Здравствуйте, magen, Вы писали:

M>Такая вот проблема — мы, родители, абсолютно не религиозны.
M>Ребенок спрашивает — кто такой бог?

Может быть,
Бог — у верующих то, что атеисты называют Природа/Вселенная?

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Бог — у верующих то, что атеисты называют Природа/Вселенная?

Скорее, здесь ряд приближений.
"Бог — это:"
— персонификация явлений (например, дождь) и/или мест (озеро)
— персонификация силы, порождающей явление (вода)
— персонификация природы вообще (вселенная со всей её материей и законами)
Тут возникает интересное наблюдение: я могу отождествиться с каким-то масштабом, принять себя как часть его. "Я — сын природы", "я — элемент вселенной". Однако могу и растождествиться; не обязательно отторгнуть, но сам факт того, что происходит восприятие мною — свидетельствует о наличии чего-то внешнего по отношению к природе.

Итерируем дальше, переходя во внутреннюю реальность.
— воприятие — это где-то на грани "меня" и "природы" (естественно, включая мой организм, как часть природы)
— ум и эмоции — то, что опосредует восприятие (а также делает много чего ещё) и, кроме прочего, порождает формы.
Здесь можно договориться до философии идеализма (и объективного, и субъективного): мир (существующий или надуманный) отражается в душе каждого наблюдателя (количество наблюдателей варьируется от 1 до оо).
— существо или существа, видящие вселенную извне или со стороны (но не видящие себя самих)

И в принципе, для ума здесь тупик. Если и есть что-то ещё более внешнее, то умом оно непостижимо. Максимум, что можно обнаружить — это поток частных проявлений, ассоциаций и концепций.

Приходится идти дальше, растождествившись со своим умом. (Уже один факт того, что можно сказать: "мой ум" даёт намёк — кстати, и уму тоже, что есть я — хозяин; обычно вслед за этим ум порождает кучу мыслей вокруг и около).

Что-то зовёт совершить этот шаг, оно не принадлежит ни сфере природы, ни сфере ума. Отвечая на этот зов, "высовываясь", искатель со-обнаруживает и источник зова, и себя самого в этом источнике... который есть одновременно и сердцевина, и предел вообще всего.

Так вот, все предыдущие итерации — это ещё не Бог.
А эта... назовите Богом, это помогает вам "высовываться". Или не называйте, если мешает, заслоняя словом суть.

У меня встречный вопрос. Как объяснить взрослому, что Бога нет?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Что-то зовёт совершить этот шаг, оно не принадлежит ни сфере природы, ни сфере ума.

Вот это утверждение надо бы доказать.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Да. Страшно жить среди таких людей, как Вы. С Ваших слов совершенно ясно, что как только у Вас отнимут веру в царствие небесное, Вы тут же пойдете грабить убивать и насиловать.

Дык, а ты думал, почему среди заключенных так много "верующих"? На воле — грабим, на зоне — молимся.

Здравствуйте, chum, Вы писали:


C>Надо вам с товарищем hugo что-то делать со своей гордыней. Как не крути, а это грех!

Укажите, где гордыня в моих постах? Кроме того, гордыня в Библии грехом не названа, но это так, вообще...

Здравствуйте, Чипсет, Вы писали:

Ч>Результат страданий Иисуса -- бессмертие. .
Хочу только добавить, что, в первую очередь, бессмертие для тех, кто в него поверил.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, hugo, Вы писали:

С>[...]
H>>Не хотел отвечать... ладно.
H>>А в чем вас Библия-то обманула?

С>Я вижу, Вы человек верующий. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: откуда Вы узнали, что Бог есть? Могу предположить, что не сам Бог Вам это сказал. Это рассказал Вам кто-нибудь из смертных. Я прав?
Абсолютно верно. Это самый обычный путь, которым люди дознаются про Бога. В Библии написано (неточная цитата из пророка Иссаии)

"Как прекрасны ноги благовестника на горах"

. А вот, что и сам Иисус сказал 11 Апостолам

"...и будете мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли"
(Деяния 1:8)

С>Вопрос второй, ответьте, если не трудно. Вы видели когда-нибудь объективное доказательство существования Бога?
Полно. Достаточно оглянуться кругом и задать себе вопрос: "А кто это все создал и побуждает развиватся (а не валяться на диване )"

С>Не знаю, как другим, но мне, изучая историю человечества в школе и университете, достаточно просто было понять, что религия возникла как способ контроля народными массами, причем очень эффективный и малозатратный — человек, которому навязывают чью-то волю посредством вызванных у него религиозных чувств, не считает. что кто-то ему что-то навязывает. Он выполняет сказанное ему, искренне думая, что это его собственное побуждение.

Я такую историю изучал еще в школе, тоде самое думал. Пока не познакомился с настоящей историей. Про то, как Израиль по милости Божией получил землю обетованную, на которой жили такие сильные и многочисленные народы, что многие из самих евреев не верили в их изгнание (например Рефаими, очень огромного роста и силы люди). Про то, как непослушный Господу Израиль был завоевываем и разоряем другими народами (халдеи, филистимляне, сирияние, ассирийцы, греки, римляне) каждый раз, когда отступал от Господа. Причем, заметте, уводили в плен в основном царя, князей, знатных земли и хороших ремесленников, а остальных просто оставляли на своей земле. Итак вопрос: какому правительству выгодна такая религия?

С>Религия очень просто и доступно объясняет человеку, как устроен мир — его создал Бог, Бог создал человека и т.п. И даже когда научные исследования о происхождении человека ясно показывают, что человека создал не Бог,
Хорошо, что вы заговорили про науку. Существует много именно научных доказательств Божественного происхождения земли и человека. Например, хорошо известный закон энтропии: каждое тело стремится занять положение с минимальной энергией (кажется так, если ничего не напутал). Т.е. лежа на диване Что же тогда служит движущей силой развития? Далее, метод определения возраста по периоду полураспада, один из основных аргументов доказательства эволюции, многими учеными признан как абсолютно не состоятельным. Есть еще примеры, но я их, к сожалению, не помню.

С> верующие люди все равно верят — конечно, приятно осознавать, что ты знаешь, как устроен мир.
Это не то, что приятно верующим. Уверенность в оправдании перед Богом в Иисусе Христе и надежда на вечную жизни с Богом — вот, что главное для верующего.

С> У политпсихологов древности, создавших христианскую религию, ислам получилась неплохая ловушка для сознания. Она действует даже до сегодняшних дней. Короче, как сказал кто-то умный, "религия — опиум для народа". Это наркотик.
В чем ловушка? Расскажите мне, я 3 раза полностью прочитал Библию — нет там никакой ловушки. А... может это: все власти от Бога (не дословно). А в нашем тоталитарном и безбожном государстве, СССР, разве можно было помышлять о том, что правительство плохое и надо бы его переизбрать.
А если вы почитаете книгу Иова, то я вас уверяю, вы измените свое мнение по поводу "наркотика". Там столько человеческой боли...

Думайте сами, Сергей, выкиньте из головы привитые штампы и почитайте Библию, хотя бы как историческую книгу, я могу вам сказать, что именно почитать, как историю, если хотите.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:


G>Таким же способом продаются чудодейственные присадки к моторному маслу и гербалайф. Людей завлекают тем, что до них это попробовало уже несколько миллионов идиотов. Хороший метод.
Куда завлекают? Да объясните вы толком! Что с "бедных" верующих хотят? Я говорю именно о верующих в Иисуса Христа.


G>Кстати сказать, Тора (которую вы признали как "правильную" религию) запрещает проповедовать.
Где это я ее признал как правильную религию? Я вообще-то толком не знаю что это.
А пот проповедовать и учить в церкви на общем собрании нельзя только женщине. Заметте, только женщине и только в церкви на общем собрании, т.е., когда присутствуют мужчины.
G> На вопросы отвечать можно, а проповедовать и рассазывать, когда вас не спрашивают — нет. Очень грамотное правило, очень.
Можно всем и всегда безо всякого разрешения (кроме ограничения, описанного выше).

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>А можно пару вопросов?
Можно

J>1. С чего вы взяли, что там повеления Бога, а не церкви?
Потому, что церковь была создана через некоторое время, после Воскресения Иисуса Христа. Праздник Пятидесятницы знаете/слышали? Это праздник создания церкви.

J>2. Почему на благо? Имхо благом там только прикрываются. Например среди тех же заветов, есть правильные проде не убей/не укради,
А разве это не благо. Или это классно и приятно изменять супругу? Или убивать?
J> но и туда же запихнули в кого надо верить.
Да закон этот дан Богом, поймите, а в этом законе первая заповедь: да не будет у тебя других богов, кроме Меня! А что здесь плохого, когда указывают в кого верить, если Тот, в Кого веришь, делает тебе все на благо?

Здравствуйте, hugo, Вы писали:

H>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>Надо вам с товарищем hugo что-то делать со своей гордыней. Как не крути, а это грех!

H>Укажите, где гордыня в моих постах?

Ваша с Полосой гордыня заключается в том, что вы свято уверены, что никто кроме вас Библию в руках не держал, а если и держал, то не способен своим маленьким комочком, заеменяющим мозги, понять: о чем же, все-таки, эта книга.

H>Кроме того, гордыня в Библии грехом не названа, но это так, вообще...

Да плевать десять раз, чего там в Библии названо. Узко мыслите, товарищ. Надо в жизни кроме Библии и еще какими-нибудь принципами руководствоваться для разнообразия.

Здравствуйте, hugo, Вы писали:

J>>1. С чего вы взяли, что там повеления Бога, а не церкви?
H>Потому, что церковь была создана через некоторое время, после Воскресения Иисуса Христа. Праздник Пятидесятницы знаете/слышали? Это праздник создания церкви.

Так вот как раз нет уверенности в том, что это саоме Воскресение было, и что его потом не придумала церковь.

J>>2. Почему на благо? Имхо благом там только прикрываются. Например среди тех же заветов, есть правильные проде не убей/не укради,
H>А разве это не благо. Или это классно и приятно изменять супругу? Или убивать?

А вот про это я как раз ничего и не говорю, всмысле что ими то и прикрываются.

J>> но и туда же запихнули в кого надо верить.
H>Да закон этот дан Богом, поймите, а в этом законе первая заповедь: да не будет у тебя других богов, кроме Меня! А что здесь плохого, когда указывают в кого верить, если Тот, в Кого веришь, делает тебе все на благо?

Ну вот Вы опять исходите из того, что он дан богом, а если предположить, что не известно есть он или нет, то это все-равно что нас на выборах насильно заставляли бы голосовать за какого-то кандидата, а самому думать за кого или вообще на выборы не ходить не дают. Слишком уж удобно для той же церкви.

Здравствуйте, chum, Вы писали:


H>>Укажите, где гордыня в моих постах?

C>Ваша с Полосой гордыня заключается в том, что вы свято уверены, что никто кроме вас Библию в руках не держал, а если и держал, то не способен своим маленьким комочком, заеменяющим мозги, понять: о чем же, все-таки, эта книга.
Я нигде такого не говорил. Где я оскорбил чьи-то умственные способности? Кроме того, я выражаю свое мнение, если оно не совпадает с вашим, то это не повод для такого заявления.


C>Да плевать десять раз, чего там в Библии названо. Узко мыслите, товарищ. Надо в жизни кроме Библии и еще какими-нибудь принципами руководствоваться для разнообразия.
Не надо так раздражаться.

Здравствуйте, hugo, Вы писали:

C>>Ваша с Полосой гордыня заключается в том, что вы свято уверены, что никто кроме вас Библию в руках не держал, а если и держал, то не способен своим маленьким комочком, заеменяющим мозги, понять: о чем же, все-таки, эта книга.
H>Я нигде такого не говорил. Где я оскорбил чьи-то умственные способности? Кроме того, я выражаю свое мнение, если оно не совпадает с вашим, то это не повод для такого заявления.

Вы раз за разом настоятельно рекомендуете прочитать Библию. Это во-первых говорит о том, что Вы абсолютно уверены, что другие поняли Библию неправильно. А во-вторых, что Вашим тупым собеседникам надо по несколько раз повторять одно и то же, чтобы до них наконец дошла Ваша идея прочитать Библию, поскольку, они ее, все-таки, повидимому не читали


C>>Да плевать десять раз, чего там в Библии названо. Узко мыслите, товарищ. Надо в жизни кроме Библии и еще какими-нибудь принципами руководствоваться для разнообразия.
H>Не надо так раздражаться.


Чувствую себя маракуйей: даже не знаю, что и сказать

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Так вот как раз нет уверенности в том, что это саоме Воскресение было,
У вас нет, потому, что вы Его не видели. Но Он по своем воскресении являлся очень многим, это записано в Библии. Конечно, можно сказать, что бумага выдержит все. Но, во-первых, так можно отнестись к любому историческому факту, который был очень давно, т.е. сказать, что этого не было, т.к. я не видел, а в существующие доказательства не верю. Во-вторых, он на то и вера, ибо написано

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
(Евреям 11:1)

И еще Апостол Павел написал "если же видим, то это уже не вера" (недословно)


J>Ну вот Вы опять исходите из того, что он дан богом, а если предположить, что не известно есть он или нет, то это все-равно что нас на выборах насильно заставляли бы голосовать за какого-то кандидата, а самому думать за кого или вообще на выборы не ходить не дают. Слишком уж удобно для той же церкви.
Я вас понял. Дело в том, что многие ученые тоже сначала верят во что-то, потом это пытаются доказать. Тот, кто доказал, тот и прав был в своей вере. То, о чем говорим мы, гораздо сложней науки, поэтому и доказательство тоже непростое. Полным оно будет в пришествии Иисуса Христа. А пока — это вера каждого человека, кто во что. Но в итоге будет доказательство, кто прав. Я верю в Бога, и пытаюсь вам это доказать своими силами. Не знаю, поверите вы или нет, но награды мне за это в этой жизние не будет. Это легко проверить, если немного поизучать устройство церкви (не говорю любой) и ее правила.

Здравствуйте, magen, Вы писали:

M>Такая вот проблема — мы, родители, абсолютно не религиозны.
M>Ребенок спрашивает — кто такой бог?
M>Ссылки на понятные для детей определения приветствуются.
M>Желательно без религиозного фанатизма )

Бог — это противник Деда Мороза.

Здравствуйте, magen, Вы писали:

M>Такая вот проблема — мы, родители, абсолютно не религиозны.
M>Ребенок спрашивает — кто такой бог?
M>Ссылки на понятные для детей определения приветствуются.
M>Желательно без религиозного фанатизма )

В христианстве:

Бог — это такой добрый человек, который всё видит, даже если его рядом нет, и наказывает человека за проступки, подстраивая ему всякие неприятности. (это основа архетипа христианского бога и ребёнок его воспримет)

Бог вообще (высшие религии типа индуизм, буддизм, боги Древней Греции и Рима):

Бог — это существо, обитающее на небе. На небе есть свой мир и в нём живут могущественные люди. Иногда они спускаются на землю и совершают подвиги. (подходит для древнегреческой мифологии)

Бог вообще (чистое язычничество):

Бог — это хранитель какой-то части природы. Один бог управляет ветром. Другой — водой. Третий — животными. Бог это душа неживого мира. (подходит для сказок Пушкина)

Здравствуйте, hugo, Вы писали:

[...]
H>Абсолютно верно. Это самый обычный путь, которым люди дознаются про Бога. В Библии написано [...]
Понятно. Как я и предполагал.

H>Полно. Достаточно оглянуться кругом и задать себе вопрос: "А кто это все создал и побуждает развиватся (а не валяться на диване )"

Вопрос конечно интересный, но уж извините, на доказательство божественного вмешательства никак не тянет.

H>Я такую историю изучал еще в школе, тоже самое думал. Пока не познакомился с настоящей историей.

В этом-то и дело. Тысячи людей в мире проводят исследования и восстанавливают события прошедших лет по малейшим зацепкам, расшифровывают умершие языки, проводят раскопки. И нате вам — это неправильная, ненастоящая история.

H>Про то, как Израиль по милости Божией получил землю обетованную, на которой жили такие сильные и многочисленные народы, что многие из самих евреев не верили в их изгнание (например Рефаими, очень огромного роста и силы люди). Про то, как непослушный Господу Израиль был завоевываем и разоряем другими народами (халдеи, филистимляне, сирияние, ассирийцы, греки, римляне) каждый раз, когда отступал от Господа. Причем, заметте, уводили в плен в основном царя, князей, знатных земли и хороших ремесленников, а остальных просто оставляли на своей земле. Итак вопрос: какому правительству выгодна такая религия?

Я думаю, это красивая легенда. Библию в качестве исторической книги, достоверно описывающей события, ну никак нельзя (или Вы хотите сказать. что там все следует понимать дословно?). Про то, что уводили в плен правящую часть общества — это точно красивая сказка для бедствующих слоев населения.

H>Хорошо, что вы заговорили про науку. Существует много именно научных доказательств Божественного происхождения земли и человека. Например, хорошо известный закон энтропии: каждое тело стремится занять положение с минимальной энергией (кажется так, если ничего не напутал). Т.е. лежа на диване Что же тогда служит движущей силой развития?

Это обсуждалось выше, пропустим.

H> Далее, метод определения возраста по периоду полураспада, один из основных аргументов доказательства эволюции, многими учеными признан как абсолютно не состоятельным. Есть еще примеры, но я их, к сожалению, не помню.

Многие считают, что Мерлин Мэнсон — отродье дьявола. А я вот смотрел несколько его роликов, где он сам играет на гитаре и поет свои песни. Да нет, обычный мужик, такой же как все.
Многие может и считают, но большинство все-таки так не считает.

H>Это не то, что приятно верующим. Уверенность в оправдании перед Богом в Иисусе Христе и надежда на вечную жизни с Богом — вот, что главное для верующего.

Ну вот вы и сказали. что главное для верующего. А знаете, что главное для неверующего? Я — нет. Человек боится неопределенности. Для верующих людей, как Вы сказали, главное — уверенность в оправдании перед Богом, надежда на вечную жизнь. Уверенность и надежда. Этого нет у неверующих. Согласитесь, куда как лучше быть уверенным и иметь надежду на вечную жизнь, чем всю свою конечную жизнь прожить в неопределенности. Это, собственно, и есть те самые чувствы, которые дает вера в Бога, и которое удерживает верующих.

H>В чем ловушка? Расскажите мне, я 3 раза полностью прочитал Библию — нет там никакой ловушки. А... может это: все власти от Бога (не дословно). [...]

Ловушка в общем смысле этого слова — это приспособление для ограничения пределов перемещения некоего объекта. Ловушка для птицы ловит птиц, танковая ловушка соответственно ловит танки. Ловушка для сознания соответственно фиксирует пределы активности сознания человека. Однако, если в общем случае, если объект, попавшийся в ловушку обладает сознанием, то он понимает, что его поймали. В случае ловушки сознания это невозможно, ибо если субъект понимает, что его поймали — значит, его не поймали. В пользу этого говорит тот факт, что чаше слышно, что некто обратился в веру, нежели напротив, перестал верить. Что логично — ловушка не была бы ловушкой, если бы из нее часто выбирались. Я не знаю ни одного человека, который перестал верить в Бога. Тех, кто стал верующим — несколько.

H>А если вы почитаете книгу Иова, то я вас уверяю, вы измените свое мнение по поводу "наркотика". Там столько человеческой боли...

Если только с точки зрения инженера по ловушкам сознания... Боюсь, у меня нет таланта писателей Библии. вряд ли я пойму, как она работает.

H>Думайте сами, Сергей, выкиньте из головы привитые штампы

Ну не знаю, мне никто ничего не прививал — выбрасывать нечего...

[...]

Здравствуйте, hugo, Вы писали:

H>Здравствуйте, chum, Вы писали:


C>>Надо вам с товарищем hugo что-то делать со своей гордыней. Как не крути, а это грех!

H>Укажите, где гордыня в моих постах? Кроме того, гордыня в Библии грехом не названа, но это так, вообще...

Иов 9:13 Бог не отвратит гнева Своего; пред Ним падут поборники гордыни.
Псалом 93:2 Восстань, Судия земли, воздай возмездие гордым.
Псалом 100:5 Тайно клевещущего на ближнего своего изгоню; гордого очами и надменного сердцем не потерплю.
Притчи 16:18 Погибели предшествует гордость, и падению — надменность.

Ну и много. На посошок
Притчи 21:4 Гордость очей и надменность сердца, отличающие нечестивых, — грех.

Вы все еще считаете, что гордыня — это не грех? Тогда к Вам придут...

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:


Я рад, что вы так хорошо разбираетесь в Библии. Конечно, гордыня это плохо, но это не грех — она не названа грехом в 10 заповедях. Именно это я и имел в виду.
А в приведенных вами примерах под гордостью имеется в виду непокорность Богу, т.е. один из самых тяжких грехов — непослушание (который, собственно говоря, и привел в грехопадению).
В общем, я с вами скорее соглашусь, вы правы.

Просто меня упрекнули в гордости, мотивируя это тем, что я, советуя всем почитать Библию, якобы уверен в том, что ее либо никто не читал (кроме меня), либо не в состоянии понять.
Дело в том, что очень многие ответы свидетельствуют именно о том, что люди либо вообще не читали Библию, либо не понимают прочитанного, поэтому я и предлагал перечитать ее еще раз. И дело не в том, что каждый может понимать по-разному, а в том, что просто упущены какие-то главные моменты.
Библию действительно понять, бывает, очень тяжело, поэтому я и читаю ее каждый день.
Ну да ладно...