Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

С>[...]

С>Вера не может быть принципом познания. Она, возможно, и является иногда одним из элементов процесса познания, но не лежит в его основе.
С>Это моё мнение.
Вера является необходимым критерием познания: смысл начинать познание, если ты НЕ ВЕРИШЬ, что найдёшь ответ?
Выступая как принцип познания — она не может заменить всех других существующих, в т.ч. и сомнение.

Вообще, моё определние: Знание — это очень сильная вера

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Так что же тогда есть критерий истины?

А что такое истина?

M>Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.

То есть вот так с бухты барахты возьмёшь и начнёшь считать факт верным? Или всё-таки убедишься в его верности набив себе шишку на лбу (образно)?

M>Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны". Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны.

Математик может взять любое непротиворечивое множество утверждений и начать из них что-то выводить. Например то, что сумма углов треугольника меньше пи радиан. Но это не значит, что все инженеры должны быстро бежать покупать себе новые транспортиры, в которых не 180 градусов, а меньше.

M>Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. Но эта традиция пришла в нашу культуру от древних греков, для цивилизации которых главным была "разумность" и убеждение в разумности чего-либо было синонимом убеждение в правильности этого. эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. В Древнем Египте, например, математические факты давались просто, без доказательств. Никто просто не сичтал нужным кого-либо убеждать в их "разумности", они как-бы просто были. В Древней Индии была другая традиция: математические факты даже не объяснялись, обычно давался рисунок, на котрый неофит должен был смотреть и вдруг, по прошествии какого-то времени, на него сходило озарение почему этот факт верный. Т.о. люди вполне обходились без разумных оснований и довольствовались верой в то, что эти факты истинны, что не мешало им создать математику ничем не хуже греческой. Что же из этого следует? А именно то, что я написал ниже:

В древнем египте геометрия была экспериментальной, но уж ни как не основанной на вере. Теорема Пифагора проверялась экспериментально: на верёвке завязывались узлы, в землю на соответствующих расстояниях вбивались колышки — вот и готово доказательство. И это вполне разумное основание для тех целей, которые им были необходимы.

M>Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.

Математика не основана на фактах. Как я уже написал выше. Математик может взять любое непротиворечивое множество утверждений и начать из них что-то выводить. И эти первоначальные утверждения и будут называться аксиомами. С точки зрения математики они не требуют абсолютно ни какой поверки. Ни экспериментом, ни верой, ни здравым смыслом.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Меняет т.к. в этом случае атеизм меняется и ставя во главу не научное познание, а слепую веру в прогресс и т.д. Это уже не атеизм, а рождение новой религии. Поэтому и смысл атеизма во второй половине 20го века размыт и затаскан.

U>Не понял, почему во второй половине 20-го века? Насколько я помню, культ прогресса лежит в основе Просвещения, у того же Вольтера он присутствует в полном объеме.

Т.к. во второй половине 20-го века, религия ему фактически не противостояла т.к. религию уже угробили. А основы создающей простую, понятную и эффективную картину мироздания, атеизм пока увы не создал. Имхо поэтому, после того как его пропагандой перестали заниматься, он начал проигрывать религии и сектам.

U>Что же касается традиционного атеизма, то у меня складывается впечатление, что в долгосрочной перспективе он нежизнеспособен. Ведущую роль он может играть только в период разочарования масс, имеющих традиционное мировоззрение (например, крестьянство первой половины 20 века), в религии. Религия штука более надежная.

Согласен. Причину указал выше.

J>> Провлением национализма я считаю прослеживаются например в обьединении русских людей против захватчиков. Начиная с работы черносотенцев и заканчивая советским агитпропом времен 2WW.

U>Черносотенство и сталинизм и есть традиционный национализм, за что эти явления националисты европейские столь люто и ненавидят.

Ну так вот есть все же различие между нацизмом и национализмом, и если европейсы отказываются его замечать — это их проблемы.

M>В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.

Расскажи пожалуйста, как специалист специалисту, что там за вера в основании математики лежит? Я не критикую, просто действительно интересно.

PS: Если речь об предустановленных аксиомах — то с "обыкновенной Верой в чистом виде" они не имеют ничего общего.

C>Вера является необходимым критерием познания: смысл начинать познание, если ты НЕ ВЕРИШЬ, что найдёшь ответ?
C>Выступая как принцип познания — она не может заменить всех других существующих, в т.ч. и сомнение.

То есть можно искать ответ не веря, но сомневаясь?

C>Вообще, моё определние: Знание — это очень сильная вера

+1

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J> А основы создающей простую, понятную и эффективную картину мироздания, атеизм пока увы не создал. Имхо поэтому, после того как его пропагандой перестали заниматься, он начал проигрывать религии и сектам.

Во многом согласен. Но необходимо отметить, что религия обладает несколькими принципиальными достоинствами перед атеизмом. Например, для любого верующего очевиден ответ на вопрос о смысле жизни (это относится даже к атеистическим квазирелигиям, например, для любого либераста очевидно, что смысл жизни в максимизации удовольствия), для атеиста же ответить на этот вопрос очень сложно. Также мировоззрение верующего человека куда более устойчиво к внешним воздействиям (и отчасти к манипуляциям), так как он всегда может проверить слова и действия на соответствие религиозным догматам. Атеисту же остается надеятся, что фактов, которыми он располагает, достаточно для делания правильным выводов из ситуации с помощью рационального подхода. В общем-то эта надежда (или убежденность) также является своеобразной верой.

J>Ну так вот есть все же различие между нацизмом и национализмом, и если европейсы отказываются его замечать — это их проблемы.

В идее, что европейский национализм суть нацизм, а истинным национализмом является лишь традиционный национализм что-то есть. Однако все-таки национализм слово европейское и, на мой взгляд, пытаться придать ему новый смысл занятие малоперспективное, т.к. будет постоянно приводить к недопониманию. Лучше использовать другой термин, например, национальный традиционализм.

Здравствуйте, Chez, Вы писали:

C>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>>Не могу понять как вера может быть принципом познания?
G_Z>>Вот поверил человек во что-нибуть он от этого о мире больше узнает?
C>Не о той вере речь. Сначала нужно поверить, что нечто искомое возможно, а потом уже искать.
C>И вообще, полное отстутсвие веры включает также отсутсвие веры в свой разум. Так что, без веры никуда
Что то я не понял про поверить в искомое, зачем верить просто пытаемся выяснить как оно на самом деле и вера тут не при чем. Вот любопытство это да может быть принципом познания, а вера с какого боку тут непонятно. Еще надо отличать веру от доверия, преемственность нужна следовательно нужно доверять тому что уже сделано, но как говорится доверяй но проверяй. Вера это скорее вредно для науки. А вот в себя поверить надо.

G_Z>>Примерно 400 лет назад в Европе с помощью веры пытались решать задачи науки.
G_Z>>И вера тогда стала скорее принципом невежества.
C>...А вывести гравитационную постоянную читая о похождения Иисуса Навина из ветхого завета — это не вера, это идиотизм.
Вот и я о том же.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна.
Простите, почему пассивна?! Вера как раз, на мой взгляд, активна. Пассивна не вера, а признание истиным некойего факта. Вера же двигает меня к достижению объекта веры. "Я хочу чтобы то, во что я верю стало реальностью." Какая же это пассивность?

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Что то я не понял про поверить в искомое, зачем верить просто пытаемся выяснить как оно на самом деле и вера тут не при чем. Вот любопытство это да может быть принципом познания, а вера с какого боку тут непонятно. Еще надо отличать веру от доверия, преемственность нужна следовательно нужно доверять тому что уже сделано, но как говорится доверяй но проверяй. Вера это скорее вредно для науки. А вот в себя поверить надо.

Фишка в том, что невозможно это выяснить. Вставая на выделенную болдом позицию ты, тем самым, уже веришь в то, что твой метод отношения к окружающему Миру, состоящий в "выяснении как на самом деле", приведет тебя к этому самому выяснению. Т.е. ты отталкиваешься от этой аксиомы, априори предполагая ее верность. Вот здесь и проявляется твое вера. Итак, основная аксиома позитивизма: познание представляет собой процесс моделирования действительности с последующей проверкой модели на практике. Здесь можно привести множество возражений, я вижу с реди них два наиболее существенных. Во-первых, никто не доказал, что данный метод действительно ведет к познанию, т.е. то, что днная модель удовлетворяет некоторому числу экспериментов, отнюдь не доказывает ее верность (известное возражение к индукции как методу познания). Во-вторых и гораздо более глубоко и существенно, это Кант придумал: вот это все моделирование на самом деле всегда происходит в рамках одной базовой модели — той, что в которой человек находится с самого рождения. Эта модель обусловлена рамками его вида и ничего сверх того, что дано человеку как биологическому виду недоступно его пониманию и ощущению. Мы моделируем Реальность базируясь на некоторых базовых понятиях, таких как время, мера и т.д. Это то, что Кант называл априорными знаниями. Если ты родился в зеленых очках, то Мир будет тебе видется зеленым от рождения и ничего с этим не поделаешь — это есть априрорное знание. Таков ли Мир на самом деле, каким мы его ощущаем? И вообще, есть ли Мир как "объективная реальность", в том смысле, что "объективная" здесь не связано с человеческим видом? Моделируя действительность мы на самом деле в который уже раз моделируем наше ощущение этого феномена (Реальности). Но имеет ли это к Познанию хоть какое-то отношение? Вообще, что есть Познание? Связано ли это с субъективными ощущениями (творческая радость) или с объективными (увеличения заний всего человечества)?

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

M>>В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.

_>Расскажи пожалуйста, как специалист специалисту, что там за вера в основании математики лежит? Я не критикую, просто действительно интересно.
_>PS: Если речь об предустановленных аксиомах — то с "обыкновенной Верой в чистом виде" они не имеют ничего общего.

Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами. То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют. Вера в их верность есть ничто иное, как вера в обычном понимании. В чем разница?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

[...]

M>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами. То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют. Вера в их верность есть ничто иное, как вера в обычном понимании. В чем разница?

То, о чем вы говорите, придумано для описания действительности. И пока теория согласуется с экспериментом, а также пока теория позволяет прогнозировать поведение реальных систем, я считаю аксиоматические понятия соответствующими действительности.
И где здесь вера?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>То, о чем вы говорите, придумано для описания действительности. И пока теория согласуется с экспериментом, а также пока теория позволяет прогнозировать поведение реальных систем, я считаю аксиоматические понятия соответствующими действительности.
С>И где здесь вера?

См. выделенное.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
[...]
M>См. выделенное.
Внимательно рассмотрел каждую букву, потом слова целиком. Потом предложение целиком.
Конечно, если оторвать выделенное от контекста, это и будет определение веры. Однако это даже не целое предложение, это часть предложения.
Короче, лопаты не обнаружил.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Короче, лопаты не обнаружил.

Имеется ввиду, что ты веришь в то, что твоя модель соответствует действительности и вообще ты веришь в полезность и применимость этого принципа: использования моделей для познания Действительности. Так как использование этого принципа невозможно оосновать экспериментально (ведь любой эксперимент будет проходить в рамках этой же модели и, следовательно, не может служить основанием для доказательства верности или неверности данной модели), твое убеждение в истинности данного подхода ничем иным кроме веры называть нельзя. Механика Аристотеля, механика Ньютона и ОТО говорят о тех же вещах, но основываются на совершенно различных предположениях (аксиомах) и все (в определенных пределах) удовлетворяют эксперименту.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

>[...]вообще ты веришь в полезность и применимость этого принципа: использования моделей для познания Действительности.[...]

Насколько я знаю, исследование мира с помощью моделей — это одно из свойств человеческого разума.
Вера (не в религиозном смысле этого слова), конечно, играет какую-то роль в процессе познания, но не главенствующую.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Фишка в том, что невозможно это выяснить. Вставая на выделенную болдом позицию ты, тем самым, уже веришь в то, что твой метод отношения к окружающему Миру, состоящий в "выяснении как на самом деле", приведет тебя к этому самому выяснению. Т.е. ты отталкиваешься от этой аксиомы, априори предполагая ее верность. Вот здесь и проявляется твое вера. Итак, основная аксиома позитивизма: познание представляет собой процесс моделирования действительности с последующей проверкой модели на практике. Здесь можно привести множество возражений, я вижу с реди них два наиболее существенных. Во-первых, никто не доказал, что данный метод действительно ведет к познанию, т.е. то, что днная модель удовлетворяет некоторому числу экспериментов, отнюдь не доказывает ее верность (известное возражение к индукции как методу познания). Во-вторых и гораздо более глубоко и существенно, это Кант придумал: вот это все моделирование на самом деле всегда происходит в рамках одной базовой модели — той, что в которой человек находится с самого рождения. Эта модель обусловлена рамками его вида и ничего сверх того, что дано человеку как биологическому виду недоступно его пониманию и ощущению. Мы моделируем Реальность базируясь на некоторых базовых понятиях, таких как время, мера и т.д. Это то, что Кант называл априорными знаниями. Если ты родился в зеленых очках, то Мир будет тебе видется зеленым от рождения и ничего с этим не поделаешь — это есть априрорное знание. Таков ли Мир на самом деле, каким мы его ощущаем? И вообще, есть ли Мир как "объективная реальность", в том смысле, что "объективная" здесь не связано с человеческим видом? Моделируя действительность мы на самом деле в который уже раз моделируем наше ощущение этого феномена (Реальности). Но имеет ли это к Познанию хоть какое-то отношение? Вообще, что есть Познание? Связано ли это с субъективными ощущениями (творческая радость) или с объективными (увеличения заний всего человечества)?

Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя? Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая? Точно, тут вера проявляется конечно, можно было начать с веры в свое существование куда ж без нее можно двигаться. Переход к моделированию мне не понятен. Можно познавать использую модели и не используя. Ясно что построить модель полностью отражающую реальность врядли возможно, если удастся можно считать себя равным Богу. Поэтому можно утверждать что любая модель ложна. Из этого совсем не следует что модели не могут помочь в познании, скорее все таки могут. Познание для получение знаний (информации). Я думаю что именно жажда самореализации и толкает людей к познанию, это бы я назвал объективной сущностью, потому что это есть. А увеличение знаний человечества вещь субъективная, как это измерить непонятно.

M>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами. То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют. Вера в их верность есть ничто иное, как вера в обычном понимании. В чем разница?

Да уж. "Специалист", "математика". Где тут математика? Вообще, покажите мне математика, который действительность описывает окружностями? Если уж говорить серьезно, то так могут описывать физики и то с огромной долей приближения. Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, обладают определенными известными свойствами и с помощью которых можно вполне определенные вещи делать уже в действительности. Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим.

M>>>В математике это уже давно показано, что в основании математики лежит самая что ни на есть обыкновенная Вера в чистом виде. Это я и сам рассказать могу как специалист.

_>>Расскажи пожалуйста, как специалист специалисту, что там за вера в основании математики лежит? Я не критикую, просто действительно интересно.
_>>PS: Если речь об предустановленных аксиомах — то с "обыкновенной Верой в чистом виде" они не имеют ничего общего.

M>Мир, как известно, совсем не состоит из окружностей, прямых линий и точек, а также совсем не измеряется числами.

Ошибаетесь, мир как раз измеряется числами. Вы считаете, что когда древний охотник выходил на охоту с четырьмя собаками, он верил что одной не хватает? Нет, он это знал, так как вчера их было пять! То, что вы описываете, называется абстрагированием, не имеющем с верой абсолютно ничего общего, и все, что вы здесь пишете, есть не что иное как подтасовки и манипуляции. "Чтобы начинать познание, надо верить, что найдешь ответ". Ага, а еще надо верить, что ты существуешь и т.п. После того, как собеседник согласится, можно заявить: вот видишь, во что-то ты веришь, значит придется поверить и в бОльшее... На самом деле есть существенная разница между тем, во что я верю (если вам угоден этот термин) благодаря очевидности, и тем, во что верите вы благодаря принципиальной недоказуемости.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Какие могут быть сомнения в том что выяснить что-то можно только выясняя?
Простите, но смысл простого выяснения без веры в его существование? Можно толочь воду в ступе, надеясь получить сливки. Проверять можно до бесконечности. Проще поверить бабке, что сливки взбиваются из молока.
То есть, вера — это как направления приложения сил умственных, для достижения (углубления) познания.
или
встав поутру, сказать себе, пойду сегодня на север, выясню есть ли там золотые россыпи.
Если моя вера в наличие там этих россыпей слаба, я поверну назад при первом сомнении. Но если моя вера сильна, подкреплена рассказами очевидцев, то вероятность что таки дойду выше.
Рассудите

G_Z>Или вы хотите сказать что можно что-то выяснить просто прикидываясь шлангом и ничего не делая?
Это ИМХО не вера, а просто констатация факта или предположения.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

vs>Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком,
Но человеки в это верят?! Или знают

vs>обладают определенными известными свойствами и с помощью которых можно вполне определенные вещи делать уже в действительности. Как говорится, подкова на стене помогает даже не верящим.
Неа, не помогает
проверено. Верите?!