Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Однако свои варианты прочтения вышеозначенного пассажа не предложили ни ты, ни автор. И что-то мне подсказывает, что это неспроста.
Вообще-то, это действительно бред какой-то. Ну причем здесь автоматы или еще какая фигня??? Человек говорит простую вещь: необходимо возрождать традиционную культуру. Без нее мы все вымрем как мамонты. Европа тому пример и мы тоже тому пример. В индустриальном обществе, построенном по западному образцу, нет места Вере как таковой. Веру заменило Сомнение. Сомнение во всем, а следоватльно, неуверенность. Люди и не хотят не то, что рожать детей, просто жить не хотят. Вселенная должна быть наполнена чем-то, должны быть ориентиры, идейные, но которые представляются вещественными, т.е. вполне реальными. Иначе Мир становится холоден и пуст как в Ньютоновской механике. В данный момент мы наблюдаем кризис этого мировозрения, а ведь всего 50 лет назад казалось, что "о Природы милостей ждать нельзя, надо их брать самим" и вообще — это большой грех, что земля проставиает, а не строятся на ней заводы или нефть оттуда не качается. Казалось, что умножение товаров приведет к счастью. Но вот парадокс, товаров стало больше, а счастья вроде как и нет вовсе. И человек, который еще 50 лет назад жил, жил гораздо счастливее, чем такой же человек сейчас. Видимо, потому что счастье не в товарах и даже не в их количестве, а в чем-то другом. Человек говорит, что счастье в Вере. И не обязательно православной. Возрождать Веру надо и причем здесь дуло автомата совершенно не могу понять. Для либерала эта ассоциация ясна, как говорится, кто о чем, а вшивый о бане. Это как в том анекдоте, когда студента физкултурного института спрашивают: о чем Вы думаете, глядя на эту кучу кирпичей? О бабах — он говорит. А почему о бабах? А я всегда о них думаю. Так и у либералов, о чем бы не говорили, они всегда ограничения свободы видят. Но ты то чего? Как ты ассоциировать умудрился? Не понимаю.
На самом деле, спор здесь давний. Когито эрго сум и "сомневайся во всем" — это принципы, которые отвергают Веру как принцип познания. На самом же деле, не так уж трудно показать, что без Веры даже в казалось бы такой строгой и обоснованной науке как математика ничего не построишь, не то что в гораздо более сложном реальном мире. Принцип "сомневаться во всем" и единственный критерий истины — эксперимент, не выдерживает никакой критики. В той же физике с этим принципом даже лассическую механику потроить бы не смогли. Я не физик, но только вчера на семанире слушал доклад человека, тоже не физика, но математика, который работает в Институте Ландау. Так там уже лет 50 об экспериментах вообще речи нет оказывается. Оказывается, в нъютоноской теории хорошо объясняется только задача двух тел, а трех или четырех уже нет. Нет лапласовского детерминизма и такие казусы возможны, что только в фантастике могут случится. В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист. А ведь из когито эрго сум и "сомневайся во всем" вытекает атеизм — религия пустоты. А значит, вытекает замена моральных установок целесообразностью. "Не делай что-то ,потому что это нехорошо" и "не делай того, что не хочешь чтобы сделали тебе" — это вещи суть различные в корне. Отсюда и моральная разнузданность и ницшеанское "Бог умер". Так вот, вернуть нас в традиционное мировозрение, туда где мир наполнен, а не пуст — задача выживания нации. Не будет она решена, тогда все, через лет 70-100 нас как народа просто не будет. Как вернуть — это тема для обсуждения. И соверешенно не могу понять как можно человека ЗАСТАВИТЬ поверить, да еще под дулом автомата. Поэтому подобные предположения — просто глупые домыслы, логически противоречащие самому понятию Веры. Ты уж извини.
A>Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна. Если ты слепо веришь во что-то одно (что тебе сказали авторитеты) то откуда возьмется что-то новое? A>Боюсь, что это все-таки будет трудно доказать... A>Ужас, как все запущено... Попы пролезли везде...
Мне трудно это рассказывать снова. Отсылаю к крупнейшему нашему специалисту в этой области Владимиру Андреевичу Успенскому и его статье Семь размышлений на темы философии математики. В свое время этот доклад на конференции по математике произвел очень большое впечатление. Основной тезис состоит в том, что мы даже не можем достоверно определить такую прстейшую вещь как Натуральный ряд. Как бы мы его не выражали в языке первого порядка, все равно это выражение будет неточным. Что же говорит тогда о других понятиях? И вообще, кто сказал, что наше оперирование с Натуральным рядом вообще законно? Вот, например, статья Рашевского О ДОГМАТЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА где показывается, что вообще говоря, наша идеализация, т.е. абстракция Натурального ряда — не совсем то, что нам в действительности под этим понятием представляется. В математике, как это не парадоксально, нет ничего определенного. Поэтому, наше понимание математики как строгой науки есть ни что иное, как "слепая вера" в соответствии с твоим определением.
M>> Я не физик, но только вчера на семанире слушал доклад человека, тоже не физика, но математика, который работает в Институте Ландау. Так там уже лет 50 об экспериментах вообще речи нет оказывается. A>Так вот почему у нас нет Нобелевских лауреатов за работы, выполненные за последние 50 лет...
+3. Оценил тонкий сарказм в адрес наших физиков-теоретиков.
M>> Оказывается, в нъютоноской теории хорошо объясняется только задача двух тел, а трех или четырех уже нет. A>Да, решить это дифуравнение в аналитическом виде трудно. Но пока никто не доказал, что невозможно. Однако в численном виде оно вполне решается, благодаря чему солнечные и лунные затмения вычисляются с точностью до секунд на тысячи лет вперед и назад.
Ну вот докладчик как раз сказал, что есть случаи, когда уже для трех тел эта задача не разрешима. Ему я склонен верить больше чем тебе.
M>> В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист. A>Было бы интересно послушать...
M>> — религия пустоты. A>Сильно сказано. Видать сильно тебя эти слова задели... Вот что значит грамотный пиар!
Да это вообще-то я сам придумал, когда писал предыдущую заметку. Пустота в данном случае имеется ввиду вполне конкретная, в том самом контексте, о котором я говорил выше.
M>> Так вот, вернуть нас в традиционное мировозрение, туда где мир наполнен, а не пуст — задача выживания нации. A>Да уж... Вот только чем наполнен? Слепой верой?
Вера по определению "слепая", так что выражение "слепая вера" является тавтологией. Вера есть полагание какого-то факта истинным, несмотря на то, что мы не можем его проверить на практике. Ввиду же того, что любой более-менее абстрактный факт мы не можем проверить на практике, почти все, о чем мы здесь говорим — есть вопрос Веры. Только в 20 веке люди поняли, что окружностей и прямых не существует в Природе, это лишь наша абстакция нашего же способа видения мира. Чем это является в действительности мы не знаем и вряд ли когда-нибудь узнаем. Поэтому все наши рассуждения о Природе — лишь теории, приближения. Эти приближения верны в чем-то, а во многом и не верны. Ни в чем нельзя быть увереным. Но, как раз вера, провозвестник интуиции, и есть то, что делает наше бутие в Мире осмысленным, что выводит нас за границы реальности.
A>В советское время атеизм был официальной религией, но несмотря на это (а может благодаря этому) страна успешно жила и развивалась. Только не нужно меня записывать в коммунисты — в то время у нас было чем гордиться, а сейчас? Вы можете назвать хоть что-то?
Да причем здесь атеизм? Я же говорю совсем о другом. Может ты этого не знаешь, но сначала западная мысль вообще отметала дедукцию как способ познания. Потому, что дедукция основывается на нектором предположении, гипотезе. Что изначально считалось недопустимым как противоречие опыту. Признавалась лишь индукция и абдукция. Индукция — возможность производить обобщения на основе существующих фактов. Например, если в озере все лебеди черные, то отсюда делается идуктивный вывод, что вообще все лебеди в мире черные. Абдукция — это обратный процес, т.е. отбрасывание предположений на основе имеющихся фактов. Затем стала признаваться дедукция, но проверяемая экспериментом на соответствие. Здесь такая же проблема, что и в индукции: то, что теория удовлетворяет экспериментам, свсем не значит, что она истина. Пример тому: система Птолемея. Теория. по которой тысячу лет производились расчеты и навигация. причем верные расчеты. И которая в конечном итоге оказалась неверна. Также и то, что ньютоновская теория успешно объясняет задачу двух тел совсем не значит, что эта теория верна. Еще раз: общепринятая в настоящее время теория вероятнее всего окажется неверна в будущем. Так наше полагание теории верной разве не является вопросом Веры, а не знания? напомню также, что теория вещественного числа озникла как попытка логически обосновать в 19 веке гениальные прозрения Эйлера, а не наоборот. Как Эйлер мог оперировать вещественными числами, елси вообще такое понятие в его время не было определено? А насчет закона тяготения Нъютона? Тела притягиваются. Но каким образом??? Ведь они не взаимодействуют. Это ведь только через пару сотен лет появились первые объяснения этого явления через поле или еще что-то. А две сотни лет люди делали вычисления не особенно задумываясь о том, что взаимодействие тел, которые механически не контактируют выглядит довольно абсурдным. В Древнем Египте инженеры проектировали величайшие в мире здания основываясь на теоремах, которые были даны им без доказательств. По одной простой причине: доказательств там вообще не давалось. Так чем же инженеры руководствовались, неужели не Верой? Доказательство теоремы Ферма, данное в 94 году, занимает здоровенную книжку. понятть его могут в мире считанные единицы — специалисты по теории чисел. почему же мы считаем верным то, что эта теорема дейсввительно доказана? Да мы просто верим в это, принимая этот факт без докзательства. Так что, все решительно в Мире есть вопрос Веры. Вера в Бога есть не просто вопрос Веры или Неверия, а нечто гораздо большее и глубокое. Атеист ставит на первое место в Мире себя самого любимого, ибо только его собственное мнения есть теперь единственный критерий оценки истинности того или иного утверждения. т.е. здесь человек занимает место Бога. Но, когда оказывается, что на самом деле человек не понмиает ничего определенного и решительно ни на что не может положиться, уже как-то вера в человека начинает снижаться. Да и не согласен я с тем, что СССР был страной атеистов. Да, в церковь мало народу ходил, как и сейчас, в принципе. Но в Бога верило большинство граждан СССР. Так что здесь тоже не все так просто.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Я кажется догадываюсь куда ты клонишь. Математика, как известно, в своих доказательствах опирается на аксиомы — положения, не требующие доказательства. Достаточно назвать это "Верой", приправить парой схоластических фраз — и готово. A>А если назвать аксиомы, не побоюсь этого слова, здравым смыслом? Это не вера, а уверенность. И доказательств они не требуют вследствие их очевидности.
Ну вот и вопрос все ли так очевидно, как тебе кажется. Если уж говорить об аксиомах, то вот "элементарная" геометрия. Она оперирует прямыми, точками, окружностями. Ничего этого в Природе не существует. Так что же тогда есть объекты нашего изучения и аксиоматизации? Понятно, несуществующие в Природе и присутствующие только в нашем представлении абстракции. Т.о. мы изучаем не Природу, а какую-то часть нашего представления о ней. Это мы называем зравым смыслом. Ну вот, например, всем известный пятый постулат. Через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямую, не пересекающую данную, и притом только одну. Выделеннные понятия не существуют в Природе, где же здесь очевидность? Относительно понятия веры я приведу определение из толкового словаря:
ВЕРА, -ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принять на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.
Очевидно, что мы говорим о первом значении. Принципиально, в изначальном вопросе, это неотделимо от второго значения. Ибо, верить в существование Бога это примерно тоже самое, что верить в то, что Мир состоит из окружностей, точек и прямых. Ведь второе ты примнимаешь без доказательства, почему не принять первое? Все это сводится к одному предложению: "Принять на веру — признать истинным без доказательств".
A>Если докладчикам ты способен только верить, преклоняясь перед их авторитетом не проверяя и даже не понимая на чем основаны их выкладки, то я тебе помочь ничем не могу. A>Могу лишь догадаться, что это не более чем игра слов. Если говорить о том, что задача движения трех тел неразрешима и при этом упоминать лапласовский детерминизм, то у слушателя возникает впечатление, что движение трех тел невозможно предсказать. Но это ложь. Я бы даже сказал — наглое вранье. Задача движения трех тел неразрешима в аналитическом виде, т.е. нельзя написать формулу, по которой можно посчитать их координаты. Но она решается численно, благодаря чему мы точно знаем время затмений — а там участвуют не три, а десятки тел.
Да уж конечно, известный специалист по p-аддической физике, Георгий Борисович Шабат, рассказывая о результатах конференции, проходившей недавно в Белграде, нагло соврал. А вот уличил его в этом никому не известный asdfghjkl, видимо также большой специалист в этом вопросе, имеющий множество научных работ и доказавший тем самм свою компетентность в данном проблеме. Тебе самому не смешно? Ты меня извини пожалуйста, не знаю сколько тебе лет, но так обычно ведут себе подростки. Для подростка мир прост и ясен, обо всем они имеют свое мнение и переубедить их в чем либо решительно невозможно, так как они считают себя умнее всех. Потом подростки выростают и начинают понимать, что все не так просто и ясно и есть, оказывается, в мире вещи над которыми надо думать напряженно много лет, чтобы их понять. Или не начинают понимать. Но тогда они уже по другому называются.
A>А аксиома — это полагание какого-то факта истинным вследствие того, что ни мы в своей жизни, ни наши предки, не встречали опровержений этого факта.
Во-первых, это не доказательство того, что сам факт верен. Во-вторых, ты не можешь допустить мысль, что мы все, также как и наши предки, видим Мир совсем не таким, каков он на самом деле? В-третьих, ты не можешь допустить, что то, как мы видим Мир и то, как мы выражаем это видение на бумаге — вещи разные?
A>А те факты, которые мы не можем проверить на практике, нужно доказывать. Опираясь на аксиомы.
а что с аксиомами делать? Ты же прнимаешь их без доказательства? Значит веришь ибо: "Принять на веру — признать истинным без доказательств". Ты оправдываешь свою веру тем, что факты эти для тебя "очевидны". Хорошо, но очевидность факта и то, что никто его не опровергнул, совершенно не доказывают его истинности. Почему тогда ты подвергаешь сомнению факт сществования Бога. Для многих он точно также очевиден, как для тебя — пятый постулат. И никто пока не привел опровержение этого факта. Так на чем основано твое убеждение в истинности аксиом и неверие в существование Бога? Совершенно верное, только на одном — твоем личном предубеждении. В это все и упирается на самом деле.
M>> Доказательство теоремы Ферма, данное в 94 году, занимает здоровенную книжку. понятть его могут в мире считанные единицы — специалисты по теории чисел. почему же мы считаем верным то, что эта теорема дейсввительно доказана? Да мы просто верим в это, принимая этот факт без докзательства. A>"То, что она доказана, мы принимаем без доказательства". Сам-то понял, что сказал? Знаешь, те кто не верит, что она доказана, берут эту книжку и читают, а не разводят пустопорожние флеймы. А те, кто, как ты говоришь, "верит что она доказана" — им просто по фигу эта теорема. Личто меня в свое время устроило мое собственное доказательство в виде программы перебора чисел от 1 до 2^32 до 10-й (кажется) степени.
Блин, нет слов. Кажется, об стену чем-то долбишь. Ты читать умеешь??? Возьми книжку и прочитай доказательство. Еще раз: доказательство занимает 400 страниц и только с десяток человек в мире способны его понять. Так как ты проверишь его истинность?
M>> Так что, все решительно в Мире есть вопрос Веры. A>
M>Владимир Андреевич Успенский — крупнейший мировой авторитет в области теории алгоритмов, математической логики и оснований математики. Он ученик Колмогорова и в данный момент является заведующим кафедрой математатической логики и теории алгоритмов на Мехмате МГУ. Также он известен своими работами в области семиотики. Поэтому, по моему мнению, просто глупо подвеогать сосмнению очевидные вещи, изложенные в его статье.
Тогда дисскутировать не имеет смысла, истина для тебя автором раскрыта, дельнейшее обсуждение безполезно.
M>Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять.
Твое право доверять кому-то, мое право думать над тем, что написано
M>Измышления относительно "передергиваний" просто смешны, так нельзя.
Если тебе смешно — посмейся.
M>Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять. Бывает, конечно, что и не поймешь даже размышляя. Но объявлять то, чег оне понял, передергиванием, это, извини, уже как-то по другому называется. Типа "не согласен я с обоими, взять все и поделить". Необходимо иметь уважение к людям вообще, а к таким людям в частности. Неужели ты думаешь, что человек, размыщляющий над этими проблемами большую часть своей жизни, не понял того, что понял ты, подумав над этим полчаса?
Ты уже почитай то что я написал, и поразмышляй, да. Я, конечно, человек для тебя не авторитетный, но я имел в виду, что школьный учебник геометрии или учебник для втузов, зачастую предлагает читателю инструмент для работы, а не полное изложение теории, начиная с аксиоматик.
M>И относительно учебников математики можно сказать следующее. Учебники математики, как и любые другие учебники, это не статьи в рсдн, где кто что хочет, то и пишет. Каждый учебник сурпулезно проверяется людьми, которые являются специалистами в данной области, обсуждается и только после всех обсуэдений и замечаний, допускается в печать. Поэтому, любой учебник математического анализа или теории чисел, одобренный министерством образования РФ, несмотря на то, для какой аудитории он предназначен, будет излагать данный предмет в соответствии с принятыми на ммоент издания научными представлениями о данном предмете. Поэтому, достаточно взять любой учебник по теории чисел или там групп, чтобы прочитать о первой теореме о гомоморфизме. И ее формулировка будет верной в любом учебнике, неважно в каком стиле и на каком языке она излагается.
Вы разбили меня в пух и прах, попутно полив дерьмом ресурс, на котором находимся. Правда я имел в виду несколько иное, а именно, что построение строгой теории начиная, например, с аксиоматики Пеано не требуется в учебников для ВТУЗов, но это явно не важно.
A>>Вроде как правильно написано в послесловии, статья предлагает построение нового мат аппарата, не очень понятно, как это связано с тем что кто-то понимает под Натуральным рядом? То что для физиков аппарат арифметики не всегда удовлетворителен — ну так проблема физиков, а не вопросы веры математиков.
M>Вот, чтобы понять, как новое понимание Натурального ряда связано с построением математического аппарата, необходимо изучить такой раздел математиской логики, как основания математики. Затем понять, как понятие Натурального ряда проявляется, например, в математическом анализе. Тогда станет понятно. Я могу это объяснить, но не знаю будет ли тебе это интересно. Ведь, обычно, первокурсники теорию вещественного числа не изучают, это им неинтересно. Поэтому, к сожалению, большинство наших выпускников ее не знают. В любом случае, изложение требует большого интеллектуального напряжения. Иначе бы ученых мы так не уважали и премии бы им за открытия не давали.
Знаете Вы сдувайте щеки время от времени, ага? А то Ваше интелектуальное напряжение сыграет с Вами нехорошую шутку. К своему счастью теорию вещественного числа и построения Вейерштрассе, Кантора и Додекинда я как-то более менее представляю.
A>>Да не совсем, я вот допускаю что она весьма вероятно доказана правильно, раз работа опубликована и до сих пор нет опровержений. А так же я предполагаю, что если будет такая необходимость, я смогу предъявленное док-во проверить. И собственно любое док-во я рассматриваю именно с такой точки зрения, причем здесь вера?
M>Да не сможешь ты его проверить, это доказательство. Потому, что чтобы его проверить тебе надо изучить теорию чисел и еще кучу всего. Это значит, лет 25 надо на это убить, включая базовое математическое образование. И даже тогда нет гарантии, что ты его проверишь.
Говори за себя мил человек, и все у тебя будет в порядке. Я допускаю, что ты и теорию почти-периодических функций будешь постигать лет 50, но это не означает, что у остальных будет таже проблема.
M>Другой пример, чтобы не зацикливаться на тебе лично, это доказательство решения задачи о четырех красках. У Успенского он также приведен. Доказательство настолько огромное, что проверить его, т.е. убедиться в его истинности, нет никакой возможности и лучше доказать все заново. Так, кстати, люди и поступали. Поэтому, греческая традиция "юридической математики", где в истинности каждого факта читатель должен быть убежден путем рузумного изложения аргументов, сейчас уже не работает. Об этом и говорилось. Факты уже становяться объектом веры, а не эксперимета, как впрочем это и было всегда.
Твоя манера дисскутировать, отбивает всякое желание с тобой общаться. Я в принципе, не спорю, что многие утверждения, в математике в том числе, принимаются на веру, без передоказательства, вряд ли я например, соберусь осмысливать док-во теоремы Ферма, работая совершенно в другой предметной области. Но я уже написал, что мое допущение о верности док-ва основано в том числе и на том, что док-во это опубликовано, и может быть проверено. Или может быть сведем публикации, только к аннотации? или там списку утверждений без док-в, причем можно еще принять за критерий истины авторитетность автора, ну там если Успенский, Ульянов, Седлецкий, Напалков — значит верим безоговорочно, а если кто другой так ждем пока он станет зав. кафедрой МГУ, или директором института математики.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Мне трудно это рассказывать снова. Отсылаю к крупнейшему нашему специалисту в этой области Владимиру Андреевичу Успенскому и его статье Семь размышлений на темы философии математики. В свое время этот доклад на конференции по математике произвел очень большое впечатление. Основной тезис состоит в том, что мы даже не можем достоверно определить такую прстейшую вещь как Натуральный ряд. Как бы мы его не выражали в языке первого порядка, все равно это выражение будет неточным.
Либо я еще не дошел до того уровня философии, который необходим для понимания статьи (что весьма вероятно), либо
автор как-то нечестен в своих построениях. Ну, например, его манипуляции с понятием шара — вполне возможно что в качетсве модели для шара в уме мы держим шарик от подшипника, однако, когда мы доказываем утверждения в которых это понятие используем, то используем мы его во вполне формально определенном смысле.
"Чтобы убедиться, что это не так и, таким образом, разрушить и этот миф, достаточно открыть классический школьный учебник геометрии А. П. Киселева, или какой-нибудь втузовский учебник математического анализа,..." — это уже ИМХО просто передергивание, а если открыть учебник "Высшая математика для экономистов" то можно еще и не таких выводов наделать.
"...или университетский учебник теории чисел" какой именно учебник? и какую именно часть теории чисел там описывают?
M>Что же говорит тогда о других понятиях? И вообще, кто сказал, что наше оперирование с Натуральным рядом вообще законно? Вот, например, статья Рашевского О ДОГМАТЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА где показывается, что вообще говоря, наша идеализация, т.е. абстракция Натурального ряда — не совсем то, что нам в действительности под этим понятием представляется.
Вроде как правильно написано в послесловии, статья предлагает построение нового мат аппарата, не очень понятно, как это связано с тем что кто-то понимает под Натуральным рядом? То что для физиков аппарат арифметики не всегда удовлетворителен — ну так проблема физиков, а не вопросы веры математиков.
M>В математике, как это не парадоксально, нет ничего определенного.
ИМХО это уже просто полемический задор.
M>Поэтому, наше понимание математики как строгой науки есть ни что иное, как "слепая вера" в соответствии с твоим определением.
Ну если ты опровергаешь утверждение что математика "строгая наука" (кстати что такое строгая?) то значит уже нет никакой веры и ты ЗНАЕШЬ, что она не является строгой.
M>Доказательство теоремы Ферма, данное в 94 году, занимает здоровенную книжку. понятть его могут в мире считанные единицы — специалисты по теории чисел. почему же мы считаем верным то, что эта теорема дейсввительно доказана? Да мы просто верим в это, принимая этот факт без докзательства.
Да не совсем, я вот допускаю что она весьма вероятно доказана правильно, раз работа опубликована и до сих пор нет опровержений. А так же я предполагаю, что если будет такая необходимость, я смогу предъявленное док-во проверить. И собственно любое док-во я рассматриваю именно с такой точки зрения, причем здесь вера?
M> Основной тезис состоит в том, что мы даже не можем достоверно определить такую прстейшую вещь как Натуральный ряд. Как бы мы его не выражали в языке первого порядка, все равно это выражение будет неточным. Что же говорит тогда о других понятиях?
Я кажется догадываюсь куда ты клонишь. Математика, как известно, в своих доказательствах опирается на аксиомы — положения, не требующие доказательства. Достаточно назвать это "Верой", приправить парой схоластических фраз — и готово.
А если назвать аксиомы, не побоюсь этого слова, здравым смыслом? Это не вера, а уверенность. И доказательств они не требуют вследствие их очевидности.
M>>> Оказывается, в нъютоноской теории хорошо объясняется только задача двух тел, а трех или четырех уже нет. A>>Да, решить это дифуравнение в аналитическом виде трудно. Но пока никто не доказал, что невозможно. Однако в численном виде оно вполне решается, благодаря чему солнечные и лунные затмения вычисляются с точностью до секунд на тысячи лет вперед и назад. M>Ну вот докладчик как раз сказал, что есть случаи, когда уже для трех тел эта задача не разрешима. Ему я склонен верить больше чем тебе.
Если докладчикам ты способен только верить, преклоняясь перед их авторитетом не проверяя и даже не понимая на чем основаны их выкладки, то я тебе помочь ничем не могу.
Могу лишь догадаться, что это не более чем игра слов. Если говорить о том, что задача движения трех тел неразрешима и при этом упоминать лапласовский детерминизм, то у слушателя возникает впечатление, что движение трех тел невозможно предсказать. Но это ложь. Я бы даже сказал — наглое вранье. Задача движения трех тел неразрешима в аналитическом виде, т.е. нельзя написать формулу, по которой можно посчитать их координаты. Но она решается численно, благодаря чему мы точно знаем время затмений — а там участвуют не три, а десятки тел.
M>Вера по определению "слепая", так что выражение "слепая вера" является тавтологией. Вера есть полагание какого-то факта истинным, несмотря на то, что мы не можем его проверить на практике.
А аксиома — это полагание какого-то факта истинным вследствие того, что ни мы в своей жизни, ни наши предки, не встречали опровержений этого факта.
M>Ввиду же того, что любой более-менее абстрактный факт мы не можем проверить на практике, почти все, о чем мы здесь говорим — есть вопрос Веры.
А те факты, которые мы не можем проверить на практике, нужно доказывать. Опираясь на аксиомы.
M> Доказательство теоремы Ферма, данное в 94 году, занимает здоровенную книжку. понятть его могут в мире считанные единицы — специалисты по теории чисел. почему же мы считаем верным то, что эта теорема дейсввительно доказана? Да мы просто верим в это, принимая этот факт без докзательства.
"То, что она доказана, мы принимаем без доказательства". Сам-то понял, что сказал? Знаешь, те кто не верит, что она доказана, берут эту книжку и читают, а не разводят пустопорожние флеймы. А те, кто, как ты говоришь, "верит что она доказана" — им просто по фигу эта теорема. Личто меня в свое время устроило мое собственное доказательство в виде программы перебора чисел от 1 до 2^32 до 10-й (кажется) степени.
M> Так что, все решительно в Мире есть вопрос Веры.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
В тему: в воскресенье смотрел фильм "Шесть демонов Эмили Роуз". основан этот фильм на реальных событиях. Там девушку то-ли обуяли бесы, то-ли она больна эпислепсией и шизофренией была. Вот это выяснить и был призван суд. Американцы действительно верят во всемогущество правильных рассуждений и доказательств и решили выяснить, что же на самом деле было. В общем, эта девушка неестественно прыгала, страшно кричала, ела насекомых, выдирала себе волосы и вообще делали страшные вещи. Вопрос был в том, почему она это делала. Потому .что была больна или потому, что была обуяна бесами. Оказалось, что доказтельств ни в ту, ни в другую сторону не хватило. Медицина не могла со стопроцентной уверенностью сказать, что это именно эпилепсия с шизофренией, а священик — что это экзорсизм. Все .как оказалось, зависило от убеждений сторон. Прокурор — типичный протестант, не верящий в потустороннее, доказывал. что это все сказки и такого быть не может просто потому, что не может быть. Адвокат была агностик, и священик придерживался католической картины мира со всеми ее мифами. Но вопрос о том, что же было в действительности, так и остался нерешенным. Так и должно было случится, потому что логические рассуждения не ведут к появлению новых ыактов, но лишь призваны, в рамках нашей культуры, убедить нас в правильности уже существующих фактов. Но и здесь есть границы — оказывается, не все факты поддаются доказательствам, т.е. этот метод действует весь избирательно и ограничено. Решающим здесь является Вера.
А ведь из когито эрго сум и "сомневайся во всем" вытекает атеизм — религия пустоты. А значит, вытекает замена моральных установок целесообразностью.
Не согласен. Атеизм не есть тупое отрицание. Он не часть религии. Он вне ее.
АТЕИЗМ — ( от греч. A — отрицательная приставка и theos — бог) — воззрение, согласно которому естественный мир единственен и самодостаточен, религия же является творением самого человека С этим связано непризнание бытия мира сверхъестественного (богов или бога).
Религия пустоты — например сатанизм. Т.к. не несет самостоятельных идей и не существут вне христианства которе банально отрицает.
Атеизм же стремиться обьяснить мироустройство без использования абстракции сверхестейственного. А. это не религия! И потом, вытеснить религию А. может только находя нерелигиозные обьяснения явлений и не является основанием для борьбы с религией которую развернули например в россии космополиты в 20х годах. Это была борьба не с религией, а с ее носителями.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Не согласен в одном принципиальном нюансе. Сатанизм остается в сфере религии, а атеизм совершенно очевидно ей не принадлежит. Посему несмотря на то, что возможны сходные проявления этих учений, основа их концептуально разная.
Попробую еще раз:
Сатанизм это сознательный отказ от необходимости соблюдения заповедей Бога, чем он обосновывается не важно. Этот отказ может быть как религиозным (ереси), так и светским (либерализм в широком смысле слова). На мой взгляд, именно разделение религиозного и светского и привело к тому, что церковь будучи неплохо защищена от религиозного разрушения (ересей), оказалась практически беззащитной против светского разрушения (либерализма).
J>Малость голословно. Думаю тут та же проблема, что и с гранью между национализмом и нацизмом. Термины перевраны и замусолены до невозможности. Но это не значит, что мы тоже должны мешать все в кучу.
Кстати, принципиальной разницы между национализмом и нацизмом в их европейском понимании нет, различие только количественное в степени отказа от морали. Принципиальным является различие между классическим (либеральным) национализмом и национализмом охранительным (традиционным). Классический национализм высшей ценностью считает интересы нации, напротив, традиционный национализм считает высшей ценностью саму нацию. Собственно нация это понятие прежде всего духовное (язык, культура, традиции, религия), а вот интересы нации понятие прежде всего материальное.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>...Факт по определению является стопроцентно верным событием. Могу даже пример привести что такое реально случается, подбросьте монетку допустим выпадет орел и это будет факт и он буде стопроцентно верным. Факт по определению вещь уже известная, чего тут выяснять то...
А что есть факт? Факт есть некоторый феномен человеческого сознания. То, что все представители вида хомо сапиенс при подбрасывании монетки видят ее падение, еще ни о чем не говорит. Ни о том, что эта монетка вообще существует (а не "сгуток полей", напрмиер, согласно воззрениям совеременной науки), ни о том, что это падение есть на самом деле (если есть время, тогда, вероятно, есть и движение. Но время и пространство — есть категории, присущие каждому хомо сапиенс, "зеленые очки", через которые он видиит мир. Сними очки, что увидишь?). Кроме того, более конкретно, есть факт, а есть его интерпретации. И что есть истина, падает ли копейка из-за "внутренней причины" как говорил Аристотель, или из-за того, что она притягивается Землей как говорил Ньютон (как притягивается и посредством чего совершенно непонятно, ведь понятие поля придумали гораздо позже) или из-за того, что масса (тоже понятие из разряда не фактов, но придуманных вещей) Земли искривила пространство и время таким образом, что вектор движения монетки изменился вот таким образом. Все это теории, модели действительности и у каждой модели есть пределы и никто не докажет, что эти модели истинны. Мы используем Нюьтоновскую модель не потому, что она "истинна", а потому, что она позволяет нам производит расчеты, результаты которых совпадают, в общих чертах и с учетом соответствующих ограничений, с некоторыми будущими фактами Реальности (я предпочитаю гуссерлевский термин "феномен" вместо "факт"). Итак, ньютоновская модель позволяет предсказывать феномены будущего. В этом нет ничего удивительного, мы точно также предсказываем феномены с детства: если упасть, то будет больно и т.д. Ньютоновское предсказание просто чуть более сложно. Сам того не сознавая человек моделирует окружающую действительность проигрывая причинно-следственную цепь феноменов в своем уме. В этом проявляется фундаментальное свойство человеческого разума: видеть все в отдельности и понимать Мир как последовательность феноменов. Такое моделирование на самом деле ничего для познания Реальности не дает. Этот парадокс открыл Кант и это основное достижение западной (немецкой) философии. Русская философская мысль пошла дальше и была высказана гипотеза, что познание на самом деле не есть продукт ума, а продукт интуиции, веры если хотите. Ведь вера и есть интуиция по большому счету. Т.е. знание приходит не через моделирование, а по иным каналам, так считал Франк, а это наш последний великий философ — носитель русской философской мысли.
G_Z>Не могли бы вы привести ссылку где можно познакомится с этой теоремой и рассказать как из нее получилось, что ничего нельзя выяснить выясняя. И если можете поделитесь как вы познаете мир ничего не выясняя.
Выше, в самом начале ветки, я написал про теорему Геделя, привел ссылки. В двух словах: Гедель показал, что любая теория, пытающаяся аксиоматически определить Натруальный ряд на языке первого порядка, неполна. Что это значит? Что пытаясь описать свойства Натурального ряда, т.е. выразить их в языке, мы неизбежно сталкиваемся с некоторым фактом относительно Натурального ряда, который из этих аксиом не следует, и наоборот, мы обязательно сможем придумать некую математическую структуру, которая удовлетворяет всем нашим аксиомам, но Натуральным рядом не является. Тоже самое верно и для любой теории, читай модели. Иначе говоря, в языке мы не можем выразить любое понятие в его полноте. Ведь выражение понятия есть теория. В частности, мы не можем выразить даже такое простейшее понятие, как Натуральный ряд. Мы всегда берем только часть понятия и оперируем этими частичными свойствами. это принципиальное и фундаментальное ограничение. Можно здесь конечно возразить: а как же аксиомы Пеано, ведь они описывают Натуральный Ряд? Во-первых, они описывают не Натуральный Ряд, т.е. то что каждый человек понимает под Натуральным рядом, то понятие, которое есть у нас всех в уме, а натуральный ряд с маленькой буквы ,т.е. множество математических структур с примерно одними и теми же свойствами, которым удослетворяет и наш Натуральный Ряд. Во-вторых, аксиомы Пеано, вследствии аксиомы индукции, не являются языком первого порядка, т.е. языком ясным и определенным. Здесь сразу появляются много вопросов и проблем, начиная вообще с законности применения принципа индукции и заканчивая вопросом об истинности континиум гипотезы. И последнее, способ воприятия человеков Действительности базируется на нескольких фундаментальных аксимоах, моделях, на том, что Кант называл априорным знанием. Рассматривая это как теорию, мы видим, что существует принципиальное ограничение в полноте восприятия реальности человеком, по крайней мере в том, как мы понимаем это восприятие. И тем не менее, человек таки каждое понятие вполне себе хорошо понимает и воспринимает. Как такое может случится? Выод здесь единственный: восприятие человеком Мира не есть алгоритмический (читай языковой) процесс. Как мы вопринимаем понятия — никому неизвестно, это непознаваемо, находится на бессознантельном уровне. Мы воспринимаем только внешние проявления этих понятий, выраженные в языке и потому принципиально неполные. Такие внешние проявления Гуссерль называл феноменами. таким образом, мы изучаем не реальность, а только феномены, выраженные в языке. Вот почем Витгенштейн говорил, что мир есть язык. Где здесь место Вере? Очень просто, Вера — единственное, что дает нам основу и знание, ведь иным способом мы просто его не можем получить. Что здесь понимается под "Верой"? Вера — это уверенность в истинности некоторого феномена, даже если нет доказательств его подтверждения. Как мы увидели выше, для любого феномена нет доказательств, поэтому, если нет Вреы, нет ни одного факта — всюду сомнение. Западные философы именно к этому и пришли. Русская философия основным принципом познания считает Веру. Ведь основываясь на принципе сомнения ничего не познаешь, познать можно только то, во что веришь изначально.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>...Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует.
Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.
M> Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным.
Еще одно ложное утверждение. Вещи не нужно проверять экспериментом – они на то и вещи. Либо есть, либо нет.
M>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными.
Эксперимент сам по себе может либо подтвердить, либо опровергнуть рассуждения исследователя.
А вещи не могут быть ложными.
M>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи.
Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин
M>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике.
Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.
M>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались.
Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?
M>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.
«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.
M>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями.
Вывод из недоказанного.
M>Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное.
К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
M>Владимир Андреевич Успенский — крупнейший мировой авторитет в области теории алгоритмов, математической логики и оснований математики. Он ученик Колмогорова и в данный момент является заведующим кафедрой математатической логики и теории алгоритмов на Мехмате МГУ. Также он известен своими работами в области семиотики. Поэтому, по моему мнению, просто глупо подвеогать сосмнению очевидные вещи , изложенные в его статье. Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять. Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять.
Нет слов... Одни выражения... И те нецензурные!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>>Если докладчикам ты способен только верить, преклоняясь перед их авторитетом не проверяя и даже не понимая на чем основаны их выкладки, то я тебе помочь ничем не могу.
A>>Если говорить о том, что задача движения трех тел неразрешима и при этом упоминать лапласовский детерминизм, то у слушателя возникает впечатление, что движение трех тел невозможно предсказать.
M>Да уж конечно, известный специалист по p-аддической физике, Георгий Борисович Шабат, рассказывая о результатах конференции, проходившей недавно в Белграде, нагло соврал. А вот уличил его в этом никому не известный asdfghjkl, видимо также большой специалист в этом вопросе, имеющий множество научных работ и доказавший тем самым свою компетентность в данном проблеме. Тебе самому не смешно?
А тебе? Ты можешь рассуждать, не опираясь на авторитеты? Давай попробуем:
Некий авторитет сказал, что задача движения трех и более тел неразрешима.
Известно (надеюсь придираться к этому слову не будешь), что солнечныеи лунные затмения предсказываются с высокой точностью, для чего необходимо решить задачу движения более чем трех тел.
Налицо явное противоречие. Следовательно, либо затмения предсказывать невозможно и все имевшие место предсказания — это случайность, либо твой авторитет заблуждается. А скорее всего нагло врет.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Не могу понять как вера может быть принципом познания?
Вот поверил человек во что-нибуть он от этого о мире больше узнает?
Примерно 400 лет назад в Европе с помощью веры пытались решать задачи науки.
И вера тогда стала скорее принципом невежества.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Либо я еще не дошел до того уровня философии, который необходим для понимания статьи (что весьма вероятно), либо A>автор как-то нечестен в своих построениях. Ну, например, его манипуляции с понятием шара — вполне возможно что в качетсве модели для шара в уме мы держим шарик от подшипника, однако, когда мы доказываем утверждения в которых это понятие используем, то используем мы его во вполне формально определенном смысле. A>"Чтобы убедиться, что это не так и, таким образом, разрушить и этот миф, достаточно открыть классический школьный учебник геометрии А. П. Киселева, или какой-нибудь втузовский учебник математического анализа,..." — это уже ИМХО просто передергивание, а если открыть учебник "Высшая математика для экономистов" то можно еще и не таких выводов наделать. A>"...или университетский учебник теории чисел" какой именно учебник? и какую именно часть теории чисел там описывают?
Владимир Андреевич Успенский — крупнейший мировой авторитет в области теории алгоритмов, математической логики и оснований математики. Он ученик Колмогорова и в данный момент является заведующим кафедрой математатической логики и теории алгоритмов на Мехмате МГУ. Также он известен своими работами в области семиотики. Поэтому, по моему мнению, просто глупо подвеогать сосмнению очевидные вещи, изложенные в его статье. Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять. Измышления относительно "передергиваний" просто смешны, так нельзя. Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять. Бывает, конечно, что и не поймешь даже размышляя. Но объявлять то, чег оне понял, передергиванием, это, извини, уже как-то по другому называется. Типа "не согласен я с обоими, взять все и поделить". Необходимо иметь уважение к людям вообще, а к таким людям в частности. Неужели ты думаешь, что человек, размыщляющий над этими проблемами большую часть своей жизни, не понял того, что понял ты, подумав над этим полчаса? И относительно учебников математики можно сказать следующее. Учебники математики, как и любые другие учебники, это не статьи в рсдн, где кто что хочет, то и пишет. Каждый учебник сурпулезно проверяется людьми, которые являются специалистами в данной области, обсуждается и только после всех обсуэдений и замечаний, допускается в печать. Поэтому, любой учебник математического анализа или теории чисел, одобренный министерством образования РФ, несмотря на то, для какой аудитории он предназначен, будет излагать данный предмет в соответствии с принятыми на ммоент издания научными представлениями о данном предмете. Поэтому, достаточно взять любой учебник по теории чисел или там групп, чтобы прочитать о первой теореме о гомоморфизме. И ее формулировка будет верной в любом учебнике, неважно в каком стиле и на каком языке она излагается.
A>Вроде как правильно написано в послесловии, статья предлагает построение нового мат аппарата, не очень понятно, как это связано с тем что кто-то понимает под Натуральным рядом? То что для физиков аппарат арифметики не всегда удовлетворителен — ну так проблема физиков, а не вопросы веры математиков.
Вот, чтобы понять, как новое понимание Натурального ряда связано с построением математического аппарата, необходимо изучить такой раздел математиской логики, как основания математики. Затем понять, как понятие Натурального ряда проявляется, например, в математическом анализе. Тогда станет понятно. Я могу это объяснить, но не знаю будет ли тебе это интересно. Ведь, обычно, первокурсники теорию вещественного числа не изучают, это им неинтересно. Поэтому, к сожалению, большинство наших выпускников ее не знают. В любом случае, изложение требует большого интеллектуального напряжения. Иначе бы ученых мы так не уважали и премии бы им за открытия не давали.
A>Ну если ты опровергаешь утверждение что математика "строгая наука" (кстати что такое строгая?) то значит уже нет никакой веры и ты ЗНАЕШЬ, что она не является строгой.
ну я же дал ссылку на статью. Неужели нельзя ее внимательно прочитать, а только затем уже писать сюда? Ведь там достаточно просто объясняется и что значит "строгая" и что значит вера.
A>Да не совсем, я вот допускаю что она весьма вероятно доказана правильно, раз работа опубликована и до сих пор нет опровержений. А так же я предполагаю, что если будет такая необходимость, я смогу предъявленное док-во проверить. И собственно любое док-во я рассматриваю именно с такой точки зрения, причем здесь вера?
Да не сможешь ты его проверить, это доказательство. Потому, что чтобы его проверить тебе надо изучить теорию чисел и еще кучу всего. Это значит, лет 25 надо на это убить, включая базовое математическое образование. И даже тогда нет гарантии, что ты его проверишь. Другой пример, чтобы не зацикливаться на тебе лично, это доказательство решения задачи о четырех красках. У Успенского он также приведен. Доказательство настолько огромное, что проверить его, т.е. убедиться в его истинности, нет никакой возможности и лучше доказать все заново. Так, кстати, люди и поступали. Поэтому, греческая традиция "юридической математики", где в истинности каждого факта читатель должен быть убежден путем рузумного изложения аргументов, сейчас уже не работает. Об этом и говорилось. Факты уже становяться объектом веры, а не эксперимета, как впрочем это и было всегда.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Религия пустоты — например сатанизм. Т.к. не несет самостоятельных идей и не существут вне христианства которе банально отрицает.
U>Основная идея сатанизма — "что целесообразно, то и нравственно".
Никогда не слышал, чтобы атеизм ставил во главу угла — целесообразность. В наблюдаемых явлениях нет ничего сверхестейственного — вот принцип атеизма. Когда начинаются разговоры о целесообразности — это оттадет банальной пропагандой.
U>Так как атеизм обычно идет в комплекте с механистичной картиной мира, то в большинстве случаев он тяготеет к сатанизму.
Не знал, что сатанизм основывается на механистичной картине мира.
U>Тем не менее атеист может не быть сатанистом, если признает ограниченность рационального восприятия мира и наряду с ним использует эмпиризм, такие люди являются традиционалистами.
Мы наверное о разные вещах говорим. Слепая вера в "рациональное восприятия мира" это не религия, это банальное невежество.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Никогда не слышал, чтобы атеизм ставил во главу угла — целесообразность. В наблюдаемых явлениях нет ничего сверхестейственного — вот принцип атеизма. Когда начинаются разговоры о целесообразности — это оттадет банальной пропагандой.
U>Западное рациональное мышление основано на механистической картине мира. Так как мир механистичен, то его можно описать строгими формулами. Соответственно, для решения какой либо проблемы остается подставить имеющуюся ситуацию в имеющиеся формулы и найти ответ. Полученное решение принимается как оптимальное, внезависимости от его соответствия моральным нормам. Это и есть атеистический сатанизм, которым в частности являются марксизм, либерализм, нацизм и неолиберализм.
U>Атеистические идеологии обычно приходят к сатанизму через механистичное восприятие мира. Сатанизм же это сознательное отрицание необходимости соблюдения заповедей (традиций). Обычно такое поведение человеку требуется оправдать (хотя бы перед собой), поэтому он и прикрывается целесообразностью своего поведения.
Не согласен в одном принципиальном нюансе. Сатанизм остается в сфере религии, а атеизм совершенно очевидно ей не принадлежит. Посему несмотря на то, что возможны сходные проявления этих учений, основа их концептуально разная.
J>>Мы наверное о разные вещах говорим. Слепая вера в "рациональное восприятия мира" это не религия, это банальное невежество.
U>Хоть и невежество, но таких людей много, в том числе и среди идеологов.
Малость голословно. Думаю тут та же проблема, что и с гранью между национализмом и нацизмом. Термины перевраны и замусолены до невозможности. Но это не значит, что мы тоже должны мешать все в кучу.
Я понял то что ты имеешь в виду под не строгостью, математики и верой в математике.
Меня вполне устраивает строгость основанная на логическом выводе из непротиворечивой системы аксиом, являются ли аксиомы интуитивно понятными и справедливыми в некоем смысле, на строгость с моей точки зрения не влияет.
Массивность док-в — говорит только о нестрогости док-в, а не о нестрогости математики в целом.
Меня правда несколько удивляет, как тебе удалось защитить диссертацию, что даже оппоненты не удосужились прочитать и проверить док-во, хотя уверен, что уровень раздолбайства в наших научных кругах такое допускает.
Странно почему в качестве не строгости не был приведен пример, чистых теорем существования, для которых невозможно построить конструктивное док-во.
Дальнейший спор как мне кажется, смысла не имеет — все равно вряд ли мне удасться переубедить тебя или тебе меня.
M> Оно основано на теореме Геделя, которая показала принципиальную невыразимость понятий нашего мышления в языке.
Вот эта вот попытка популяризации меня всегда удивляла. Теорема Геделя доказывает вполне определенный факт находясь во вполне определенной системе понятий, и попытки вытянуть ее из математики и придать ей некий философский смысл на мой вкус приносит только вред и математике и теореме Геделя.
M> Что есть на самом деле данное понятие мы все понимаем, но как только пытаемсяо нем рассказать, оказывается, что наш рассказ всегда оказывается неполон. Мы все время рассказываем не об этом понятии, а о чем-то другом, пусть немножко, но о другом.
Это что из теоремы Геделя следует или это уже Кастанеда?
A>А тебе? Ты можешь рассуждать, не опираясь на авторитеты? Давай попробуем: A>
A>Некий авторитет сказал, что задача движения трех и более тел неразрешима. A>Известно (надеюсь придираться к этому слову не будешь), что солнечныеи лунные затмения предсказываются с высокой точностью, для чего необходимо решить задачу движения более чем трех тел. A>A>Налицо явное противоречие. Следовательно, либо затмения предсказывать невозможно и все имевшие место предсказания — это случайность, либо твой авторитет заблуждается. А скорее всего нагло врет.
У... как все запущено в стремлении не признать свою неправоту.
Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще. LL>Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.
Извини, но это представления на уровне школьника Кто тебе сказал что транспортир верен? А если листок бумаги, на котором нарисован треугольник согнуть? А если эксперемент неверный? Или он вообше не имеет отношения к проверяемой гипотизе?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>"А если б ты вез патроны"(с) LL>По делу что-нибудь будет? Или просто скажи "Я верю, что вера — есть единственная основа знания"
Да, нет, ты все равно читать не умеешь Суть то не в "если" была.
J>>В общем, поражаюсь терпению mefrill. LL>Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.
Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
J>Минуточку, а как же политеизм? Я конечно не спец. но вроде там вся фишка в том, что на веру принимается вообще все.
Возможно, имеется в виду пантеизм? Или первобытный анимизм? Политеизм всего лишь предполагает наличие нескольких богов, если я не ошибаюсь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
M>>В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.
_>Расскажи пожалуйста, как специалист специалисту, что там за вера в основании математики лежит? Я не критикую, просто действительно интересно. _>PS: Если речь об предустановленных аксиомах — то с "обыкновенной Верой в чистом виде" они не имеют ничего общего.
Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами. То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют. Вера в их верность есть ничто иное, как вера в обычном понимании. В чем разница?
M>Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она?
В существование или несуществование абстрактных вещей не нужно верить (не нужно доказывать)
M>И с какой стати мы все эти абстракции прилагаем к Миру? Кто вообще сказал, что это законно?
Опыт
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>На тот момент считалось истинным.
E>Сильный тезис в защиту объективности познаваемых истин об окружающем мире
Это ты кому? И, заодно уж, где ты у меня нашел такой тезис? И, кстати, не будешь ли ты так добр привести определение «познаваемой истины»?
LL>>Математический факт не есть факт как таковой. На всякую логическое размышление найдется другое, более изощренное. С суммой углов треугольника все, что могло, уже случилось. Но в рамках Эвклидовой геометрии с ней все ОК. Можно в это верить. Но лучше просто знать.
E>Вот смотри, в выделенное, как мне кажется, ты просто напросто веришь. Поэтому ты можешь "знать", что этот факт верен, так как доказан.
Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
M>>>Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением.
LL>>Кто это "мы"? Мы — люди — имеем дело с Миром как таковым – мы ходим, едим, работаем – это все не создано воображением, это реальные физические явления. Лично ты можешь взять тяжелый предмет, и веруя в то, что все создано твоим воображением, уронить его себе на ногу. Потом будешь верить в воображаемый перелом ступни или просто ушиб – и это будет зависеть от вполне реального, не воображаемого веса предмета. Или мы — математики? Так я не математик, во-первых, а во-вторых, чему это противоречит? Модель-то создается и изменяется на основе данных — или предположений, для доказательства которых опять же собираются данные. Но не на основе проповедей. И не потому, что вчера с трибуны тебя убедили, что Земля имеет форму чемодана.
E>Ну и что же вокург чего там крутится. Вот ты лично откуда это знаешь? Тебе это как доказали?
См. учебник астрономии. Но если завтра появятся доказательства, что Земля действительно приняла форму чемодана (спутниковые фотографии, допустим), я с удовольствием изменю свою точку зрения. А ты?
M>>>А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна? LL>>В рамках имеющихся представлений, при условии корректности эксперимента, а также в отсутствие противоречащих данных – да.
E>Опять вопрос веры, хоть и обуловленной всяким разными оговрками. Но в основе опять лежит вера в истинность текущих представлений
Да при чем тут вера в истинность? Какая разница, истинны эти представления или нет? Они, кстати, скорее всего, ложны. Но на текущий момент они позволяют непротиворечиво укладывать в картину данные. Как только появятся данные, противоречащие/не укладывающие, изменятся и представления, и вся картина.
LL>>Математика, как чистая абстракция, сама по себе никакого отношения к Миру не имеет. Попросил бы перестать приводить этот пример – или уж расширить. На литературу (например, фантастику) и музыку. Что, музыка работает с менее сложными объектами? Математически можно описать что угодно — мир, где скорость света равна трем сантиметрам в час. Какое отношение это имеет к картине реального мира?
...
E>Людям не дано построить кольцо с размерностью 7, как бы оно им не быдо нужно E>Так вот, как он связан с реальным миром-то?
А не знаю, как связан. Покажи мне то применение, для которого тебе понадобилось 7-мерное кольцо, посмотрим.
В некоторых системах счисления (в семнадцатеричной, например) Пи – целое число. А в десятеричной – нет. И что с того?
E>Ну и второй интересный вывод напрашивается. Типа про экспиременты в математике. Они таки есть, но носят иную природу. Грубо говоря, с точки зрения физика, математика предстказывает нам, какой аппарат удастся построить, а какой нет.
Мы можем проводить экспиремент. Пробовать строить аппараты, которые должно удасться и которые не должно. И пока предсказания совпадают -- опа опа, концы-то сходятся E>Кроме того, IT теперь подарило нам возможности числовые экспирименты. И опять же математика часто может много предсказать про их результаты
Это, прости уж, не сама математика, а ее использование. Самой ей абсолютно фиолетова и физика, и постройка любых и всяческих аппаратов. Ты только что сейчас еще раз повторил то, что я и говорил: математика – это инструмент.
M>>>Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними? LL>>Никак. Устройство мира-то тут ни при чем.
E>Вот в сыете вышеописанного как-то неочевидно это. Попробуй доказать, что действительно не при чём
Устройство мира такое, какое есть. Ему абсолютно безразличны все человечьи потягушки вообще.
LL>>Вот и все о самостоятельности...
E>Опять же хотелось бы понять к каким естественным наукам можно прислонить, скажем, вычматы? Хотя вроде как совершенно прикладная, я бы даже сказал инженерная штука, но вроде как в стройном здании физики/химии/биологии совершенно невостребованная, иначе чем для прикладных вопросов. Про AI скажем, я вообще не говорю
И что с того? Сам пишешь – инженерная штука. При чем тут вера?
LL>>Ты глухой или неграмотный? Не нужно убеждать. Еще раз: [b]Убеждать – не нужно[b]. Нужно доказывать. E>А зачем доказывать? Разве не для того, чтобы убедить?
Формализую:
ДОКАЗАТЬ 1. Подтвердить какое-н. положение фактами или доводами. 2. Вывести какое-н. положение на основании системы умозаключений. Д. теорему.
УБЕДИТЬ, 1. Заставить поверить чему-н.
Видишь разницу? Верить можно без всяких доказательств вообще – вспомнить хотя бы знаменитое «верую, ибо абсурдно!» Опытная цыганка убедит тебя, что ты должен срочно ей отдать деньги и ценные вещи – и ты поверишь, хотя оснований к тому никаких не будет.
LL>>>>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
E>Ну можно так же сказать и например следующее: "Квантовая механика -- это ерунда. В юриспруденции она вроде как применяется крайне опосредованно, при производстве некоторых деталей оборудования, используемого при подготовке документов
В рамках юриспруденции квантовая механика – полная ерунда. Но это опять же никаким боком не относится к обсуждаемому вопросу веры.
E>Что-то в твоих рассуждениях, ИМХО, концы с концами не сходятся. Вернее рассуждения тут слово неподходящее, так как ты не приводишь аргументов, являющихся именно рассуждениями. Ты декларируешь как бы общеизвестные истины, которые вроде как должны обречь нас на какие-то выводы. Мнея пока не обрекли.
Это накладывает на меня какие-то обязательства?
E>То есть в твоих истинная пока что-то концы с концами не совсем сходятся. Порассуждай таки немного, докажи что это всё мне только кажется
Я, пожалуй, не буду этим заниматься? Это долго, а мне ведь и работать надо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты тут скалько не споришь, всё время пользуешься какими-то своими определениями почти всех слов. E>Может для разнообразия попробуешь общаться на общеизвестной версии русского языка?
Если тебя устраивает понимание общественных процессов на уровне СМИ, то можешь общаться на общеизвестном политическом языке. Меня дебилизация населения проводимая СМИ не устраивает, поэтому приходится пользоваться определениями отличающимися от общепринятых в СМИ.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>...Но я уже написал, что мое допущение о верности док-ва основано в том числе и на том, что док-во это опубликовано, и может быть проверено. Или может быть сведем публикации, только к аннотации? или там списку утверждений без док-в, причем можно еще принять за критерий истины авторитетность автора, ну там если Успенский, Ульянов, Седлецкий, Напалков — значит верим безоговорочно, а если кто другой так ждем пока он станет зав. кафедрой МГУ, или директором института математики.
Еще раз: внимательно прочитай статью. Один из ее главных постулатов состояит в том, что в последнее время в математике появились доказательства, проверка которых принципиально возможна, но реально невозможна. То же доказательство теоремы Ферма может проверить не более 10 человек по всему миру. И никто не дает гарантии, что их проверка ошибочна, т.е. доказательство содержит ошибку, которую они не нашли. Тоже самое и в задаче о раскраске. Доказательство разбивается на две части. первую часть осуществляет человек, вторую машина. И сомнение вызывает как раз та часть, которую осуществляет человек. Различные случаи, к которым сводятся остальные, состоавляют множество из элементов количества больше тысячи. Кто даст гарантию, что все эти случаи рассмотрены? Только человек, который сам проверит доказательство и тем самым убедится, что оно верно. Так вот, вопрос как раз в том, что чисто интеллектуально, механически, это человеку не под силу. Лучше доказать теорему самому, нежели проверять данное доказательство. В этом и состоит принципиальное отличие таких массивных результатов от тех, что были раньше и доказательства которых были понятны после непродолжительного рассуждения. Сам по себе математический факт совершенно не требует доказательства, он требует понимания. Мы доказываем те или иные факты вследствии нашей культурной традиции, которая восходит к культуре Древней Греции с ее культом "разумного обоснования". Я не говорю, что это плохо, но это, оказывается, перестает работать. И, главное, что это не имеет ничего общего со строгостью математики как науки. Потому, что в основании таких строгих рассуждений лежат факты, выбранные совершенно произвольно, в результате наших интуитивных прдставлений, т.е. те факты которые кажутся нам простыми и естественными. Но вопрос состоит в том, так уж ли они просты, естественны и верны, как мы это полагаем? да и что значит "интуитивны"? Вот известное утверждение о сумме углов треугольника, известное также как пятый постулат. Вся естественность его потсулирования состоит в том, что Евклид не смог вывести этот факт путем разуных рассуждений из нескольких других, которые он также положил основаниями для своих рассуждений. В статье ведется как бы атака с двух сторон: 1. Сами факты, их верность и очевидность. 2. Процесс доказательства, который не работает для объемных доказательств. Да у меня пример, моя диссертационная работа. Доказательство довольно сложное и объемное и в законченном виде, я верю, его полностью не прочитал никто. Хотя с фактами ознакомилось достаточное количество людей, которым это было необходимо по должности так сказать. Сейчас, конечно, англичане проверяют. Но и здесь я не уверен, что доказательство они проработают и прочтут. Почему я и говорю, что это вопрос веры. Если угодно, "разумной" веры, не "слепой", как кому нравится. кроме того, есть еще третье, гораздо более глубокое возражение относительно принятой в нашем обществе проверки фактов рассуждениями. Оно основано на теореме Геделя, которая показала принципиальную невыразимость понятий нашего мышления в языке. Что есть на самом деле данное понятие мы все понимаем, но как только пытаемсяо нем рассказать, оказывается, что наш рассказ всегда оказывается неполон. Мы все время рассказываем не об этом понятии, а о чем-то другом, пусть немножко, но о другом. И, оказывается, невозможно вообще выразить точно это понятие в языке. Оно, в каком-то смысле, бесконечно. В Уайтхеда есть статья хорошая на эту тему. Называется "Математика и Добро". Но, как я понял, здесь под "Добром" понимается платоновское Благо. Вот там много интересныйх рассуждений на этй тему.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>...Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует. LL>Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.
Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо?
M>> Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным. LL>Еще одно ложное утверждение. Вещи не нужно проверять экспериментом – они на то и вещи. Либо есть, либо нет. M>>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными. LL>Эксперимент сам по себе может либо подтвердить, либо опровергнуть рассуждения исследователя. LL>А вещи не могут быть ложными.
Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно.
M>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. LL> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин
Так что же тогда есть критерий истины?
M>>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике. LL>Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.
Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.
M>>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались. LL>Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?
Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны". Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны. Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. Но эта традиция пришла в нашу культуру от древних греков, для цивилизации которых главным была "разумность" и убеждение в разумности чего-либо было синонимом убеждение в правильности этого. эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. В Древнем Египте, например, математические факты давались просто, без доказательств. Никто просто не сичтал нужным кого-либо убеждать в их "разумности", они как-бы просто были. В Древней Индии была другая традиция: математические факты даже не объяснялись, обычно давался рисунок, на котрый неофит должен был смотреть и вдруг, по прошествии какого-то времени, на него сходило озарение почему этот факт верный. Т.о. люди вполне обходились без разумных оснований и довольствовались верой в то, что эти факты истинны, что не мешало им создать математику ничем не хуже греческой. Что же из этого следует? А именно то, что я написал ниже:
M>>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт. LL>«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.
Здесь, все же, мне кажется, ты невнимательно прочитал то, что я написал. Иначе, ты понял бы, что слово убеждения я применил для обозначения процесса, когда один человек убеждает другого в истинности того или иного утверждения. при этом, конечно, не случайно что убеждение в смсыле вера и убежедние в смысле процесса — однокоренные слова. Кроме того, ты пишешь что я должен отучиться говорить о всех и тут же пишешь, что мы — страна атеистов, т.е. снова говоришь за всех. Во-первых, твое утверждение не соответствует истине, а во-вторых, даже если бы оно истине соответствовало, из этого совершенно бы не следовало, что на первое место мы ставим факты, а не убеждения.
M>>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями. LL>Вывод из недоказанного.
Совершенно не понял, к чему здесь реплика выше. К тому, что люди верят в то, что для того, чтобы посчитать тот или иной факт верным, необходимо привести разумное рассуждение, основанное на каких-то фактах, кажущихся очевидными? Или к тому, что такие рассуждения не открывают нового, а только формализуют уже рпидуманное? Вообще, о чем мы спорим?
M>>Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное. LL>К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.
Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.
E>Кто возьмётся угадать, что там были за формулы и таблички? E>Если слабо -- читай мой ответ себе
Ну нетрудно догадаться что же там было-то
Там было разложение функций "положение планеты на небесной сфере, как функция от времени" в ряд синусов-косинусов. При этом каждый след. член добавлял точности в расчёт координат. Ну а в табличках были коэффициентики для косинусов (частота, фаза ну и коэффициент при косинусе)
Ну и чем это не система Птолимея с эпициклами?
Так и кто же прав? И какие же тут док-ва?
И где, скажите мне в конце концов, считать-то проще?
p. s. (для тех, кто в танке)
Я знаю что вокруг чего вертиться, в современной физической картине мира
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
C_M>Вера — это признание истинным того, что еще не стало реальностью (знанием), но что очень хочется чтобы было.
Такое определение польше подходит для определения научной гипотезы. Оно предполагает, что когда будут получены доказательства ложности этой гипотезы, она будет признана неверной.
Вера же — это признание истинным некоего положения, несмотря на отсутствие доказательств истинности, и даже несмотря на наличие доказательств его ложности.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Кстати, merfill, а как Вы относитесь не к Кантовскиой вере, а к Камюшному абсурду ?? ..
Мне кажется, что это очень типично для западного миропонимания. Это отражение нашей эпохи. А эпоха эта оценивается однозначно: культурное вырождение. Что это значит? Что рождается все меньше людей, способных ощущать мир по настоящему, подняться над суетой. Сизиф Камю — это современный западный человек, современный акакий акакиевич, теперяшний житель office space. И чувства его мелки и жизнь его мелка и бессмысленна, а потому абсурдна. Мне кажется, Камю описывал именно эту суету как экзистенцию и абсурд как выход из нее. Почему я так думаю? Мне кажется, ответ есть в книгах Сатпрема, популяризатора идей Шри Ауробиндо. В своей книге "шри Ауробиндо или путешествие сознания" Сатпрем описывает так называемую "ничейную страну" куда попадает неофит когда освободится от суеты повседневности. Все ему кажется абсурдным, слишком громким и суетливым. Вот это, по моему мнению, и есть тот самый абсурд Камю. но за абсурдом стоит нечто более глубокое и стремительное, чем эта поверхностная суета. Добраться до него "опытом и исследованием" невозможно, здесь нужна Вера. Конечно, в индийской традиции понятие Веры как таковое отсутствует, ведь там нет западного понятия неверия! В нашей традиции выход заключается в Вере. Вера есть предвестник Интуиции, которая есть предвестник Знания и Истины. В общем, по моему мнению, абсурд Камю есть только первый шаг освобождения от повседневности, от суеты. Этот абсурд молодые люди чувствуют сердцем и все мучения юности есть просто постепенное угасание этого чувства под покровом суеты. Но ведь не все люди живут только суетой. Есть люди, для которых естественно другое существование. Поэтому у них и абсурда не бывает, они в "ничейной стране" находится не могут по определению, они уже в "своей стране" с самого дня рождения и хотя погружены в какие-то желания и эфемерные цели, но подняты над этим, хотя быть может и не осознают этого сами.
M>На самом деле, спор здесь давний. Когито эрго сум и "сомневайся во всем" — это принципы, которые отвергают Веру как принцип познания.
Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна. Если ты слепо веришь во что-то одно (что тебе сказали авторитеты) то откуда возьмется что-то новое?
M> На самом же деле, не так уж трудно показать, что без Веры даже в казалось бы такой строгой и обоснованной науке как математика ничего не построишь
Боюсь, что это все-таки будет трудно доказать...
M> Принцип "сомневаться во всем" и единственный критерий истины — эксперимент, не выдерживает никакой критики.
Ужас, как все запущено... Попы пролезли везде...
M> Я не физик, но только вчера на семанире слушал доклад человека, тоже не физика, но математика, который работает в Институте Ландау. Так там уже лет 50 об экспериментах вообще речи нет оказывается.
Так вот почему у нас нет Нобелевских лауреатов за работы, выполненные за последние 50 лет...
M> Оказывается, в нъютоноской теории хорошо объясняется только задача двух тел, а трех или четырех уже нет.
Да, решить это дифуравнение в аналитическом виде трудно. Но пока никто не доказал, что невозможно. Однако в численном виде оно вполне решается, благодаря чему солнечные и лунные затмения вычисляются с точностью до секунд на тысячи лет вперед и назад.
M> В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.
Было бы интересно послушать...
M> А ведь из когито эрго сум и "сомневайся во всем" вытекает атеизм
К счастью, да!
M> — религия пустоты.
Сильно сказано. Видать сильно тебя эти слова задели... Вот что значит грамотный пиар!
M> Так вот, вернуть нас в традиционное мировозрение, туда где мир наполнен, а не пуст — задача выживания нации.
Да уж... Вот только чем наполнен? Слепой верой?
В советское время атеизм был официальной религией, но несмотря на это (а может благодаря этому) страна успешно жила и развивалась. Только не нужно меня записывать в коммунисты — в то время у нас было чем гордиться, а сейчас? Вы можете назвать хоть что-то?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>>Вот эта вот попытка популяризации меня всегда удивляла. Теорема Геделя доказывает вполне определенный факт находясь во вполне определенной системе понятий, и попытки вытянуть ее из математики и придать ей некий философский смысл на мой вкус приносит только вред и математике и теореме Геделя.
M>Ну ведь это простое обощение теоремы Геделя. Что утверждает теорема Геделя? Что в любая система аксиом, описывающих натуральный ряд на языке первого порядка, неполна. Т.е. найдется некое утверждение о натуральном ряде, которое невыводимо в данной системе аксиом. Что такое система аксиом? В нашем контексте это просто определение, определение натурального ряда. т.е. выраженное в данном языке понятие натурального ряда. Так вот, если мы не можем определить такое просттейшее понятие, как натуральный ряд, то что говорить о других, более сложных понятиях? А то, что мы не можем определить натуральный ряд вытекает отнюдь не из свойств натурального ряда, а из фундаментального ограничения самого понятия вычислимости. Отсюда очевиден вывод: то, что мы понимаем под понятием и то, что мы выражаем в языке, описывая это понятие, — суть вещи фундаментально различные.
Вывод, он тривиален, да действительно, когда мы описываем с помощью математики "нечто", мы зачастую теряем всю полноту этого "нечто", и оперируем только с теми свойствами которые мы усмотрели и описали. Когда мы описываем топологические свойства некоего пространства, мы теряем, например, метрические свойства, и соответственно, сфера с дыркой и круг, для нас в данной теории суть одно и тоже, но это не умоляет строгости тех выводов которые мы делаем относительно выделенных свойств.
Что я понимаю под популяризацией. Ты используешь общеизвестные (в интуитивном смысле) слова и понятия, которые в математике уже обозначают вполне конкретные вещи, таким образом, "не математик" как бы понимает, то что ты говоришь, но смысл для него меняется.
M>Волнующая тайна заключается в том, что мы, тем не менее, как-то умудряемся понять то, о чем говорит собеседник, т.е. ассоциировать его определение понятия с тем, что он на самом деле подразумевает. Что же он подразумевает принципиально невыразимо в нашем языке и трансцедентно для нашего мышления.
"Наш язык" и "язык" о котором говорится в теореме Геделя это разные вещи.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
J>>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...
A> сказать-то что хотел?
J>>>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...
A>> сказать-то что хотел?
J>Можно подумать ты не понял...
Даже и предположить не могу... То есть, предположить-то я могу — например, что приведя этот частный случай, в котором авторитет прав, ты тем самым хотел доказать, что авторитеты правы всегда. Но мне не хотелось бы делать такие предположения, потому что это оначает, что нашему образования пришел полный %#$ец, преподавание логики там заменили законом божьим и выпускники теперь не в состоянии вести доказательные дискуссии, а могут только приводить цитат из Библии. Ты когда-нибудь слушал такие выражения: доказательство существования, доказательство несуществования? Способы таких доказательств?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще. LL>>Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.
J>Извини, но это представления на уровне школьника Кто тебе сказал что транспортир верен? А если листок бумаги, на котором нарисован треугольник согнуть? А если эксперемент неверный? Или он вообше не имеет отношения к проверяемой гипотизе?
"А если б ты вез патроны"(с)
По делу что-нибудь будет? Или просто скажи "Я верю, что вера — есть единственная основа знания"
J>В общем, поражаюсь терпению mefrill.
Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ты сам понял, что ты написал? Я тебя попросил опеределить, что ты считаешь доказательством, ты в ответ мне про словоблудие твердишь. Для того, чтобы определить что такое "не подтвержденный доказательствами, в том числе и никакими", необходимо сначала выяснить, что такое доказательство вообще. Так давай выясним, а то, все что тебе непонятно, ты называешь словоблудием.
Зачем? Если нет никаких доказательств, то есть ничего, зачем обсуждать, как выглядит это самое «ничего»? Кстати, пока что ничего непонятного ты не сказал, не льсти себе.
LL>>Что есть «другие феномены нашего бытия»? Люди разобрались, что вокруг чего крутится? Разобрались, вроде бы. Представления меняются, с этим никто не спорит.
M>Ты действительно думаешь, что люди в самом деле до конца разобрались что вокруг чего крутится???
А какая разница? Если в дальнейшем возникнет необходимость, представления изменятся еще раз. На основе новых данных.
M>>>Так что же тогда есть критерий истины? LL>>Опыт. LL>>До тех пор, пока не будет опровергнут следующим, основанным на уточненных и расширенных знаниях.
M>Т.е. теория о том, что Солнце вращается вокруг Земли, было истинным? Ведт опыт подтверждал это представление?
На тот момент считалось истинным.
M>А на чем основано твое убеждение о том, что уроненный предмет обязательно должен упасть на землю?
На опыте.
LL>>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.
M>В мире есть много математических фактов, которые вот так, линейкой, проверить нельзя. И, как было уже показано, геоцентрическая теория тоже подтверждалась на практике и "проверялась линейкой", однако оказалась "ложной". Может, и с суммой углов треугольника такое случится когда-нибудь?
Математический факт не есть факт как таковой. На всякую логическое размышление найдется другое, более изощренное. С суммой углов треугольника все, что могло, уже случилось. Но в рамках Эвклидовой геометрии с ней все ОК. Можно в это верить. Но лучше просто знать.
M>>>Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны. LL>>Ну вот и опять передергивание. Не очевидны, а считаются истинными в рамках данной модели. Параллельные прямые вполне пересекаются – если отойти от Эвклидовой геометрии.
M>Какой модели??? Древние греки про модели думали разве? И про неевклидову геометрию они не думали и прямых у них не было вообще.
А не все ли равно, что думали древние греки? Мне лично абсолютно все равно. Вообще, где тут на форуме хоть один древний грек? Пусть выскажется. Древние греки, кстати, кроме всего прочего верили в Олимпийских богов. Ты тоже в них веришь?
M>Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением.
Кто это "мы"? Мы — люди — имеем дело с Миром как таковым – мы ходим, едим, работаем – это все не создано воображением, это реальные физические явления. Лично ты можешь взять тяжелый предмет, и веруя в то, что все создано твоим воображением, уронить его себе на ногу. Потом будешь верить в воображаемый перелом ступни или просто ушиб – и это будет зависеть от вполне реального, не воображаемого веса предмета. Или мы — математики? Так я не математик, во-первых, а во-вторых, чему это противоречит? Модель-то создается и изменяется на основе данных — или предположений, для доказательства которых опять же собираются данные. Но не на основе проповедей. И не потому, что вчера с трибуны тебя убедили, что Земля имеет форму чемодана.
M>А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна?
В рамках имеющихся представлений, при условии корректности эксперимента, а также в отсутствие противоречащих данных – да.
M>Кроме того, сказаное тобой верно только для физики, для математики это не верное вовсе, там нет самого понятия эксперимента, если математическая теория описывает не Мир, как геометрия, а имеет в своем основании более сложные объекты нашего мышления.
Математика, как чистая абстракция, сама по себе никакого отношения к Миру не имеет. Попросил бы перестать приводить этот пример – или уж расширить. На литературу (например, фантастику) и музыку. Что, музыка работает с менее сложными объектами? Математически можно описать что угодно — мир, где скорость света равна трем сантиметрам в час. Какое отношение это имеет к картине реального мира?
M>Тогда мы проводим мысленные эксперименты. Но и в этом случае, доказательство не всегда может быть критерием истины. В задаче о раскраске карты доказательство настолько длинно и сложно, что не дает вовсе ничего. Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними?
Никак. Устройство мира-то тут ни при чем.
M>>>Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. LL>>Вот так из предыдущего неверного утверждения получается следующее, тоже неверное. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности предположения себя.
M>Да??? А я всегда думал, зачем это в толстых журналах доказательства пишут на сорока страницах? Оказывается, себя пытаются убедит! Интересная точка зрения.
Ты предполагаешь, что в толстые журналы пишут все, что взбредет в голову? Или сперва все же пытаются выяснить, правильно ли предположение? Вот после того, как себе доказали истинность своих предположений, ими делятся с другими. Но не до.
M>>>Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. LL>>Совершенно не то же самое. Не убедить, а доказать.
M>А доказать — это не значит убедить???
Нет. Убедить можно и без фактов – любой демагог может повести за собой толпу с помощью безответственных заявлений или простой лжи, примеров полно.
M>>>эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. LL>>Математика здесь вообще ни при чем – это всего лишь инструмент.
M>Т.е. ты отрицаешь математику как интсрумент познания???
Вопрос в том, кто держит инструмент в руках. Сам по себе инструмент ни на что не способен. Молотки не бегают, ища, что бы заколотить. Математика сама по себе также ничего не познает. Вот тебе определение из Википедии, вполне справедливое, имхо:
Математика занимается изучением чисел, структур, пространств и преобразований. Изначально математика использовалась для счета, вычислений, измерений, а также, для изучения форм и движения физических объектов, путем дедуктивных рассуждений и абстракций.
Математика также предлагает формальный язык общения, использующийся для эффективной передачи сути математических знаний. В виду этого, математика является очень важным и даже обязательным инструментом для изучения естественных наук, проектирования и экономики.
Вот и все о самостоятельности...
LL>>А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.
M>А зачем это нужно ты не задумывался? Зачем мне кого-то убеждать в том, в чем я и так убежден?
Ты глухой или неграмотный? Не нужно убеждать. Еще раз: [b]Убеждать – не нужно[b]. Нужно доказывать.
LL>>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
M>Т.е. математика — это не интсрумент познания, а только отвлеченная фигня, нужная естественным наукам для того, чтобы Мир моделировать??? Вообще, интерсное и популярное заблуждение.
Да, математика – инструмент познания. Да, математика – отвлеченная фигня, не имеющая самостоятельной ценности. Оба утверждения равно справедливы.
LL>>Наши представления о мире меняются. И меняются именно потому, что расширяются наши знания о мире. Или ты и с этим будешь спорить?
M>Что наши представления о мире меняются? Нет конечно. А вот с тем, что наше знание о Мире расширяется, поспорю с удовольствием.
Ну спорь.
LL>>PS Я, знаешь, сильно смеялся, когда ты написал, что в Институте Теоретической Физики имени Л.Д. Ландау уже 50 лет не проводят экспериментов. А что, до этого проводили?
M>Ну вообще да, насколько я понимаю. Там ведь было убеждение, что эксперимент — критерий истины. А вот потом от этого отошли.
А в каком году его основали?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
J>>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".
LL>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.
mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.
На бытовом уровне солнце регулярно вращается вокруг земли, не замечал?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>В общем, бесполезно это все. Тебя научили в школе, что надо что-то доказывать, чтобы это стало правильным и верным. Все остальное тебя не интересует. Что такое доказательство тоже углубляться не желаешь, так как очевидно в этом предмете плаваешь. Замечу только, что люди жили и познавали Мир задолго до появления атеизма и номинализма. Об этом надо помнить. Разговор окончен.
Да я и не возражаю, меня в основном эксперименты Ландау интересовали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
J>>>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".
LL>>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.
A>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.
Ну а asdfghjkl даже словоблудием не владеет и на аргументацию убедительнее "ты дурак" не способен. Увы...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Религия пустоты — например сатанизм. Т.к. не несет самостоятельных идей и не существут вне христианства которе банально отрицает.
Основная идея сатанизма — "что целесообразно, то и нравственно". Так как атеизм обычно идет в комплекте с механистичной картиной мира, то в большинстве случаев он тяготеет к сатанизму. Тем не менее атеист может не быть сатанистом, если признает ограниченность рационального восприятия мира и наряду с ним использует эмпиризм, такие люди являются традиционалистами.
M><...> Вопрос был в том, почему она это делала. Потому .что была больна или потому, что была обуяна бесами. M><...> Но вопрос о том, что же было в действительности, так и остался нерешенным. Так и должно было случится, потому что <...>
Я думаю, если бы суд пытался выяснить, сколько ангелов поместится на кончике иглы — один или тысяча — результат был бы тот же. Потому что <...>
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Никогда не слышал, чтобы атеизм ставил во главу угла — целесообразность. В наблюдаемых явлениях нет ничего сверхестейственного — вот принцип атеизма. Когда начинаются разговоры о целесообразности — это оттадет банальной пропагандой.
Западное рациональное мышление основано на механистической картине мира. Так как мир механистичен, то его можно описать строгими формулами. Соответственно, для решения какой либо проблемы остается подставить имеющуюся ситуацию в имеющиеся формулы и найти ответ. Полученное решение принимается как оптимальное, внезависимости от его соответствия моральным нормам. Это и есть атеистический сатанизм, которым в частности являются марксизм, либерализм, нацизм и неолиберализм.
J>Не знал, что сатанизм основывается на механистичной картине мира.
Атеистические идеологии обычно приходят к сатанизму через механистичное восприятие мира. Сатанизм же это сознательное отрицание необходимости соблюдения заповедей (традиций). Обычно такое поведение человеку требуется оправдать (хотя бы перед собой), поэтому он и прикрывается целесообразностью своего поведения.
J>Мы наверное о разные вещах говорим. Слепая вера в "рациональное восприятия мира" это не религия, это банальное невежество.
Хоть и невежество, но таких людей много, в том числе и среди идеологов.
Вера не может быть принципом познания. Она, возможно, и является иногда одним из элементов процесса познания, но не лежит в его основе.
Это моё мнение.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
С>[...]
С>Вера не может быть принципом познания. Она, возможно, и является иногда одним из элементов процесса познания, но не лежит в его основе. С>Это моё мнение.
Вера является необходимым критерием познания: смысл начинать познание, если ты НЕ ВЕРИШЬ, что найдёшь ответ?
Выступая как принцип познания — она не может заменить всех других существующих, в т.ч. и сомнение.
Вообще, моё определние: Знание — это очень сильная вера
Chez, ICQ#161095094
Posted via:RSDN@Home;version:1.1.3;muzikstamp:Moonspell — A Walk On the Darkside
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> А основы создающей простую, понятную и эффективную картину мироздания, атеизм пока увы не создал. Имхо поэтому, после того как его пропагандой перестали заниматься, он начал проигрывать религии и сектам.
Во многом согласен. Но необходимо отметить, что религия обладает несколькими принципиальными достоинствами перед атеизмом. Например, для любого верующего очевиден ответ на вопрос о смысле жизни (это относится даже к атеистическим квазирелигиям, например, для любого либераста очевидно, что смысл жизни в максимизации удовольствия), для атеиста же ответить на этот вопрос очень сложно. Также мировоззрение верующего человека куда более устойчиво к внешним воздействиям (и отчасти к манипуляциям), так как он всегда может проверить слова и действия на соответствие религиозным догматам. Атеисту же остается надеятся, что фактов, которыми он располагает, достаточно для делания правильным выводов из ситуации с помощью рационального подхода. В общем-то эта надежда (или убежденность) также является своеобразной верой.
J>Ну так вот есть все же различие между нацизмом и национализмом, и если европейсы отказываются его замечать — это их проблемы.
В идее, что европейский национализм суть нацизм, а истинным национализмом является лишь традиционный национализм что-то есть. Однако все-таки национализм слово европейское и, на мой взгляд, пытаться придать ему новый смысл занятие малоперспективное, т.к. будет постоянно приводить к недопониманию. Лучше использовать другой термин, например, национальный традиционализм.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая? Точно, тут вера проявляется конечно, можно было начать с веры в свое существование куда ж без нее можно двигаться. Переход к моделированию мне не понятен. Можно познавать использую модели и не используя. Ясно что построить модель полностью отражающую реальность врядли возможно, если удастся можно считать себя равным Богу. Поэтому можно утверждать что любая модель ложна. Из этого совсем не следует что модели не могут помочь в познании, скорее все таки могут. Познание для получение знаний (информации). Я думаю что именно жажда самореализации и толкает людей к познанию, это бы я назвал объективной сущностью, потому что это есть. А увеличение знаний человечества вещь субъективная, как это измерить непонятно.
Выделенное выше и является базовой составляющей твоей мировозренческой модели. Ты априори признаешь верным только то, что можно выяснить выясняя. В Мире нет ни одного факта, про который можно со стопроцентной уверенностью сказать, что он верен. И нет также пути выяснить, является ли этот факт верным или нет. Ничего нельзя выяснить выясняя. В этом, в общих чертах, состоит утверждение знаменитой теоремы Геделя.
A>>Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять! C_M>Это потому что он верил, что сегодня на охоте ему опять встретится только один медведь, а не три.
И... что? Их оказалось три, и они доказали ему непродуктивность бездоказательной веры?
A>>То, что вы описываете, называется абстрагированием, C_M>и абстрагирование начинается со слов: "предположим ....". Суть — поверим .....
Мне кажется, что некоторая разница между этими словами все-таки есть. "Предположим" == "временно поверим, не забывая ни на минуту, что наше предположение может оказаться ложным".
Во-вторых, абстрагирование — это нечто иное. Это отделение числа "четыре" от конкретных собак.
A>>На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости. C_M>Когда вера становится знанием?
Когда получает убедительные доказательства.
C_M>Знаю ли я что Земля имеет форму сферы, или верю ученым мужам, доверяю их авторитету?
Знаю. Вы не задумывались, зачем в школе учеников заставляют пялиться в микроскопы, разглядывая клетки, ставить физические и химические опыты, доказывать теоремы? Разве недостаточно довериться авторитету преподавателя? Нет, это нужно именно для того, чтобы ученики привыкали к тому, что все требует доказательств и требовали их от тех, кто пытается впарить им такую лапшу как некоторые писатели этого флейма.
Что касается конкретно формы Земли, то это не настолько сложный вопрос, чтобы невозможно было проверить его не прибегая к помощи авторитетов.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Вот эта вот попытка популяризации меня всегда удивляла. Теорема Геделя доказывает вполне определенный факт находясь во вполне определенной системе понятий, и попытки вытянуть ее из математики и придать ей некий философский смысл на мой вкус приносит только вред и математике и теореме Геделя.
Ну ведь это простое обощение теоремы Геделя. Что утверждает теорема Геделя? Что в любая система аксиом, описывающих натуральный ряд на языке первого порядка, неполна. Т.е. найдется некое утверждение о натуральном ряде, которое невыводимо в данной системе аксиом. Что такое система аксиом? В нашем контексте это просто определение, определение натурального ряда. т.е. выраженное в данном языке понятие натурального ряда. Так вот, если мы не можем определить такое просттейшее понятие, как натуральный ряд, то что говорить о других, более сложных понятиях? А то, что мы не можем определить натуральный ряд вытекает отнюдь не из свойств натурального ряда, а из фундаментального ограничения самого понятия вычислимости. Отсюда очевиден вывод: то, что мы понимаем под понятием и то, что мы выражаем в языке, описывая это понятие, — суть вещи фундаментально различные. Волнующая тайна заключается в том, что мы, тем не менее, как-то умудряемся понять то, о чем говорит собеседник, т.е. ассоциировать его определение понятия с тем, что он на самом деле подразумевает. Что же он подразумевает принципиально невыразимо в нашем языке и трансцедентно для нашего мышления.
M>> Что есть на самом деле данное понятие мы все понимаем, но как только пытаемсяо нем рассказать, оказывается, что наш рассказ всегда оказывается неполон. Мы все время рассказываем не об этом понятии, а о чем-то другом, пусть немножко, но о другом. A>Это что из теоремы Геделя следует или это уже Кастанеда?
Это философия, не математика конечно. Но вот, чтобы было понятно, что я имею ввиду, попробуй рассказать о натуральном ряде. ЧТо это такое, определить его с помощью аксиом на языке первого порядка. Потому, что с языками высших порядков проблемы также имеются, но гораздо более скрытые и глубокие. В принципе, это и сделано в качестве примера у Успенского. Там он пытает определить натуральный ряд и показывает, что всякое такое опредедление неполно. Поэтому наше определение (наш рассказ о) натрурального ряда всегда оказывается неполным, как-бы мы ни пытались его дополнить.
Re[13]: т. Гёделя и национализм, например русский :)
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
A>>Вот эта вот попытка популяризации меня всегда удивляла. Теорема Геделя доказывает вполне определенный факт находясь во вполне определенной системе понятий, и попытки вытянуть ее из математики и придать ей некий философский смысл на мой вкус приносит только вред и математике и теореме Геделя.
M>Ну ведь это простое обощение теоремы Геделя. Что утверждает теорема Геделя? Что в любая система аксиом, описывающих натуральный ряд на языке первого порядка, неполна. Т.е. найдется некое утверждение о натуральном ряде, которое невыводимо в данной системе аксиом. Что такое система аксиом? В нашем контексте это просто определение, определение натурального ряда. т.е. выраженное в данном языке понятие натурального ряда. Так вот, если мы не можем определить такое просттейшее понятие, как натуральный ряд, то что говорить о других, более сложных понятиях? А то, что мы не можем определить натуральный ряд вытекает отнюдь не из свойств натурального ряда, а из фундаментального ограничения самого понятия вычислимости. Отсюда очевиден вывод: то, что мы понимаем под понятием и то, что мы выражаем в языке, описывая это понятие, — суть вещи фундаментально различные. Волнующая тайна заключается в том, что мы, тем не менее, как-то умудряемся понять то, о чем говорит собеседник, т.е. ассоциировать его определение понятия с тем, что он на самом деле подразумевает. Что же он подразумевает принципиально невыразимо в нашем языке и трансцедентно для нашего мышления.
Ну что же, вот и теоритическое обосновнание невыразимости понятия "русский" подоспело.
Что делать-то будем с Европой? Загибается же старушка
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
J>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...
сказать-то что хотел?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
J>>>>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное... A>>> сказать-то что хотел? J>>Можно подумать ты не понял... A>Даже и предположить не могу... То есть, предположить-то я могу — например, что приведя этот частный случай, в котором авторитет прав, ты тем самым хотел доказать, что авторитеты правы всегда.
Не угадал.
A> Но мне не хотелось бы делать такие предположения, потому что это оначает, что нашему образования пришел полный %#$ец, преподавание логики там заменили законом божьим и выпускники теперь не в состоянии вести доказательные дискуссии, а могут только приводить цитат из Библии. Ты когда-нибудь слушал такие выражения: доказательство существования, доказательство несуществования? Способы таких доказательств?
Поскольку ты не угадал (см. выше) данный пассаж признается бессмысленным и тебе даётся вторая попытка
A>Некий авторитет сказал, что задача движения трех и более тел неразрешима. A>Известно (надеюсь придираться к этому слову не будешь), что солнечныеи лунные затмения предсказываются с высокой точностью, для чего необходимо решить задачу движения более чем трех тел.
A>Налицо явное противоречие. Следовательно, либо затмения предсказывать невозможно и все имевшие место предсказания — это случайность, либо твой авторитет заблуждается. А скорее всего нагло врет.
Я не mefrill, конечно, (знаю предметную область гораздо хуже) но имхо противоречия в твоём примере нет. Отсутствие общего решения задачи не исключает наличия частных вариантов. Равно как и невозможность решить задачу точно не отвергает возможность найти приближённое решение. С требуемым порядком точности .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Не согласен. Атеизм не есть тупое отрицание. Он не часть религии. Он вне ее...
Нет, я имел ввиду несколько иное. Ведь никаких разумных (в смысле логических следствий из "очевидных" причин) оснований для отрицания Бога не существует, точно также, как не существует таких же аргументов в пользу его существования. Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует. Конечно, разница в этих верах существует и огромная, но здесь это несущественно. Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным. Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными. Следовательно эксперимент и критерием истины тоже не является. Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. И, в рамках двух разных теорий, могут быть получены одни и те же результаты. Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике. И лозунг про эксперимент здесь выполнялся очень хорошо. А результат оказался все занют каким. Наша культура устроена таким образом, что мы имеем привычку убеждать собеседника в разумности тех или иных фактов. В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались. Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт. А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями. Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное. Это такое же предубеждение, как и миллионы других у людей в нашем Мире. Некторые верят в привидений, другие — в НЛО, а третьи — вообще в свою зажигалку. Еще есть люди, которые верят в то, что все предопределено, а есть другие, которые верят, что все происходит случайно. На Западе люди верят, что могут изменить себя и Мир вокруг себя и поклоняются человеку как Богу, создав из человека Бога. И нет ничего в человеческих убеждениях кроме Веры в то, что эти убеждения правильно отражают Реальность.
<...> Некторые верят в привидений, другие — в НЛО, а третьи — вообще в свою зажигалку. Еще есть люди, которые верят в то, что все предопределено, а есть другие, которые верят, что все происходит случайно. На Западе люди верят, что могут изменить себя и Мир вокруг себя и поклоняются человеку как Богу, создав из человека Бога. И нет ничего в человеческих убеждениях кроме Веры в то, что эти убеждения правильно отражают Реальность.
Все эти витиеватые рассуждения сводятся к одному: вот я вижу стол, но ведь мои чувства могут меня обманывать, значит я не могу на 100% быть уверен в том, что стол есть, а значит мне остается только верить в это...
С этой болтовней даже спорить неинтересно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Все эти витиеватые рассуждения сводятся к одному: вот я вижу стол, но ведь мои чувства могут меня обманывать, значит я не могу на 100% быть уверен в том, что стол есть, а значит мне остается только верить в это... A>С этой болтовней даже спорить неинтересно.
Вообще, очень содержательная манера вести дискуссию. А почитать что было написано не пробовал? Стол ты видишь и я вижу. Но вот попробуй мне описать что такое стол. Сможешь?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
LL>>Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.
M>Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо?
Словоблудие, товарищ, словоблудие. Голословные – не подтвержденные доказательствами. Никакими.
M>Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно.
Что есть «другие феномены нашего бытия»? Люди разобрались, что вокруг чего крутится? Разобрались, вроде бы. Представления меняются, с этим никто не спорит.
M>>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. LL>> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин
M>Так что же тогда есть критерий истины?
Опыт.
До тех пор, пока не будет опровергнут следующим, основанным на уточненных и расширенных знаниях.
M>>>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике. LL>>Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.
M>Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.
Это твое право. Можешь, как ты писал, верить в свою зажигалку. Или даже в мою. Только вот не вполне хватало, а то бы в эпициклах не путались. И вера тут абсолютно ни при чем. Я знаю, что уроненный предмет упадет на землю. Никакой веры в этом нет. Или у тебя есть в этом сомнения? Или ты проповедуешь солипсизм? "Мир есть мое представление о мире"?
M>>>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались. LL>>Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?
M>Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны".
А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.
M>Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны.
Ну вот и опять передергивание. Не очевидны, а считаются истинными в рамках данной модели. Параллельные прямые вполне пересекаются – если отойти от Эвклидовой геометрии.
M>Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал.
Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.
M>Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других.
Вот так из предыдущего неверного утверждения получается следующее, тоже неверное. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности предположения себя.
M>Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта.
Совершенно не то же самое. Не убедить, а доказать.
M>эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием.
Математика здесь вообще ни при чем – это всего лишь инструмент.
M>>>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт. LL>>«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.
M>Здесь, все же, мне кажется, ты невнимательно прочитал то, что я написал. Иначе, ты понял бы, что слово убеждения я применил для обозначения процесса, когда один человек убеждает другого в истинности того или иного утверждения.
А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.
M>при этом, конечно, не случайно что убеждение в смсыле вера и убежедние в смысле процесса — однокоренные слова. Кроме того, ты пишешь что я должен отучиться говорить о всех и тут же пишешь, что мы — страна атеистов, т.е. снова говоришь за всех.
Именно так. Я просто показываю, как точно таким же как ты образом можно утверждать совершенно противоположное.
M>Во-первых, твое утверждение не соответствует истине, а во-вторых, даже если бы оно истине соответствовало, из этого совершенно бы не следовало, что на первое место мы ставим факты, а не убеждения.
Отлично. «А нам пофигу ваши неувязочки»(с) На этом, собственно, можно и закончить.
M>>>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями. LL>>Вывод из недоказанного.
M>Совершенно не понял, к чему здесь реплика выше.
К тому, что сделав ложную посылку, ты на основе недоказанных утверждений сделал ложный вывод.
LL>>К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.
M>Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.
Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
Наши представления о мире меняются. И меняются именно потому, что расширяются наши знания о мире. Или ты и с этим будешь спорить?
PS Я, знаешь, сильно смеялся, когда ты написал, что в Институте Теоретической Физики имени Л.Д. Ландау уже 50 лет не проводят экспериментов. А что, до этого проводили?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо? LL>Словоблудие, товарищ, словоблудие. Голословные – не подтвержденные доказательствами. Никакими.
Ты сам понял, что ты написал? Я тебя попросил опеределить, что ты считаешь доказательством, ты в ответ мне про словоблудие твердишь. Для того, чтобы определить что такое "не подтвержденный доказательствами, в том числе и никакими", необходимо сначала выяснить, что такое доказательство вообще. Так давай выясним, а то, все что тебе непонятно, ты называешь словоблудием.
M>>Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно. LL>Что есть «другие феномены нашего бытия»? Люди разобрались, что вокруг чего крутится? Разобрались, вроде бы. Представления меняются, с этим никто не спорит.
Ты действительно думаешь, что люди в самом деле до конца разобрались что вокруг чего крутится???
M>>>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. LL>>> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин M>>Так что же тогда есть критерий истины? LL>Опыт. LL>До тех пор, пока не будет опровергнут следующим, основанным на уточненных и расширенных знаниях.
Т.е. теория о том, что Солнце вращается вокруг Земли, было истинным? Ведт опыт подтверждал это представление?
LL>Это твое право. Можешь, как ты писал, верить в свою зажигалку. Или даже в мою. Только вот не вполне хватало, а то бы в эпициклах не путались. И вера тут абсолютно ни при чем. Я знаю, что уроненный предмет упадет на землю. Никакой веры в этом нет. Или у тебя есть в этом сомнения? Или ты проповедуешь солипсизм? "Мир есть мое представление о мире"?
А на чем основано твое убеждение о том, что уроненный предмет обязательно должен упасть на землю?
LL>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.
В мире есть много математических фактов, которые вот так, линейкой, проверить нельзя. И, как было уже показано, геоцентрическая теория тоже подтверждалась на практике и "проверялась линейкой", однако оказалась "ложной". Может, и с суммой углов треугольника такое случится когда-нибудь?
M>>Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны. LL>Ну вот и опять передергивание. Не очевидны, а считаются истинными в рамках данной модели. Параллельные прямые вполне пересекаются – если отойти от Эвклидовой геометрии.
Какой модели??? Древние греки про модели думали разве? И про неевклидову геометрию они не думали и прямых у них не было вообще. Тоже самое можно сказать о любом феномене нашего бытия: вещи или мысли. Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением. В эту модель заложены параметры, от которых никуда не деться: пространство трехмерно, время одномерно мир разделен на предметы и есть движение. Существует ли это на самом деле в Мире? Мы сказать не можем и не сможем сказать никогда.
M>>Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал. LL>Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.
А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна? Кроме того, сказаное тобой верно только для физики, для математики это не верное вовсе, там нет самого понятия эксперимента, если математическая теория описывает не Мир, как геометрия, а имеет в своем основании более сложные объекты нашего мышления. Тогда мы проводим мысленные эксперименты. Но и в этом случае, доказательство не всегда может быть критерием истины. В задаче о раскраске карты доказательство настолько длинно и сложно, что не дает вовсе ничего. Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними?
M>>Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. LL>Вот так из предыдущего неверного утверждения получается следующее, тоже неверное. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности предположения себя.
Да??? А я всегда думал, зачем это в толстых журналах доказательства пишут на сорока страницах? Оказывается, себя пытаются убедит! Интересная точка зрения.
M>>Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. LL>Совершенно не то же самое. Не убедить, а доказать.
А доказать — это не значит убедить???
M>>эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. LL>Математика здесь вообще ни при чем – это всего лишь инструмент.
Т.е. ты отрицаешь математику как интсрумент познания???
LL>А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.
А зачем это нужно ты не задумывался? Зачем мне кого-то убеждать в том, в чем я и так убежден?
LL>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
Т.е. математика — это не интсрумент познания, а только отвлеченная фигня, нужная естественным наукам для того, чтобы Мир моделировать??? Вообще, интерсное и популярное заблуждение.
LL>Наши представления о мире меняются. И меняются именно потому, что расширяются наши знания о мире. Или ты и с этим будешь спорить?
Что наши представления о мире меняются? Нет конечно. А вот с тем, что наше знание о Мире расширяется, поспорю с удовольствием.
LL>PS Я, знаешь, сильно смеялся, когда ты написал, что в Институте Теоретической Физики имени Л.Д. Ландау уже 50 лет не проводят экспериментов. А что, до этого проводили?
Ну вообще да, насколько я понимаю. Там ведь было убеждение, что эксперимент — критерий истины. А вот потом от этого отошли. И вот, что интерсно, зачем госудраство на этих людей, которые принципы диалектического материализма в науке не соблюдают, тратит такие большие деньги? Зачем этих дармоедов держит?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>"А если б ты вез патроны"(с) LL>>По делу что-нибудь будет? Или просто скажи "Я верю, что вера — есть единственная основа знания"
J>Да, нет, ты все равно читать не умеешь Суть то не в "если" была.
Вот попросил бы. А то я тоже могу — ну ты в курсе. Суть не в том, что листок гнутый или плоский. Суть в том, что гипотеза (любая) может быть признаной верной только путем доказательств, а не убеждения.
J>>>В общем, поражаюсь терпению mefrill. LL>>Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.
J>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".
Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
В общем, бесполезно это все. Тебя научили в школе, что надо что-то доказывать, чтобы это стало правильным и верным. Все остальное тебя не интересует. Что такое доказательство тоже углубляться не желаешь, так как очевидно в этом предмете плаваешь. Замечу только, что люди жили и познавали Мир задолго до появления атеизма и номинализма. Об этом надо помнить. Разговор окончен.
A>>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.
M>На бытовом уровне солнце регулярно вращается вокруг земли, не замечал?
А каким образом этот факт был опровергнут, не знаешь случайно? Подобным твоему словоблудием? Или твердой верой? Вдруг Коперник решил, что Земля вращается вокруг Солнца, и поверил в это, и стал других убеждать, на площадях выступать, и так пафосно выступал, что и остальные стали в это верить...
Для того, чтобы выяснить это, нужны тщательные наблюдения и анализ. (Кстати, во времена Коперника телескопов не было). Вера здесь никаким боком не помогает, она даже мешает. И уж принципом познания она никак быть не может, потому что она — пассивна, а для познания нужны действия, — эксперимент, наблюдение, анализ, доказательство, — но никак не вера.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот попросил бы. А то я тоже могу — ну ты в курсе.
Знаю
LL>Суть не в том, что листок гнутый или плоский. Суть в том, что гипотеза (любая) может быть признаной верной только путем доказательств, а не убеждения.
А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...
J>>>>В общем, поражаюсь терпению mefrill. LL>>>Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил. J>>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне". LL>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Не согласен. Атеизм не есть тупое отрицание. Он не часть религии. Он вне ее...
M>Нет, я имел ввиду несколько иное. Ведь никаких разумных (в смысле логических следствий из "очевидных" причин) оснований для отрицания Бога не существует, точно также, как не существует таких же аргументов в пользу его существования.
Имхо неверная формулировка. Как это не существует аргументов в пользу существования? А неясные, непонятные, системные явления кому приписывать? А вот когда эти явления будут осмысленные и поняты с точки зрения науки, они соотв. выйдут из "юрисдикции" божественного. Но пока этого не случилось, почему бы им в этой юрисдикции не остаться?
M>Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует.
Убеждение не есть факт. Вы пытаетесь рассуждать над вопросами религии не выходя за рамки религии. Как я писал раньше атеизм находится вне религии.
M>Конечно, разница в этих верах существует и огромная, но здесь это несущественно.
Разницы не вижу. Пример с сатанизмом я уже приводил. Очевидно атеизм != сатанизм.
M>Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным.
Согласен. Поправочка очень многое в этом Мире будет долгое время останется непознанным. Но не проводя эксперименты мы не можем сказать, что нам ясна суть явлений. С другой стороны есть например теоретическая физика, которая имхо в какой-то мере тоже религия.
M>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными.
Согласен.
M>Следовательно эксперимент и критерием истины тоже не является.
Имхо чистой истины в этом мире не существуе, но как показывает наша цивилизация "иметь представления" вполне достаточно.
M>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. И, в рамках двух разных теорий, могут быть получены одни и те же результаты. Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике. И лозунг про эксперимент здесь выполнялся очень хорошо. А результат оказался все занют каким.
Каким? Пока выводы людей устраивали никто не жаловался, а когда изменились потребности стали "долбить" эксперименты и нашли такую теорию и методы которые бы удовлетворяли бы потребности.
M>Наша культура устроена таким образом, что мы имеем привычку убеждать собеседника в разумности тех или иных фактов. В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались. Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.
Имхо зависит от человека.
M>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями. Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное. Это такое же предубеждение, как и миллионы других у людей в нашем Мире.
Имхо это обычное невежество.
M>Некторые верят в привидений, другие — в НЛО, а третьи — вообще в свою зажигалку. Еще есть люди, которые верят в то, что все предопределено, а есть другие, которые верят, что все происходит случайно. На Западе люди верят, что могут изменить себя и Мир вокруг себя и поклоняются человеку как Богу, создав из человека Бога. И нет ничего в человеческих убеждениях кроме Веры в то, что эти убеждения правильно отражают Реальность.
Упущен важный момент, многое из того, что вы перечислили людям навязали.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...
В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?
LL>>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.
J>А если они доказываются только на бытовом уровне?
А это уже другой вопрос (с)
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.
J>Ну а asdfghjkl даже словоблудием не владеет и на аргументацию убедительнее "ты дурак" не способен. Увы...
Для начала хотелось бы попросить вас не приписывать мне слов, которых я не говорил — невежливо, понимаете ли...
А во вторых, убедительность вашего текста никак не связана с колическтом набитых буковок.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.
J>>Ну а asdfghjkl даже словоблудием не владеет и на аргументацию убедительнее "ты дурак" не способен. Увы...
A>Для начала хотелось бы попросить вас не приписывать мне слов, которых я не говорил — невежливо, понимаете ли... A>А во вторых, убедительность вашего текста никак не связана с колическтом набитых буковок.
фразу
mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут
ни чем обоснованную, кроме как наезда в стиле "ты дурак" я не воспринимаю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам... LL>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?
А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное?
Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам... LL>>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?
J>А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное?
А вот результат выбирать уже не приходится — если не подгонять решение под заранее известный ответ. Что получилось — то и есть, если нигде не ошибся. Так что с истинностью — это не сюда.
J>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так?
Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное? LL>А вот результат выбирать уже не приходится — если не подгонять решение под заранее известный ответ. Что получилось — то и есть, если нигде не ошибся. Так что с истинностью — это не сюда.
Как не сюда? Согласно моим наблюдениям скорость звука выше скорости света. Че делать будем?
J>>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так? LL>Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество.
А, теперь я понял. То что менять нельзя — ты называешь верой, то что можно — мирровозрением. Ок, для меня все ясно, можно завязывать
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное? LL>>А вот результат выбирать уже не приходится — если не подгонять решение под заранее известный ответ. Что получилось — то и есть, если нигде не ошибся. Так что с истинностью — это не сюда.
J>Как не сюда? Согласно моим наблюдениям скорость звука выше скорости света. Че делать будем?
Ничего не будем. Зачем? Наука — не суд присяжных и не церковь. Пожмем плечами и оставим тебя вместе с твоими наблюдениями as is.
J>>>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так? LL>>Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество.
J>А, теперь я понял. То что менять нельзя — ты называешь верой, то что можно — мирровозрением. Ок, для меня все ясно, можно завязывать
Нет, похоже, ни фига ты не понял. Но завязывать действительно можно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>На тот момент считалось истинным.
Сильный тезис в защиту объективности познаваемых истин об окружающем мире
LL>Математический факт не есть факт как таковой. На всякую логическое размышление найдется другое, более изощренное. С суммой углов треугольника все, что могло, уже случилось. Но в рамках Эвклидовой геометрии с ней все ОК. Можно в это верить. Но лучше просто знать.
Вот смотри, в выделенное, как мне кажется, ты просто напросто веришь. Поэтому ты можешь "знать", что этот факт верен, так как доказан.
M>>Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением.
LL>Кто это "мы"? Мы — люди — имеем дело с Миром как таковым – мы ходим, едим, работаем – это все не создано воображением, это реальные физические явления. Лично ты можешь взять тяжелый предмет, и веруя в то, что все создано твоим воображением, уронить его себе на ногу. Потом будешь верить в воображаемый перелом ступни или просто ушиб – и это будет зависеть от вполне реального, не воображаемого веса предмета. Или мы — математики? Так я не математик, во-первых, а во-вторых, чему это противоречит? Модель-то создается и изменяется на основе данных — или предположений, для доказательства которых опять же собираются данные. Но не на основе проповедей. И не потому, что вчера с трибуны тебя убедили, что Земля имеет форму чемодана.
Ну и что же вокург чего там крутится. Вот ты лично откуда это знаешь? Тебе это как доказали?
Или, например, откуда ты знаешь, что Земля имеет форму шара, а не чемодана. Объясни, пожалуйста, как ты познал этот факт, несомненно входящий в твою картину мира? Только на как человечество про это узнало, а как ты лично.
M>>А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна? LL>В рамках имеющихся представлений, при условии корректности эксперимента, а также в отсутствие противоречащих данных – да.
Опять вопрос веры, хоть и обуловленной всяким разными оговрками. Но в основе опять лежит вера в истинность текущих представлений
M>>Кроме того, сказаное тобой верно только для физики, для математики это не верное вовсе, там нет самого понятия эксперимента, если математическая теория описывает не Мир, как геометрия, а имеет в своем основании более сложные объекты нашего мышления.
LL>Математика, как чистая абстракция, сама по себе никакого отношения к Миру не имеет. Попросил бы перестать приводить этот пример – или уж расширить. На литературу (например, фантастику) и музыку. Что, музыка работает с менее сложными объектами? Математически можно описать что угодно — мир, где скорость света равна трем сантиметрам в час. Какое отношение это имеет к картине реального мира?
Ну вопрос об отношении мат-ки к миру довольно непрост. Вот смотри. Сижу я себе, матаппарат строю. Придумываю себе, скажем, кольцо. Вернее поле, а потом и кольцо. С чисто практическими целями, что-то там такое считать, откладывать, функции задавть и т. п.
Потом я понимаю, что такое размерность многообразия и понимаю, опять же, что кольцо может быть двумерным. Ну например, комплексные числа. Ну тут я говорю себе, что типа супер! Этож можнож всякие двумерный штуки просто записывать и с ними оперировать. "Вау!" -- Говорю я. Как удобно-то. И хочу придумать себе трёхмерное поле.
Пока что я вроде как использую математику, как инструмент, и она действительно нужна только для обслуживания нужд фищики. Но тут всплывет трудность. Как-то не выходит у меня придумать трёхмерное поле. Так корячусь, сяк, а концы всё не сходятся и не сходятся. Ну тут меня осеняет и я придумываю четырёхмерные квартанионы. И опять говорю: "Вау!".
Так как это даже лучше -- можно к трём пространственным осям приписать ещё и временную и быть счастливым и довольным математикой.
Но тут должен прозвучать уже первый звоночек. А почему собственно, пока мы не добавили к пространству время, концы-то не сходились? Как это так мы смогли это получить из вроде как не имеющего никакого отношения к размерности нашего физического пространства-времени определения кольца?
А потом мы начинаем развивать, развивать, развивать теорию, и вдруг, как очевидное следствие одного факта из гомотопической топологии получаем доказательство, что тип аразмерность кольца обязательно должна быть степенью двойки, с показателем 0, 1, 2 или 3. И всё. Ниаких других вариантов нет. Захочу построить 8-мерное кольцо, ещё получится, а захочу 10-ти или 7-ми -- фигушки.
Вот как этот факт, а это всё-таки факт, уж ен знаю объективный или субъективный. Можно считать его результатов опытов над научным сообществом Людям не дано построить кольцо с размерностью 7, как бы оно им не быдо нужно
Так вот, как он связан с реальным миром-то?
Ну и второй интересный вывод напрашивается. Типа про экспиременты в математике. Они таки есть, но носят иную природу. Грубо говоря, с точки зрения физика, математика предстказывает нам, какой аппарат удастся построить, а какой нет. Мы можем проводить экспиремент. Пробовать строить аппараты, которые должно удасться и которые не должно. И пока предсказания совпадают -- опа опа, концы-то сходятся
Кроме того, IT теперь подарило нам возможности числовые экспирименты. И опять же математика часто может много предсказать про их результаты
Так что обыективность и самостоятельность математики -- это таки тонкая и довольно сложная тема, тербующая осмысления.
M>>Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними? LL>Никак. Устройство мира-то тут ни при чем.
Вот в сыете вышеописанного как-то неочевидно это. Попробуй доказать, что действительно не при чём
LL>
Математика занимается изучением чисел, структур, пространств и преобразований. Изначально математика использовалась для счета, вычислений, измерений, а также, для изучения форм и движения физических объектов, путем дедуктивных рассуждений и абстракций.
LL>Математика также предлагает формальный язык общения, использующийся для эффективной передачи сути математических знаний. В виду этого, математика является очень важным и даже обязательным инструментом для изучения естественных наук, проектирования и экономики.
LL>Вот и все о самостоятельности...
Ну так же можно сказать, что изначально физика использовалась для расчёта паровых машин
А вообще я всё больше убеждаюсь в фуфельности векипедии. Вот скажем изучению чего из вышеперечисленных "чисел, структур, пространств и преобразований" занимается такая, область математики, как теория игр? А теория информации?
Опять же хотелось бы понять к каким естественным наукам можно прислонить, скажем, вычматы? Хотя вроде как совершенно прикладная, я бы даже сказал инженерная штука, но вроде как в стройном здании физики/химии/биологии совершенно невостребованная, иначе чем для прикладных вопросов. Про AI скажем, я вообще не говорю
LL>>>А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово. M>>А зачем это нужно ты не задумывался? Зачем мне кого-то убеждать в том, в чем я и так убежден? LL>Ты глухой или неграмотный? Не нужно убеждать. Еще раз: [b]Убеждать – не нужно[b]. Нужно доказывать.
А зачем доказывать? Разве не для того, чтобы убедить?
LL>>>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
Ну можно так же сказать и например следующее: "Квантовая механика -- это ерунда. В юриспруденции она вроде как применяется крайне опосредованно, при производстве некоторых деталей оборудования, используемого при подготовке документов
Что-то в твоих рассуждениях, ИМХО, концы с концами не сходятся. Вернее рассуждения тут слово неподходящее, так как ты не приводишь аргументов, являющихся именно рассуждениями. Ты декларируешь как бы общеизвестные истины, которые вроде как должны обречь нас на какие-то выводы. Мнея пока не обрекли.
То есть в твоих истинная пока что-то концы с концами не совсем сходятся. Порассуждай таки немного, докажи что это всё мне только кажется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Для того, чтобы выяснить это, нужны тщательные наблюдения и анализ. (Кстати, во времена Коперника телескопов не было). Вера здесь никаким боком не помогает, она даже мешает. И уж принципом познания она никак быть не может, потому что она — пассивна, а для познания нужны действия, — эксперимент, наблюдение, анализ, доказательство, — но никак не вера.
Расскажу интересную историю, которая приключилась со мной.
Когда-то в школе, я верил, что в каком-то лохматом году КОперник победил Таки Птолемея, и все стали считать, что законы Кепелера рулят.
Но я тогда был юным астрономом и мне надо было уметь вычислять позиции планет на небесной сфере. У меня типа был Б3-34 и я решил его припахать. Ну посидел, пописал каких-то формул и понял, что
1) Без элементов орбиты хрена я чего посчитаю
2) Считать очень сложно (
3) точность всё равно куцая, потому что есть ещё и возмущения ((
Ну я был парень настырный и пошёл в городскую публичную научно-техническю библиотеку. Я там уже был записан и умел пользоваться каталогами и всё такое. Ну и нашёл таки книжку с методикой расчёта положений планет. Если кто сейчас писал прогу для астрологии, например он уже наверное знает что будет дальше, а я вот не знал.
Ну переписал формулы и таблички и пошёл домой счастливый, считать положение нужных мне планет.
Кто возьмётся угадать, что там были за формулы и таблички?
Если слабо -- читай мой ответ себе
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...
LL>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?
При том, что некоторые геометрии не построить, какие акчиосы не бери. Но на самом деле этот факт мы никак не доказали, кроме как экспирементом, который состоял в том, что мы пытались много и долго, но не смогли построить ну или сделать что-то эквивалентное, как нам кажется
Ну то есть мы не верем, что смогём, то есть верим в обратное.
Или, наоборот, мы верим в то, что арифметика непротиворичива. Доказать не можем, то есть мы верим, что никогда не смоем из аксиом арифметики вывести два взаимоисключающих утверждения. Это тоже обосновано, грубо говоря, таким сугубо экспирементальным наблюдением, что типа пару тысяч лет все пытались и никто не смог, наверное и у нас не получится
Это ли не вера?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Упущен важный момент, многое из того, что вы перечислили людям навязали.
А вот теорфиз и теория катализа рождается в каждом естественно без всякого принуждения?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
В принципе надо было отвечать где-то в потрохах этой ветки, но уж больно большая вложенность
Собсвенно мысль такая, что физика никак не противоречит религии и никак её не подтверждает.
Сэк Исаак Ньютон, например, вполне верил в Бога. Настолкьо верил, что играл с ним в интересную игру. Он пытался угадать законы, по которым Бог заставил работать мир
И пока он пытался сделать именно это, он вполне мог их постигать и под яблоней, вообще без экспириментов. Ему хватило в принципе законов Кеплера. Но ведь что-тоновое он при этом узнал о мире, не так ли?
Но в начале прошлого века соучилась беда. Физики перестали играть с Богом в игру сэра Исаака Ньютона. Они стали играть в другую игру -- получить нужный практический результат, например в виде гранта, или в виде ядерной бомбы или в виде какого-нибудь устьройства. И мировозрение как-то переменилось. Типа раз уж в законах физики нет никакого смысла, то и Бог там стал больше не нужен
Лично мне кажется, что это всё имело глубоко социальные корни и только. То есть к познанию мира как таковому эта метоморфоза не имела отношения. Но это не важно.
Важно то, что естественно научное мировоззрение долгео время нисколько не противоречило Богу.
Мало того, я лично знаю довольно много верующих физиков, напрмиер в США
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
В принципе тоже надо бы не тут отвечать, но таки очень лень искать самое подходящее место
Я совершенно согласем с мифрилом, что логика является инструментов совсем не обязательным для познания мира.
За историю человечества было явлено много раз очень глубокое познание мира, при этом совсем без логики.
Мало того, логика ещё и противоестественна. Мозгт думают не по логике. Не строят силлогизмы, не доказывают теоремы.
Я, например, когда мне задают нетривиальный вопрос, обычно сначала понимаю какой ответ, а уже потом могу быть может объяснить почему.
Кроме того, я знаю, что если я размышляю над какой-то сложной темой и начал производить логические построения, то это значит, что я торможу и размышляю неэффективно. Я думаю так же обстоят дела у большинства других людей.
Тут, правда, возникает вопрос, а что такое "сложная тема"?
Это такая тема которая не решается какой-то стандартной выкладкой. Конечно если вы смогли придумать формальную машинку, которая умеет справляться с какими-то проблемами, то если уж машинка работает на основе логики, то вам конечно логика поможет. Но эта тема для размышлений обычно тривиальна. Ну типа вся мысль в таких случаях происходит на этапе формализации задачи. и только. В простых случаях формализация случается быстро и просто (скажем квадратное уравнение), в сложных может занять несколько веков научной мысли (скажем формализация арифметики), но в любом случае, когда нам кажется, что мы покончилис формализацией, тогда мы на самом деле покончили и со всем новым в этом вопросе.
Мало того, такое положение дел доказано при помощи логики
Во всяком случае очень весомо обосновано. Это та самая любимая теорема, что как бы мы не формализовываи натуральный ряд при помощи логики, а у него таки найдётся свойства, которые этим формализмом не описаны
Итого мы получили пока что логика используется для двух целей
1) Построить машинку, которая умеет решать формализованные, и часто ещё и стандартные задачи, ценой малых усилий
2) Формализовать до какой-то степени какую-то проблему, чтобы начать там строиить машинки из п1.
Но есть ещё одно, очень важнео применение, хотя мне кажется, что оно таким стало случайно.
Строго говоря многие люди, попашие в сферу влияния современной европейской науки воспрнимают логическое докозательство, как неопровержимый способ узнать истину. Ну на крайняк убедить себя или других людей в истинности каких-то утверждений. Мне кажется, что это наследие греческой культуры, да и только. Мало того, это очень противоестественно, так как я уже писал, что мне кажется, что логически мозги думают намного хуже, чем иначе
Но при этом, если тебе уже известна истинность какого-то факта, то ты обычно можешь построить логическое его докозательство. Это обозначает, что ты как бы смог "проверить" то, что этот факт точно истинен. Потом ты можешь использовать ту же методу, чтобы убедить в этом кого-то ещё. То есть логика -- это ещё и
3) метод убеждения людей в истинности фактов.
Ну а теперь разберём плюсы и минусы всех трёх выявленых функций логики.
1) В принципе машика вещь очень полезная, так как повышает эффективность. Но тут есть одна засада. Люди очень плохие компьютеры. Вот для компьютеров логика вещь родная. Так что они такие машинки реализуют прекрасно. А человек хорош, как эксперт. Когда он "смотрит и видит", а потом иногда ещё и может объяснить. Но есть беда. Научить человека пользоваться логической машинкой довольно просто, а вот быть экспертом -- трудно и долго.
Рассмотрим, для примера медицину. Область ценна тем, что там есть заметный значимый результат. Вот один врач может личить по формальным стандартам оказания мед. помощи. И более или менее формально вас вылечит или, наоборот, залечит.
Но при этом всё будет как бы логично и всегда можно будет сказать "правильно ли он вас лечил". Правда при этом возможен такой неожиданный результат, что врач лечил вас правильно, но вы таки умерли от насморка. Ну типа издержки медстатистики, извини. А может быть врач, который лесит по наитью. При этом такие врачи обычно лучше Но вот как-то выяснить достаточно ли хорошо лечил нас такой врач мы можем только потому что он нас вылечил или не вылечил. Если результат кого-то не устраивает, то не понятно кто виноват. Бог или врач. И умышленно он это сделал или нет.
Вот и вся разница. Итого в первом пункте мы видим, что за логику и фомальные процедуры стоит лёгкость воспроизводства, и чкобы прозрачность деления ответсвенности за последствия "принятых" решений. За эксперта стоит большая эффективность. Что важнее — кто его знает? Толи эксперт, а может и логик какой-нибудь?
2) В формализации спрятаны сплошные ловушки. Так как мы выполняя формализацию обычно не можем предсказать насколько хорошо мы этос делали зато она открывает нам дверь к преимуществам п.1, хотя, если бы мы для какой-то области разрабатывали не способы формализации, а методики воспитания экспертов, то очень может быть что толку было бы больше А может и нет. Но тем не менее, в большинстве известных мне областей деятельности людей, такое явление, как "гуру" очень ценится. Намного больше, чем сборник стандартов или ещё какое-нибудь формальнео подспорье.
Во всяком случае на гуру больше надежды, что он решит имеющиеся проблемы, чем на сборник стандартов
3) Ну а тут вообще всё плохо. Сугубо ИМХО конечно, но мне кажется что убеждать большинство людей намного эффективнее не логическими доводами, а при помощи методов психологии
Такова вот позиция логики в моём естественно-научном мировоззрении.
Для господ несогласных выдам пародоксальную подсказку.
Из того, что я не уважаю логику вовсе не следует, что я плохо умею ей пользоваться. Раз уж вы её так уважаете, то приводите пожалуйста логические доводы моей неправоты. Я скорее всего докажу их логическую же несостоятельность.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
J>>>>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так? LL>>>Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество. J>>А, теперь я понял. То что менять нельзя — ты называешь верой, то что можно — мирровозрением. Ок, для меня все ясно, можно завязывать LL> Нет, похоже, ни фига ты не понял. Но завязывать действительно можно.
Не, мне было интересно почему факт фиксации аксиом мировосприятия человеком ты упорно не хочешь назвать словом "вера"? Я понял что ты для этого предпочитаешь употреблять слово "мировоззрение". Теперь правильно?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?
E>При том, что некоторые геометрии не построить, какие акчиосы не бери. Но на самом деле этот факт мы никак не доказали, кроме как экспирементом, который состоял в том, что мы пытались много и долго, но не смогли построить ну или сделать что-то эквивалентное, как нам кажется E>Ну то есть мы не верем, что смогём, то есть верим в обратное.
Что значит вера в данном случае? Мы пытались, но не смогли? Вывод — не можем. Мы пытались и смогли? Вывод — можем. Пока не смогли — вывод один, когда сможем — будет другой.
E>Или, наоборот, мы верим в то, что арифметика непротиворичива. Доказать не можем, то есть мы верим, что никогда не смоем из аксиом арифметики вывести два взаимоисключающих утверждения. Это тоже обосновано, грубо говоря, таким сугубо экспирементальным наблюдением, что типа пару тысяч лет все пытались и никто не смог, наверное и у нас не получится E>Это ли не вера?
Нет, конечно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Ну и что же вокург чего там крутится. Вот ты лично откуда это знаешь? Тебе это как доказали? LL>См. учебник астрономии. Но если завтра появятся доказательства, что Земля действительно приняла форму чемодана (спутниковые фотографии, допустим), я с удовольствием изменю свою точку зрения. А ты?
Прости, но ты не совсем понял мой вопрос. Я знаю откуда я составил своё мнение о том, что вокруг чего крутится. Но я хочу понять откуда ты составил своё?
Вот как ты узнал, что Земля вокруг Солнца, а не наоборот, хотя на небе вроде как каждый день видно обратное?
И как узнал, что Земля шар? Какие именно факты и доказательства или может какой-то чувтственный опыт тебя в этом убедили? Вот тебя лично?
LL>>>Математика, как чистая абстракция, сама по себе никакого отношения к Миру не имеет. Попросил бы перестать приводить этот пример – или уж расширить. На литературу (например, фантастику) и музыку. Что, музыка работает с менее сложными объектами? Математически можно описать что угодно — мир, где скорость света равна трем сантиметрам в час. Какое отношение это имеет к картине реального мира? E>>Людям не дано построить кольцо с размерностью 7, как бы оно им не быдо нужно E>>Так вот, как он связан с реальным миром-то? LL>А не знаю, как связан. Покажи мне то применение, для которого тебе понадобилось 7-мерное кольцо, посмотрим.
Ну, например, при наличии такого кольца было бы довольно удобно записывать уравнения динамики механической системы с семью степенями свободы.
Теперь скажешь?
LL>В некоторых системах счисления (в семнадцатеричной, например) Пи – целое число. А в десятеричной – нет. И что с того?
LL>Это, прости уж, не сама математика, а ее использование. Самой ей абсолютно фиолетова и физика, и постройка любых и всяческих аппаратов. Ты только что сейчас еще раз повторил то, что я и говорил: математика – это инструмент.
Ну так логично. Я же показывал тебе, что даже с точки зрения физики, которая воспринимает математику, как инструмент, с реальностью никак напрямую не связанный, у математики всё равнно оказывается есть самостоятельный смысл, выходящий совершенно за рамки физики, и при этом вроде как не менее доступный нам экспирементально, чем физика. Было бы странно ожидать, что в рамках столь ограниченного подхода математика не будет выглядеть инструментом
M>>>>Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними? LL>>>Никак. Устройство мира-то тут ни при чем.
E>>Вот в сыете вышеописанного как-то неочевидно это. Попробуй доказать, что действительно не при чём
LL>Устройство мира такое, какое есть. Ему абсолютно безразличны все человечьи потягушки вообще.
Ну то есть ты думаешь, что математика -- это функция устройства человеческого ума. Типа если бы ум был нечеловеческий, то он бы строил совсем какие-то другие формальные аппараты для познания мира и открыл какие-то совсем другие математические факты? Ну типа если бы мыслящие грибы решили поизучать мир формализованно, то они бы может и смогли бы так определить кольцо, что оно бы смогло иметь произвольную размерность?
Что-то мне в это трудно поверить. примерно так же трудно, как в то, что грибы из соседнего магазина мыслящие
E>>Опять же хотелось бы понять к каким естественным наукам можно прислонить, скажем, вычматы? Хотя вроде как совершенно прикладная, я бы даже сказал инженерная штука, но вроде как в стройном здании физики/химии/биологии совершенно невостребованная, иначе чем для прикладных вопросов. Про AI скажем, я вообще не говорю LL>И что с того? Сам пишешь – инженерная штука. При чем тут вера?
Ну если тебе не нравится слово вера, то предложи другое какое-нибудь.Ты как-то странно говоришь, что типа вот если я увижу, что законы физики не работают, я сразу перестану считать их верными. Я бы сказал, что ты перестанешь в них верить, тебе слово "верить" не нравится и ты говоришь что-то о смене мнения. Хорошо. Но почему ты не забил на физику, когда пошёл в цирк и посмотрел так фокусы Э. Кио?
LL>>>Ты глухой или неграмотный? Не нужно убеждать. Еще раз: Убеждать – не нужно[b]. Нужно доказывать. E>>А зачем доказывать? Разве не для того, чтобы убедить?
LL>Формализую: LL>ДОКАЗАТЬ 1. Подтвердить какое-н. положение фактами или доводами. 2. Вывести какое-н. положение на основании системы умозаключений. Д. теорему.
LL>УБЕДИТЬ, 1. Заставить поверить чему-н.
LL>Видишь разницу? Верить можно без всяких доказательств вообще – вспомнить хотя бы знаменитое «верую, ибо абсурдно!» Опытная цыганка убедит тебя, что ты должен срочно ей отдать деньги и ценные вещи – и ты поверишь, хотя оснований к тому никаких не будет.
Да, и я утверждаю, что в твоеё картине мира есть много довольно фактов, в которые ты веришь безо всяких доказательств.
Мало того, ты не спешишь от них отказываться, хотя нет никаких доказатьльств за и есть свидетельства против
Вот, например, тебе кажется, что википедия сожержит хрошие определения слов и вообще дельный справочник. Или я не прав? но если я прав, то почему тебе так кажется?
Я вот покритиковал немного приведённое тобой определение математики. Ты правда эту критику проигнорировал.
LL>>>>>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. [b]В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
Ну вот смотри, ты почему-то отмахиваешься от того факта, что познание мира намного шире естественных наук. В том числе у математики есть совершенно независимый от е.н. смысл. Мало того, даже если ограничится понимаением мат-ки, как инструмента, для написания е. н., то и тогда недостаточность такого подхода всё равно зметна. Я тебе показал как именно.
Но тем не менее, я хотел бы узнать, как ты узнал, что Земля вращается вокруг Солнца? Почему ты лично думаешь, что это так?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что значит вера в данном случае? Мы пытались, но не смогли? Вывод — не можем. Мы пытались и смогли? Вывод — можем. Пока не смогли — вывод один, когда сможем — будет другой.
Тебе слово "вера" не нравится?
Ну предложи другое какое-нибудь слово. Вот в каких отношениях твоё мировоззрение находится с тем выводом, который мы сейчас признаём правильным?
Я вот про себя могу сказать, что я в это верю, а ты как это называешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Что значит вера в данном случае? Мы пытались, но не смогли? Вывод — не можем. Мы пытались и смогли? Вывод — можем. Пока не смогли — вывод один, когда сможем — будет другой.
E>Тебе слово "вера" не нравится? E>Ну предложи другое какое-нибудь слово. Вот в каких отношениях твоё мировоззрение находится с тем выводом, который мы сейчас признаём правильным?
Мое мировоззрение ни в каких отношениях ни с кем/чем не находится — я не шизофреник с расщепленным сознанием, в голове которого сосуществуют несколько личностей.
E>Я вот про себя могу сказать, что я в это верю, а ты как это называешь?
То есть ты веришь, что дважды два — четыре. Я предпочитаю считать, что я это знаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
J>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>>Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
J>>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
LL>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
Ты не ругайся, ты ответь Безотносительно к вере в Бога, разумеется.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>>>Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
J>>>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
LL>>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
J>Ты не ругайся, ты ответь Безотносительно к вере в Бога, разумеется.
Так я и не ругаюсь. Ересь — отход от догматов веры, самостоятельное толкование. Вера в бога — только один из ярких примеров. Например, сказано, что генетика — лженаука, значит — лженаука. Не веришь? Сомневаешься? Еретик-отступник, на Соловки, считать яйца гагарам, а то сами они считать не умеют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
J>>>>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
LL>>>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
J>>Ты не ругайся, ты ответь Безотносительно к вере в Бога, разумеется.
LL>Так я и не ругаюсь. Ересь — отход от догматов веры, самостоятельное толкование. Вера в бога — только один из ярких примеров. Например, сказано, что генетика — лженаука, значит — лженаука. Не веришь? Сомневаешься? Еретик-отступник, на Соловки, считать яйца гагарам, а то сами они считать не умеют.
А если матом это же напишешь, я сразу же перестану верить в Бога...
На мой вопрос из 2 абзаца ответ дашь? Или ты правда думаешь что чем больше ты напишешь о вредности и пр. веры в Бога, тем убедительнее будет твой ответ на мой вопрос?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>>>>>Что значит «веришь»? Я знаю, что сумма углов треугольника в частном случае Эвклидовой геометрии – 180, доказательство совершенно примитивно. При чем тут вера?
J>>>>>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
LL>>>>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
J>>>Ты не ругайся, ты ответь Безотносительно к вере в Бога, разумеется.
LL>>Так я и не ругаюсь. Ересь — отход от догматов веры, самостоятельное толкование. Вера в бога — только один из ярких примеров. Например, сказано, что генетика — лженаука, значит — лженаука. Не веришь? Сомневаешься? Еретик-отступник, на Соловки, считать яйца гагарам, а то сами они считать не умеют.
J>А если матом это же напишешь, я сразу же перестану верить в Бога...
J>На мой вопрос из 2 абзаца ответ дашь? Или ты правда думаешь что чем больше ты напишешь о вредности и пр. веры в Бога, тем убедительнее будет твой ответ на мой вопрос?
А он-то тут при чем? Тов. Лысенко, например, ну нисколько на него не похож. По вопросу — я считаю, что ответил, но ты объединяешь в одном предложении несовместимое — акт воли и веру... Либо одно, либо другое. В первом случае выбор есть, во втором — нет, модель жестко задана.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А он-то тут при чем? Тов. Лысенко, например, ну нисколько на него не похож. По вопросу — я считаю, что ответил, но ты объединяешь в одном предложении несовместимое — акт воли и веру... Либо одно, либо другое. В первом случае выбор есть, во втором — нет, модель жестко задана.
Ты считаешь верить в Бога или нет это не акт воли человека????
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что значит вера в данном случае? Мы пытались, но не смогли? Вывод — не можем. Мы пытались и смогли? Вывод — можем. Пока не смогли — вывод один, когда сможем — будет другой.
Ну ты вот убеждён в непротиворечивости арифметики?
А почему?
E>>Или, наоборот, мы верим в то, что арифметика непротиворичива. Доказать не можем, то есть мы верим, что никогда не смоем из аксиом арифметики вывести два взаимоисключающих утверждения. Это тоже обосновано, грубо говоря, таким сугубо экспирементальным наблюдением, что типа пару тысяч лет все пытались и никто не смог, наверное и у нас не получится E>>Это ли не вера?
LL>Нет, конечно.
Хорошо, а как таки это называется?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А он-то тут при чем? Тов. Лысенко, например, ну нисколько на него не похож. По вопросу — я считаю, что ответил, но ты объединяешь в одном предложении несовместимое — акт воли и веру... Либо одно, либо другое. В первом случае выбор есть, во втором — нет, модель жестко задана.
J>Ты считаешь верить в Бога или нет это не акт воли человека????
Сдается, мы с тобой о разных вещах говорим. Попробуй еще раз сформулировать предмет спора.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сдается, мы с тобой о разных вещах говорим. Попробуй еще раз сформулировать предмет спора.
Возможно...
Итак (безотносительно веры/неверия в Бога)
Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Сдается, мы с тобой о разных вещах говорим. Попробуй еще раз сформулировать предмет спора.
J>Возможно...
J>Итак (безотносительно веры/неверия в Бога)
J>
J>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
J>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
Ну и? Дальше что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
J>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
LL>Ну и? Дальше что?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
J>>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
LL>>Ну и? Дальше что?
J>Ничего. А разве что-то должно быть?
Вообще говоря, это положение я не оспаривал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли? J>>>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека. LL>>>Ну и? Дальше что? J>>Ничего. А разве что-то должно быть? LL>Вообще говоря, это положение я не оспаривал.
А о чем мы говорили тогда? Я лично пытался все это время понять чем тебе не нравится слово "вера"? Ну выбрал ты модель которая не противоречит твоим наблюдениям и ты "веришь" что она описывает реальный мир с какой-то точностью. Разве не так?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли? J>>>>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека. LL>>>>Ну и? Дальше что? J>>>Ничего. А разве что-то должно быть? LL>>Вообще говоря, это положение я не оспаривал.
J>А о чем мы говорили тогда? Я лично пытался все это время понять чем тебе не нравится слово "вера"? Ну выбрал ты модель которая не противоречит твоим наблюдениям и ты "веришь" что она описывает реальный мир с какой-то точностью. Разве не так?
В общем, не так. Да, действительно, выбирается какая-то модель. Веры в то, что она описывает реальный мир, никакой нет. Ну ни на грош. Она его наверняка не описывает. Но в рамках моих задач (в данном случае неважно каких) она меня устраивает — и это все, что от нее требуется. Вон, Егор воспользовался для вычислений Птолемеевой моделью. Вряд ли он поверил при этом, что Земля — центр Вселенной, правда? (хотя ничто не мешает принять ее за такой центр)
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В общем, не так. Да, действительно, выбирается какая-то модель. Веры в то, что она описывает реальный мир, никакой нет. Ну ни на грош. Она его наверняка не описывает. Но в рамках моих задач (в данном случае неважно каких) она меня устраивает — и это все, что от нее требуется. Вон, Егор воспользовался для вычислений Птолемеевой моделью. Вряд ли он поверил при этом, что Земля — центр Вселенной, правда? (хотя ничто не мешает принять ее за такой центр)
А теперь попробуй расширить понятие модели. До математической и вообще, до любой мировозренческой. Люди ради таких моделей умирают и убивают и много чего еще делают. Несомненно, без веры в истинность своих аксиом они бы этого не делали. Неверие или даже просто сомнение в истинности положений мировозренческой модели человека подрывает его силы и лишает энергии.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Жаль, нету оценки — поставил бы.
А чего тебе не понятно/не известно? (Видимо именно так надо понимать xz)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>А теперь попробуй расширить понятие модели. До математической и вообще, до любой мировозренческой. Люди ради таких моделей умирают и убивают и много чего еще делают. Несомненно, без веры в истинность своих аксиом они бы этого не делали. Неверие или даже просто сомнение в истинности положений мировозренческой модели человека подрывает его силы и лишает энергии.
Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
> необходимо возрождать традиционную культуру
Мне очень интересна эта тема, я прочитал практически все мнения и хочу высказаться.
1) поезд ушел. Вместо традиционной культуры мы имеем в основном масс — культуру, привнесенную из за океана.
(не относится к читателям этого форума, но тем не менее находит отражение даже здесь — если посмотреть в тему "Коллеги, улыбнитесь" — многие шутки будут непонятны человеку, который никогда не смотрел телевизор)
2) вместо религии в чистом виде мы имеем новую религию — рекламу. Обосную: а) с чисто практической точки зрения христианская религия была придумана около 2-х тысяч лет назад, для того, чтобы дать людям навыки ("темплейты", мне наравится как разработчику) социального поведения, например: резать братьев по вере не на улицах, а только в подворотнях. б) с той же чисто практической точки зрения каждому поколению соответствует тот или иной стандарт поведения, который в моменты освоения новых территорий может сводиться к тому, что "земля не должна простаивать", в моменты неразвитости промышленности — к тому что "изобилиеи есть счастье", а в моменты когда требуется поднять экономику целой страны — что "каждому человеку нужен автомобиль" (что привело к сторительству сети дорог, автомобильных заводов и созданию огромного числа рабочих мест в США).
Таким образом, для большинства — подчеркиваю, именно большинства — роль религии и культуры будет исполнять реклама и масс — культура, которая и будет "рулить" поведением этого болльшинства.
А своим коллегам я желаю свободы мышления и независимости от государства и монополий.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
Ну вот триединого бога вполне хватало, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Undying!
Слушай!
Ты тут скалько не споришь, всё время пользуешься какими-то своими определениями почти всех слов.
Может для разнообразия попробуешь общаться на общеизвестной версии русского языка?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
Принципиально и в контексте нашего разговора не вижу разницы. Но и припомнить я все-таки могу. Например, всем известный Джордано Бруно кончил свою жизнь на костре за приверженность идее о множественности миров. Но, конечно, в науке накал страстей меньше, там убивают только морально, физически очень редко, не та социальная прослойка .
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
LL>>Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
M>Принципиально и в контексте нашего разговора не вижу разницы. Но и припомнить я все-таки могу. Например, всем известный Джордано Бруно кончил свою жизнь на костре за приверженность идее о множественности миров.
Нет, дорогой товарищ, не за множественность, ой, не за множественность.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Нет, дорогой товарищ, не за множественность, ой, не за множественность.
M>В школе вроде так учили... За что же тогда?
Увы, в школе не все говорят верно... В основном за политическую деятельность, но плюс к тому еще и за оккультизм. Отношения Бруно с церковью — это довольно длинная история, но здесь уже приводились ссылки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если тебя устраивает понимание общественных процессов на уровне СМИ, то можешь общаться на общеизвестном политическом языке. Меня дебилизация населения проводимая СМИ не устраивает, поэтому приходится пользоваться определениями отличающимися от общепринятых в СМИ.
Ожегов, БСЭС -- тебя такие "СМИ" напрягают или какие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
U>>Если тебя устраивает понимание общественных процессов на уровне СМИ, то можешь общаться на общеизвестном политическом языке. Меня дебилизация населения проводимая СМИ не устраивает, поэтому приходится пользоваться определениями отличающимися от общепринятых в СМИ.
E>Ожегов, БСЭС -- тебя такие "СМИ" напрягают или какие?
БСЭС точно напрягает, так как базируется на применимости марксизма для объяснения любых социально-экономических отношений, но реально марксистский подход весьма ограничен. Несчет Ожегова не знаю, не читал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Undying! E>Слушай! E>Ты тут скалько не споришь, всё время пользуешься какими-то своими определениями почти всех слов. E>Может для разнообразия попробуешь общаться на общеизвестной версии русского языка?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
Минуточку, а как же политеизм? Я конечно не спец. но вроде там вся фишка в том, что на веру принимается вообще все.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Сатанизм это сознательный отказ от необходимости соблюдения заповедей Бога, чем он обосновывается не важно.
Важно! Что сатанизм говорит по поводу ислама? А по поводу буддизма? Такой ли уж он универсальный инструмент богоборчества?
Сатанизм борется не с богом, а с укладом и порядками, которые несет христианство. Бог-то в сатанизме присутствует!
U>Этот отказ может быть как религиозным (ереси), так и светским (либерализм в широком смысле слова). На мой взгляд, именно разделение религиозного и светского и привело к тому, что церковь будучи неплохо защищена от религиозного разрушения (ересей), оказалась практически беззащитной против светского разрушения (либерализма).
Согласен, но опять же атеизм не направлен на отказ от христианских заповедей! Такая задача не ставится. Если мы говорим об сознательном отказе от христианских заповедей, тут таки да можно допустить, что начинается сатанизм. Но если заповеди переносятся из религиозной сферы в культурную (как было в СССР) то чем плох атеизм?
J>>Малость голословно. Думаю тут та же проблема, что и с гранью между национализмом и нацизмом. Термины перевраны и замусолены до невозможности. Но это не значит, что мы тоже должны мешать все в кучу.
U>Кстати, принципиальной разницы между национализмом и нацизмом в их европейском понимании нет, различие только количественное в степени отказа от морали.
А как же база? Ведь нацизм начинается когда другие нации начинают считать недостойными.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Нельзя приравнять акт осознанного выбора и слепую веру в догму. Верующий лишен выбора предмета веры — это краеугольный камень любой религии. Шаг вправо/влево — это ересь.
J>>Минуточку, а как же политеизм? Я конечно не спец. но вроде там вся фишка в том, что на веру принимается вообще все.
LL>Возможно, имеется в виду пантеизм? Или первобытный анимизм? Политеизм всего лишь предполагает наличие нескольких богов, если я не ошибаюсь?
Не... политеизм это который в индуизме. Но правда догмат там тоже можно найти — догмат о том, что нет каких-то избранных религий. И догмат судя по всему довольно капитальный.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Важно! Что сатанизм говорит по поводу ислама? А по поводу буддизма? Такой ли уж он универсальный инструмент богоборчества? J>Сатанизм борется не с богом, а с укладом и порядками, которые несет христианство. Бог-то в сатанизме присутствует!
А меняет ли это суть? Ведь атеизм тоже может порождать идолов для поклонения, в виде культа прогресса, цивилизации и т.п.
J>Согласен, но опять же атеизм не направлен на отказ от христианских заповедей! Такая задача не ставится. Если мы говорим об сознательном отказе от христианских заповедей, тут таки да можно допустить, что начинается сатанизм. Но если заповеди переносятся из религиозной сферы в культурную (как было в СССР) то чем плох атеизм?
Атеизм можно разделить на два типа: либеральный атеизм (тяготеет к идее, что целесообразно, то и нравственно) и традиционный атеизм (например, это атеизм Шолохова и Кара-Мурзы). Первый к сатанизму тяготеет, второй — нет.
U>>Кстати, принципиальной разницы между национализмом и нацизмом в их европейском понимании нет, различие только количественное в степени отказа от морали. J>А как же база? Ведь нацизм начинается когда другие нации начинают считать недостойными.
Немецкие нацисты расширяли жизненное пространство нации путем концлагерей и массовых расстрелов в Восточной Европе, английские и французские националисты делали тоже самое в Южной Африке и Алжире. Где здесь принципиальная разница?
Еще Н. Бердяев писал, как его поражал, отталкивал и возмущал «царивший повсюду в Европе национализм, склонность всех национальностей к самовозвеличиванию и придаванию себе центрального значения».
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Важно! Что сатанизм говорит по поводу ислама? А по поводу буддизма? Такой ли уж он универсальный инструмент богоборчества? J>>Сатанизм борется не с богом, а с укладом и порядками, которые несет христианство. Бог-то в сатанизме присутствует!
U>А меняет ли это суть? Ведь атеизм тоже может порождать идолов для поклонения, в виде культа прогресса, цивилизации и т.п.
Меняет т.к. в этом случае атеизм меняется и ставя во главу не научное познание, а слепую веру в прогресс и т.д. Это уже не атеизм, а рождение новой религии. Поэтому и смысл атеизма во второй половине 20го века размыт и затаскан.
U>Немецкие нацисты расширяли жизненное пространство нации путем концлагерей и массовых расстрелов в Восточной Европе, английские и французские националисты делали тоже самое в Южной Африке и Алжире. Где здесь принципиальная разница?
Разницы нет т.к. везде нацизм. Провлением национализма я считаю прослеживаются например в обьединении русских людей против захватчиков. Начиная с работы черносотенцев и заканчивая советским агитпропом времен 2WW.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Минуточку, а как же политеизм? Я конечно не спец. но вроде там вся фишка в том, что на веру принимается вообще все.
LL>>Возможно, имеется в виду пантеизм? Или первобытный анимизм? Политеизм всего лишь предполагает наличие нескольких богов, если я не ошибаюсь?
J>Не... политеизм это который в индуизме. Но правда догмат там тоже можно найти — догмат о том, что нет каких-то избранных религий. И догмат судя по всему довольно капитальный.
Да вроде бы все об истинной вере там в Ригведе четко прописано? Есть 33 бога, им надо поклоняться, сказано как именно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Меняет т.к. в этом случае атеизм меняется и ставя во главу не научное познание, а слепую веру в прогресс и т.д. Это уже не атеизм, а рождение новой религии. Поэтому и смысл атеизма во второй половине 20го века размыт и затаскан.
Не понял, почему во второй половине 20-го века? Насколько я помню, культ прогресса лежит в основе Просвещения, у того же Вольтера он присутствует в полном объеме.
Что же касается традиционного атеизма, то у меня складывается впечатление, что в долгосрочной перспективе он нежизнеспособен. Ведущую роль он может играть только в период разочарования масс, имеющих традиционное мировоззрение (например, крестьянство первой половины 20 века), в религии. Религия штука более надежная.
J> Провлением национализма я считаю прослеживаются например в обьединении русских людей против захватчиков. Начиная с работы черносотенцев и заканчивая советским агитпропом времен 2WW.
Черносотенство и сталинизм и есть традиционный национализм, за что эти явления националисты европейские столь люто и ненавидят.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Не... политеизм это который в индуизме. Но правда догмат там тоже можно найти — догмат о том, что нет каких-то избранных религий. И догмат судя по всему довольно капитальный.
В индуизме не политеизм.
Шветашватара Упанишада: Бог един. Мудрецы не держатся второго.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>...Но и здесь есть границы — оказывается, не все факты поддаются доказательствам, т.е. этот метод действует весь избирательно и ограничено. Решающим здесь является Вера.
А Чистый Человек посмотрел бы на неё, и увидел бы, что с ней, но ни прокурору, ни адвокату, ни врачу не смог бы объяснить...
Chez, ICQ#161095094
Posted via:RSDN@Home;version:1.1.3;muzikstamp:Moonspell — A Walk On the Darkside
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Не могу понять как вера может быть принципом познания? G_Z>Вот поверил человек во что-нибуть он от этого о мире больше узнает?
Не о той вере речь. Сначала нужно поверить, что нечто искомое возможно, а потом уже искать.
И вообще, полное отстутсвие веры включает также отсутсвие веры в свой разум. Так что, без веры никуда
G_Z>Примерно 400 лет назад в Европе с помощью веры пытались решать задачи науки. G_Z>И вера тогда стала скорее принципом невежества.
...А вывести гравитационную постоянную читая о похождения Иисуса Навина из ветхого завета — это не вера, это идиотизм.
Chez, ICQ#161095094
Posted via:RSDN@Home;version:1.1.3;muzikstamp:Moonspell — A Walk On the Darkside
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Так что же тогда есть критерий истины?
А что такое истина?
M>Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.
То есть вот так с бухты барахты возьмёшь и начнёшь считать факт верным? Или всё-таки убедишься в его верности набив себе шишку на лбу (образно)?
M>Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны". Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны.
Математик может взять любое непротиворечивое множество утверждений и начать из них что-то выводить. Например то, что сумма углов треугольника меньше пи радиан. Но это не значит, что все инженеры должны быстро бежать покупать себе новые транспортиры, в которых не 180 градусов, а меньше.
M>Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. Но эта традиция пришла в нашу культуру от древних греков, для цивилизации которых главным была "разумность" и убеждение в разумности чего-либо было синонимом убеждение в правильности этого. эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. В Древнем Египте, например, математические факты давались просто, без доказательств. Никто просто не сичтал нужным кого-либо убеждать в их "разумности", они как-бы просто были. В Древней Индии была другая традиция: математические факты даже не объяснялись, обычно давался рисунок, на котрый неофит должен был смотреть и вдруг, по прошествии какого-то времени, на него сходило озарение почему этот факт верный. Т.о. люди вполне обходились без разумных оснований и довольствовались верой в то, что эти факты истинны, что не мешало им создать математику ничем не хуже греческой. Что же из этого следует? А именно то, что я написал ниже:
В древнем египте геометрия была экспериментальной, но уж ни как не основанной на вере. Теорема Пифагора проверялась экспериментально: на верёвке завязывались узлы, в землю на соответствующих расстояниях вбивались колышки — вот и готово доказательство. И это вполне разумное основание для тех целей, которые им были необходимы.
M>Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.
Математика не основана на фактах. Как я уже написал выше. Математик может взять любое непротиворечивое множество утверждений и начать из них что-то выводить. И эти первоначальные утверждения и будут называться аксиомами. С точки зрения математики они не требуют абсолютно ни какой поверки. Ни экспериментом, ни верой, ни здравым смыслом.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Меняет т.к. в этом случае атеизм меняется и ставя во главу не научное познание, а слепую веру в прогресс и т.д. Это уже не атеизм, а рождение новой религии. Поэтому и смысл атеизма во второй половине 20го века размыт и затаскан.
U>Не понял, почему во второй половине 20-го века? Насколько я помню, культ прогресса лежит в основе Просвещения, у того же Вольтера он присутствует в полном объеме.
Т.к. во второй половине 20-го века, религия ему фактически не противостояла т.к. религию уже угробили. А основы создающей простую, понятную и эффективную картину мироздания, атеизм пока увы не создал. Имхо поэтому, после того как его пропагандой перестали заниматься, он начал проигрывать религии и сектам.
U>Что же касается традиционного атеизма, то у меня складывается впечатление, что в долгосрочной перспективе он нежизнеспособен. Ведущую роль он может играть только в период разочарования масс, имеющих традиционное мировоззрение (например, крестьянство первой половины 20 века), в религии. Религия штука более надежная.
Согласен. Причину указал выше.
J>> Провлением национализма я считаю прослеживаются например в обьединении русских людей против захватчиков. Начиная с работы черносотенцев и заканчивая советским агитпропом времен 2WW.
U>Черносотенство и сталинизм и есть традиционный национализм, за что эти явления националисты европейские столь люто и ненавидят.
Ну так вот есть все же различие между нацизмом и национализмом, и если европейсы отказываются его замечать — это их проблемы.
M>В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.
Расскажи пожалуйста, как специалист специалисту, что там за вера в основании математики лежит? Я не критикую, просто действительно интересно.
PS: Если речь об предустановленных аксиомах — то с "обыкновенной Верой в чистом виде" они не имеют ничего общего.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
C>Вера является необходимым критерием познания: смысл начинать познание, если ты НЕ ВЕРИШЬ, что найдёшь ответ? C>Выступая как принцип познания — она не может заменить всех других существующих, в т.ч. и сомнение.
То есть можно искать ответ не веря, но сомневаясь?
C>Вообще, моё определние: Знание — это очень сильная вера
+1
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Не могу понять как вера может быть принципом познания? G_Z>>Вот поверил человек во что-нибуть он от этого о мире больше узнает? C>Не о той вере речь. Сначала нужно поверить, что нечто искомое возможно, а потом уже искать. C>И вообще, полное отстутсвие веры включает также отсутсвие веры в свой разум. Так что, без веры никуда
Что то я не понял про поверить в искомое, зачем верить просто пытаемся выяснить как оно на самом деле и вера тут не при чем. Вот любопытство это да может быть принципом познания, а вера с какого боку тут непонятно. Еще надо отличать веру от доверия, преемственность нужна следовательно нужно доверять тому что уже сделано, но как говорится доверяй но проверяй. Вера это скорее вредно для науки. А вот в себя поверить надо.
G_Z>>Примерно 400 лет назад в Европе с помощью веры пытались решать задачи науки. G_Z>>И вера тогда стала скорее принципом невежества. C>...А вывести гравитационную постоянную читая о похождения Иисуса Навина из ветхого завета — это не вера, это идиотизм.
Вот и я о том же.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна.
Простите, почему пассивна?! Вера как раз, на мой взгляд, активна. Пассивна не вера, а признание истиным некойего факта. Вера же двигает меня к достижению объекта веры. "Я хочу чтобы то, во что я верю стало реальностью." Какая же это пассивность?
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Что то я не понял про поверить в искомое, зачем верить просто пытаемся выяснить как оно на самом деле и вера тут не при чем. Вот любопытство это да может быть принципом познания, а вера с какого боку тут непонятно. Еще надо отличать веру от доверия, преемственность нужна следовательно нужно доверять тому что уже сделано, но как говорится доверяй но проверяй. Вера это скорее вредно для науки. А вот в себя поверить надо.
Фишка в том, что невозможно это выяснить. Вставая на выделенную болдом позицию ты, тем самым, уже веришь в то, что твой метод отношения к окружающему Миру, состоящий в "выяснении как на самом деле", приведет тебя к этому самому выяснению. Т.е. ты отталкиваешься от этой аксиомы, априори предполагая ее верность. Вот здесь и проявляется твое вера. Итак, основная аксиома позитивизма: познание представляет собой процесс моделирования действительности с последующей проверкой модели на практике. Здесь можно привести множество возражений, я вижу с реди них два наиболее существенных. Во-первых, никто не доказал, что данный метод действительно ведет к познанию, т.е. то, что днная модель удовлетворяет некоторому числу экспериментов, отнюдь не доказывает ее верность (известное возражение к индукции как методу познания). Во-вторых и гораздо более глубоко и существенно, это Кант придумал: вот это все моделирование на самом деле всегда происходит в рамках одной базовой модели — той, что в которой человек находится с самого рождения. Эта модель обусловлена рамками его вида и ничего сверх того, что дано человеку как биологическому виду недоступно его пониманию и ощущению. Мы моделируем Реальность базируясь на некоторых базовых понятиях, таких как время, мера и т.д. Это то, что Кант называл априорными знаниями. Если ты родился в зеленых очках, то Мир будет тебе видется зеленым от рождения и ничего с этим не поделаешь — это есть априрорное знание. Таков ли Мир на самом деле, каким мы его ощущаем? И вообще, есть ли Мир как "объективная реальность", в том смысле, что "объективная" здесь не связано с человеческим видом? Моделируя действительность мы на самом деле в который уже раз моделируем наше ощущение этого феномена (Реальности). Но имеет ли это к Познанию хоть какое-то отношение? Вообще, что есть Познание? Связано ли это с субъективными ощущениями (творческая радость) или с объективными (увеличения заний всего человечества)?
[...]
M>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами. То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют. Вера в их верность есть ничто иное, как вера в обычном понимании. В чем разница?
То, о чем вы говорите, придумано для описания действительности. И пока теория согласуется с экспериментом, а также пока теория позволяет прогнозировать поведение реальных систем, я считаю аксиоматические понятия соответствующими действительности.
И где здесь вера?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>То, о чем вы говорите, придумано для описания действительности. И пока теория согласуется с экспериментом, а также пока теория позволяет прогнозировать поведение реальных систем, я считаю аксиоматические понятия соответствующими действительности. С>И где здесь вера?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
[...] M>См. выделенное.
Внимательно рассмотрел каждую букву, потом слова целиком. Потом предложение целиком.
Конечно, если оторвать выделенное от контекста, это и будет определение веры. Однако это даже не целое предложение, это часть предложения.
Короче, лопаты не обнаружил.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Короче, лопаты не обнаружил.
Имеется ввиду, что ты веришь в то, что твоя модель соответствует действительности и вообще ты веришь в полезность и применимость этого принципа: использования моделей для познания Действительности. Так как использование этого принципа невозможно оосновать экспериментально (ведь любой эксперимент будет проходить в рамках этой же модели и, следовательно, не может служить основанием для доказательства верности или неверности данной модели), твое убеждение в истинности данного подхода ничем иным кроме веры называть нельзя. Механика Аристотеля, механика Ньютона и ОТО говорят о тех же вещах, но основываются на совершенно различных предположениях (аксиомах) и все (в определенных пределах) удовлетворяют эксперименту.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
>[...]вообще ты веришь в полезность и применимость этого принципа: использования моделей для познания Действительности.[...]
Насколько я знаю, исследование мира с помощью моделей — это одно из свойств человеческого разума.
Вера (не в религиозном смысле этого слова), конечно, играет какую-то роль в процессе познания, но не главенствующую.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Фишка в том, что невозможно это выяснить. Вставая на выделенную болдом позицию ты, тем самым, уже веришь в то, что твой метод отношения к окружающему Миру, состоящий в "выяснении как на самом деле", приведет тебя к этому самому выяснению. Т.е. ты отталкиваешься от этой аксиомы, априори предполагая ее верность. Вот здесь и проявляется твое вера. Итак, основная аксиома позитивизма: познание представляет собой процесс моделирования действительности с последующей проверкой модели на практике. Здесь можно привести множество возражений, я вижу с реди них два наиболее существенных. Во-первых, никто не доказал, что данный метод действительно ведет к познанию, т.е. то, что днная модель удовлетворяет некоторому числу экспериментов, отнюдь не доказывает ее верность (известное возражение к индукции как методу познания). Во-вторых и гораздо более глубоко и существенно, это Кант придумал: вот это все моделирование на самом деле всегда происходит в рамках одной базовой модели — той, что в которой человек находится с самого рождения. Эта модель обусловлена рамками его вида и ничего сверх того, что дано человеку как биологическому виду недоступно его пониманию и ощущению. Мы моделируем Реальность базируясь на некоторых базовых понятиях, таких как время, мера и т.д. Это то, что Кант называл априорными знаниями. Если ты родился в зеленых очках, то Мир будет тебе видется зеленым от рождения и ничего с этим не поделаешь — это есть априрорное знание. Таков ли Мир на самом деле, каким мы его ощущаем? И вообще, есть ли Мир как "объективная реальность", в том смысле, что "объективная" здесь не связано с человеческим видом? Моделируя действительность мы на самом деле в который уже раз моделируем наше ощущение этого феномена (Реальности). Но имеет ли это к Познанию хоть какое-то отношение? Вообще, что есть Познание? Связано ли это с субъективными ощущениями (творческая радость) или с объективными (увеличения заний всего человечества)?
Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая? Точно, тут вера проявляется конечно, можно было начать с веры в свое существование куда ж без нее можно двигаться. Переход к моделированию мне не понятен. Можно познавать использую модели и не используя. Ясно что построить модель полностью отражающую реальность врядли возможно, если удастся можно считать себя равным Богу. Поэтому можно утверждать что любая модель ложна. Из этого совсем не следует что модели не могут помочь в познании, скорее все таки могут. Познание для получение знаний (информации). Я думаю что именно жажда самореализации и толкает людей к познанию, это бы я назвал объективной сущностью, потому что это есть. А увеличение знаний человечества вещь субъективная, как это измерить непонятно.
M>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами. То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют. Вера в их верность есть ничто иное, как вера в обычном понимании. В чем разница?
Да уж. "Специалист", "математика". Где тут математика? Вообще, покажите мне математика, который действительность описывает окружностями? Если уж говорить серьезно, то так могут описывать физики и то с огромной долей приближения. Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, обладают определенными известными свойствами и с помощью которых можно вполне определенные вещи делать уже в действительности. Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
M>>>В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.
_>>Расскажи пожалуйста, как специалист специалисту, что там за вера в основании математики лежит? Я не критикую, просто действительно интересно. _>>PS: Если речь об предустановленных аксиомах — то с "обыкновенной Верой в чистом виде" они не имеют ничего общего.
M>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами.
Ошибаетесь, мир как раз измеряется числами. Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять! То, что вы описываете, называется абстрагированием, не имеющем с верой абсолютно ничего общего, и все, что вы здесь пишете, есть не что иное как подтасовки и манипуляции. "Чтобы начинать познание, надо верить, что найдешь ответ". Ага, а еще надо верить, что ты существуешь и т.п. После того, как собеседник согласится, можно заявить: вот видишь, во что-то ты веришь, значит придется поверить и в бОльшее... На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя?
Простите, но смысл простого выяснения без веры в его существование? Можно толочь воду в ступе, надеясь получить сливки. Проверять можно до бесконечности. Проще поверить бабке, что сливки взбиваются из молока.
То есть, вера — это как направления приложения сил умственных, для достижения (углубления) познания.
или
встав поутру, сказать себе, пойду сегодня на север, выясню есть ли там золотые россыпи.
Если моя вера в наличие там этих россыпей слаба, я поверну назад при первом сомнении. Но если моя вера сильна, подкреплена рассказами очевидцев, то вероятность что таки дойду выше.
Рассудите
G_Z>Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая?
Это ИМХО не вера, а просто констатация факта или предположения.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
vs>Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком,
Но человеки в это верят?! Или знают
vs>обладают определенными известными свойствами и с помощью которых можно вполне определенные вещи делать уже в действительности. Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим.
Неа, не помогает
проверено. Верите?!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять!
Это потому что он верил, что сегодня на охоте ему опять встретится только один медведь, а не три.
A>То, что вы описываете, называется абстрагированием,
и абстрагирование начинается со слов: "предположим ....". Суть — поверим .....
A>На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости.
Когда вера становится знанием?
Знаю ли я что Земля имеет форму сферы, или верю ученым мужам, доверяю из авторитету?
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? C_M>Простите, но смысл простого выяснения без веры в его существование? Можно толочь воду в ступе, надеясь получить сливки. Проверять можно до бесконечности. Проще поверить бабке, что сливки взбиваются из молока. C_M>То есть, вера — это как направления приложения сил умственных, для достижения (углубления) познания. C_M>или C_M>встав поутру, сказать себе, пойду сегодня на север, выясню есть ли там золотые россыпи. C_M>Если моя вера в наличие там этих россыпей слаба, я поверну назад при первом сомнении. Но если моя вера сильна, подкреплена рассказами очевидцев, то вероятность что таки дойду выше. C_M>Рассудите
Смысл выяснения в том что интересно познавать, вера здесь не причем. Я ни где не утверждал что все надо подвергнуть сомнению, пример что вы привели он про доверие, а не про веру. Расскажите пожалуйста, что вы понимаете под словом вера. То определение что вы дали (выеделенное) больше походит на цель. Я считаю что вера — это когда некую вещь считают истинной не зависимо ни от чего, тогда говорят я верю в эту вещь. То есть если вы поверили что золото на севере, вам будет вообще наплевать на рассказы очевидцев что там отродясь его не было, вы будете искать его пока верите. А вот если вами движет интерес, вы выясните имеет ли смысл там что-то искать и очевидцев послушаете и геологию проштудируете.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Смысл выяснения в том что интересно познавать, вера здесь не причем. Я ни где не утверждал что все надо подвергнуть сомнению, пример что вы привели он про доверие, а не про веру. Расскажите пожалуйста, что вы понимаете под словом вера. То определение что вы дали (выеделенное) больше походит на цель. Я считаю что вера — это когда некую вещь считают истинной не зависимо ни от чего, тогда говорят я верю в эту вещь. То есть если вы поверили что золото на севере, вам будет вообще наплевать на рассказы очевидцев что там отродясь его не было, вы будете искать его пока верите. А вот если вами движет интерес, вы выясните имеет ли смысл там что-то искать и очевидцев послушаете и геологию проштудируете.
Пример я действительно неудачный привел. Пожалуй я с вами соглашусь. И определение веры мне понравилось.
Правда отчасти. Я бы так сформулировал:
Вера — это признание истинным того, что еще не стало реальностью (знанием), но что очень хочется чтобы было.
Попросту, слова "что я верю во что-то", можно заменить "я хочу чтобы так было, чтобы это стало реальностью".
И вот тогда возникает побудительный мотив к познанию того, что еще не стало реальностью.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Пример я действительно неудачный привел. Пожалуй я с вами соглашусь. И определение веры мне понравилось. C_M>Правда отчасти. Я бы так сформулировал: C_M>Вера — это признание истинным того, что еще не стало реальностью (знанием), но что очень хочется чтобы было. C_M>Попросту, слова "что я верю во что-то", можно заменить "я хочу чтобы так было, чтобы это стало реальностью". C_M>И вот тогда возникает побудительный мотив к познанию того, что еще не стало реальностью.
Согласен, в этом смысле вера поможет многое преодолеть на пути к цели.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Насколько я знаю, исследование мира с помощью моделей — это одно из свойств человеческого разума. С>Вера (не в религиозном смысле этого слова), конечно, играет какую-то роль в процессе познания, но не главенствующую.
А вот мне кажется, что это не так. Познание путем построения моделей появилось сравнительно недавно, на Западе. И основан этот принцип на одной простом принципе, приходящем к нам еще из древнегреческого образа мыслей — на принципе, что все должно быть разумно обосновано. Синонимами "разумно обосновано" можно считать "доказано", "собеседник убежден" и т.д. К самим фактам (феноменам) реальности этот обычай не имеет никакого отношения. Что добавили западные мыслители в принцип "все должно быть доказано" — это "доверяй но проверяй", т.е. проверку наших рассуждений путем эксперимента. Но, как я уже говорил выше, эта проверка, как и сама модель — принципиально не могут выйти за рамки модели Реальности, которую строит себе каждый человек как представитель вида хомо сапиенс. Мы такими сделаны, что мы видим все сквозь призму времени и пространства, что разделяем предметы и не видим единого там, где оно, вероятно, присутствует. Моделируем мы, основываясь на наших же априрорных предположениях — в рамках "базовых аксиом", пространства, времени и т.д. Это к познанию реальности никакого отношения не имеет, мы познаем не Реальность, а наше представление о ней, изучаем не Действительность, а только феномены ее проявления. Вот почему Витгенштейн сказал: весь Мир — язык, а Кант — что предметы непознаваемы, суть вещи в себе. Какую роль здесь играет вера? Очень простую, по моему мнению. Вера в то, что феномены человеческого мироощущения действительно формируют "объективную реальность, вера в то, что мы действительно познаем Мир, строя все более и более сложные логические построения нашей базовой модели — модели миропонимания человеческого вида.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Да уж. "Специалист", "математика". Где тут математика? Вообще, покажите мне математика, который действительность описывает окружностями? Если уж говорить серьезно, то так могут описывать физики и то с огромной долей приближения. Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, обладают определенными известными свойствами и с помощью которых можно вполне определенные вещи делать уже в действительности. Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим.
Во-первых, давай без высказываний относительно моих профессиональных способностей, а то так недолго и в бан загреметь.
Если евклидова геометрия вообще описывает Мир, то она описывает ег оименно в терминах окружностей, точек и прямых, в чем же еще?
Дальше совсем непонятная белиберда идет, без комментариев.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами.
A>Ошибаетесь, мир как раз измеряется числами. Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять! То, что вы описываете, называется абстрагированием, не имеющем с верой абсолютно ничего общего, и все, что вы здесь пишете, есть не что иное как подтасовки и манипуляции. "Чтобы начинать познание, надо верить, что найдешь ответ". Ага, а еще надо верить, что ты существуешь и т.п. После того, как собеседник согласится, можно заявить: вот видишь, во что-то ты веришь, значит придется поверить и в бОльшее... На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости.
Во-первых, никто не в состоянии сказать, измеряется ли Мир вообще и, если он измеряется, то измеряется ли он числами. это, как я понимаю, большая проблема в современной теоретической физике — понять как измеряется Мир, и это называется кризисом современной физической мысли.
Во-вторых, откуда ты знаешь что там первобытный охотник думал и вообще что он считал???
В-третьих, в чем заключается "существенная разница" между признанием некоторого факта в истинности которого меня убедили и факта, истинность которого я признаю без убеждения?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая? Точно, тут вера проявляется конечно, можно было начать с веры в свое существование куда ж без нее можно двигаться. Переход к моделированию мне не понятен. Можно познавать использую модели и не используя. Ясно что построить модель полностью отражающую реальность врядли возможно, если удастся можно считать себя равным Богу. Поэтому можно утверждать что любая модель ложна. Из этого совсем не следует что модели не могут помочь в познании, скорее все таки могут. Познание для получение знаний (информации). Я думаю что именно жажда самореализации и толкает людей к познанию, это бы я назвал объективной сущностью, потому что это есть. А увеличение знаний человечества вещь субъективная, как это измерить непонятно.
M>Выделенное выше и является базовой составляющей твоей мировозренческой модели. Ты априори признаешь верным только то, что можно выяснить выясняя. В Мире нет ни одного факта, про который можно со стопроцентной уверенностью сказать, что он верен. И нет также пути выяснить, является ли этот факт верным или нет. Ничего нельзя выяснить выясняя. В этом, в общих чертах, состоит утверждение знаменитой теоремы Геделя.
Если вы со мной не согласны так попробуйте опровергнуть. Факт по определению является стопроцентно верным событием. Могу даже пример привести что такое реально случается, подбросьте монетку допустим выпадет орел и это будет факт и он буде стопроцентно верным. Факт по определению вещь уже известная, чего тут выяснять то. Не могли бы вы привести ссылку где можно познакомится с этой теоремой и рассказать как из нее получилось, что ничего нельзя выяснить выясняя. И если можете поделитесь как вы познаете мир ничего не выясняя.
M>Во-первых, давай без высказываний относительно моих профессиональных способностей, а то так недолго и в бан загреметь.
Сорри. Я не лично оскорбить хотел, просто если уж говорим профессионально, на уровне специалистов — то говорить надо профессионально.
M>Если евклидова геометрия вообще описывает Мир, то она описывает ег оименно в терминах окружностей, точек и прямых, в чем же еще?
Евклидова геометрия описывает мир? А можно поподробнее откуда ты это взял? Мне кажется, мир нельзя описать одними только точками\прямыми\окружностями. Евклидова геометрия описывает некие абстрактные вещи, которые МОЖНО приложить к реальному миру (что с успехом и делается, например, при подсчете площади квартиры как площади многоугольника).
M>Дальше совсем непонятная белиберда идет, без комментариев.
Сейчас понятнее объяснил?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
vs>>Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, C_M>Но человеки в это верят?! Или знают
Человеки это знаюи. Это абстракции, придуманные человеком. Человек установил свойства этих абстракций, строго доказал их. Здесь нет места вере.
vs>>Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим. C_M>Неа, не помогает C_M>проверено. Верите?!
Это была фраза из анекдота (или из реальной жизни, которая стала анекдотом).
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
M>Во-первых, никто не в состоянии сказать, измеряется ли Мир вообще и, если он измеряется, то измеряется ли он числами. это, как я понимаю, большая проблема в современной теоретической физике — понять как измеряется Мир, и это называется кризисом современной физической мысли.
Думаю, что здесь уместно было бы сказать, что не "мир измеряется", потому что это слишком глобально, а какие-то его части измеряются человеком.
M>Во-вторых, откуда ты знаешь что там первобытный охотник думал и вообще что он считал???
Ну это же пример был. Возьми себя в его роли — ты идешь на охоту
M>В-третьих, в чем заключается "существенная разница" между признанием некоторого факта в истинности которого меня убедили и факта, истинность которого я признаю без убеждения?
Видимо в том, что тебя пришлось убеждать
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
A>> То, что вы описываете, называется абстрагированием, не имеющем с верой абсолютно ничего общего, и все, что вы здесь пишете, есть не что иное как подтасовки и манипуляции. "Чтобы начинать познание, надо верить, что найдешь ответ". Ага, а еще надо верить, что ты существуешь и т.п. После того, как собеседник согласится, можно заявить: вот видишь, во что-то ты веришь, значит придется поверить и в бОльшее...
M>Во-первых, никто не в состоянии сказать, измеряется ли Мир вообще и, если он измеряется, то измеряется ли он числами. это, как я понимаю, большая проблема в современной теоретической физике — понять как измеряется Мир, и это называется кризисом современной физической мысли. M>Во-вторых, откуда ты знаешь что там первобытный охотник думал и вообще что он считал??? M>В-третьих, в чем заключается "существенная разница" между признанием некоторого факта в истинности которого меня убедили и факта, истинность которого я признаю без убеждения?
Вопросы, конечно, важные и интересные, но хотелось бы услышать про связь между абстрагированием и верой. Да, геометрия оперирует окружностями и прямыми, да, в реальном мире их нет, но вера тут при чем?!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вопросы, конечно, важные и интересные, но хотелось бы услышать про связь между абстрагированием и верой. Да, геометрия оперирует окружностями и прямыми, да, в реальном мире их нет, но вера тут при чем?!
M>>Если евклидова геометрия вообще описывает Мир, то она описывает ег оименно в терминах окружностей, точек и прямых, в чем же еще? _>Евклидова геометрия описывает мир? А можно поподробнее откуда ты это взял? Мне кажется, мир нельзя описать одними только точками\прямыми\окружностями. Евклидова геометрия описывает некие абстрактные вещи, которые МОЖНО приложить к реальному миру (что с успехом и делается, например, при подсчете площади квартиры как площади многоугольника).
Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она? И с какой стати мы все эти абстракции прилагаем к Миру? Кто вообще сказал, что это законно?
Вот мой вопрос:
M>>Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она?
Вот твой ответ:
_>В существование или несуществование абстрактных вещей не нужно верить (не нужно доказывать)
Ты действительно думаешь, что то что ты написал есть ответ на мой вопрос?
Кроме того, что ты там написал??? "не нужно верить" или "не нужно доказывать"?
M>>И с какой стати мы все эти абстракции прилагаем к Миру? Кто вообще сказал, что это законно? _>Опыт
Хорошо, опыт говорит нам, что евклидова геометрия истинна и что геометрия Лобачевского истинна. Что прилагать?
M>Вот мой вопрос: M>>>Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она?
M>Вот твой ответ: _>>В существование или несуществование абстрактных вещей не нужно верить (не нужно доказывать)
M>Ты действительно думаешь, что то что ты написал есть ответ на мой вопрос?
Так, давай с начала. Мы немного удалились, я изначально писал про то, что для математики не нужно верить в существование или не существование таких сущностей, как "точка", "прямая", "окружность". Про приложение этих сущностей начал ты (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1563796&only=1
То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют
Это я и пытался опровергнуть. По сути, что я хочу сказать — понятия эти отделены от действительности, они абстрактные. Действительность куда сложнее этих понятий, в природе нет идеальных прямых или окружностей. Но есть фигуры близкие к ним. Эти фигуры можно с некоторой долей приближения свести к абстрактным понятиям прямых и окружностей. А что касается самих абстрактных понятий — то их свойства изучены математиками.
Теперь понятна разница между "описывает мир" и "описывает абстрактные вещи, которые можно приложить к Миру"?
M>Кроме того, что ты там написал??? "не нужно верить" или "не нужно доказывать"?
Если ты во что-то не веришь, то нужно доказательство, разве не так? Поэтому просто подставь там то, что тебе больше нравится.
M>Хорошо, опыт говорит нам, что евклидова геометрия истинна и что геометрия Лобачевского истинна. Что прилагать?
Если и то, и другое дает одинаковый результат (а иначе не может быть, так как обе они истинны с точки зрения опыта), нет разницы.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Не... политеизм это который в индуизме. Но правда догмат там тоже можно найти — догмат о том, что нет каких-то избранных религий. И догмат судя по всему довольно капитальный.
K>В индуизме не политеизм.
K>
Шветашватара Упанишада: Бог един. Мудрецы не держатся второго.
Тонкостей не знаю — знаю лишь, что в индии неск. тысяч религиозных сект, существуют на протяжении тысячелетий, если не ошибаюсь у всех свои боги, и никаких религиозных войн. Даже при том, что "Шветашватара Упанишада: Бог един. Мудрецы не держатся второго."
Так ведь познание это не артефакт которым можно завладеть, познание это процесс. И утверждать можно только одно — сегодня мы знаем больше чем знали вчера. Имхо критерий "мы познали всё" даже просто выявить невозможно.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Так, давай с начала. Мы немного удалились, я изначально писал про то, что для математики не нужно верить в существование или не существование таких сущностей, как "точка", "прямая", "окружность". Про приложение этих сущностей начал ты (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1563796&only=1
_>То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют
_>Это я и пытался опровергнуть. По сути, что я хочу сказать — понятия эти отделены от действительности, они абстрактные. Действительность куда сложнее этих понятий, в природе нет идеальных прямых или окружностей. Но есть фигуры близкие к ним. Эти фигуры можно с некоторой долей приближения свести к абстрактным понятиям прямых и окружностей. А что касается самих абстрактных понятий — то их свойства изучены математиками.
Все верно, абстракция означает упрощение, приближение. Но абстракция используется именно для описания Действительности, для чего еще ее можно использовать? Верить или не верить в абстракции, конечно, совершенно неверная постановка вопроса. Вопрос такой: действительно ли эти самые абстракции описывают действительность или нет? Если я говорю, что они описывают Реальность, то значит я ВЕРЮ в это, если говорю ,что не описывают, значите — не верю.
_>Теперь понятна разница между "описывает мир" и "описывает абстрактные вещи, которые можно приложить к Миру"?
Нет, совершенно непонятна. Объясни, как ты можешь "описать Мир" не применяя для этого абстракных понятий?
M>>Кроме того, что ты там написал??? "не нужно верить" или "не нужно доказывать"? _>Если ты во что-то не веришь, то нужно доказательство, разве не так? Поэтому просто подставь там то, что тебе больше нравится.
У тебя логическое противоречие, на которое я тебе указал и которое ты, тем не менее, не увидел. Верить есть синоним "принимать без доказательства". Когда ты написал "не нужно верить", это, по закону двойного отрицания, есть синоним "принимать только с доказательствами". Это есть прямое противоречие твоему утверждению "не нужно доказывать", которое ты считаешь эквивалентным утверждению "не нужно верить". Поэтому подставлять "что мне больше нравится" я не могу, так как это противоречит законам логики.
M>>Хорошо, опыт говорит нам, что евклидова геометрия истинна и что геометрия Лобачевского истинна. Что прилагать? _>Если и то, и другое дает одинаковый результат (а иначе не может быть, так как обе они истинны с точки зрения опыта), нет разницы.
Ну здорово, договрились. Применяй то, что душе угодно, лишь бы факты были. А как же познание тогда??? Мы ведь об этом говорили, если ты не забыл?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Так ведь познание это не артефакт которым можно завладеть, познание это процесс. И утверждать можно только одно — сегодня мы знаем больше чем знали вчера. Имхо критерий "мы познали всё" даже просто выявить невозможно.
Да, но сам принцип, что с помощью моделирования можно узнать что-то новое, что не было заложено в основе, глубоко ошибочен. Это доказывает теорема Геделя. Гипотетически и, быть может когда-нибудь в действительности, мы можем придуать универсальную логическую машину, которая на основе аксиом будет находить всевозможные следствия. Это ведь тоже процесс, фактов бесконечное множетво и сам процесс нескончаем. Но что эта машина найдет? Ничего нового совершенно! Она лишь усложнит, утончит то, УЖЕ есть в аксиомах но нового знания не добудет. Теперь введем в качестве аксиом наши априорные знания. Это пространство, время, мера и т.д. Запустим нашу машину, что мы получим? Да ничего нового согласно все той же теореме Геделя! Знание о Действительности приходит не так, а через интуицию, через веру. В общем, через совсем иные каналы. Моледирование просто системтизирует эти зания, действует как фильтр, отбрасывая ненужное. Это такая своеобразная огранка.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>И... что? Их оказалось три, и они доказали ему непродуктивность бездоказательной веры?
Почти так. Они опровергли его знания, доказав всю их несостоятельность.
A>Мне кажется, что некоторая разница между этими словами все-таки есть. "Предположим" == "временно поверим, не забывая ни на минуту, что наше предположение может оказаться ложным".
А кто спорит? Вера со временем почти всегда перерастает в знание. Другое дело каковы сроки и усилия.
A>Во-вторых, абстрагирование — это нечто иное. Это отделение числа "четыре" от конкретных собак.
Согласен.
C_M>>Когда вера становится знанием? A>Когда получает убедительные доказательства.
и до тех пор пока не получили доказательства, мы верим, не так ли?
A>Знаю. Вы не задумывались, зачем в школе учеников заставляют пялиться в микроскопы, разглядывая клетки,
Ага, а вы не задумывались что это не микроскоп, а смотрительная трубка с высоким разрешением
A>ставить физические и химические опыты, доказывать теоремы?
Доказывать ли, или повторять доказательства? И опять же, доказательства мы начинаем с предположений, упрощений, положений, аксиом и постулатов.
Предположим, что скорость света постоянная. ...............
Оно то конечно так, и мы это потом в процессе "доказательства" подтверждаем (приходим к выводу), но в начале!!!
A>Разве недостаточно довериться авторитету преподавателя?
Ох, а ведь сколько раз они нас обманывали! Твердили Бога нет, сейчас говорят про "безопасный секс", умалчивая о телегонии. Да мало ли? А атом единый и неделимый? Но не об этом.
A>Нет, это нужно именно для того, чтобы ученики привыкали к тому, что все требует доказательств и требовали их от тех, кто пытается впарить им такую лапшу как некоторые писатели этого флейма. A>Что касается конкретно формы Земли, то это не настолько сложный вопрос, чтобы невозможно было проверить его не прибегая к помощи авторитетов.
С определенного возраста а до того чадо пребывает в неведении.
M>А что есть факт? Факт есть некоторый феномен человеческого сознания. То, что все представители вида хомо сапиенс при подбрасывании монетки видят ее падение, еще ни о чем не говорит. Ни о том, что эта монетка вообще существует (а не "сгуток полей", напрмиер, согласно воззрениям совеременной науки), ни о том, что это падение есть на самом деле (если есть время, тогда, вероятно, есть и движение. Но время и пространство — есть категории, присущие каждому хомо сапиенс, "зеленые очки", через которые он видиит мир. Сними очки, что увидишь?). Кроме того, более конкретно, есть факт, а есть его интерпретации. И что есть истина, падает ли копейка из-за "внутренней причины" как говорил Аристотель, или из-за того, что она притягивается Землей как говорил Ньютон (как притягивается и посредством чего совершенно непонятно, ведь понятие поля придумали гораздо позже) или из-за того, что масса (тоже понятие из разряда не фактов, но придуманных вещей) Земли искривила пространство и время таким образом, что вектор движения монетки изменился вот таким образом. Все это теории, модели действительности и у каждой модели есть пределы и никто не докажет, что эти модели истинны. Мы используем Нюьтоновскую модель не потому, что она "истинна", а потому, что она позволяет нам производит расчеты, результаты которых совпадают, в общих чертах и с учетом соответствующих ограничений, с некоторыми будущими фактами Реальности (я предпочитаю гуссерлевский термин "феномен" вместо "факт"). Итак, ньютоновская модель позволяет предсказывать феномены будущего. В этом нет ничего удивительного, мы точно также предсказываем феномены с детства: если упасть, то будет больно и т.д. Ньютоновское предсказание просто чуть более сложно. Сам того не сознавая человек моделирует окружающую действительность проигрывая причинно-следственную цепь феноменов в своем уме. В этом проявляется фундаментальное свойство человеческого разума: видеть все в отдельности и понимать Мир как последовательность феноменов. Такое моделирование на самом деле ничего для познания Реальности не дает. Этот парадокс открыл Кант и это основное достижение западной (немецкой) философии. Русская философская мысль пошла дальше и была высказана гипотеза, что познание на самом деле не есть продукт ума, а продукт интуиции, веры если хотите. Ведь вера и есть интуиция по большому счету. Т.е. знание приходит не через моделирование, а по иным каналам, так считал Франк, а это наш последний великий философ — носитель русской философской мысли.
M>Выше, в самом начале ветки, я написал про теорему Геделя, привел ссылки. В двух словах: Гедель показал, что любая теория, пытающаяся аксиоматически определить Натруальный ряд на языке первого порядка, неполна. Что это значит? Что пытаясь описать свойства Натурального ряда, т.е. выразить их в языке, мы неизбежно сталкиваемся с некоторым фактом относительно Натурального ряда, который из этих аксиом не следует, и наоборот, мы обязательно сможем придумать некую математическую структуру, которая удовлетворяет всем нашим аксиомам, но Натуральным рядом не является. Тоже самое верно и для любой теории, читай модели. Иначе говоря, в языке мы не можем выразить любое понятие в его полноте. Ведь выражение понятия есть теория. В частности, мы не можем выразить даже такое простейшее понятие, как Натуральный ряд. Мы всегда берем только часть понятия и оперируем этими частичными свойствами. это принципиальное и фундаментальное ограничение. Можно здесь конечно возразить: а как же аксиомы Пеано, ведь они описывают Натуральный Ряд? Во-первых, они описывают не Натуральный Ряд, т.е. то что каждый человек понимает под Натуральным рядом, то понятие, которое есть у нас всех в уме, а натуральный ряд с маленькой буквы ,т.е. множество математических структур с примерно одними и теми же свойствами, которым удослетворяет и наш Натуральный Ряд. Во-вторых, аксиомы Пеано, вследствии аксиомы индукции, не являются языком первого порядка, т.е. языком ясным и определенным. Здесь сразу появляются много вопросов и проблем, начиная вообще с законности применения принципа индукции и заканчивая вопросом об истинности континиум гипотезы. И последнее, способ воприятия человеков Действительности базируется на нескольких фундаментальных аксимоах, моделях, на том, что Кант называл априорным знанием. Рассматривая это как теорию, мы видим, что существует принципиальное ограничение в полноте восприятия реальности человеком, по крайней мере в том, как мы понимаем это восприятие. И тем не менее, человек таки каждое понятие вполне себе хорошо понимает и воспринимает. Как такое может случится? Выод здесь единственный: восприятие человеком Мира не есть алгоритмический (читай языковой) процесс. Как мы вопринимаем понятия — никому неизвестно, это непознаваемо, находится на бессознантельном уровне. Мы воспринимаем только внешние проявления этих понятий, выраженные в языке и потому принципиально неполные. Такие внешние проявления Гуссерль называл феноменами. таким образом, мы изучаем не реальность, а только феномены, выраженные в языке. Вот почем Витгенштейн говорил, что мир есть язык. Где здесь место Вере? Очень просто, Вера — единственное, что дает нам основу и знание, ведь иным способом мы просто его не можем получить. Что здесь понимается под "Верой"? Вера — это уверенность в истинности некоторого феномена, даже если нет доказательств его подтверждения. Как мы увидели выше, для любого феномена нет доказательств, поэтому, если нет Вреы, нет ни одного факта — всюду сомнение. Западные философы именно к этому и пришли. Русская философия основным принципом познания считает Веру. Ведь основываясь на принципе сомнения ничего не познаешь, познать можно только то, во что веришь изначально.
Вы настоящий мастер напустить тумана, вроде бы говорите что противник концепции сомневаться во всем, а сами подвергли сомнению общепринятую терминологию. Факт — это истина, так говорят толковые словари. А что вы понимаете под словом факт? И чего вы везде моделирование приплетаете, Ньютон никаким моделированием не занимался, он сформулировал законы которые наблюдал. Да его формулировка несовершенна, как и вся физика сейчас не совершенна. Дайте определение понятию моделирование. Я кстати сразу сказал, что моделирование само по себе ничего недает. Я утверждаю то что познать что-то можно только познавая, если можете докажите что это не так (моделирование тут не при чем). А то вы только утверждаете, а доказательства нет.
Приведу формулировку теоремы Геделя о неполноте:
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни !F не являются выводимыми в этой теории.
Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой.
Как из этого следует что ничего нельзя выянить выясняя мне непонятно.
Я кстати совершенно согласен что познание процесс не алгоритмический. И с вашим утверждением что на принципе сомнение ни куда не уедешь я тоже согласен, но это не про веру это про доверие.
Возвращаясь к теме топика. Я остановился на том что вера это инструмент, как нож, им можно сделать полезное дело или убиться. Так и вера кому-то помогает преодолеть все препятствия, а для кого-то ставит стены.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Владимир Андреевич Успенский — крупнейший мировой авторитет в области теории алгоритмов, математической логики и оснований математики. Он ученик Колмогорова и в данный момент является заведующим кафедрой математатической логики и теории алгоритмов на Мехмате МГУ. Также он известен своими работами в области семиотики. Поэтому, по моему мнению, просто глупо подвеогать сосмнению очевидные вещи , изложенные в его статье. Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять. Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять.
A>
A>Нет слов... Одни выражения... И те нецензурные!
отчего ж? топик то автобиографичный Вера как принцип познания . Вот автор верит во Владимира Андреевича Успенского.
так что не мешайте и уберите грязные руки
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
vs>>>Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, C_M>>Но человеки в это верят?! Или знают
_>Человеки это знаюи. Это абстракции, придуманные человеком. Человек установил свойства этих абстракций, строго доказал их. Здесь нет места вере. строго доказал? В смысле все договорились, пришли к единому мнению, согласились с определением, формулировка которого всех устроила. Так, да? А жизнь вносит свои коррективы. Оказывается, уравнение Бернули для газа не совсем точно описывает его поведение. Но пользуемся, потому что "доказано" и более не менее удовлетворяет.
_>Это была фраза из анекдота (или из реальной жизни, которая стала анекдотом).
Хороша!
C_M>строго доказал? В смысле все договорились, пришли к единому мнению, согласились с определением, формулировка которого всех устроила. Так, да? А жизнь вносит свои коррективы. Оказывается, уравнение Бернули для газа не совсем точно описывает его поведение. Но пользуемся, потому что "доказано" и более не менее удовлетворяет.
Уравнение Бернулли описывает точно что-нибудь типа идеального газа
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>На самом деле, спор здесь давний. Когито эрго сум и "сомневайся во всем" — это принципы, которые отвергают Веру как принцип познания.
A>Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна. Если ты слепо веришь во что-то одно (что тебе сказали авторитеты) то откуда возьмется что-то новое?
Вы вообще то путаете понятия, слепо верить и верить в досканальность и завршенность, или верить в логичность ..
Множественность истины: истина имеет возможность быть доказанной лишь только в рамках какой либо системы понятий, причем эта система понятий всегда имеет шанс быть расширенной, и в этой расширенной системе понятий — эта истина вполне может расчитывать на возможность быть оспоренной, ..т.е. она может оказаться
1) частным случаем (т.е. не истиной а неким приближением) истины
2) оказаться опровергнутой ..
Я даже не беру в расчет аксиоматику и ее доверительный подход, достаточно того, что отсутствие абсолютности в логике (в такой логике) видет к абсурду — а тут для человека выхода только два, либо вера, либо абсурд ..
Вера — доверие человеческой абстракции (чувство), понимание того, что мы не однозначно познанный нами механизм, а человек со всеми прелестями .. любая интуитивно высказанная идея имеет только одно происхождение — человечность, чувство человека и вера в эти чувства, .. доказательство — есть такая же истина, и такой же набор логических выводов,
.. здесь логика приобретает несколько другие краски, нежели мы привыкли видеть, а именно любой вывод есть доверие некоему своему человеческому набору ассоциаций, которые позволяют мыслить (чувствовать) именно так, делать выводы именно так, причем убеждать других .. ведь, неоспоримая истина, неоспорима до тех пор пока не оспорена,...
а вера — это лишь признание гения мироздания, и человека во всем этом, это лишь признание самому себе в этой вере и достижение творчества.. творчества в мыслительном процессе .. и тогда все будет оки, и все сойдется (а вы думаете, что тут утверждают, что мол из пальца высосали и все заработало — хрен там )
.. потому как по наитию, и никак больше по-другому..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Я понял в чем наше разногласие. Вот ты не верил во что-то. Тебе это доказали. Ты поверил? Или ты убедился что только так и может быть и все-таки не стоит это называть верой?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Так ведь познание это не артефакт которым можно завладеть, познание это процесс. И утверждать можно только одно — сегодня мы знаем больше чем знали вчера. Имхо критерий "мы познали всё" даже просто выявить невозможно.
M>Да, но сам принцип, что с помощью моделирования можно узнать что-то новое, что не было заложено в основе, глубоко ошибочен. Это доказывает теорема Геделя. Гипотетически и, быть может когда-нибудь в действительности, мы можем придуать универсальную логическую машину, которая на основе аксиом будет находить всевозможные следствия. Это ведь тоже процесс, фактов бесконечное множетво и сам процесс нескончаем. Но что эта машина найдет? Ничего нового совершенно! Она лишь усложнит, утончит то, УЖЕ есть в аксиомах но нового знания не добудет. Теперь введем в качестве аксиом наши априорные знания. Это пространство, время, мера и т.д. Запустим нашу машину, что мы получим? Да ничего нового согласно все той же теореме Геделя! Знание о Действительности приходит не так, а через интуицию, через веру. В общем, через совсем иные каналы. Моледирование просто системтизирует эти зания, действует как фильтр, отбрасывая ненужное. Это такая своеобразная огранка.
Здесь как-то обсуждался вопрос, что такое философия — так вот Вам и ответ , .. понятие множественности истин в философии присутствует уже достаточно продолжительное время, и звучит несколько иначе. Т.е если говорить об аксиоматике — теоремы о неплоноте конечно рулят, но если начать рассуждать в сторону однозначности выведенных понятий, то: message
..Это можно изобразить более подробно.
(
не уверен в корректности но все же:
Берем систему содержащую истину sys_t( А, Q, U, R ), А = множество объектов в системе, Q = основные определяющие признаки, R = ранг (количество признаков) , U — множество связей.
Obj (Q(i), u(i) ) принадлежит системе если Q(i) принадлежит Q очевидно, что истина будет принадлежать U , т.е. Obj1 соотносится с Obj2 через true допустим что sys — это на самом деле subsys от системы более высокого ранга sys_G( At, Qt, Ut, Rt )., тогда Q принадлежит Qt и R < Rt.. тогда true в sys_t будет претендовать на true в sys_G только в том случае, если Obj1 или Obj2 не обладает свойствами в sys_G, в противном случае, true(sys_t) лишь предположение .. но сказать обладает ли Obj свойствами в sys_G можно только находясь в ней..
Далее исследуя естественные системы, мы всегда находимся в системе sys_t для которой всегда можно предположить систему более высокого ранга, повышая ранг мы изменяем связи между объектами, в том числе и истины. Сие можно обозначить, как множественность истины.
Мораль: любая истина имеет шанс быть оспоренной, в том числе и это высказывание.
)
Отсюда встает вообще вопрос о познаваемoсти мира чистым разумом,
А вообще не подскажете, есть ли что-нибудь по теории Шенона новое, к примеру о постаянстве суммарной энтропии как таковой, и каких либо выводах по этому поводу .. Может что-то вроде сохранения смысла ?..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>А что есть факт? Факт есть некоторый феномен человеческого сознания. То, что все представители вида хомо сапиенс при подбрасывании монетки видят ее падение, еще ни о чем не говорит. Ни о том, что эта монетка вообще существует (а не "сгуток полей", напрмиер, согласно воззрениям совеременной науки), ни о том, что это падение есть на самом деле (если есть время, тогда, вероятно, есть и движение. Но время и пространство — есть категории, присущие каждому хомо сапиенс, "зеленые очки", через которые он видиит мир. Сними очки, что увидишь?). Кроме того, более конкретно, есть факт, а есть его интерпретации. И что есть истина, падает ли копейка из-за "внутренней причины" как говорил Аристотель, или из-за того, что она притягивается Землей как говорил Ньютон (как притягивается и посредством чего совершенно непонятно, ведь понятие поля придумали гораздо позже) или из-за того, что масса (тоже понятие из разряда не фактов, но придуманных вещей) Земли искривила пространство и время таким образом, что вектор движения монетки изменился вот таким образом. Все это теории, модели действительности и у каждой модели есть пределы и никто не докажет, что эти модели истинны. Мы используем Нюьтоновскую модель не потому, что она "истинна", а потому, что она позволяет нам производит расчеты, результаты которых совпадают, в общих чертах и с учетом соответствующих ограничений, с некоторыми будущими фактами Реальности (я предпочитаю гуссерлевский термин "феномен" вместо "факт"). Итак, ньютоновская модель позволяет предсказывать феномены будущего. В этом нет ничего удивительного, мы точно также предсказываем феномены с детства: если упасть, то будет больно и т.д. Ньютоновское предсказание просто чуть более сложно. Сам того не сознавая человек моделирует окружающую действительность проигрывая причинно-следственную цепь феноменов в своем уме. В этом проявляется фундаментальное свойство человеческого разума: видеть все в отдельности и понимать Мир как последовательность феноменов. Такое моделирование на самом деле ничего для познания Реальности не дает. Этот парадокс открыл Кант и это основное достижение западной (немецкой) философии. Русская философская мысль пошла дальше и была высказана гипотеза, что познание на самом деле не есть продукт ума, а продукт интуиции, веры если хотите. Ведь вера и есть интуиция по большому счету. Т.е. знание приходит не через моделирование, а по иным каналам, так считал Франк, а это наш последний великий философ — носитель русской философской мысли.
M>>Выше, в самом начале ветки, я написал про теорему Геделя, привел ссылки. В двух словах: Гедель показал, что любая теория, пытающаяся аксиоматически определить Натруальный ряд на языке первого порядка, неполна. Что это значит? Что пытаясь описать свойства Натурального ряда, т.е. выразить их в языке, мы неизбежно сталкиваемся с некоторым фактом относительно Натурального ряда, который из этих аксиом не следует, и наоборот, мы обязательно сможем придумать некую математическую структуру, которая удовлетворяет всем нашим аксиомам, но Натуральным рядом не является. Тоже самое верно и для любой теории, читай модели. Иначе говоря, в языке мы не можем выразить любое понятие в его полноте. Ведь выражение понятия есть теория. В частности, мы не можем выразить даже такое простейшее понятие, как Натуральный ряд. Мы всегда берем только часть понятия и оперируем этими частичными свойствами. это принципиальное и фундаментальное ограничение. Можно здесь конечно возразить: а как же аксиомы Пеано, ведь они описывают Натуральный Ряд? Во-первых, они описывают не Натуральный Ряд, т.е. то что каждый человек понимает под Натуральным рядом, то понятие, которое есть у нас всех в уме, а натуральный ряд с маленькой буквы ,т.е. множество математических структур с примерно одними и теми же свойствами, которым удослетворяет и наш Натуральный Ряд. Во-вторых, аксиомы Пеано, вследствии аксиомы индукции, не являются языком первого порядка, т.е. языком ясным и определенным. Здесь сразу появляются много вопросов и проблем, начиная вообще с законности применения принципа индукции и заканчивая вопросом об истинности континиум гипотезы. И последнее, способ воприятия человеков Действительности базируется на нескольких фундаментальных аксимоах, моделях, на том, что Кант называл априорным знанием. Рассматривая это как теорию, мы видим, что существует принципиальное ограничение в полноте восприятия реальности человеком, по крайней мере в том, как мы понимаем это восприятие. И тем не менее, человек таки каждое понятие вполне себе хорошо понимает и воспринимает. Как такое может случится? Выод здесь единственный: восприятие человеком Мира не есть алгоритмический (читай языковой) процесс. Как мы вопринимаем понятия — никому неизвестно, это непознаваемо, находится на бессознантельном уровне. Мы воспринимаем только внешние проявления этих понятий, выраженные в языке и потому принципиально неполные. Такие внешние проявления Гуссерль называл феноменами. таким образом, мы изучаем не реальность, а только феномены, выраженные в языке. Вот почем Витгенштейн говорил, что мир есть язык. Где здесь место Вере? Очень просто, Вера — единственное, что дает нам основу и знание, ведь иным способом мы просто его не можем получить. Что здесь понимается под "Верой"? Вера — это уверенность в истинности некоторого феномена, даже если нет доказательств его подтверждения. Как мы увидели выше, для любого феномена нет доказательств, поэтому, если нет Вреы, нет ни одного факта — всюду сомнение. Западные философы именно к этому и пришли. Русская философия основным принципом познания считает Веру. Ведь основываясь на принципе сомнения ничего не познаешь, познать можно только то, во что веришь изначально.
G_Z>Вы настоящий мастер напустить тумана, вроде бы говорите что противник концепции сомневаться во всем, а сами подвергли сомнению общепринятую терминологию. Факт — это истина, так говорят толковые словари. А что вы понимаете под словом факт? И чего вы везде моделирование приплетаете, Ньютон никаким моделированием не занимался, он сформулировал законы которые наблюдал. Да его формулировка несовершенна, как и вся физика сейчас не совершенна. Дайте определение понятию моделирование. Я кстати сразу сказал, что моделирование само по себе ничего недает. Я утверждаю то что познать что-то можно только познавая, если можете докажите что это не так (моделирование тут не при чем). А то вы только утверждаете, а доказательства нет. G_Z>Приведу формулировку теоремы Геделя о неполноте: G_Z>Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни !F не являются выводимыми в этой теории. G_Z>Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. G_Z>Как из этого следует что ничего нельзя выянить выясняя мне непонятно. G_Z>Я кстати совершенно согласен что познание процесс не алгоритмический. И с вашим утверждением что на принципе сомнение ни куда не уедешь я тоже согласен, но это не про веру это про доверие. G_Z>Возвращаясь к теме топика. Я остановился на том что вера это инструмент, как нож, им можно сделать полезное дело или убиться. Так и вера кому-то помогает преодолеть все препятствия, а для кого-то ставит стены.
Вам осталось добавить вера — тоже своего рода доверие.. только на более высоком, духовном уровне ..
А я во многом согласен с merfillom, может я и глуп .. Ваш "факт" и "истина" есть лишь предположение, и опять таки вера в то, что эта истина во-первых, замкнуто удовлетворяет требованиям аксиоматически определенной системы, во-вторых, что выйдя за пределы системы мы не встретим противоречивости
Кстати, merfill, а как Вы относитесь не к Кантовскиой вере, а к Камюшному абсурду ?? .. И плз. ответьте я там ниже вопрос задал .. очень интересно знать Ваше мнение .. на счет смысла Шенона и т.д.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Здесь как-то обсуждался вопрос, что такое философия — так вот Вам и ответ , .. понятие множественности истин в философии присутствует уже достаточно продолжительное время, и звучит несколько иначе. Т.е если говорить об аксиоматике — теоремы о неплоноте конечно рулят, но если начать рассуждать в сторону однозначности выведенных понятий, то: OL>message
..Это можно изобразить более подробно. OL>( OL>не уверен в корректности но все же: OL>
OL> Берем систему содержащую истину sys_t( А, Q, U, R ), А = множество объектов в системе, Q = основные определяющие признаки, R = ранг (количество признаков) , U — множество связей.
OL> Obj (Q(i), u(i) ) принадлежит системе если Q(i) принадлежит Q очевидно, что истина будет принадлежать U , т.е. Obj1 соотносится с Obj2 через true допустим что sys — это на самом деле subsys от системы более высокого ранга sys_G( At, Qt, Ut, Rt )., тогда Q принадлежит Qt и R < Rt.. тогда true в sys_t будет претендовать на true в sys_G только в том случае, если Obj1 или Obj2 не обладает свойствами в sys_G, в противном случае, true(sys_t) лишь предположение .. но сказать обладает ли Obj свойствами в sys_G можно только находясь в ней..
OL> Далее исследуя естественные системы, мы всегда находимся в системе sys_t для которой всегда можно предположить систему более высокого ранга, повышая ранг мы изменяем связи между объектами, в том числе и истины. Сие можно обозначить, как множественность истины.
OL> Мораль: любая истина имеет шанс быть оспоренной, в том числе и это высказывание.
OL>) OL> Отсюда встает вообще вопрос о познаваемoсти мира чистым разумом, OL> А вообще не подскажете, есть ли что-нибудь по теории Шенона новое, к примеру о постаянстве суммарной энтропии как таковой, и каких либо выводах по этому поводу .. Может что-то вроде сохранения смысла ?..
Не могу ничего определенного насчет этого сказать. Я просто не в курсе. Я сейчас занимаюсь моделированием, математическая логгика, теория категорий, теория абстракных типов и все такое. С этой точки зрения я и привык рассуждать и смотреть на Мир. И первым выводом для меня явился следующий: ничего не познаешь через рассуждения. Разум есть только механизм способные исключительно на пережевывание, и назначение его стоит исключительно в этом. Знание есть нечто, что стоит за миром феноменов и стремление к Знанию точно также стоит за Разумом. Две великолепные по моему мнению статьи Перловского здесь и здесь содержат идею "инстинкта познания" — основного движителя человеческого бытия. Не зная (точнее, не понимая) человек чувствует себя плохо и это чувство заложено в нем изначально и присуще каждому человеку от рождения как свойств вида хомо сапиенс. Семен Людвигович Франк, забытый ныне русский философ экзистенциалист делил знание о предмете на три типа: эмпирическое (т.е. постигаемое посредством опыта), "отвлеченное" знание (или знание вторичного порядка), выражаемое в суждениях и понятиях, и интуитивное знание. Этим трем видам знания у Франка соответсвуют три вида бытия: в эмпирике мы имеем дело с изменчевой и гибкой действительностью, постоянно меняющейся и никогда не повторяющейся, вневременное бытие, выраженное в совокупности понятий, это реальность платоновских идей. И третий вид бытия — это некое единое, то что делает идеи связными между собой, то самое единство, что стоит за идеями. Очень интересно это выглядит в связи с идеями Макса Шелера. Он выделяет в человеке нечто, что он называет "свободным духом". Для животного все места совершенно конкретны, если, к примеру, собака побывает в двух комнатах, она их не свяжет между собой, они для нее разные. Для человека же они одинаковы, он видит их единство. Но, конечно, не до конца. Вот в этом третьем франковском плане бытия это единство предстает так сказать в натуральном виде и относится к миру идей точно также, как мир идей относится к эмпирической реальности.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Я понял в чем наше разногласие. Вот ты не верил во что-то. Тебе это доказали. Ты поверил? Или ты убедился что только так и может быть и все-таки не стоит это называть верой?
Верить во что-то — значит считать нечто истинным. Мы привыкли (такая у нас историческая традиция) считать истинным только то, в чем нас убеждают рассуждениями. Я просто утверждаю, что во многих случая такие рассуждения совершенно не нужны, а во многих других — совершенно неприменимы и потому бесполезны. Но в любом случае центральным является вопрос Веры, т.е. полагание некоторого утверждения истинным. Вопрос в том, почему мы его признаем истинным. Но, безотносительно к этому вопросу, признание некотрого утверждения истинным и есть вера в это утверждение. С другой стороны, совершенно понятно, что наша вера в истиность того или иного утверждения совсем не имеет отношения к истинности или ложности этого утверждения.
M>Верить во что-то — значит считать нечто истинным. Мы привыкли (такая у нас историческая традиция) считать истинным только то, в чем нас убеждают рассуждениями. Я просто утверждаю, что во многих случая такие рассуждения совершенно не нужны, а во многих других — совершенно неприменимы и потому бесполезны. Но в любом случае центральным является вопрос Веры, т.е. полагание некоторого утверждения истинным. Вопрос в том, почему мы его признаем истинным. Но, безотносительно к этому вопросу, признание некотрого утверждения истинным и есть вера в это утверждение. С другой стороны, совершенно понятно, что наша вера в истиность того или иного утверждения совсем не имеет отношения к истинности или ложности этого утверждения.
Хорошо, вот есть еще такие вещи, как факт или аксиома. Требуют ли они веры?
Я опять же хочу свести все к изначальному вопросу про то что в математике в основе нет никаких понятий, в которые нужно верить Там есть определения (нужно в них верить?) и есть следствия этих определений (строго доказуемые, но судя по твоей логике если тебе что-то доказали, ты теперь в это "веришь". Хотя на мой взгляд тут не вера главное).
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вера же — это признание истинным некоего положения, несмотря на отсутствие доказательств истинности, и даже несмотря на наличие доказательств его ложности.
По-моему, это уже упрямство, а не вера.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Хорошо, вот есть еще такие вещи, как факт или аксиома. Требуют ли они веры?
Асиома — есть утверждение, принимаемое без доказательства. Иначе говоря, мы полагаем это утверждение истинным без убеждения нас в его истинности. Греки это делали ввиду "очевидности" таких утверждений. Вот например, Евклид пытался доказать теорему о сумме углов треугольника и не мог, не получалось доказать. Поэтому он фактически принял эту теорему без доказательство, немного упростив ее формулировку чтобы стало "очевидно": через точку вне данного отрезка можно провести отрезок, не пересекающий данный и притом только один. Греки не признавали бесконечность и потому не оперировали прямыми. Вопрос состоит в следующем: веришь ли ты в истинность теоремы о сумме углов треугольника или нет? Т.е. полагаешь ли ты эту теоремы верной?
Относительно фактов. В математической логике фактом называется истинное утверждение. Это либо аксиома, либо выведенное из аксиом с помощью одного и правил вывода, теорема. В обычной логике мы используем одно правило вывода: моденс поненс. Полагая истинным некоторое утверждение A и полагая, что другое утверждение B является следствием утверждения A, мы также полагаем утверждение B истинным. Процесс вывода фактов из аксиом просто формализует давнюю греческую традицию, назвать которую можно как "разумность". Все должно быть разумно обосновано и чтобы считать данное утверждение истинным, мы должны убедиться в этом либо сами, либо кто-то (обычно книжка) должен нас убедить, что данное утверждение разумно следует из очевидных утверждений, которых нет нужды доказывать. Вот в этом методе есть два подводных камня:
1. В связи с усложнением науки и увличением количества информации, мы вынуждены считать некоторые факты истинными без их разумного обоснования (доказательства). Так часто делают ученые, читая реферативные журналы. это такие журналы, где просто так всякий желающий не напечатается, необходимо чтобы снчала статья прошла проверку у специалиста — уважаемого человека, мнению которого многие доверяют. Конечно, и он может ошибиться, но вероятность такой ошибки мала и ученые обычно считают факты, опубликованные в таких журналах без доказательств, истинными. Конечно, здесь можно сказать, что если закрались сомнения, можно всегда взять оригинал теоремы и проверить доказательство. Но и это не всегда срабатывает. Примером тому служит та самая знаменитая последняя теорема Ферма. Ее доказательство занимает здоровенную книжку. И это ведь не просто бульварный роман, а сложные вещи, требующие изучения и специального знания. В мире есть всего с десяток специалистов, которые это доказательство могут понять и проверить. Вот этим специалистам мы и доверяем, когда считаем истинной (т.е. доказаной) последнюю теорему Ферма. Такие массивные доказательства встречаются часто в последнее время. Ярким примером может служить доказательство теоремы о раскраске карты четырьмя красками. Доказательство, найденное в 70-х годах, опиралось на большой массив машинных вычисления — выводов. Но сомнения вызывают не машиннные вычисления, с ними как раз все нормально, а сведение огромного числа случаем к сравнительно небольшому, немногим более тысячи, классу случаев, каждый из этих классов рассматривается машинно. Вот это самая сложная часть доказательства и проверить ее очень трудно, слишком много данных приходится рассматривать. Через некоторое время после того, как доказательство было опубликовано (а занимает оно просто невоорбразимое количество страниц) группа французских исследователей попыталась его проверить. Но все было настолько запутано, что они взяли и построили свое доказательство, опираясь на некоторые иные склассы случаев. Итак, что я хочу сказать: в мире есть множество фактов, истинность которых мы не в состоянии проверить сами путем "разумного убеждения" и вынуждены просто принимать на веру.
2. Более существенное возражение было предожено Геделем в его двух теоремах о неполноте теории. Основой там является тот факт, что в любой теории мы неявно используем понятие Натурального Ряда, которое как раз невозможно полностью определить системой аксиом. Т.е. иначе говоря, Натуральный Ряд в языке невыразим полностью. Вот здесь совсем непонятно что нам считать истинным? Факт ведь выводится из аксиом, которые описывают некоторую теорию,которая описывает некоторое понятие. если аксиомы не могут описать полнотстью это понятие, следует ли считать факт, доказанный на основе этих аксиом действительно характеристикой данного понятия? Можно считать, что нет полностью истинных фактов, а есть только некоторые допущения в истинности, этакая многозначная логика получается. Но вот скажи мне, что мне делать с теоремой об углах треугольника? Я считаю ее истинной и почему, собственно, я должен делать какие-то допущения в ее неверности??? Это, с моей точки зренияЮ совершенно глупо и неразумно.
_>Я опять же хочу свести все к изначальному вопросу про то что в математике в основе нет никаких понятий, в которые нужно верить Там есть определения (нужно в них верить?) и есть следствия этих определений (строго доказуемые, но судя по твоей логике если тебе что-то доказали, ты теперь в это "веришь". Хотя на мой взгляд тут не вера главное).
Если рассматривать математику как множество математических текстов, то конечно, глупо верить или не верить в текст того или иного утверждения. Но мы ведь говорим не о текстах, а о том что эти тексты отражают, т.е. о понятиях, об идеях. Математика оперирует не текстами но идеями. А вот в идеи, в утверждения о связи этих идей между собой надо либо верить либо не верить.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Кстати, merfill, а как Вы относитесь не к Кантовскиой вере, а к Камюшному абсурду ?? ..
M>Мне кажется, что это очень типично для западного миропонимания. Это отражение нашей эпохи. А эпоха эта оценивается однозначно: культурное вырождение. Что это значит? Что рождается все меньше людей, способных ощущать мир по настоящему, подняться над суетой. Сизиф Камю — это современный западный человек, современный акакий акакиевич, теперяшний житель office space. И чувства его мелки и жизнь его мелка и бессмысленна, а потому абсурдна. Мне кажется, Камю описывал именно эту суету как экзистенцию и абсурд как выход из нее. Почему я так думаю? Мне кажется, ответ есть в книгах Сатпрема, популяризатора идей Шри Ауробиндо. В своей книге "шри Ауробиндо или путешествие сознания" Сатпрем описывает так называемую "ничейную страну" куда попадает неофит когда освободится от суеты повседневности. Все ему кажется абсурдным, слишком громким и суетливым. Вот это, по моему мнению, и есть тот самый абсурд Камю. но за абсурдом стоит нечто более глубокое и стремительное, чем эта поверхностная суета. Добраться до него "опытом и исследованием" невозможно, здесь нужна Вера. Конечно, в индийской традиции понятие Веры как таковое отсутствует, ведь там нет западного понятия неверия! В нашей традиции выход заключается в Вере. Вера есть предвестник Интуиции, которая есть предвестник Знания и Истины. В общем, по моему мнению, абсурд Камю есть только первый шаг освобождения от повседневности, от суеты. Этот абсурд молодые люди чувствуют сердцем и все мучения юности есть просто постепенное угасание этого чувства под покровом суеты. Но ведь не все люди живут только суетой. Есть люди, для которых естественно другое существование. Поэтому у них и абсурда не бывает, они в "ничейной стране" находится не могут по определению, они уже в "своей стране" с самого дня рождения и хотя погружены в какие-то желания и эфемерные цели, но подняты над этим, хотя быть может и не осознают этого сами.
Однако Вы на столько правы на счет Веры .., единственное, что можно противопоставить абсурду это понимание простой мелочи: ничего не берется из неоткуда и не уходит в никуда...
А абсурд — есть удел чистого разума, жаждущего однозначности и определенности ..
С наступающим Вас, merfill, думаю, если получится, то продолжим разговор по этой теме ..
Чего бы такого сказать, — кто-то говорил тот- кто не знает — говорит, кто знает — поет .., единственный удел человека — творчество, независмимо от того, в чем оно проявляется.. .
понятно, что творчество тоже есть вопрос — как бы неопределенный, однако нам уже все сказали люби, не убий и т.д.
Осталось осознать , прочувствовать, как это сделать ...
Я не представляю себе решения по этой проблеме, истинной проблеме .. как не убить, если от этого зависит жизнь твоих близких, тебя самого — очевидно здесь вступает в силу ирреальность бытия — и наш русский менталитет самопожертвования ... который проходит сквозь время идеологии и многое другое, причем , мы понимаем, что это вовсе не связано с нашей национальностью .. а больше с самой нашей сущьностью ...
Кто терял, тот чувствует .. кто чувствует, что потеряет — тот понимает .. удачи Вам .. и любви.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин
, изложенные в его статье. Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять. Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять.
Суть то не в "если" была.
сказать-то что хотел?
Имхо это обычное невежество.
