Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять!
Это потому что он верил, что сегодня на охоте ему опять встретится только один медведь, а не три.
A>То, что вы описываете, называется абстрагированием,
и абстрагирование начинается со слов: "предположим ....". Суть — поверим .....
A>На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости.
Когда вера становится знанием?
Знаю ли я что Земля имеет форму сферы, или верю ученым мужам, доверяю из авторитету?
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? C_M>Простите, но смысл простого выяснения без веры в его существование? Можно толочь воду в ступе, надеясь получить сливки. Проверять можно до бесконечности. Проще поверить бабке, что сливки взбиваются из молока. C_M>То есть, вера — это как направления приложения сил умственных, для достижения (углубления) познания. C_M>или C_M>встав поутру, сказать себе, пойду сегодня на север, выясню есть ли там золотые россыпи. C_M>Если моя вера в наличие там этих россыпей слаба, я поверну назад при первом сомнении. Но если моя вера сильна, подкреплена рассказами очевидцев, то вероятность что таки дойду выше. C_M>Рассудите
Смысл выяснения в том что интересно познавать, вера здесь не причем. Я ни где не утверждал что все надо подвергнуть сомнению, пример что вы привели он про доверие, а не про веру. Расскажите пожалуйста, что вы понимаете под словом вера. То определение что вы дали (выеделенное) больше походит на цель. Я считаю что вера — это когда некую вещь считают истинной не зависимо ни от чего, тогда говорят я верю в эту вещь. То есть если вы поверили что золото на севере, вам будет вообще наплевать на рассказы очевидцев что там отродясь его не было, вы будете искать его пока верите. А вот если вами движет интерес, вы выясните имеет ли смысл там что-то искать и очевидцев послушаете и геологию проштудируете.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Смысл выяснения в том что интересно познавать, вера здесь не причем. Я ни где не утверждал что все надо подвергнуть сомнению, пример что вы привели он про доверие, а не про веру. Расскажите пожалуйста, что вы понимаете под словом вера. То определение что вы дали (выеделенное) больше походит на цель. Я считаю что вера — это когда некую вещь считают истинной не зависимо ни от чего, тогда говорят я верю в эту вещь. То есть если вы поверили что золото на севере, вам будет вообще наплевать на рассказы очевидцев что там отродясь его не было, вы будете искать его пока верите. А вот если вами движет интерес, вы выясните имеет ли смысл там что-то искать и очевидцев послушаете и геологию проштудируете.
Пример я действительно неудачный привел. Пожалуй я с вами соглашусь. И определение веры мне понравилось.
Правда отчасти. Я бы так сформулировал:
Вера — это признание истинным того, что еще не стало реальностью (знанием), но что очень хочется чтобы было.
Попросту, слова "что я верю во что-то", можно заменить "я хочу чтобы так было, чтобы это стало реальностью".
И вот тогда возникает побудительный мотив к познанию того, что еще не стало реальностью.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Пример я действительно неудачный привел. Пожалуй я с вами соглашусь. И определение веры мне понравилось. C_M>Правда отчасти. Я бы так сформулировал: C_M>Вера — это признание истинным того, что еще не стало реальностью (знанием), но что очень хочется чтобы было. C_M>Попросту, слова "что я верю во что-то", можно заменить "я хочу чтобы так было, чтобы это стало реальностью". C_M>И вот тогда возникает побудительный мотив к познанию того, что еще не стало реальностью.
Согласен, в этом смысле вера поможет многое преодолеть на пути к цели.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Насколько я знаю, исследование мира с помощью моделей — это одно из свойств человеческого разума. С>Вера (не в религиозном смысле этого слова), конечно, играет какую-то роль в процессе познания, но не главенствующую.
А вот мне кажется, что это не так. Познание путем построения моделей появилось сравнительно недавно, на Западе. И основан этот принцип на одной простом принципе, приходящем к нам еще из древнегреческого образа мыслей — на принципе, что все должно быть разумно обосновано. Синонимами "разумно обосновано" можно считать "доказано", "собеседник убежден" и т.д. К самим фактам (феноменам) реальности этот обычай не имеет никакого отношения. Что добавили западные мыслители в принцип "все должно быть доказано" — это "доверяй но проверяй", т.е. проверку наших рассуждений путем эксперимента. Но, как я уже говорил выше, эта проверка, как и сама модель — принципиально не могут выйти за рамки модели Реальности, которую строит себе каждый человек как представитель вида хомо сапиенс. Мы такими сделаны, что мы видим все сквозь призму времени и пространства, что разделяем предметы и не видим единого там, где оно, вероятно, присутствует. Моделируем мы, основываясь на наших же априрорных предположениях — в рамках "базовых аксиом", пространства, времени и т.д. Это к познанию реальности никакого отношения не имеет, мы познаем не Реальность, а наше представление о ней, изучаем не Действительность, а только феномены ее проявления. Вот почему Витгенштейн сказал: весь Мир — язык, а Кант — что предметы непознаваемы, суть вещи в себе. Какую роль здесь играет вера? Очень простую, по моему мнению. Вера в то, что феномены человеческого мироощущения действительно формируют "объективную реальность, вера в то, что мы действительно познаем Мир, строя все более и более сложные логические построения нашей базовой модели — модели миропонимания человеческого вида.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Да уж. "Специалист", "математика". Где тут математика? Вообще, покажите мне математика, который действительность описывает окружностями? Если уж говорить серьезно, то так могут описывать физики и то с огромной долей приближения. Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, обладают определенными известными свойствами и с помощью которых можно вполне определенные вещи делать уже в действительности. Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим.
Во-первых, давай без высказываний относительно моих профессиональных способностей, а то так недолго и в бан загреметь.
Если евклидова геометрия вообще описывает Мир, то она описывает ег оименно в терминах окружностей, точек и прямых, в чем же еще?
Дальше совсем непонятная белиберда идет, без комментариев.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами.
A>Ошибаетесь, мир как раз измеряется числами. Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять! То, что вы описываете, называется абстрагированием, не имеющем с верой абсолютно ничего общего, и все, что вы здесь пишете, есть не что иное как подтасовки и манипуляции. "Чтобы начинать познание, надо верить, что найдешь ответ". Ага, а еще надо верить, что ты существуешь и т.п. После того, как собеседник согласится, можно заявить: вот видишь, во что-то ты веришь, значит придется поверить и в бОльшее... На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости.
Во-первых, никто не в состоянии сказать, измеряется ли Мир вообще и, если он измеряется, то измеряется ли он числами. это, как я понимаю, большая проблема в современной теоретической физике — понять как измеряется Мир, и это называется кризисом современной физической мысли.
Во-вторых, откуда ты знаешь что там первобытный охотник думал и вообще что он считал???
В-третьих, в чем заключается "существенная разница" между признанием некоторого факта в истинности которого меня убедили и факта, истинность которого я признаю без убеждения?
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая? Точно, тут вера проявляется конечно, можно было начать с веры в свое существование куда ж без нее можно двигаться. Переход к моделированию мне не понятен. Можно познавать использую модели и не используя. Ясно что построить модель полностью отражающую реальность врядли возможно, если удастся можно считать себя равным Богу. Поэтому можно утверждать что любая модель ложна. Из этого совсем не следует что модели не могут помочь в познании, скорее все таки могут. Познание для получение знаний (информации). Я думаю что именно жажда самореализации и толкает людей к познанию, это бы я назвал объективной сущностью, потому что это есть. А увеличение знаний человечества вещь субъективная, как это измерить непонятно.
Выделенное выше и является базовой составляющей твоей мировозренческой модели. Ты априори признаешь верным только то, что можно выяснить выясняя. В Мире нет ни одного факта, про который можно со стопроцентной уверенностью сказать, что он верен. И нет также пути выяснить, является ли этот факт верным или нет. Ничего нельзя выяснить выясняя. В этом, в общих чертах, состоит утверждение знаменитой теоремы Геделя.
A>>Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять! C_M>Это потому что он верил, что сегодня на охоте ему опять встретится только один медведь, а не три.
И... что? Их оказалось три, и они доказали ему непродуктивность бездоказательной веры?
A>>То, что вы описываете, называется абстрагированием, C_M>и абстрагирование начинается со слов: "предположим ....". Суть — поверим .....
Мне кажется, что некоторая разница между этими словами все-таки есть. "Предположим" == "временно поверим, не забывая ни на минуту, что наше предположение может оказаться ложным".
Во-вторых, абстрагирование — это нечто иное. Это отделение числа "четыре" от конкретных собак.
A>>На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости. C_M>Когда вера становится знанием?
Когда получает убедительные доказательства.
C_M>Знаю ли я что Земля имеет форму сферы, или верю ученым мужам, доверяю их авторитету?
Знаю. Вы не задумывались, зачем в школе учеников заставляют пялиться в микроскопы, разглядывая клетки, ставить физические и химические опыты, доказывать теоремы? Разве недостаточно довериться авторитету преподавателя? Нет, это нужно именно для того, чтобы ученики привыкали к тому, что все требует доказательств и требовали их от тех, кто пытается впарить им такую лапшу как некоторые писатели этого флейма.
Что касается конкретно формы Земли, то это не настолько сложный вопрос, чтобы невозможно было проверить его не прибегая к помощи авторитетов.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
C_M>Вера — это признание истинным того, что еще не стало реальностью (знанием), но что очень хочется чтобы было.
Такое определение польше подходит для определения научной гипотезы. Оно предполагает, что когда будут получены доказательства ложности этой гипотезы, она будет признана неверной.
Вера же — это признание истинным некоего положения, несмотря на отсутствие доказательств истинности, и даже несмотря на наличие доказательств его ложности.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая? Точно, тут вера проявляется конечно, можно было начать с веры в свое существование куда ж без нее можно двигаться. Переход к моделированию мне не понятен. Можно познавать использую модели и не используя. Ясно что построить модель полностью отражающую реальность врядли возможно, если удастся можно считать себя равным Богу. Поэтому можно утверждать что любая модель ложна. Из этого совсем не следует что модели не могут помочь в познании, скорее все таки могут. Познание для получение знаний (информации). Я думаю что именно жажда самореализации и толкает людей к познанию, это бы я назвал объективной сущностью, потому что это есть. А увеличение знаний человечества вещь субъективная, как это измерить непонятно.
M>Выделенное выше и является базовой составляющей твоей мировозренческой модели. Ты априори признаешь верным только то, что можно выяснить выясняя. В Мире нет ни одного факта, про который можно со стопроцентной уверенностью сказать, что он верен. И нет также пути выяснить, является ли этот факт верным или нет. Ничего нельзя выяснить выясняя. В этом, в общих чертах, состоит утверждение знаменитой теоремы Геделя.
Если вы со мной не согласны так попробуйте опровергнуть. Факт по определению является стопроцентно верным событием. Могу даже пример привести что такое реально случается, подбросьте монетку допустим выпадет орел и это будет факт и он буде стопроцентно верным. Факт по определению вещь уже известная, чего тут выяснять то. Не могли бы вы привести ссылку где можно познакомится с этой теоремой и рассказать как из нее получилось, что ничего нельзя выяснить выясняя. И если можете поделитесь как вы познаете мир ничего не выясняя.
M>Во-первых, давай без высказываний относительно моих профессиональных способностей, а то так недолго и в бан загреметь.
Сорри. Я не лично оскорбить хотел, просто если уж говорим профессионально, на уровне специалистов — то говорить надо профессионально.
M>Если евклидова геометрия вообще описывает Мир, то она описывает ег оименно в терминах окружностей, точек и прямых, в чем же еще?
Евклидова геометрия описывает мир? А можно поподробнее откуда ты это взял? Мне кажется, мир нельзя описать одними только точками\прямыми\окружностями. Евклидова геометрия описывает некие абстрактные вещи, которые МОЖНО приложить к реальному миру (что с успехом и делается, например, при подсчете площади квартиры как площади многоугольника).
M>Дальше совсем непонятная белиберда идет, без комментариев.
Сейчас понятнее объяснил?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
vs>>Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, C_M>Но человеки в это верят?! Или знают
Человеки это знаюи. Это абстракции, придуманные человеком. Человек установил свойства этих абстракций, строго доказал их. Здесь нет места вере.
vs>>Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим. C_M>Неа, не помогает C_M>проверено. Верите?!
Это была фраза из анекдота (или из реальной жизни, которая стала анекдотом).
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
M>Во-первых, никто не в состоянии сказать, измеряется ли Мир вообще и, если он измеряется, то измеряется ли он числами. это, как я понимаю, большая проблема в современной теоретической физике — понять как измеряется Мир, и это называется кризисом современной физической мысли.
Думаю, что здесь уместно было бы сказать, что не "мир измеряется", потому что это слишком глобально, а какие-то его части измеряются человеком.
M>Во-вторых, откуда ты знаешь что там первобытный охотник думал и вообще что он считал???
Ну это же пример был. Возьми себя в его роли — ты идешь на охоту
M>В-третьих, в чем заключается "существенная разница" между признанием некоторого факта в истинности которого меня убедили и факта, истинность которого я признаю без убеждения?
Видимо в том, что тебя пришлось убеждать
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
A>> То, что вы описываете, называется абстрагированием, не имеющем с верой абсолютно ничего общего, и все, что вы здесь пишете, есть не что иное как подтасовки и манипуляции. "Чтобы начинать познание, надо верить, что найдешь ответ". Ага, а еще надо верить, что ты существуешь и т.п. После того, как собеседник согласится, можно заявить: вот видишь, во что-то ты веришь, значит придется поверить и в бОльшее...
M>Во-первых, никто не в состоянии сказать, измеряется ли Мир вообще и, если он измеряется, то измеряется ли он числами. это, как я понимаю, большая проблема в современной теоретической физике — понять как измеряется Мир, и это называется кризисом современной физической мысли. M>Во-вторых, откуда ты знаешь что там первобытный охотник думал и вообще что он считал??? M>В-третьих, в чем заключается "существенная разница" между признанием некоторого факта в истинности которого меня убедили и факта, истинность которого я признаю без убеждения?
Вопросы, конечно, важные и интересные, но хотелось бы услышать про связь между абстрагированием и верой. Да, геометрия оперирует окружностями и прямыми, да, в реальном мире их нет, но вера тут при чем?!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>...Факт по определению является стопроцентно верным событием. Могу даже пример привести что такое реально случается, подбросьте монетку допустим выпадет орел и это будет факт и он буде стопроцентно верным. Факт по определению вещь уже известная, чего тут выяснять то...
А что есть факт? Факт есть некоторый феномен человеческого сознания. То, что все представители вида хомо сапиенс при подбрасывании монетки видят ее падение, еще ни о чем не говорит. Ни о том, что эта монетка вообще существует (а не "сгуток полей", напрмиер, согласно воззрениям совеременной науки), ни о том, что это падение есть на самом деле (если есть время, тогда, вероятно, есть и движение. Но время и пространство — есть категории, присущие каждому хомо сапиенс, "зеленые очки", через которые он видиит мир. Сними очки, что увидишь?). Кроме того, более конкретно, есть факт, а есть его интерпретации. И что есть истина, падает ли копейка из-за "внутренней причины" как говорил Аристотель, или из-за того, что она притягивается Землей как говорил Ньютон (как притягивается и посредством чего совершенно непонятно, ведь понятие поля придумали гораздо позже) или из-за того, что масса (тоже понятие из разряда не фактов, но придуманных вещей) Земли искривила пространство и время таким образом, что вектор движения монетки изменился вот таким образом. Все это теории, модели действительности и у каждой модели есть пределы и никто не докажет, что эти модели истинны. Мы используем Нюьтоновскую модель не потому, что она "истинна", а потому, что она позволяет нам производит расчеты, результаты которых совпадают, в общих чертах и с учетом соответствующих ограничений, с некоторыми будущими фактами Реальности (я предпочитаю гуссерлевский термин "феномен" вместо "факт"). Итак, ньютоновская модель позволяет предсказывать феномены будущего. В этом нет ничего удивительного, мы точно также предсказываем феномены с детства: если упасть, то будет больно и т.д. Ньютоновское предсказание просто чуть более сложно. Сам того не сознавая человек моделирует окружающую действительность проигрывая причинно-следственную цепь феноменов в своем уме. В этом проявляется фундаментальное свойство человеческого разума: видеть все в отдельности и понимать Мир как последовательность феноменов. Такое моделирование на самом деле ничего для познания Реальности не дает. Этот парадокс открыл Кант и это основное достижение западной (немецкой) философии. Русская философская мысль пошла дальше и была высказана гипотеза, что познание на самом деле не есть продукт ума, а продукт интуиции, веры если хотите. Ведь вера и есть интуиция по большому счету. Т.е. знание приходит не через моделирование, а по иным каналам, так считал Франк, а это наш последний великий философ — носитель русской философской мысли.
G_Z>Не могли бы вы привести ссылку где можно познакомится с этой теоремой и рассказать как из нее получилось, что ничего нельзя выяснить выясняя. И если можете поделитесь как вы познаете мир ничего не выясняя.
Выше, в самом начале ветки, я написал про теорему Геделя, привел ссылки. В двух словах: Гедель показал, что любая теория, пытающаяся аксиоматически определить Натруальный ряд на языке первого порядка, неполна. Что это значит? Что пытаясь описать свойства Натурального ряда, т.е. выразить их в языке, мы неизбежно сталкиваемся с некоторым фактом относительно Натурального ряда, который из этих аксиом не следует, и наоборот, мы обязательно сможем придумать некую математическую структуру, которая удовлетворяет всем нашим аксиомам, но Натуральным рядом не является. Тоже самое верно и для любой теории, читай модели. Иначе говоря, в языке мы не можем выразить любое понятие в его полноте. Ведь выражение понятия есть теория. В частности, мы не можем выразить даже такое простейшее понятие, как Натуральный ряд. Мы всегда берем только часть понятия и оперируем этими частичными свойствами. это принципиальное и фундаментальное ограничение. Можно здесь конечно возразить: а как же аксиомы Пеано, ведь они описывают Натуральный Ряд? Во-первых, они описывают не Натуральный Ряд, т.е. то что каждый человек понимает под Натуральным рядом, то понятие, которое есть у нас всех в уме, а натуральный ряд с маленькой буквы ,т.е. множество математических структур с примерно одними и теми же свойствами, которым удослетворяет и наш Натуральный Ряд. Во-вторых, аксиомы Пеано, вследствии аксиомы индукции, не являются языком первого порядка, т.е. языком ясным и определенным. Здесь сразу появляются много вопросов и проблем, начиная вообще с законности применения принципа индукции и заканчивая вопросом об истинности континиум гипотезы. И последнее, способ воприятия человеков Действительности базируется на нескольких фундаментальных аксимоах, моделях, на том, что Кант называл априорным знанием. Рассматривая это как теорию, мы видим, что существует принципиальное ограничение в полноте восприятия реальности человеком, по крайней мере в том, как мы понимаем это восприятие. И тем не менее, человек таки каждое понятие вполне себе хорошо понимает и воспринимает. Как такое может случится? Выод здесь единственный: восприятие человеком Мира не есть алгоритмический (читай языковой) процесс. Как мы вопринимаем понятия — никому неизвестно, это непознаваемо, находится на бессознантельном уровне. Мы воспринимаем только внешние проявления этих понятий, выраженные в языке и потому принципиально неполные. Такие внешние проявления Гуссерль называл феноменами. таким образом, мы изучаем не реальность, а только феномены, выраженные в языке. Вот почем Витгенштейн говорил, что мир есть язык. Где здесь место Вере? Очень просто, Вера — единственное, что дает нам основу и знание, ведь иным способом мы просто его не можем получить. Что здесь понимается под "Верой"? Вера — это уверенность в истинности некоторого феномена, даже если нет доказательств его подтверждения. Как мы увидели выше, для любого феномена нет доказательств, поэтому, если нет Вреы, нет ни одного факта — всюду сомнение. Западные философы именно к этому и пришли. Русская философия основным принципом познания считает Веру. Ведь основываясь на принципе сомнения ничего не познаешь, познать можно только то, во что веришь изначально.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вопросы, конечно, важные и интересные, но хотелось бы услышать про связь между абстрагированием и верой. Да, геометрия оперирует окружностями и прямыми, да, в реальном мире их нет, но вера тут при чем?!
