Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>И в чем же здравого смысла больше?
Пожалуй надо оговориться — здравого смысла с точки зрения неверующего человека, критически взирающего на Библию.
AL>Плиз, приведите примеры...
1. Я верю в сущестование человека Иисуса Христа, но не верю:
а) в непорочное зачатие
б) что он сын божий
с) в его воскресение после смерти. По поводу самого акта жертвоприношения у меня есть тоже вопросы, здесь
2. Очень правдоподобно, что зрелый & харизматичный мужчина после 30-ти жизни пребывает в женатом статусе. В ту пору афаик это приветствовалось общественной моралью.
3. Даже если не верен пункт 2. у него вполне могли быть дети.
4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит.
5. Свидетельства о жизни и деяниях Христа: почему только 4 Евангелия были объявлены "правоверными" ? Вариант ответа в книге.
6. Библия и в самом деле не была прислана нам с неба по факсу. Её писали (и допысывали позже) люди.
7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Это все прекрасно, но причем здесь Ден Браун со своим плагиатом? Погуглите и будет вам счастье... где и у кого он что списал. Вообще непонятно, почему этот писатель гонит на католическую церковь (я вот еще читал "Ангелы и демоны" того же автора)... но как писатель... ничего оригинального этот человек не придумал. Почитайте "Ангелы и Демоны" — тот же сюжет что в "Коде да Винчи"..
Это во первых. Во вторых...
4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит.
Такое скорее относится к православию, чем к католичеству. Статус Девы Марии там несколько различен.
5. Свидетельства о жизни и деяниях Христа: почему только 4 Евангелия были объявлены "правоверными" ? Вариант ответа в книге.
Это открытие Америки через форточку. Почитайте русского грузина Акунина об апокрифическом Евангилие от Иуды.
6. Библия и в самом деле не была прислана нам с неба по факсу. Её писали (и допысывали позже) люди.
И вновь открытие Америки. В Старом Завете абсолютно прямо сказано, что например Пятикнижие Моисея писал Моисей.
В Новом Завете... удивительно... но кто же мог быть автором "Евангелия от Луки".
7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей.
Правительства, команда РСДН, ЦРУ, СБУ, ФСБ, всякие "жидомасоны" и "масожидоны", партии любителей пива, и партии любителей любителей пива.... это тоже организации.... а их цели...
Резюмирую — читайте Библию, а не похабные книжонки всякие... их столько было за все время, а забывают так же быстро как они появляются
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T>> объясни откуда Ева знала что значит умереть? и что такое зло? D_T>> для нее оба этих слова были непонятны и не несли никакой угрозы! AL>Для нее не должно было быть угрозы. Достаточно было, что ей запретили и все!
Хм. Создать существо со страстью к исследованию, дать ему загадку , посадить змея чтобы он
подталкивал и искушал, а затем наказать его болью и страданиями ... Конечно Ева виновата!
Кстати почему ее не простили?
AL>Да и она могла спросить очень свободно у Бога, что это есть такое. Они же могли с ним беседовать запросто.
??? единственный способ обяснить человену что такое боль -- это заставиить его исытыть боль.
Как бы он объяснил ей сущность зла ? здесь обо всем этом хорошо написано (Марк Твен. Письма с Земли)
ПИСЬМО ТРЕТЬЕ
...
За эти Шесть Дней бог сотворил человека и остальных животных.
Он сотворил мужчину и женщину и поселил их в красивом саду вместе с
прочими тварями. Они все жили там в мире и согласии, довольные и
счастливые, наслаждаясь вечной юностью, но потом случилась беда. Бог
предупредил мужчину и женщину, что им нельзя есть плодов некоего дерева.
И, как ни странно, прибавил, что, поев его, они непременно умрут. Я
говорю "как ни странно" потому, что они никогда еще не видели смерти и,
разумеется, не могли понять, о чем он говорит. И ни он, и никакой другой
бог не сумел бы растолковать этим невежественным детям, о чем идет речь,
не приведя наглядного примера. Это слово само по себе было им так же
непонятно, как новорожденному младенцу.
Вскоре какой-то змей явился побеседовать с ними частным образом, и
он пришел на ногах, ибо таков был обычай у змей в те дни. Змей сказал,
что запретный плод заполнит их пустые головы знанием. Тогда они съели
этот плод, что было вполне естественно, ибо человек сотворен
любознательным, а священник, подобно богу, которому он подражает и
которого представляет на земле, с самого начала взял на себя миссию
_мешать_ ему узнавать что-нибудь полезное.
Адам и Ева вкусили запретный плод, и тут же их смутный мозг был
озарен ярким светом. Они обрели знание. Какое знание? Знание, из
которого они могли извлечь пользу? Вовсе нет — они просто узнали, что
есть вещь, именуемая добром, и есть вещь, именуемая злом, а кроме того,
научились творить зло. Прежде они этого не умели. Поэтому все их
поступки до той минуты, были чистыми, невинными, безгрешными.
Но теперь они научились творить зло — и страдать от этого; теперь
они обрели то, что Церковь зовет ценнейшим сокровищем, — они обрели
Нравственное чувство, которое отделяет человека от зверя и ставит его
выше зверя. А не ниже зверя, как полагалось бы, ибо человек в своих
помыслах грязен и грешен, а зверь — чист и безгрешен. Другими словами,
заведомо испорченные часы ценятся выше тех, которые не могут
испортиться.
Церковь по-прежнему считает Нравственное чувство высшим достоинством
человека, хотя она отлично знает, что бог был об этом чувстве самого
скверного мнения и с обычной неуклюжестью пытался помешать своим
счастливым детям в райском саду обрести его.
...
Вернемся к удивительным сведениям, содержащимся в библии. Вы,
естественно, предположите, что бог не привел свою угрозу в исполнение и
что неповиновение Адама и Евы осталось безнаказанным, поскольку не они
себя создали, не они создали свой характер, желания и слабости, а
поэтому, собственно, от них нельзя было требовать невозможного и они не
должны были отвечать за свои поступки. Вы изумитесь, узнав, что угроза
все-таки была приведена в исполнение. Адам и Ева были наказаны, и это
злодеяние и по сей день находит горячих защитников. Смертный приговор
был приведен в исполнение.
Как вы, несомненно, заметили, единственный виновник проступка этой
бедной парочки избежал наказания и более того — стал палачом безвинных.
На нашей с вами родине мы, конечно, можем высмеивать подобного рода
мораль, но смеяться над ней здесь было бы бессердечно. Многие из этих
людей наделены способностью рассуждать, но когда дело касается религии,
никто этой способностью не пользуется.
Лучшие умы скажут вам, что человек, зачавший ребенка, морально
обязан нежно заботиться о нем, защищать его от бед, оберегать от
болезней, одевать его, кормить, терпеливо сносить его капризы,
наказывать с добротой и только ради его собственной пользы; и никогда,
ни при каких обстоятельствах он не имеет права подвергать его
бессмысленным мучениям. Денно и нощно бог поступает со своими земными
детьми как раз наоборот, и те же самые лучшие умы горячо оправдывают эти
преступления, защищают их, извиняют и в негодовании вообще отказываются
считать их преступлениями, поскольку их совершает "Он". Наша с вами
родина — очень интересная страна, но в ней не найти ничего хотя бы
вполовину столь интересного, как человеческий разум.
Ну так вот, бог изгнал Адама и Еву из райского сада, а со временем и
вообще их прикончил. И все за то, что они не подчинились приказанию,
которого он не имел права отдавать. Но, как вы убедитесь в дальнейшем,
на этом он не остановился. У него есть один моральный кодекс для себя и
совсем другой — для его детей. Он требует от своих детей, чтобы они
обходились справедливо — и кротко! — с преступниками и прощали их до
семижды семидесяти раз, но сам он ни с кем не обходится справедливо или
кротко, и он не простил легкомысленной и невежественной юной парочке
даже первый ее проступок и не сказал: "Ну, хорошо, попробую дать вам
возможность исправиться".
Как раз наоборот! Он решил наказывать даже всех потомков Адама и Евы
во все века до скончания времен за пустяковый проступок, совершенный
другими задолго до их появления на свет. Он и до сих пор наказывает их.
По-отечески кротко? О нет, со зверской жестокостью.
Вы решите, разумеется, что подобное существо не заслуживает особых
похвал. Не обольщайтесь: тут его называют Всесправедливейшим,
Всеправеднейшим, Всеблагим, Всемилосерднейшим, Всепрощающим,
Всемилостивейшим, Вселюбящим, Источником всех нравственных законов. Эти
двусмысленные комплименты произносятся ежедневно по всему здешнему миру.
Но люди не замечают их двусмысленности. Они возносят эту хвалу вполне
искренне, без единой улыбки.
Недавно прочитал эту книжку, мне понравилась. Вещь хотя и художественная, но там на мой взляд много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии, а также что есть священный Грааль. Особенно любопытен взгляд на Иисуса Христа и Марию Магдалину, имхо здравого смысла здесь куда больше чем в Библии. Для тех, кто не читал книгу я перепечатал с небольшими сокращениями несколько глав печатного текста.
Главные герои Лэнгдон, Софи и Тибинг говорят о взглядах да Винчи на Библию и церковь.
— К Библии он относился примерно так же, как и к чаше Грааля. Вообще-то да Винчи написал настоящий Грааль, вскоре я покажу вам эту картину, но сперва поговорим о Библии. А всё, что ван надо о ней знать, суммировал великий каноник, доктор теологических наук Мартин Перси. — Тут Тибинг откашлялся и процитировал: — "Библия не прислана к нам с небес по факсу".
— Простите, не поняла?
— Библия — это творение человека, моя дорогая, а вовсе не Бога. Библия не свалилась с небес нам на головы. Человек создал эту историческую хронику смутных времён, а затем она прошла бесчисленное количество переводов, дополнений и переделок. В истории никогда не существовало подлинного варианта этой книги.
— Ясно.
— Иисус Христос был исторической фигурой, обладавшей огромным влиянием. Возможно, это самый загадочный и харизматичный лидер, которого видел мир. Как и было предсказано Мессией, Иисус свергал царей, вдохновлял миллионы людей, явился родоночальником новых философий. Потомок царя Соломона и царя Давида, Иисус имел полное право претендовать на трон властителя евреев. Его жизнь была описана тысячами последователей по всему миру, что и понятно. Для включения в Новый Завет рассаматривались свыше восьмидесяти Евангелий, но лишь несколько удостоились чести быть представленными в этой книге, в том числе от Матфея, Марка, Луки, Иоанна.
— Но кто же решал, какое Евангелие выбрать? — спросила Софи.
— Ага! — Вот в чём кроется ирония! Вот что уязвляет христиан! Библия, как мы теперь знаем, была составлена из различных источников язычником, римским императором Константином Великим.
— А я думала, Константин был христианином, — сказала Софи.
— Едва ли, — покачал головой Тибинг. — Он всю жизнь прожил язычником, и крестили его только на смертном одре, когда он был слишком слаб, чтобы протестовать. В дни Константина официальной религией Рима было поклонение Солнцу. Культ Sol Invictus, или Непобедимого Солнца, и Константин был главным священником. К несчастью для него, Римскую империю в те времена охватили беспорядки на религиозной почве. Через три столетия после распятия Иисуса Христа на кресте число его последователей неизмеримо возросло. Христиане воевали с язычниками, и конфликт настолько разросся, что Риму угрожал раскол на два отдельных государства. Константин понимал, что надо как-то спасать ситуацию. И вот в 325 году нашей эры он решил объединить Рим под знаменем одной религии. А именно — христианства.
Софи удивилась:
— Но что заставило императора-язычника выбрать государственной религией христианство?
Тибинг усмехнулся:
— Константин был весьма неплохим стратегом. Он понимал, что христианство находится на подъёме, и просто сделал ставку на фаворита. Историки до сих пор восхищаются умением, с которым Константин обратил язычников, привенженцев культа Солнца, в христианство. Он ввёл языческие символы, даты и ритуалы в развивающуюся христианскую традицию и создал некое подобие религиозного гибрида, приемлемого с обеих сторон.
— Поразительная метаморфоза! — подхватил Лэнгдон. — Налицо рудименты языческой религии в христианской символике. Египетские солнечные диски превратились в нимбы католических святых. Пиктограммы богини Исиды, баюкающей своего чудесным образом зачатого сына Гора, стали образчиком образов Девы Марии с младенцем Иисусом на руках. Ну и элементы католического ритуала — митра, алтарь, славословие, причастие, поедание "тела Христова", наконец, — были непосредственно позаимствованы из более ранних языческих религий.
Тибинг:
— В христианстве всё заимствовано. Дохристианский бог Митра, его ещё называли сыном Солнца и Светочем Мира, родился 25 декабря, был похоронен в склепе на склоне горы и ровно через три дня воскрес. Кстати, 25 декабря является также днём рождения Осириса, Адониса и Диониса. Новорождённого Кришну одарили золотом, ладаном и миррой. Даже священный для христиан день недели был позаимствован у язычников.
— Как это? — спросила Софи.
— Вообще-то изначально христиане считали таким днём еврейский шаббат — субботу, но Константин сдвинул его в пользу почитаемого язычниками дня Солнца, — сказал Лэнгдон и усмехнулся. — По сей день большинство прихожан посещают службу в воскресенье утром и понятия не имеют о том, что находятся здесь по той же причине, что и язычники, — отдать дань уважения дню бога Солнца. А это кроется в самом названии воскресенья — Sunday.
У Софи голова пошла кругом.
— Ну а какое всё это имеет отношение к Граалю?
— Вот именно, кивнул сэр Тибинг. — Слушайтен лучше меня. Во времена слияния двух религий Константину нужно было укрепить новую христианскую традицию, и он созвал знаменитый Вселенский собор. На этом собрании обсуждались, принимались и отвергались многие аспекты христианства — дата Пасхи, роль епископов, церковные таинства и, разумеется, божественность самого Иисуса Христа.
— Что-то я не совсем понимаю, — с недоумением нахмурилась Софи. — Божественность Иисуса?..
— Моя дорогая, торжественно объявил Тибинг, — до этого исторического момента Иисус рассматривался Его последователсями как смертный пророк... человек, безусловно, великий и влиятельный, но всего лишь человек. Простой смертный.
— Не сын Бога?
— Да! Только на этом Вселенском соборе Христос был провозглашён и официально признан Сыном Божиим. В результате голосования.
— Погодите. Вы что же, хотите сказать, что божественная сущность Иисуса стала результатом голосования?
— Причём выиграл Он лишь с небольшим преимуществом голосов, — сказал сэр Тибинг. — Однако подтверждение божественной сущности Иисуса стало определяющим моментом в дальнейшем развитии Римской империи, и именно на этой основе зиждилась затем власть Ватикана. Официально провозгласив Иисуса Сыном Божиим, Константин тем самым превратир Его в божество, существующее как бы вне мира людей, чья власть над ними вечна и незыблема. Это не только предотврацало дальнейшие выпады язычников против христианства, но и позполяло последователям Христа искать спасение души лишь через один-единственный утверждённый канал — Римскую католическую церковь. А делалось всё это исключетельно ради власти. Христос как Мессия угрожал самому существованию Церкви и государства. По мнению многих учёных, ранняя Церковь украла Христа у Его последователей в прямом смысле этого слова, отняла у Него человечность, затумаеила Его образ, обрядив в непроницаемый плащ божественности. И использовала всё это лишь с одной целью — расширить и укрепить свою власть.
— Но тут существовал один подвох,- продолжил своё повествование Тибинг. — Поскольку Константин поднял статус Христа почти через четыреста лет после смерти последнего, успели накопиться тысячи документов, хроник жизни великого человека, где Он описывался как простой смертный. Константинпонимал, что следует переписать этои исторические книги. Именно тогда и возник самый значимый момент в истории христианства. Константин финансировал написание новой Библии, куда не входили бы Евангелия, говорившие о человеческих чертах Христа, а включались те, где подчёркивалась божественная Его сущность. Все более ранние Евангелия были объявлены вне закона, затем собраны и сожжены на кострах.
— Одно любопытное замечание, — вставил Лэнгдон. — Любой, кто предпочитал запрещённые Константином версии Евангелия, объявлялся еретиком. Само слово "еретик" происходит от латинского "haereticus", что означает "выбор". Тот, кто выбрал изначальную историю Христа, и стал первым в мире "еретиком".
— К несчастью для историков, — продолжил Тибинг, — некоторые Евангелия из тех, что приказал уничножить Константин, уцелели. Так, в 1950 году в пещере неподалёку от Кумрана были найдены Свитки Мёртвого моря. А незадолго до этого, в 1945-м. Коптские свитки, их нашли в Наг-Хаммади. В этих документах рассказывалась не только истинная история Грааля, они повествовали о пастырской роли Христа с чисто светской точки зрения. И разумеется, Ватикан, в худших своих традициях дезинформации, стремился пресечь распространение этих свитков. Что в общем-то и понятно. Ведь свитки эти позволяли выявить исторические расхождения и подтасовки, служили подтверждением тому, что к созданию новой Библии приложил руку политикан, стремившийся обожествить человека Иисуса Христа и использовать его авторитет для укрепления собственной власти.
Тибинг потянулся к книге и начал перелистывать её.
— И наконец, прежде чем я покажу вам рисунок да Винчи с изображением Грааля, хотел бы, чтоб вы взглянули на это.
Далее Тибинг показывает Софи верхнюю часть репродукции фрески "Тайная вечеря", просит закрыть глаза и выясняет какие детали изображения она помнит.
— Ну и, наконец, последний вопрос. Сколько на столе бокалов для вина?
Софи задумалась, понимая что это вопрос с подвохом. А после трапезы Христос взял чашу с вином и разделил её со своими учениками.
— Одна чаша, — ответила она. — Сосуд. Чаша Христова. Христос передавал из рук в руки один-единственный сосуд с вином, как бы подчёркивая тем самым, что все христиане должны объединиться.
Тибинг вздохнул.
— А теперь откройте глаза.
Софи к своему изумлению обраружила, что у каждого за столом была своя чаша с вином, в том числе и у Христа. Тринадцать чаш. Мало того, все они были маленькие, без ножки и сделаны из стекла. Никакого особенного сосуда на картине не оказалось. Никакой чаши Грааля.
Тибинг хитро сощурился:
— Немного странно, вам не кажется, что в Библии и наиболее распространённых легендах этот момент связывают с появлением чаши Грааля? А да Винчи словно забыл об этом и такую чашу не нарисовал.
— Уверена, искусствоведы должны были это заметить.
— Вы удивитель, узнав, что некоторые странности в рисунках и картинах Леонардо сонательно обходились учёными и искусствоведами. А что касается этой фрески, то она и есть ключ к пониманию тайны Грааля. И в "Тайной вечере" да Винчи он перед нами словно на ладони.
Софи впилась взглядом в иллюстрацию.
— Так, получается, эта фреска говорит нам, что на самом деле представляет собой чаша Грааля?
— Не что, — прошептал в ответ Тибинг. — Скорее кто. Дело в том, что Грааль никакой не предмет. На самом деле это... лицо вполне одушевлённое.
— Святой Грааль — это человек?
— Да, женщина.
Лэнгдон рассказывает Софи, что в древности мужской и женский символы были соответственно ^ — «клинок» и обратный — «сосуд».
— Сосуд напоминает чашу или вазу, но, что гораздо важнее, лоно женщины. Символ этот призван подчёркивать женское начало, женственность, плодородие. Легенда говорит о том, что святой Грааль есть не что иное, как сосуд, чаша. Но это описание Грааля, упор на сходство с сосудом, — на самом деле аллегория. призванная защитить тайну истинной природы Грааля. Иными словами, легенда использует сосуд в качестве метафоры. А за этой метафорой стоит нечто более значимое.
— Женщина, сказала Софи.
— Именно! Грааль есть не что иное, как древний символ женственности, он символизирует священное женское начало и богиню. Но со временем, как вы понимаете, значение это было утрачено, и тут уж на славу постаралась Церковь. Власть женщины, её способность дарить жизнь, некогда считалась священной. Но она представляла угрозу подъёму и возвышению новой Церкви, где всегда доминировал мужской образ, главенствовало мужское начало. И вот церковники стали демонизировать священное женское начало, называть женщин нечистыми. Именно человек, а никакой не Бог придумал концепцию первородного греха.
— Хотелось бы добавить,- сказал Тибинг, — что концепция женщины – дарительницы жизни входила в основу древних религий. Появление ребёнка на свет – это чуда, говорящее о власти женщины над миром. К сожалению, христианская философия решила присвоить себе созидательную силу и власть женщины. Отбросив простые биологические истины, она назвала Создателем мужчину. В Книге Бытия говорится о том, что Ева создана из ребра Адама. Женщина стала ответвлением, отростком мужчины. И созданием греховным.
— Грааль, — подхватил Лэнгдон, — есть символ потерянной богини. С появлением христианства старые языческие религии не умерли. И легенды о поисках рыцарями чаши Грааля на самом деле представляли собой истории о запрещённых поисках утраченного священного женского начала. Рыцари, якобы занятые поисками «сосуда», закодировали истинный смысл своих стараний, чтобы защититься от Церкви, которая низвергла образ женщины, запретила богиню, сжигала на кострах неверных, запрещала даже упоминание о священном женском начале.
Софи покачала головой:
— Простите, но когда вы сказали, что чаша Грааля есть лицо одушевлённое, я подумала, вы имеете в виду человека.
— И не просто какого-то там человека, – возбуждённо подхватил Тибинг и поднялся. – А женщину! Женщину, владеющую тайной такой взрывной силы, что это могло потрясти и разрушить сами основы христианства!
— И эта женщина… она известна?
— Конечно. А теперь, друзья мои, если вы изволите проследовать за мной в кабинет, буду иметь честь показать вам изображение этой женщины, принадлежащее кисти Леонардо да Винчи.
Устал набивать текст, переоценил свои силы .
Далее утверждалось, что эта женщина — Мария Магдалина. Что она вовсе не шлюха, а потомок знатного иудейского рода. И что она была женой Христа, "сосудом" для священного семени, матерью его детей. Именно ей, а не Петру Христос, чувствуя скорую гибель, хотел доверить управление церковью.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
P>>А насчёт запрета женщине становиться священником это уже поздние придумки. AL>Т.е. Вы считаете Новый Завет придумкой?
Просто нехороший человек! Редиска! Страшно подумать, а вдруг он и ветхий завет... того...
Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M> У живших в раю было единственное ограничение — не есть плодов с дерева. Сатана искушал Еву и Адама съесть яблоко и стать равным Богу. За то, что люди не смогли выдержать такое простое ограничение они были выдворены из рая. Где тут тяга к знаниям? Гордыня и только.
Мне кажется здесь не всё гладко:
1. ОК, Ева съела яблоко. Далее вопрос мотивации, зачем она это сделала. Для меня совершенно неочевидно что причиной была именно "гордыня". Более того, яблонька та называлась не иначе как "дерево познания добра и зла".
2. Никогда не понимал почему из рая был выгнан Адам, если греховной была признана Ева. Он то ведь был праведеник. За компанию ?
3. Смущает адекватность наказания. Вот представь что твой любимый щенок или котёнок взял и написал под кроватью. А ты его в наказание за это взял да лишил крова и пищи. Соразмерно ли наказание проступку? А потом говорят мол бог есть любовь, странно вобщем ...
M> Пока люди жили в раю не было ограничений и "вторичности" женщины. Следовательно создание женщины после Адама не определяет некотрой ущемлённости женщины. Именно грехопадение стало причиной.
"Поражения в правах" действительно не было. Однако первичность Адама тем не менее остаётся.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
[...] C>Это во первых.
Я не знаю плагиат это или нет. Строго говоря это неважно, мне интересны высказанные там идеи.
C>Во вторых...
Т.о. первые 3 пункта понятны и возражений не вызвали? C>
C>4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит.
C>Такое скорее относится к православию, чем к католичеству. Статус Девы Марии там несколько различен.
Обозначаю болдом некую деталь исходного поста. Возможно православие к женщине ещё хуже, я не знаток этих деталей. C>
C>5. Свидетельства о жизни и деяниях Христа: почему только 4 Евангелия были объявлены "правоверными" ? Вариант ответа в книге.
C>Это открытие Америки через форточку. Почитайте русского грузина Акунина об апокрифическом Евангилие от Иуды.
Причём здесь Акунин ? Упомянутые древнееврейские документы (Свитки Мёртвого моря, Коптские свитки) действительно существуют. И написаны они не Дэном Брауном . C>
C>7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей.
C>Правительства, команда РСДН, ЦРУ, СБУ, ФСБ, всякие "жидомасоны" и "масожидоны", партии любителей пива, и партии любителей любителей пива.... это тоже организации.... а их цели...
Видишь ли, упомянутый список организаций не заведует душами людей, не учит их как жить. В этом имхо есть тонкая разница.
C>Резюмирую — читайте Библию, а не похабные книжонки всякие... их столько было за все время, а забывают так же быстро как они появляются
Мнение принято, однако право выбора что читать я оставлю за собой. Надеюсь Crab не возражает ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Однако Меня когда студентом был туда звали за компанию, но что-то как-то не судьба была зайти
А совсем не давно, на премьере ВК, видел Борю Батыршина около "Орбиты", они с кампанией эльфов и прочую нечисть изображали, на лошадях и при параде, то бишь в костюмах и с ковыряльниками..
Эх, не стареют душой ветераны..
G>Эх, раньше и вода была мокрее и небо синЕе и трава зеленее
Да-да, и девушки моложе были, я проверял...
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
G>>Ага ага, особенно это подтверждается дальнейшим пассажем об одежде.
M>Душа бесмертна Имелось ввиду то что случилось.
А что случилось? Никто не умер после яблок.
M>А что с одеждой?
Пусть это каждый дальше почитает и для себя решит.
З.Ы. Все эти споры являются баянами вековой давности. В болгословской литературе куча комментариев к библии. Если реально интересно — читайте. Вера вообще лежит в иной плоскости нежели разум, и разумные аргументы-контраргументы тут не действуют ни малейшим образом.
Ihesu who hath wonders sore, grants us the blyss of heathen
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>Здравствуйте, Amethyst M>"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, M> 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не M>ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
объясни откуда Ева знала что значит умереть? и что такое зло?
для нее оба этих слова были непонятны и не несли никакой угрозы!
_>а что по мне — так это вообще туфта. _>а русском Sunday — это воскресение (от воскрещение ?) — вообще к богу солнца не относится
_>т.е. я могу допустить, что пошло это от языческих традиций, но ПРИЧИНЫ соверщенно разные — христиане богу солнца не поклоняются. нафиг говорить, что причины одни и те же?
_>а ивана купала кто у нас отмечает — христиане?
Ага, и Масленницу тоже христиане отмечают, натурально христианский праздник
и Хэллоуин у англичан и американцев- тоже чисто христианский праздник
кто сказал что язычество совсем пропало? присмотритесь внимательней
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Недавно прочитал эту книжку, мне понравилась. Вещь хотя и художественная, но там на мой взляд много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии, а также что есть священный Грааль. Особенно любопытен взгляд на Иисуса Христа и Марию Магдалину, имхо здравого смысла здесь куда больше чем в Библии. Для тех, кто не читал книгу я перепечатал с небольшими сокращениями несколько глав печатного текста.
В "Маятнике Фук" и других произведениях У.Эко мыслей существенно больше на ту же тему.
Не понимаю, чего так этот "Код да Винчи" раскрутили...
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Понижение статуса женщины было заложено изначально, "грехопадением" Евы я бы не стал всё объяснять. Первичным человеком заявлялся Адам, а Ева была сделана из его ребра, чтоб мужику не скучно одному было. Вторичное стало быть создание. Отдельный вопрос почему деяние Евы признано тяжким грехом. Тяга к знаниям это плохо ?
У живших в раю было единственное ограничение — не есть плодов с дерева. Сатана искушал Еву и Адама съесть яблоко и стать равным Богу. За то, что люди не смогли выдержать такое простое ограничение они были выдворены из рая. Где тут тяга к знаниям? Гордыня и только.
Пока люди жили в раю не было ограничений и "вторичности" женщины. Следовательно создание женщины после Адама не определяет некотрой ущемлённости женщины. Именно грехопадение стало причиной.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
A>>4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит. AL>Где и в чем есть принижание женского начала?
1. Изначальная "вторичность", вот сделали её из ребра Адама и всё тут. Хотя в жизни как раз женщины детей рожают.
2. Всякие пикантные мелочи типа:
— нельзя входить в храм с непокрытой головой
— не пускают за алтарь, в отличии от мужчин
— менструирующей женщине запрещено ходить в церковь. Типа "нечистая".
— нельзя стать священником
— ...
3. Отдельно отличилась святая инквизиция с её поиском ведьм. Издав для этого знаменитый средневековый трактат "Молот ведьм" Данные разнятся, некоторые утверждают счёт убитым в Европе шёл на миллионы.
A>>5. Свидетельства о жизни и деяниях Христа: почему только 4 Евангелия были объявлены "правоверными" ? Вариант ответа в книге. AL>Ну, есть варианты ответа и у верующих. Сам задавался этим вопросом, исследовал его с год назад. Не скажу, что првоел полное исследование, времени не хватило, но Евнгелия признаю только те.
У Брауна верно подмечено, что с момента собрания Константином Первого Вселенского Собора (325г.) прошло довольно много времени. По идее должно накопиться много разнообразных свидетельств жизни Христа. Но вот "канонизированы" были только 4 варианта.
A>>7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей. AL>Ну, это считается, что церковь — это организация, на самом деле понятие церкви в Библии "слегка" шире. AL>Да, нынешняя католическая, православная и другие религиозно-общественные организации преследую свои цели. У всех — разные. У некоторых все же — привести людей к Богу...
Что немаловажно: к своему богу, своим единственным и самым правильным путём.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Черная хроника Арты из этой же серии... Мне, в общем, нравится
Ну, мне она в свое вермя не очень понравилась... Хотя я читал ее в то босоногое время, когда был жив эльфятник (aka эгладор) и Наталья периодически там появлялась..
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
AL>>Хммм. Ветхий Завет вообще-то был гарантированно написан ранее событий, описываемых в Новом...
P>и его отношение к реальности примерно такое же как книжки "сказки народов мира"
Факты, плиз.
[OFFTOP] A>Недавно прочитал эту книжку, мне понравилась. Вещь хотя и художественная, но там на мой взляд много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии, а также что есть священный Грааль. Особенно любопытен взгляд на Иисуса Христа и Марию Магдалину, имхо здравого смысла здесь куда больше чем в Библии. Для тех, кто не читал книгу я перепечатал с небольшими сокращениями несколько глав печатного текста.
А мне как-то кинулось в глаза другое...
– Человек, устроивший это гнездо, знал свое дело. Тут много приборов, не уступающих по сложности и эксплуатационным характеристикам нашим. Миниатюрные микрофоны, аккумуляторы, чипы высокой емкости.
Колле был потрясен.
– Вот полный набор, – сказал агент и протянул ему устройство размером с карманный калькулятор, не больше. От него отходил проводок длиной в фут, с чуть утолщенным концом, обернутым, как показалось лейтенанту, тончайшей фольгой. – Это аудиозаписывающая система с жестким диском высокой емкости и самозаряжающейся батарейкой. А кусочек фольги на конце – не что иное, как комбинация микрофона и многозарядной батареи на фотоэлементах.
Колле был прекрасно знаком этот приборчик. Подобные микрофоны для секретной прослушки не так давно стали настоящим прорывом в области высоких технологий. Такой вот жесткий диск, к примеру, можно было укрепить где-нибудь за настольной лампой, вмонтировать микрофон в основание этой лампы и слегка подкрасить, чтобы сливался с общим фоном. Если микрофон размещали таким образом, что на него каждый день хотя бы на протяжении нескольких часов падали лучи света, то система не нуждалась в дополнительном питании. «Жучки», подобные этим, позволяли вести прослушку практически без ограничений.
Технические описания убили...
И ещё...
Затем щелкнула клавишей «Поиск», и огромная машина тихо загудела, сканируя данные со скоростью пятьсот мегабайт в секунду.
[skip]
– Что ж, хорошо, – ответила Геттем и снова уселась за компьютер. – Я постараюсь. Если все завязано на Граале, попробуем использовать другие ключевые слова. Введу их как дополнение и снова включу программу поиска. Это позволит ограничиться текстами, связанными с миром Грааля.
И она набрала:
Поиск: рыцарь, Лондон, папа, могила
А затем, чуть ниже, допечатала:
Грааль, Роза, Сангрил, сосуд
– Сколько примерно времени это займет? – спросила Софи.
– Несколько сот терабайтов с множественными перекрестными ссылками? – Памела, сощурившись, прикинула и уме и щелкнула клавишей «Поиск». – Минут пятнадцать, не больше. Лэнгдон с Софи промолчали, но она поняла: эти пятнадцать минут кажутся им вечностью.
Объёмы данных впечатляют... И скорости, ё-моё... я при заявленной скорости — 12 лет насчитал, а не 15 минут...
Лишь один человек на свете знал этот номер, он же послал Арингаросе по почте и сам телефон.
Надо думать, в сотовых компаниях одни роботы работают...
Ну и так, по мелочам....
А в общем — потраченного на книгу времени стало жалко.
Сорри за оффтоп...
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>здравого смысла здесь куда больше чем в Библии.
AL>И в чем же здравого смысла больше? AL>Плиз, приведите примеры...
AL>Рациональности нынешнедневной, да, может в чем-то и больше, но вот насчет здравого смысла...
Это про то что вы чаще делаете: Верите(христианство) или думаете(не буду писать это слово, а то уйдем от темы)
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>А вы библию читали?
Да, хотя целиком и вдумчиво осилить не смог. Читал бегло.
А к чему вопрос собственно был задан ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Резюмирую — читайте Библию, а не похабные книжонки всякие... их столько было за все время, а забывают так же быстро как они появляются
Просто Библию пиарили больше. А тех, кто пиару не поддавался, — на костер.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>В "Маятнике Фук" и других произведениях У.Эко мыслей существенно больше на ту же тему. _O_>Не понимаю, чего так этот "Код да Винчи" раскрутили...
Спасибо, я почитаю.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
C>>4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит.
Женщина первая поддалась искушению. Поэтому, например, женщина не может быть священиком.
C>>7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей. C>>Правительства, команда РСДН, ЦРУ, СБУ, ФСБ, всякие "жидомасоны" и "масожидоны", партии любителей пива, и партии любителей любителей пива.... это тоже организации.... а их цели... A>Видишь ли, упомянутый список организаций не заведует душами людей, не учит их как жить. В этом имхо есть тонкая разница.
Большинство организаций в приведённом списке однозначно говорят своим сотрудника как жить. Хотя мысль понятна. Под жидами, кстати, имеют ввиду иудейство, т.е. религию (!)
C>>Резюмирую — читайте Библию, а не похабные книжонки всякие... их столько было за все время, а забывают так же быстро как они появляются A>Мнение принято, однако право выбора что читать я оставлю за собой. Надеюсь Crab не возражает ?
Православие в этом вопросе расходится с католицизмом. Насильственные обращения в веру запрещены в православии. Так что всё зависит от тебя.
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
C>>>4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит.
M>Женщина первая поддалась искушению. Поэтому, например, женщина не может быть священиком.
Понижение статуса женщины было заложено изначально, "грехопадением" Евы я бы не стал всё объяснять. Первичным человеком заявлялся Адам, а Ева была сделана из его ребра, чтоб мужику не скучно одному было. Вторичное стало быть создание. Отдельный вопрос почему деяние Евы признано тяжким грехом. Тяга к знаниям это плохо ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
M> У живших в раю было единственное ограничение — не есть плодов с дерева. Сатана искушал Еву и Адама съесть яблоко и стать равным Богу. За то, что люди не смогли выдержать такое простое ограничение они были выдворены из рая. Где тут тяга к знаниям? Гордыня и только. M> Пока люди жили в раю не было ограничений и "вторичности" женщины. Следовательно создание женщины после Адама не определяет некотрой ущемлённости женщины. Именно грехопадение стало причиной.
Если верить Библии из Эдема людей вытурили чтоб они ещё и бессмертие не получили, а за то что с дерева познания яблоко сгрызли ещё и проклятие добавили: женщинам рожать детей в муках а всем людям зарабатывать себе на пропитание самостоятельно А насчёт запрета женщине становиться священником это уже поздние придумки.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Недавно прочитал эту книжку, мне понравилась. Вещь хотя и художественная, но там на мой взляд много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии, а также что есть священный Грааль. Особенно любопытен взгляд на Иисуса Христа и Марию Магдалину, имхо здравого смысла здесь куда больше чем в Библии. Для тех, кто не читал книгу я перепечатал с небольшими сокращениями несколько глав печатного текста.
A>Далее утверждалось, что эта женщина — Мария Магдалина. Что она вовсе не шлюха, а потомок знатного иудейского рода. И что она была женой Христа, "сосудом" для священного семени, матерью его детей. Именно ей, а не Петру Христос, чувствуя скорую гибель, хотел доверить управление церковью.
это он не первый написал. но все равно интересно
книжка интересная, хорошая бизнес-идея, автор стал богатым, ее завалы в книжных магазинах, аэропортах... сняли фильм
странно что ты выделил особо "много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии" и так и не привел ни одной такой интересной мысли.
я не говорю, что мыслей там нету, просто странный подход к пересказу книжки
и интересно, чтобы было нсли бы в книжке было бы "много интересных мыслей насчёт православной церкви и её недоброй роли в христианской религии".. напечатали бы ее вообще в нащей терпимой стране.
A>
что находятся здесь по той же причине, что и язычники, — отдать дань уважения дню бога Солнца. А это кроется в самом названии воскресенья — Sunday.
а что по мне — так это вообще туфта.
а русском Sunday — это воскресение (от воскрещение ?) — вообще к богу солнца не относится
т.е. я могу допустить, что пошло это от языческих традиций, но ПРИЧИНЫ соверщенно разные — христиане богу солнца не поклоняются. нафиг говорить, что причины одни и те же?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>это он не первый написал. но все равно интересно
Я не знаю кто первый, мне интересны сами мысли.
_>странно что ты выделил особо "много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии" и так и не привел ни одной такой интересной мысли. я не говорю, что мыслей там нету, просто странный подход к пересказу книжки _>и интересно, чтобы было нсли бы в книжке было бы "много интересных мыслей насчёт православной церкви и её недоброй роли в христианской религии".. напечатали бы ее вообще в нащей терпимой стране.
Я просто написал, не выделяя ничего "особо". Мысли на упомянутую тобой тему есть в тексте, или мне их надо болдом отмечать? Впрочем возможно тебя коробит слово "католический"? Но тогда это уже не ко мне вопросы, а к автору книги.
A>>
_>что находятся здесь по той же причине, что и язычники, — отдать дань уважения дню бога Солнца. А это кроется в самом названии воскресенья — Sunday.
_>а что по мне — так это вообще туфта. _>а русском Sunday — это воскресение (от воскрещение ?) — вообще к богу солнца не относится
Это авторская аргументация, не буду её защищать. В силу своих недостаточных познаний в предметной области.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
A>Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>> У живших в раю было единственное ограничение — не есть плодов с дерева. Сатана искушал Еву и Адама съесть яблоко и стать равным Богу. За то, что люди не смогли выдержать такое простое ограничение они были выдворены из рая. Где тут тяга к знаниям? Гордыня и только. A>Мне кажется здесь не всё гладко: A>1. ОК, Ева съела яблоко. Далее вопрос мотивации, зачем она это сделала. Для меня совершенно неочевидно что причиной была именно "гордыня". Более того, яблонька та называлась не иначе как "дерево познания добра и зла".
Грузить всё не обязательно. Вначале часть, которая обсуждается
3.2-...
"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не
ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются
глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно
для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его
и ела; и дала также мужу своему, и он ел...."
Они оба узнали что такое зло. Добро они знали живя в раю.
"И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время
прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога
между деревьями рая." — они же не каялись. Соответственно и не просили о прощении.
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, M> 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не M>ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
Кстати — не умерли же... Значит, он их обманывал. Мог бы правду сказать почему их не надо есть.
M>Они оба узнали что такое зло. Добро они знали живя в раю.
Ага ага, особенно это подтверждается дальнейшим пассажем об одежде.
В лучших книгах всегда нет имен, и в лучших картинах — лиц
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
M>>"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, M>> 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не M>>ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
G>Кстати — не умерли же... Значит, он их обманывал. Мог бы правду сказать почему их не надо есть.
M>>Они оба узнали что такое зло. Добро они знали живя в раю.
G>Ага ага, особенно это подтверждается дальнейшим пассажем об одежде.
Душа бесмертна Имелось ввиду то что случилось. А что с одеждой?
_>>а что по мне — так это вообще туфта. _>>а русском Sunday — это воскресение (от воскрещение ?) — вообще к богу солнца не относится
_>>т.е. я могу допустить, что пошло это от языческих традиций, но ПРИЧИНЫ соверщенно разные — христиане богу солнца не поклоняются. нафиг говорить, что причины одни и те же?
_>>а ивана купала кто у нас отмечает — христиане?
P>Ага, и Масленницу тоже христиане отмечают, натурально христианский праздник P>и Хэллоуин у англичан и американцев- тоже чисто христианский праздник P>кто сказал что язычество совсем пропало? присмотритесь внимательней
ну я про это и писал..
только сейчас — это просто веселые праздники и никакого отношения к язычеству не имеют..
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>Пришлось библию http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt M> открыть
M>Грузить всё не обязательно. Вначале часть, которая обсуждается
Спасибо большое, всегда полезно в деталях изучить исходный текст .
M>3.2-...
M>"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, M> 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не M>ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. M> 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, M> 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются M>глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. M> 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно M>для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его M>и ела; и дала также мужу своему, и он ел...."
Отмеченное болдом говорит о том, что причиной "грехопадения" была тяга Евы к знаниям. Тут ещё одна важная деталь открывается, оказывается бог говорил неправду Адаму и Еве — "не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Впрочем возможно он имел ввиду, что лишит их бессмертия.
M>Они оба узнали что такое зло. Добро они знали живя в раю.
Хм ... т.е. после рая добра больше не было ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>Это про то что вы чаще делаете: Верите(христианство) или думаете(не буду писать это слово, а то уйдем от темы)
Хммм, чему-то верю, проактически обо всем думаю
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>И в чем же здравого смысла больше? A>Пожалуй надо оговориться — здравого смысла с точки зрения неверующего человека, критически взирающего на Библию.
Да, может и не начинать разговор с Вами, т.к. т.зр. у нас разные — я верующий, Вы — нет, но все же есть у меня к Вашей точке зрения некоторые вопросы
A>4. Женское начало христианство действительно принижает, что на мой взгляд противоестественно. Это вообще мужская религия. Поэтому версия "уничтожение богини" очень даже правдоподобно выглядит.
Где и в чем есть принижание женского начала?
A>5. Свидетельства о жизни и деяниях Христа: почему только 4 Евангелия были объявлены "правоверными" ? Вариант ответа в книге.
Ну, есть варианты ответа и у верующих. Сам задавался этим вопросом, исследовал его с год назад. Не скажу, что првоел полное исследование, времени не хватило, но Евнгелия признаю только те. A>6. Библия и в самом деле не была прислана нам с неба по факсу. Её писали (и допысывали позже) люди.
Писали — да. Это никем не скрывается. Дописывали — смотря что иметь ввиду. A>7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей.
Ну, это считается, что церковь — это организация, на самом деле понятие церкви в Библии "слегка" шире.
Да, нынешняя католическая, православная и другие религиозно-общественные организации преследую свои цели. У всех — разные. У некоторых все же — привести людей к Богу...
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Причём здесь Акунин ? Упомянутые древнееврейские документы (Свитки Мёртвого моря, Коптские свитки) действительно существуют. И написаны они не Дэном Брауном .
Да, и используются многими верующими как доказательство истинности Библии. И почему Вы думаете, что про них Браун написал правду, а не выдумал? Да, и еще. Представте такую ситуацию: Был свиток, свитки, как известно хрупкие. Свиток был с Библией. С него переписывались другие копии Библии. Варианты с ошибками сжигались. В процессе переписки первый свиток ветшал, что естественно, и часто его выбрасывали.
Но вот появились неоторые личности (вот не помню уж как их зовут — одних из первых "еретиков", но вроде они были прародителями пятидесятничества) и написали свой вариант. Он не пользовался популярностью, т.к. был ложью... Он меньше переписывался, лучше сохранился...
И тут проходит парочка тысяч лет, археологи находят древнейший, но неправильный список...
Но древность не говорит, что он правильный, древность списка говорит лишь о том, что он старше вот и все
A>Видишь ли, упомянутый список организаций не заведует душами людей, не учит их как жить. В этом имхо есть тонкая разница.
А кто заведует душами людей??? В христианстве — отню не какая-нибудь организация...
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>А насчёт запрета женщине становиться священником это уже поздние придумки.
Т.е. Вы считаете Новый Завет придумкой?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>В "Маятнике Фук" и других произведениях У.Эко мыслей существенно больше на ту же тему. _O_>Не понимаю, чего так этот "Код да Винчи" раскрутили...
Умберто Эко — интеллектуал, не всякий его произведения поймет. Браун — это чтиво для плебса — попроще мысли, сюжет попопсовей — чтоб было не скучно в поезде ехать на курорт.
P.S. Кто не знает, У.Эко написал "имя розы", потом был создан фильм с Ш. Коннери и К. Слейтером в гл. ролях.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>здравого смысла здесь куда больше чем в Библии.
Библия — священная книга в христианстве. Понятия смысл и вера не путай.
Дело в том, что некоторые вещи лучше не менять — в противном случае изменения будут грозить им исчезновением. И религия — это лучший пример в данном случае. Если есть ортодоксальное мнение по поводу жития Иисуса, лучше в эту область не лезть.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>А насчёт запрета женщине становиться священником это уже поздние придумки.
это-к вот этому
mikkymouse писал M>Женщина первая поддалась искушению. Поэтому, например, женщина не может быть священиком.
AL>Т.е. Вы считаете Новый Завет придумкой?
А вы там и тогда были и всё сами видели?Расскажите,как дело было
Я считаю что Библию столько раз переводили, переписывали и перетолковывали, что достоверным источником её считать никак нельзя, более того, даже в первых редакциях она уже не была достоверной, так как составлялась значительно позже событий, предположительно описываемых в НЗ, причём с отбрасыванием неугодных источников.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Библия — священная книга в христианстве. Понятия смысл и вера не путай.
Можно меня процитировать, где именно я путаю эти два понятия ?
T>Дело в том, что некоторые вещи лучше не менять — в противном случае изменения будут грозить им исчезновением. И религия — это лучший пример в данном случае. Если есть ортодоксальное мнение по поводу жития Иисуса, лучше в эту область не лезть.
Я не считаю, что "лучше не лезть". Более того, обсуждение темы в СВ я полагаю пройдёт вполне безболезненно для христианства. Убеждён, что оно не исчезнет. А думать оно завсегда полезно. Имхо.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>А вы там и тогда были и всё сами видели?Расскажите,как дело было
Нет, я просто верю Библии P>Я считаю что Библию столько раз переводили, переписывали и перетолковывали, что достоверным источником её считать никак нельзя, более того, даже в первых редакциях она уже не была достоверной, так как составлялась значительно позже событий, предположительно описываемых в НЗ, причём с отбрасыванием неугодных источников.
Хммм. Ветхий Завет вообще-то был гарантированно написан ранее событий, описываемых в Новом...
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
AL>>Где и в чем есть принижание женского начала? A>1. Изначальная "вторичность", вот сделали её из ребра Адама и всё тут. Хотя в жизни как раз женщины детей рожают.
А может тогда и принижение есть у ребенка, который из близнецов вторым появился на свет???
A>2. Всякие пикантные мелочи типа: A>- нельзя входить в храм с непокрытой головой
Глупость, придуманная "священниками", в Библии ничего такого нет (почитайте 1 Коринфянам, вроде, там это описано) A>- не пускают за алтарь, в отличии от мужчин
Мужчины просто священниками могут быть, вот и все... A>- менструирующей женщине запрещено ходить в церковь. Типа "нечистая".
Оп, вот этол интересно, киньте плиз ссылочку, гже это говорится с обоснованием... A>- нельзя стать священником
Понятно A>- ...
Вообще-то женщина изначально, как я понимаю, была задумана немного для другого, чем мужчина, а то, что вы считаем это вторичным (воспитание детей, например) это уже наши проблемы.
A>3. Отдельно отличилась святая инквизиция с её поиском ведьм. Издав для этого знаменитый средневековый трактат "Молот ведьм" Данные разнятся, некоторые утверждают счёт убитым в Европе шёл на миллионы.
Библия тут не при чем. Не примешивайте к ней это.
A>У Брауна верно подмечено, что с момента собрания Константином Первого Вселенского Собора (325г.) прошло довольно много времени. По идее должно накопиться много разнообразных свидетельств жизни Христа. Но вот "канонизированы" были только 4 варианта.
Так и накопилось достаточно много! (почитайте МакДауэла, например) Свидетельства есть. Но какое отношение это имеет к Евангелиям?
К тому же Вы говорите о Евангелиях, забывая о прочих книгах Нового Завета.
A>>>7. Церковь — это организация, у неё есть свои интересы и цели отличные от интересов простых людей. AL>>Ну, это считается, что церковь — это организация, на самом деле понятие церкви в Библии "слегка" шире. AL>>Да, нынешняя католическая, православная и другие религиозно-общественные организации преследую свои цели. У всех — разные. У некоторых все же — привести людей к Богу... A>Что немаловажно: к своему богу, своим единственным и самым правильным путём.
Чаще всего.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Недавно прочитал эту книжку, мне понравилась. Вещь хотя и художественная, но там на мой взляд много интересных мыслей насчёт католической церкви и её недоброй роли в христианской религии, а также что есть священный Грааль.
Нуу нет. С художественной точки зрения книжка, на мой взгляд, совсем бестолковая..
Я для себя выстроил следующую иерархию: есть Умберто Экко, Экко — это хорошо, есть Артуро Перес-Реверте — это Экко лайтс, а Дэн Браун — это Перес-Реверте лайтс, обезжиренный и без кофеина.
A>Особенно любопытен взгляд на Иисуса Христа и Марию Магдалину, имхо здравого смысла здесь куда больше чем в Библии. Для тех, кто не читал книгу я перепечатал с небольшими сокращениями несколько глав печатного текста.
A>Далее утверждалось, что эта женщина — Мария Магдалина. Что она вовсе не шлюха, а потомок знатного иудейского рода. И что она была женой Христа, "сосудом" для священного семени, матерью его детей. Именно ей, а не Петру Христос, чувствуя скорую гибель, хотел доверить управление церковью.
Если хочется апокрифов на историю иисуса, то лучше почитать Еськова "Евангелие от Афрания". Куда как интереснее.. )
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Мне кажется здесь не всё гладко: A>1. ОК, Ева съела яблоко. Далее вопрос мотивации, зачем она это сделала. Для меня совершенно неочевидно что причиной была именно "гордыня". Более того, яблонька та называлась не иначе как "дерево познания добра и зла".
Вспомни, что именно говорил Еве Змей.
A>2. Никогда не понимал почему из рая был выгнан Адам, если греховной была признана Ева. Он то ведь был праведеник. За компанию ?
Он тоже ел и знал, что ест.
A>3. Смущает адекватность наказания. Вот представь что твой любимый щенок или котёнок взял и написал под кроватью. А ты его в наказание за это взял да лишил крова и пищи. Соразмерно ли наказание проступку? А потом говорят мол бог есть любовь, странно вобщем ...
Это только для христиан странно.
Для иудеев в этом никакой проблемы нет, поскольку нет тезиса, что бог есть любовь.
У иудеев достаточно суровый бог, но что ж поделать, уж какого выбрали...
Одними мечтами о рае и спасаются...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>В "Маятнике Фук" и других произведениях У.Эко мыслей существенно больше на ту же тему. _O_>>Не понимаю, чего так этот "Код да Винчи" раскрутили...
T>Умберто Эко — интеллектуал, не всякий его произведения поймет. Браун — это чтиво для плебса — попроще мысли, сюжет попопсовей — чтоб было не скучно в поезде ехать на курорт.
T>P.S. Кто не знает, У.Эко написал "имя розы", потом был создан фильм с Ш. Коннери и К. Слейтером в гл. ролях.
Книжка лучше
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Дело в том, что некоторые вещи лучше не менять — в противном случае изменения будут грозить им исчезновением.
Хорошо бы, если б так...
T>Если есть ортодоксальное мнение по поводу жития Иисуса, лучше в эту область не лезть.
Почему?
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Нуу нет. С художественной точки зрения книжка, на мой взгляд, совсем бестолковая.. M>Я для себя выстроил следующую иерархию: есть Умберто Экко, Экко — это хорошо, есть Артуро Перес-Реверте — это Экко лайтс, а Дэн Браун — это Перес-Реверте лайтс, обезжиренный и без кофеина.
Я не могу сказать, что эта вещь мне понравилась как художественная книга. Обычный детектив, слегка затянутый. Меня заинтересовали некоторые мысли в ней, просто я с ними впервые встретился. На досуге постараюсь найти и почитать то, что не лайтс и с кофеином .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
A>>Особенно любопытен взгляд на Иисуса Христа и Марию Магдалину, имхо здравого смысла здесь куда больше чем в Библии. Для тех, кто не читал книгу я перепечатал с небольшими сокращениями несколько глав печатного текста.
A>>Далее утверждалось, что эта женщина — Мария Магдалина. Что она вовсе не шлюха, а потомок знатного иудейского рода. И что она была женой Христа, "сосудом" для священного семени, матерью его детей. Именно ей, а не Петру Христос, чувствуя скорую гибель, хотел доверить управление церковью. M>Если хочется апокрифов на историю иисуса, то лучше почитать Еськова "Евангелие от Афрания". Куда как интереснее.. )
Тоже вроде Брауна. Только стиль кошмарный и анахронизм на анахронизме.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
A>> семени, матерью его детей. Именно ей, а не Петру Христос, чувствуя скорую гибель, хотел доверить управление церковью. M>Если хочется апокрифов на историю иисуса, то лучше почитать Еськова "Евангелие от Афрания". Куда как интереснее.. )
Еськов, это Кирилл? Апокриф на Властелина Колец у него ничего так получился
И начальник заставы поймет меня, и беспечный рыбак простит
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Тоже вроде Брауна. Только стиль кошмарный и анахронизм на анахронизме.
Как раз со стилем там все в порядке, просто он довольно специфичный (журналистский), но Еськов его хотя бы придерживается...
А что касается анахронизмов, то это отдельный вопрос. Сейчас нельзя наверняка утверждать, анахронизм ли его построения или вовсе нет.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Еськов, это Кирилл?
Он.
G> Апокриф на Властелина Колец у него ничего так получился
Да, забавный... хотя там местами складывается впечатление, что сначала была написана сама история, а потом втиснута в рамки ВК...
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
G>> Апокриф на Властелина Колец у него ничего так получился M>Да, забавный... хотя там местами складывается впечатление, что сначала была написана сама история, а потом втиснута в рамки ВК...
Черная хроника Арты из этой же серии... Мне, в общем, нравится
Я не злопамятный... Просто я злой, и память у меня хорошая!
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Тоже вроде Брауна. Только стиль кошмарный и анахронизм на анахронизме. M>Как раз со стилем там все в порядке, просто он довольно специфичный (журналистский), но Еськов его хотя бы придерживается... M>А что касается анахронизмов, то это отдельный вопрос. Сейчас нельзя наверняка утверждать, анахронизм ли его построения или вовсе нет.
— Гм… Боюсь, квестор, что Главное разведуправление Империи — а оно одно только вправе отстранять от работы своих резидентов — может не счесть ваши доводы достаточно вескими.
В Риме не было ничего похожего на "разведуправление Империи".
Службу он начинал во вспомогательных туземных частях спецназа на парфянской границе.
Равно, как и не существовало специальных частей и подразделений, которые можно было бы назвать "спецназом".
Скажу не хвастаясь: это была действительно хорошая работа — за каких нибудь три года превратить средней руки уголовника в единоличного лидера партизанского движения, методично сожравшего по ходу своего возвышения всех прочих полевых командиров центральной Иудеи.
Хаха (но, допустим)
Где то ближе к полудню Никодим проводил время в беседе со своим давним приятелем Гаем Фабрицием, вот уже дюжину лет бессменно занимающим никчемную должность советника по культуре при администрации прокураторов Иудеи.
Ну откуда там могла быть твкая должность
Традиционной для семейства Фабриция была непыльная служба по линии МИДа (благо имелся в наличии знаменитый прадед, блистательно ведший некогда переговоры с Пирром); и какого хрена ему не сидится в каком нибудь посольстве?
В те времена не было постоянных посольств, а только периодически выезжающие дипломатические миссии.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
G>>>Еськов, это Кирилл? Апокриф на Властелина Колец у него ничего так получился _>>Это в том же стиле
G>Тогда надо почитать
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
G>>Черная хроника Арты из этой же серии... Мне, в общем, нравится M>Ну, мне она в свое вермя не очень понравилась... Хотя я читал ее в то босоногое время, когда был жив эльфятник (aka эгладор) и Наталья периодически там появлялась..
Однако Меня когда студентом был туда звали за компанию, но что-то как-то не судьба была зайти Эх, раньше и вода была мокрее и небо синЕе и трава зеленее
Кто людям помогает, тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя!
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>В Риме не было ничего похожего на "разведуправление Империи".
Можно утверждать это наверняка? Я бы не сатал. И в любом случае, это лишь отражение тех реалий на современные термины.
_>Равно, как и не существовало специальных частей и подразделений, которые можно было бы назвать "спецназом".
Скорее существовало, чем нет. "Спецназом" можно назвать луюбые не шибко регулярные части включая личную охрану.
_>Ну откуда там могла быть твкая должность
А почему бы и нет, причем в данном контексте "советник по культуре" скорее всего эвфемизм.
_>В те времена не было постоянных посольств, а только периодически выезжающие дипломатические миссии.
Опять-таки, зуб дашь, что не было? Посольств, не посольств, но резидентов каких-нибудь, со статусом дипломатов?
Хотя в принципе согласен, подобные современности могут резать глаз, но в целом вполне имеют право на жизнь как особенность стиля изложения.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>В Риме не было ничего похожего на "разведуправление Империи". M>Можно утверждать это наверняка? Я бы не сатал. И в любом случае, это лишь отражение тех реалий на современные термины.
В Риме не существовало единой службы разведки в нашем понимании. Организация такой службы могла быть (но и то не обязательно) приватной инициативой соответствующего военачальника или наместника, не более.
_>>Равно, как и не существовало специальных частей и подразделений, которые можно было бы назвать "спецназом". M>Скорее существовало, чем нет. "Спецназом" можно назвать луюбые не шибко регулярные части включая личную охрану.
Аналогично. "Личная охрана" и "спецназ" — совсем разные вещи. Как сейчас ты не назовёшь "спецназовцем" сотрудника охранного агентства.
_>>Ну откуда там могла быть твкая должность M>А почему бы и нет, причем в данном контексте "советник по культуре" скорее всего эвфемизм.
Сбивает с толку.
_>>В те времена не было постоянных посольств, а только периодически выезжающие дипломатические миссии. M>Опять-таки, зуб дашь, что не было? Посольств, не посольств, но резидентов каких-нибудь, со статусом дипломатов?
И опять же, см. выше. Не существовало ничего подобного МИДу (как и вообще, ничего похожего на современные министерства, управления и т.д.)
M>Хотя в принципе согласен, подобные современности могут резать глаз, но в целом вполне имеют право на жизнь как особенность стиля изложения.
Нет, я как раз ничего не говорю против — можно почитать. Фабула как раз интересная. Только автору явно путаются реальность современная и античная (как и в "Последнем кольценосце", кстати")
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>И т.д....
G>Имхо ты слишком суров Если бы там не было анахронизмов, это было бы правдой
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>В Риме не существовало единой службы разведки в нашем понимании.
Опять.. Зуб дашь?
_> Организация такой службы могла быть (но и то не обязательно) приватной инициативой соответствующего военачальника или наместника, не более.
И что это меняет? Могла? — Могла. Так и запишем.
_>Аналогично. "Личная охрана" и "спецназ" — совсем разные вещи.
Личная охрана, это та, которая aka гвардия.
M>>А почему бы и нет, причем в данном контексте "советник по культуре" скорее всего эвфемизм. _>Сбивает с толку.
Ну, вполне в стиле изложения, так что нет...
_>Не существовало ничего подобного МИДу (как и вообще, ничего похожего на современные министерства, управления и т.д.)
МИД для этого не нужен, и опять таки зуб дашь? Ты что там, бывал что ли?
A>А это кроется в самом названии воскресенья — Sunday.
У нас этот день похоже назван в честь воскресшего Христа. А как интересно называли этот день наши предки, поклонявшиеся богу солнца — Яриле ? Если тогда вообще дни недели существовали....
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
AL>>Т.е. Вы считаете Новый Завет придумкой?
P>А вы там и тогда были и всё сами видели?Расскажите,как дело было P>Я считаю что Библию столько раз переводили, переписывали и перетолковывали, что достоверным источником её считать никак нельзя
Если не ошибаюсь, то установлено не менее 4х фактов переписывания библии
(хоть убейте не помню откуда такая информация, но о ней слышал не только я один)
ты написал что есть интересная художественная книжка (мне тоже понравилась)
из книжки ты выделил
1. недобрую роль католической церкви
2. что такое грааль
3. что в ней больше смысла, чем в библии (иисус-магдалина)
4. что магдалина не шлюха
5. что магдалина жена иисуса
все это заключается из некоего диалога в художественной книге,
а в самой хужожественной книге есть ссылки на две рукописи, найденые аж 50-60 лет назат и которые никто не читал ...
поэтому мне непонятем смысл сообщения, что именно хотелось донести до масс...
A. если просто, что есть такая интересная книжка — ок, этому "о жизне" место. действительно интересная книга — может кто не знал купит и прочитает.
B. есть хочется повоевать (раз в "св. войнах") — то тогда как?
оповергать или соглащаться с пп. 1-5 из художественного произведения?
тогда вот что я вижу:
п1 — тема не раскрыта/необоснована
п2-п5 — тут спорить вообще бесполезно. есть библия и есть ден браун + никому недоступные рукописи и свитки.. (которые непонятно вообще существуют или нет)
и что — кто кого переорет? ну или голосование можно устроить...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>п2-п5 — тут спорить вообще бесполезно. есть библия и есть ден браун + никому недоступные рукописи и свитки.. (которые непонятно вообще существуют или нет) _>и что — кто кого переорет? ну или голосование можно устроить...
Народ, о чем сыр-бор? Это обычная книга из жанра альтернативной истории. Ну и что? То что автору пришло на ум — он взял и выложил свои мысли на бумаге. Не стоит это воспринимать всерьез.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
T>>Если есть ортодоксальное мнение по поводу жития Иисуса, лучше в эту область не лезть. M>Почему?
Для верующего — Святое Писание — это есть нечто незыблимое: опроверг какие то суждения — загубил веру. Ты или верующий, и ты принимаешь то, что чтится канонами Веры, или ты не верующий, и ты можешь пообсуждать с друзьями Дена Брауна — прав он или не прав.
Конечно, если здесь общаются сплошь атеисты — то пусть народ обсуждает все что хочет. А вот если в спор с не верующими подключается верующий — это ни к чему хорошему не приведет последнего.
Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>Если не ошибаюсь, то установлено не менее 4х фактов переписывания библии C>(хоть убейте не помню откуда такая информация, но о ней слышал не только я один)
Ну, убивать я Вас не стану. Но вот хотелось бы посмотреть на источник информации...
А то как-то голословно получается
Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T> объясни откуда Ева знала что значит умереть? и что такое зло? D_T> для нее оба этих слова были непонятны и не несли никакой угрозы!
Для нее не должно было быть угрозы. Достаточно было, что ей запретили и все!
Да и она могла спросить очень свободно у Бога, что это есть такое. Они же могли с ним беседовать запросто.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Народ, о чем сыр-бор? Это обычная книга из жанра альтернативной истории. Ну и что? То что автору пришло на ум — он взял и выложил свои мысли на бумаге. Не стоит это воспринимать всерьез.
_>поэтому мне непонятем смысл сообщения, что именно хотелось донести до масс...
Есть крылатая фраза: "Чем тоньше мысль, тем труднее лезет она в чужую голову".
Странно, но мне казалось я выражаюсь доступным языком. По-русски.
_>A. если просто, что есть такая интересная книжка — ок, этому "о жизне" место. действительно интересная книга — может кто не знал купит и прочитает.
Я писал, что мне интересен был не художественный сюжет, а идеи которые там изложены. В "войнах" потому что эти мысли не все разделяют, для верующих людей они неприемлемы. Здесь есть предмет спора, и я хотел услышать агруменацию "против", плюс ссылки на идеологически сходную литературу по теме. Моя цель достигнута.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Народ, о чем сыр-бор? Это обычная книга из жанра альтернативной истории. Ну и что? То что автору пришло на ум — он взял и выложил свои мысли на бумаге. Не стоит это воспринимать всерьез.
_>Ну разве что в качестве упражнения для головы
Ну и отлично. Вообще история (а история религии в частности) — интересная штука. Тем более увлечение чем-то начинается с того что кто-то смог заинтересовать.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
AL>>>Хммм. Ветхий Завет вообще-то был гарантированно написан ранее событий, описываемых в Новом...
P>>и его отношение к реальности примерно такое же как книжки "сказки народов мира" AL>Факты, плиз.
Факты насчёт того что это сказки?Ну почитайте и увидите.
Если где правда была там толстый толстый слой шоко..то есть вымыслов нарос сверху, так происходит всегда куда ни смотри, хоть на греческие мифы, хоть на русские былины.Почему же тогда древнегреческие и древнерусские мифы считаются сказками, а древнееврейские принимаются на веру.Ну разве не глупо?
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Здравствуйте, Calc, Вы писали:
C>>Если не ошибаюсь, то установлено не менее 4х фактов переписывания библии C>>(хоть убейте не помню откуда такая информация, но о ней слышал не только я один) AL>Ну, убивать я Вас не стану. Но вот хотелось бы посмотреть на источник информации... AL>А то как-то голословно получается
Точно помню что это из общения с лингвистом
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я вмешаюсь в вашу дискуссию. Скажи мне, Pyromancer, ты верующий? Считаешь ли ты какую религию своей? Если да то какую?
ага, я кришнаит и сижу целыми днями созерцаю свой пупок,шучу конечно
на самом деле я без доказательств ни во что и никому не верю, вот такой я мерзкий материалист
а так как с доказательствами у религий туго, то сами понимаете...
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>ага, я кришнаит и сижу целыми днями созерцаю свой пупок,шучу конечно P>на самом деле я без доказательств ни во что и никому не верю, вот такой я мерзкий материалист P>а так как с доказательствами у религий туго, то сами понимаете...
Понятно, значит атеист. Только не нужно извинятся, в том что ты атеист, ничего плохого конечно нет. По статистике на территории бывшего СССР большинство — атеисты. Да и те кто считает себя верующими, в большинстве своем не следуют канонам веры (например ходить каждое воскресенье в церковь, соблюдать посты).
Я это вот к чему спросил. Дело в том, что для верующего человека доказательств никаких не нужно (на то она и Вера). Так что спор верующего с неверующим не получится. Ну а тебе я бы посоветовал никого не переубеждать. А то вдруг дар убеждения у тебя сильно развит.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
_>>поэтому мне непонятем смысл сообщения, что именно хотелось донести до масс... A>Есть крылатая фраза: "Чем тоньше мысль, тем труднее лезет она в чужую голову". A>Странно, но мне казалось я выражаюсь доступным языком. По-русски.
у меня было даже две версии твоей тонкой мысли
_>>A. если просто, что есть такая интересная книжка — ок, этому "о жизне" место. действительно интересная книга — может кто не знал купит и прочитает. A>Я писал, что мне интересен был не художественный сюжет, а идеи которые там изложены. В "войнах" потому что эти мысли не все разделяют, для верующих людей они неприемлемы. Здесь есть предмет спора, и я хотел услышать агруменацию "против", плюс ссылки на идеологически сходную литературу по теме. Моя цель достигнута.
ага. я видел одну ссылку на марка твена и еще какого-то еськова + старый завет
"цель достигнута."
вот такое плодотвороное обсуждение библейского мотива...
какая может быть аргументация?
есть библия, которая говорит : "дело бало так"
есть этот код, в котором написано : "на самом деле вот так"
с точки зрения библии ден браун непрва, а с точки зрения дена — библия.
кто из них прав — непроверяемо (где это свитки/рукописи ?), так что это все предмет веры.
вот я и говорю — кто кого переорет
Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T>>> объясни откуда Ева знала что значит умереть? и что такое зло? D_T>>> для нее оба этих слова были непонятны и не несли никакой угрозы! AL>>Для нее не должно было быть угрозы. Достаточно было, что ей запретили и все! D_T>Хм. Создать существо со страстью к исследованию, дать ему загадку , посадить змея чтобы он D_T>подталкивал и искушал, а затем наказать его болью и страданиями ... Конечно Ева виновата!
Дать человеку руки, ноги, силу и т.д. Посадить смотреть телевизор, где показывают, как убивать и как хорошо жить, когда убил.
А затем наказать его за убийство. Вы считаете это неправильным? D_T>Кстати почему ее не простили?
Что значит не простили? Наказание за грех — смерть. Ей дали ой какую длинную жизнь.
AL>>Да и она могла спросить очень свободно у Бога, что это есть такое. Они же могли с ним беседовать запросто. D_T>??? единственный способ обяснить человену что такое боль -- это заставиить его исытыть боль. D_T>Как бы он объяснил ей сущность зла ?
Сказать, что ей это не надо. Если Вам говорят — не суй пальцы в розетку — обязательно ли сунуть пальцы в розетку, чтобы послушаться? D_T> здесь обо всем этом хорошо написано (Марк Твен. Письма с Земли) D_T>[q] D_T>ПИСЬМО ТРЕТЬЕ D_T>... D_T> За эти Шесть Дней бог сотворил человека и остальных животных. D_T> Он сотворил мужчину и женщину и поселил их в красивом саду вместе с D_T>прочими тварями. Они все жили там в мире и согласии, довольные и D_T>счастливые, наслаждаясь вечной юностью, но потом случилась беда. Бог D_T>предупредил мужчину и женщину, что им нельзя есть плодов некоего дерева. D_T>И, как ни странно, прибавил, что, поев его, они непременно умрут. Я D_T>говорю "как ни странно" потому, что они никогда еще не видели смерти и, D_T>разумеется, не могли понять, о чем он говорит. И ни он, и никакой другой D_T>бог не сумел бы растолковать этим невежественным детям, о чем идет речь, D_T>не приведя наглядного примера. Это слово само по себе было им так же D_T>непонятно, как новорожденному младенцу.
Бог может все, в том числе и растолковать любому любое понятие. Как он это делал, как он точно выразился и что тогда говорил им — я не знаю. Не было меня тогда, но я уверен, что, если бы люди у него спросили, то он объяснил бы им. D_T> Вскоре какой-то змей явился побеседовать с ними частным образом, и D_T>он пришел на ногах, ибо таков был обычай у змей в те дни. Змей сказал, D_T>что запретный плод заполнит их пустые головы знанием. Тогда они съели D_T>этот плод, что было вполне естественно, ибо человек сотворен D_T>любознательным, а священник, подобно богу, которому он подражает и D_T>которого представляет на земле, с самого начала взял на себя миссию D_T>_мешать_ ему узнавать что-нибудь полезное.
Бред какой-то... И как это Бог и подражающий ему священник мешает познавать полезное? D_T> Но теперь они научились творить зло — и страдать от этого; теперь D_T>они обрели то, что Церковь зовет ценнейшим сокровищем, — они обрели D_T>Нравственное чувство, которое отделяет человека от зверя и ставит его D_T>выше зверя. А не ниже зверя, как полагалось бы, ибо человек в своих D_T>помыслах грязен и грешен, а зверь — чист и безгрешен. Другими словами, D_T>заведомо испорченные часы ценятся выше тех, которые не могут D_T>испортиться.
Че-то он не понимает... Вернее, такое впечатлдение, что он ничего не понимает. Это то же самое, что сравнивать часы, которые работают, но могут сбоить с часами не работающими. Немного не то сравнение... D_T> Церковь по-прежнему считает Нравственное чувство высшим достоинством D_T>человека, хотя она отлично знает, что бог был об этом чувстве самого D_T>скверного мнения и с обычной неуклюжестью пытался помешать своим D_T>счастливым детям в райском саду обрести его.
Не знаю, что за Церковь. За нее сказать не могу. D_T>... D_T>Вернемся к удивительным сведениям, содержащимся в библии. Вы, D_T>естественно, предположите, что бог не привел свою угрозу в исполнение и D_T>что неповиновение Адама и Евы осталось безнаказанным, поскольку не они D_T>себя создали, не они создали свой характер, желания и слабости, а D_T>поэтому, собственно, от них нельзя было требовать невозможного и они не D_T>должны были отвечать за свои поступки.
Это почему же???? Т.е. и преступник е виноват, а виноваты его родители? Или кто виноват???
Бог дал свободу выбора — между повиновением и неповиновение, между добром и злом. Они выбрали зло — так что, Бог виноват в том, что дал им сводобу??? Хммм, Вы отлично подходите на роль раба. D_T> Как вы, несомненно, заметили, единственный виновник проступка этой D_T>бедной парочки избежал наказания и более того — стал палачом безвинных.
Кто единственный виновник? Бог? Почему он виновник? D_T> На нашей с вами родине мы, конечно, можем высмеивать подобного рода D_T>мораль, но смеяться над ней здесь было бы бессердечно. Многие из этих D_T>людей наделены способностью рассуждать, но когда дело касается религии, D_T>никто этой способностью не пользуется.
Потому как дело не в рассуждениях, а в вере. Хотя многие атеисты просто напросто не представляют, что есть Бог даже приблизительно и даже понятия не имеют, о чем говорится в Библии. Однако ж рубахи на себе рвут, доказывая, что там чушь... Милейшие, ознакомтесь хотя бы с первоисточником и попытайтесь понять посылки верующих. Мы же тоже когда-то были неверующими, так что нам понять вас намного легче, хотя бы отчасти, а вот вам нас.... D_T> Лучшие умы скажут вам, что человек, зачавший ребенка, морально D_T>обязан нежно заботиться о нем, защищать его от бед, оберегать от D_T>болезней, одевать его, кормить, терпеливо сносить его капризы, D_T>наказывать с добротой и только ради его собственной пользы; и никогда, D_T>ни при каких обстоятельствах он не имеет права подвергать его D_T>бессмысленным мучениям.
Хм, наказание — это бессмысленное мучение? Или Вы, как и женщина из пресловутой истории в метро считаете, что ребенка до пяти лет нельзя ни в коем случае наказывать, дабы не травмировать? Ну-ну, что ж у вас получится? D_T>Денно и нощно бог поступает со своими земными D_T>детьми как раз наоборот, и те же самые лучшие умы горячо оправдывают эти D_T>преступления, защищают их, извиняют и в негодовании вообще отказываются D_T>считать их преступлениями, поскольку их совершает "Он".
Поскольку преступления совершают люди, а не Он. Назовите, плиз, Его преступления. D_T> Ну так вот, бог изгнал Адама и Еву из райского сада, а со временем и D_T>вообще их прикончил. И все за то, что они не подчинились приказанию, D_T>которого он не имел права отдавать.
Почему не имел права? D_T>Но, как вы убедитесь в дальнейшем, D_T>на этом он не остановился. У него есть один моральный кодекс для себя и D_T>совсем другой — для его детей. Он требует от своих детей, чтобы они D_T>обходились справедливо — и кротко! — с преступниками и прощали их до D_T>семижды семидесяти раз, но сам он ни с кем не обходится справедливо или D_T>кротко, и он не простил легкомысленной и невежественной юной парочке D_T>даже первый ее проступок и не сказал: "Ну, хорошо, попробую дать вам D_T>возможность исправиться".
Он не убил их сразу, а даже простил и дал одежды и оставил им владычество над всеми живущими на Земле, и дал долгие годы и потомство.... Ну, кому-то мало, или кто-то просто не хочет видеть. D_T> ваши комментарии?
Напшли мне богослова Но, что мог ,то пояснил, как я сам понимаю...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>В "Маятнике Фук" и других произведениях У.Эко мыслей существенно больше на ту же тему. _O_>Не понимаю, чего так этот "Код да Винчи" раскрутили...
Так надо же продолжать разрушать религиозные ценности. А то понимаешь веруют люди во всякую фигню, вместо того, чтобы проникаться ценностями неолиберализма.
Конечно Ева виновата! 
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
.
