный и не мстительный. Наплевать! Ну, не получилось. Ну, алименты. Так ведь я же не отказываюсь! Я в случае смены работы, еще до того, как прийдет исполнительный лист, сам пишу в бухгалтерию заяву, чтоб с меня алики удерживали. Но, млин, от бывшей на работу иногда такие перлы приходят...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Но я должна тебе сказать, что очень мало таких женщин которые потратят на себя в ущяерб ребенку. Большинство как раз склонно к жертвенности "для маленького" — все ему и ему. Материнский инстинкт, понимаешь ли. Так чта...

Извини, но это ты рассказываешь о случаях выживания на грани нищеты. На этом ресурсе тусуются программисты и околопрограммистские руководители. Пусть они не Собчаки, но и на грани выживания давно не стоят. Скажем, ЗП $2000, суд присуждает 30%, и что, ты хочешь сказать что $700 ежемесячно идут "для маленького"? Не смеши.

Насчет целевых выплат. Так вот, бывший муж может забрать исполнительный лист на руки, действиетльно производить целевые траты на детей (одежда, учеба, дорогие покупки в виде компьютеров и т.д.), оставшиеся деньги можно переводить бывшей жене по почте, чеки собирать. Раз в пол-года все эти чеки и пр. заносишь исполнительному судье.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:
AL>Вам вряд ли удастся оценить качество моего воспитания. Могу только указать, что формулировки "папа — богатый козел" и подобные им в него не входят. Понятие взаимного уважения, знаете ли. В любом случае, вряд ли он, говоря о своей бывшей жене, употребит выражение "когда-то любимую соску из Мухосранска".

Ну "жена б/у", на мой вкус, не менее оскорбительно, скажем.
По существу-то сказать нечего, я так понял?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>В любом случае, хотя бы нервы ей потрепать удастся

Да вы сына-то пожалейте.
Раз уж лучше ему сделать не можете, то хоть маму не терзайте. Знаете как противно, когда родители годами срутся?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Кстати, пособия на детей в Питере выдаются именно так.
DE>Выдается карточка, по которой можно оплачивать лишь покупки в определенной сети детских магазинов.

Гениально! И как там с ценами?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

DE>>В любом случае, хотя бы нервы ей потрепать удастся

E>Да вы сына-то пожалейте.
E>Раз уж лучше ему сделать не можете, то хоть маму не терзайте. Знаете как противно, когда родители годами срутся?

Если я правильно понял ту ситуацию, то ребенок у бабушки в деревне а алименты мама тратит на себя.

В такой ситуации не вижу большого греха в том, чтобы подать на неё в суд встречны иск.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

DE>>Кстати, пособия на детей в Питере выдаются именно так.
DE>>Выдается карточка, по которой можно оплачивать лишь покупки в определенной сети детских магазинов.

E>Гениально! И как там с ценами?

Не знаю, у меня з/п выше среднего и пособие не положено

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

DE>>>В любом случае, хотя бы нервы ей потрепать удастся

E>>Да вы сына-то пожалейте.
E>>Раз уж лучше ему сделать не можете, то хоть маму не терзайте. Знаете как противно, когда родители годами срутся?

DE>Если я правильно понял ту ситуацию, то ребенок у бабушки в деревне а алименты мама тратит на себя.

DE>В такой ситуации не вижу большого греха в том, чтобы подать на неё в суд встречны иск.
Нуесли целью иска является реальное улучшение дел. Например отбор опекунства в пользу отца, то конечно греха большого нет, а есть только польза.
Но если целью иска является "потрепать нерве бывшей жене", то не стоит оно того. Потому как просто сральня папы с мамой выходит в чистом виде и всё.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Если я правильно понял ту ситуацию, то ребенок у бабушки в деревне а алименты мама тратит на себя.

DE>В такой ситуации не вижу большого греха в том, чтобы подать на неё в суд встречны иск.

Эх!.. Я бы потрепал — да была бы польза от этого! Дак кроме вреда — никакой пользы не будет. Что изменится? Она станет жить иначе, более правильно? Сильно сомневаюсь. А зачем тогда все это затевать? Суд по-любому не станет на мою сторону, ибо в таких делах большинство судей — женщины. А у них — солидарность. Пусть даже и в этом.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Насчет целевых выплат. Так вот, бывший муж может забрать исполнительный лист на руки, действиетльно производить целевые траты на детей (одежда, учеба, дорогие покупки в виде компьютеров и т.д.), оставшиеся деньги можно переводить бывшей жене по почте, чеки собирать. Раз в пол-года все эти чеки и пр. заносишь исполнительному судье.

То, что я выделил — это действительно так? ИМХО, исполнительный лист на руки бывшим супругам не дают. По крайней мере, мне так сказали юристы. Если бы можно было, давно бы это сделал. Лучше у меня будет голова болеть, что и по чем купить ребенку, чем платить деньги неизвестно кому и неизвестно зачем и на что.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Насчет целевых выплат. Так вот, бывший муж может забрать исполнительный лист на руки, действиетльно производить целевые траты на детей (одежда, учеба, дорогие покупки в виде компьютеров и т.д.), оставшиеся деньги можно переводить бывшей жене по почте, чеки собирать. Раз в пол-года все эти чеки и пр. заносишь исполнительному судье.

H_I>То, что я выделил — это действительно так? ИМХО, исполнительный лист на руки бывшим супругам не дают. По крайней мере, мне так сказали юристы. Если бы можно было, давно бы это сделал. Лучше у меня будет голова болеть, что и по чем купить ребенку, чем платить деньги неизвестно кому и неизвестно зачем и на что.

Насколько я знаю, увы и ах нет, но может быть что-топоменялось, с тех пор, как я узнавал...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну если говорить о случаях, которые я знаю, то там дети живут реально неблизко (добираться дня четыре-пять надо, так как транспорт чудесный тудать ходит), и там жить негде. А в дом не пускают. Да и с гостиницами напряг. Папа ездил несколько раз с палаткой

Блин... Как и у меня — один к одному ситуевина.

Там такая дырища, что не то, чтобы гостинница, — палатку поставить некуда.

E>Но всё-таки это не совсем просто, не кажется тебе? Да и не дорого. И потом "несколько раз в год приехать" и "участвовать в воспитании" это каие-то совсем разные понятия. Ну мне так кажется ^)

Да и не только тебе. Мне тоже так не кажется. Все же воспитание предполагает ежедневное общение, а не от случая к случаю.

E> Типа стока обсуждаем совместных детей и всё еще не пили на брудершафт?

Это намек на то, что столько обсуждений, а детей совместных еще никак нет.

E>Ну этот пассаж, вроде как иллюстрирует идею, что когда мама хочет оставить ребёнка себе и отсудить больших алиментов, то она не совсем только о благе РЕБЁНКА печётся

Более того — даже совсем не о благе ребенка! Ведь она прекрасно понимает, что если не будет ребенка, то она лишится стабильного и (в большинстве случаев) немаленького заработка. Даже не заработка, а просто полной халявы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

AL>>>1. Сумма 50000$ в год очень и очень прилична. Это доход 4000$ в месяц, т.е. 25% этого дохода составляют 1000$. Если бы у меня была уверенность, что в случае развода я получу 1000$ (а не 2000 рублей) как алименты на детей, демографическая ситуация в моей семье резко бы улучшилась.

DE>>А не многовато ли на содержание ребеночка 1000$ в месяц будет?
DE>>Средняя зарплата _взрослого человека_ в Москве (водителя троллейбуса например, или продавца в магазине) — 300-500$.
DE>>Да на 1000$, в принципе, может жить не только ребенок, но и его мама с новым мужем, при этом вообще вдвоем не работая и живя только на эти деньги.
DE>>И это называется справедливость?

AL>Не многовато. На такую сумму можно оплатить хороший садик/школу + дополнительные занятия, хорошую поликлинику. Или Вы в числе нужного для ребенка рассматриваете только поесть и одежку на китайском рынке купить?
AL>Типичная точка зрения мужчин: мать получит алименты и тут же отдаст их новому мужу или купит на них шубу. Действительно, зачем их платить, если все равно ребенку не достанется.
AL>Бесполезно объяснять, что мать в первую очередь кормит ребенка, потом уже ест сама. И так во всем. Ему нужнее.

Ну вопрос спортный. Пусть так.

Вопрос в другом. Имеет ли отец право наложить запрет на то чтобы ребенка отдали в какую-нить школу и т.д. Насколько я понимаю у отца должный бфть следющие права:
1) Видеться с ребенком столько же сколько и жена (т.е. практически в любое время, в рамках разумного).
2) Получть в любой момент отчет от матери, куда былы бахнуты алименты.
3) Распоряжаться алиментами (иначе мать все сделает по своему, а это ен всегда верно. Аналогично, если ребенкоа будет опекать и отец. Это не камень в огород женщин)

Обязанности:
1) своевременно платить алименты.

Еще один вариант:
Создается счет на ребенка.
Каждый месяц отец должен перечислять туда 25% от ЗП
Если сумма на счете зашкалит за 10*25%*ЗП (10 взято на вскидку) то имеет право не платить. Т.е. если ЗП огромная, и ребенку уже видно что больше не надо, то можно и не платить. Но это при пунктах 2 и 3.

Здравствуйте, AL371, Вы писали:

AL>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>>Здравствуйте, AL371, Вы писали:

DE>>>>А не многовато ли на содержание ребеночка 1000$ в месяц будет?
AL>>>Не многовато. На такую сумму можно оплатить хороший садик/школу + дополнительные занятия, хорошую поликлинику.
DE>>Да в той же Москве 2/3 людей зарплату меньше чем 1000$ получают. Причем заметьте, зарплату _в целом_, т.е. на ребенка из неё куда меньше остается.
AL>Заметьте, мы обсуждаем процент от доходов. Если у человека меньше денег, он тратит меньше, больше — тратит больше. Или Вы поступаете по другому?

DE>>Да, конечно, 1000$ — это для ребенка прожиточный минимум

DE>>Впрочем, понятно что к консенсусу мы тут не придем. Если Вы считаете, что для ребенка ходьба в элитный садик, личный врач, летний отдых в Египте, и езда на машине в школу — это прожиточный минимум, можете считать и дальше. Лично я с этим не согласен.

AL>Я не считаю, что сумма на содержание ребенка должна определяться прожиточным минимумом. Если доходы родителей позволяют, почему бы и не обеспечить ребенку получение хорошего образования (что потом очень поможет в жизни), хорошего медицинского обслуживания (думаю, не стоит объяснять, зачем оно) и прочее. Поездки на машине в школу я не упоминала. Отдых в Египте тоже.

Я например с увеличением ЗП буду расходы на ребенка поднимать не пропорционаоль. Пропроция бцудет уменьшаться. Т.к. если начать сорить деньгами на ребенка, вырастит баловень, который только и будет уметь деньги у родителей клянчить.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Я например с увеличением ЗП буду расходы на ребенка поднимать не пропорционаоль. Пропроция бцудет уменьшаться. Т.к. если начать сорить деньгами на ребенка, вырастит баловень, который только и будет уметь деньги у родителей клянчить.

Но никакой, даже самой умной женщине этого не понять.

Кстати, почему то замечено, что одинокие матери гораздо чаще выращивают преступников, чем одинокие отцы.
И в процентном соотношении тоже.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Насколько я знаю, увы и ах нет, но может быть что-топоменялось, с тех пор, как я узнавал...

А я это точно знаю. Ты прав — ничего не поменялось. И на руки ИЛ не дают, и не более 50% от суммы аликов на счет банковский можно перечислять и так далее. Я как то тут писал, что данная версия закона была принята в 1936 году и с тех пор не менялась ни разу. Ну, практически не менялась. В мелочах — да, в глобальном смысле — нет. А я очень бы хотел знать, на что тратятся суммы выплат, которые с меня ежемесячно удерживаются. А это, в общем, весьма немаленькие суммы.

AL371 wrote:

> AL>>Извините, но Вы извращаете мои слова.
>
> DE>Я лишь говорю, что для нормального воспитания ребенка вовсе не
> обязательно водить его в "лучший сад в городе", только и всего (особенно
> если под "лучший" понимается "самый дорогой").
> не обязательно. Но если доходы родителей позволяют, то почему бы и нет?
повыделыватся перед подружками?

--
ICQ — 7375345
phone — not accepted

------------------------------

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Xenia wrote:

> H_I>Ответь еще и вот на такой вопрос: а ты согласна оставить своего
> ребенка бывшему мужу? И платить *ему* алименты?
>
> Не думаю что отец сможет ее научить всяким женским
> вопросам когда время придет
ха
>
> H_I>Может быть, именно в этом проблема --- в меркантильности и жадности к
> деньгам у женщин? По крайней мере, у большинства женщин.
>
> Чушь. В плане выгоды ето совершенно не имеет смысла, то есть абсолютно.
> Без ребенка легче найти нового мужчину/мужа, легче делать карьеру и
> зарабатывать нормальные деньги, масса свободного времени на себя и тд и
> тп. Ребенок --- это камень на шее у матери которая воспитывает его одна,
> как ни крути. Так что стремятся оставить его себе не ради выгоды, так
> как выгоды никакой нет, сплошные неприятности. Мужчинам я думаю этого не
> понять как ни об`ясняй. Чтобы понять надо быть 9 мес. с этим ребенком
> одним существом, одним целым..

еще раз ха. а где же вечная женская страсть к слезам? к жалобам подружкам?
— вот, ничего не могу добится.. ребенка сделал и живет в свое
удовольствие — а я страдаю......

В общем нет слов...

--
ICQ — 7375345
phone — not accepted

------------------------------

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Задела тема.
Много так написано о злополучных 25 процентах. Что на ребенка — это более чем достаточно, а жену содержать ни у кого желания нет. А почему ни слова не сказано (если невимательно читала,уж очень поразило меня все написанное, приношу извинения) о том времени, которое ваша бывшая жена тратит на ребенка. С каких это пор время, потраченное на уход за другим, не оплачивается

? Бывший муж, так не желающий платить 25% алиментов, свободен в своих перемещениях, может знакомится с другими женщинами и умудряется завести другую семью и новых детей (ничего не имею против естественного желания быть счастливым после неудачного брака). А в это время женщина вынуждена (по доброй воле, конечно, потому как это ее чадо) забирать/отводить ребенка в образовательное учреждение,вместо того, чтобы пораньше прийти домой и растянуться с пультом в руке у телека; уговаривать его проснуться,одеться, успокаивать капризного ребенка, готовить ему кашу, в то время как сама довольствовалась бы одной чашкой чая (что быстрее приготовить, нежели полноценный завтрак дитю), учить уроки, читать на ночь, стирать,........и еще до чертиков всего

. И массу всяких вещей надо делать в двойном размере: на себя работать и на ребенка. И потом постоянные переживания: женщины же куда более эмоциональные (всем известно), ближе принимают все неурядицы малыша, а значит и больше подвержены стрессам на этой почве.
Ну дали вы ей денег на ребенка, только на ребенка. А женщина теперь с этими деньгами должна пойти и купить, все, что надо ребенку — а значит, потратить СВОЕ время на вашего ОБЩЕГО отпрыска! Это справедливо?

Во истину никогда мужчина не поймет женщину, и женщина мужчину

.
Предвосхищая предложение нанять помошницу/няню/гувернантку, спрашиваю: а чем услуги няни/гувернантки отличается от услуг родной матери по уходу за ребенком?

и почему в случае няни оплата (с вашей стороны оплата,конечно, потому что няня нанимается для ребенка,на его нужды) ее труда воспринимается легко, а оплата услуг жены даже не рассматривается?

Не понимаю. Тем более что мать некоторые вещи может сделать куда лучше, чем няня (например, в решении тех же проблем психологического плана). Понятно, что говорю о случае, если дети не совсем взрослые, взрослые и сами могут помогать матери, но ведь до их взрослости надо дожить.
Не хотите платить 25% от ЗП, тогда сделайте милость:водите ребенка в школу, забирайте его, готовьте обеды, разговаривайте с ним, играйте после тяжелого у большинства из вас рабочего дня, стирайте ему, следите за его умственным, физическим , психическим здоровьем. На это мне могут ответить: "с удовольствием бы сделал,да государство не отдает детей мужьям". А я в свою очередь на это предложу тем, у кого есть дети и кто еще пока в браке, провести эксперимент: попробуйте, просто попробуйте взять на себя все те дела, которые делает ваша жена (работа, уборка дома, обстирывание всех, глажка, банальная поливка цветов, готовка, раскладывание вещей по местам, РЕБЕНОК и все связанное с ним), и помните, что делает она это для вас бесплатно, потому что вы семья. Буду рада послушать о результатах эксперимента.

Здравствуйте, A4MV, Вы писали:

т.е. получается, что для женщины ухаживать, растить ребенка, которого она выносила в чреве. который являеться "плоть от плоти" — является тягостной обязанностью? Это не доставляет радости? Нет счастья?
вы просто не любите детей, мало того что чужих ,так и собственных

женщины, которые ведут такие разговоры, ничем не лучше содержаток (скрытой формой проституции). Только здесь "товаром" выступает не тело, а "усугли по уходу за ребенком".

П.С, полюбите собственного ребенка по-настоящему.

А>Логики в законе все равно не вижу.
А>Меня несколько напрягает, что в случае развода с женой, мне пришлось бы платить ей одних алиментов больше, чем средняя зарплата в том регионе где она живет

А>А какже равенство людей и всё такое? Получается, что один может жить с семьей и приносить домой зарплату в 200$ например, а другой должен одних алиментов платить на 400$?

Так с Вас же спрашивают, исходя из Вашего официального дохода...давайте на БОМЖей равняться — они совсем ничего домой не приносят, у них и дома-то нет... Вы что, вот настолько не любите своих же детей? Да что они Вам такого сделали, бедняги?

А>Также как и с разделом имущества — по закону вроде 50/50, при этом совершенно не учитывается что к примеру зарплата мужа была 1000$ а жены 100$. И раздел в таком случае получается (для мужа) совсем невыгодным.

Если Вы так печётесь, то оформляйте абсолютно всё на себя — и нет проблем. У нас папочка после развода себе всё забрал, а претендовать на что-то по суду женщине — пожалуйста, всего лишь 10% от стоимости оспариваемого имущества в кач-ве госпошлины...

Может папе тогда стОит давать возможность растить ребенка, если уж для мамы такие невыносимые моральные муки с этим связаны?

E>В таком случае проще убить и отсидеть, чем всю оставшуюся жизнь страдать.

Не всю насколько я понимаю, а до совершеннолетия ребенка?

DE>Если уж говорить строго формально — то максимальный размер алиментов ИМХО должен определяться стоимостью необходимой ребенку Потребительской Корзины, которая должна _объективно_ рассчитываться исходя из стоимости питания, одежды, цен на образование и прочего. Всё это может быть рассчитано с точностью до копейки, исходя из уровня цен, возраста ребенка, других рыночных факторов, инфляции и прочих условий _данного конкретного региона_, где живет мама с ребенком.
DE>Вот это было бы по закону действительно справедливо.
DE>А все что больше — если отец любит ребенка он _может_ делать, но в принципе делать это он уже не обязан.

Да уж, но это уж слишком идеально — чтобы для каждого региона, для каждого возраста было рассчитана П.К. Плюс еще пересчитана с учетом инфляции И ДРУГИХ РЫНОЧНЫХ ФАКТОРОВ!

Больно много условий короче говоря на размер корзины. За эти расчеты понятное дело платить будет рядовой гражданин дополнительные деньги.

_>Больно много условий короче говоря на размер корзины. За эти расчеты понятное дело платить будет рядовой гражданин дополнительные деньги.

В этом смысле мне кажется, что надо просто завести что-то типа кредитной (но безпроцентной) банковской карточки, которой можно было бы раслачиваться в магазинах. Но при этом доступ к тому что было куплено должен быть у обоих родителей. Соотв. положив N-ю сумму можно определить что покупалось ребенку, что нет. ИМХО, это самый простой способ контролировать, что деньги полученные от отца пойдут на ребенка.

Претензии к тому на что пошли эти деньги может предъявлять отец. Решать адекватные они или нет суд/другой специализированный орган власти.

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X> т.е. получается, что для женщины ухаживать, растить ребенка, которого она выносила в чреве. который являеться "плоть от плоти" — является тягостной обязанностью? Это не доставляет радости? Нет счастья?

А у Вас-то ребенок есть?

Поверьте, воспитание ребенка — это действительно тяжелый труд, и это безо всяких подколов реально так и есть. Ребенка надо учить, развлекать, водить гулять, играть с ним и пр, дети могут капризничать, плакать, не спать ночами, болеть и пр. Ребенок это не "маленький взрослый", а это беспомощное существо, которое требует постоянного внимания, от которого бывает не отойти и на 5 минут, которому надо менять памперсы и вытирать сопли и пр. Романтики тут не так уж много, как кажется на первый взгляд. Реальное воспитание ребенка весьма сильно отличается от картины "Мадонна с младенцем", которую мы видим в Эрмитаже...

Более того, ребенок банально отнимает все свободное время — вы сможете сходить например с женой в театр, если ребенку 4 года и его не с кем оставить? Дома ведь он не сможет сидеть один в таком возрасте...

Дополнительно замечу, что от беременности и родов фигура женщины в большинстве случаев портится, от кормления грудью нарушается гормональный баланс и женщина может начать полнеть. И ваша красивая девушка, став женой и родив ребенка, может потом стать вовсе не такой привлекательной...

Я раньше тоже думал, что ребенок это некая абстрактная сущность, которая лишь улыбается и соску сосет. Когда ребенок родился, я понял как сильно я ошибался

Здравствуйте, A4MV, Вы писали:

AMV>Задела тема.
AMV>Много так написано о злополучных 25 процентах. Что на ребенка — это более чем достаточно

Речь шла вообще-то не о том, а только о том, что зарплаты бывают разные, и что начиная с некоторых сумм 25% это уже весьма много, и объективно достаточно меньшего.

Впрочем, не хочется повторяться, перечитайте проще ещё раз

H_I>Ну, это да... В общем-то. Хотя, если ты будешь требовать товарные чеки, то где гарантия, что по ним куплено именно то, что нужно ребенку? А проверка этого чека займет столько времени и сожрет столько сил, что не захочется. Разумный выход — слвместно покупать именно ребенку. То есть, звонит тебе бывшая жена и говорит, что ребенку нужно то-то и то-то. Вы вместе идете и покупаете. Правда, так будет проще только в случае какой-нибудь глобальной покупки. Опять же, на сумму этой покупки можно бы и уменьшить сумму алиментов.

Это будет проверять отец, если у него какие-то сомнения есть — суд. Это легко контролировать (покупка только на карточку, никакого снятия наличных денег, полная информация о купленных товарах).

H_I>Именно!.. Как у меня — ребенок у бабки, бывшая ничем не ограничена, но алименты исправно получает. Вопрос — а куда они их тратит, если ребенок не с ней?!

Это можно будет проконтролировать тем способом, про который я сказал.

DE>Кстати, пособия на детей в Питере выдаются именно так.
DE>Выдается карточка, по которой можно оплачивать лишь покупки в определенной сети детских магазинов.

Примерно так и надо, но только одними "детскими" магазинами мало обходиться. Например, детские кроватки там могут и не продаваться

Решается простым дублированием "электронными чеками" обычных чеков — чтобы можно было просмотреть что было куплено

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Так это хорошо что он регрессивный.
А>Почему один человек должен платить налог условно говоря, 5000р, а другой 25000р? Если все равно пенсии потом будут примерно равны.

во многих развитых и очень благополучных станах (Скандинавия, к примеру) налог прогрессивный. И это очень хорошо для общества, т.к. уменьшает расслоение. 95% -- средний класс.

Здравствуйте, A4MV, Вы писали:

AMV>Не хотите платить 25% от ЗП, тогда сделайте милость:водите ребенка в школу, забирайте его, готовьте обеды, разговаривайте с ним, играйте после тяжелого у большинства из вас рабочего дня, стирайте ему, следите за его умственным, физическим , психическим здоровьем. На это мне могут ответить: "с удовольствием бы сделал,да государство не отдает детей мужьям". А я в свою очередь на это предложу тем, у кого есть дети и кто еще пока в браке, провести эксперимент: попробуйте, просто попробуйте взять на себя все те дела, которые делает ваша жена (работа, уборка дома, обстирывание всех, глажка, банальная поливка цветов, готовка, раскладывание вещей по местам, РЕБЕНОК и все связанное с ним), и помните, что делает она это для вас бесплатно, потому что вы семья. Буду рада послушать о результатах эксперимента.

Эксперимент проведен удачно. Жена пару раз уезжала в командировку на три недели. Полет нормальный. Правда сыну пока всего два года, и, возможно, дальше будет труднее, не знаю. Да и вообще, ИМХО, "работа, уборка дома, обстирывание всех, глажка, банальная поливка цветов, готовка, раскладывание вещей по местам, РЕБЕНОК и все связанное с ним" — этим оба родителя занимаются в равной степени, по крайней мере у нас так. Вы, видимо, думаете, что мужчины способны только работать и шляться по кабакам. К счастью, это не так.

robot wrote:

> Эксперимент проведен удачно. Жена пару раз уезжала в командировку на три
> недели. Полет нормальный. Правда сыну пока всего два года, и, возможно,
> дальше будет труднее, не знаю. Да и вообще, ИМХО, "работа, уборка дома,

дальше будут свои трудности... Но другие совершенно. С точки зрения
ухода за ребенком — этого будет меньше

> обстирывание всех, глажка, банальная поливка цветов, готовка,
> раскладывание вещей по местам, РЕБЕНОК и все связанное с ним" --- этим оба
> родителя занимаются в равной степени, по крайней мере у нас так. Вы,
> видимо, думаете, что мужчины способны только работать и шляться по
> кабакам. К счастью, это не так.

+1

--
ICQ — 7375345
phone — +380954276722
------------------------------

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, robot, Вы писали:

R>Правда сыну пока всего два года, и, возможно, дальше будет труднее, не знаю. Да и вообще, ИМХО, "работа, уборка дома, обстирывание всех, глажка, банальная поливка цветов, готовка, раскладывание вещей по местам, РЕБЕНОК и все связанное с ним" — этим оба родителя занимаются в равной степени, по крайней мере у нас так.

Это у кого как, я например дома не стираю, для этого специально _на мои деньги_ была куплена стиральная машина-автомат

R> Вы, видимо, думаете, что мужчины способны только работать и шляться по кабакам.

Шляться по кабакам действительно не обязательно, а если мужчина работает то что в этом плохого?
У меня жена работает всего 5 часов в день, причем работа в соседнем доме, а деньги ей идут на карманные расходы, я же работаю в день часов по 10. В остальное время жена с удовольствием возится с ребенком, ей даже в сад его отдавать не хотелось, я сам настаивал.

При таком раскладе я не вижу ничего плохого в том, что "готовкой и глажкой" занимается жена, если муж занимается зарабатыванием денег.

PS: какой-то глюк не то у меня в браузере не то у RSDN, опять название темы "Подарки в сентябре." подставилось почему-то...

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Это у кого как, я например дома не стираю, для этого специально _на мои деньги_ была куплена стиральная машина-автомат

Ну, у нас тоже, стирмаш, купленная _на наши деньги_

Только помимо стирки домашних хлопот предостаточно, самое тягостоное, на мой взгляд, — глажка.

DE>Шляться по кабакам действительно не обязательно, а если мужчина работает то что в этом плохого?

Это совершенно нормально. Однако, на мой взгляд, ненормально появляться дома только для того, чтобы поужинать, поспать и позавтракать. Всех денег все равно не заработать. Сомневаюсь, что лишние 2-3 часа работы сильно увеличивают семейный бюджет.

DE>У меня жена работает всего 5 часов в день, причем работа в соседнем доме, а деньги ей идут на карманные расходы, я же работаю в день часов по 10. В остальное время жена с удовольствием возится с ребенком, ей даже в сад его отдавать не хотелось, я сам настаивал.

DE>При таком раскладе я не вижу ничего плохого в том, что "готовкой и глажкой" занимается жена, если муж занимается зарабатыванием денег.

Опыт показывает, оставаясь дома вдвоем с ребенком, сложно заниматься чем-либо, кроме игр с ним. За ним же нужен постоянный присмотр, того и гляди пальцы в розетку засунет или полезет на какой-нибудь шкаф

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Господи, действительно какое жлобство на СВОЕГО ребенка, совершенно согласна с Ксенией
Неужели Вам лично не хочется чтобы у Вашего ребенка были нормальные условия, не бывшей жены — РЕБЕНКА.
Конечно, "я пойду дворником и буду плолучать 50 баксов и пусть жена бывшая сама ребенка содержит, а
я хочу содержать только себя..." Клевая логика
Странно — это не те ли высказываются кто против абортов выступает?
Противно, молодые люди — честное слово.
Ребенок нужен женщине, мужик хочет зарабатывать только на себя, а женщина должна на себя, ребенка и подарки мужу
А если сама будет просить подарки или алименты — значит щучка продажная и жадная
Вам не стыдно?

Белая Крыса wrote:

> Господи, действительно какое жлобство на СВОЕГО ребенка, совершенно
> согласна с Ксенией
> Неужели Вам лично не хочется чтобы у Вашего ребенка были нормальные
> условия, не бывшей жены --- РЕБЕНКА.
> Конечно, "я пойду дворником и буду плолучать 50 баксов и пусть жена
> бывшая сама ребенка содержит, а
> я хочу содержать только себя..." Клевая логика
> Странно --- это не те ли высказываются кто против абортов выступает?
> Противно, молодые люди --- честное слово.
> Ребенок нужен женщине, мужик хочет зарабатывать только на себя, а
> женщина должна на себя, ребенка и подарки мужу
> А если сама будет просить подарки или алименты --- значит щучка продажная
> и жадная
> Вам не стыдно?
Мадемуазель... Вы помоему не полностью или невнимательно прочитал этот
топик.

--
ICQ — 7375345
phone — +380954276722
------------------------------

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>> Вам не стыдно?
I>Мадемуазель... Вы помоему не полностью или невнимательно прочитал этот
I>топик.

Напротив, внимательно и не только этот, а так же соседние
Каждый живет как он считает нужным — я не хочу осуждать.
Просто противно знаете ли.

Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

БК>Конечно, "я пойду дворником и буду плолучать 50 баксов и пусть жена бывшая сама ребенка содержит, а
БК>я хочу содержать только себя..." Клевая логика

Каждый видит то что хочет видеть.
Речь шла лишь о том, что 25% с например 500$, с 1000$ или 2000$ — это совершенно разные суммы.
И в этом плане я за более гибкий расчет алиментов в зависимости от зарплаты.
Жлобством это не считаю.

Считаю что отец _обязан_ обеспечить своему ребенку условия для нормальной жизни, но икра по утрам вместо завтрака и такси до школы в эти условия ИМХО не входят.

БК>Вам не стыдно?

Нет

БК>совершенно согласна с Ксенией

Да, у Ксении (вроде как) была хорошая позиция — мужчина должен отдать все, включая заработанную им квартиру, имущество и прочее жене с ребенком. Ещё бы Вам быть не согласной, Вы же не мужчина

Белая Крыса wrote:

>
> Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>> > Вам не стыдно?
> I>Мадемуазель... Вы помоему не полностью или невнимательно прочитал этот
> I>топик.
>
> Напротив, внимательно и не только этот, а так же соседние
оки

> Каждый живет как он считает нужным --- я не хочу осуждать.
зачем тогда осуждаете?
> Просто противно знаете ли.
нууу, мне тоже многие женщины противны.. Так же как и есть очень любимые
мной... Так что все в жизни имеет оборотную сторону... Да и, ИМХО, в
форумах иногда отвечают не то, что думают.. Все таки в какой то степени
работа на публику

--
ICQ — 7375345
phone — +380954276722
------------------------------

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

Ну а большинство матерей ради ребенка жизнь готовы отдать — не то что 25% от 1000$
но это наверное уже совсем не то о чем мы говорим. Оффтопик, знаете ли.
Извините, больше я на эту тему писать не буду не потому что хочу кого-то обидеть
Иы просто разные — мужчины и женщины — и нам не понять друг друга и тратить время на споры смысла нет
Сорри.

Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

БК>Ну а большинство матерей ради ребенка жизнь готовы отдать — не то что 25% от 1000$

Ага, в то же время эти же женщины при поиске "спутника жизни" зачастую ориентируются именно по тому критерию, сможет ли мужчина содержать семью.
Сам лично видел в одном из форумов собщение от женщины типа "если у мужчины нет иномарки, то я с ним даже знакомиться не буду". Так же слышал вполне реальную историю о том, как один человек зарабатывал продажей поддельных женских противозачаточных средств (!), которые выглядели как настоящие но не действовали. Думаю, нетрудно догадаться в каких случаях женщины их использовали?

А потом начинается "чего там, всего 25% от зарплаты, разве это много"

PS: Ничего личного, просто вспомнилось

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

БК>>Ну а большинство матерей ради ребенка жизнь готовы отдать — не то что 25% от 1000$

DE>Ага, в то же время эти же женщины при поиске "спутника жизни" зачастую ориентируются именно по тому критерию, сможет ли мужчина содержать семью.

Я вам про одно, вы мне про другое. Вообще-то речь шла о детях.
Ориентируются ли женщины на способность мужчины содержать семью — да. А вы поставьте себя на мусто женщины: родился ребенок (а может еще и не родился) — ты работать не можешь просто физически. Что есть и чем кормить ребенка, во что его одеть?
Как вы это себе представляете. А если мужчина сразу начинает в штыки это воспринимать — то извините.
А если например я заболею и месяц работать не смогу. Что делать? с голода умереть?

DE>Сам лично видел в одном из форумов собщение от женщины типа "если у мужчины нет иномарки, то я с ним даже знакомиться не буду".

А сколько у вас знакомых без иномарок которые женаты?
У меня практически все. В Киеве знаете ли, купить машину достаточно тяжело с нашими зарплатами

DE>А потом начинается "чего там, всего 25% от зарплаты, разве это много"

У вас дети есть? А родители? Вы им помогаете или считаете это вымогательством?

Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

БК>Я вам про одно, вы мне про другое. Вообще-то речь шла о детях.
Вообще-то речь изначально шла об алиментах. И о том, на что эти алименты тратятся. Если на ребенка (чего почти никогда не бывает), — то это одно. А если бывшая тратит их на себя? Вот я лично (да и не только я) категорически против этого.

БК>Ориентируются ли женщины на способность мужчины содержать семью — да. А вы поставьте себя на мусто женщины: родился ребенок (а может еще и не родился) — ты работать не можешь просто физически. Что есть и чем кормить ребенка, во что его одеть?
Э-э-э... А голова для чего дадена? Если ребенка не на что содержать, то стоит ли его рожать? Причем, это относится к обоим — и к мужчине, и к женщине. Я циничен? Может быть. Но жизнь у нас такая.

БК>Как вы это себе представляете. А если мужчина сразу начинает в штыки это воспринимать — то извините.
БК>А если например я заболею и месяц работать не смогу. Что делать? с голода умереть?
А отдать на это время ребенка мужу? А вообще его мужу отдать? Может быть, все же деньги, получаемые на халяву от бывшего мужа, перевешивают чашу весов? И причина того, что вы так не хотите расстаться с ребенком именно в этом?

БК>У вас дети есть? А родители? Вы им помогаете или считаете это вымогательством?
Есть. И дети, и родители. И я им помогаю. Но не желаю содержать бывшую жену в ущерб ребенку. И именно об этом и идет речь!

Я совершенно согласен с DmitryElj в том, что расчет алиментов должен быть гибким. Потому как реально на ребенка тратится мизерная сумма, а все остальное уходит на шмотки, косметику и прочую дребедень, без которой вполне можно прожить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 624>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Э-э-э... А голова для чего дадена? Если ребенка не на что содержать, то стоит ли его рожать? Причем, это относится к обоим — и к мужчине, и к женщине. Я циничен? Может быть. Но жизнь у нас такая.

Во-первых давайте не так эмоционально, у меня детей нет, а с мужем все в порядке — так, к сведению.
Во-вторых, я писала о том, что женщины есс-но выбираю мужчину который может и не побоится содержать ребенка и жену — в тех ситуациях когда она действительно не может работать
В-третих, да, если человек рассуждает так как вы, то лучше ему не жениться и детей не заводить. А сначала побороться с комплексом неполниценности, что всем вокруг только ваши деньги нужны. Все остальное так плохо, да?
И наконец, а если Вы, например заболеете? и полгода работать не сможете??? Конечно, какого черта жене ВАС кормить
В мире столько прекрасного на что можно потратить СВОИ честно заработанные денежки и без вас

Правда?

Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

БК>Во-первых давайте не так эмоционально, у меня детей нет, а с мужем все в порядке — так, к сведению.
Где-то я был излишне эмоционален? Ну, да ладно...
А вы родите ребенка! Зачем голословно утверждать что-то? Давайте путем эксперимента пойдем... И потом посмотрим — изменится отношение мужа к Вам или нет. 10 к одному, что поменяется. И не в лучшую сторону.

БК>Во-вторых, я писала о том, что женщины есс-но выбираю мужчину который может и не побоится содержать ребенка и жену — в тех ситуациях когда она действительно не может работать
Это, извините, бред. Исходя из таких утверждений, жениться у нас могут только Крезы. И, соответственно, иметь детей тоже. Я и так слишком часто наблюдаю картины весьма безрадостные по поводу отношения девушек к мужикам. "А у тебя есть "Мерседес"? А дача трехэтажная?" Et cetera, et cetera...

БК>В-третих, да, если человек рассуждает так как вы, то лучше ему не жениться и детей не заводить. А сначала побороться с комплексом неполниценности, что всем вокруг только ваши деньги нужны. Все остальное так плохо, да?
Наоборот. Все настолько замечательно, что иного просто не может быть!.. С первой своей "женой" я благополучно развелся. И не менее благополучно ежемесячно отстегиваю на ее (заметьте — не ребенка!) содержание весьма кругленькие суммы. А этого я делать не желаю. И знаете почему? Потому что, когда я просто взял и открыл банковский счет на ребенка и стал класть деньги туда, на меня подали в суд. А за что? За естественное желание обеспечить будущее своего же ребенка? Причем по закону я не имею права класть на банковский счет более половины суммы уплачиваемых алиментов. Что и было сделано — половину получала б/у, половина шла на счет ребенка в банк.

БК>И наконец, а если Вы, например заболеете? и полгода работать не сможете???
Для того, чтобы не заболеть, надо жить нормально. Спортом заниматься, пищу употреблять качественную. И регулярно проходить мед. обследования. Надеюсь, экстремальные ситуации Вы не рассматриваете?

БК>Конечно, какого черта жене ВАС кормить
БК>В мире столько прекрасного на что можно потратить СВОИ честно заработанные денежки и без вас

Правда?
Мы говорим о разных вещах. Я в данном случае говорю о бывшей жене. А отнюдь не о настоящей. Так что, не передергивайте. А вот бывшую жену у меня нет ни малейшего желания содержать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 624>>

Здравствуйте, Белая Крыса, Вы писали:

DE>>Ага, в то же время эти же женщины при поиске "спутника жизни" зачастую ориентируются именно по тому критерию, сможет ли мужчина содержать семью.

БК>Я вам про одно, вы мне про другое. Вообще-то речь шла о детях.
БК>Ориентируются ли женщины на способность мужчины содержать семью — да. А вы поставьте себя на мусто женщины: родился ребенок (а может еще и не родился) — ты работать не можешь просто физически. Что есть и чем кормить ребенка, во что его одеть?

Я понимаю.
Просто странно получается: сугубо ИМХО женщины женщины гораздо чаще выходят замуж "по расчету" чем мужчины. Значит оценивать будущего мужа по благосостоянию, это нормально, а если мужчина начнет задумываться, сколько денег отдать на ребенка, то сразу "стыдно". Какие-то двойные стандарты получаются.

БК>Как вы это себе представляете. А если мужчина сразу начинает в штыки это воспринимать — то извините.

Знаете ли, несколько обидно если тебя воспринимают _только_ по кошельку.

DE>>А потом начинается "чего там, всего 25% от зарплаты, разве это много"

БК>У вас дети есть? А родители? Вы им помогаете или считаете это вымогательством?

Есть и ребенок (один) и родители

Я не разведен, поэтому вопрос алиментов не стоит. Но больше я детей заводить не хочу, слишком дорогое это в финансовом плане удовольствие получается. А ведь если мало ли, с новой семьей что-нибудь не сложится, так на двух детей уже 50% зарплаты отдавать придется... В этом плане финансовые обязательства несколько дисциплинируют, пожалуй

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Я понимаю.
А я, к сожалению, нет.

DE>Просто странно получается: сугубо ИМХО женщины женщины гораздо чаще выходят замуж "по расчету" чем мужчины. Значит оценивать будущего мужа по благосостоянию, это нормально, а если мужчина начнет задумываться, сколько денег отдать на ребенка, то сразу "стыдно". Какие-то двойные стандарты получаются.

Они даже не двойные... Они очень многослойные какие-то. Почему-то часто бывает так, что в семье работают оба. При этом семья живет на зарплату мужа, а жена тратит свою зарплату только на себя любимую. Но если вдруг найдет заначку — тут уж только держись!

DE>Знаете ли, несколько обидно если тебя воспринимают _только_ по кошельку.
То-то и оно...

Сплошь и рядом. Аж противно порой становится, когда первый вопрос: "Как тебя зовут?" и следом: "А сколько ты получаешь?" Чесслово, сразу появляется желание набить морду лица...

DE>Я не разведен, поэтому вопрос алиментов не стоит. Но больше я детей заводить не хочу, слишком дорогое это в финансовом плане удовольствие получается. А ведь если мало ли, с новой семьей что-нибудь не сложится, так на двух детей уже 50% зарплаты отдавать придется... В этом плане финансовые обязательства несколько дисциплинируют, пожалуй

На двоих только 33%, 50% — это на троих и более детей. Больше удерживать никто не имеет права. Хоть за это спасибо партии родной.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 624>>

	От:	Аноним
	Дата:	09.11.05 10:03
	Оценка:

	От:	lozzy
	Дата:	09.11.05 10:38
	Оценка:	+1

	От:	Аноним
	Дата:	09.11.05 11:22
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	09.11.05 21:59
	Оценка:

	От:	Xenia
	Дата:	09.11.05 23:56
	Оценка:	12 (6) +7 -3

От:	Real 3L0	http://prikhodko.blogspot.com
Дата:	10.11.05 03:00
Оценка:	+1

От:	TK	кывт.рф
Дата:	10.11.05 07:11
Оценка:

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	10.11.05 08:10
	Оценка:

От:	egaron	http://127.0.0.1
Дата:	10.11.05 08:30
Оценка:	2 (2) +7

	От:	haba_haba_haba
	Дата:	10.11.05 08:31
	Оценка:	+2

	От:	AL371
	Дата:	10.11.05 15:39
	Оценка:	3 (1) +2 -2

	От:	Thanatos
	Дата:	10.11.05 23:14
	Оценка:	1 (1) -1

	От:	Зимнее Безмолвие
	Дата:	11.11.05 06:59
	Оценка:	1 (1)

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	11.11.05 11:32
	Оценка:

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	12.11.05 22:27
Оценка:

	От:	Horror_Infinity
	Дата:	14.11.05 10:07
	Оценка:

	От:	DmitryElj
	Дата:	14.11.05 12:19
	Оценка:	1 (1) +2

От:	Disciplester	http://disciple.ho.com.ua
Дата:	17.11.05 09:41
Оценка:

	От:	Xolms
	Дата:	22.12.05 10:38
	Оценка:	1 (1) +1 -1

	От:	Белая Крыса
	Дата:	28.12.05 12:21
	Оценка:	+1 -1