Над чем смеетесь? Человек жизнь отдал за свое дело. При этом был очень образованным, умным и не нищим человеком. Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»…
Вы не разделяете его идеи? Ради бога, но зачем же ставить себя выше? Зачем демонстрировать свою глупость и невежество?
P.S. Я не являюсь рьяным защитником мавзолея, но такого вандализма и ханжества не понимаю.
P.S. За всю историю России я не могу назвать человека, который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом. Разве одно это не достойно уважения?
B>А Вы хотели, чтобы один человек принес вам лучшую жизнь на блюдечке с голубой каемочкой? То, что его последователи смогли похерить все достижения, вовсе не означает, что его путь не достоин уважения. Сегодня все больше людей, которые БОРЯТСЯ за СВОИ ИНТЕРЕСЫ, а не общества. Это разные вещи.
Ну какие интересы общества? Ленин и К строили свою политическую карьеру на костях и крови массы людей. Они грабили всех кого только можно было ограбить, дурили тех кто им верил и убивали тех кто верить не хотел и мешал.
1918-1921 годы его власти
Разгон "Учредительного собрания". Комуниздить, комуниздить, коммуниздить! Гражданская война с несогласными быть ограбленными. Красный террор. Растрелы. Продразверстка. Попытки коллективизации. Востания крестьян. ЧК. Неправильные солдаты и моряки. Неправильные рабочие. Неправильные чиновники. Неправильные недавние политические союзники. Само собой неправильные "дворяне, буржуа и т.п.". Трудовые лагеря. Массы эммигрантов. Падение ВВП в порядок. Голод. Массы безпризорников, нищих и убитых.
Вся страна в г.вне, а Владимир Ильич в белом. "Идейный" борец против врагов пролетариата.
8 часовой рабочий день. Ура! А давайте поработаем в две смены. Партия просит. А давайте! Ура! Ура! Ура! Единогласно. Как не согласен? Ты что с линией партии не согласен ? И даже не сочувствующий? Ах ты контра!
Здравствуйте, Plague, Вы писали:
P>Добавлю, что, безусловно, стёб над мавзолеем, как над местом захоронения, но и как над чатью истории — неприемлим. Это часть истории России, и очень важная часть, что, естественно, надо помнить. Многих это может оскорбить/обидеть/задеть, как к примеру Bars99.
Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше. Молодцы дизайнеры.
P>А что мне до того, что он боролся? И сейчас достаточно людей БОРЮЩИХСЯ... Главное — результаты. Показатель работы — не вспотевшая спина. А приверженность к определенным политическим строям — флейм.
А Вы хотели, чтобы один человек принес вам лучшую жизнь на блюдечке с голубой каемочкой? То, что его последователи смогли похерить все достижения, вовсе не означает, что его путь не достоин уважения. Сегодня все больше людей, которые БОРЯТСЯ за СВОИ ИНТЕРЕСЫ, а не общества. Это разные вещи.
P>Было немало людей сделавших очень много для России. И если ты считаешь, что Ленин наиболее достостояная личность в истории России, то я даже спорить не хочу — это АБСУРД.
Перечитайте внимательнее мою фразу: "…который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом". Понимаете разницу? Это не наиболее достойная личность (понятие "достойный" очень абстрактное), а человек, который боролся за права трудового человека. За права человека, который получает свой доход лишь за свой труд (если он может работать), без эксплуатации другого человека. Вы знаете других людей, которые больше, чем Ленин боролись за права трудящихся? Назовите.
P>PS: Все зарабатывают хлеб своим трудом. Как ни странно, даже политики, просто у них "труд" другой.
Далеко не все. Владелец завода, например, получает доход как за свой труд (он же тоже работает), так и часть дохода своих работников. Не путайте понятия.
Политики зарабатывают своим трудом, получая лишь доход установленный законом, но не взятками, воровством, незаконными сделками (благодаря превышению своих полномочий). Я смотрю, Вы не очень хорошо понимаете, что такое трудовой доход...
P>Но если ты считаешь что легко бы мог их заменить, то в чем вопрос? Также прошу заметить, что и сейчас не меньше умных и образованных людей, их даже больше стало. )
А честных? Я повторюсь, что эти умные и образованные часто борются за свои, а не чужие интересы.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>P.S. За всю историю России я не могу назвать человека, который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом. Разве одно это не достойно уважения?
А что мне до того, что он боролся? И сейчас достаточно людей БОРЮЩИХСЯ... Главное — результаты. Показатель работы — не вспотевшая спина. А приверженность к определенным политическим строям — флейм.
Было немало людей сделавших очень много для России. И если ты считаешь, что Ленин наиболее достостояная личность в истории России, то я даже спорить не хочу — это АБСУРД.
PS: Все зарабатывают хлеб своим трудом. Как ни странно, даже политики, просто у них "труд" другой. Но если ты считаешь что легко бы мог их заменить, то в чем вопрос? Также прошу заметить, что и сейчас не меньше умных и образованных людей, их даже больше стало. )
PSS: Мне кажется, что это _провокация_, основанная на (ничем не подкрепленных) голых политических предпочтениях.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>P.S. За всю историю России я не могу назвать человека, который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом. Разве одно это не достойно уважения?
О да. Но он, всё-же, несколько недоборолся. Довольно много из них выжило.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>А Вы хотели, чтобы один человек принес вам лучшую жизнь на блюдечке с голубой каемочкой? То, что его последователи смогли похерить все достижения, вовсе не означает, что его путь не достоин уважения. Сегодня все больше людей, которые БОРЯТСЯ за СВОИ ИНТЕРЕСЫ, а не общества. Это разные вещи.
Бред. Каждый борется за свои убеждения. Будь то Зюганов или Жириновский или Путин. За то что им кажется лучшим для народа. Конечно с поправкой на капитал питающий партию, как и было всегда (кроме СССР).
B>Перечитайте внимательнее мою фразу: "…который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом". Понимаете разницу? Это не наиболее достойная личность (понятие "достойный" очень абстрактное), а человек, который боролся за права трудового человека. За права человека, который получает свой доход лишь за свой труд (если он может работать), без эксплуатации другого человека. Вы знаете других людей, которые больше, чем Ленин боролись за права трудящихся? Назовите.
Это называется уравниловка. К чему она привела СССР все знают.
B>Политики зарабатывают своим трудом, получая лишь доход установленный законом, но не взятками, воровством, незаконными сделками (благодаря превышению своих полномочий). Я смотрю, Вы не очень хорошо понимаете, что такое трудовой доход...
А откуда шли деньги на революцию и как жила политическая элита после этой революции?
B>А честных? Я повторюсь, что эти умные и образованные часто борются за свои, а не чужие интересы.
Ну не бывает, что все продажные
Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
I>Для начала не надо хамить. И если вы за оскорбление чувства начинаете сразу бить по башке, то мне вас даже жалко.
Во-первых, где ты увидил попытки хамить. Во-вторых, за оскорбление чувств простые люди обычно бьют по башке, а люди поважнее подают в суд и пытаются разорить оскорбившего. Что человечнее и приличнее — решать каждому отдельно.
I>Далее... на счет мамы... по моему вы не в том месте пишите... вперед на dirty.ru
Т.е. не понравилось??? А когда ты чувства других людей оскорбляешь, выливая всякцую грязь, это уже политическая позиция? В общем, понятно. А может все-таки подумаешь на досуге? А то насчет мамы твоей ведь тоже может быть политическая позиция.
I>И весь этот флэйм появился скорее из за политических убеждений человека, а не личностного оскорбления.
Нет, политические убеждения здесь не причем. Человек, кторый эту ветку завел, прямо написал, что он не разделяет убеждений поклонников Ленина, но призывает людей (ох, не хочется называть этих участников форума таким благородным словом!) воздержаться от оскорбительных замечаний в адрес как Ленина, так и места, где он захоронен. В ответ получил новый поток таких оскорблений. Поэтому, я только прошу перестать хамить (вот это уже действительно хамство) и оставить чувства других людей в покое, даже если это противоречит сложившейся в данный момент в либеральном российском сообществе принципиальной позиции. Ведь позиция эта — хамская и оскорбительная для многих людей нашей страны. А вот ежели уже и этого люди не понимают, то тогда им бьют фейс в сугубо воспитательных мерах. Я конечно понимаю .что это нелиберально и неэстетично, но се ля ви, как говорится. Вот ветка здесь про армию образовалась, скоро таких либералов позабирают и научат правильному поведению в коллективе лиц мужского пола. Мужского пола, замечу, по убеждениям, а не по наличию первичных половых признаков (о вторичных даже разговора теперь быть не может, увы). И узнают наши либеральные вьюноши ,что булки, оказывается, не на деревьях растут, что их надо выращивать. Что на жизнь зарабатывают трудом, а не трепом где-нибудь в либеральной кампашке за стаканом пива или не просиживанием штанишек в офисе. Что защищать свою страну должен не только ванька с рабочей окраины и деревни, а и такой вот либерал-социалист, мечтающий нанять себе целое государство, дабы оно ему угождало и обеспечивало. В общем, узнают реальную жизнь, которая окажется не отраженной в многочисленных либеральных теориях нашего времени.
Добавлю, что, безусловно, стёб над мавзолеем, как над местом захоронения, но и как над чатью истории — неприемлим. Это часть истории России, и очень важная часть, что, естественно, надо помнить. Многих это может оскорбить/обидеть/задеть, как к примеру Bars99.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше. Молодцы дизайнеры.
Т.е. вся двухтысячалетняя христианская традиця — тоже мерзость??? Ты, наверное, слышал, что христиане мумифицируют святых? И различные части этих мумий содержаться в разных священных предметах и якобы придают им силу? Так что, мумификация тела Ленина вполне вписывается в христианскую традицию.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
М>Простой пример: я сейчас напишу несколько нехороших слов про твою маму, понравится тебе это? Думаю, что совсем не понравится. Но я ведь высказываю свое мнение!? Так что здесь надо быть немного сдержанее и корректнее. Ну это, я думаю, с возрастом придет.
Пиши. К удовлетворению многих посетителей форума, у модератора будет законный повод отправить тебя в бан, куда тебе и дорога. А остальные — продолжат высказывать свои мнения по поводу мавзолея и ленина.
Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>>Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, I>Давайте не будем судить ради чего, этого сейчас никто не знает.
Это не сложно оценить по уровню жизни человека. Человек, который стремиться к роскоши, заметен невооруженным глазом.
B>>в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»… I>Давайте начнем говорить за себя сначала. А потом обсуждать других. В России всегда ругали власть. Только о теперешней говорить проще. Во все времена хватала всех сортов политиков.
Здесь я сравнил конкретного человека со средним статистическим политиком сегодня. Так можно?
I>А я являюсь защитником позиции, что все могут высказывать свое мнение как им вдумается. Дизайнеры высказали свою позицию, политики высказали свою, телевиденье свою, Вы свою.
Я тоже рот никому не затыкаю. Просто не понимаю я такого стебания над могилой (по сути) человека. Да, они оговорились, что как будто тело уже перезахоронено. Но это ничего не меняет. Тем более, что в ряде случаев прослеживается стебание не только над строительным объектом, но и над самим телом. Да и вообще, сегодня существует много усыпальниц различных людей. Интересно как отнесутся предки этих людей, если самого человека перезахоронят, а из его бывшей усыпальницы предложат сделать общественный туалет, например? Они тоже по-доброму посмеются? Разве это не проявление вандализма, глупости и невежества, кем бы ни был этот человек?
I>И я сложу по тому что увижу или услышу свое личное мнение, а не навязанное мне кем то.
Стремитесь к этому. Постарайтесь, чтобы оно было объективным.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>Над чем смеетесь? Человек жизнь отдал за свое дело. При этом был очень образованным, умным и не нищим человеком. Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»… B>Вы не разделяете его идеи? Ради бога, но зачем же ставить себя выше? Зачем демонстрировать свою глупость и невежество? B>P.S. Я не являюсь рьяным защитником мавзолея, но такого вандализма и ханжества не понимаю.
N>Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше. Молодцы дизайнеры.
Призывать достойно похоронить человека и убрать мавзолей — одно, а стебаться над местом где лежит мертвый человек и его телом — другое.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>>P.S. За всю историю России я не могу назвать человека, который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом. Разве одно это не достойно уважения?
+
dmz>>О да. Но он, всё-же, несколько недоборолся. Довольно много из них выжило. B>Давайте не будем всех Сталиным упрекать...
О... Вот уж Сталин был не меньшим бессеребрянником, чем Ильич. Если вдуматься, то многое и многое в его действиях было верно. И ух этот аскет точно не на себя работал и не на свою семью. Он взял страну аграрную и сделал из неё страну индустриальную. Превратил её из полигона для революционеров в мощную державу, где народ жил достаточно хорошо и сплочённо. Большинство наших основных фондов, основных промышленных ресурсов, было создано тогда.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>О... Вот уж Сталин был не меньшим бессеребрянником, чем Ильич. Если вдуматься, то многое и многое в его действиях было верно. И ух этот аскет точно не на себя работал и не на свою семью. Он взял страну аграрную и сделал из неё страну индустриальную. Превратил её из полигона для революционеров в мощную державу, где народ жил достаточно хорошо и сплочённо. Большинство наших основных фондов, основных промышленных ресурсов, было создано тогда.
Каждый раз, когда слышу подобные рассуждения, фигею, сколько людей положено, так зато в индустриальную страну превратились. Но ничего, мы ради цели еще, если нужно положим... Так что ли?
Это романтические мечтания, которые приводят к 17 году. Слава Богу, что больше таких романтиков больше не будет.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>Это не сложно оценить по уровню жизни человека. Человек, который стремиться к роскоши, заметен невооруженным глазом.
Человека который стремится, простите, к дерьму тоже (это не о Ленине, а в целом). И стремление только на благо идеи это уже фанатизм. Что не совсем нормально.
B>Здесь я сравнил конкретного человека со средним статистическим политиком сегодня. Так можно?
Нет, вы сравнили историческу личность с пустотой. Давайте если уж сравнивать, то с другими историческими личностями. Или если так уж интересует наше время и современные политики, то к этому разговору стоит вернутся хотя бы лет через 30-ть.
По моему вы страдаете типичным для нашего времени комплексом, т.е. всех ставить под одну гребенку.
Все богатые — воры.
Все политики — продажные.
Все программисты — ботаники.
Весь народ — быдло.
Так Вас следует понимать?
B>Стремитесь к этому. Постарайтесь, чтобы оно было объективным.
Личное мнение не может быть обьективным по определению.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
N>>Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше. Молодцы дизайнеры.
B>Призывать достойно похоронить человека и убрать мавзолей — одно, а стебаться над местом где лежит мертвый человек и его телом — другое.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Зачем так долго ждать. Назовите другого политика, который боролся за права трудящихся, больше чем Ульянов?
Даже не хочу развивать политическую идею. Да тот же Путин, он пытается построить на руинах, а не разрушить.
Вы говорите делал, а надо было думать еще к чему эти результаты преведут потом.
Каким кол-вом костей и скольким количеством крови это было сделано?
B>Где я это говорил? Приведите цитату.
Вы даже совсем не двухсмысленно это даете понять практически в каждом своем посте касаясь теперешних политиков.
B>Особенно про быдло поищите. Это вообще фраза людей совсем других взглядов.
Т.е. все кроме быдло вы и имели ввиду?
B>Зато может быть близким к нему. Для этого не стоит впадать в крайности
Извините, но вы туда и впадаете. Я например от Вас только и слышу, что Ленин сделал только хорошее.
Я же пытаюсь сказать, что надо уважать мнения других людей как бы они вам не нравились, а не пытатся растрелять за иную позицию с "коммунистической партией".
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A>Ну какие интересы общества? Ленин и К строили свою политическую карьеру на костях и крови массы людей. Они грабили всех кого только можно было ограбить, дурили тех кто им верил и убивали тех кто верить не хотел и мешал.
A>1918-1921 годы его власти
A>Разгон "Учредительного собрания". Комуниздить, комуниздить, коммуниздить! Гражданская война с несогласными быть ограбленными. Красный террор. Растрелы. Продразверстка. Попытки коллективизации. Востания крестьян. ЧК. Неправильные солдаты и моряки. Неправильные рабочие. Неправильные чиновники. Неправильные недавние политические союзники. Само собой неправильные "дворяне, буржуа и т.п.". Трудовые лагеря. Массы эммигрантов. Падение ВВП в порядок. Голод. Массы безпризорников, нищих и убитых.
A>Вся страна в г.вне, а Владимир Ильич в белом. "Идейный" борец против врагов пролетариата.
A>8 часовой рабочий день. Ура! А давайте поработаем в две смены. Партия просит. А давайте! Ура! Ура! Ура! Единогласно. Как не согласен? Ты что с линией партии не согласен ? И даже не сочувствующий? Ах ты контра!
+1
А еще гениально выигранная война со своим собственным народом. Во время которой доходило до того, что устанавливался процент уничтожения мужского населения в определенных местностях.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
P>>Добавлю, что, безусловно, стёб над мавзолеем, как над местом захоронения, но и как над чатью истории — неприемлим. Это часть истории России, и очень важная часть, что, естественно, надо помнить. Многих это может оскорбить/обидеть/задеть, как к примеру Bars99.
N>Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше.
А заодно перезахороним святые мощи из подвалов лавр и сосудов. Пусть мощи покоятся в земле. Более мерзких мест нет в России, чем подвалы лавр, где лежат мумифицированные покойники.
Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>>Зачем так долго ждать. Назовите другого политика, который боролся за права трудящихся, больше чем Ульянов?
I>Даже не хочу развивать политическую идею. Да тот же Путин, он пытается построить на руинах, а не разрушить.
Путин пытается превратить приватизированные предприятия в деньги. Это его миссия. Абрамович уже вышел.
I>Вы говорите делал, а надо было думать еще к чему эти результаты преведут потом.
I>Каким кол-вом костей и скольким количеством крови это было сделано?
Заслуга Ильича не в том, что он взял власть в свои руки. Ещё Чхеидзе утверждал, что в стране нет силы, готовой взять власть в свои руки и Ильичу эту власть с радостью отдали. Неужели противников не удивляет тот факт, что всего за неделю какая-то горстка людей взяла власть во всей стране, во всех городах и сёлах. От Питера и до Владивостока.
Заслуга Ильича в том, что он сумел остановить всероссийский бунт. Вы просто не представляете сколько могло быть крови. Да, была гражданская война. Но ничто не могло её отвратить с конца 19 века. Ильич знал это, писал об этом и готовился к войне. Готовился ею управлять и завершать. Он провёл страну по грани. И поплатился за это жизнью.
Ильич не устраивал ненужного переворота. Он надколол надрыв, который не рисковали трогать иные. И он справился с последствиями этого надкола достаточно оптимальным образом.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше. Молодцы дизайнеры.
M>Т.е. вся двухтысячалетняя христианская традиця — тоже мерзость??? Ты, наверное, слышал, что христиане мумифицируют святых? И различные части этих мумий содержаться в разных священных предметах и якобы придают им силу? Так что, мумификация тела Ленина вполне вписывается в христианскую традицию.
Они их в саркофаг кладут, а не на витрину. А прикладываешься уже к саркофагу!
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>Над чем смеетесь? Человек жизнь отдал за свое дело. При этом был очень образованным, умным и не нищим человеком. Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»… B>Вы не разделяете его идеи? Ради бога, но зачем же ставить себя выше? Зачем демонстрировать свою глупость и невежество? B>P.S. Я не являюсь рьяным защитником мавзолея, но такого вандализма и ханжества не понимаю.
Ну никто же не спорит, что образованным он был. Утянуть у Карла Маркса идею о добавленной стоимости и донести её в серые массы, где она превращается в банальное:
— Ты думаешь, что ты работаешь по найму на владельца завода и получаешь за это зарплату?
— Хрен!
— Это он тебя так эксплуатирует. Нужно всем дружно собраться, отобрать у него завод и поделить поровну.
После этого, мозги пролетариата растопыриваются окончательно и начинают по-немногу дымить...
Ну гений, гений! Кто спорит-то?
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
I>Все что могу ответить Вам: Southpark про рождество смотрели?
Нет не смотрел. Видимо, это какая-то завуалированная попытка оскорбить собеседника? Что-то связанное с артефактами посттинейжерского сообщества, очередной либеральный фетиш? Когда либерала приперают к стенке он начинает прибегать к заклинаниям и мантрам. Логики никакой, но дают уверенность и осмысленность бытия. Предлагаю еще заодно повторять: совок, Путин, демократия, абырвалк (пардон, это уже из другой оперы)...
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>Над чем смеетесь? Человек жизнь отдал за свое дело. При этом был очень образованным, умным и не нищим человеком. Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»… B>Вы не разделяете его идеи? Ради бога, но зачем же ставить себя выше? Зачем демонстрировать свою глупость и невежество? B>P.S. Я не являюсь рьяным защитником мавзолея, но такого вандализма и ханжества не понимаю.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Так даже ящики закрытые. Прикладываются к закрытому ящику, поэтому, что реально в нем лежит на то не смотрят. Когдя я говорил "саркофаг", я имел в виду в том числе и ящик. Суть моего топика заключалась в том, что ты не смотришь на сам объект поклонения, ты смотришь на его образ. Пусть он там лежит, но при этом, ты не ходишь смотреть на него (на то, что там осталось). Так более того, раз в год еще и по телевизору передачка промелькнет, где покажут, как ЕГО выпотрошенного кладут в разные ванны. Профилактика. N>Хоронить надо, а не устраивать фетиш из тела. Вот что я хотел сказать.
Да ни фига подобного, целуют мощи и еще как. Целуют ящики только потому, что если мощи целовать, то от них через неделю ничег оне останется. Помню из мемуаров Вертинского: они пацанами в Лавру бегали, по пещерам и воровали медяки, которые верующие люди на мощи бросали. А мощи, напомню, — суть засушенные трупы. Так вот, они делая вид, что целуют эти самые мощи, набирали незаметно в рот медяки. Потом с превеликим удовольствием ели пирожки, на эти медяки купленные. Целовать была традиция и на трупы смотреть тоже.
Относительно похорон тела Ленина: я согласен, необходимо его похоронить по нашей национальной традиции. Это не святой человек, а человек светский, и делать из его мумифицированного тела зрелище нехорошо. Но, при этом, нельзя издеваться на чувствами людей, кторым этот человек небезразличен. А вообще, если эта тема настолько важна, то можно провести референдум. Тогда вынесем тело всеобщим решением (соборным), а не в угоду политической коньюктуре.
N>Со святыми мощами немного по-другому. К ним ходят из-за веры в их некое свойство. А не для того, чтобы посмотреть на труп.
Ну так ты думаешь, что в мавзолей люди ходят, чтобы исключительно на тело смотреть, как в цирк? Для многих людей это такой же символ, как для православных — мощи святого. За материальным символом стоит другое.
N>ЗЫ. Ты хоть был в мавзолее?
Нет, не был. Мне кажется туда нехорошо ходить. Но и мощи не видел и не целовал тоже .
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>ЗЫ. Ты хоть был в мавзолее? M>>Нет, не был. Мне кажется туда нехорошо ходить. Но и мощи не видел и не целовал тоже . N>Что самое удивительное, противников уничтожения мавзолея и ЕГО захоронения больше всего именно среди тех, кто там не был. Среди моих знакомых нет того человека, который там побывал и считает, что Ленина нужно там оставить.
Вообще-то я как раз сторонник захоронения тела Ленина. Я — противник глумления как над самими телом, так и над символами, с которыми имя Ленина связано. Такое глумление само по себе нехорошо, а кроме того оскорбляет чувства многих граждан нашей страны. И, в любом случае, решение о захоронении должно быть соборным, никакого волюнтаризмы в угоду политической конъюктуре не должно быть.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>О... Вот уж Сталин был не меньшим бессеребрянником, чем Ильич. Если вдуматься, то многое и многое в его действиях было верно. И ух этот аскет точно не на себя работал и не на свою семью. Он взял страну аграрную и сделал из неё страну индустриальную. Превратил её из полигона для революционеров в мощную державу, где народ жил достаточно хорошо и сплочённо. Большинство наших основных фондов, основных промышленных ресурсов, было создано тогда.
N>Каждый раз, когда слышу подобные рассуждения, фигею, сколько людей положено, так зато в индустриальную страну превратились. Но ничего, мы ради цели еще, если нужно положим... Так что ли?
Блин, да почитайте историю и посмотрите кто попадал в лагеря, а кого расстреливали. Откройте "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына — там много историй людей. Все из описанных сидели за дело, включая самого Александра Исаевича. Посмотрите почему в лагеря попала значительная часть большевиков времён 17 года, почему попадали чиновники, за что попадали простые люди. Сталин ввёл в стране жёсткие законы, чтобы бюрократия работала нормально, детали на производстве не воровали, поезда не опаздывали. Если человек нарушал закон — его сажали. Жестоко? Да, жестоко. Зато победили разгильдяйство.
Сталину можно вменить в вину только уничтожение кулаков и насильную коллективизацию. Его предшественники из большевиков были намного более радикальными. Те же Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков — они бы поступили ещё более жестоко. Это известно из их собраний сочинений. Сталин лишь пошёл по мягкому пути — по опробованным методикам Столыпина. И, как и Столыпин, вывозил в столыпинских вагонах кулаков и наиболее агрессивных крестьян в Сибирь. Был ли выбор? Был. Можно было оставить страну продолжать сеять и пахать. В то время как Европа шла по пути индустриализации. В общем, нужны были деньги. И взять их модно было только из деревни. Что и начал делать Столыпин при царе, а за ним и Сталин. Потому что иного пути к процветающей стране не было.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
CШ>Ну так и идиоты, что такую страну развалили.
Жаль, что нельзя поставить 2- за подобные посты. Что подразумевается за ТАКУЮ?
Когда езжу в Германию, понимаю, что вот какую страну жалко развалить. Когда еду в Японию понимаю, вот какую страну жалко развалить. И так в большинство развитых стран.
Рассуждения про Великую державу и что Все нас боялись... ИМХО, звучат, ну скажем так, не очень убедительно и даже пошло. А по уровню жизни совсем трудно сравнивать. Этого уже не сравнить. Конечно по уровню выпуска проката стали можно, только, боюсь это не оражает картины жизни в стране и является ее очень полским и сильно искаверканным.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>Еще раз, прочитайте мое дополнение, что я не оперировал религиозными категориями.
Мистические категории... А может нас (страну) сглазили?
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
Ну раз спросили, то отвечу.
B>Над чем смеетесь?
Над мавзолеем и дизайнерами.
B>Человек жизнь отдал за свое дело.
Над мавзолеем и дизайнерами.
B>При этом был очень образованным, умным и не нищим человеком.
Согласен, по больше бы образованных, умных и не нищих и сейчас.
B>Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить,
Давайте не будем судить ради чего, этого сейчас никто не знает.
B>в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»…
Давайте начнем говорить за себя сначала. А потом обсуждать других. В России всегда ругали власть. Только о теперешней говорить проще. Во все времена хватала всех сортов политиков.
B>Вы не разделяете его идеи?
Нет.
B>Ради бога, но зачем же ставить себя выше?
Никто не ставит себя выше. Откуда такие предубеждения или комплексы?
B>Зачем демонстрировать свою глупость и невежество?
В чем глупость и невежество?
B>P.S. Я не являюсь рьяным защитником мавзолея, но такого вандализма и ханжества не понимаю.
А я являюсь защитником позиции, что все могут высказывать свое мнение как им вдумается. Дизайнеры высказали свою позицию, политики высказали свою, телевиденье свою, Вы свою. И я сложу по тому что увижу или услышу свое личное мнение, а не навязанное мне кем то.
Р.S. Почему то вспомнился South Park про рождество.
Здравствуйте, Plague, Вы писали:
P>Добавлю, что, безусловно, стёб над мавзолеем, как над местом захоронения, но и как над чатью истории — неприемлим. Это часть истории России, и очень важная часть, что, естественно, надо помнить. Многих это может оскорбить/обидеть/задеть, как к примеру Bars99.
помнить обязательно надо. Берешься в день рождения Ленина и в день открытия Мавзолея постить исторические заметки в форуме "О Жизни" ? Или будешь стоять в сторонке и молча не принимать dirty.ru ?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>P.S. За всю историю России я не могу назвать человека, который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом. Разве одно это не достойно уважения?
dmz>О да. Но он, всё-же, несколько недоборолся. Довольно много из них выжило.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>P.S. За всю историю России я не могу назвать человека, который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом. Разве одно это не достойно уважения?
dmz>О да. Но он, всё-же, несколько недоборолся. Довольно много из них выжило.
B>>Здесь я сравнил конкретного человека со средним статистическим политиком сегодня. Так можно? I>Нет, вы сравнили историческу личность с пустотой. Давайте если уж сравнивать, то с другими историческими личностями. Или если так уж интересует наше время и современные политики, то к этому разговору стоит вернутся хотя бы лет через 30-ть.
Зачем так долго ждать. Назовите другого политика, который боролся за права трудящихся, больше чем Ульянов?
I>По моему вы страдаете типичным для нашего времени комплексом, т.е. всех ставить под одну гребенку. I>Все богатые — воры. I>Все политики — продажные. I>Все программисты — ботаники. I>Весь народ — быдло.
I>Так Вас следует понимать?
Где я это говорил? Приведите цитату. Особенно про быдло поищите. Это вообще фраза людей совсем других взглядов.
B>>Стремитесь к этому. Постарайтесь, чтобы оно было объективным.
I>Личное мнение не может быть обьективным по определению.
Зато может быть близким к нему. Для этого не стоит впадать в крайности
I>Бред. Каждый борется за свои убеждения. Будь то Зюганов или Жириновский или Путин. За то что им кажется лучшим для народа. Конечно с поправкой на капитал питающий партию, как и было всегда (кроме СССР).
Есть еще и те, кто в политику идет ради своих целей. Например, человек в 1985 был рьяным коммунистом, сейчас — рьяный демократ. Зачем он шел в политику? Ради народа? Слабо верится.
B>>Перечитайте внимательнее мою фразу: "…который больше, чем Ленин боролся за права, свободу и благосостояние тех, кто зарабатывает свой хлеб своим трудом". Понимаете разницу? Это не наиболее достойная личность (понятие "достойный" очень абстрактное), а человек, который боролся за права трудового человека. За права человека, который получает свой доход лишь за свой труд (если он может работать), без эксплуатации другого человека. Вы знаете других людей, которые больше, чем Ленин боролись за права трудящихся? Назовите.
I>Это называется уравниловка. К чему она привела СССР все знают.
Отсутствие эксплуатации и уравниловка — разные вещи.
I>А откуда шли деньги на революцию и как жила политическая элита после этой революции?
После революции элита жила достаточно скромно, избытки роскоши появились позднее. Но сейчас был разговор о Ленине, не забывайте.
B>>А честных? Я повторюсь, что эти умные и образованные часто борются за свои, а не чужие интересы. I>Ну не бывает, что все продажные
Я говорил обо всех без исключения? Не обобщайте.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Есть еще и те, кто в политику идет ради своих целей. Например, человек в 1985 был рьяным коммунистом, сейчас — рьяный демократ. Зачем он шел в политику? Ради народа? Слабо верится.
А зачем Ваш отец, мать, сестра шли в ком. партию? Тоже все по убеждениям? И сейчас они убежденные?
I>>Это называется уравниловка. К чему она привела СССР все знают. B>Отсутствие эксплуатации и уравниловка — разные вещи.
Отсуствие эксплуатации это что? Каждый на себя, а вы пошли подальше? С анархией не путаете?
B>После революции элита жила достаточно скромно, избытки роскоши появились позднее. Но сейчас был разговор о Ленине, не забывайте.
Извините, но именно он это создавал. Не Вася Пупкин с уральской глубинке.
Почему же вы вините человека в 85-м в развале, а не вините Ленина в создании ком. машины на 70-т лет?
B>Я говорил обо всех без исключения? Не обобщайте.
Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»…
B>>Есть еще и те, кто в политику идет ради своих целей. Например, человек в 1985 был рьяным коммунистом, сейчас — рьяный демократ. Зачем он шел в политику? Ради народа? Слабо верится.
I>А зачем Ваш отец, мать, сестра шли в ком. партию? Тоже все по убеждениям? И сейчас они убежденные?
Был только отец, но погиб, не спросить теперь...
Я говорю не о рядовом коммунисте, а об "идейном", который к 1985 высоко поднялся уже. А потом резко перекрасился, но кресло сохранил.
I>>>Это называется уравниловка. К чему она привела СССР все знают. B>>Отсутствие эксплуатации и уравниловка — разные вещи. I>Отсуствие эксплуатации это что? Каждый на себя, а вы пошли подальше? С анархией не путаете?
Отсутствие эксплуатации человека человеком.
B>>После революции элита жила достаточно скромно, избытки роскоши появились позднее. Но сейчас был разговор о Ленине, не забывайте. I>Извините, но именно он это создавал. Не Вася Пупкин с уральской глубинке. I>Почему же вы вините человека в 85-м в развале, а не вините Ленина в создании ком. машины на 70-т лет?
Такие мои убеждения. Или сегодня правильными считаются Ваши?
B>>Я говорил обо всех без исключения? Не обобщайте. I>
Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»…
И где тут сказано ОБО ВСЕХ без исключения? Тут сказано о тех, кто сегодня идет в политику ради своих корыстных целей. Такие есть и их даже много. Но тут не говориться, что все без исключения такие. Читайте внимательнее, а не то, что Вы хотите прочитать.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>Отсутствие эксплуатации человека человеком.
Это как? Можно три живых примера.
B>Такие мои убеждения. Или сегодня правильными считаются Ваши?
Ну вот... то мы говорим все, то переходим на личности.
B>И где тут сказано ОБО ВСЕХ без исключения? Тут сказано о тех, кто сегодня идет в политику ради своих корыстных целей. Такие есть и их даже много. Но тут не говориться, что все без исключения такие. Читайте внимательнее, а не то, что Вы хотите прочитать.
в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»…
и
в отличие от некоторых/многих сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»…
Разницу чувствуете? Я читаю что как раз написанно.
N>Мавзолей это не место захоронения. Хоронят в землю, а не выставляют напоказ. Более мерзкого места нет во всей Москве. Это срам для страны и чем раньше его уберут, тем лучше. Молодцы дизайнеры.
Недавно по Дискавери показывали, как Тутанхамона выкопали, перенесли в лабораторию, сканировали. В общем, по современным меркам, издевались над трупом. Не говоря уже о прочих археологических раскопках. То, как мы заботимся о мертвых, — это попытка загладить наши собственные грехи, не более. Мертвому уже давно на это наплевать.
Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
I>А я являюсь защитником позиции, что все могут высказывать свое мнение как им вдумается. Дизайнеры высказали свою позицию, политики высказали свою, телевиденье свою, Вы свою. И я сложу по тому что увижу или услышу свое личное мнение, а не навязанное мне кем то.
Можно высказывать свое мнение если это самое мнение не оскорбляет чувства других людей. Иначе можно по башке получить. В форуме, ввиду отсутствия личного контакта это обстоятельство уже не является ограничивающим императивом и вся надежда остается на личную порядочность человека или на мнение модератора. Простой пример: я сейчас напишу несколько нехороших слов про твою маму, понравится тебе это? Думаю, что совсем не понравится. Но я ведь высказываю свое мнение!? Так что здесь надо быть немного сдержанее и корректнее. Ну это, я думаю, с возрастом придет.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
M>Можно высказывать свое мнение если это самое мнение не оскорбляет чувства других людей. Иначе можно по башке получить. В форуме, ввиду отсутствия личного контакта это обстоятельство уже не является ограничивающим императивом и вся надежда остается на личную порядочность человека или на мнение модератора. Простой пример: я сейчас напишу несколько нехороших слов про твою маму, понравится тебе это? Думаю, что совсем не понравится. Но я ведь высказываю свое мнение!? Так что здесь надо быть немного сдержанее и корректнее. Ну это, я думаю, с возрастом придет.
Для начала не надо хамить. И если вы за оскорбление чувства начинаете сразу бить по башке, то мне вас даже жалко.
Далее... на счет мамы... по моему вы не в том месте пишите... вперед на dirty.ru
И весь этот флэйм появился скорее из за политических убеждений человека, а не личностного оскорбления.
А мы все в подвалы лавр ходим смотреть на останки? У меня не получалось пока ни в один склеп зайти. Разве что в фамильной имераторской усыпальнице в Петропавловском соборе, только там могилы камнями прикрыты, то есть покойники в земле лежат, а смотрю, поклоняюсь (не знаю, что там еще с ними делают) я уже месту а не трупу.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
I>>Для начала не надо хамить. И если вы за оскорбление чувства начинаете сразу бить по башке, то мне вас даже жалко.
M>Во-первых, где ты увидил попытки хамить. Во-вторых, за оскорбление чувств простые люди обычно бьют по башке, а люди поважнее подают в суд и пытаются разорить оскорбившего. Что человечнее и приличнее — решать каждому отдельно.
I>>Далее... на счет мамы... по моему вы не в том месте пишите... вперед на dirty.ru
M>Т.е. не понравилось??? А когда ты чувства других людей оскорбляешь, выливая всякцую грязь, это уже политическая позиция? В общем, понятно. А может все-таки подумаешь на досуге? А то насчет мамы твоей ведь тоже может быть политическая позиция.
Все что могу ответить Вам: Southpark про рождество смотрели?
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Они их в саркофаг кладут, а не на витрину. А прикладываешься уже к саркофагу!
Может почитаешь по этой теме что-нибудь, для разнообразия? Или сам сходи посмотри. Прикладываются не только к саркофагу, но и к самим мощам непосредственно. Берут кусочек руки и возят в ящике. Целовать не дают потому, что от руки ничего не останется после первой же недели. Так что, еще более "мерзкое" зрелище в течении 2000 лет можно наблюдать.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Они их в саркофаг кладут, а не на витрину. А прикладываешься уже к саркофагу!
M>Может почитаешь по этой теме что-нибудь, для разнообразия? Или сам сходи посмотри. Прикладываются не только к саркофагу, но и к самим мощам непосредственно. Берут кусочек руки и возят в ящике. Целовать не дают потому, что от руки ничего не останется после первой же недели. Так что, еще более "мерзкое" зрелище в течении 2000 лет можно наблюдать.
Так даже ящики закрытые. Прикладываются к закрытому ящику, поэтому, что реально в нем лежит на то не смотрят. Когдя я говорил "саркофаг", я имел в виду в том числе и ящик. Суть моего топика заключалась в том, что ты не смотришь на сам объект поклонения, ты смотришь на его образ. Пусть он там лежит, но при этом, ты не ходишь смотреть на него (на то, что там осталось). Так более того, раз в год еще и по телевизору передачка промелькнет, где покажут, как ЕГО выпотрошенного кладут в разные ванны. Профилактика.
Хоронить надо, а не устраивать фетиш из тела. Вот что я хотел сказать.
Со святыми мощами немного по-другому. К ним ходят из-за веры в их некое свойство. А не для того, чтобы посмотреть на труп.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>А мы все в подвалы лавр ходим смотреть на останки? У меня не получалось пока ни в один склеп зайти.
СШ>По падвалам лавр экскурсии водят. Моя матушка там была. Я знаю человека, который во всех побывал.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
B>Над чем смеетесь? Человек жизнь отдал за свое дело. При этом был очень образованным, умным и не нищим человеком. Шел в политику не ради того, чтобы свои карманы потуже набить, в отличие от сегодняшних «порядочных», «высокоуважаемых» и «пекущихся только о нашем благосостоянии»… B>Вы не разделяете его идеи? Ради бога, но зачем же ставить себя выше? Зачем демонстрировать свою глупость и невежество? B>P.S. Я не являюсь рьяным защитником мавзолея, но такого вандализма и ханжества не понимаю.
Мне как-то бабушка рассказывала, что комунисты в начале своего правления разбирали старые кладбища и тащили гранит на облицовку станций московского метро. Похоже скоро все вернется. И их усыпальницы будут разбираться...Дай то Бог!
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>А мы все в подвалы лавр ходим смотреть на останки? У меня не получалось пока ни в один склеп зайти.
СШ>>По падвалам лавр экскурсии водят. Моя матушка там была. Я знаю человека, который во всех побывал.
N>Так там на кости дают посмотреть?
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Так более того, раз в год еще и по телевизору передачка промелькнет, где покажут, как ЕГО выпотрошенного кладут в разные ванны. Профилактика. N>Хоронить надо, а не устраивать фетиш из тела. Вот что я хотел сказать.
Ты это скажи "демократической" команде НТВ, которая делала съёмки. И команде Ельцина, которая разрешала эти съёмки. И начальству тех каналов (в основном НТВ), которое показывает эти кадры. Провокация правящего режима. И не надо к ней аппелировать. Иначе я сейчас вспомню как глумились над мощами и предложу на основании этого их всех перезахоронить. Дабы больше не глумились.
N>Со святыми мощами немного по-другому. К ним ходят из-за веры в их некое свойство. А не для того, чтобы посмотреть на труп.
А разница? Я предлагаю если захоронить, то захоронить всех.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Мне как-то бабушка рассказывала, что комунисты в начале своего правления разбирали старые кладбища и тащили гранит на облицовку станций московского метро. Похоже скоро все вернется. И их усыпальницы будут разбираться...Дай то Бог!
Лгунья Ваша бабушка. А вы темны в этом вопросе. Происхождение гранита известно — он взят из храма Христа Спасителя.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали: M>Ну так ты думаешь, что в мавзолей люди ходят, чтобы исключительно на тело смотреть, как в цирк? Для многих людей это такой же символ, как для православных — мощи святого. За материальным символом стоит другое.
Только этот материальный символ клал с большой колокольни на православные символы.
Вот именно, что туда водят экскурсии, разве что нельзя останавливаться, громко разговаривать, вообще ничего нельзя делать! просто иди и смотри. А вот когда выйдешь, то тебе уже все расскажут и про супер-пупер раствор, в котором ЕГО содержат. А дальше как обычная экскурсия на кладбище (там за мавзолеем много кто из партийных похоронен). А на выходе барыги по английски предлагают тебе купить щапку-ушанку. Именно что сейчас это цирк. Раньше мавзолей и нес в себе какую-то пропогандистскую нагрузку, но сейчас страна другая. И человека нужно похоронить, как бы мы к нему не относились.
N>>ЗЫ. Ты хоть был в мавзолее? M>Нет, не был. Мне кажется туда нехорошо ходить. Но и мощи не видел и не целовал тоже .
Что самое удивительное, противников уничтожения мавзолея и ЕГО захоронения больше всего именно среди тех, кто там не был. Среди моих знакомых нет того человека, который там побывал и считает, что Ленина нужно там оставить.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Мне как-то бабушка рассказывала, что комунисты в начале своего правления разбирали старые кладбища и тащили гранит на облицовку станций московского метро. Похоже скоро все вернется. И их усыпальницы будут разбираться...Дай то Бог!
СШ>Лгунья Ваша бабушка. А вы темны в этом вопросе. Происхождение гранита известно — он взят из храма Христа Спасителя.
Про лгунью это так сильно не зная человека (если честно, довольно сильно сдерживался, чтобы не нахамить в ответ! ).
То же самое можно и про вас сказать. Мне она рассказывала, что была в молодости на экскурсии в одной из прибалтийских стран. Там им рассказывали, проводя мимо какого-то новостроя, что раньше на этом месте было еврейское кладбище, еще с царских времен, так его сровняли с землей, а гранитные плиты вывезли для облицовки одной из станций московского метрополитена. Эти слова ей не почудились, поскольку их подтвердил мне и дедушка. При этом экскурсовод как бы хвасталась. Подобное хвастовство свойственно небольшим городам, в которые очень многое становится известным, и при этом им хочется "похвастаться" перед посетителями. (Вспомните сторожа клуба из 12 стульев)
Кроме того гранита с храма не хватит, чтобы даже первые станции покрыть.
Ну и совсем уж тут сложно установить достоверность источника Вашей информации про то, откуда взялись плиты. Если речь идет об официальных источниках, то им вряд ли можно доверять. Та же самая бабушка рассказывала мне о жутчайшем голоде на Украине в 30-е годы, о котором практически ни в одном официальном источнике не упоминалось.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>>А мы все в подвалы лавр ходим смотреть на останки? У меня не получалось пока ни в один склеп зайти.
СШ>>>По падвалам лавр экскурсии водят. Моя матушка там была. Я знаю человека, который во всех побывал.
N>>Так там на кости дают посмотреть?
СШ>Да, дают.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Вообще-то я как раз сторонник захоронения тела Ленина. Я — противник глумления как над самими телом, так и над символами, с которыми имя Ленина связано. Такое глумление само по себе нехорошо, а кроме того оскорбляет чувства многих граждан нашей страны. И, в любом случае, решение о захоронении должно быть соборным, никакого волюнтаризмы в угоду политической конъюктуре не должно быть.
К моему великому сожалению, соборным такое решение быть не может. Только волевым. Здесь 2 стороны, у которых абсолютно противоположные взгляды, и компромис здесь не возможен, да и к чему он? В результате компромиса по этому вопросу не останется довольных решением. Здесь воля нужна. Но что самое интересное, потомки это забудут спустя доволно короткий срок после захоронения. Просто мы (большинство из нас) выросли при культе Вождя и мы как язычники в душе боимся гнева Божества. Но те, кто без этого вырастут будут свобоны от этого культа. Просто станут воспринимать это как часть истории.
Например. Из нас никто, думаю не боится гнева божества солнца "Ярило". А ведь наши предки его ой как боялись и почитали. И о том, чтобы что-то делать с предметами, символизирующими "Ярило" даже думать не могли.
Убедительная просьба, когда я говорю про язычников не воспринимать меня буквально. Очень много у нас происходит в подсознании и мы себе в этом отчета и не отдаем.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
M>>Вообще-то я как раз сторонник захоронения тела Ленина. Я — противник глумления как над самими телом, так и над символами, с которыми имя Ленина связано. Такое глумление само по себе нехорошо, а кроме того оскорбляет чувства многих граждан нашей страны. И, в любом случае, решение о захоронении должно быть соборным, никакого волюнтаризмы в угоду политической конъюктуре не должно быть.
N>К моему великому сожалению, соборным такое решение быть не может. Только волевым. Здесь 2 стороны, у которых абсолютно противоположные взгляды, и компромис здесь не возможен, да и к чему он? В результате компромиса по этому вопросу не останется довольных решением. Здесь воля нужна.
Может не будем совершать необратимые поступки, противоречащие Конституции?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
M>>>Вообще-то я как раз сторонник захоронения тела Ленина. Я — противник глумления как над самими телом, так и над символами, с которыми имя Ленина связано. Такое глумление само по себе нехорошо, а кроме того оскорбляет чувства многих граждан нашей страны. И, в любом случае, решение о захоронении должно быть соборным, никакого волюнтаризмы в угоду политической конъюктуре не должно быть.
N>>К моему великому сожалению, соборным такое решение быть не может. Только волевым. Здесь 2 стороны, у которых абсолютно противоположные взгляды, и компромис здесь не возможен, да и к чему он? В результате компромиса по этому вопросу не останется довольных решением. Здесь воля нужна.
СШ>Может не будем совершать необратимые поступки, противоречащие Конституции?
Отчего же?
Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>Может не будем совершать необратимые поступки, противоречащие Конституции?
N>Отчего же? N>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>>Отчего же? N>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут.
СШ>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
Православные протестовать будут.
Чего доброго, до самосожжения дойдёт. Как в XVII веке.
Здравствуйте, Vis, Вы писали:
N>>>Отчего же? N>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут.
СШ>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
Vis>Православные протестовать будут.
То есть мнение одних не в счёт. А других — в счёт?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: СШ>Блин, да почитайте историю и посмотрите кто попадал в лагеря, а кого расстреливали. Откройте "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына — там много историй людей. Все из описанных сидели за дело, включая самого Александра Исаевича. Посмотрите почему в лагеря попала значительная часть большевиков времён 17 года, почему попадали чиновники, за что попадали простые люди. Сталин ввёл в стране жёсткие законы, чтобы бюрократия работала нормально, детали на производстве не воровали, поезда не опаздывали. Если человек нарушал закон — его сажали. Жестоко? Да, жестоко. Зато победили разгильдяйство.
СШ>Сталину можно вменить в вину только уничтожение кулаков и насильную коллективизацию. Его предшественники из большевиков были намного более радикальными. Те же Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков — они бы поступили ещё более жестоко. Это известно из их собраний сочинений. Сталин лишь пошёл по мягкому пути — по опробованным методикам Столыпина. И, как и Столыпин, вывозил в столыпинских вагонах кулаков и наиболее агрессивных крестьян в Сибирь. Был ли выбор? Был. Можно было оставить страну продолжать сеять и пахать. В то время как Европа шла по пути индустриализации. В общем, нужны были деньги. И взять их модно было только из деревни. Что и начал делать Столыпин при царе, а за ним и Сталин. Потому что иного пути к процветающей стране не было.
Действительно, всего лишь коллективизация...У меня одна из родственниц во время коллективизации на Украине сошла с ума от голода и начала себя есть. От чего и умерла. И это на Украине, где палку воткни, вырастет дерево.
А разгильдяйство мы не победили. Умер тиран и через 10-15 лет все закончилось.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта. Vis>>Православные протестовать будут. СШ>То есть мнение одних не в счёт. А других — в счёт?
Но Вы предлагаете то же самое, тоолько со знаком минус
Предложение "одних" в смчёт, а "других" не в счёт.
Здравствуйте, Vis, Вы писали:
N>>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта. Vis>>>Православные протестовать будут. СШ>>То есть мнение одних не в счёт. А других — в счёт?
Vis>Но Вы предлагаете то же самое, тоолько со знаком минус Vis>Предложение "одних" в смчёт, а "других" не в счёт.
На это есть Конституция, которая призывает быть терпимее к чувствам других. Поэтому пусть лежит.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми? А на каком основании, собственно? Не кажется ли вам, что тем самым вы признаете поклоняющихся мертвому телу В.И.Ленина такими же религиозными фанатиками, как и те, кто прикладывается к святым мощам в надежде на их чудотворность? Какой священный смысл по вашему заложен в созерцании набора молекул и атомов, называемых "тело Ильича" и почему аналогичный эффект не может быть достигнут простым прочтением пятидесяти с лишним томов его сочинений?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>На это есть Конституция, которая призывает быть терпимее к чувствам других. Поэтому пусть лежит.
Конституция это не лозунг и не сборник "Декретов". Конституция говорит: "Если тебе что-то не нравится, ты можешь об этом сказать, попытаться добиться решения своего вопроса" Там нет ни слова о том, что если у тебя есть мнение о проблеме и ты хочешь его высказать, то ты этого не можешь делать, поскольку кто-то с этим не согласен. Это по поводу конституции.
И чего уж точно не призывает, так это оставлять проблемы не решенными. Когда я говорил про волевое решение, ИМХО, я имел в виду, что это рано или поздно произойдет и найдется человек, который примет подобное решение. Ни в коем случае я не призывал делать что-то противозаконное.
А по поводу того, где ЕМУ лежать. Мое мнение, что пока он не предстал перед Высшим судом, это лежит огромным грехом на нас. И чем раньше это произойдет, тем раньше станет легче всей стране. (прошу не воспринимать меня за религиозного фанатика, я сейчас говорю в мистических категориях, и, ни в коем случае не оперирую религиозными понятиями).
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Блин, да почитайте историю и посмотрите кто попадал в лагеря, а кого расстреливали.
Во-первых, история это не книжка, чтобы ее читать.
Во-вторых, нет более лживой науки на емле, чем история. История сравнима с лакеем и запоминает все по принципу: "Чего изволите..."
Как в "Свадьбе в малиновке": "Что, опять власть меняется?"
История это в большинстве совем наука домыслов. Дело в том, что сейчас мы не получим абсолютно достоверное картины того, что произошло вчера. Потому что человеческая память избирательна. А фактов не так много по сравнению с тем, объемом информации, который нас окружает. Слишком много остается за кадром. А что осталось за кадром, приходится додумывать, и это является узким местом всей науки. Додумать можно по-разному и при этом на результат будет влиять не только умственные способности конкретного додумывальщика, но и от того, в каких условиях он работате, кто его кормит.
Представьте себе ситуацию вы платите человеку, который делает выводы, которые Вам не нравятся или которые выставляют Вас в невыгодном свете. ИМХО, 99% людей скажут, подумай еще. Ну или постараются о Ваших выводах сильно не распространяться.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>А разгильдяйство мы не победили. Умер тиран и через 10-15 лет все закончилось.
СШ>Ну так и идиоты, что такую страну развалили.
У системы не было системной устойчивости и, ИМХО, это был вопрос времени.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Заслуга Ильича не в том, что он взял власть в свои руки. Ещё Чхеидзе утверждал, что в стране нет силы, готовой взять власть в свои руки и Ильичу эту власть с радостью отдали. Неужели противников не удивляет тот факт, что всего за неделю какая-то горстка людей взяла власть во всей стране, во всех городах и сёлах. От Питера и до Владивостока.
СШ>Заслуга Ильича в том, что он сумел остановить всероссийский бунт. Вы просто не представляете сколько могло быть крови. Да, была гражданская война. Но ничто не могло её отвратить с конца 19 века. Ильич знал это, писал об этом и готовился к войне. Готовился ею управлять и завершать. Он провёл страну по грани. И поплатился за это жизнью.
СШ>Ильич не устраивал ненужного переворота. Он надколол надрыв, который не рисковали трогать иные. И он справился с последствиями этого надкола достаточно оптимальным образом.
Бог, ты мой! Мне было бы стыдно, если бы под моим ником были бы опубоикованны подобные слова.
Одумайтесь, остыньте, и хорошенько подумайте! Уровень рассуждений стариков, стоящих с карсными флагами перед музеем Ильича на Тверской!
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>Блин, да почитайте историю и посмотрите кто попадал в лагеря, а кого расстреливали.
N>Во-первых, история это не книжка, чтобы ее читать.
История 20 века как раз книжка — она вся написана и имеется в документах.
N>Во-вторых, нет более лживой науки на емле, чем история. История сравнима с лакеем и запоминает все по принципу: "Чего изволите..."
Древняя — да. Современная построена на фактах и факты доступны.
N>Как в "Свадьбе в малиновке": "Что, опять власть меняется?"
Это лишь пытаются так представить те, кто хочет лишить нас нашей истории. Такой истории, какой она была.
N>История это в большинстве совем наука домыслов. Дело в том, что сейчас мы не получим абсолютно достоверное картины того, что произошло вчера. Потому что человеческая память избирательна. А фактов не так много по сравнению с тем, объемом информации, который нас окружает. Слишком много остается за кадром. А что осталось за кадром, приходится додумывать, и это является узким местом всей науки. Додумать можно по-разному и при этом на результат будет влиять не только умственные способности конкретного додумывальщика, но и от того, в каких условиях он работате, кто его кормит.
Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>На это есть Конституция, которая призывает быть терпимее к чувствам других. Поэтому пусть лежит.
N>Конституция это не лозунг и не сборник "Декретов". Конституция говорит: "Если тебе что-то не нравится, ты можешь об этом сказать, попытаться добиться решения своего вопроса" Там нет ни слова о том, что если у тебя есть мнение о проблеме и ты хочешь его высказать, то ты этого не можешь делать, поскольку кто-то с этим не согласен. Это по поводу конституции.
Я хочу убить всех хачиков в Москве. Я могу это сказать? Нет. Это разжигание межнациональной розни. Меня за это посадят. Я хочу разрушить церковь, ибо мерзость несусветная. Могу я это сказать? Нет. Это оскорбление чувств верующих. Меня за это посадят. И с Ильичём таже история — вы своими предложениями оскорбляете его сторонников.
N>И чего уж точно не призывает, так это оставлять проблемы не решенными. Когда я говорил про волевое решение, ИМХО, я имел в виду,
"ИМХО" подразуменвает, что вы не знаете что имели ввиду? То есть написали, но не понимаете?
N>А по поводу того, где ЕМУ лежать. Мое мнение, что пока он не предстал перед Высшим судом, это лежит огромным грехом на нас. И чем раньше это произойдет, тем раньше станет легче всей стране. (прошу не воспринимать меня за религиозного фанатика, я сейчас говорю в мистических категориях, и, ни в коем случае не оперирую религиозными понятиями).
Да будет Вам известно, достопочтеннейший Вы наш верующий, который не знает исходников, что Высшего суда ни для кого ещё не было. И когда он будет не известно. Иисус обещал вскоре после его смерти. Но мир до сих пор жив и распределение не произошло. И вообще, не судите и несудимы будете.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
Задокументировать можно факт, а человеческие отношеня не документируются, это раз!
Документы могут потеряться, это два!
Далеко не все документы открыты общественности. Насколько я понимаю, у нас есть документы, секретность с которых будет снята лет через 200.
Плюс документируя можно и ошибиться (сознательно или бессознательно). Типичный пример этого, наша Армия. Это четыре.
А то, что история лжива, так именно наш век дает мне пищу для раздумий на эту тему, поскольку таже на протяжении моей жизни история переписывалась несколько раз.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
N>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
N>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
СШ>Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
Польза ученым в институте, а не в публичном месте.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
N>Задокументировать можно факт, а человеческие отношеня не документируются, это раз!
А причём тут отношения? Важно за что посадили человека или за что расстреляли. Отношения причём?
N>Документы могут потеряться, это два!
Часть — конечно.
N>Далеко не все документы открыты общественности. Насколько я понимаю, у нас есть документы, секретность с которых будет снята лет через 200.
И есть с грифом "Хранить вечно". Например, Ипатьевская грамота, где описано почему на трон посадили первого Романова. И что?
N>Плюс документируя можно и ошибиться (сознательно или бессознательно).
Иногда — можно. Но не в кажом случае. И не в каждом втором.
В общем, эти три ошибки составят маленькую толику от всех дел. Не смешно.
N>Типичный пример этого, наша Армия. Это четыре.
Расшифруйте что имеете в виду.
N>А то, что история лжива, так именно наш век дает мне пищу для раздумий на эту тему, поскольку таже на протяжении моей жизни история переписывалась несколько раз.
Переписывается не история, а её подача населению. История остаётся той же. Для России лжива лишь допетровская история, так как сначала Пётр подчистил письменные документы, а потом, после Карамзина, пожгли окончательно то, что оставалось. 19 и 20 века известны нам достаточно детально и в документах.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>>>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
СШ>>Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
N>Польза ученым в институте, а не в публичном месте.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>>>>>Достаточно, волевого решения ВВП, а думаки под козырек возьмут и в течение года тело вынесут. СШ>>>>>Тогда и все мощи захороним. Для комплекта.
П>>>>Можно уточнить? То есть вы атеиста Ульянова ставите в один ряд с христианскими святыми?
СШ>>>Не ставлю. Он не более них свят и не менее. Пусть лежит. Он никому не мешает. От него одна польза учёным.
N>>Польза ученым в институте, а не в публичном месте.
СШ>Ты предлагаешь закопать.
Как минимум убрать с глаз. А там, конечно, лучше закопать.
N>А по поводу того, где ЕМУ лежать. Мое мнение, что пока он не предстал перед Высшим судом, это лежит огромным грехом на нас. И чем раньше это произойдет, тем раньше станет легче всей стране. (прошу не воспринимать меня за религиозного фанатика, я сейчас говорю в мистических категориях, и, ни в коем случае не оперирую религиозными понятиями).
Да, все беды России лишь в том, что Ленин не предстал перед Высшим судом. Как только это произойдет у нас тут же начнет развиваться экономика, наука, культура, у большинства общественных деятелей общественные интересы начнут преобладать перед личными, мы слезем, наконец, с "нефтяной иглы" и поднимем промышленность и т.д. Достойное объяснение всех проблем, ничего не скажешь.
Но даже желание похоронить Ленина не оправдывает стебания над мавзолеем и его телом, ИМХО.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>>Написанное не так. Вы заблуждаетесь. За каждой посадкой стоит дело. Оно бумажное и хранится в архиве. Его можно достать и посмотреть. Это письменная история, не словестная. Расстрельные списки вообще опубликованы поимённо.
N>>Задокументировать можно факт, а человеческие отношеня не документируются, это раз! СШ>А причём тут отношения? Важно за что посадили человека или за что расстреляли. Отношения причём?
Да потому что очень часто важно, почему человек совершил поступок, а не то, что он совершил. К ответу на этот вопрос историки стремятся прийти. На поступки влияют другие люди и ничто больше.
Например, есть версия, что Иван Грозный устроил опричнину, для того, чтобы его народ пострадал от деспотичного царя, который ответит за это, но при этом очистит своих грешных рабов. Поскольку был уверен, что вот-вот будет конец света (в их летоисчислении было больше 6000 лет на тот момент). А может просто с катушек съехал. А может еще почему-то. Но мы имеем что-то вроде факта: Была опричнина и там очень много людей погибло. А ответ на вопрос "Почему" в зависимости от версии он либо Тиран, либо Великомученник.
Нобелевская премия не вручается математикам по 2 версиям:
1) Математика, с точки зрения Нобеля, была не так важна как естественные науки;
2) Жена Нобеля изменяла ему с математиком.
Никакие документы не расскажут Вам этого.
N>>Плюс документируя можно и ошибиться (сознательно или бессознательно). СШ>Иногда — можно. Но не в кажом случае. И не в каждом втором.
Я говорю здесь и о сознательном искажении. Например, мемуары. Они пишутся в совсем другое время чем, время, в которое совершалось событие.
N>>Типичный пример этого, наша Армия. Это четыре. СШ>Расшифруйте что имеете в виду.
Да там в последний момент на бумагу выведут свою внутреннюю жизнь. По уставу положено, если солдат двинул солдату по лицу, солдату-забияке положено влепить выговор, может еще что (до конца не помню). А это уже будет документ, и расследование, почему офицер подразделения допустил и так далее. И как часто события развиваются подобным образом?
Плюс недавно столкнулся. Военкомат призыв офицеров. Министро МО говорит, призовите мне Сидорова. Военком идет к сидорову и говорит: Давай-ка мы тебя призовем. После чего тот дает ему денег, например, а военком пишет МО письмо говорит: "Ах он Сидоров такой сякой несознательный. Не явился, гад такой!"
Таким образом из документов имеем Письмо МО, и ответ ему, а история-то другая.
СШ>Переписывается не история, а её подача населению. История остаётся той же. Для России лжива лишь допетровская история, так как сначала Пётр подчистил письменные документы, а потом, после Карамзина, пожгли окончательно то, что оставалось. 19 и 20 века известны нам достаточно детально и в документах.
...А потом Александр3, потом большевики,потом Хрущев, потом, возможно и Ельцин-Зюганов.
Я прошу прощения, но я не совсем понимаю разницу между историей и ее подачей населению. Как минимум такое разделение подразумевает то, что кто-то должен являться носителем "истинной" истории. Так кто же тогда?
А по поводу относительной открытости 19 и 20 вв, так уровень того, что мы знаем о той же афганской войне по-прежнему достатотчно мал. А она закончилась всего четверть века назад.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>То же самое можно и про вас сказать. Мне она рассказывала, что была в молодости на экскурсии в одной из прибалтийских стран. Там им рассказывали, проводя мимо какого-то новостроя, что раньше на этом месте было еврейское кладбище, еще с царских времен, так его сровняли с землей, а гранитные плиты вывезли для облицовки одной из станций московского метрополитена...
По прямому указанию Ленина, конечно. Может быть, прежде, чем кого-то клеймить чужими поступками стоит разобраться?
Путин, сегодня, тоже за всех в ответе?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Заслуга Ильича не в том, что он взял власть в свои руки. Ещё Чхеидзе утверждал, что в стране нет силы, готовой взять власть в свои руки и Ильичу эту власть с радостью отдали. Неужели противников не удивляет тот факт, что всего за неделю какая-то горстка людей взяла власть во всей стране, во всех городах и сёлах. От Питера и до Владивостока.
Вранье, они получили едва ли европейскую часть России. По законам развития империй (а Россия до сих пор является ею, с той лишь разницей, что колонии у нас под боком) при ослаблении власти в центре, власть тут же переходит к местным лидерам. Ленин со товарищи были лидерами на северо западе страны. Это дело случая, что они по одному их одолели. А всю страну они не получили.
СШ>Заслуга Ильича в том, что он сумел остановить всероссийский бунт. Вы просто не представляете сколько могло быть крови.
Мы все глядим в Наполеоны,
[Каких-то] тварей миллионы для нас орудие одно...
Нам чувство дико и смешно.
...
Мы почитаем всех нулями,
А еденицами себя.
Как все-таки были правы классики
А вам ее мало было? по оценкам историков, вера к которым в нашем веке у Вас практически непоколебима, за гражданскую войну + коллективизацию (пусть это не ленин, но это следствие его деятельности) погибло 15 000 000 — 20 000 000 человек. Действительно мало! Вернее, если нужно, мы могли бы больше! СШ>И поплатился за это жизнью.
Так он еще и мученник. Срам! Он умер от своих болезней от постоянных инсультов.
СШ>Ильич не устраивал ненужного переворота. Он надколол надрыв, который не рисковали трогать иные. И он справился с последствиями этого надкола достаточно оптимальным образом.
Когда к тебе приходит власть, ты в ответе за тех, кот находится в твоей власти. И недопустить гражданской войны это твоя святая обязанность.
Ельцин, при всей неоднозначности своей фигуры не допустил гражданской войны со сменой власти. А вот Балканы до сих пор расхлебывают.
А Ильич ничего не сделал, чтобы ее предотвратить.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: СШ>"ИМХО" подразуменвает, что вы не знаете что имели ввиду? То есть написали, но не понимаете?
ИМХО (IMHO [In My Hamble Opinion]) означает дословно: "По моему скромному суждению" и я его здесь употребил для подчеркивания, что высказываемое мной является моей сугубо личной точкой зрения.
ЗЫ. Когда у человека кончаются аргументы, он переходит к спору о формах.
ПОшло!
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
N>>Еще раз, прочитайте мое дополнение, что я не оперировал религиозными категориями.
B>Мистические категории... А может нас (страну) сглазили?
У каждого своя вера. Может быть
Кстати, Ленин умер в январе 1924 года, а метро в Москве появилось с мая 1935. Ах да, он же у нас "козел отпущения". Он виноват во всем, по определению. Его за это нужно расчленить, сжечь, уничтожить и тогда, по мистическим категориям, заживем просто как в сказке...
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Да, все беды России лишь в том, что Ленин не предстал перед Высшим судом. Как только это произойдет у нас тут же начнет развиваться экономика, наука, культура, у большинства общественных деятелей общественные интересы начнут преобладать перед личными, мы слезем, наконец, с "нефтяной иглы" и поднимем промышленность и т.д. Достойное объяснение всех проблем, ничего не скажешь.
Довольно сложно спорить о мистических вещах с человеком, который не имеет мистического восприятия мира. Я пасс.
B>Но даже желание похоронить Ленина не оправдывает стебания над мавзолеем и его телом, ИМХО.
Здесь нужно сильно разделять стебание над телом (мумификация и выкладывание на витрину) и стебание над мавзолеем.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>По прямому указанию Ленина, конечно. Может быть, прежде, чем кого-то клеймить чужими поступками стоит разобраться? B>Путин, сегодня, тоже за всех в ответе?
Как лидер, думаю, что да.
В фирме уголовную ответственность несут только 2 лица и одно из них ген.директор. Поэтому за поступки твоих подчиненных ты (если ты дирректор конечно ) косвенно в ответе.
Разрабленные кладбища это проявление жизненного похода. Он идеолог. И сним, возможно, так же поступят. Вот что я хотел сказать.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>Кстати, Ленин умер в январе 1924 года, а метро в Москве появилось с мая 1935. Ах да, он же у нас "козел отпущения". Он виноват во всем, по определению. Его за это нужно расчленить, сжечь, уничтожить и тогда, по мистическим категориям, заживем просто как в сказке...
возможно я погорячился
На самом деле я против канонизации ленина, вот и все.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Здесь нужно сильно разделять стебание над телом (мумификация и выкладывание на витрину) и стебание над мавзолеем.
Действительно нужно. В частности мумификацию (хотя я не оправдываю ее) проводили не с целью повеселиться...
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Разрабленные кладбища это проявление жизненного похода. Он идеолог. И сним, возможно, так же поступят. Вот что я хотел сказать.
И где он, как идеолог, призывает разграблять кладбища? Может цитату приведете?
Что касается конкретно этого случая, то цифры 1924 и 1935 говорят сами за себя.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>Кстати, Ленин умер в январе 1924 года, а метро в Москве появилось с мая 1935. Ах да, он же у нас "козел отпущения". Он виноват во всем, по определению. Его за это нужно расчленить, сжечь, уничтожить и тогда, по мистическим категориям, заживем просто как в сказке... N>возможно я погорячился N>На самом деле я против канонизации ленина, вот и все.
Никто Вас, или кого бы то ни было еще, не заставляет ему поклоняться. Святым его никто не делает. Канонизируют сегодня совсем других исторических личностей...
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Жаль, что нельзя поставить 2- за подобные посты. Что подразумевается за ТАКУЮ?
N>Когда езжу в Германию, понимаю, что вот какую страну жалко развалить. Когда еду в Японию понимаю, вот какую страну жалко развалить. И так в большинство развитых стран.
N>Рассуждения про Великую державу и что Все нас боялись... ИМХО, звучат, ну скажем так, не очень убедительно и даже пошло. А по уровню жизни совсем трудно сравнивать. Этого уже не сравнить. Конечно по уровню выпуска проката стали можно, только, боюсь это не оражает картины жизни в стране и является ее очень полским и сильно искаверканным.
Был у нас дом, но мы его сломали, так как у соседа лучше. А может стоило свой дом улучшать. Ведь и сталь была и производство было и наука была и деньги были и... Теперь вот только нефть, ПОКА, осталась.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
B>>По прямому указанию Ленина, конечно. Может быть, прежде, чем кого-то клеймить чужими поступками стоит разобраться? B>>Путин, сегодня, тоже за всех в ответе? N>Как лидер, думаю, что да. N>В фирме уголовную ответственность несут только 2 лица и одно из них ген.директор. Поэтому за поступки твоих подчиненных ты (если ты дирректор конечно ) косвенно в ответе.
N>Разрабленные кладбища это проявление жизненного похода. Он идеолог. И сним, возможно, так же поступят. Вот что я хотел сказать.
Ну если разрушат, то это нормально (это памятник уже, я думаю сносить его никому не надо будет). А вот стебаться, это показывать свую тупость.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
СШ>>Заслуга Ильича не в том, что он взял власть в свои руки. Ещё Чхеидзе утверждал, что в стране нет силы, готовой взять власть в свои руки и Ильичу эту власть с радостью отдали. Неужели противников не удивляет тот факт, что всего за неделю какая-то горстка людей взяла власть во всей стране, во всех городах и сёлах. От Питера и до Владивостока. N>Вранье, они получили едва ли европейскую часть России. По законам развития империй (а Россия до сих пор является ею, с той лишь разницей, что колонии у нас под боком) при ослаблении власти в центре, власть тут же переходит к местным лидерам. Ленин со товарищи были лидерами на северо западе страны. Это дело случая, что они по одному их одолели. А всю страну они не получили.
Ну да, в карты выиграли...
N>Когда к тебе приходит власть, ты в ответе за тех, кот находится в твоей власти. И недопустить гражданской войны это твоя святая обязанность.
Да, надо было договориться полюбовно отдать власть и сменить строй...
Обратите внимание и на то, что, на вашем любимом западе, буржуазные революции тоже не бескровно проходили. И потери в нашей стране увеличились во многом благодаря западным друзьям, которые не могли (и не могут) примириться с новой идеологией. И сюда они лезли не из сочувствия к нашему многострадальному народу.
N>Ельцин, при всей неоднозначности своей фигуры не допустил гражданской войны со сменой власти. А вот Балканы до сих пор расхлебывают.
Прикольно. Вы имеете в виду путч? Слабы они были и народ их не поддержал, вот и все. Не было при Ельцине лидера, который сплотил бы людей вокруг себя, поэтому Ельцину ничего не пришлось не допускать. Компартия как в то время, так и сейчас пытается победить на выборах, страну к гражданской войне она не призывает(ла). И самое главное – люди сегодня не доведены до такого состояния, чтобы отдать жизнь ради какой-то цели. Так что я не вижу, что там Ельцин предотвратил. Он бы хоть разграбление вверенной ему страны предотвратил, глядишь, и польза обществу была бы.
Ну да мы отвлеклись. К мавзолею это отношения не имеет.
Здравствуйте, VMin, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
VM>Но Ленина не читали....
Вы будете удивлены, но читал, хотя и далеко не все. Читал, когда в аспирантуре учился. Некоторые его работы входили до 2002 года (могу ошибиться с точной цифрой и я не знаю новой программы, может, и там что-то осталось, хотя вряд ли) в перечень обязательных первоисточников для сдачи кандидатского экзамена по философии.
Здравствуйте, Bars99, Вы писали:
N>>Ельцин, при всей неоднозначности своей фигуры не допустил гражданской войны со сменой власти. А вот Балканы до сих пор расхлебывают. B>Прикольно. Вы имеете в виду путч? Слабы они были и народ их не поддержал, вот и все. Не было при Ельцине лидера, который сплотил бы людей вокруг себя, поэтому Ельцину ничего не пришлось не допускать. Компартия как в то время, так и сейчас пытается победить на выборах, страну к гражданской войне она не призывает(ла). И самое главное – люди сегодня не доведены до такого состояния, чтобы отдать жизнь ради какой-то цели. Так что я не вижу, что там Ельцин предотвратил. Он бы хоть разграбление вверенной ему страны предотвратил, глядишь, и польза обществу была бы
Ни одна политическая сила на выборах не призывает к гражданской войне.
А по поводу лидера, так Ельцин и был тем лидером, к которому власть пришла. В тот момент у него была колоссальная поддержка. Вот только далеко не все потом остались его сторонниками. На мой взгляд, реально к гражданской войне дело шло в том момент, когда он Хазбулатова и Макашова из белого дома танками выгонял. Вот тогда скатиться к междуусобице мы могли легко.
B>Ну да мы отвлеклись. К мавзолею это отношения не имеет.
Верно, офтоп.
* thriving in a production environment *
). 
