Кто такой "не либерал"? - Священные войны

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Тут народ часто кидается ярлыками "вы -- либерал", или "я не либерал" и при этом это как-то для всех так важно. Типае если кто-то либерал, то он должен что-то считать. А если не либерал, то какие-то аргументы типа не действуют.
E>>>Так как люди сами себя добровольно либералами тут не обзывают, я так понял, что это какое-то не очень мне понятное ругательство

E>>Честно говря, только такой загадочный народ как русский мог сделать слова "либерал", "демократ" ругательными....
LM>Вы хотите поговорить о том, что такое демократия? Вперед. Для начала пиведите четкое определение и в какой стране демократия таковой является
Вроде уже спорили об этом достаточно... Ну да ладно, поспорим еще

Демократия.
Теперь дальше. Идеальной демократии нет ни в одной стране. Как не существует материальной точки. Но есть страны которые более-мене приближаются к демократии. Есть страны менее демократичные. А есть страны где вообще деокоратией и не пахнет. То что демократия нигде не реализованна в полной мере — не значит что демократия это плохо. И никоим образом не превращает слово "демократия" в ругательство. Добавлю ещ что демократия самый эффективный способ управления государством в мирное время. Не согласны? Какая тогда альтернатива демократии? Монархия? Авторитаризм советского образца? Религиозный фундаментализм?

Здравствуйте, Vis, Вы писали:

Vis>Слово "Интелигент" тоже в этот список приплюсуйте.

"Патриот" — сюда же, но с другого краю.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Vis, Вы писали:

Vis>>Слово "Интелигент" тоже в этот список приплюсуйте.

П>"Патриот" — сюда же, но с другого краю.
Несогласен. Я вот "либерал" и "демократ" по своим возрениямно слово патриот не считаю ругательством. И даже считаю себя патриотом. (хотя это звание. конечно, еще надо заслужить).

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не либералы, ау!
E>Кто вы? (или мы, я к кому отношусь не очень знаю)

Насколько я понимаю в данном случае под "либерастом" подразумевается последователь неолиберализма.
Ну а "не либералы" соотвественно все остальные.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Не либералы, ау!
E>>Кто вы? (или мы, я к кому отношусь не очень знаю)

T>Насколько я понимаю в данном случае под "либерастом" подразумевается последователь неолиберализма.
T>Ну а "не либералы" соотвественно все остальные.

А что такое "неолибералы" и чем эти загадочные твари отличаются от просто "либералов"?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Насколько я понимаю в данном случае под "либерастом" подразумевается последователь неолиберализма.

Вообще за определением термина "либераст" — это наверное к Joker6413 (он его часто употребляет), но я позволю себе высказать свое ИМХО. Слово — явный гибрид из "либерала" и э-э-э ну с позволения сказать такого мужика, который не совсем мужик. Отсюда можно сделать вывод: "либераст" — суть моральный извращенец, который абстрактные либеральные ценности ставит выше реального благополучия себя, своей семьи, своего народа. И который готов "нагнуться и получить удовольствие" (в переносном смысле конечно), лишь бы его не упрекнули в отступлении от либеральных идеалов.
Разумеется ИМХО.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Есть какие-то позитивные определения?

Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

Националист — человек, соблюдающий законы морали установленные обществом.

Традиционалист — человек, соблюдающий законы морали установленные высшим авторитетом (обычно это Бог, хотя в СССР роль высшего авторитета выполнял коммунизм).

Фашист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу эффективности. Одной из разновидностей фашиста является либераст — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу максимизации прибыли, т.е. высшим авторитетом для такого человека является Золотой Телец. Другая разновидность фашиста это нацист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали ради блага нации.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Вообще за определением термина "либераст" — это наверное к Joker6413 (он его часто употребляет), но я позволю себе высказать свое ИМХО. Слово — явный гибрид из "либерала" и э-э-э ну с позволения сказать такого мужика, который не совсем мужик. Отсюда можно сделать вывод: "либераст" — суть моральный извращенец, который абстрактные либеральные ценности ставит выше реального благополучия себя, своей семьи, своего народа. И который готов "нагнуться и получить удовольствие" (в переносном смысле конечно), лишь бы его не упрекнули в отступлении от либеральных идеалов.

Либераст — человек, отказавшийся от морали в пользу прибыли. На мой взгляд является сокращением от ЛИБЕРАл-фашиСТ.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Либераст — человек, отказавшийся от морали в пользу прибыли. На мой взгляд является сокращением от ЛИБЕРАл-фашиСТ.
интересно, если в википедии ещё нет термина... может создать?

silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Есть какие-то позитивные определения?

U>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

U>Националист — человек, соблюдающий законы морали установленные обществом.

U>Традиционалист — человек, соблюдающий законы морали установленные высшим авторитетом (обычно это Бог, хотя в СССР роль высшего авторитета выполнял коммунизм).

U>Фашист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу эффективности. Одной из разновидностей фашиста является либераст — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу максимизации прибыли, т.е. высшим авторитетом для такого человека является Золотой Телец. Другая разновидность фашиста это нацист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали ради блага нации.

Каша — густоватая пища, крупа вареная на воде или на молоке, крутая каша, гречневая, пшенная, полбеная, ячная, овсяная, ржаная или зеленая и пр. она готовится в горшке и в печи, запекаясь сверху.

Каша в голове — традиционное блюдо, деликатес псевдопатриотической риторики.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Тут народ часто кидается ярлыками "вы -- либерал", или "я не либерал" и при этом это как-то для всех так важно. Типае если кто-то либерал, то он должен что-то считать. А если не либерал, то какие-то аргументы типа не действуют.
E>>Так как люди сами себя добровольно либералами тут не обзывают, я так понял, что это какое-то не очень мне понятное ругательство

E>Честно говря, только такой загадочный народ как русский мог сделать слова "либерал", "демократ" ругательными....

Да нет, просто люди, которые наворотили говна в России за последние 20 лет, часто прикрывались словами "гласность", "демократия" и т.д. Уж как они сами относились к этим словам я не знаю.

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Каша в голове — традиционное блюдо, деликатес псевдопатриотической риторики.

А по существу-то возражения где? Хотя словоблудие — традиционное блюдо либеральной риторики, так что удивляться наверное нечему.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>>Каша в голове — традиционное блюдо, деликатес псевдопатриотической риторики.

U>А по существу-то возражения где? Хотя словоблудие — традиционное блюдо либеральной риторики, так что удивляться наверное нечему.

Вы что, действительно рассчитываете на конструктивную дискуссию?

Видете ли, на вопрос "что такое кошка?" Вы отвечаете "кошка — это колесно-педальная машинка для уничтожения волос в подколенной впадине у крупного рогатого скота". Когда Вас спрашивают с чего Вы это взяли, Вы гордо отвечаете, что "Это мое дело, что называть кошкой. Я же дал определение. Что не устраивает?".

Думаю, Вам не приходится удивляться, что никто не воспринимает Ваши умствования всерьез.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Вообще за определением термина "либераст" — это наверное к Joker6413 (он его часто употребляет), но я позволю себе высказать свое ИМХО. Слово — явный гибрид из "либерала" и э-э-э ну с позволения сказать такого мужика, который не совсем мужик. Отсюда можно сделать вывод: "либераст" — суть моральный извращенец, который абстрактные либеральные ценности ставит выше реального благополучия себя, своей семьи, своего народа. И который готов "нагнуться и получить удовольствие" (в переносном смысле конечно), лишь бы его не упрекнули в отступлении от либеральных идеалов.

U>Либераст — человек, отказавшийся от морали в пользу прибыли. На мой взгляд является сокращением от ЛИБЕРАл-фашиСТ.

Кстати не обязательно в пользу прибыли, многие отказываются по глупости. Из за принадлежности к обеспеченной группе их привлекают идеи социал-дарвнинизма.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Есть какие-то позитивные определения?

U>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

Т.е. он действует безсистемно выбрав некоторый критерий. Его мировозровозрение таково, что теории и факты подтверждающие его позицию принимаются, а не подтверждающие — просто отбрасываются или игнорируются. Как следствие, при обсуждении либераст быстро уходит в область демагогии.

U>Фашист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу эффективности. Одной из разновидностей фашиста является либераст — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу максимизации прибыли, т.е. высшим авторитетом для такого человека является Золотой Телец. Другая разновидность фашиста это нацист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали ради блага нации.

Вообще-то насчет эффективности это спорно. Есть нек. идеи и вот во имя их и отказываются от соблюдения моральных норм.

И либерасты и фашисты — продукты европейской цивилизации и эволюции каталицизма в частности.

Интересный материал публиковался в КТ. Правда выводы дядя сделать не решился.
Кому интересно статья полностью здесь, но имхо самый важный кусок вот этот:

"Gott mit uns" ("С нами Бог") — так было написано на пряжках солдат Третьего Рейха. Солдат, присягавших вождю германской нации Адольфу Гитлеру, который предпочитал античность из-за отсутствия сифилиса и христианства. Солдат, ложившихся в песок Африки и суглинок России под гимны евангелических пасторов. Как же разрешается этот парадокс?

Стандартный ответ прост. Гитлер с его неоязычеством тактически отложил борьбу с христианской церковью до успешного завершения Второй мировой. Потом христиан ждала бы судьба иудеев. А на пряжках солдат, по образцу эсэсманов, появилось бы политкорректное "Честь в верности". Но из этой схемы выпадает несколько фактов.

Во-первых — язычество, религия примитивных народов. Белокурые арийские девушки в долгополых одеяниях, вершащие обряды плодородия. Описанные у криптоисториков и спародированные Пелевиным да Лазарчуком с Успенским тибетцы в эсэсовских мундирах. В эру ракет и реактивных истребителей!

Во-вторых — существование движения Немецких христиан, Имперского епископа Людвига Мюллера и довольно серьезно проработанной ими теологии. Отнюдь не сводимой к зоологическому антисемитизму Нюрнбергских законов, отличной от общепринятого христианства, но, увы, казавшейся привлекательной очень многим в Германии 30-х годов прошлого века — стране, до того четыре десятилетия лидировавшей в мире по числу научных публикаций.

Парадокс этот раскрыл великий богослов XX века Карл Барт (Karl Barth, 1886–1968) в работе "Nein! Antwort an Emil Brunner", 1934 ("Нет! Ответ Эмилю Бруннеру" — полемика с другим выдающимся богословом, Генрихом Эмилем Бруннером [1889–1966]). Там Карл Барт пришел к странному на первый взгляд выводу. Выводу, вполне достойному созданной им дисциплины — диалектической теологии.

Начало вероучения Немецких христиан было им прослежено до Theologia Naturalis, до естественного богословия.

Отсылая интересующихся к статье "Место для Бога" ["КТ" #545], скажем вкратце, что естественное богословие — это дисциплина, пытавшаяся вывести бытие Бога из данных позитивных наук. Популярная со времен Фомы Аквината; оттесненная на периферию познания космологией Ньютона-Лапласа; окончательно отброшенная в прошлое с появлением эволюционной теории сэра Чарльза Дарвина.

Никакие данные естествознания не могут служить для подтверждения того, что есть Бог христианской религии. Точно так же они не могут быть употреблены для опровержения Его существования.

Но легко (при некотором навыке к софистике и схоластике) вывести из естествознания божков расы или нации, Высших существ, каких-либо Абсолютов, завершить их Абсолютом в пределе. Популярные у алхимиков и астрологов, не бесполезные для оттачивания мышления на предмет работы с бесконечно большими или малыми величинами, с алефами разных порядков (символы мощности в теории множеств. — Л.Л.-М.), эти тени гнозиса по определению не имеют никакого отношения к Богу монотеизма. Все, что логически завершает человеческое мышление, что выводится из более простого как обобщение, не есть Бог иудео-христианства. Но очень здорово подходит на вакантную должность божества Немецких христиан.

Чудовищное злоупотребление обобщением эволюционной теории породило не только расовую доктрину неоязычества гитлеровской "Mein Kampf" и "Der Mythus des 20 Jahrhunderts" Альфреда Розенберга, идеологического оруженосца фюрера. Нет. Оно еще вызвало к жизни гностического, логически измышленного человеком, божка Немецкого христианства. Проповеданного с тысяч пасторских кафедр. Привлекательного для многих. Славно завершающего в пределе развитие архетипа нордической расы.
Очень правдоподобно! Если одно животное совершеннее другого, то и homo sapiens должны конкурировать между собой. Если конкуренцию fair play признает самая прогрессивная либеральная экономика, то почему бы не конкурировать расам и нациям. Менее развитые должны уступать место более развитым. Удобрять для них почву. Почему бы не обобщить архетипы этой конкуренции. Не представить ее высшей целесообразностью. Не назвать Добром. Не представить себе Гения Расы как абсолютную персонификацию этого добра. Не приписать ему реальное существование в идеальном мире. Все логично — мысля снизу вверх.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Вообще за определением термина "либераст" — это наверное к Joker6413 (он его часто употребляет), но я позволю себе высказать свое ИМХО. Слово — явный гибрид из "либерала" и э-э-э ну с позволения сказать такого мужика, который не совсем мужик. Отсюда можно сделать вывод: "либераст" — суть моральный извращенец, который абстрактные либеральные ценности ставит выше реального благополучия себя, своей семьи, своего народа. И который готов "нагнуться и получить удовольствие" (в переносном смысле конечно), лишь бы его не упрекнули в отступлении от либеральных идеалов.

А либерал таки, кто это?
Вот мне тут писали, что не понимают почему я, являясь либералом (это я не знаю, это они так решили, я не в курсе являюсь ли я им

), тем не менее не пропагандирую право проституток становиться наркоманами. Вот я правда его не пропагандирую и что? Так кто такие либералы-то?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Либераст — человек, отказавшийся от морали в пользу прибыли. На мой взгляд является сокращением от ЛИБЕРАл-фашиСТ.
Хорошо, пусть будет либерал-фашист. Хотя я бы сокращал конечно как либерфаш, а не либераст. Всё-таки в либерасте очень чётко слушится ругательство, а фашист там присутствует очень формально и как-то неоднозначно.
Всё-таки либ"ераст" намного весомее звучит, чем либера"ст"

Но это всё лирика, я уже почти сирился, что мне не ответят в каком же смысле тут употребляется слово "либерал", но объясни хотя бы, кто такой либерал-фашист.
И что значит "отказался от морали в пользу прибыли"?
Вот коммунист, который приворовывал на работе гайки он был этим самым либерал-фашистом или нет?

Меня не слова звучные интересуют, а что за понятия в них вкладывают люди, потому что мне известны, судя по всему, какие-то совсем другие их значения

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Интересный материал публиковался в КТ. Правда выводы дядя сделать не решился.
J>Кому интересно статья полностью здесь, но имхо самый важный кусок вот этот:

Да уж, задвинул, так задвинул. Кто такой либерал я правда не совсем понял, но написано много

Вот националист раньше вроде называли человека, который считает какую-то нацию лушей или, наоборот, худшей. Вот скажем, человек, который говорит, что во всём виноваты евреи (ну или там скажем русские, которые оккупировали Прибалтику) -- вроде он националист, разве нет?

Ну а про Либерала тоже не понятно.
С одной стороны все люди вроде как сами внутри себя выбирают какие нормы морали соблюдать. И те, кто нормы морали, установленные обществом и те, кто нет

В конце концов мораль, это правила поведения, которых человек придерживается добровольно. Не потому что его заставляют, бьют, или ешё как-то вынуждают, а потому что считает, что действовать надо так. Разве нет?

Ещё мне казалось, что мораль вообще всегда устанавливается обществом. Ну типа для одного человека, никак не участвующего во взаимоотношениях с другими людьми мораль никакого смысла не имеет.

Ну и главное, я так и не понял, кто такой либерал.

Вот, например, мне тут писали, что я, как либерал, должен ратовать за разрешение вовлечения проституток в наркоманию. Типа потому, что проститутки тоже люди. Ну и как это можно понять из твоего определения?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что-то концы с концами не сходятся

E>Вот националист раньше вроде называли человека, который считает какую-то нацию лушей или, наоборот, худшей. Вот скажем, человек, который говорит, что во всём виноваты евреи (ну или там скажем русские, которые оккупировали Прибалтику) -- вроде он националист, разве нет?

Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но это всё лирика, я уже почти сирился, что мне не ответят в каком же смысле тут употребляется слово "либерал", но объясни хотя бы, кто такой либерал-фашист.
E>И что значит "отказался от морали в пользу прибыли"?
E>Вот коммунист, который приворовывал на работе гайки он был этим самым либерал-фашистом или нет?

Что называется порвал ... в попытке обьять необьятное. Либерализм это идеология, "приворовывал на работе гайки" это действие имхо действие. Действие последствие нек. морали или заменившей ее идеологии, а никак не наоборот наоборот. Т.е. вы пытаетесь вывести из следствия причину, что имхо в такой абстрактной ситуации инвалидно.

E>Меня не слова звучные интересуют, а что за понятия в них вкладывают люди, потому что мне известны, судя по всему, какие-то совсем другие их значения

Ну так просвятите нас убогих. Т.к. кроме хи-хи вы сам ничего не выдали.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Интересный материал публиковался в КТ. Правда выводы дядя сделать не решился.
J>>Кому интересно статья полностью здесь, но имхо самый важный кусок вот этот:

E>Да уж, задвинул, так задвинул.

А ты думал обоснование идеологии в 2х строчках будет?

E>Кто такой либерал я правда не совсем понял, но написано много

Что конкретно непонятно?

Метод либерастического миропознания:

Т.е. он действует безсистемно выбрав некоторый критерий. Его мировозровозрение таково, что теории и факты подтверждающие его позицию принимаются, а не подтверждающие — просто отбрасываются или игнорируются. Как следствие, при обсуждении либераст быстро уходит в область демагогии.

Далее основа либеразма — широкое трактование идей дарвина о эволюционном развитии. Т.е. в качестве основы развития выбирается приспособляемость и признание необходимости страданий (т.к. идеи либеразма близки людям от страданий избавленных). Другими словами либеразм как идеология востребован людьми для оправдания своего антиобщественного стиля жизни (воровство, сверхпотребление и т.д.). Полезность этих идей постоянно пропагандируются либерастами (чтобы снизить эффект от того, что либерасты оказываются изгоями общества). Эта пропаганда более всего действенна на такие защищенные слои общества как школьники, студенты, чиновники + высокооплачиваемые бюджетники.
В следствии особенного миропознания все на свете можно свести к интуитивным для либераста "общечеловеческим ценностям" — швабода (от морали — воровство, наркомания, б..во, простуция и т.д.), баблос (как показатель эффективности и востребованности) и панический страх ответственности (посему все, что может потребовать ответственности обьявляется ацкой тоталитаризьмой и поливается грязью).

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

LM>>Вы хотите поговорить о том, что такое демократия? Вперед. Для начала пиведите четкое определение и в какой стране демократия таковой является
E>Вроде уже спорили об этом достаточно... Ну да ладно, поспорим еще

E>Демократия.
E>Теперь дальше. Идеальной демократии нет ни в одной стране. Как не существует материальной точки. Но есть страны которые более-мене приближаются к демократии. Есть страны менее демократичные. А есть страны где вообще деокоратией и не пахнет. То что демократия нигде не реализованна в полной мере — не значит что демократия это плохо. И никоим образом не превращает слово "демократия" в ругательство. Добавлю ещ что демократия самый эффективный способ управления государством в мирное время. Не согласны? Какая тогда альтернатива демократии? Монархия? Авторитаризм советского образца? Религиозный фундаментализм?

Ладно в словоблудии мы все сильны. Вы основу д. определите. К чему стремиться? (Бенелюкс как пример не говорит ни о чем)

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Есть какие-то позитивные определения?

Ложка — это ложка,
Ложкой суп едят.
Кошка — это кошка,
У кошки семь котят.

Тряпка — это тряпка,
Тряпкой вытру стол.
Шапка — это шапка,
Оделся и пошел.

А я придумал слово,
Смешное слово "плим"
И повторяю снова:
"Плим, плим, плим".

Вот прыгает и скачет
"Плим, плим, плим"
И ничего не значит
"Плим, плим, плим".

(Осип Мандельштам, детские стишки)

Вы либерал, что-ли?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так как люди сами себя добровольно либералами тут не обзывают, я так понял, что это какое-то не очень мне понятное ругательство

я думаю, кто такой либера(л|ст) будет понятно из следующего текста:

Краткое пособие в помощь либералу

1. У России самая плохая в мире история.
1.1. Россия — это тысячелетнее рабство, русские — генетически обусловленые рабы.
1.2. Русские загеноцидили миллионы малых народов (ну ладно, тысячи... не верите? — спросите у Хведелидзе, он сам видел).
1.3. А ещё русские — антисемиты! (Анафема!!!)

2. У России — самая ужасная духовность. Она всегда больна.
2.1. У русских нет своей культуры, они могут только копировать культуру более развитых народов (украинцев, например), да и это у них плохо получается.
2.2. Русские сеют человеконенавистническую имперскую идеологию, убеждая всех, что надо служить только государству и боготворить его, а тех, кто возражает, немедленно убивают или ссылают в Сибирь.
2.3. Русскими управляет Кровавая Гэбня (ТМ), которая направляет их мысли и внушает им, что они — великий народ, чтобы достичь свои кровавые цели. Хотя всем очевидно, что русские — просто быдло!
2.4. Русские — тупые. Всю культуру и науку им обеспечивали евреи. Вот как уедет последний еврей, так оставшиеся русские сразу все напьются и упадут с хрюканьем в лужу (потому, что они — грязные свиньи!)
2.4.1. Путин — моральный урод, убийца детей и клон Гитлера.
2.4.2. Русскую матрёшку русские украли у японцев, пельмени — у финнов. И вообще русский народ — не народ, а сборище расово неполноценных метисов (не верите? — спросите у Хведелидзе, ну, или у Геббельса).
2.4.3. В России свирепствует ксенофобия — там убивают вообще всех. Даже в соседний двор зайти нельзя — сразу убьют.
2.4.4. Русские разводят медведей, которые ходят по улицам их городов и пьют водку (это их русские научили!).
2.4.4. В России самое плохое кино в мире.
2.4.5. В России самое плохое образование в мире — потому, что было плохое совковое, но сейчас его ещё ухудшили.
2.5. Русские трусливые.
2.5.1. Русские Чечню бомбили, козлы, уроды, кафиры, гяуры, неверные собаки.
2.5.2. Русские — патологические трусы, потому генералы отсиживаютсмя в штабах, а солдат перед боем поят водкой до одурения (примерно по 2 л. на человека).
2.5.3. В России господствует рабская психология, поэтому все лижут ....у начальникам. Это уникальное явление, больше нигде в мире не встречается.
2.6. Русские, ко всему прочему, не отвечают с пониманием на заявления Латвии, Грузии, Украины и др. Цивилизованных стран. Нет, чтобы в ножки Цивилизованным поклониться, быдло!
2.6.1. Причем в Цивилизованности не разбираются, быдло.
2.7. Одновременно они пыжатся от самодовольства и думают, что они лучше всех, в то время как лучше всех Цвивилизованные страны, а особенно Израиль и Америка, и это всем известно.
2.8. Русские любят Россию, вместо того, чтобы разрушить эту тюрьму народов. Шовинисты.
2.8.1. И при этом обвиняют в шовинизме других. Да разве может сравниться пара небольших погромчиков, какие-то 10-20 тыс. перерезанных русских свиней с ужасами многолетней оккупации?!

3. В России погловное пьянство.
3.1. Русские все алкоголики.
3.2. Водку в России учат пить с детского сада.
3.3. Русские спаивают коренные народы Сибири, чтобы завладеть их богатствами.
3.4. Русские используют при изготовлении ритуальных "Кровавых Мэри" на 1 мая кровь чеченских мальчиков.

4. В России самая плохая экономика в мире.
4.1. Русские нечестно заставляют всю Европу пользоваться их энергоносителями. Это настоящий империализм — раньше танки, теперь газопроводы!
4.2. Лучше бы о своих проблемах подумали, чем газопроводы строить!
4.3. Когда цены на нефть и газ упадут, российская экономика рухнет, и Цивилизованным странам придётся это быдло ещё и кормить!
4.4. А они ещё смеют перечить своим будущим благодетелям.

5. Потому, что они — быдло!
6. А ещё — неверные собаки!

7. Короче, Россия — самая плохая в мире страна.
7.1. В России господствует имперско-шовинистическая идеология. Русские живут только для того, чтобы нести смерть и порабощение другим.
7.2. В российских школах учат всех ненавидеть.
7.3. В России жестоко обращаются с животными — а от пинка собаке до убийства нескольких тысяч младенцев один шаг, это общеизвестно.
7.4. В России такой бардак, что когда во Владивостоке уже ночь, в Калининграде ещё день — безобразие!
7.5. Россия — империя зла. Все Цивилизованные и просто свободолюбивые народы справедливо хотят её унчтожить.

http://www.livejournal.com/users/mastodont/65546.html

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

LM>>>Вы хотите поговорить о том, что такое демократия? Вперед. Для начала пиведите четкое определение и в какой стране демократия таковой является
E>>Вроде уже спорили об этом достаточно... Ну да ладно, поспорим еще

E>>Демократия.
E>>Теперь дальше. Идеальной демократии нет ни в одной стране. Как не существует материальной точки. Но есть страны которые более-мене приближаются к демократии. Есть страны менее демократичные. А есть страны где вообще деокоратией и не пахнет. То что демократия нигде не реализованна в полной мере — не значит что демократия это плохо. И никоим образом не превращает слово "демократия" в ругательство. Добавлю ещ что демократия самый эффективный способ управления государством в мирное время. Не согласны? Какая тогда альтернатива демократии? Монархия? Авторитаризм советского образца? Религиозный фундаментализм?

J>Ладно в словоблудии мы все сильны. Вы основу д. определите. К чему стремиться? (Бенелюкс как пример не говорит ни о чем)
К чему стремится — читать по ссылке. Там все по пунктам расписано... Вы что-то имеете проитв перечилсенных там ценностей? Если да то что конкретно?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>И что значит "отказался от морали в пользу прибыли"?
E>>Вот коммунист, который приворовывал на работе гайки он был этим самым либерал-фашистом или нет?

J>Что называется порвал ... в попытке обьять необьятное. Либерализм это идеология, "приворовывал на работе гайки" это действие имхо действие. Действие последствие нек. морали или заменившей ее идеологии, а никак не наоборот наоборот. Т.е. вы пытаетесь вывести из следствия причину, что имхо в такой абстрактной ситуации инвалидно.

Ну вот у коммуниста, по идее, должна бы быть коммунистическая мораль, которая кроме всегопрочего не допускает хищения народного добра. Но ради собственной выгоды он этой моралью принебрегает и ворует гайки. Вроде как соответсвует определению этого самого "либерал-фашиста"

E>>Меня не слова звучные интересуют, а что за понятия в них вкладывают люди, потому что мне известны, судя по всему, какие-то совсем другие их значения

J>Ну так просвятите нас убогих. Т.к. кроме хи-хи вы сам ничего не выдали.
Ну так я и не бросаюсь определениями "либерал", "не либерал", "вам, как либералу, надо думать так-то" или: "я, как не либерал, такой-то довод не приемлю" и т. п.
Я банально людей не понимаю, и чем дольше мне что-то объясняют тем чувствую, что не понимаю глубже

Насколько я знал, либерал, это тот, который не реакционер.
Типа есть два полюса политиков, одни считают, что надо всеми управлять, всё регламентировать и т. п., а другие, что наоборот, всюду надо устанавливать правила, и всё "само заиграет". Ну типа предоставлять людям свободу выбора и ответственность за его последствия.

Ну и типа, те, которые считают, что для того чтобы было хорошо, надо двигаться ко второму полюсу -- либералы, а те, которые к первому -- реакционеры.
Ну а как можно быть либералом или не либералом в вопросе о том, нужно ли предоставлять право проституткам быть вовлечёнными в наркоманию я не знаю.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ничего не понимаю.

Вы либерал, что-ли?

Вау! Ты тоже знаешь кто это такие!!!
Открой тайну, а?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Интересный материал публиковался в КТ. Правда выводы дядя сделать не решился.
J>>>Кому интересно статья полностью здесь, но имхо самый важный кусок вот этот:
E>>Да уж, задвинул, так задвинул.
J>А ты думал обоснование идеологии в 2х строчках будет?

Ну там про отношения Гитлера и христианства в основном, кажется

Ну и про пряжки разных военизированных организаций в Германии

Так что что-то про либералов и даже про либерастов не уловил. Возможно не читал слишком внимательно. Но что-то подсказывает мне, что пряжки солдат Вермахата тут точно не при делах

E>>Кто такой либерал я правда не совсем понял, но написано много

J>Что конкретно непонятно?

J>Метод либерастического миропознания:
J>

J>Т.е. он действует безсистемно выбрав некоторый критерий. Его мировозровозрение таково, что теории и факты подтверждающие его позицию принимаются, а не подтверждающие — просто отбрасываются или игнорируются. Как следствие, при обсуждении либераст быстро уходит в область демагогии.

J>Далее основа либеразма — широкое трактование идей дарвина о эволюционном развитии. Т.е. в качестве основы развития выбирается приспособляемость и признание необходимости страданий (т.к. идеи либеразма близки людям от страданий избавленных). Другими словами либеразм как идеология востребован людьми для оправдания своего антиобщественного стиля жизни (воровство, сверхпотребление и т.д.). Полезность этих идей постоянно пропагандируются либерастами (чтобы снизить эффект от того, что либерасты оказываются изгоями общества). Эта пропаганда более всего действенна на такие защищенные слои общества как школьники, студенты, чиновники + высокооплачиваемые бюджетники.
J>В следствии особенного миропознания все на свете можно свести к интуитивным для либераста "общечеловеческим ценностям" — швабода (от морали — воровство, наркомания, б..во, простуция и т.д.), баблос (как показатель эффективности и востребованности) и панический страх ответственности (посему все, что может потребовать ответственности обьявляется ацкой тоталитаризьмой и поливается грязью).

Ну про либерастов я кажется понял.
Ты считаешь, что етсь типа такие нехорошие люди, которые что-то где-то воруют, а чтобы это дкло прикрыть, насаждают войны, наркоманию, проституцию и прочее. Ну а чтобы ни у кого не возникало мыслей о том, что в этом виноваты эти нехорошие люди, они, на украденные деньги и прочие ресурсы, ведут пропаганду, которая действует на школьноков, студентов, чиновников и других высокооплачиваемых бюджетников. И вот эти-то вот соц. группы и являются социальной базой жтих самых либерастов.
Они типа считают, что есть некое, реально не существующее благо, которое они называют свободой, и при этом они готовы ради этого мифа мириться с проституцией, наркоманией и прочим.
Так?

Но я что-то либерастов в таком вот понимании не встречал, обычно даже очень радикально настроенные люди, которые приверженцы рынеочных методов управления всем на свете и проч., вовсе не так рассуждают.

А кто такие либералы, это вообще не объясняет, но правда объясняет фразу про вовличение проституок в наркоманию и про то, что аргументы про свободу кому-то по барабану, потому, что он "не либерал", где "либерал" видимо надо читать, как этот самый "либераст", хотя слово и мерзкое.

Спасибо за разъяснения, смысл стал мне понятнее, но не позиция.
Мне кажется, что этих самых либ$ов в природе практически не существует, и это всё просто ярлыки и полимический задор.
Те есть всякие доводы, где начинает фигурировать анализ кто тут либ$$&т, а кто нет, следует считать неконструктивными, ну и следовательно не отвечать на них вовсе. Ну это все равно, что если кто-то будет выяснить кто тут <любое ругательное слово позаковыристее, например трипиз&^$&ядскоман*%$ваф%$про$%ец>, ну и делать выводы на основании этой "классификации"

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?
Но в любом случае "определение националиста" из оригинального ответа противоречит таки общепринятому значению этого слова

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>я думаю, кто такой либера(л|ст) будет понятно из следующего текста:
A>http://www.livejournal.com/users/mastodont/65546.html

Странно. Тут пишут, что либерал -- это человек который разносторонне и тиап "аргументиванно" ненавидит Россию. Этакий антипатриот.
Но, казалось бы, как столь одиозную позицию, да ещё и по столь узкому направлению, можно применить к вопоросу о легализации протституции? При чём тут Россия? И тем не менее выяснение того кто тут либерал, а кто нет часто фигурирует в этой ветке СВ

Так что чего-то тут, того. Недоговорённость какая-то точно есть

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
E>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?

Ты путаешь националистов с идиотами, а также с нацистами. Это, конечно, оттенки, но разница есть.

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Вы что, действительно рассчитываете на конструктивную дискуссию?

С вами? Нет, конечно.

АПВ>Видете ли, на вопрос "что такое кошка?" Вы отвечаете "кошка — это колесно-педальная машинка для уничтожения волос в подколенной впадине у крупного рогатого скота". Когда Вас спрашивают с чего Вы это взяли, Вы гордо отвечаете, что "Это мое дело, что называть кошкой. Я же дал определение. Что не устраивает?".

Ну так приведите каноническое определение либерала и покажите, что данное мной определение противоречит каноническому.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Ничего не понимаю.

Вы либерал, что-ли?

E>Вау! Ты тоже знаешь кто это такие!!!
E>Открой тайну, а?

Э-э, как бы так поточнее выразиться... Короче, "кошка — это колесно-педальная машинка для уничтожения волос в подколенной впадине у крупного рогатого скота".

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

E>>Вау! Ты тоже знаешь кто это такие!!!
E>>Открой тайну, а?

G>Э-э, как бы так поточнее выразиться... Короче, "кошка — это колесно-педальная машинка для уничтожения волос в подколенной впадине у крупного рогатого скота".

Э-э-э кажется начинаю понимать

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

U>>Либераст — человек, отказавшийся от морали в пользу прибыли. На мой взгляд является сокращением от ЛИБЕРАл-фашиСТ.

J>Кстати не обязательно в пользу прибыли, многие отказываются по глупости. Из за принадлежности к обеспеченной группе их привлекают идеи социал-дарвнинизма.

Я забыл еще одну группу:

Общечеловек — человек, считающий высшим авторитетом Западную цивилизацию и исповедующий декларируемые ею ценности, считая, что следование этим ценностям позволит сделать Россию частью Запада. Соответственно, если Запад декларирует либеральные ценности, то общечеловеки мимикрируют под либералов (пример, Россия 19 века), если же Запад декларирует либерал-фашистские ценности, то общечеловеки мимикрируют под либерал-фашистов (современная Россия).

Особой корреляции общечеловеков с уровнем дохода вроде нет, среди тех же преподавателей, которые объективно и сильно проиграли от реформ, общечеловеков очень много.

J>Т.е. он действует безсистемно выбрав некоторый критерий. Его мировозровозрение таково, что теории и факты подтверждающие его позицию принимаются, а не подтверждающие — просто отбрасываются или игнорируются. Как следствие, при обсуждении либераст быстро уходит в область демагогии.

Это типично для общечеловеков, для либералов не обязательно.

J>Вообще-то насчет эффективности это спорно. Есть нек. идеи и вот во имя их и отказываются от соблюдения моральных норм.

Немного разверну:

Фашист — человек, отказывающийся от морали для более эффективной реализации некой идеи.

J>И либерасты и фашисты — продукты европейской цивилизации и эволюции каталицизма в частности.

Вроде бы в другие исторические периоды подобные фашизму течения можно выявить и среди неевропейских цивилизаций.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот националист раньше вроде называли человека, который считает какую-то нацию лушей или, наоборот, худшей.

В каноническом смысле националист — это человек, считающий высшей ценностью свою нацию, и соответственно следующий законам этой нацией установленными. Однако известны националистические страны, населенные несколькими нациями, например, Швейцария. Поэтому для полного определения национализма термин "нация" слишком узок, на мой взгляд правильнее общество. Почему для националистических стран характерна только одна нация изложено в Re[8]: Рус . нац. — это хорошо или плохо ?.

E>С одной стороны все люди вроде как сами внутри себя выбирают какие нормы морали соблюдать. И те, кто нормы морали, установленные обществом и те, кто нет

Да, так. Но не понял к чему ты это?

E>Ещё мне казалось, что мораль вообще всегда устанавливается обществом.

Речь о внутренней позиции человека, т.е. о том, что делает закон легитимным в глазах человека.

E>Вот, например, мне тут писали, что я, как либерал, должен ратовать за разрешение вовлечения проституток в наркоманию. Типа потому, что проститутки тоже люди. Ну и как это можно понять из твоего определения?

Повторяю:

Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

Соответственно, проститутка тоже человек и с либеральной точки зрения в праве сама выбирать становится ей наркоманкой или нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>С одной стороны все люди вроде как сами внутри себя выбирают какие нормы морали соблюдать. И те, кто нормы морали, установленные обществом и те, кто нет

U>Да, так. Но не понял к чему ты это?

U>Повторяю:

U>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

Очень хоршо, вроде ты чуть выше согласился с тем, что все люди сами выбирают мораль, которой следуют. Ну типа она по определению не может быть навязана. Так что кто же тогда не либерал-то?

U>Соответственно, проститутка тоже человек и с либеральной точки зрения в праве сама выбирать становится ей наркоманкой или нет.

Типа либеральная точка зрения включает в себя мораль не только свою, но и кого-то ещё.
Типа твоя табличка была неполна, полная была бы такой:

либерал -- признаёт, что все люди могут выбирать каким моральным принципам следовать (типа следует определению морали)

Кто-то там ещё -- считает, что остальным должны быть навязаны те законы морали, которые он для них считает правильными (типа выдаёт желаемое за действительное)

Я так понял?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ладно в словоблудии мы все сильны. Вы основу д. определите. К чему стремиться? (Бенелюкс как пример не говорит ни о чем)
E>К чему стремится — читать по ссылке. Там все по пунктам расписано... Вы что-то имеете проитв перечилсенных там ценностей? Если да то что конкретно?

В том то и дело — написанно ВСЕ и ничего конкретного. Дело в том, что для реализации всех этих прелестей требуется 100% надежный, абсолютно тоталитарный механизм, иначе получится как в рассиянии и д.р. Как такой механизм сформировать в рамка д.???

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну там про отношения Гитлера и христианства в основном, кажется

Когда кажется — креститься надо. Там про истоки фашистской и либеральной морали.

E>Ну и про пряжки разных военизированных организаций в Германии

E>Так что что-то про либералов и даже про либерастов не уловил. Возможно не читал слишком внимательно. Но что-то подсказывает мне, что пряжки солдат Вермахата тут точно не при делах

Понятно значит дальше первого абзаца — ниасилил.

E>Но я что-то либерастов в таком вот понимании не встречал, обычно даже очень радикально настроенные люди, которые приверженцы рынеочных методов управления всем на свете и проч., вовсе не так рассуждают.

А как они рассуждают?

E>Мне кажется, что этих самых либ$ов в природе практически не существует, и это всё просто ярлыки и полимический задор.

Когда кажется — креститься надо.

E>Те есть всякие доводы, где начинает фигурировать анализ кто тут либ$$&т, а кто нет, следует считать неконструктивными, ну и следовательно не отвечать на них вовсе.

Есть набор идей (либерастических, я их описывал), и люди пытаются строить на них обьяснения данного реального мира и рассуждать как надо поступать в тех или иных сутуациях. Т.е. идеи л. определяют их мировозрение.

Опровержения хоть чего-нибудь я так и не дождался. Хотя тезисы предельно упрощены.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
E>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?

Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Очень хоршо, вроде ты чуть выше согласился с тем, что все люди сами выбирают мораль, которой следуют. Ну типа она по определению не может быть навязана. Так что кто же тогда не либерал-то?

У традиционалистов, националистов, либералов и общечеловеков совершенно разные основания для признания нелегитимности закона (т.е. необязательности его соблюдения). Для традиционалиста нелегитимен закон противоречащий заповедям Бога, для националиста — противоречащий интересам нации, для либерала — противоречащий личным интересам, для общечеловека — противоречащий позиции Западной цивилизации.

U>>Соответственно, проститутка тоже человек и с либеральной точки зрения в праве сама выбирать становится ей наркоманкой или нет.

E>Типа либеральная точка зрения включает в себя мораль не только свою, но и кого-то ещё.

Естественно, для всех перечисленных типов мировоззрения подразумевалось, что человек считает, что права остальных людей должны быть такими же как у него самого. Или вы сторонник социального расизма, т.е. деления общества на людей и недочеловеков? И по-вашему проститутки должны входить во вторую группу?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну вот у коммуниста, по идее, должна бы быть коммунистическая мораль, которая кроме всегопрочего не допускает хищения народного добра. Но ради собственной выгоды он этой моралью принебрегает и ворует гайки. Вроде как соответсвует определению этого самого "либерал-фашиста"

Еще раз — инвалидно анализировать принцыпи общ. идеологии и общ. морали опускаясь на уровень конкретных индивидов. Каждей человек обладает своей волей и он лично сам решает какие поступки ему совершать, а какие нет он конечно руководствуется моралью, но есть еще и жизненный опыт и сиюминутная ситуация. Человек не робот, а идеология — не программа на C#.

E>>>Меня не слова звучные интересуют, а что за понятия в них вкладывают люди, потому что мне известны, судя по всему, какие-то совсем другие их значения

J>>Ну так просвятите нас убогих. Т.к. кроме хи-хи вы сам ничего не выдали.
E>Ну так я и не бросаюсь определениями "либерал", "не либерал", "вам, как либералу, надо думать так-то" или: "я, как не либерал, такой-то довод не приемлю" и т. п.

Вывод: своего мнения у вас нет. А что тогда с чужим спорить? Вы же даже не можете определить в чем конкретно вы не согласны.

E>Насколько я знал, либерал, это тот, который не реакционер.

Согласитесь — безумно широкое трактование. И потом — а кто тогда такой реакционер?

E>Типа есть два полюса политиков, одни считают, что надо всеми управлять, всё регламентировать и т. п., а другие, что наоборот, всюду надо устанавливать правила, и всё "само заиграет". Ну типа предоставлять людям свободу выбора и ответственность за его последствия.

А смысл есть в этом определении? Одни хотят всем управлять — другие хотят все пустить на самотек, идейную базу можете сформулировать? Почему л. считают так, а не иначе?

E>Ну и типа, те, которые считают, что для того чтобы было хорошо, надо двигаться ко второму полюсу -- либералы, а те, которые к первому -- реакционеры.

Но это бред! Перечитайте — вы определили сферического коня в абсолютном вакууме, который движется равномерно и прямолинейно. И теперь вы пытаетесь выяснить:

E>Ну а как можно быть либералом или не либералом в вопросе о том, нужно ли предоставлять право проституткам быть вовлечёнными в наркоманию я не знаю.

Но сферических проституток, да еще и в вакуме не бывает. Поэтому вы не можете ничего аргументировать и проложить логические базисы.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Демократия.

Понравилось здесь:

как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Ладно в словоблудии мы все сильны. Вы основу д. определите. К чему стремиться? (Бенелюкс как пример не говорит ни о чем)
E>>К чему стремится — читать по ссылке. Там все по пунктам расписано... Вы что-то имеете проитв перечилсенных там ценностей? Если да то что конкретно?

J>В том то и дело — написанно ВСЕ и ничего конкретного. Дело в том, что для реализации всех этих прелестей требуется 100% надежный, абсолютно тоталитарный механизм, иначе получится как в рассиянии и д.р. Как такой механизм сформировать в рамка д.???

Да? Навскидку покомментирую несколько пунктов из списка... На примере СССР. (Не из о собой к нему ненависти, поздний СССР, начиная с Брежнева, в принципе, не самый худший из тоталитарных режимов. Ну просто это тоталитарный режим о котором у меня большего всего информации)
Современное понятие демократии включает
1. свободу слова
Ага. В газете "Правда".
2. свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
Ну формально такое провозглошалось... Но только формально, не более. Мне отец как-то рассказывал, что его чуть не выгнали из комсомола за посещение церкви на Пасху...
3. отделение религии от государства и школы от религи
Тоже вроде формально было. Но вто что-то мне коммунистическая идеология, сильно напоминает религию... Вспоминаю стишки из школьного учебника о Ленине.... Ну вот ничем они не отличаются от псалмов...
Да и антирелигиозная пропаганда в школьных учебниках не очень совмещается с отделением религии от школы.
4. отделение власти от бизнеса
А что быть если бизнеса вообще нет и ему не дают развиваться?
5. свободу союзов, организаций и политических партий
Сколько-сколько в СССР-е было политических партий?
6. всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
К сожалению я не успел поучавствовать в выборах в СССР. Но как мне говорили там был вписан только один кандидат. Или может мне соврали?
Коментирвать дальше?
Не знаю, возможно для тебе эти (и другие ценности по ссылке) менее важны чем дешевая колбаса и комната в общежитии нахаляву.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>Ладно в словоблудии мы все сильны. Вы основу д. определите. К чему стремиться? (Бенелюкс как пример не говорит ни о чем)
E>>>К чему стремится — читать по ссылке. Там все по пунктам расписано... Вы что-то имеете проитв перечилсенных там ценностей? Если да то что конкретно?

J>>В том то и дело — написанно ВСЕ и ничего конкретного. Дело в том, что для реализации всех этих прелестей требуется 100% надежный, абсолютно тоталитарный механизм, иначе получится как в рассиянии и д.р. Как такой механизм сформировать в рамка д.???

E>Да? Навскидку покомментирую несколько пунктов из списка... На примере СССР. (Не из о собой к нему ненависти, поздний СССР, начиная с Брежнева, в принципе, не самый худший из тоталитарных режимов. Ну просто это тоталитарный режим о котором у меня большего всего информации)
E>Современное понятие демократии включает
E>1. свободу слова
E>Ага. В газете "Правда".

А у кого швабода слова сейчас? У тех к кого больше денег. Кто может гарантировать свободу слова кроме государства?
Тоталитаризьм +1

E>2. свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
E>Ну формально такое провозглошалось... Но только формально, не более. Мне отец как-то рассказывал, что его чуть не выгнали из комсомола за посещение церкви на Пасху...

А как насчет того, что сейчас священники приходят в школу и впаривают там детям свои идеи? Кто может защитить "свободу вероисповедания" кроме государства? Или религиозные войны начинать?

Тоталитаризьм +2

E>3. отделение религии от государства и школы от религи
E>Тоже вроде формально было. Но вто что-то мне коммунистическая идеология, сильно напоминает религию... Вспоминаю стишки из школьного учебника о Ленине.... Ну вот ничем они не отличаются от псалмов...
E>Да и антирелигиозная пропаганда в школьных учебниках не очень совмещается с отделением религии от школы.

Кто будет следить, что на данного конкретного чиновника не имеет влияния церковь?

Тоталитаризьм +3

E>4. отделение власти от бизнеса
E>А что быть если бизнеса вообще нет и ему не дают развиваться?

Кто будет следить, что на данного конкретного чиновника не имеет влияния крупный бизнес?

Тоталитаризьм +4

E>5. свободу союзов, организаций и политических партий
E>Сколько-сколько в СССР-е было политических партий?

Кто будет следить за равенством возможностей и законности методов действий союзов, организаций и политических партий?

Тоталитаризьм +5

E>6. всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
E>К сожалению я не успел поучавствовать в выборах в СССР. Но как мне говорили там был вписан только один кандидат. Или может мне соврали?
E>Коментирвать дальше?

кто будет следить? Кто будет контролировать? Кто будет гарантировать законность?
Для этого требуется такой закрытый, тоталитарный, карательный механизм который мне даже сложно представить.

E>Не знаю, возможно для тебе эти (и другие ценности по ссылке) менее важны чем дешевая колбаса и комната в общежитии нахаляву.

Ценности? Пока только демагогия.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>>Ладно в словоблудии мы все сильны. Вы основу д. определите. К чему стремиться? (Бенелюкс как пример не говорит ни о чем)
E>>>>К чему стремится — читать по ссылке. Там все по пунктам расписано... Вы что-то имеете проитв перечилсенных там ценностей? Если да то что конкретно?

J>>>В том то и дело — написанно ВСЕ и ничего конкретного. Дело в том, что для реализации всех этих прелестей требуется 100% надежный, абсолютно тоталитарный механизм, иначе получится как в рассиянии и д.р. Как такой механизм сформировать в рамка д.???

E>>Да? Навскидку покомментирую несколько пунктов из списка... На примере СССР. (Не из о собой к нему ненависти, поздний СССР, начиная с Брежнева, в принципе, не самый худший из тоталитарных режимов. Ну просто это тоталитарный режим о котором у меня большего всего информации)
E>>Современное понятие демократии включает
E>>1. свободу слова
E>>Ага. В газете "Правда".

J>А у кого швабода слова сейчас? У тех к кого больше денег. Кто может гарантировать свободу слова кроме государства?
J>Тоталитаризьм +1
Ради бога не смешите... Даже в далекой от идеалов демократии Украине ситуация со свободой слова намного лучше в СССР. Вы себе представляете в республиканской газете статью с критикой Брежнева, а?
Ну никак +1 не получается, никак.
E>>2. свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
E>>Ну формально такое провозглошалось... Но только формально, не более. Мне отец как-то рассказывал, что его чуть не выгнали из комсомола за посещение церкви на Пасху...

J>А как насчет того, что сейчас священники приходят в школу и впаривают там детям свои идеи? Кто может защитить "свободу вероисповедания" кроме государства? Или религиозные войны начинать?
Насчет священиков приходящих в школу это к пункту 3. Ответь-ка мне была в СССР свобода верисповедания? Так что и +2 не получается.
J>Тоталитаризьм +2

E>>3. отделение религии от государства и школы от религи
E>>Тоже вроде формально было. Но вто что-то мне коммунистическая идеология, сильно напоминает религию... Вспоминаю стишки из школьного учебника о Ленине.... Ну вот ничем они не отличаются от псалмов...
E>>Да и антирелигиозная пропаганда в школьных учебниках не очень совмещается с отделением религии от школы.

J>Кто будет следить, что на данного конкретного чиновника не имеет влияния церковь?

J>Тоталитаризьм +3

E>>4. отделение власти от бизнеса
E>>А что быть если бизнеса вообще нет и ему не дают развиваться?

J>Кто будет следить, что на данного конкретного чиновника не имеет влияния крупный бизнес?
А как быть когда отсутсвует вообще любая свобода предпренимательства, а? вы же не ответили на этот вопрос.
Тоталитаризм -1. Демократия +0.5.
J>Тоталитаризьм +4

E>>5. свободу союзов, организаций и политических партий
E>>Сколько-сколько в СССР-е было политических партий?

J>Кто будет следить за равенством возможностей и законности методов действий союзов, организаций и политических партий?

J>Тоталитаризьм +5
Вам самому не смешно

. Тоталитаризм вообще не предполагает политических партий кроме партии власти.
E>>6. всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
E>>К сожалению я не успел поучавствовать в выборах в СССР. Но как мне говорили там был вписан только один кандидат. Или может мне соврали?
E>>Коментирвать дальше?

J>кто будет следить? Кто будет контролировать? Кто будет гарантировать законность?

J>Для этого требуется такой закрытый, тоталитарный, карательный механизм который мне даже сложно представить.
Блин, любые выборы вообще не входят в планы тоталитарного режима.
E>>Не знаю, возможно для тебе эти (и другие ценности по ссылке) менее важны чем дешевая колбаса и комната в общежитии нахаляву.

J>Ценности? Пока только демагогия.
Еще раз свобода слова, свобода союзов организаций и политических партий, свобода вероисповедания, свобода бизнеса, всеобщее равное избирательное право и многое другое — вот принципы демократии. Конкретно и без демагогии. По пунктах. Полностью гарантирующих все это стран нету. Некоторы гарантируют демократические ценности в большей мере, другие в меньшей. Тоталитарный режим эти ценности вообще отвергает. В этом его суть. Не было ни одного из этих пунктов в СССР. Не было наверное и в Саддамовском Ираке(чтобы спор не ушел в другую сторону, отмечу что это ни в коей мере не оправдывает американского вторжения в Ирак).. Нет этого в Северное Корее. Может ты мне приведешь в пример тоталитарный режим где эти ценности гарантируются? Или для тебя эти ценности не важны? Когда какие ценности ты предлагаешь взамен? Можно также по пунктах, а? Или возможно ты стороник какого-то третьего общественного устройства, например монархист?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

LL>>>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
E>>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?

J>Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

Что-то я совсем запутался

. Словари толкуют так:

Национализм

Национализм — идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.
Национализм — гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

Шовинизм

Шовинизм — разновидность расизма; крайняя форма национализма, заключающаяся в проповеди исключительности отдельных рас и наций с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других рас.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD> Национализм

AJD>

AJD>Национализм — идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.
AJD>Национализм — гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

AJD>Шовинизм

AJD>

AJD>Шовинизм — разновидность расизма; крайняя форма национализма, заключающаяся в проповеди исключительности отдельных рас и наций с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других рас.

Словари разные бывают. Для меня ближе вот-такое определение национализма:

Национали́зм — правая идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.
«Нация — первична, государство — вторично» — основной лозунг национализма. Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее изоляционизм и работу на благо собственного народа.

То, что определяется в твоем словаре как национализм — для меня уже шовинизм.
Кстати из приведенного мной определения (из википедии) я убрал бы все-таки слово изоляционизм. И украл бы из твоего определения фразу о национальной исключительности. (Прям по Гоголю получается

Тогда оно будет полностью соответсвовать моим возрениям.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

J>>А у кого швабода слова сейчас? У тех к кого больше денег. Кто может гарантировать свободу слова кроме государства?
J>>Тоталитаризьм +1
E>Ради бога не смешите... Даже в далекой от идеалов демократии Украине ситуация со свободой слова намного лучше в СССР. Вы себе представляете в республиканской газете статью с критикой Брежнева, а?

А то что критика заказная и проплаченная это ничего? Или это и наз. швабода слова?

E>Ну никак +1 не получается, никак.

Оценку я ставил не устройству в СССР, а тому что такое право может быть обеспеченно только при наличии абсолютно прозрачной, честной и отлаженной ТОТАЛИТАРНОЙ МАШИНЫ.

J>>Кто будет следить, что на данного конкретного чиновника не имеет влияния крупный бизнес?
E>А как быть когда отсутсвует вообще любая свобода предпренимательства, а? вы же не ответили на этот вопрос.

E>Тоталитаризм -1. Демократия +0.5.

Оценку я ставил не устройству в СССР, а тому что такое право может быть обеспеченно только при наличии абсолютно прозрачной, честной и отлаженной ТОТАЛИТАРНОЙ МАШИНЫ.

J>>Кто будет следить за равенством возможностей и законности методов действий союзов, организаций и политических партий?

J>>Тоталитаризьм +5
E>Вам самому не смешно

. Тоталитаризм вообще не предполагает политических партий кроме партии власти.

Оценку я ставил не устройству в СССР, а тому что такое право может быть обеспеченно только при наличии абсолютно прозрачной, честной и отлаженной ТОТАЛИТАРНОЙ МАШИНЫ.

E>>>6. всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
E>>>К сожалению я не успел поучавствовать в выборах в СССР. Но как мне говорили там был вписан только один кандидат. Или может мне соврали?
E>>>Коментирвать дальше?

J>>кто будет следить? Кто будет контролировать? Кто будет гарантировать законность?

J>>Для этого требуется такой закрытый, тоталитарный, карательный механизм который мне даже сложно представить.
E>Блин, любые выборы вообще не входят в планы тоталитарного режима.

Это вы к чему? Почему не входят? В СССР были выборы? Были! В сев Корее есть выборы? Есть. Так что же вы реальность отрицаете.

E>>>Не знаю, возможно для тебе эти (и другие ценности по ссылке) менее важны чем дешевая колбаса и комната в общежитии нахаляву?

J>>Ценности? Пока только демагогия.
E>Еще раз свобода слова, свобода союзов организаций и политических партий, свобода вероисповедания, свобода бизнеса, всеобщее равное избирательное право и многое другое — вот принципы демократии. Конкретно и без демагогии. По пунктах. Полностью гарантирующих все это стран нету.

Вы предлагаете строить государство на принципах которые не можете обеспечить. Я предложил свой вариант РЕАЛЬНОГО обеспечения и показал его абсурдность. Сообщите мне свой вариант. Пока только рассуждения о том как может существовать сферический хомяк, размер которого стремиться к нулю в вакууме.

E>Некоторы гарантируют демократические ценности в большей мере, другие в меньшей.

А где они эти ценности? Как они меня защитят? Как они гарантируют мои права? КАК?

E>Тоталитарный режим эти ценности вообще отвергает.

Согласитесь трудно поддерживать то чего не доказанно.

E>В этом его суть. Не было ни одного из этих пунктов в СССР. Не было наверное и в Саддамовском Ираке(чтобы спор не ушел в другую сторону, отмечу что это ни в коей мере не оправдывает американского вторжения в Ирак).. Нет этого в Северное Корее. Может ты мне приведешь в пример тоталитарный режим где эти ценности гарантируются?

Но они не гарантируются вообще ни в одном государстве! Те ценности, что вы перечисляли это ведь скорее договор о намерениях.

E>Или для тебя эти ценности не важны? Когда какие ценности ты предлагаешь взамен? Можно также по пунктах, а?

1. Право на труд (общественно полезный)
2. Право на соц. обеспечение
3. Право на общестенно-полезную творческую реализацию

Все реализуемо и конкретно.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

LL>>>>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
E>>>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?

J>>Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

AJD>Что-то я совсем запутался

. Словари толкуют так:

AJD> Национализм

AJD>

AJD>Национализм — идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства.
AJD>Национализм — гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.

AJD>Шовинизм

AJD>

AJD>Шовинизм — разновидность расизма; крайняя форма национализма, заключающаяся в проповеди исключительности отдельных рас и наций с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других рас.

А что смущает? Все правильно Н. — не несет идеи "о дискриминацию и угнетение других рас", яркий пример — япония. Шовинизм — несет идеи "о дискриминацию и угнетение других рас" примеры думаю и так перед глазами.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>Вам самому не смешно

. Тоталитаризм вообще не предполагает политических партий кроме партии власти.

J>Оценку я ставил не устройству в СССР, а тому что такое право может быть обеспеченно только при наличии абсолютно прозрачной, честной и отлаженной ТОТАЛИТАРНОЙ МАШИНЫ.
Это возможно только в одном случае — существоание идеально честных людей. Таких не бывает. Потму тоталитаризм неэфективен.
E>>>>6. всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
E>>>>К сожалению я не успел поучавствовать в выборах в СССР. Но как мне говорили там был вписан только один кандидат. Или может мне соврали?
E>>>>Коментирвать дальше?

J>>>кто будет следить? Кто будет контролировать? Кто будет гарантировать законность?
Ты, я, мой отец — народ. Получая полную информацию (свобода слова), посредством голосования. Это в идеале.
J>>>Для этого требуется такой закрытый, тоталитарный, карательный механизм который мне даже сложно представить.
E>>Блин, любые выборы вообще не входят в планы тоталитарного режима.

J>Это вы к чему? Почему не входят? В СССР были выборы? Были! В сев Корее есть выборы? Есть. Так что же вы реальность отрицаете.
Выборы были только выбора не было

E>>>>Не знаю, возможно для тебе эти (и другие ценности по ссылке) менее важны чем дешевая колбаса и комната в общежитии нахаляву?

J>>>Ценности? Пока только демагогия.
E>>Еще раз свобода слова, свобода союзов организаций и политических партий, свобода вероисповедания, свобода бизнеса, всеобщее равное избирательное право и многое другое — вот принципы демократии. Конкретно и без демагогии. По пунктах. Полностью гарантирующих все это стран нету.

J>Вы предлагаете строить государство на принципах которые не можете обеспечить. Я предложил свой вариант РЕАЛЬНОГО обеспечения и показал его абсурдность. Сообщите мне свой вариант. Пока только рассуждения о том как может существовать сферический хомяк, размер которого стремиться к нулю в вакууме.
Их можно обесепчить в большей или меньшей мере. Нужно стремится к максимальному обеспечению этих прав.
E>>Некоторы гарантируют демократические ценности в большей мере, другие в меньшей.

J>А где они эти ценности? Как они меня защитят? Как они гарантируют мои права? КАК?
Свобода слова — ты будешь знать о том что делает власть и воспользовавшись своим правом выбора сможешь ее заменить. Это в идеале. На практике не вседа так, но это то к чему нужно стремится.
E>>Тоталитарный режим эти ценности вообще отвергает.

J>Согласитесь трудно поддерживать то чего не доказанно.

E>>В этом его суть. Не было ни одного из этих пунктов в СССР. Не было наверное и в Саддамовском Ираке(чтобы спор не ушел в другую сторону, отмечу что это ни в коей мере не оправдывает американского вторжения в Ирак).. Нет этого в Северное Корее. Может ты мне приведешь в пример тоталитарный режим где эти ценности гарантируются?

J>

Но они не гарантируются вообще ни в одном государстве! Те ценности, что вы перечисляли это ведь скорее договор о намерениях.
К примеру в США гарантируется свобода вероисповедания? Со свободой слава там, конечно, не идеально, но уж всяко получше чем в СССР.
E>>Или для тебя эти ценности не важны? Когда какие ценности ты предлагаешь взамен? Можно также по пунктах, а?

J>1. Право на труд (общественно полезный)
J>2. Право на соц. обеспечение
J>3. Право на общестенно-полезную творческую реализацию
Соглашусь с тобой. Включу и эти пункты к своим требованием к идеальном у общественному устройству. Иногда тоталитарные общества признают их иногда нет. Демократия их признает. +1 демократии, +0.5 тоталитаризму

.
J>Все реализуемо и конкретно.
А теперь назови мне каким ты видишь
а) идельное общественное устройство (мой ответ такого еще не придумали)
б) лучшее общественное устройство из существующих (мой ответ — демократия)

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>>Вам самому не смешно

. Тоталитаризм вообще не предполагает политических партий кроме партии власти.

J>>Оценку я ставил не устройству в СССР, а тому что такое право может быть обеспеченно только при наличии абсолютно прозрачной, честной и отлаженной ТОТАЛИТАРНОЙ МАШИНЫ.
E>Это возможно только в одном случае — существоание идеально честных людей. Таких не бывает. Потму тоталитаризм неэфективен.

Вообще-то история тоталитарных государств — история эффективного развития в недружественном (а порой просто враждебно) окружении при наличии минимума ресурсов.
Вы абсолютно неправы тоталитаризм крайне эффективен, естейственно с нек. ограничениями.

E>>>>>6. всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
E>>>>>К сожалению я не успел поучавствовать в выборах в СССР. Но как мне говорили там был вписан только один кандидат. Или может мне соврали?
E>>>>>Коментирвать дальше?

J>>>>кто будет следить? Кто будет контролировать? Кто будет гарантировать законность?
E>Ты, я, мой отец — народ. Получая полную информацию (свобода слова), посредством голосования. Это в идеале.

Вот сейчас инфы полно, много мы проконтролировали? Имхо ты просто до сих пор веришь в чудеса.

J>>>>Для этого требуется такой закрытый, тоталитарный, карательный механизм который мне даже сложно представить.
E>>>Блин, любые выборы вообще не входят в планы тоталитарного режима.

J>>Это вы к чему? Почему не входят? В СССР были выборы? Были! В сев Корее есть выборы? Есть. Так что же вы реальность отрицаете.
E>Выборы были только выбора не было

Не выкручивайтесь. Выбора реального никогда нет. Всегда все решают деньги.

E>>>>>Не знаю, возможно для тебе эти (и другие ценности по ссылке) менее важны чем дешевая колбаса и комната в общежитии нахаляву?

J>>>>Ценности? Пока только демагогия.
E>>>Еще раз свобода слова, свобода союзов организаций и политических партий, свобода вероисповедания, свобода бизнеса, всеобщее равное избирательное право и многое другое — вот принципы демократии. Конкретно и без демагогии. По пунктах. Полностью гарантирующих все это стран нету.

J>>Вы предлагаете строить государство на принципах которые не можете обеспечить. Я предложил свой вариант РЕАЛЬНОГО обеспечения и показал его абсурдность. Сообщите мне свой вариант. Пока только рассуждения о том как может существовать сферический хомяк, размер которого стремиться к нулю в вакууме.
E>Их можно обесепчить в большей или меньшей мере. Нужно стремится к максимальному обеспечению этих прав.

Так назовите мне механизмы — не делайте из них тайны.

E>>>Некоторы гарантируют демократические ценности в большей мере, другие в меньшей.

J>>А где они эти ценности? Как они меня защитят? Как они гарантируют мои права? КАК?
E>Свобода слова — ты будешь знать о том что делает власть и воспользовавшись своим правом выбора сможешь ее заменить. Это в идеале. На практике не вседа так, но это то к чему нужно стремится.

Т.е. реально не работает. Нигде! Зачем вы тогда тиражируете это фуфло?

J>>

Но они не гарантируются вообще ни в одном государстве! Те ценности, что вы перечисляли это ведь скорее договор о намерениях.
E>К примеру в США гарантируется свобода вероисповедания? Со свободой слава там, конечно, не идеально, но уж всяко получше чем в СССР.

Как это? Вот я не хочу чтобы мой ребенок подвергался церковной пропаганде, кто и как будет обеспечивать эту свободу?

E>>>Или для тебя эти ценности не важны? Когда какие ценности ты предлагаешь взамен? Можно также по пунктах, а?

J>>1. Право на труд (общественно полезный)
J>>2. Право на соц. обеспечение
J>>3. Право на общестенно-полезную творческую реализацию
E>Соглашусь с тобой. Включу и эти пункты к своим требованием к идеальном у общественному устройству. Иногда тоталитарные общества признают их иногда нет. Демократия их признает. +1 демократии, +0.5 тоталитаризму

.

Мне не нужно идеальное устройство мне нужно РЕАЛЬНОЕ.

J>>Все реализуемо и конкретно.
E>А теперь назови мне каким ты видишь
E>а) идельное общественное устройство (мой ответ такого еще не придумали)

не вижу из за непреодалимого парадокса в достиженнии целей.

E>б) лучшее общественное устройство из существующих (мой ответ — демократия)

Социалистическое общество построенное Сталиным.

E>>б) лучшее общественное устройство из существующих (мой ответ — демократия)

J>Социалистическое общество построенное Сталиным.
Дальше все ясно. Продолжать не хочется. Репресий не было, голодомора не было. Слава КПСС!
Ждите своего мессию-Сталина которые вытянет Россию из кризиса. Только без меня, хорошо, а?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>б) лучшее общественное устройство из существующих (мой ответ — демократия)

J>>Социалистическое общество построенное Сталиным.
E>Дальше все ясно. Продолжать не хочется. Репресий не было, голодомора не было. Слава КПСС!

Заметте я даже слова не сказал.

Я ничего не отрицаю. Личность спорная, а время было — тяжелейшее. Но есть главное... У СССР в 50х была возможность для неограниченного роста. Были самые творческие люди, были идеи, было БУДУЩЕЕ! Сколько я не смотрю на мир при капиталиьме и дерьмократии — нет будущего. Ни у кого. Все рвут ж. с идеей "умри сегодня ты, а я завтра".

E>Ждите своего мессию-Сталина которые вытянет Россию из кризиса. Только без меня, хорошо, а?

Да я и не настаивал. Разговор-то был вообще не о том.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>>б) лучшее общественное устройство из существующих (мой ответ — демократия)

J>>>Социалистическое общество построенное Сталиным.
E>>Дальше все ясно. Продолжать не хочется. Репресий не было, голодомора не было. Слава КПСС!

J>

Заметте я даже слова не сказал.

J>Я ничего не отрицаю. Личность спорная, а время было — тяжелейшее. Но есть главное... У СССР в 50х была возможность для неограниченного роста. Были самые творческие люди, были идеи, было БУДУЩЕЕ! Сколько я не смотрю на мир при капиталиьме и дерьмократии — нет будущего. Ни у кого. Все рвут ж. с идеей "умри сегодня ты, а я завтра".
Гитлер тоже личность спорная. Время было тяжелое. . У Германии в 30х была возможность для неограниченного роста. Были самые творческие люди, были идеи, было БУДУЩЕЕ!

E>>Ждите своего мессию-Сталина которые вытянет Россию из кризиса. Только без меня, хорошо, а?

J>Да я и не настаивал. Разговор-то был вообще не о том.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Ну вот у коммуниста, по идее, должна бы быть коммунистическая мораль, которая кроме всегопрочего не допускает хищения народного добра. Но ради собственной выгоды он этой моралью принебрегает и ворует гайки. Вроде как соответсвует определению этого самого "либерал-фашиста"

J>Еще раз — инвалидно анализировать принцыпи общ. идеологии и общ. морали опускаясь на уровень конкретных индивидов. Каждей человек обладает своей волей и он лично сам решает какие поступки ему совершать, а какие нет он конечно руководствуется моралью, но есть еще и жизненный опыт и сиюминутная ситуация. Человек не робот, а идеология — не программа на C#.

Да я понять хочу, что за определениями скрывается. Как выглядят эти самые "либерал-фашисты" в реальности. Не как какие-то абстрактные логические понятия, а как живые реальные люди. Кто они такие, почему они такие и хорошо ли, что они таковы?

Ну и смотрю на определение, что типа это те, кто преступают законы морали ради выгоды. Ну тогда несуны стопудово они самые и есть, а если не они самые и есть, то кто они такие, что нужно добавить в объяснение, кроме морали и выгоды, чтобы понять кто такие либерал-фашисты.
А вот наёмные убийцы, кторые за деньги убивают людей, или предатели, которые за деньги продают секретные чертежи — они либерал-фашисты или нет?

Непонятно же определение, очень очень, как ты ниже пишешь, коньввакуумесфирическое. Нет разве?

J>Вывод: своего мнения у вас нет. А что тогда с чужим спорить? Вы же даже не можете определить в чем конкретно вы не согласны.
Своё мнение о том, кто такой либерал, фашист, националист, реакционер и т. д. у меня есть. Оно совпадает, более или мене, с мнением БСЭС

Но оно явно не совпадает с тем значением, в котором эти слова употребляются тут. Например тобой. Я хочу понять что имеют в виду люди, когда пишут, что кто-то там либерал или ещё кто.
Пока не понял

E>>Типа есть два полюса политиков, одни считают, что надо всеми управлять, всё регламентировать и т. п., а другие, что наоборот, всюду надо устанавливать правила, и всё "само заиграет". Ну типа предоставлять людям свободу выбора и ответственность за его последствия.
J>А смысл есть в этом определении? Одни хотят всем управлять — другие хотят все пустить на самотек, идейную базу можете сформулировать? Почему л. считают так, а не иначе?
E>>Ну и типа, те, которые считают, что для того чтобы было хорошо, надо двигаться ко второму полюсу -- либералы, а те, которые к первому -- реакционеры.
J>Но это бред! Перечитайте — вы определили сферического коня в абсолютном вакууме, который движется равномерно и прямолинейно. И теперь вы пытаетесь выяснить:

Ну, насколько я знаю, значение этих слов, идейная база не важна. Тот, кто считает, что нынешняя действительность слишком зарегулирована и нуждается в самотёке -- либерал, а тот, кто считает, что наоборот, нужно поднавести порядку и позакручивать гаек -- реакционер. А идейная база тут не важна. Типа не важно почему он так считает, для этого понятия.
Я же говорю, что ты используешь слово "либреал" в каком-то другом, неизвестном мне смысле, вот и пытаюсь выяснить у тебя каков этот смысл, а в ответ получаю одни лозунги, без какого-то конкретного содержания на самом деле, потому что вроде как все подходят.

E>>Ну а как можно быть либералом или не либералом в вопросе о том, нужно ли предоставлять право проституткам быть вовлечёнными в наркоманию я не знаю.

J>Но сферических проституток, да еще и в вакуме не бывает. Поэтому вы не можете ничего аргументировать и проложить логические базисы.

Ну хорошо, воспользуемся твоим определеним, поробуем так сказать (я как раз и пытался попробовать им воспользоваться -- не получилось)
Типа моральные принципы видимо говорят мне, как предпологаемому либерал-фашисту, что вовлечение проституток в наркоманию -- это полохо. Типа проститутки тоже люди и всё-такое. Но моё либерал-фашисткое нутро говорит: "не, дркг мой, это же выгодно! Отодвинием принципы, давай ка лучше поддерживать вовлечение проституток в наркоманию!"
Но я что-то не могу понять, а выгода-то в чём?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>>>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?
J>>>Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

J>А что смущает? Все правильно Н. — не несет идеи "о дискриминацию и угнетение других рас", яркий пример — япония. Шовинизм — несет идеи "о дискриминацию и угнетение других рас" примеры думаю и так перед глазами.

Не согласен с выделенным.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Понятно значит дальше первого абзаца — ниасилил.

Не, осилил где-то до середины, но чем дальше, тем менее понятно как это относится к интересующим меня вопросам

Но при чём пряжки я всё равно не знаю

Если знаешь -- расскажи

E>>Но я что-то либерастов в таком вот понимании не встречал, обычно даже очень радикально настроенные люди, которые приверженцы рынеочных методов управления всем на свете и проч., вовсе не так рассуждают.
J>А как они рассуждают?

Ну приведи пример какого-нибудь конкретного, реального вопроса, и я попробую узнать, как они рассуждают

J>Есть набор идей (либерастических, я их описывал), и люди пытаются строить на них обьяснения данного реального мира и рассуждать как надо поступать в тех или иных сутуациях. Т.е. идеи л. определяют их мировозрение.

J>Опровержения хоть чего-нибудь я так и не дождался. Хотя тезисы предельно упрощены.

Так я не могу никак понять даже сам набор.
Пока что фигурировал такой набор идей:

1) отказ от строго следования морали, в случае возможности получения выгоды (то есть некоторая доля беспринципности, говоря проще)
2) Сознательное или нет (я не понял) вычёркивания из картины мира фактов, противоречащих имеющимся на данный момент убеждениям (то есть, говоря проще, фанатичная вера в свои убеждения)

Ну какой смысл спорить с тем утверждением, что либералы -- это беспринципные фанатики?

Ты конечно можешь так считать, но это совершенно точно не исчерпывающее определение, даже твоей версии слова. Ты его употребляешь в каком-то более узком значении однозначно

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

LL>>>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
E>>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?
J>Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

Прикольно, похоже, что пора целый словрь издавать

Раньше мне казалось, что шовенисты могут быть чего угодно, университета, например. А националаисты, грубо говоря, -- это шовенисты своей нации.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

J>>Я ничего не отрицаю. Личность спорная, а время было — тяжелейшее. Но есть главное... У СССР в 50х была возможность для неограниченного роста. Были самые творческие люди, были идеи, было БУДУЩЕЕ! Сколько я не смотрю на мир при капиталиьме и дерьмократии — нет будущего. Ни у кого. Все рвут ж. с идеей "умри сегодня ты, а я завтра".
E>Гитлер тоже личность спорная. Время было тяжелое. . У Германии в 30х была возможность для неограниченного роста. Были самые творческие люди, были идеи, было БУДУЩЕЕ!

Очень спорно. Основная идеология какая? Она в main kampf прописана немецким по белому и народ ее поддерживал. Так, что захватническая война была неизбежна. В СССР ничего подобного небыло, идеология была чисто оборонная. (замечу агрессивных мировых революционеров-ленинцев в 37 постреляли).

Будущим гитлеровской германии была война. История это подтверждает.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Очень хоршо, вроде ты чуть выше согласился с тем, что все люди сами выбирают мораль, которой следуют. Ну типа она по определению не может быть навязана. Так что кто же тогда не либерал-то?
U>У традиционалистов, националистов, либералов и общечеловеков совершенно разные основания для признания нелегитимности закона (т.е. необязательности его соблюдения). Для традиционалиста нелегитимен закон противоречащий заповедям Бога, для националиста — противоречащий интересам нации, для либерала — противоречащий личным интересам, для общечеловека — противоречащий позиции Западной цивилизации.

Упс! А теперь как-то всё иначе вдруг перевернулось. Так эти все 4 группы решают каким законам следовать, а каким нет? ТО есть это 4 группы незаконопослушных граждан? Или о чём речь? Я что-то запутался.

U>>>Соответственно, проститутка тоже человек и с либеральной точки зрения в праве сама выбирать становится ей наркоманкой или нет.
E>>Типа либеральная точка зрения включает в себя мораль не только свою, но и кого-то ещё.

U>Естественно, для всех перечисленных типов мировоззрения подразумевалось, что человек считает, что права остальных людей должны быть такими же как у него самого. Или вы сторонник социального расизма, т.е. деления общества на людей и недочеловеков? И по-вашему проститутки должны входить во вторую группу?

Ну это ты мне приписал. Что я конкретно думаю о проституции, я написал в соответствущем топике. А что ты понимаешь под либералом я пока так и не понял. Опять ты меня запутал

((

И кстати, а почему "недо", а не "сверх" или не просто "дрогой"?

Во всяком случае я понял, два, вроде как противоречащих друг другу тезиса
1) Либерал считает всех людей одинаковыми и обязанными следовать одним и тем же моральным принципам
2) При этом он как-то набирается наглости считать "правильными" только те моральные принципы, которые выгодны лично ему.

Я так понял?

Если я всё понял верно, то не понятно почему либералу должно быть выгодно, если девочек сажают на иглу, а если нет, то что я понял не так?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тут народ часто кидается ярлыками "вы -- либерал", или "я не либерал" и при этом это как-то для всех так важно. Типае если кто-то либерал, то он должен что-то считать. А если не либерал, то какие-то аргументы типа не действуют.
E>Так как люди сами себя добровольно либералами тут не обзывают, я так понял, что это какое-то не очень мне понятное ругательство

E>Но вот кто такие "не либиралы" я вообще не знаю.
E>Есть какие-то позитивные определения?

E>Не либералы, ау!
E>Кто вы? (или мы, я к кому отношусь не очень знаю)

Либерализм — политика направленная на устранения госсударства от прямого регулирования рынка.
Либералы — те кто ее поддерживают.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да я понять хочу, что за определениями скрывается. Как выглядят эти самые "либерал-фашисты" в реальности. Не как какие-то абстрактные логические понятия, а как живые реальные люди. Кто они такие, почему они такие и хорошо ли, что они таковы?

Так либерасты — пу&co, греф, чубайс и вся эта кодла.

E>Ну и смотрю на определение, что типа это те, кто преступают законы морали ради выгоды. Ну тогда несуны стопудово они самые и есть, а если не они самые и есть, то кто они такие, что нужно добавить в объяснение, кроме морали и выгоды, чтобы понять кто такие либерал-фашисты.

Вы придираетесь к словам. Там можно договориться до того, что как только ты сказал запрещенное слово — попа, сразу стал фашистом.

E>А вот наёмные убийцы, кторые за деньги убивают людей, или предатели, которые за деньги продают секретные чертежи — они либерал-фашисты или нет?

Они идейно это делают или обстоятельства сложились? Какими идеями они руководствуются при совершении своих преступлений?
1. мы — бедные, несчастные, к нам несправедливо относятя и значит все кругом им должны т.к. они просто лахи.
2. Или что мы — сверхчеловеки, а остальные мусор и вовсе не люди, чем больше их перибить/обокрасть/обмануть тем для их породы будет лучше?

E>Непонятно же определение, очень очень, как ты ниже пишешь, коньввакуумесфирическое. Нет разве?

Так в чем проблема? что непнятно?

J>>Вывод: своего мнения у вас нет. А что тогда с чужим спорить? Вы же даже не можете определить в чем конкретно вы не согласны.
E>Своё мнение о том, кто такой либерал, фашист, националист, реакционер и т. д. у меня есть. Оно совпадает, более или мене, с мнением БСЭС

Ахтойта этот БСЭС, а подайтека его сюда, пущай растолкует.

E>Но оно явно не совпадает с тем значением, в котором эти слова употребляются тут. Например тобой. Я хочу понять что имеют в виду люди, когда пишут, что кто-то там либерал или ещё кто.

Я уже все пальцы стоптал обьяснять признаки л. и истоки их мировозрения.

E>>>Типа есть два полюса политиков, одни считают, что надо всеми управлять, всё регламентировать и т. п., а другие, что наоборот, всюду надо устанавливать правила, и всё "само заиграет". Ну типа предоставлять людям свободу выбора и ответственность за его последствия.
J>>А смысл есть в этом определении? Одни хотят всем управлять — другие хотят все пустить на самотек, идейную базу можете сформулировать? Почему л. считают так, а не иначе?
E>>>Ну и типа, те, которые считают, что для того чтобы было хорошо, надо двигаться ко второму полюсу -- либералы, а те, которые к первому -- реакционеры.
J>>Но это бред! Перечитайте — вы определили сферического коня в абсолютном вакууме, который движется равномерно и прямолинейно. И теперь вы пытаетесь выяснить:

E>Ну, насколько я знаю, значение этих слов, идейная база не важна. Тот, кто считает, что нынешняя действительность слишком зарегулирована и нуждается в самотёке -- либерал, а тот, кто считает, что наоборот, нужно поднавести порядку и позакручивать гаек -- реакционер.

И какой прок от такой классификации? Вы можете проанализировать в рамках нек. ситуации к чему приведут действия либерастов и к чему приведут действия реакционеров.

E>А идейная база тут не важна. Типа не важно почему он так считает, для этого понятия.

Да вы издеваетесь? Идейная база — это основа. Если нет основы любые заявления — ничем не подкрепленная демагогия. Хотя отсутствие идейной базы в принципе — основной признак маргинальных либерастов (это которые рассиянские чиновники).

E>Я же говорю, что ты используешь слово "либреал" в каком-то другом, неизвестном мне смысле, вот и пытаюсь выяснить у тебя каков этот смысл, а в ответ получаю одни лозунги, без какого-то конкретного содержания на самом деле, потому что вроде как все подходят.

Так попробуй проанализировать исходя из идейной базы. Без нее все определения действительно будут лозунгами.

J>>

E>>>Ну а как можно быть либералом или не либералом в вопросе о том, нужно ли предоставлять право проституткам быть вовлечёнными в наркоманию я не знаю.

J>>Но сферических проституток, да еще и в вакуме не бывает. Поэтому вы не можете ничего аргументировать и проложить логические базисы.

E>Ну хорошо, воспользуемся твоим определеним, поробуем так сказать (я как раз и пытался попробовать им воспользоваться -- не получилось)
E>Типа моральные принципы видимо говорят мне, как предпологаемому либерал-фашисту, что вовлечение проституток в наркоманию -- это полохо. Типа проститутки тоже люди и всё-такое. Но моё либерал-фашисткое нутро говорит: "не, дркг мой, это же выгодно! Отодвинием принципы, давай ка лучше поддерживать вовлечение проституток в наркоманию!"
E>Но я что-то не могу понять, а выгода-то в чём?

Для вас? Ни в чем. Выгода для чиновников/барыг и т.д. А поддерживаете вы их исключительно по глупости, просто мозги вам за..ли по ТВ, что типа:

1. праституция это предпринимательство оно не аморально т.к. в европе кое где разрешено и в царской россии было разрешено, кроме того ацкие комуняки п. запрещали (что есть ограничение швабоды).
2. праститутки, они страдают от того, что п. запрещена, сутенеры их тиранят и т.д. а если п. разрешить, они враз страдать перестанут поглядите как они хорошо устроились в амстердаме на улице красных фонарей. У нас будет так же!!!
3. праститутки не могут платить налоги (

кстати почему? оформляют ч.п. на оказание населению услуг на вмененку и в путь) поэтому у них нет пенсии и мед. страховки. Как только п. легализуют все блага у них тут же появятся. Честно-честно посмотрите как в амстердаме.
4. вокруг п. складывается криминальная среда. Ахтунг! вокруг хачей на рынках она складывается по другим причинам, вы не путайте. Так вот с легализацией эта криминальная среда враз исчезнет. Честно-честно посмотрите как в амстердаме.

либеральны эти тезисы? Они направленны не на решение проблемы, а на создание новых проблем и во имя чего? Якобы во имя швабоды!!! (т.е. абсолютная демагогия). На самом деле, легализация п. — открывает громадный рынок, по сравнению с которым клубы игральных автоматов — детские игрушки. Вы можете себе представить РЕАЛЬНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ рассиянской реализации. Думаю вы согласитесь, что у нас будет заведомо не так как в амстердаме?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Но я что-то либерастов в таком вот понимании не встречал, обычно даже очень радикально настроенные люди, которые приверженцы рынеочных методов управления всем на свете и проч., вовсе не так рассуждают.
J>>А как они рассуждают?

E>Ну приведи пример какого-нибудь конкретного, реального вопроса, и я попробую узнать, как они рассуждают

А что далеко ходить — вот обсуждали легализацию проституции.

E>Ну какой смысл спорить с тем утверждением, что либералы -- это беспринципные фанатики?

Кому спорить?

E>Ты конечно можешь так считать, но это совершенно точно не исчерпывающее определение, даже твоей версии слова. Ты его употребляешь в каком-то более узком значении однозначно

Ну спасибо что разрешил, а то я уже испереживался.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>>>>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?
J>>>>Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

J>>А что смущает? Все правильно Н. — не несет идеи "о дискриминацию и угнетение других рас", яркий пример — япония. Шовинизм — несет идеи "о дискриминацию и угнетение других рас" примеры думаю и так перед глазами.

AJD>Не согласен с выделенным.

Ты не прав. Вот и поговорили

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

LL>>>>Нет, в данном примере он руссофоб или антисемит. Националист — это когда "наши — крутые", а не "чужие виноваты".
E>>>А разве перцы, которые считают, что есть "второсортные" нации не националисты?
J>>Те о ком ты говоришь — шовинисты. Националисты никого второсортными не считают.

E>Прикольно, похоже, что пора целый словрь издавать

E>Раньше мне казалось, что шовенисты могут быть чего угодно, университета, например. А националаисты, грубо говоря, -- это шовенисты своей нации.

шовенисты своей нации — это рассиянские интелихенты.

Здравствуйте, wilwill, Вы писали:

E>>Не либералы, ау!
E>>Кто вы? (или мы, я к кому отношусь не очень знаю)

W>Либерализм — политика направленная на устранения госсударства от прямого регулирования рынка.
W>Либералы — те кто ее поддерживают.

В целом верно, но узкая классификация.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Будущим гитлеровской германии была война. История это подтверждает.

Будующим сталинского СССР был распад и национальная рознь. История подтверждает и это

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Так либерасты — пу&co, греф, чубайс и вся эта кодла.
Ну я про этих людей очень мало знаю как про людей. Я знаю некие PR-образы из телефизора. Примерно как Хрюша со Степашкой.
Я так понимаю, что если кто-то говоорит мне, что я типа либерал, то надо понимать это так, что я на Путина похож?

E>>Ну и смотрю на определение, что типа это те, кто преступают законы морали ради выгоды. Ну тогда несуны стопудово они самые и есть, а если не они самые и есть, то кто они такие, что нужно добавить в объяснение, кроме морали и выгоды, чтобы понять кто такие либерал-фашисты.
J>Вы придираетесь к словам. Там можно договориться до того, что как только ты сказал запрещенное слово — попа, сразу стал фашистом.
Ну я подозреваю, что не так, вот и хочу понять что же имеется в виду на самом деле

J>1. мы — бедные, несчастные, к нам несправедливо относятя и значит все кругом им должны т.к. они просто лахи.
J>2. Или что мы — сверхчеловеки, а остальные мусор и вовсе не люди, чем больше их перибить/обокрасть/обмануть тем для их породы будет лучше?
А кто из этих двух либерал?

E>>Непонятно же определение, очень очень, как ты ниже пишешь, коньввакуумесфирическое. Нет разве?
J>Так в чем проблема? что непнятно?
Ну кто такой либерал не понятно

J>Ахтойта этот БСЭС, а подайтека его сюда, пущай растолкует.
Большой Советский Энцеклопедический Словарь

)

J>Я уже все пальцы стоптал обьяснять признаки л. и истоки их мировозрения.
Истоки не надо. Тем более, что я всё равно ен поверю, что Путин у Гитлера учился. Вот не поверю и всё. Я Путина не очень люблю, во всяком случае раньше не очень любил, но вот в то, что он убеждённый последователь Гитлера я не верю

J>Да вы издеваетесь? Идейная база — это основа. Если нет основы любые заявления — ничем не подкрепленная демагогия. Хотя отсутствие идейной базы в принципе — основной признак маргинальных либерастов (это которые рассиянские чиновники).

Я так понял, что либерал в твоём понимании -- это этакий современный большевик
Только вместо Марксизма он пользуется либеральной экономической теорией.
И считает, что ради "светлого будующего всех нас завтрашних", можно инужно произвольно сильно нагнуть, изувечить, разорить, довести до самоубийства или уморить голодом сколько угодно "нас сегодняшних".
Ну типа как в ВВМ "Через 4 года сдесь будет город-сад" и это типа всё оправдывает. Ну а кто не доживёт он толи "жертвою пал в борьбе грозовой", толи просто недостоин светлого будущего, но в целом не суть важно, это просто подробность биографии этого лузера.

Я правильно понял идею или нет?

Что касается твоих предположений о том, почему мне кажется правильным легализоватьпроституцию, то они неверны, во-первых, и несколько офтоп тут, во-вторых

Я их очень точно высказал в ветке про это дело. Мало того я там про Амстердам ничего вообще не писал и даже не думал, между прочим

Единственное, с чем я согласен стопудово, так это с тезичом:

J>Думаю вы согласитесь, что у нас будет заведомо не так как в амстердаме?

Конечно, как патриот, я соглашусь -- у нас будет намного лучше!

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>А что далеко ходить — вот обсуждали легализацию проституции.

Ну я спросил про это двух людей, которые считают, что Чубайс более или менее правильно и дельно всё делает и что на него в основном гонят врагги прогресса про легализацию проституции.

Тот из предполагаемых либералов, кто считает проституцию более или менее делом допустимым, считает, что отрасль надо спасать и в первую очередь наводить там возможность честной конкуренции и цивилизовывать бизнес. А то типа те, кто против проституции всё равно мучаются от того, что она их повсеместно на улицах преследует, а те кто за, очень недовольны качеством услуг

Та же, кто против проституции и считает, что её надо искоренять, считает, что надо экономическими методами бороться с проституцией. Ну типа там выдавать премию за доносы и т. п.

Это они? Или это опять не либералы?

E>>Ну какой смысл спорить с тем утверждением, что либералы -- это беспринципные фанатики?

J>Кому спорить?
Кому угодно. Тезис-то явно куцый. Требует доформулировывания

)

E>>Ты конечно можешь так считать, но это совершенно точно не исчерпывающее определение, даже твоей версии слова. Ты его употребляешь в каком-то более узком значении однозначно

J>Ну спасибо что разрешил, а то я уже испереживался.

Ну я-то не разрешаю/запрещаю или там осуждаю, скажем
Я понять хочу

Я даже не понял до сих пор за я или против твоей позиции. Настолько всё непонятно

Или ты таки я неправильно понял иронию и ты таки считаешь что либера =def= беспринципный фанатик?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>шовенисты своей нации — это рассиянские интелихенты.

Не знаю таких

Оба слова новы для меня

А вообще, мен кажется, что с интеллигентом случился тоже какой-то лингвистический глюк, как потом и с либералом.
Оба слова ты употребляешь в каком-то другом, новом, мне не до конца понятном смсле.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Упс! А теперь как-то всё иначе вдруг перевернулось. Так эти все 4 группы решают каким законам следовать, а каким нет? ТО есть это 4 группы незаконопослушных граждан? Или о чём речь? Я что-то запутался.

Речь о том, исходя из каких соображений человек отвечает на вопрос: "Что такое хорошо, а что такое плохо?".

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И что значит "отказался от морали в пользу прибыли"?
E>Вот коммунист, который приворовывал на работе гайки он был этим самым либерал-фашистом или нет?

Воровство гаек на работе означает, что в этом человеке стало чуть меньше коммуниста и чуть больше либераста.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Воровство гаек на работе означает, что в этом человеке стало чуть меньше коммуниста и чуть больше либераста.

Хм... Учитывая, что еще недавно "воровали гайки" практически поголовно все — тезис ИМХО выглядит по меньшей мере спорно. Либо коммунист — это копытное животное из отряда сферичновакуумных.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Хм... Учитывая, что еще недавно "воровали гайки" практически поголовно все — тезис ИМХО выглядит по меньшей мере спорно. Либо коммунист — это копытное животное из отряда сферичновакуумных.

Ты внимательнее читать не пробовал? Еще раз повторяю:

Воровство гаек на работе означает, что в этом человеке стало чуть меньше коммуниста и чуть больше либераста.

Хотя привитие либерал-фашизма в качестве государственной идеологии стало возможным потому, что общество перестали удовлетворять коммунистические ценности, что в частности выражалось в мелких хищениях.

зы
А насчет того, что воровали все не надо ля-ля.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты внимательнее читать не пробовал? Еще раз повторяю:
U>Воровство гаек на работе означает, что в этом человеке стало чуть меньше коммуниста и чуть больше либераста.

Дык я и спрашиваю: коммунист и либераст — это получается типа инь и янь чтоль — в чистом виде в природе не встречаются и существуют только теоретически?

U>зы
U>А насчет того, что воровали все не надо ля-ля.

Ну да, у кого-то не было такой возможности.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Дык я и спрашиваю: коммунист и либераст — это получается типа инь и янь чтоль — в чистом виде в природе не встречаются и существуют только теоретически?

Ну я так в конце концов и понял, что это некий мифический полюс, в чистом виде не встречающийся.
Так что если кто-то кого-то обзывает л., то это он к гиперболе прибегать изволит

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Будущим гитлеровской германии была война. История это подтверждает.

E>Будующим сталинского СССР был распад и национальная рознь. История подтверждает и это

Да вы ерунду говорите, сталинская система выродилась в совковую во времена хрущева и брежнева, в этом виде существует и сейчас. В бывших республиках СССР у власти те же партократы, ни одного национального проекта не реализованно. Самые сильные экономические связи у них с рассиянией, так что при желании всех можно обратно в союз загнать — просто выгнать гастрабайтеров, закрыть границы и импортные пошлины поднять. Пойдут как миленькие, но оно сейчас надо?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

Ясно — пастернака не читал, но с идеями не согласен (C).

Чего спорить-то если собственную позицию обосновать не можешь. Одни

Ну я подозреваю

Ну я про этих людей очень мало знаю

Ну кто такой либерал не понятно

Вот не поверю и всё.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>Воровство гаек на работе означает, что в этом человеке стало чуть меньше коммуниста и чуть больше либераста.

П>Хм... Учитывая, что еще недавно "воровали гайки" практически поголовно все

А вы надо думать — свечки держали?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Дык я и спрашиваю: коммунист и либераст — это получается типа инь и янь чтоль — в чистом виде в природе не встречаются и существуют только теоретически?

E>Ну я так в конце концов и понял, что это некий мифический полюс, в чистом виде не встречающийся.
E>Так что если кто-то кого-то обзывает л., то это он к гиперболе прибегать изволит

Если рассматривать л. вне исторического контекста, как явление ни на чем не основанное, а лишь по принципу — там где меньше государства — там либерализм. Ну тогда да, приблизительно такая каша в вашей голове и получится.
Хотя в таком случае не ясно, чем в вашем понимании либераст отличается от анархиста?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ахтойта этот БСЭС

Большая Советская Эпидемстанция?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>А что далеко ходить — вот обсуждали легализацию проституции.

E>Ну я спросил про это двух людей, которые считают, что Чубайс более или менее правильно и дельно всё делает и что на него в основном гонят врагги прогресса про легализацию проституции.

E>Тот из предполагаемых либералов, кто считает проституцию более или менее делом допустимым, считает, что отрасль надо спасать и в первую очередь наводить там возможность честной конкуренции и цивилизовывать бизнес. А то типа те, кто против проституции всё равно мучаются от того, что она их повсеместно на улицах преследует, а те кто за, очень недовольны качеством услуг

E>Та же, кто против проституции и считает, что её надо искоренять, считает, что надо экономическими методами бороться с проституцией. Ну типа там выдавать премию за доносы и т. п.

E>Это они? Или это опять не либералы?

Судя по глубине глупости — точно либералы. И первый и второй методы — инвалидны по умолчанию:
1. проституция пока еще не отрасль
2. п. растет — т.е. идет развитие. Так что не ясно зачем ее надо спасать?
3. конкуренция там очень высокая и сейчас
4. как можно бороться с результатом экономической политики экономическим методами? Ну с терорами (результаты правовой политики) тоже можно бороться правовыми методами, какой будет результат?

E>>>Ну какой смысл спорить с тем утверждением, что либералы -- это беспринципные фанатики?

J>>Кому спорить?
E>Кому угодно. Тезис-то явно куцый. Требует доформулировывания

)

А что не так?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>шовенисты своей нации — это рассиянские интелихенты.

E>Не знаю таких

E>Оба слова новы для меня

E>А вообще, мен кажется, что с интеллигентом случился тоже какой-то лингвистический глюк, как потом и с либералом.
E>Оба слова ты употребляешь в каком-то другом, новом, мне не до конца понятном смсле.

Ничего кроме

и глупых вопросов я от тебя не услышал, следовательно личной позиции у тебя нет. А в споре должны быть как миниму две позиции — следовательно как опонент ты ноль. С тобой не интересно

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

П>>Хм... Учитывая, что еще недавно "воровали гайки" практически поголовно все
J>

А вы надо думать — свечки держали?

Зачем свечку — и так было светло и все прекрасно видно. А у вас, стало быть с глазками проблемы были?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Будущим гитлеровской германии была война. История это подтверждает.

E>>Будующим сталинского СССР был распад и национальная рознь. История подтверждает и это

J>Да вы ерунду говорите, сталинская система выродилась в совковую во времена хрущева и брежнева, в этом виде существует и сейчас.
Мда... Т.е., если я вас правильно понимаю, единственный нормальный правитель в СССР был И.В. Сталин. А Хрущев, Брежнев и т.п. уже начали постепенно разваливать СССР? Поправте меня, если я неправильно выразил вашу точку зрения.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>Будущим гитлеровской германии была война. История это подтверждает.

E>>>Будующим сталинского СССР был распад и национальная рознь. История подтверждает и это

J>>Да вы ерунду говорите, сталинская система выродилась в совковую во времена хрущева и брежнева, в этом виде существует и сейчас.
E>Мда... Т.е., если я вас правильно понимаю, единственный нормальный правитель в СССР был И.В. Сталин. А Хрущев, Брежнев и т.п. уже начали постепенно разваливать СССР? Поправте меня, если я неправильно выразил вашу точку зрения.

В общем так. Хотя категория "нормальный" инвалидна по факту. Развитие при нем шло наиболее высокими темпами. Управленческая структура развивалась и становилась более эффективной. Были очень правильные идеи и начинания направленные на развитие. Была построена очень грамотная система частного предпренимательства — артели + кооперативы. И т.д.

Насчет репрессий — спорить не стану. Вне контекста исторической ситуации обсуждение смысла не имеет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

П>>>Хм... Учитывая, что еще недавно "воровали гайки" практически поголовно все
J>>

А вы надо думать — свечки держали?

П>Зачем свечку — и так было светло и все прекрасно видно. А у вас, стало быть с глазками проблемы были?

А у вас с совестью?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

П>>Зачем свечку — и так было светло и все прекрасно видно. А у вас, стало быть с глазками проблемы были?
J>А у вас с совестью?

Все в порядке с совестью, потому врать — не приучен.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Насчет репрессий — спорить не стану. Вне контекста исторической ситуации обсуждение смысла не имеет.
Ну хорошо.. Допусти что репресии были ну совершенно необходимы чтобы поднять аграрную Россию. Ну тогда разовьем тему. Когда то же надо было их прекращать? Или они были совершенно необходимы чтобы сберечь завоевания коммунизма... А вот только Сталин умер, репресии прекратились — и все.. СССР начал разваливатся. Ответьте-ка мне в чем вина Хрущева и Брежнева, что они сделали для развала СССР? Неужели совершенно необходимо было продолжать политику Сталина?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Насчет репрессий — спорить не стану. Вне контекста исторической ситуации обсуждение смысла не имеет.
E>Ну хорошо.. Допусти что репресии были ну совершенно необходимы чтобы поднять аграрную Россию. Ну тогда разовьем тему. Когда то же надо было их прекращать?

Какие периоды репрессий кроме 37го вы можете выделить?

E>А вот только Сталин умер, репресии прекратились — и все.. СССР начал разваливатся.

По какому признаку вы отслеживаете события: "репресии продолжались" и "репресии прекратились"?

E>Ответьте-ка мне в чем вина Хрущева и Брежнева, что они сделали для развала СССР? Неужели совершенно необходимо было продолжать политику Сталина?

Как два пальца:
Хрущев — уничтожил СССР как страну комунистическую державу (лозунги — не в счет) + своей политикой дал буржуям отличный повод для эскалации антисоветских настроенией. Чтобы оправдать нелигитимный захват власти х. развернул репрессии в отношении ставленников сталина. (Напомню Берия был застрелен без суда и следствия). И начал компанию т.н. развенчания культа личности Сталина. Это привело к разрыву отношений с китаем и многими европейскими ком. организациями (т.е. сам х. спровоцировал разочарование европейцев в коммунистиеских идеях). Кроме того х. начал политику направленную на развал с.х. которая была продолжена после ухода.
Брежнев — вместо того чтобы модернизировать советское хозяйство (благо ресурсы позволяли), б. создал в СССР "потребительскую экономику" основанную на экспорте нефтепродуктов. Что привело страну к эк. кризису, когда упала цена на нефть.
Напомню что уже при андропове 82-83 г. Начались переговоры с римским клубом, о фактическом прекращении советского проекта. Т.е. уже андропов планировал уничтожение Варшавского блока (глупо полагать, что после его роспуска можно было надеятся на сохранение СССР), а следовательно и СССР. Кстати в переговорах учавствовал гайдарка и вся его кодла.

такие вот деятели.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

П>>>Зачем свечку — и так было светло и все прекрасно видно. А у вас, стало быть с глазками проблемы были?
J>>А у вас с совестью?

П>Все в порядке с совестью, потому врать — не приучен.

Зачем тогда цитируете чужую ложь?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

П>>Все в порядке с совестью, потому врать — не приучен.
J>Зачем тогда цитируете чужую ложь?

Игорь, мне совершенно не хочетя в таком духе с тобой (Вами) пререкаться. Я мало жил в то время, но все-таки жил, и уж что-то, а то как народ тащил — помню прекрасно. Да, не все (много ли стыришь например из института) , да по мелочи (по крупному воровали отдельные товарисчи), но тем не менее. Если в чем-то была необходимость и была возможность это стянуть с работы — это тянули. Нужны примеры — готов привести. Если же ты хочешь заняться распространением розовых сказок про "высокоморальный советский народ, никогда не позволявший себе... и подлых антисоветчиков которые позволяли" — это без меня пожалуйста.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

П>>>Все в порядке с совестью, потому врать — не приучен.
J>>Зачем тогда цитируете чужую ложь?

П>Игорь, мне совершенно не хочетя в таком духе с тобой (Вами) пререкаться. Я мало жил в то время, но все-таки жил, и уж что-то, а то как народ тащил — помню прекрасно.

Тащили — помню, было, не отрицая. Я против вашей формулировки:

"воровали гайки" практически поголовно все

Это из серии все русские алкаголики и не умеют работать. Вас лично это не бесит?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Тащили — помню, было, не отрицая. Я против вашей формулировки:
J>

J>"воровали гайки" практически поголовно все

J>Это из серии все русские алкаголики и не умеют работать. Вас лично это не бесит?

В какой именно части? В части "поголовно все"? Хорошо, скажем иначе: большинство населения. А из тех, кто не тянул — большинство не считало это зазорным. А из тех, кто считал — большинство не пытались бороться. Статистику приводить разумеется не буду — все по субъективным воспоминаниям о тех годах.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Тащили — помню, было, не отрицая. Я против вашей формулировки:
J>>

J>>"воровали гайки" практически поголовно все

J>>Это из серии все русские алкаголики и не умеют работать. Вас лично это не бесит?

П>В какой именно части? В части "поголовно все"? Хорошо, скажем иначе: большинство населения. А из тех, кто не тянул — большинство не считало это зазорным. А из тех, кто считал — большинство не пытались бороться. Статистику приводить разумеется не буду — все по субъективным воспоминаниям о тех годах.

Что за мания — все обоср...??? большинство населения это сколько? Пенсионеры + школьники + студенты это большинство населения? Что они могут украсть?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Что за мания — все обоср...??? большинство населения это сколько? Пенсионеры + школьники + студенты это большинство населения? Что они могут украсть?

Ай, маладец, прикопался! Правда, не могут. Речь-то идет о тех, кто мог.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Что за мания — все обоср...??? большинство населения это сколько? Пенсионеры + школьники + студенты это большинство населения? Что они могут украсть?

П>Ай, маладец, прикопался! Правда, не могут. Речь-то идет о тех, кто мог.

Ну так и хватит "поливать г..ном" целый народ. Некоторые воровали — да я согласен. Воровство было проблемой — я опять согласен. Но скажите, а сейчас не воруют? Я в москву еду — нифига себе дворцов понастроили! Вот где воровство, а вы — гаечки... гаечки...
Имхо реальность пока подтверждает — чем больше либерастов тем больше воровства.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Но скажите, а сейчас не воруют?

Я где-то это сказал?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Но скажите, а сейчас не воруют?

П>Я где-то это сказал?

Мы о теме либеразм-коммунизм. Так дело-то в динамике, а не в налиции факта.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>Будующим сталинского СССР был распад и национальная рознь. История подтверждает и это

J>Да вы ерунду говорите, сталинская система выродилась в совковую во времена хрущева и брежнева, в этом виде существует и сейчас. В бывших республиках СССР у власти те же партократы, ни одного национального проекта не реализованно. Самые сильные экономические связи у них с рассиянией, так что при желании всех можно обратно в союз загнать — просто выгнать гастрабайтеров, закрыть границы и импортные пошлины поднять. Пойдут как миленькие, но оно сейчас надо?

Это ещё почему ерунду?
Я правильно тебя понял, что ты не веришь, что СССР уже почти 15 лет, как нету?

Если правильно, то это сильно -- уважаю!!!

А если серьёзно, то сталинская система была обречена на крах, в связи со смртью Сталина. Что собственно и случилось.
Ну а приемника не могло быть по определению, так как система построена на том, что кандидаты в приемники идут догонять Кирова

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

бред

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ясно — пастернака не читал, но с идеями не согласен (C).

J>Чего спорить-то если собственную позицию обосновать не можешь. Одни

Фу! Пастернака приплёл не к месту, вообще, и даже на простые вопросы ответить не можешь

((

Оптяь же надёргал цитат из контекста и типа красота-красота. Объяснил мне, кто такие либералы в ТВОЙМ ПОНИМАНИИ?

Я же не хочу с тобой спорить, я понять хочу, но ен пачку лозунгов каких-то, а кто такие эти люди?
Вот, например, когда меня ты обзываешь либералом, то я должен радоваться, что ты меня за такого принял или морду тебе бить за публичное оскорбление? Или и то и то?

J>Ну я подозреваю

Ты кроме псевдослова ИМХО русский уже забыл? Кроме всего прочего ты так и не сказал про фашист ли тот, кто скажет "попа", но я таки подозреваю, что нет

J>Ну я про этих людей очень мало знаю

А ты, прямо вот, знаешь про Чубайса что-то кроме PR и анти PR? Или ты ему друг, брат, сват? Может он у тебя бабу отбил и ты его теперь по форумам позоришь или ещё как-то пересёкся с Толей лично? Не гони, а?

J>

J>Ну кто такой либерал не понятно

Ну так я это у тебя и спрашиваю. Кто такой л. по моему мнению я написал уже. Тебе кажется, что в таком, общепринятом, значении это слово не нужное

J>Вот не поверю и всё.

А ты сам-то веришь, что офитцер КГБ, воспитанный при СССР, для работы в Германии учился у Гитлера? Ну вот ответь просто да или нет?

Самому не смешно?

А вообще ты главное в моём посте опять пропустил

((

так понял, что либерал в твоём понимании -- это этакий современный большевик
Только вместо Марксизма он пользуется либеральной экономической теорией.
И считает, что ради "светлого будующего всех нас завтрашних", можно инужно произвольно сильно нагнуть, изувечить, разорить, довести до самоубийства или уморить голодом сколько угодно "нас сегодняшних".
Ну типа как в ВВМ "Через 4 года сдесь будет город-сад" и это типа всё оправдывает. Ну а кто не доживёт он толи "жертвою пал в борьбе грозовой", толи просто недостоин светлого будущего, но в целом не суть важно, это просто подробность биографии этого лузера.

Я правильно понял идею или нет?

Ну и до кучи интересно бы:
J>1. мы — бедные, несчастные, к нам несправедливо относятя и значит все кругом им должны т.к. они просто лахи.
J>2. Или что мы — сверхчеловеки, а остальные мусор и вовсе не люди, чем больше их перибить/обокрасть/обмануть тем для их породы будет лучше?
А кто из этих двух либерал?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Хотя в таком случае не ясно, чем в вашем понимании либераст отличается от анархиста?
Где-то в области фразы "устанавливать такие правила"

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Судя по глубине глупости — точно либералы. И первый и второй методы — инвалидны по умолчанию:
J>1. проституция пока еще не отрасль
J>2. п. растет — т.е. идет развитие. Так что не ясно зачем ее надо спасать?
J>3. конкуренция там очень высокая и сейчас
J>4. как можно бороться с результатом экономической политики экономическим методами? Ну с терорами (результаты правовой политики) тоже можно бороться правовыми методами, какой будет результат?

Почитай, умный ты наш! Это что-то новое. Про то, что для либералов характерна глупость я впервые от тебя узнал. До этого всё про фашизм и отказ от морали речь шла вроде

Кстати, что это за "инвалидны по умолчанию"?

Что за умолчание такое?

Ну а про твои рассуждения о борьбе с последствиями экономической политики экономическими же методами и о конкуренции я просто считаю бесграмотными, уж извини, но они такие и есть. Как мне кажется, ты просто не знаешь ни что происходит сейчас с проституцией, ни что такое конкуренция ну и т. д.

E>>>>Ну какой смысл спорить с тем утверждением, что либералы -- это беспринципные фанатики?

J>>>Кому спорить?
E>>Кому угодно. Тезис-то явно куцый. Требует доформулировывания

)
J>А что не так?

Ну то есть любой лиьерал -- это беспринципный фанатик, как я тебя понял
Моё обозначение включало ещё и такой тезис:
Любой беспринципный фанатик -- либерал. Это тоже верное утверждение, о, умнейший?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ничего кроме

.

А о чём ты спорил, интереснейший наш?
И с кем?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>В целом верно, но узкая классификация.

А что такое "узкая классификация"?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>шовенисты своей нации — это рассиянские интелихенты.

E>>Не знаю таких

E>>Оба слова новы для меня

E>>А вообще, мен кажется, что с интеллигентом случился тоже какой-то лингвистический глюк, как потом и с либералом.
E>>Оба слова ты употребляешь в каком-то другом, новом, мне не до конца понятном смсле.

J>Ничего кроме

и глупых вопросов я от тебя не услышал, следовательно личной позиции у тебя нет. А в споре должны быть как миниму две позиции — следовательно как опонент ты ноль. С тобой не интересно

.

С тобой никто не спорит, тебя понять хотят. Егор тебе двадцать раз это сказал. Редкий случай, правда? И вот незадача — ты даже в таких тепличных условиях объяснить свою позицию не в состоянии, вместо объяснений провоцируешь оппонента и пытаешься мешать его с дерьмом, да еще теперь признаешься, что тебе не интересно чтобы тебя поняли.

Короче молодец Егор, отличную демонстрацию для публики устроил.

P.S.:

— это самая адекватная реакция, ИМХО.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Судя по глубине глупости — точно либералы. И первый и второй методы — инвалидны по умолчанию:
J>>1. проституция пока еще не отрасль
J>>2. п. растет — т.е. идет развитие. Так что не ясно зачем ее надо спасать?
J>>3. конкуренция там очень высокая и сейчас
J>>4. как можно бороться с результатом экономической политики экономическим методами? Ну с терорами (результаты правовой политики) тоже можно бороться правовыми методами, какой будет результат?

E>Почитай, умный ты наш! Это что-то новое. Про то, что для либералов характерна глупость я впервые от тебя узнал. До этого всё про фашизм и отказ от морали речь шла вроде

А с какого момента ты тред читать начал?

E>Кстати, что это за "инвалидны по умолчанию"?

А что тебя смущает?

E>Что за умолчание такое?

В конексте чего ты спрашиваешь?

E>Ну а про твои рассуждения о борьбе с последствиями экономической политики экономическими же методами и о конкуренции я просто считаю бесграмотными, уж извини, но они такие и есть. Как мне кажется, ты просто не знаешь ни что происходит сейчас с проституцией, ни что такое конкуренция ну и т. д.

Почему ты так считаешь?

E>>>>>Ну какой смысл спорить с тем утверждением, что либералы -- это беспринципные фанатики?

J>>>>Кому спорить?
E>>>Кому угодно. Тезис-то явно куцый. Требует доформулировывания

)
J>>А что не так?

E>Ну то есть любой лиьерал -- это беспринципный фанатик, как я тебя понял
E>Моё обозначение включало ещё и такой тезис:
E>Любой беспринципный фанатик -- либерал. Это тоже верное утверждение, о, умнейший?

А как насчет анархистов, фашистов, фундаменталистов?
Верное в каком контексте?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>бред

Аргументированно

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>[]

J>бред

Я таки верно понял, что ты не веришь, что СССР распался?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>бред

А почему, собственно, тебе кажется, что сталинская ситема могла пережить Иосифа Виссарионовича? Идеи же происходили из его личной гениальности и способности к управлению страной, а не из какой-то организации или процедуры.
Так что умер Вождь -- умерла и система.

Ну а с конкурентами он очень жёстко боролся, или ты с этим не согласен?

Правда есть контрпример -- это Корея.
Но там Вождь наследственный, однако, типа монархия. Сталин так не захотел почему-то. Видимо сталинская система не терпела монархии. Мне судить трудно. Я не он и не рискну предполагать.

С уважением.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ясно — пастернака не читал, но с идеями не согласен (C).

J>>Чего спорить-то если собственную позицию обосновать не можешь. Одни

E>Фу! Пастернака приплёл не к месту, вообще, и даже на простые вопросы ответить не можешь

((

А ты можешь? Приведи пример где бы ты рассказывал о своей позиции.

E>Оптяь же надёргал цитат из контекста и типа красота-красота. Объяснил мне, кто такие либералы в ТВОЙМ ПОНИМАНИИ?

Я уже обьяснял, скажи что тебе не понятно.

E>Я же не хочу с тобой спорить, я понять хочу, но ен пачку лозунгов каких-то, а кто такие эти люди?

Тебе обьясняли уже много раз и поразному, что не понятно?

E>Вот, например, когда меня ты обзываешь либералом, то я должен радоваться, что ты меня за такого принял или морду тебе бить за публичное оскорбление? Или и то и то?

А как ты сам к либералам относишься?

J>>

J>>Ну я подозреваю

E>Ты кроме псевдослова ИМХО русский уже забыл?

А почему тебя это так волнует?

E>Кроме всего прочего ты так и не сказал про фашист ли тот, кто скажет "попа", но я таки подозреваю, что нет

А почему он должен быть фашистом?

J>>

J>>Ну я про этих людей очень мало знаю

E>А ты, прямо вот, знаешь про Чубайса что-то кроме PR и анти PR? Или ты ему друг, брат, сват? Может он у тебя бабу отбил и ты его теперь по форумам позоришь или ещё как-то пересёкся с Толей лично? Не гони, а?

Вы действительно считаете, что у меня с чубайсом могут быть такие близнкие отношения? Почему вы так решили?

J>>

J>>Ну кто такой либерал не понятно

E>Ну так я это у тебя и спрашиваю. Кто такой л. по моему мнению я написал уже. Тебе кажется, что в таком, общепринятом, значении это слово не нужное

Так что не понятно в моем определении было?

J>>

J>>Вот не поверю и всё.

E>А ты сам-то веришь, что офитцер КГБ, воспитанный при СССР, для работы в Германии учился у Гитлера? Ну вот ответь просто да или нет?

Самому не смешно?

А разьве гитлер кого-то учил? Вы знаете идеи которые пропагандировал гитлер? Чем они отличаются от тех которыми руководствуется ввп при одобрении "реформ"?

E>А вообще ты главное в моём посте опять пропустил

((
E>

E> так понял, что либерал в твоём понимании -- это этакий современный большевик
E>Только вместо Марксизма он пользуется либеральной экономической теорией.

E>И считает, что ради "светлого будующего всех нас завтрашних", можно инужно произвольно сильно нагнуть, изувечить, разорить, довести до самоубийства или уморить голодом сколько угодно "нас сегодняшних".
E>Ну типа как в ВВМ "Через 4 года сдесь будет город-сад" и это типа всё оправдывает. Ну а кто не доживёт он толи "жертвою пал в борьбе грозовой", толи просто недостоин светлого будущего, но в целом не суть важно, это просто подробность биографии этого лузера.

E>Я правильно понял идею или нет?

E>Ну и до кучи интересно бы:
J>>1. мы — бедные, несчастные, к нам несправедливо относятя и значит все кругом им должны т.к. они просто лахи.
J>>2. Или что мы — сверхчеловеки, а остальные мусор и вовсе не люди, чем больше их перибить/обокрасть/обмануть тем для их породы будет лучше?
E>А кто из этих двух либерал?

Вы не разобрались? А говорите, что посты читаете.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Хотя в таком случае не ясно, чем в вашем понимании либераст отличается от анархиста?
E>Где-то в области фразы "устанавливать такие правила"

Какие такие правила?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>шовенисты своей нации — это рассиянские интелихенты.

E>>>Не знаю таких

E>>>Оба слова новы для меня

E>>>А вообще, мен кажется, что с интеллигентом случился тоже какой-то лингвистический глюк, как потом и с либералом.
E>>>Оба слова ты употребляешь в каком-то другом, новом, мне не до конца понятном смсле.

J>>Ничего кроме

.

G>С тобой никто не спорит, тебя понять хотят.

В чем это выражается? В постоянном переспрашивании?

G>Егор тебе двадцать раз это сказал. Редкий случай, правда?

Который?

G>И вот незадача — ты даже в таких тепличных условиях объяснить свою позицию не в состоянии, вместо объяснений провоцируешь оппонента и пытаешься мешать его с дерьмом, да еще теперь признаешься, что тебе не интересно чтобы тебя поняли.

Так что вам не понятно?

G>Короче молодец Егор, отличную демонстрацию для публики устроил.

Вобщем да, кащенко рулит. Только забалтывание опонента не есть победа в споре.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>В целом верно, но узкая классификация.

E>А что такое "узкая классификация"?

В каком контексте?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>[]

J>>бред

E>Я таки верно понял, что ты не веришь, что СССР распался?

Что заставило вас так думать? И что вы вкладываете в понятие СССР?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>бред

E>А почему, собственно, тебе кажется, что сталинская ситема могла пережить Иосифа Виссарионовича?

А почему нет? Система работала стабильно.

E> Идеи же происходили из его личной гениальности и способности к управлению страной, а не из какой-то организации или процедуры.

Как это идея одного человека может управлять страной?

E>Так что умер Вождь -- умерла и система.

Как такое может быть?

E>Ну а с конкурентами он очень жёстко боролся, или ты с этим не согласен?

Как борьба с конкурентами влияет на то, что система была обречена?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>В целом верно, но узкая классификация.

E>>А что такое "узкая классификация"?

J>В каком контексте?

Вы меня пугаете. Это вам виднее, в каком контексте вы употребили фразу "узкая классификация".

У вас и спрашивают: что ви таки имели в виду под этим красивым сочетанием букв, растолкуйте плз. Что сказать-то хотел, короче?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>В целом верно, но узкая классификация.

E>>>А что такое "узкая классификация"?

J>>В каком контексте?

G>Вы меня пугаете. Это вам виднее, в каком контексте вы употребили фразу "узкая классификация".

Но это же вы переспрашиваете? Вам непонятно простое понятие — "узкая классификация", мне не ясно как это можно не понять. Вот я и интересуюсь в контексте чего возникает вопрос?

G>У вас и спрашивают: что ви таки имели в виду под этим красивым сочетанием букв, растолкуйте плз. Что сказать-то хотел, короче?

А что не понятно? Вы хоть знаете, что такое "узкая классификация"?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Дык я и спрашиваю: коммунист и либераст — это получается типа инь и янь чтоль — в чистом виде в природе не встречаются и существуют только теоретически?

Если под чистым видом ты понимаешь сферических коммунистов в вакууме, то таких конечно не бывает — люди не идеальны. У каждого человека есть грехи перед системой ценностей своего мировоззрения, даже у таких подвижников как Сергий Радонежский или Павка Корчагин. Однако наличие даже большого количества грехов, вовсе не приводит к автоматической смене типа мировоззрения. Например, верующий нарушивший пост, после этого вовсе не обязательно становится неверующим.

П>Ну да, у кого-то не было такой возможности.

Много наворовал? Или возможности нет?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>А что такое "узкая классификация"?

Это тебе к Фридриху Краусу.

Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут--
название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника
пропили еще в восемнадцатом столетии) был редкостный болван.
Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все
ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях,
например: "Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое
окно?" Или: "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы,
называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое
канава? Канава -- это выкопанное значительным числом рабочих
углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли
вам, что такое кирка?"
Он страдал манией все объяснять и делал это с
воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем
изобретении.
"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку
листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе,
переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы,
господа, что такое клейстер? Клейстер -- это клей".
Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев
его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него
такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что
тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель
вдоль фасада дома. А фасад дома -- это та часть, которая видна
с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара
видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на
мостовую.
Как-то раз он даже пытался продемонстрировать этот
интересный опыт, но, к счастью, попал под колеса. С той поры он
поглупел еще больше. Он останавливал офицеров и пускался в
бесконечные разглагольствования об омлетах, о солнце, о
термометрах, о сдобных пышках, об окнах и о почтовых марках.

(с) Я. Гашек.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Судя по глубине глупости — точно либералы. И первый и второй методы — инвалидны по умолчанию:
J>>>1. проституция пока еще не отрасль
J>>>2. п. растет — т.е. идет развитие. Так что не ясно зачем ее надо спасать?
J>>>3. конкуренция там очень высокая и сейчас
J>>>4. как можно бороться с результатом экономической политики экономическим методами? Ну с терорами (результаты правовой политики) тоже можно бороться правовыми методами, какой будет результат?
E>>Кстати, что это за "инвалидны по умолчанию"?

J>А что тебя смущает?
Ну собственно то, что "по умолчанию" методы "инвалидны", кстати, что имелось в виду под "инвалидны"?

E>>Почитай, умный ты наш! Это что-то новое. Про то, что для либералов характерна глупость я впервые от тебя узнал. До этого всё про фашизм и отказ от морали речь шла вроде

J>А с какого момента ты тред читать начал?
Ну я задал топовый вопрос (сказал он скромно).
Во всяком случае про глупость либиралов раньше никто ничего не писал

Скорее писали о каком-то сверхчеловеческом коварстве

Короче говоря, я тебе несколько раз прямо задавал вопрос, верно ли я понял кто такие либералы по твоему мнению. И ты всегда уходишь от ответа

((

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>А что такое "узкая классификация"?

P>Это тебе к Фридриху Краусу.

За цитату из Гашека спасибо, конечно, но вот тут употреблено красивое выражение "узкая классификация".
Я так понял, что ты знаешь, что имелось в виду.
Растолкуй, а? А то я правда не понимаю что написано

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>Тут народ часто кидается ярлыками "вы -- либерал", или "я не либерал" и при этом это как-то для всех так важно. Типае если кто-то либерал, то он должен что-то считать. А если не либерал, то какие-то аргументы типа не действуют.
E>>>>Так как люди сами себя добровольно либералами тут не обзывают, я так понял, что это какое-то не очень мне понятное ругательство

E>>>Честно говря, только такой загадочный народ как русский мог сделать слова "либерал", "демократ" ругательными....
LM>>Вы хотите поговорить о том, что такое демократия? Вперед. Для начала пиведите четкое определение и в какой стране демократия таковой является
E>Вроде уже спорили об этом достаточно... Ну да ладно, поспорим еще

E>Демократия. == "Власть Большинства" == "Социализм"
E>Теперь дальше. Идеальной демократии нет ни в одной стране. Как не существует материальной точки. Но есть страны которые более-мене приближаются к демократии. Есть страны менее демократичные. А есть страны где вообще деокоратией и не пахнет. То что демократия нигде не реализованна в полной мере — не значит что демократия это плохо. И никоим образом не превращает слово "демократия" в ругательство. Добавлю ещ что демократия самый эффективный способ управления государством в мирное время. Не согласны? Какая тогда альтернатива демократии? Монархия? Авторитаризм советского образца? Религиозный фундаментализм?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>А ты можешь? Приведи пример где бы ты рассказывал о своей позиции.

Я тебе уже где-то писал, кто такие либералы, по моим данным.
Сообщение мне искать лень. На всякий случай перепечатаю тебе статью из БСЭС:

Либерал (от лат. liberalis -- касающийся свободы, свободный)
1) в первонач. значении свободомыслящий, вольнодумец; иногда человек, склонный к излишней снисходительности
2) Последователь и сторонник либерализма; в более узком смысле член либер. партии

Либерализм, бурж. идеологич. и обществ.-политич. течение, объединяющее сторонников парл. строя, бурж. свобод и свободы капиталистич. предпринимательства.

Как мне кажется, ты с таким определеним не согласен. Как с 1, так и с 2.

Во всяком случае я так тебя понял.
Своё понимание этого термина, ты пока что объяснить так, чтобы я понял, не смог.

Я приводил тебе несколько вариантов своего понимания твоих объяснений. Ты ничего внятного в ответ не пишешь

((

Понятна тебе моя позиция?

E>>Я же не хочу с тобой спорить, я понять хочу, но ен пачку лозунгов каких-то, а кто такие эти люди?
J>Тебе обьясняли уже много раз и поразному, что не понятно?

E>>Вот, например, когда меня ты обзываешь либералом, то я должен радоваться, что ты меня за такого принял или морду тебе бить за публичное оскорбление? Или и то и то?

J>А как ты сам к либералам относишься?
Я? -- нейтрально. Мне кажется, что эти убеждения на человеческие качества не влияют

Но это только в моём понимании этого слова. В твоём лексиконе оно скорее ругательное. Но я не понимаю почему

((

J>>>

J>>>Ну я подозреваю

E>>Ты кроме псевдослова ИМХО русский уже забыл?
J>А почему тебя это так волнует?
Ну ты изволил меня высмеивать. Я тебе как бы поясняю что значит эта фраза

J>>>

J>>>Ну я про этих людей очень мало знаю

E>>А ты, прямо вот, знаешь про Чубайса что-то кроме PR и анти PR? Или ты ему друг, брат, сват? Может он у тебя бабу отбил и ты его теперь по форумам позоришь или ещё как-то пересёкся с Толей лично? Не гони, а?
J>Вы действительно считаете, что у меня с чубайсом могут быть такие близнкие отношения? Почему вы так решили?

Ну тебя вроде как *удивило*, что я про Чубайса ничего, кроме PR и контр-PR не знаю?
Ну я думаю мало кто знает. Так что "пояснение", что либерал -- "это как Чубайс", мне лично не говорит вообще ничего.

J>>>

J>>>Ну кто такой либерал не понятно

E>>Ну так я это у тебя и спрашиваю. Кто такой л. по моему мнению я написал уже. Тебе кажется, что в таком, общепринятом, значении это слово не нужное

J>Так что не понятно в моем определении было?

Ну ьы написал, что либерал -- это человек, который готов идти на нарушение моральных принципов, в случае, если это ему выгодно.
Мне кажется, что это определение беспринципного, продпжного человека, а не каких-то убеждений или взглядов

Ну да не важно. Я привёл много примеров, тех, кто вроде под это опредедение подходит, а вот либералом вроде быть не должен

Ещё про либералов была статья (не помню твоя ли цитата) про пряжки солдат вермахта. Я как-то мало понял как это относится к ответу на мой вопрос

((

Ешё ты про либералов говорил, что они типа:
студенты, чиновники, хорошо получающие гос служащие, беспринципные фанатики и глупцы

Афигительно понятно

E>>А ты сам-то веришь, что офитцер КГБ, воспитанный при СССР, для работы в Германии учился у Гитлера? Ну вот ответь просто да или нет?

Самому не смешно?

J>А разьве гитлер кого-то учил? Вы знаете идеи которые пропагандировал гитлер? Чем они отличаются от тех которыми руководствуется ввп при одобрении "реформ"?
Я не знаю идей ВВП, но про Гитлера я уверен

E>>А вообще ты главное в моём посте опять пропустил

((
E>>

E>> так понял, что либерал в твоём понимании -- это этакий современный большевик
E>>Только вместо Марксизма он пользуется либеральной экономической теорией.

E>>И считает, что ради "светлого будующего всех нас завтрашних", можно инужно произвольно сильно нагнуть, изувечить, разорить, довести до самоубийства или уморить голодом сколько угодно "нас сегодняшних".
E>>Ну типа как в ВВМ "Через 4 года сдесь будет город-сад" и это типа всё оправдывает. Ну а кто не доживёт он толи "жертвою пал в борьбе грозовой", толи просто недостоин светлого будущего, но в целом не суть важно, это просто подробность биографии этого лузера.

E>>Я правильно понял идею или нет?

E>>Ну и до кучи интересно бы:
J>>>1. мы — бедные, несчастные, к нам несправедливо относятя и значит все кругом им должны т.к. они просто лахи.
J>>>2. Или что мы — сверхчеловеки, а остальные мусор и вовсе не люди, чем больше их перибить/обокрасть/обмануть тем для их породы будет лучше?
E>>А кто из этих двух либерал?

J>Вы не разобрались? А говорите, что посты читаете.

Да читаю, все прочёл, ничего не понял. Может стоит попонятнее изложить, так сказать для "средних умов"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

E>Растолкуй, а? А то я правда не понимаю что написано

И как Вы себе представляете себе мой ответ после ссылки на Фридриха Крауса? Я на провокации не поддаюсь.

ЗЫ А вообще, тем, кто на бронепоезде, дам наводку — "необходимо, но не достаточно" (с) математика.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>ЗЫ А вообще, тем, кто на бронепоезде, дам наводку — "необходимо, но не достаточно" (с) математика.

То есть, это надо так понимать, все либералы поддерживают политику, направленную на устранение прямого гос. регулирования рынка, но не все, кто её поддерживает -- либералы?

Большое спасибо за разъяснения.
Правда, без ёры. Я просто совсем не умею понять таким образом фразу:

W>Либерализм — политика направленная на устранения госсударства от прямого регулирования рынка.
W>Либералы — те кто ее поддерживают.

В целом верно, но узкая классификация.

Здравствуйте Erop, Вы писали :
> Так как люди сами себя добровольно либералами тут не обзывают, я так
> понял, что это какое-то не очень мне понятное ругательство
> Но вот кто такие "не либиралы" я вообще не знаю.
> Есть какие-то позитивные определения?
>
> Не либералы, ау!

Да их тут полный форум

.

> Кто вы? (или мы, я к кому отношусь не очень знаю)

Блин, приплели нациналистов, проституток и пр... Для определений есть
словари, я попробую своими словами, как я это понимаю. Либерал, это
человек, который ставит во главу угла личность и считает общество
вторичным. Не либерал, соответственно тот, который считает, что интересы
общества важнее интересов отдельного человека. В связи с тоталитарным
режимом, в России слово либерал превратилось в ругательство, хотя, по
идее, истина, как всегда, где-то посередине.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>В связи с тоталитарным
Р>режимом, в России слово либерал превратилось в ругательство, хотя, по
Р>идее, истина, как всегда, где-то посередине.

Тоталитарный режим тут совершенно не при чём(если это был не намёк на то, что у нас сейчас тоталитарный режим

). Гораздо большее влияние на воприятие этого понятия оказали "либеральные" 90е.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.
U>Националист — человек, соблюдающий законы морали установленные обществом.
U>Традиционалист — человек, соблюдающий законы морали установленные высшим авторитетом (обычно это Бог, хотя в СССР роль высшего авторитета выполнял коммунизм).
U>Фашист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу эффективности.

Ну, наконец добрался до "СВ".
Минус в знак несогласия ставить не буду — я же в конце-концов вроде как либерал, могу себе позволить терпимость к чужому мнению

Тем не менее здесь уже высказались — это вами же придуманные определения, и цена у них соответствующая. Ну да ладно, смысл в слова можно вкладывать любой — лишь бы они одинаково понимались всеми беседующими. И вот в связи с этим вопрос:
1) А кто такой, с этой точки зрения, монархист? Что такое монархия? Иначе я боюсь, что продолжив прерванный разговор, я невзначай буду говорить совсем не о том, что вами имелось в виду.
2) Г-н Шариков (Полиграф Полиграфович) — либерал, националист, традиционалист или таки фашист? С одной строны, "имел он в виду" законы морали — как либерал в вашем определении; с другой стороны — "иметь в виду законы морали" — это сам по себе моральный закон, установленный осколком общества, к которому он принадлежал; с третьей строны — эти законы поддерживались "высшим авторитетом" — иначе как бы его аморальную деятельность оправдывали "по суду"? Ну и наконец, это наплевательство на нормы морали была обоснованно именно "эффективностью" — эффективностбю обеспечения собственного существования. Так как?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1) А кто такой, с этой точки зрения, монархист? Что такое монархия?

Если речь о реальной монархии, то скорей всего традиционалист. Если о фиктивной (конституционной и т.п.), то весьма вероятно что националист и возможно даже либерал.

AR> Иначе я боюсь, что продолжив прерванный разговор, я невзначай буду говорить совсем не о том, что вами имелось в виду.

Я несколько некорректно дал определения (с позиции проявления типа мировоззрения в одном из аспектов), поэтому исправляюсь:

Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие личности (не обязательно только своей).

Националист — человек, считающий высшей ценностью общество.

Традиционалист — человек, считающий высшей ценностью высшего авторитета.

Общечеловек — человек, считающий высшей ценностью западную цивилизацию.

AR>2) Г-н Шариков (Полиграф Полиграфович) — либерал, националист, традиционалист или таки фашист? С одной строны, "имел он в виду" законы морали — как либерал в вашем определении;

Если по мнению либерала закон мешает саморазвитию личности, то он не легитимен и соблюдать его не следует. Естественно, понятия о саморазвитии личности могут быть у разных либералов совершенно непересекающимися. Например, против Вашего взгляда на саморазвитие личности я принципиальных возражений не имею, а вот Шариков считал мелкие пакости для своего саморазвития совершенно необходимыми.

AR> с другой стороны — "иметь в виду законы морали" — это сам по себе моральный закон, установленный осколком общества, к которому он принадлежал;

Если Вы о организованной преступности, то это люди являющиеся приверженцами социального расизма, т.е. деляющие общество на людей (воров) и недочеловеков (лохов). Социальный расизм (также как и национальный) ортогонален типу мировоззрения. Например, если говорить о классических советских ворах в законе, то их мировоззрение можно трактовать как традиционал-расизм, хотя, конечно, их высший авторитет имел мало общего с христианством.

О националистах. Националист считает (сознательно или подсознательно) общество высшей ценностью. Соответственно соблюдение законов установленных обществом для националиста является необходимой частью служения обществу. Считал ли Шариков тот осколок общества, к которому он принадлежал высшей ценностью? В тексте для положительного ответа на этот вопрос нет даже намеков, так что, по-видимому, не считал. Поэтому Шариков не националист.

AR>с третьей строны — эти законы поддерживались "высшим авторитетом" — иначе как бы его аморальную деятельность оправдывали "по суду"?

Не понял с чего Вы взяли, что суд оправдывал "эти законы"? Суд руководствовался социальным расизмом заложенным в марксизм и делящим общество на людей (пролетариат) и недочеловеков (буржуев). Если бы деятельность прототипа Шарикова поддерживалась "высшим авторитетом", то он бы просто не попал под суд.

AR>Ну и наконец, это наплевательство на нормы морали была обоснованно именно "эффективностью" — эффективностбю обеспечения собственного существования. Так как?

Разве Шариков отказался от морали? Исходя из текста это поменьшей мере не очевидно, единственный серьезный проступок с его стороны это покушение на изнасиловании. Этого малость недостаточно для обвинения человека в фашизме.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>В связи с тоталитарным
Р>>режимом, в России слово либерал превратилось в ругательство, хотя, по
Р>>идее, истина, как всегда, где-то посередине.

A__>Тоталитарный режим тут совершенно не при чём(если это был не намёк на то, что у нас сейчас тоталитарный режим

). Гораздо большее влияние на воприятие этого понятия оказали "либеральные" 90е.

Если анализировать слово "либерал" в контексте 90х в России, то судя по всему, связано оно только с одним: "Свободой воровать". И именно поэтому народ так не любит это слово.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

A__>>Тоталитарный режим тут совершенно не при чём(если это был не намёк на то, что у нас сейчас тоталитарный режим

). Гораздо большее влияние на воприятие этого понятия оказали "либеральные" 90е.
I>Если анализировать слово "либерал" в контексте 90х в России, то судя по всему, связано оно только с одним: "Свободой воровать". И именно поэтому народ так не любит это слово.

Ну вот если нынешние либералы смогут доказать, что они ратуют за другую свободу, то возможно отношение у ним и переменится.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U> а вот Шариков считал мелкие пакости для своего саморазвития совершенно необходимыми.

Я вот тут уже час медитирую. Не националист. Не фашист. Не традиционалист. Что же это, г-н Шариков таки либерал?!

U>Социальный расизм (также как и национальный) ортогонален типу мировоззрения.

Вот в том то и странность, что для вас "либерал" — это тип мировоззрения. А я то всегда думал, что это тип взглядов на политическое устройство общества, что совершенно не одно и то же.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Фашист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу эффективности. Одной из разновидностей фашиста является либераст — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали в пользу максимизации прибыли, т.е. высшим авторитетом для такого человека является Золотой Телец. Другая разновидность фашиста это нацист — человек, отказавшийся от соблюдения законов морали ради блага нации.

Какой же бардак у народа в головах творится!

Мне в 5-й раз приводить определение фашизма или сам погуглишь?

Фашизм — тоталитарный строй. Препполагающий тотальный контроль гос-вом своих граждан. И мораль у фашистов всегда есть. И об эффективности они не особо задумываются.

Зачем придумывать всем известным словам самопальный смысл.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>Социальный расизм (также как и национальный) ортогонален типу мировоззрения.

AR>Вот в том то и странность, что для вас "либерал" — это тип мировоззрения. А я то всегда думал, что это тип взглядов на политическое устройство общества, что совершенно не одно и то же.

Имхо вы смешиваете характеристику (либеральный) и полит движение (либерализм)? Основа либерализма это разьве взгляд на политическое устройство общества? Основа это всегда идеология (что такое хорошо и что такое плохо), которая составляет основу мировозрения индивидума.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Какой же бардак у народа в головах творится!

I>Мне в 5-й раз приводить определение фашизма или сам погуглишь?

I>Фашизм — тоталитарный строй.

Мусор. Т.к. тоталитарность не может быть выраженна в абсолютных величинах, она всегда относительна. А с подачи дерьмократов "тоталитарность" это вообще атрибут позора которым клеймят все неугодные государствоустройства, без обьяснения причин.

I>Препполагающий тотальный контроль гос-вом своих граждан.

Вообще бред, т.к. "тотальный контроль" вещь импосибильная. И опять же контроль вещь относительная. В англии например уровень контроля за населением гораздо выше чем в советской россии но СР клеймят тоталитарностью, а анлию почему-то нет. Хотя репрезентативность простого населения в органах управления СР, на порядки выше чем в англии.

I>И мораль у фашистов всегда есть.

Озвучте плиз. Без этого волна которую вы гоните — бессмыслена.

I>Зачем придумывать всем известным словам самопальный смысл.

В том то и дело, что "общеизвестный смысл" смысли и не содержит.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Вот в том то и странность, что для вас "либерал" — это тип мировоззрения. А я то всегда думал, что это тип взглядов на политическое устройство общества, что совершенно не одно и то же.

Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения: 1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей; 2) автономия индивидуальной воли; 3) сущностная рациональность и добродетель человека; 4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность); 5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека; 6) договорный характер отношений между государством и индивидом; 7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк); 8) ограничение объёма и сфер деятельности государства; 9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона); 10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.

По-вашему, все перечисленные пункты относятся к типу взгляда "на политическое устройство общества"?

AR>Я вот тут уже час медитирую. Не националист. Не фашист. Не традиционалист. Что же это, г-н Шариков таки либерал?!

Шариков — либерал, который показывает, что одна из исходных предпосылок либерализма, а именно — "сущностная рациональность и добродетель человека", неверна. Т.е. из человека обладающего сущностной рациональностью и добродетелью либеральный взгляд на мир может сделать Лермонтова или Тургенева, а вот людей этими качествами не обладающими либеральный взгляд на мир превращает в шариковых.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Я вот тут уже час медитирую. Не националист. Не фашист. Не традиционалист. Что же это, г-н Шариков таки либерал?!

Хотя если подумать, то, пожалуй, я не прав и следует выделить еще один тип мировоззрения:

Животность — тип мировоззрения, при котором высшей ценностью является самовыражение себя-любимого. Соответственно, преобладающей компонентой в мировоззрение Шарикова является именно животность.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying!

AR>>Вот в том то и странность, что для вас "либерал" — это тип мировоззрения. А я то всегда думал, что это тип взглядов на политическое устройство общества, что совершенно не одно и то же.

Я должен принести извинения и взять "один ход назад" — я действительно допустил некоторую небрежность, излагая свою мысль в предыдущем сообщении, и дал повод для вполне справедливых возражений. Корректнее было бы написать "... это система взглядов, в том числе на политическое устройство общества".

U>Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения...
U> <...skipped...>
U>По-вашему, все перечисленные пункты относятся к типу взгляда "на политическое устройство общества"?

Не все, конечно. Там же русским языком написано: "идейно-нравственное и политическое ядро"

.
И как раз упомянутые в данной "МИФИческоя" цитате политические моменты являются существенными для идеологии либерализма, как и вообще наличие выраженных взглядов на политические методы достижения определенных целей, идеалов являются необходимой частью общественной идеологии, каковой является либерализм, в отличие от мировоззрения "вообще" ("что такое хорошо и что такое плохо", как сказал Joker
Автор: Joker6413
Дата: 11.11.05
). А вы этот важный момент изначально совершенно упустили:

U>Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие личности (не обязательно только своей).

— это не определение либерала. Это с некоторой натяжкой определение гуманиста или как минимум человека с около-гуманистическим мировоззрением. А либерализм, как политическая идеология, прибавляет к этому существенный момент: интересы личности должны реализовываться в рамках гражданских свобод в правовом государстве. Без этого либерализм либерализмом не является. Ибо само по себе представление о личности как о высшей ценности является компонентом не только либеральной идеологии, но и других политических течений. Например, эту же ориентацию имеют некоторые виды анархизма, но нацеливаются при этом на совершенно другие политические условия — на обществе, построенное на договорных отношениях между отдельными индивидами... Так что изначально данное вами определение либерала невалидно — оно, говоря языком математики, является необходимым, но не достаточным. И это как раз тот принципиальный момент, на который я хотел обратить ваше внимание; детали же опустим

.

U>Шариков — либерал
Нет. Не проходит по первому же пункту: для него не существует "абсолютной ценности человеческой личности", для него существует только "абсолютная ценность своей собственной личности". Так что это эгоист/индивидуалист без выраженных социальных взглядов.

U>, который показывает, что одна из исходных предпосылок либерализма, а именно — "сущностная рациональность и добродетель человека", неверна.
... который показывает, что любой социальной системе — свое время. Но пока я бы предпочел не продолжать эту тему.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Joker6413!

AR>>Вот в том то и странность, что для вас "либерал" — это тип мировоззрения. А я то всегда думал, что это тип взглядов на политическое устройство общества, что совершенно не одно и то же.

J>Имхо вы смешиваете характеристику (либеральный) и полит движение (либерализм)? Основа либерализма это разьве взгляд на политическое устройство общества? Основа это всегда идеология (что такое хорошо и что такое плохо), которая составляет основу мировозрения индивидума.

Идеология — это не мировоззрение, система взглядов индивидуума, а система взглядов социальных групп. И как таковая, она отражает не только их жизненные ценности, интересы, но и взгляды на политические методы достижения этих интересов. Что, собственно, и подтвердил Undying, дав развернутую цитату о "идейно-нравственном и политическом ядре либерализма".

Я же приношу извинения, в предыдущем посте я должен был написать не "на политическое устройство", а "в том числе на политическое устройство".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Я вот тут уже час медитирую. Не националист. Не фашист. Не традиционалист. Что же это, г-н Шариков таки либерал?!

U>Хотя если подумать, то, пожалуй, я не прав и следует выделить еще один тип мировоззрения:

Имхо обзывается емко и четко — быдло. Сейчас таких шариковых вообще тьма — почти каждый чиновник, только неотесанность и глупость они скрывают за маразматическими речами о дерьмократии и либерализме. Если вспомнить, шариков требовал для себя самых простых общечеловеческих ценностей. Только вот грамотно сформулировать он это не мог.
Жалко, что булгаков выбрал "неотесанного либераста" в либераста налощеного и болтовливого шариков так и не воплотился.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>И как раз упомянутые в данной "МИФИческоя" цитате политические моменты являются существенными для идеологии либерализма, как и вообще наличие выраженных взглядов на политические методы достижения определенных целей, идеалов являются необходимой частью общественной идеологии, каковой является либерализм, в отличие от мировоззрения "вообще" ("что такое хорошо и что такое плохо", как сказал Joker
Автор: Joker6413
Дата: 11.11.05
). А вы этот важный момент изначально совершенно упустили:

Для начала нужно разобраться, что есть причина, а что следствие.

В основе либерализма лежат следующие представления о человеке:

— автономия индивидуальной воли;
— сущностная рациональность и добродетель человека;

Из этого вытекают права и обязанности человека:

— абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей;
— существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность);
— существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией (стремление к саморазвитию путем поиска таких авторитетов является обязанностью человека).

Для того, чтобы обеспечить соблюдение прав и обязанностей человека классический либерализм полагал необходимым следующее устройство общества:

— создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека;
— договорный характер отношений между государством и индивидом;
— верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк);
— ограничение объёма и сфер деятельности государства;
— защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона);

Однако ко второй половине 19 века стало ясно, что невмешательство государства в жизнь индивидумов приводит к тому, что из всех прав человека лучше всего реализуется "право сдохнуть", а вот с остальными правами дела обстоят не очень. Поэтому на смену классическому либерализму пришел социал-демократизм, в котором представление о человеке, его правах и обязанностях осталось прежним, но политическая программа претерпела значительные изменения — в ней по-прежнему остался запрет на прямое вмешательство государство в жизнь индивидума, зато косвенное вмешательство (посредством прогрессивного налогообложения и социальных пособий) становилось основой политики государства — в результате в социальных государствах около половины доходов общества перераспределяется через бюджет.

Из-за того, что политические взгляды вторичны по отношению к системе ценностей рассмотрение человека с позиции политических взглядов мало интересно. Например, тот же Говорухин за последние пятнадцать лет в каких только политических движениях не перебывал, зачастую с едва ли не противоположными позициями. Так какие у него политические взгляды? Если же понять систему ценностей Говорухина, то смена его политических воззрений будет вполне логичной. Или другой вопрос — какие политические взгляды у Жириновского? С точки же зрения системы ценностей изменения в его поведении вполне понятны — это человек, который ставит бабло выше принципов.

AR>

U>Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие личности (не обязательно только своей).

Немного уточню:

Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие индивидумов.

AR>- это не определение либерала. Это с некоторой натяжкой определение гуманиста или как минимум человека с около-гуманистическим мировоззрением. А либерализм, как политическая идеология, прибавляет к этому существенный момент: интересы личности должны реализовываться в рамках гражданских свобод в правовом государстве.

Почему Вы оставили только это требование? Куда делось требование "ограничения объёма и сфер деятельности государства", из которого следует, что сторонник социального государства либералом не является по определению (с Вашей точки зрения)?

AR> Ибо само по себе представление о личности как о высшей ценности является компонентом не только либеральной идеологии, но и других политических течений. Например, эту же ориентацию имеют некоторые виды анархизма, но нацеливаются при этом на совершенно другие политические условия — на обществе, построенное на договорных отношениях между отдельными индивидами...

Эта часть анархистов считает высшей ценностью интересы индивидума или саморазвитие индивидума? Если первое, то либералами они не являются, это разновидность животности.

AR>Нет. Не проходит по первому же пункту: для него не существует "абсолютной ценности человеческой личности", для него существует только "абсолютная ценность своей собственной личности". Так что это эгоист/индивидуалист без выраженных социальных взглядов.

Я уже признал, что ошибался.

AR>... который показывает, что любой социальной системе — свое время. Но пока я бы предпочел не продолжать эту тему.

У меня другое представление о человеке, которое в частности гласит, что сущность человечества развитие производительных сил принципиально не изменяет. Но по этому вопросу действительно вряд ли имеет смысл дискутировать — скорей всего не найдем точек соприкосновения.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Из-за того, что политические взгляды вторичны по отношению к системе ценностей рассмотрение человека с позиции политических взглядов мало интересно.
Ну, наверное можно было ограничиться только этой фразой вместо всей лекции. Для вас – несущественно. Для меня – существенно, т.к. на практике эти «вторичные» политические взгляды приводят к различным результатам. И здесь даже и повода продолжить разговор нет — итзмеряем одно и то же, просто линейками с разными единицами измерения. Абсолютные цифры будут разными, отношение значений — совершенно такое же...

U>Почему Вы оставили только это требование? Куда делось требование "ограничения объёма и сфер деятельности государства"
Именно потому, что не считаю это существенным признаком. Ограничение по отношению к чему, во первых? Как вообще таким образом сформулированное требование может быть абсолютным? Это признак «классического» либерализма (отмирающего, собственно говоря), он обусловлен традиционным противопоставлением тоталитарным идеологиям. Но это не признак либерализма вообще – левый, «социальный» либерализм также существует — начиная с немецкого либерализма (Фридрих Науманн).

U> из которого следует, что сторонник социального государства либералом не является по определению (с Вашей точки зрения)?
Где это я высказал такую «мою точку зрения»?!
Противопоставление социального государства либеральному — совершенно "плоский", черно-белый взгяд, не имеющий ничего общего с реальностью.

U>Эта часть анархистов считает высшей ценностью интересы индивидума или саморазвитие индивидума? Если первое, то либералами они не являются, это разновидность животности.
Позвольте заметить, что с моей точки зрения либералами они не являются в любом случае – я уже объяснил, почему. А по поводу саморазвития… ну, например, здесь:

Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей — таково содержание анархического идеала.
Анархизм строит свои утверждения на новом понимании личности, предполагающем вечное и антагонистическое ее движение (борьба с культурой за культуру).

U>Я уже признал, что ошибался.
Я просто увидел это сообщение уже позже…

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну, наверное можно было ограничиться только этой фразой вместо всей лекции. Для вас – несущественно. Для меня – существенно, т.к. на практике эти «вторичные» политические взгляды приводят к различным результатам. И здесь даже и повода продолжить разговор нет — итзмеряем одно и то же, просто линейками с разными единицами измерения. Абсолютные цифры будут разными, отношение значений — совершенно такое же...

AR>Именно потому, что не считаю это существенным признаком. Ограничение по отношению к чему, во первых? Как вообще таким образом сформулированное требование может быть абсолютным? Это признак «классического» либерализма (отмирающего, собственно говоря), он обусловлен традиционным противопоставлением тоталитарным идеологиям. Но это не признак либерализма вообще – левый, «социальный» либерализм также существует — начиная с немецкого либерализма (Фридрих Науманн).

Так этот "не существенный" признак приводит к совершенно различным результатам на практике. Вы же не будете утверждать, что различия между либеральными государствами 19 века и социальными государствами второй половины 20 века не принципиальны? Почему же тогда этот признак не существенный? Ведь сами же пишете:

Для меня – существенно, т.к. на практике эти «вторичные» политические взгляды приводят к различным результатам.

AR>Позвольте заметить, что с моей точки зрения либералами они не являются в любом случае – я уже объяснил, почему. А по поводу саморазвития… ну, например, здесь:
AR>

AR>Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей — таково содержание анархического идеала.

Это животность, причем в гипертрофированном виде. Например, Чикатилло именно что неограниченно выявлял одну из своих индивидуальных особенностей.

Пока что Вам не удалось привести пример людей с либеральной системой ценностей, но не либеральной (с Вашей точки зрения) политической программой.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

AR>>Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей — таково содержание анархического идеала.

U>Это животность, причем в гипертрофированном виде. Например, Чикатилло именно что неограниченно выявлял одну из своих индивидуальных особенностей.

Совершенно согласен. А теперь продемонстрируйте, пожалуйста, принципиальную разницу между вышеприведенным "анархическим идеалом" и "правой стороной" вашего определения:

U>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

С моей точки зрения таковой существенной разницы нет, и вы таким определением практически приравняли либерализм к "животности в гипертрофированном виде", — с чем я, понятно, согласиться не могу.
Ваше второе определение:

U>Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие личности (не обязательно только своей).

— также недалеко ушло, т.к. в нем не отражено направление саморазвития — развиваться может и раковая опухоль. А ведь вы, по сути, не возражаете, что речь идет о "рациональности и добродетели". Так что ваша первая пара "однострочных" определений страдают недостаточностью, что я и пытаюсь показать.

Что касается более развернутого пояснения, то с ним я в принципе согласен (см. здесь), и обращаю внимание на то, что такие его пункты как "создание государства на основе общего консенсуса", "договорный характер отношений между государством и индивидом" являются именно взглядами на политическое устройство общества, и являются ли они первичными или "следствием" других положений, выкинуть их нельзя.

Что касается "избыточности" пункта об ограничении объёма и сфер деятельности государства:
U>Почему Вы оставили только это требование? Куда делось требование "ограничения объёма и сфер деятельности государства"
U>Так этот "не существенный" признак приводит к совершенно различным результатам на практике. Вы же не будете утверждать, что различия между либеральными государствами 19 века и социальными государствами второй половины 20 века не принципиальны? Почему же тогда этот признак не существенный?

Чисто логически: ограничение "объема и сфер" не является самостоятельным положением, а просто вытекает из пунктов 5,6. И взгляды на конкретный объем прав/обязанностей государства, необходимых для "защиты естественных прав человека", вполне могут быть разными — это далеко не однозначный вопрос. Или вы отрицаете существование левых течений в либерализме?

В связи с последним обстоятельством, кстати, хотелось бы отметить еще один момент. Если определения еще являются предметом обсуждения, то проводить жесткое, "бинарное/тернарное/n-арное" деление мировоззрения на такие группы настолько же осмысленно, насколько осмысленно спорить о важности воды, углекислого газа, хлорофилла и света в процессе фотосинтеза — важны и необходимы все компоненты. Признание высшей ценностью, например, интересов личности вовсе не означает игнорирование интересов общества. Что-то из этого может превалировать, но я считаю разумным путем развития именно нахождение разумного баланса, минимизацию конфликтов интересов — а не подчинение всех интересов какой либо "моно-цели" "высшего авторитета" (или же превалирование "в абсолютном виде" любой из представленных концепций).

Вот, кстати, о "балансе" либерализма и традиционализма.
Re[9]: Один из ликов современных "демократов". В достаточной степени согласен со всем, если говорить о наблюдаемом (наблюдавшемся) состоянии либерализма. Но:

U> Проблема в том, что либерализм базируется на постулате о "рациональности и добродетельности индивидума". Две мировые бойни 20 века наглядно показали, что этот постулат фундаментально ошибочен.

... что, вообще говоря, не препятствует возможности существования либерального общества. Да, "рациональность и добродетельность" — не есть качества, наличие или отсутствие которых заложено на генетическом уровне. Но они могут приобретаться и поддерживаться в процессе социальной эволюции человечества — именно всего человечества, а не индивидуума или некоторого отдельного общества.
Вернусь опять к вами же процитированной работе:

10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией

Вот поддерживать, обеспечивать "существование и доступность индивидууму" этих ориентиров — задача совершенно необходимая и действительно трудная, здесь "само собой" ничего не получится. Именно "потерю ориентировки" мы и наблюдаем в современных либеральных обществах, забывших и/или игнорирующих как совершенную необходимость, так и трудность соблюдения данного положения.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

AR>

AR>>Полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей — таково содержание анархического идеала.

U>>Это животность, причем в гипертрофированном виде. Например, Чикатилло именно что неограниченно выявлял одну из своих индивидуальных особенностей.

AR>Совершенно согласен. А теперь продемонстрируйте, пожалуйста, принципиальную разницу между вышеприведенным "анархическим идеалом" и "правой стороной" вашего определения:
AR>

U>>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

Если не ошибаюсь основа анархических идей — традиционализм. А либерасты традиций не приемлят. Соотв. в анархическом обществе, со стороны сообщества в котором живет чел. сохраняется диктат над личностью. Либеральный подход не приемлит НИКАКОЙ диктат.

AR>С моей точки зрения таковой существенной разницы нет, и вы таким определением практически приравняли либерализм к "животности в гипертрофированном виде", — с чем я, понятно, согласиться не могу.

Имхо вы неправы, причину изложил выше.

AR>Ваше второе определение:
AR>

U>Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие личности (не обязательно только своей).

AR> — также недалеко ушло, т.к. в нем не отражено направление саморазвития — развиваться может и раковая опухоль.

Дык от этого все проблемы. В европейской философии направления либерализьма и гумманизьма не определены, отсюда имхо все беда нашего мира.

Например у Китайцев понятие гумманости не такое как у европейсов.

Основным принципом конфуцианской этики является понятие жэнь ("гуманность") как высший закон взаимоотношений людей в обществе и семье. Жэнь достигается путём нравственного самоусовершенствования на основе соблюдения ли ("этикета") — норм поведения, базирующихся на почтительности и уважении к старшим по возрасту и положению, почитании родителей, преданности государю, вежливости и т. д. Согласно К., постичь жэнь могут лишь избранные, т. н. цзюнь цзы ("благородные мужи"), т. е. представители высших слоев общества; простолюдины же — сяо жэнь (дословно — "мелкие людишки") не в состоянии постичь жэнь.

Заметте направления четко определены.

AR>Что касается более развернутого пояснения, то с ним я в принципе согласен (см. здесь), и обращаю внимание на то, что такие его пункты как "создание государства на основе общего консенсуса", "договорный характер отношений между государством и индивидом" являются именно взглядами на политическое устройство общества, и являются ли они первичными или "следствием" других положений, выкинуть их нельзя.

Соотв. без определения "направления" вы не можете однозначно проводить "договорный характер отношений между государством и индивидом".

Вот карикатура на евр. маразм:

здесь

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Совершенно согласен. А теперь продемонстрируйте, пожалуйста, принципиальную разницу между вышеприведенным "анархическим идеалом" и "правой стороной" вашего определения:
AR>

U>>Либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет.

Речь о том, что либерализм (равно как и анархизм) не содержит в себе сдерживающих запретов против такого поведения. Остается надеяться только на "рациональность и добродетельность индивидума", а также на государство — "разрешено все, что не запрещено", но и то и другое защита не слишком надежная.

AR>

U>Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие личности (не обязательно только своей).

AR> — также недалеко ушло, т.к. в нем не отражено направление саморазвития — развиваться может и раковая опухоль. А ведь вы, по сути, не возражаете, что речь идет о "рациональности и добродетели".

Можно уточнить до:

Либерал — человек, считающий высшей ценностью саморазвитие индивидумов в плане рациональности и добродетельности.

AR> Так что ваша первая пара "однострочных" определений страдают недостаточностью, что я и пытаюсь показать.

Первое определение не могло не страдать недостаточностью, т.к. на тот момент я считал животность просто разновидностью либерализма.

AR>Что касается более развернутого пояснения, то с ним я в принципе согласен (см. здесь), и обращаю внимание на то, что такие его пункты как "создание государства на основе общего консенсуса", "договорный характер отношений между государством и индивидом" являются именно взглядами на политическое устройство общества, и являются ли они первичными или "следствием" других положений, выкинуть их нельзя.

Т.е. Вы считаете, что политическая программа не вытекает из мировоззрения индивидумов, а является самостоятельным явлением?

AR>Или вы отрицаете существование левых течений в либерализме?

Не отрицаю.

AR> Если определения еще являются предметом обсуждения, то проводить жесткое, "бинарное/тернарное/n-арное" деление мировоззрения на такие группы настолько же осмысленно, насколько осмысленно спорить о важности воды, углекислого газа, хлорофилла и света в процессе фотосинтеза — важны и необходимы все компоненты.

В принципе общество жизнеспособно при определенных комбинациях долей этих типов мировоззрении в достаточно широком диапазоне. Однако традиционный взгляд говорит о том, что общество предоставленное само себе (свободное) склонно к стихийному усилению доли определенного типа мировоззрения за счет других (прежде всего речь о животности). Соответственно своей главной задачей традиционалисты считают именно борьбу с этим гниением общества, соблюдение же естественных прав человека и минимизация конфликта интересов это уже задачи вторичные.

AR>Вот поддерживать, обеспечивать "существование и доступность индивидууму" этих ориентиров — задача совершенно необходимая и действительно трудная, здесь "само собой" ничего не получится. Именно "потерю ориентировки" мы и наблюдаем в современных либеральных обществах, забывших и/или игнорирующих как совершенную необходимость, так и трудность соблюдения данного положения.

Я считаю, либерализм утопичным именно из-за принципиальной ошибочности исходных постулатов. Рациональность и добродетельность понятия принципиально противоположные. Идеальная рациональность означает полное подчинение идее — "что целесообразно, то и нравственно". Место для добродетельности здесь не остается. Смотрите также О свободе и рынке.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Первое определение не могло не страдать недостаточностью, т.к. на тот момент я считал животность просто разновидностью либерализма.

А теперь заметьте: вы сами расписались в том, что в толковании слов исходите из собственного мнения, а не объективных признаков. На что вполне справедливо "жалуются" ваши оппоненты.

U>Т.е. Вы считаете, что политическая программа не вытекает из мировоззрения индивидумов, а является самостоятельным явлением?
Напротив. Я не понимаю, почему вы "изолируете" такую неотъемлимую составную часть любого мировоззрения как политические взгляды.

U>В принципе общество жизнеспособно при определенных комбинациях долей этих типов мировоззрении в достаточно широком диапазоне.
+1.

U> Однако традиционный взгляд говорит о том, что общество предоставленное само себе (свободное)
Уточните, что значит "общество предоставленное самому себе"?! Случайная выборка людей, выброшенных на необитаемый остров?

U> склонно к стихийному усилению доли определенного типа мировоззрения за счет других (прежде всего речь о животности). Соответственно своей главной задачей традиционалисты считают именно борьбу с этим гниением общества, соблюдение же естественных прав человека и минимизация конфликта интересов это уже задачи вторичные.
Объясните, почему вы "борьбу с гниением общества" однозначно связываете с "ценностью высшего авторитета". Что это вообще такое — высший авторитет?

U>Рациональность и добродетельность понятия принципиально противоположные.
С какой стати-то? В данном случае дополняющие друг друга.

U>Идеальная рациональность означает полное подчинение идее — "что целесообразно, то и нравственно".
Не манипулируйте словами. Понятие рациональности ортогонально морали и нравственности, именно поэтому в "либеральной формуле" добродетель к ней приплюсовывается.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Если не ошибаюсь основа анархических идей — традиционализм.
Да вроде бы нет. Хотя я и неглубокий специалист по анархизму

.

J>Имхо вы неправы, причину изложил выше.
Имхо тогда и Undying неправ, ибо он согласился и требуемое мной уточнение внес

.

J>Соотв. без определения "направления" вы не можете однозначно проводить "договорный характер отношений между государством и индивидом".
Вам не кажется, что именно об этом я и говорил?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Если не ошибаюсь основа анархических идей — традиционализм.
AR>Да вроде бы нет. Хотя я и неглубокий специалист по анархизму

Впоследствие переходит в русский анархизм и бакунизм (Бакунин, Кропоткин, Ткачёв), призывы к немедленному уничтожению государства с последующей его заменой коммунистически-социалистическим обществом, построенным на федералистических началах – «снизу вверх». Анархизму были присущи антибуржуазность, антиэтатизм и иллегализм, нигилистическое отрицание всей человеческой цивилизации, важная роль «критически мыслящих личностей» в истории и пропаганде рев. идей в народе (Лавров).

здесь

Имхо идеи общинности — традиционного общества.

J>>Имхо вы неправы, причину изложил выше.
AR>Имхо тогда и Undying неправ, ибо он согласился и требуемое мной уточнение внес

.

А я с ним не спорил.

J>>Соотв. без определения "направления" вы не можете однозначно проводить "договорный характер отношений между государством и индивидом".
AR>Вам не кажется, что именно об этом я и говорил?

Раз вы выступаете со стороны либералов могли бы такие направления и привести. Если конечно они имеются.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Имхо тогда и Undying неправ, ибо он согласился и требуемое мной уточнение внес

.

Я говорил о тех анархистах, которые руководствуются идеей — "полное самоопределение личности, неограниченное выявление ею своих индивидуальных особенностей — таково содержание анархического идеала". Сам я ни Кропоткина, ни Бакунина не читал, поэтому говорить об анархизме в целом не могу.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>А теперь заметьте: вы сами расписались в том, что в толковании слов исходите из собственного мнения, а не объективных признаков. На что вполне справедливо "жалуются" ваши оппоненты.

Не понял, почему Вы считаете, что мое мнение не вытекает из объективных признаков? Что же касается моего первоначального смешивания либерализма и животности, то оно вполне объяснимо, т.к. сегодняшние либеральные партии по сути либеральными партиями не являются, пропагандируя животность вместо либерализма. Соответственно, первоначальное определение либерализма было куда ближе к сегодняшнему общепринятому (навязываемому СМИ), чем уточненное, хотя исходную идею либерализма второе определение, конечно, передает лучше.

AR> Я не понимаю, почему вы "изолируете" такую неотъемлимую составную часть любого мировоззрения как политические взгляды.

Потому что считаю, что политические взгляды вовсе не являются неотъемлимой частью любого мировоззрения. Возьмите к примеру "Тихий дон", сколько раз там казаки меняют свои политические взгляды? Означает ли это, что вместе с политическими взглядами менялась суть мировоззрения казаков?

U>> Однако традиционный взгляд говорит о том, что общество предоставленное само себе (свободное)
AR>Уточните, что значит "общество предоставленное самому себе"?!

Общество не имеющее целей стоящих выше интересов индивидумов.

AR> Случайная выборка людей, выброшенных на необитаемый остров?

Оскорбляете?

AR>Объясните, почему вы "борьбу с гниением общества" однозначно связываете с "ценностью высшего авторитета".

Потому что только высший авторитет может дать цели, стоящие выше интересов индивидумов.

AR> Что это вообще такое — высший авторитет?

Бог, нация (но не интересы нации), будущее царство Божье на земле (коммунизм).

AR>Не манипулируйте словами. Понятие рациональности ортогонально морали и нравственности, именно поэтому в "либеральной формуле" добродетель к ней приплюсовывается.

Как это ортогонально? Сами же пишите:

Т.е. простыми словами, "цель оправдывает средства"... Да не дай бог.

Разве в этой фразе не заключен конфликт между рациональностью и добродетелью?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Раз вы выступаете со стороны либералов

С чего вы взяли? Руководствуясь принципом "кто не с нами, тот против нас" и желанием представить всю гамму серых оттенков с помощью одного бита информации?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Не понял, почему Вы считаете, что мое мнение не вытекает из объективных признаков?
В течение достаточно непродолжительного разговора ваше определение существенным образом поменялось. В либерализме же за это время революции не произошло.

U>...т.к. сегодняшние либеральные партии по сути либеральными партиями не являются,...
Именно! И именно поэтому нельзя современное отражение в кривом зеркале выдавать за суть явления.

U>Соответственно, первоначальное определение либерализма было куда ближе к сегодняшнему общепринятому (навязываемому СМИ), чем уточненное, хотя исходную идею либерализма второе определение, конечно, передает лучше.

Вот поэтому я к вам и прицепился — за то, что вполне трезво оценивая современную пропаганду, вы сами использовали ее метод. Это то же самое, что давать определение веса тела на основе "сегодняшнего общепринятого" упрощения, в котором часто вес == масса.

U>Потому что считаю, что политические взгляды вовсе не являются неотъемлимой частью любого мировоззрения. Возьмите к примеру "Тихий дон", сколько раз там казаки меняют свои политические взгляды? Означает ли это, что вместе с политическими взглядами менялась суть мировоззрения казаков?
1. Так мировоззрение или суть мировоззрения? Наверное, у меня проблемы с русским языком, но для меня это два достаточно разных понятия. Мировоззрение — система взглядов на устройство мира. Политическая система — часть этого мира. Отсутствие политических взглядов — не сформированное полностью мировоззрение.
2. А не противоречите ли вы сами себе, утверждая, что политические взгляды являются однозначным следствием мировоззрения (в разговоре про либералов — что роль государства однозначно вытекает из двух основных мировоззренческих установок)? Вы только что привели противоположный пример.

U>Оскорбляете?
Странный у вас вывод...

Всего лишь уточняю непонятный момент разговора.

AR>> Что это вообще такое — высший авторитет?
U>Бог, нация (но не интересы нации), будущее царство Божье на земле (коммунизм).

Можно ли это переформулировать следующим образом: сформированная кем-либо цель существования общества, пропагандирующаяся не как плод человеческой мысли, а как "естественная по природе человека" или "ниспосланная кем-либо/чем-либо извне общества"?

U>Как это ортогонально? Сами же пишите:

Т.е. простыми словами, "цель оправдывает средства"... Да не дай бог.

U>Разве в этой фразе не заключен конфликт между рациональностью и добродетелью?

? наверное, я опять не понял вашей мысли.
"Цель оправдывает средства" != "рациональность"
"Цель оправдывает средства" == "для достижения цели выбор метода значения не имеет" — рационален или нет этот метод в данной формуле не обсуждается.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>В течение достаточно непродолжительного разговора ваше определение существенным образом поменялось. В либерализме же за это время революции не произошло.

С чего Вы взяли, что так уж существенно? Исходное утверждение: "либерал — человек, сам выбирающий какие законы морали он соблюдает, а какие нет" остается верным как для либерального мышления, так и для животного. Другое дело, что результат выбора законов морали будет зависеть от уровня рациональности и добродетельности в личности, но это уже второй вопрос.

U>>...т.к. сегодняшние либеральные партии по сути либеральными партиями не являются,...
AR>Именно! И именно поэтому нельзя современное отражение в кривом зеркале выдавать за суть явления.

Тут возникает другой вопрос, а существовали ли в истории партии отражающие суть либерализма? Нельзя ли привести примеры таких партий?

AR>Вот поэтому я к вам и прицепился — за то, что вполне трезво оценивая современную пропаганду, вы сами использовали ее метод.

Надо отметить, что большинство претензий относилось именно к несоответствию данных мной определений сегодняшним "общепринятым", а вовсе не к их несоответствию сути явлений.

AR>1. Так мировоззрение или суть мировоззрения? Наверное, у меня проблемы с русским языком, но для меня это два достаточно разных понятия. Мировоззрение — система взглядов на устройство мира. Политическая система — часть этого мира. Отсутствие политических взглядов — не сформированное полностью мировоззрение.

Мировоззрение — это система ценностей, т.е., упрощенно, ответ на вопрос: "Что такое хорошо, и что такое плохо?" Постановка политических ценностей по важности вровень с мировоззренческими означает доминирование формы над сутью. Нормальным является противоположный подход:

Красные – мои враги, но они сделали главное – моё дело: возродили великую Россию!.. а как они её назвали – мне на это плевать! // генерал Слащев-Крымский

AR>2. А не противоречите ли вы сами себе, утверждая, что политические взгляды являются однозначным следствием мировоззрения (в разговоре про либералов — что роль государства однозначно вытекает из двух основных мировоззренческих установок)? Вы только что привели противоположный пример.

О однозначности я нигде не говорил. Напротив, пример классических либералов и социал-либералов показывал, что люди со схожими системами мировоззрения могут иметь существенно отличные политические взгляды.

AR>Можно ли это переформулировать следующим образом: сформированная кем-либо цель существования общества, пропагандирующаяся не как плод человеческой мысли, а как "естественная по природе человека" или "ниспосланная кем-либо/чем-либо извне общества"?

"Естественная по природе человека" здесь точно лишнее. В остальном вроде можно.

AR>"Цель оправдывает средства" == "для достижения цели выбор метода значения не имеет" — рационален или нет этот метод в данной формуле не обсуждается.

Вы передернули. Изначально речь шла об оценке результатов правления, т.е. о идее "результат оправдывает средства". Эта идея ни в коей мере не равна "для достижения цели выбор метода значения не имеет". Так почему идея "результат оправдывает средства" не рациональна?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Мировоззрение — это система ценностей, т.е., упрощенно, ответ на вопрос: "Что такое хорошо, и что такое плохо?"

Мы опять используем "разные русские языки". Так уж получилось

, что в большинстве случаев мое понимание слов соответствует, скажем, толкованию Ушакова и Ожегова. А у них — так уж получилось

— "мировоззрение" != "система ценностей".

AR>>Можно ли это переформулировать следующим образом: сформированная кем-либо цель существования общества, пропагандирующаяся не как плод человеческой мысли, а как "естественная по природе человека" или "ниспосланная кем-либо/чем-либо извне общества"?
U>"Естественная по природе человека" здесь точно лишнее. В остальном вроде можно.

Понятно. Т.е.:
1. Требование морально-этической оценки отсутствует, и под такое определение попадает и такая цель, как "цветовая дифференциация штанов" или что там было — не помню дословно.
2. Нормальным и даже желаемым является "пропаганда" чей-то конкретной мысли как "ниспосланной", т.е. отрицается сама возможность разумной оценки "цели" отдельным индивидуумом.
"Позвольте вас поблагодарить от всей души за очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно" (ц) общеизвестен.

AR>>"Цель оправдывает средства" == "для достижения цели выбор метода значения не имеет" — рационален или нет этот метод в данной формуле не обсуждается.
U>Вы передернули. Изначально речь шла об оценке результатов правления, т.е. о идее "результат оправдывает средства". Эта идея ни в коей мере не равна "для достижения цели выбор метода значения не имеет". Так почему идея "результат оправдывает средства" не рациональна?

Или у нас опять проблемы с языком, или у меня лично опять проблемы с логикой. Для полного и безоговорочного достижения результата "утолить жажду жарким летним днем" я могу 1) купить на улице 0,5 кваса за 6 рубликов; 2) зайти в ресторан и заказать там 0,5 кваса за 60 рубликов. Результат с точки зрения поставленной задачи одинаков, однако с точки зрения финансовых затрат второй вариант "рациональным" никак не назовешь. Надо ли говорить, какой "ресурс" я считаю "нерационально" используемым во времена правления ИВ? Кажется, еще тот же Троцкий обращал внимание на то, что при всех действительно поразительных достижениях советской экономики объем производства в пересчете на человека поводов для оптимизма не дает. "В катастрофе китайской подводной лодки погибло 3000 кочегаров"...

В любом случае, искреннее спасибо за разговор. Я его, кажется, заканчиваю.

Арифмометр... Используйте против меня арифмометр! ...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Мы опять используем "разные русские языки". Так уж получилось

— "мировоззрение" != "система ценностей".

МИРОВОЗЗРЕНИЕ, –я, ср. Система взглядов, воззрений на природу и общество.

Ядром системы взглядов является система ценностей. В чем здесь принципиальное противоречие определению Ожегова?

AR>2. Нормальным и даже желаемым является "пропаганда" чей-то конкретной мысли как "ниспосланной", т.е. отрицается сама возможность разумной оценки "цели" отдельным индивидуумом.

Понял, чем мне не понравилось Ваше определение. В нем отсутствует понятие "традиционный", в исходном же это понятие присутствовало, т.к. Бог (Предание) и нация это понятия исходно традиционные. Ваше же определение соответствует религии в широком, а не традиционном смысле слова, т.е., например, неолиберализм по сути является религией. Также высший авторитет отсутствует в сектанстве, т.к. по сути сектанты служат не Богу, а главе секты.

AR>Или у нас опять проблемы с языком, или у меня лично опять проблемы с логикой.

Извиняюсь, не понял сразу о чем Вы. Тогда объясните, чем идея "что целесообразно, то и нравственно" не рациональна?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

	От:	Erop
	Дата:	12.10.05 13:26
	Оценка:

	От:	Esef
	Дата:	12.10.05 13:37
	Оценка:	1 (1)

	От:	Vis
	Дата:	12.10.05 13:55
	Оценка:	1 (1)

	От:	LuciferMoscow
	Дата:	12.10.05 14:02
	Оценка:

	От:	Esef
	Дата:	12.10.05 14:21
	Оценка:	-1

	От:	Пацак
	Дата:	12.10.05 15:45
	Оценка:	3 (2) +2

	От:	Undying
	Дата:	12.10.05 18:10
	Оценка:	6 (3) +1 -6

	От:	А почему вы спрашиваете
	Дата:	13.10.05 04:02
	Оценка:	6 (2) +2 -3

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	13.10.05 14:27
Оценка:	3 (1)

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	13.10.05 14:34
Оценка:

	От:	Patalog
	Дата:	18.10.05 05:45
	Оценка:	1 (1) -1

	От:	Alex Reyst
	Дата:	10.11.05 08:42
	Оценка:	1 (1)

	От:	ihatelogins
	Дата:	10.11.05 13:14
	Оценка:	2 (1)

	От:	A_l_e_x_e_y
	Дата:	10.11.05 13:38
	Оценка:	2 (1)