Re[18]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 10.11.05 08:07
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>какие слова в рус. яз. заимствованы из санксрита, мне просто интересно (их же обилие) ?


За исключением религиозных культовых терминов, в русском языке imho нет прямых заимствований из санскрита. Но огромное количество слов в русском, санскрите и других индоевропейских языков являются "братьями", и произошли от одних и тех же индоевропейских основ.

Из упомянутых в этой ветке ниже примеров это:
ведать/ведьма — в санскрите это слова с корнем vid'a: — знание.
будить/будни/Будда — хотя это и может показаться странным, но хоть и длинными путями, но слова "просыпаться, пробуждаться" восходят к глаголу "познавать". В санскрите это слова с корнем budh — знать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[22]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 10.11.05 08:07
Оценка: -1
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Тогда интересно было бы узнать про украинские (тоже ведь славянский язык) слова: "будувати" (строить)


Тут вот рядышком
Автор: Kubyshev Andrey
Дата: 07.11.05
правильный совет дали
И "будувати", и "будка" — оба восходят к верхненемецкому buode — хижина. Поляки "славянизировали" произношение и сделали соответствующий глагол, а уже из польского слова попали к нам.

T> и "будяк" (сорняк).


Достоверно неизвестно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[22]: Исконная русская азбука
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 10.11.05 08:07
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка.

Р>Древнейшие из найденных рукописей на лет 500 старше.

Старше чего?

Р>А там вообще все слишком запутанно...

Запутано, но не слишком.

Р>Кирилл изобрел (что -- непонятно кириллицу или

Р>глаголицу)
То, что мы теперь называем "глаголицей".

Р>читал русские книги: "Обрете же тоу еуаггелие и псалтирь, роусьскими

Р>письмены

Здесь надо учесть, что "роусьскими письмены" могло означать не только "русскими буквами", как мы понимаем эту фразу сейчас, но и просто "на русском языке", независимо от используемого алфавита. А, например, по свидетельству того же Храбра, кроме "черт и резов" при записи славянской речи совершенно бессистемно пользовались и греческими, и латинскими буквами.

Р>Глаголица, к тому времени, вымерла.


Глаголица "умерла" только в XVIII веке. Она (точнее, "вариации на ее тему") до этого времени использовались в Боснии.

Р>И забивает последний гвоздь в крышку гроба всех теорий Софийская

Р>грамота, выдолбенная в стене при Ярославе Мудром. Которая не является ни
Р>кириллицей, ни глаголицей. То есть греческий алфавит, включая
Р>неиспользуемые в русском звуки (пси) с добавлением (не всех!!!) звуков,
Р>которые в русском используются.

Чуть подробнее. О чем речь, дабы я не гадал?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[23]: Исконная русская азбука
От: Ромашка Украина  
Дата: 10.11.05 08:40
Оценка:
Здравствуйте Alex Reyst, Вы писали :
> Р>Древнейшие из найденных рукописей на лет 500 старше.
> Старше чего?

Изобретения Кириллом непонятночего.

> Р>Кирилл изобрел (что -- непонятно кириллицу или

> Р>глаголицу)
> То, что мы теперь называем "глаголицей".

Гм... Историки, бедные, до сих пор не знают, что Alex Reyst уже давно и
однозначно доказал изобретение Кириллом глаголицы...

> Р>читал русские книги: "Обрете же тоу еуаггелие и псалтирь, роусьскими

> Р>письмены
>
> Здесь надо учесть, что "роусьскими письмены" могло означать не только
> "русскими буквами", как мы понимаем эту фразу сейчас, но и просто "на
> русском языке", независимо от используемого алфавита. А, например, по
> свидетельству того же Храбра, кроме "черт и резов" при записи славянской
> речи совершенно бессистемно пользовались и греческими, и латинскими буквами.

Собственно, в данном контексте шла речь о существовании письменности в
Киевской Руси. Без привязки к алфавиту. Что же касается "черт и резов",
так ими вообще в Славии пользовали, так что тут они никаким боком.

> Р>И забивает последний гвоздь в крышку гроба всех теорий Софийская

> Р>грамота, выдолбенная в стене при Ярославе Мудром. Которая не является ни
> Р>кириллицей, ни глаголицей. То есть греческий алфавит, включая
> Р>неиспользуемые в русском звуки (пси) с добавлением (не всех!!!) звуков,
> Р>которые в русском используются.
>
> Чуть подробнее. О чем речь, дабы я не гадал?

Сорри, конечно софийская азбука.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/pic/0045/0045-0279.gif
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
http://brunets.name/ua_developer.gif

Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[24]: Исконная русская азбука
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 10.11.05 08:54
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Изобретения Кириллом непонятночего.


Ну, по вашим словам, "Кирилл изобрел непонятно что" в 862 году.
Приведите, пожалуйста, примеры рукописей 362 года от Р.Х.

Р>Гм... Историки, бедные, до сих пор не знают, что Alex Reyst уже давно и

Р>однозначно доказал изобретение Кириллом глаголицы...

Я думаю, что это знают все, закончившие филфак. И Alex Reyst здесь совершенно не при чем.

Р>Собственно, в данном контексте шла речь о существовании письменности в

Р>Киевской Руси.
А здесь никто не спорит, это было лишь уточнение.

Р>Сорри, конечно софийская азбука.

Р>http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/pic/0045/0045-0279.gif

Ну, а я то про более серьезные вещи думал. А такие "азбуки" я на многих партах в школе встречал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[25]: Исконная русская азбука
От: Ромашка Украина  
Дата: 10.11.05 09:09
Оценка: -1
Здравствуйте Alex Reyst, Вы писали :
> Р>Изобретения Кириллом непонятночего.
>
> Ну, по вашим словам, "Кирилл изобрел непонятно что" в 862 году.
> Приведите, пожалуйста, примеры рукописей 362 года от Р.Х.

Не докапывайся к словам. 1262, ессно, имелся ввиду...

> Р>Гм... Историки, бедные, до сих пор не знают, что Alex Reyst уже давно и

> Р>однозначно доказал изобретение Кириллом глаголицы...
>
> Я думаю, что это знают все, закончившие филфак. И Alex Reyst здесь
> совершенно не при чем.

Слава богу, у историков отдельный факультет.

> Ну, а я то про более серьезные вещи думал. А такие "азбуки" я на многих

> партах в школе встречал.

Умница, возьми с полки пирожок.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
http://brunets.name/ua_developer.gif

Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[26]: Исконная русская азбука
От: Ромашка Украина  
Дата: 10.11.05 09:24
Оценка: :)
Здравствуйте Ромашка, Вы писали :
> Не докапывайся к словам. 1262, ессно, имелся ввиду...

Тьфу ты блин, 1362.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
http://brunets.name/ua_developer.gif

Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[19]: Про письменность
От: Кодт Россия  
Дата: 10.11.05 10:28
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>будить/будни/Будда — хотя это и может показаться странным, но хоть и длинными путями, но слова "просыпаться, пробуждаться" восходят к глаголу "познавать". В санскрите это слова с корнем budh — знать.


А формы глагола "быть" — "будет" ?
Вообще, интересный глагол, такое впечатление, что его времена имеют разные корни и разное происхождение.
быть, было — однокоренное с "бытие", "быт"...?
есть (есмь, еси...) — "естественно"?
будет (буду, будем...)
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[19]: Про письменность
От: Кодт Россия  
Дата: 10.11.05 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>ведать/ведьма — в санскрите это слова с корнем vid'a: — знание.

AR>будить/будни/Будда — хотя это и может показаться странным, но хоть и длинными путями, но слова "просыпаться, пробуждаться" восходят к глаголу "познавать". В санскрите это слова с корнем budh — знать.

Наверное, это не точные, а смысловые переводы с санскрита. У знания есть корень "зна" (санскритские слова джняна, праджна).
Вида — где-то около "видеть": знаю потому что вижу
Будх — знаю потому что бодрствую
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[20]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 11.11.05 00:04
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Наверное, это не точные, а смысловые переводы с санскрита.

Ну, от кого я такого не ожидал, так это от тебя: ни о каком переводе с санскрита, происхождении русского от санскрита и о прочем бреде и речи быть не может. Отделение германо-балто-славянской ветви от индоарийской произошло порядка семи тысяч лет назад. А первые памятники санскрита, даже учитывая ведический период, относятся к 1700 гг. до н.э., а нормативный "Панининский" санскрит, на который обычно и ориентируются и того позже — 400-е гг. до н.э. Санскрит принимается за некоторую "общеиндоевропейскую" точку отсчета только потому, что это древнейший из известных нам достаточно полно описанных языков, и он действительно близок к пра-индоевропейскому предку — близок, но им не является.

Фу, выговорился. Теперь по делу

То что ты назвал "смысловым переводом" — это переосмысление, произошедшее еще даже не в PIE (праиндоевропейском), а еще ранее, в ностратический период: связь глаголов наподобие "знать" с глаголами ряда "рождаться, возникать, просыпаться" наблюдается не только в индоевропейских языках.
"Готовые" параллельные ряды слов с этими двумя значениями, произошедшие от одних и тех же основ, мы имеем с древнейших времен:

PIE *gen-
.               -> Sans. ja:ni:te (знать)
.               -> Sans. janana (рождение, появление)
.               -> Русск. знать
.               -> Lat. generare (рождать)


PIE *budh-
.               -> Sans. budh (знать)
.               -> Pali pa'ibujjhati (просыпаться/знать)
.               -> Русск. бдеть, будить


К>Вида — где-то около "видеть": знаю потому что вижу

Вот здесь получается наоборот: значения "видеть" более позднего происхождения, чем "знать". Но возможно, я опять чего-то просто не знаю.

PIE *wed-
.                -> Sans. vettha (знать)
.                -> Русск. ведать
.                -> Русск. видеть
.                -> Engl. view



Теперь что касается глагола "быть". В PIE "базовые" глагольные формы чаще всего представляли собой гетероклизы, т.е. различные видо-временные формы образовывались от различных корней. По видимому, это остатки "первородного" трудного осмысления человеком понятия времени, действия. И "обрывки" всего этого безобразия добрались и до современных языков:

PIE *bhi-, bhu-
.                -> Sans. bhav'h (быть)
.                -> Sans. bhava (становиться)
.                -> Sans. bhavanti (расти)
.                -> Русск. быть, буду, бытие, быт
.                -> Engl. to be


PIE *es-, s-
.                -> Sans. asti (он есть/является)
.                -> Русск. есть
.                -> Engl. is (он есть/является)

.                -> Sans. santi (они есть/являются)
.                -> Русск. суть (старое употребление: "два плюс два суть четыре")
.                -> Sp. son (они есть/являются)


Вот примерно так...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[21]: Про письменность
От: Кодт Россия  
Дата: 11.11.05 09:45
Оценка: :)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>Наверное, это не точные, а смысловые переводы с санскрита.

AR>Ну, от кого я такого не ожидал, так это от тебя: ни о каком переводе с санскрита, происхождении русского от санскрита и о прочем бреде и речи быть не может.

Извини. Неправильно выразился, ну и опять же, недочёты в понимании устранить никогда не поздно, так что спасибо.

AR>Фу, выговорился. Теперь по делу


Вкратце:
Где об этом почитать можно?
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[22]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 11.11.05 12:12
Оценка: 4 (2)
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Где об этом почитать можно?


Ээ-эээ...
То что я написал — это не данные из какого-либо одного источника, а результат компиляции.
Вот тебе списочек литературы для начала : Программа учебной дисциплины "Сравнительно-историческое языкознание". Плюс не упомянутая там книга "Введение в лингвистическую компаративистику" — Бурлак С.А., Старостин С.А. (вечная ему память). Последнюю можно еще найти в и-нет магазинах.

Ну, а если просто кратко/обзорно... к сожалению, после монографий Андреева ("Раннеиндоевропейский праязык") и Гамкрелидзе/Иванова ("Индоевропейский язык и индоевропейцы") на русском ничего "глобального" не выходило, а достать их теперь трудновато. Вся более новая информация разбросана по журнальным статьям. Вот минимум ссылок, дальше сам:

обзор индоевропейской семьи и ссылки.

— раздел Indo-European Roots в словаре The American Heritage® Dictionary of the English Language. Включает в себя как обзор этой языковой семьи, так и достаточно полный список основных корней PIE и производных от них современных слов.

— по санскриту: учебник Кочергиной у Ильи Франка и у Мищенко.

— по хронологии: вот в этой небольшой статейке просто хорошая схема с датами, которые подтверждаются и многими другими источниками.

— по этимологии русского языка — конечно, Фасмер, и любые учебники истории русского и старославянского языков.

— по этимологии английского языка — конечно, Харпери любой учебник истории английского языка.

И Фасмера, и Харпера можно найти и для скачивания, просто мне под руку сразу ссылок не попалось.

Я ответил на вопрос или ты имел в виду какую-либо конкретную информацию, а не "вообще"?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[22]: Про письменность
От: ilya_ny  
Дата: 11.11.05 13:09
Оценка:
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:


T>Тогда интересно было бы узнать про украинские (тоже ведь славянский язык) слова: "будувати" (строить) и "будяк" (сорняк). Ещё в Полтавской области есть село "Великі Будищі".


T>А ещё есть "Будьмо!" и Будулай


во.. понеслась.. ну тогда еще и слово "быдло" из санснкрита
Re[20]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 11.11.05 14:06
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Вида — где-то около "видеть": знаю потому что вижу


Ну вот, таки соврал по этому вопросу. Никому нельзя верить, даже себе (особенно в 5 часов пополуночи).
Сейчас сверился со словарем. Я неправильно восстановил исходный PIE корень от ведать/видеть — написал *wed, а правильно — *w(e)id. Грубая, непростительная ошибка — посыпаю голову пеплом. А отсюда (из-за различных переходов гласных) сделал и неправильный вывод о том, что значение "знать" — более раннее. Получается все наоборот, и ты прав.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[23]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 11.11.05 14:06
Оценка:
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>во.. понеслась.. ну тогда еще и слово "быдло" из санснкрита


Почти

быдло (скот) <- bydlo (жилье — зап.-славянск.) <- *bhu (быть, существовать — PIE).
Того же исходного корня английские building и to be, русские "быт" и "быть"
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[24]: Про письменность
От: Кодт Россия  
Дата: 11.11.05 14:40
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>быдло (скот) <- bydlo (жилье — зап.-славянск.) <- *bhu (быть, существовать — PIE).

AR>Того же исходного корня английские building и to be, русские "быт" и "быть"

Ага! Так может, будка и будинок, от верхненемецкого Вoude, — тоже сюда?
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[26]: от модератора
От: Кодт Россия  
Дата: 11.11.05 15:02
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка и Аметист

Не переходите на личности.
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[25]: Про письменность
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 11.11.05 15:03
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Ага! Так может, будка и будинок, от верхненемецкого Вoude, — тоже сюда?


Именно. И я про это уже написал
Автор: Alex Reyst
Дата: 10.11.05


А вообще: в современных языках сотни тысяч слов. Но нет ни одного языка, где число базовых корней превышало бы 2-3 тысячи, и большинство из них "малоактивны". Большинство слов образуется в результате медленной "эволюции" достаточно небольшого числа базовых основ/понятий...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[24]: Про письменность
От: ilya_ny  
Дата: 13.11.05 04:06
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:


_>>во.. понеслась.. ну тогда еще и слово "быдло" из санснкрита


AR>Почти


AR>быдло (скот) <- bydlo (жилье — зап.-славянск.) <- *bhu (быть, существовать — PIE).

AR>Того же исходного корня английские building и to be, русские "быт" и "быть"
по польски это пищется как bydlo, только буква L пишется с перечеркнутой черточкой
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.