Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>...Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует.
LL>Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.

Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо?

M>> Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным.
LL>Еще одно ложное утверждение. Вещи не нужно проверять экспериментом – они на то и вещи. Либо есть, либо нет.
M>>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными.
LL>Эксперимент сам по себе может либо подтвердить, либо опровергнуть рассуждения исследователя.
LL>А вещи не могут быть ложными.

Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно.

M>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи.
LL> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин

Так что же тогда есть критерий истины?

M>>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике.
LL>Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.

Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.

M>>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались.
LL>Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?

Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны". Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны. Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. Но эта традиция пришла в нашу культуру от древних греков, для цивилизации которых главным была "разумность" и убеждение в разумности чего-либо было синонимом убеждение в правильности этого. эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. В Древнем Египте, например, математические факты давались просто, без доказательств. Никто просто не сичтал нужным кого-либо убеждать в их "разумности", они как-бы просто были. В Древней Индии была другая традиция: математические факты даже не объяснялись, обычно давался рисунок, на котрый неофит должен был смотреть и вдруг, по прошествии какого-то времени, на него сходило озарение почему этот факт верный. Т.о. люди вполне обходились без разумных оснований и довольствовались верой в то, что эти факты истинны, что не мешало им создать математику ничем не хуже греческой. Что же из этого следует? А именно то, что я написал ниже:

M>>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.
LL>«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.

Здесь, все же, мне кажется, ты невнимательно прочитал то, что я написал. Иначе, ты понял бы, что слово убеждения я применил для обозначения процесса, когда один человек убеждает другого в истинности того или иного утверждения. при этом, конечно, не случайно что убеждение в смсыле вера и убежедние в смысле процесса — однокоренные слова. Кроме того, ты пишешь что я должен отучиться говорить о всех и тут же пишешь, что мы — страна атеистов, т.е. снова говоришь за всех. Во-первых, твое утверждение не соответствует истине, а во-вторых, даже если бы оно истине соответствовало, из этого совершенно бы не следовало, что на первое место мы ставим факты, а не убеждения.

M>>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями.
LL>Вывод из недоказанного.

Совершенно не понял, к чему здесь реплика выше. К тому, что люди верят в то, что для того, чтобы посчитать тот или иной факт верным, необходимо привести разумное рассуждение, основанное на каких-то фактах, кажущихся очевидными? Или к тому, что такие рассуждения не открывают нового, а только формализуют уже рпидуманное? Вообще, о чем мы спорим?

M>>Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное.
LL>К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.

Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.