Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>>Ну что — есть над чем подумать?
П>>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал
У Пилата не могло быть греха. Он — язычник.
E>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем
Оскорбляет? Интересно, а православных христиан не оскорбляет наличие мечетей в России? Может снести их? А православных христиан не оскорбляет наличие атеистов? Может по старой доброй христианской традиции повырезать их? А православных христиан не оскорбляет то, что РПЦ было крупнейшим импортёром водки, священники освящают джипы, а Патриарх ходит в злате как нищий в грязи? Может РПЦ тоже под корень?
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству.
У кого? У христианства? У христианства нет своих образов — всё взято у других религий. Своего ничего не придумали. Даже дату Рождества стырили у язычников. Христианство само по себе попсовая породия на некоторые древние культы.
E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
Не богохульствуй, правоверный. Читай символ веры. Ему можно верить. Его "святые люди" приняли голосованием на одном из Вселенских соборов. Текст здесь приводился. По канонике Иисус вообще пришёл только для того, чтобы его убили и он тем самым смыл первородный грех с человечества. Всё остальное — рюшечки.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A_R>>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>>Не сильно разве? И никогда не было раньше
LL>>Только это ложь, а так ничего. Я, кстати, не люблю Достоевского, хотя и читал.
U>Это просто неправильно понятая мысль. Достоевский говорит о том, что отказ от заповедей Бога (например, в виде сознательного убийства невинного ребенка), даже временный — ради построения Царства Божьего, приведет в лучшем случае к построению "рая земного", по форме очень похожему на Царство Божье, но противоположному ему по сути. Пример такого "рая" приведен в следующей после "слезинки ребенка" главе "Великий инквизитор".
А может "слезинка" это глубокая ирония? У всего есть аверс и реверс. Нельзя сотворить добро не сотворив зла. Нельзя дать людям счастья, не принеся несчастье другим людям или им же. Даже Иисус не смог нести только добро. Может об этом Достоевский хотел сказать? Может он не путь к раю показывал, а отсутствие простого пути?
LL>> Что люди в нем находят, не понимаю.
U>Банальное расхождение систем ценностей. Ты — воинствующий атеист, а Достоевский писатель истинно христианский.
Как пьяница, каторжник и заядлый игрок Достоевский может быть истинно христианским писателем? Жизнеописание его почитай. Он никогда не следовал добродетели христианской. Может не стоит путать его глубочайшее понимание христианства и его же мировозрение?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
Z>>Тут просто содержится мысль о том, что неплохо бы называть вещи своими именами. Не "второй свежести", а "тухлая" — каковой она, по-видимому, и была. HPR>Вот видите: "по-видимому", "может быть". Наше суждение об этой фразе (и не только) зависит от допущения, которое мы примем.
Вы знаете, мне это показалось достаточно очевидным. Или вы считаете, что писатель был обязан всё разжевать, и даже химический состав осетрины привести?
Z>>И о том, что общество, неспособное назвать вещи своими именами, и жить будет соответственно. HPR>Об одних и тех же вещах можно говорить по-разному. Все зависит от говорящего — его мировоззрения, системы ценностей и т.д.
Вот-вот. А в словах выражается не только обьективное, но и субьективное отношение к предмету. И это постепенно формирует то самое мировоззрение.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
АН>>>Кто стоит в центре произведения? По форме?
L>>Композитор Берлиоз, конечно.
СШ>Можно даже часть тела уточнить
Уточни, будь любезен. Оригинальный ход мысли
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
АН>>>Кто стоит в центре произведения? По форме? L>>Композитор Берлиоз, конечно. СШ>Можно даже часть тела уточнить
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>История Иуды. Равенство Воланда Богу. Реализация свободы выбора — человек выбрал ад, а не рай. Ранодушие большого города к явлению Сатаны. Выбор Понтия Пилата.
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
Нет, не сильно. Обыкновенный идеализм. Я вот Достоевского не люблю. И достоевщину.
И что теперь? Это художественная литература, как и МиМ. Это не тысячедолларовая купюра,
что бы всем нравиться.
A_R>Соня Мармеладова вышла на панель, чтобы спасти от голода детей. Считается ли это грехом??? A_R>Ну что — есть над чем подумать?
Очевидно, да. Но как любой грех, он может быть прощен (что, кстати, рассматривается и в МиМ).
"Подумаешь, бином Ньютона". Грех — понятие относительное. Вы какую аксиоматику рассматриваете?
Христианскую? Мусульманскую? Моральный кодекс строителя коммунизма? Языческие верования каннибалов
с каких-нибудь островов?
П>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал E>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем
Знаете, я лично знаком с некоторым количеством верующих. Так вот, ничьих религиозных чувств эта книга не задевает — потому
что, сюрприз! — они отделяют книги сакральные от книг художественных. МиМ, ни разу не претендует на то, что бы быть священной
книгой. Это всего лишь интересный художественный текст.
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству. E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
R3>>Умнейшие люди прутся (по другому не скажешь) от "квадрата" Малевича. AW>Этот диагноз очень хорошо описан в сказке "Новое платье короля".
А так же в Mein Kampf по таким товарищам хорошо прошлись
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
HPR>>Опять же все упирается в определения. Булгаков их не дает и предлагает принимать все заявления и утверждения своих персонажей как не подвергающиеся ни малейшему сомнению
_>Нет, стой! Мы похоже приехали. Во первых: МиМ это: не монография, не диссертация, и вообще не научная работа. Это художественное произведение. Булгаков ничего не предлагает. Он просто написал книгу. Просто написал книгу.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Имхо популярность булгакова исключительно резульат пиара 80х-90х, на волне борьбы с советской властью, т.к. своих книгах б. советскую власть критикует. Причем приврали насчет преследования б. со стороны советской власти. Уж так его большевики не любили, так не любили, что аж пьесу ему заказали ко дню рождения тов. Сталина.
L>"Имхо" — это хорошо. Но будьте мужчиной, вы в Священных войнах!
Вы о чем?
J>>Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики":
L>А вот этот Ваш "товарищ"...
Ну с вашей демагогией ему конечно не сравниться . Увы все что вы понаписали голословно и безсистемно.
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>>Вот к примеру, Вы можете мне разъяснить вкус скрытый в осетрине?
HPR>>Так значит речь все-таки непосредственно об осетрине? Хм, а я полагал, что Воланд говорил в символах
K>Ну вот... опять к "упаковке" цепляешься
K>Давай сменим её, что бы не смущала... возьмем лучше чай... чёрный... ты можешь мне обьяснить вкус скрытый в чёрном чае?
Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
HPR>Не в этом дело IMHO. А дело в том, как Булгаков свои мысли подает. Если другие писатели размышляют, то Булгаков вещает, т.е. даже не допускает мысли, что может ошибаться. И осетрина у него имеет всего два дискретных состояния — свежая и тухлая, и люди четко разделяются на неисправимое быдло (Шариков) и интеллигентную аристократию (Преображенский (ака Булгаков)), которой это быдло должно служить и слушать ее с открытым ртом. Одно это для меня перекрывает все его новаторские художественные приемы, наличие которых я и не отрицаю.
А вы почитайте "Театральный роман", "Роковые яйца", "Дьяволиаду", "Белую гвардию" наконец. Не стоит зацикливаться на школьной программе. Имхо в неё специально включены довольно однозначные произведения. Чтобы не раскалывать неокрепший ум.
Здравствуйте, Zdreni, Вы писали:
Z>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
Z>>>Тут просто содержится мысль о том, что неплохо бы называть вещи своими именами. Не "второй свежести", а "тухлая" — каковой она, по-видимому, и была. HPR>>Вот видите: "по-видимому", "может быть". Наше суждение об этой фразе (и не только) зависит от допущения, которое мы примем.
Z>Вы знаете, мне это показалось достаточно очевидным. Или вы считаете, что писатель был обязан всё разжевать, и даже химический состав осетрины привести?
Нет конечно, не обязан. Но в таком случае может объясните мне, почему мое толкование этой фразы вызвало бурю негодования и кучу минусов? Т.е. такое толкование посчитали ложным и/или невозможным, что я и оспариваю. Всего то.
Z>>>И о том, что общество, неспособное назвать вещи своими именами, и жить будет соответственно. HPR>>Об одних и тех же вещах можно говорить по-разному. Все зависит от говорящего — его мировоззрения, системы ценностей и т.д.
Z>Вот-вот. А в словах выражается не только обьективное, но и субьективное отношение к предмету. И это постепенно формирует то самое мировоззрение.
Вот вот. Главное, чтобы читатель это понимал. А то, понимаешь "Не тронь! Это святое!"
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>А вы почитайте "Театральный роман", "Роковые яйца", "Дьяволиаду", "Белую гвардию" наконец. Не стоит зацикливаться на школьной программе. Имхо в неё специально включены довольно однозначные произведения. Чтобы не раскалывать неокрепший ум.
"Роковые яйца" принципиально не отличаются от "Собачьего сердца". Оба произведения — предтечи МиМ.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
Ой, не факт! Мне как раз показалось наоборот, что он поступил в соответствии со своими понятиями о том, как он должен поступать. Пилат — типичный "винтик", слуга Цезаря, для него выполнение долга — высшая цель существования, ради нее он шел на смерть с кентурионом Крысобоем, ради нее сидит в такой дыре как Иудея. Так что уж в трусости его вряд ли можно упрекнуть. Трагедия в том, что когда в данном конкретном случае служение Цезарю и служение Богу, Закон и Вера вступили в противоречие, Пилат не смог выбраться из устоявшейся системы ценностей и выбрал первое, а не второе.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
_>>Нет, стой! Мы похоже приехали. Во первых: МиМ это: не монография, не диссертация, и вообще не научная работа. Это художественное произведение. Булгаков ничего не предлагает. Он просто написал книгу. Просто написал книгу.
HPR>А я просто ее анализирую и критикую
А где, простите, этот самый "анализ"? Сдали вместо спичек?
Или вот это:
А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести.
Вы считаете анализом? Тогда сдайте его вместе с тем, что сдали вместо спичек. Это, любезнейший, не анализ вовсе. Поздравляю Вас, как говорится, соврамши.
Это Вас в школе так учили книги анализировать, да? Взять фразу, вырвать из контекста, обмусолить и написать вывод в конце: "средняя по палате температура"? Право же, лучше не "анализируйте".
Я Вам на примере продемонстрирую Ваш же способ анализа. Вы там Ницше цитировали?
Художник имеет более слабую нравственность
в отношении познания истины, чем мыслитель; он отнюдь не хочет лишиться
права на блестящие, глубокомысленные истолкования жизни и борется против
трезвых, простых методов и выводов
Ну что же, что нам говорит здесь уважаемый Ницше? Говорит "Художник ... борется против трезвых методов и выводов". Трезвые методы — это, очевидно, методы, которыми пользуются трезвые люди, сиречь не пьяные. Он борется с не пьяными. Да он за всеобщее пьянство! Он и сам, стало быть алкоголик! Вы только подумайте, Вы цитируете горячечный бред алкоголика, и подаете его, как непреложную истину!
Так нельзя подходить к художественной литературе. В хорошей книге, автор которой не считает читателей полными идиотами, всегда есть скрытое, что читатель должен увидеть и понять самостоятельно. Попробуйте научиться читать между строк, это очень интересно.
И отвлекитесь от тухлой осетрины, это действительно символ, если непонятно, что хотел сказать автор, не зацикливайтесь. Если столкнетесь с ситуацией, где сами захотите сказать "Осетрина не бывает второй свежести", тогда смысл станет Вам понятен. Фраза емкая и понимать ее можно по-разному.
Поэтому никто не спешит Вам выкладывать своего видения ее смысла: это будет лишь частью мысли автора, притом в сильно индивидуальной интерпретации. Внутреннее понимание "Мастера и Маргариты" — вещь очень линая, интимная, если хотите, и выставлять ее напоказ станет не каждый. Я, к примеру, не стану, как Вы не станете рассказывать первому прохожему о том, что Вы влюбились в девушку из соседнего подъезда.
