Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:


A>Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна. Если ты слепо веришь во что-то одно (что тебе сказали авторитеты) то откуда возьмется что-то новое?
A>Боюсь, что это все-таки будет трудно доказать...
A>Ужас, как все запущено... Попы пролезли везде...

Мне трудно это рассказывать снова. Отсылаю к крупнейшему нашему специалисту в этой области Владимиру Андреевичу Успенскому и его статье Семь размышлений на темы философии математики. В свое время этот доклад на конференции по математике произвел очень большое впечатление. Основной тезис состоит в том, что мы даже не можем достоверно определить такую прстейшую вещь как Натуральный ряд. Как бы мы его не выражали в языке первого порядка, все равно это выражение будет неточным. Что же говорит тогда о других понятиях? И вообще, кто сказал, что наше оперирование с Натуральным рядом вообще законно? Вот, например, статья Рашевского О ДОГМАТЕ НАТУРАЛЬНОГО РЯДА где показывается, что вообще говоря, наша идеализация, т.е. абстракция Натурального ряда — не совсем то, что нам в действительности под этим понятием представляется. В математике, как это не парадоксально, нет ничего определенного. Поэтому, наше понимание математики как строгой науки есть ни что иное, как "слепая вера" в соответствии с твоим определением.

M>> Я не физик, но только вчера на семанире слушал доклад человека, тоже не физика, но математика, который работает в Институте Ландау. Так там уже лет 50 об экспериментах вообще речи нет оказывается.
A>Так вот почему у нас нет Нобелевских лауреатов за работы, выполненные за последние 50 лет...

+3. Оценил тонкий сарказм в адрес наших физиков-теоретиков.

M>> Оказывается, в нъютоноской теории хорошо объясняется только задача двух тел, а трех или четырех уже нет.
A>Да, решить это дифуравнение в аналитическом виде трудно. Но пока никто не доказал, что невозможно. Однако в численном виде оно вполне решается, благодаря чему солнечные и лунные затмения вычисляются с точностью до секунд на тысячи лет вперед и назад.

Ну вот докладчик как раз сказал, что есть случаи, когда уже для трех тел эта задача не разрешима. Ему я склонен верить больше чем тебе.

M>> В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.
A>Было бы интересно послушать...

M>> — религия пустоты.
A>Сильно сказано. Видать сильно тебя эти слова задели... Вот что значит грамотный пиар!

Да это вообще-то я сам придумал, когда писал предыдущую заметку. Пустота в данном случае имеется ввиду вполне конкретная, в том самом контексте, о котором я говорил выше.

M>> Так вот, вернуть нас в традиционное мировозрение, туда где мир наполнен, а не пуст — задача выживания нации.
A>Да уж... Вот только чем наполнен? Слепой верой?

Вера по определению "слепая", так что выражение "слепая вера" является тавтологией. Вера есть полагание какого-то факта истинным, несмотря на то, что мы не можем его проверить на практике. Ввиду же того, что любой более-менее абстрактный факт мы не можем проверить на практике, почти все, о чем мы здесь говорим — есть вопрос Веры. Только в 20 веке люди поняли, что окружностей и прямых не существует в Природе, это лишь наша абстакция нашего же способа видения мира. Чем это является в действительности мы не знаем и вряд ли когда-нибудь узнаем. Поэтому все наши рассуждения о Природе — лишь теории, приближения. Эти приближения верны в чем-то, а во многом и не верны. Ни в чем нельзя быть увереным. Но, как раз вера, провозвестник интуиции, и есть то, что делает наше бутие в Мире осмысленным, что выводит нас за границы реальности.

A>В советское время атеизм был официальной религией, но несмотря на это (а может благодаря этому) страна успешно жила и развивалась. Только не нужно меня записывать в коммунисты — в то время у нас было чем гордиться, а сейчас? Вы можете назвать хоть что-то?

Да причем здесь атеизм? Я же говорю совсем о другом. Может ты этого не знаешь, но сначала западная мысль вообще отметала дедукцию как способ познания. Потому, что дедукция основывается на нектором предположении, гипотезе. Что изначально считалось недопустимым как противоречие опыту. Признавалась лишь индукция и абдукция. Индукция — возможность производить обобщения на основе существующих фактов. Например, если в озере все лебеди черные, то отсюда делается идуктивный вывод, что вообще все лебеди в мире черные. Абдукция — это обратный процес, т.е. отбрасывание предположений на основе имеющихся фактов. Затем стала признаваться дедукция, но проверяемая экспериментом на соответствие. Здесь такая же проблема, что и в индукции: то, что теория удовлетворяет экспериментам, свсем не значит, что она истина. Пример тому: система Птолемея. Теория. по которой тысячу лет производились расчеты и навигация. причем верные расчеты. И которая в конечном итоге оказалась неверна. Также и то, что ньютоновская теория успешно объясняет задачу двух тел совсем не значит, что эта теория верна. Еще раз: общепринятая в настоящее время теория вероятнее всего окажется неверна в будущем. Так наше полагание теории верной разве не является вопросом Веры, а не знания? напомню также, что теория вещественного числа озникла как попытка логически обосновать в 19 веке гениальные прозрения Эйлера, а не наоборот. Как Эйлер мог оперировать вещественными числами, елси вообще такое понятие в его время не было определено? А насчет закона тяготения Нъютона? Тела притягиваются. Но каким образом??? Ведь они не взаимодействуют. Это ведь только через пару сотен лет появились первые объяснения этого явления через поле или еще что-то. А две сотни лет люди делали вычисления не особенно задумываясь о том, что взаимодействие тел, которые механически не контактируют выглядит довольно абсурдным. В Древнем Египте инженеры проектировали величайшие в мире здания основываясь на теоремах, которые были даны им без доказательств. По одной простой причине: доказательств там вообще не давалось. Так чем же инженеры руководствовались, неужели не Верой? Доказательство теоремы Ферма, данное в 94 году, занимает здоровенную книжку. понятть его могут в мире считанные единицы — специалисты по теории чисел. почему же мы считаем верным то, что эта теорема дейсввительно доказана? Да мы просто верим в это, принимая этот факт без докзательства. Так что, все решительно в Мире есть вопрос Веры. Вера в Бога есть не просто вопрос Веры или Неверия, а нечто гораздо большее и глубокое. Атеист ставит на первое место в Мире себя самого любимого, ибо только его собственное мнения есть теперь единственный критерий оценки истинности того или иного утверждения. т.е. здесь человек занимает место Бога. Но, когда оказывается, что на самом деле человек не понмиает ничего определенного и решительно ни на что не может положиться, уже как-то вера в человека начинает снижаться. Да и не согласен я с тем, что СССР был страной атеистов. Да, в церковь мало народу ходил, как и сейчас, в принципе. Но в Бога верило большинство граждан СССР. Так что здесь тоже не все так просто.