Cyberax wrote:
> Я ничего не никому не обязан. ОДНАКО: уплата налогов, соблюдение правил > дорожного движения, уважение прав других людей и т.п. — это все в моих > же собственных *корыстных* интересах.
Дополню, чтобы не было неоднозначностей: соблюдение мной правил и
законов — в моих интересах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Например, мне в законах было C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство должно C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь C>вообще это право отменили. C>Так что почему теперь я должен делать то, что должен?
Э-э-э... пардон. А государство — это кто, добрый волшебник такой, который домА волшебной палочкой из тыквы делает? Или ты строил-строил, а когда построил — оно взяло и все развалило? Или все-таки ты не строил, не строишь и не хочешь строить, а государство просто задекларировало это твое желание, убрав право окружающих (и тебя) на построенное тобой жилье?
Хотеть чего-то и ничего не делать для этого — это АФАИР называется обломовщина.
C>Кому "должен"?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>>Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь J>>Очень смахивает на очередную отмазку. Это обязанность, понимаете? L>Смысл обязанности? Ах да, обучение военному делу, а отнюдь не становлению решительнее и жестче. Как, обучили? Пользоваться современным оружием, средставми связи, техникой ведения боя? Или все же обучили ходить строем и косить траву тупым топором? (так, для справки — ВС вероятного союзника уже принимают на вооружение роботов)
Траву не косил, представьте. Ни тупым топором, ни острой косой. Где Вы таких сказок нахватались?
L>Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, удивитесь.
А налоги платить она обязывает?
L>>>Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии. J>>Класс! В мемориз, однозначно! А если я считаю, что у нас нет государства, я могу и налоги не платить?
L>Попробуйте, посмотрим. L>Современная российская армия не имеет ничего общего с той "почетной обязанностью", провозглашенной в Основном Законе РФ. Иначе считают только некоторые (некоторые, я сказал!) зеленые и еще отдельная категория лиц.
Армии нету, что ли? А куда ж она, болезная, подевалась?? А если есть, то надо служить, как бы ни пыталась это оспорить "отдельная категория лиц".
L>>>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
J>>Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так?
L>Понятие "налогооблагаемая база" Вам знакомо? В цивилизованных странах это вовсе не размер з/пл до налогов, а сумма, которая остается после вычета расходов определенной категории. В зависимости от страны это могут быть расходы на образование, на выплату долга по недвижимости, на выплату кредита за машину, даже расходы на бензин и покупку компьютера в определенных случаях. То есть получается, что налог спишут не со всей суммы, а, грубо говоря, с половины, что чудесным образом "снижает" процент подоходного налога. L>У нас такое, в принципе, тоже возможно при первой покупке жилья. Только вот геморрой будет еще тот. И в любом случае, ты сначала заплатишь налог, а потом его тебе вернут.. может быть.. и побегать придется.
И что в этом такого? Просто в России принят порядок удержания налогов налоговыми агентами, "прописанными" в РФ, в момент выплаты зарплаты работникам. А побегать — не больше, чем где-нибудь. Насколько я помню, и платишь налог "сначала" только за первый год, потом просто списывается, пока всю сумму не покроет.
Пацак wrote:
> C>Например, мне в законах было > C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство *должно* > C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь > C>вообще это право отменили. > C>Так что почему теперь *я* должен делать то, что должен? > Э-э-э... пардон. А государство — это кто, добрый волшебник такой, > который домА волшебной палочкой из тыквы делает?
Нет, государство — это институт, живущий за счет моих налогов, а раньше
за счет присвоения части результатов труда (в СССР).
> Или ты строил-строил, а когда построил — оно взяло и все развалило?
Примерно так. Мои родители строили-строили (работая инженерами на
заводе), а потом получили 0.
> Или все-таки ты *не* строил, *не* строишь и *не* хочешь строить, а > государство просто задекларировало это твое желание, убрав право > окружающих (и тебя) на построенное тобой жилье?
Была такая ситуация — государство присваивало себе результаты труда моих
родителей, обещая взамен бесплатную медицину, жилье и т.п.
> Хотеть чего-то и ничего не делать для этого — это АФАИР называется > обломовщина.
ГДЕ я сказал, что я хочу "ничего не делать", а только получать что-то
просто так?
> C>Кому "должен"? > Другим гражданам.
Прекрасно. Другие граждане должны были мне построить и бесплатно отдать
квартиру (через посредника в виде государства). Они этого не не сделали
(как и много других вещей) так почему теперь я чего-то должен делать для
них, что я не считаю полезным и нужным?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А государство плюет на общий для все закон. Например, мне в законах было C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство должно C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь C>вообще это право отменили.
Это никак не отменяет необходимости соблюдать законы. Вообще, не понимаю аргументов типа "васька ворует – значит, и мне можно".
C>Так что почему теперь я должен делать то, что должен?
Потому, что закон такой. Изменится закон – тогда и поговорим. А пока – "должен делать то, что должен".
>> C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ >> семью >> C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу >> C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны. >> C>Понятна логика? >> Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен
C>Кому "должен"?
Обязан, если вам не нравится слово "должен". В силу того, что он гражданин.
C>Спасибо, я предпочитаю другие методы борьбы с государством.
Пока это происходит здесь, на форуме, это не очень пугает. Однако, если позволите посоветовать, лучше продолжайте программировать. А то в 17-м году уже поборолись, причем успешно. И тоже ведь люди гуманных профессий — адвокаты, семинаристы...
>> Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще дело >> хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
C>Либо как вариант — добиваться изменения законов страны. Интересно, C>почему этот вариант вам в голову не пришел?
А меня они более-менее устраивают. Я отслужил в свое время, и особо не жалею об этом.
C>Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не C>"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит C>от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык — в C>нем слово "state" не имеет такой этимологии.
Это хорошая идея – придумать лозунг, а потом объяснить, что в нем тебе не нравится. Так держать!
>> C>А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха? >> Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, >> институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо.
C>А простите, почему нет?
А потому что все в долг. Детство рано или поздно кончается, и все эти долги нужно отдавать. Родителям, которые тебя растили, стране, которая дала тебе образование, людям, которые тебя защищали все это время. И государство здесь ни при чем, хорошее оно или плохое. Государство можно и поменять — а страну на что поменяешь?
>> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, >> ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, >> очевидно, не всегда.
C>Я ничего не никому не обязан.
Вот об этой самой позиции я и говорю. "Все во имя меня, любимого". Сделайте еще один логический шаг — к чужим деньгам?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Траву не косил, представьте. Ни тупым топором, ни острой косой. Где Вы таких сказок нахватались?
Повезло. L>>Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, удивитесь. J>А налоги платить она обязывает?
Могу посмотреть.
L>>Попробуйте, посмотрим. L>>Современная российская армия не имеет ничего общего с той "почетной обязанностью", провозглашенной в Основном Законе РФ. Иначе считают только некоторые (некоторые, я сказал!) зеленые и еще отдельная категория лиц. J>Армии нету, что ли? А куда ж она, болезная, подевалась?? А если есть, то надо служить, как бы ни пыталась это оспорить "отдельная категория лиц".
Если она есть, то почему она в течение 10 лет не могла справиться с какими-то там "вооруженными бандитскими формированиями"?
А если есть, то надо служить
Продолжим логический ряд — если металлургическая промышенность есть, то надо идти копать руду. Если железные дороги есть, то надо идти таскать шпалы. Если медицина есть, то надо идти таскать утки. Забесплатно, разумеется. Ничего странного не видите?
Агрументация, кстати, уровня детского сада — я служил и ты иди давай.
А еще говорят, что армия "делает настоящих мужчин".
L>>>>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему. J>>>Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так? L>>Понятие "налогооблагаемая база" Вам знакомо? В цивилизованных странах это вовсе не размер з/пл до налогов, а сумма, которая остается после J>И что в этом такого? Просто в России принят порядок удержания налогов налоговыми агентами, "прописанными" в РФ, в момент выплаты зарплаты работникам. А побегать — не больше, чем где-нибудь. Насколько я помню, и платишь налог "сначала" только за первый год, потом просто списывается, пока всю сумму не покроет.
Это я к тому, что в свое время у нас кричали из телевизора "у нас самый низкий подоходный налог в Европе". Как бы не так.
Еще раз — в бюджете денег хватит на несколько контрактных армий. Вот только кому-то это очень невыгодно.
L.Long wrote:
> C>А государство плюет на общий для все закон. Например, мне в законах > было > C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство *должно* > C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь > C>вообще это право отменили. > Это никак не отменяет необходимости соблюдать законы. Вообще, не > понимаю аргументов типа "васька ворует – значит, и мне можно".
Не так. Вот вы покупаете квартиру, заплатили 50% суммы. А продавец вам
говорит: "А пошел ты нафиг — я нашел лучшее применение этой квартире" и
деньги не возвращает. А потом через месяц еще и в суд подает за то, что
вы не заплатили оставшиеся 50%.
> C>Так что почему теперь *я* должен делать то, что должен? > Потому, что закон такой. Изменится закон – тогда и поговорим. А пока – > "должен делать то, что должен".
Должен ли я делать то, что считаю неправильным?
>>> Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен > C>Кому "должен"? > Обязан, если вам не нравится слово "должен". В силу того, что он > гражданин.
Почему обязан?
> C>Спасибо, я предпочитаю другие методы борьбы с государством. > Пока это происходит здесь, на форуме, это не очень пугает. Однако, > если позволите посоветовать, лучше продолжайте программировать. А то в > 17-м году уже поборолись, причем успешно.
А как насчет 92 года?
Кроме того, если следовать логике суперэгоизма, то революции мне
невыгодны — слишком большой шанс, что все пойдет совсем не так, как
задумано.
> C>Либо как вариант — добиваться изменения законов страны. Интересно, > C>почему этот вариант вам в голову не пришел? > А меня они более-менее устраивают. Я отслужил в свое время, и особо не > жалею об этом.
Меня не устраивает, и я буду добиваться изменения закона доступными мне
средствами.
> C>Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не > C>"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит > C>от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык > — в > C>нем слово "state" не имеет такой этимологии. > Это хорошая идея – придумать лозунг, а потом объяснить, что в нем тебе > не нравится. Так держать!
Значит с самим тезисом о человеке для государства вы согласны?
>>> Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, >>> институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо. > C>А простите, почему нет? > А потому что все в долг.
Нет, вы уходите от темы. Я спросил почему школы/больницы/... не
строились для моего удобства?
>>> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, >>> ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, >>> очевидно, не всегда. > C>Я ничего не никому не обязан. > Вот об этой самой позиции я и говорю. "Все во имя меня, любимого".
Именно, такая вот суперэгоистическая позиция.
> Сделайте еще один логический шаг — к чужим деньгам?
А это мне не выгодно (даже если отбросить вопрос о моральности).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ГДЕ я сказал, что я хочу "ничего не делать", а только получать что-то C>просто так?
В армию идти хочешь, чтоб других граждан защищать? Нет. А чувствовать себя защищенным хочешь? Да. Кто эту защиту за тебя должен обеспечить, Вася Пупкин? Только не надо про "я ему заплачу" — пока что (судя хотя бы по закупкам военной техники) того, что мы с тобой платим явно недостаточно.
C>Прекрасно. Другие граждане должны были...
Должны были — сделали. Они-то как раз и в армии служили и квартиру твоим родителям построили. Ты выбираешь другой путь? Ну так нечего пенять на "государство" и "других граждан". "Другие" — они такие же как ты, не хуже и не дурнее.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>ХИНТ — все налоги в конечном итоге платит население. То есть мы с тобой.
на содержание гос-ва, одних налогов не хватает, никому!
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Jester wrote: > Здравствуйте, landerhigh, Вы писали: > > L>Здравствуйте, Jester, Вы писали: > L>Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, > удивитесь. > > А налоги платить она обязывает?
Статья 57
Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы,
устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение
налогоплательщиков, обратной силы не имеют. > Армии нету, что ли? А куда ж она, болезная, подевалась?? А если есть, то > надо служить, как бы ни пыталась это оспорить "отдельная категория лиц".
Разворовали... Вертолёты падают от износа ресурса — это как? Из принятия
техники на вооружение не следует госзаказ на неё. Ни на одну единицу.
> И что в этом такого? Просто в России принят порядок удержания налогов > налоговыми агентами, "прописанными" в РФ, в момент выплаты зарплаты > работникам. А побегать — не больше, чем где-нибудь. Насколько я помню,
У нас в государстве система оформления документов занимается созданием
мелких поводов для придирок и не имеет целью оформлять нормально
документы (во всяком случае, такой осадок остаётся). Вот как на
автоматически распечатанной и потом заламинированной карточке
пенсионного страхования остаётся пустое поле "Дата выдачи"? Зачем
сочетание штампов на справках, выдаваемых некоторыми поликлиниками, не
является допустимым при оформлении документов? Это, конечно, уменьшает
беготню и упрощает жизнь... При этом есть чиновники этим пользующиеся
чтобы чего-то не делать (или это их волнует только до дачи взятки?). > платишь налог "сначала" только за первый год, потом просто списывается, > пока всю сумму не покроет.
L.Long wrote: > Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: > C>А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием > C>занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть... > > А, простите, кого это волнует? Вы можете с детского сада быть гениальным > композитором или суперспортсменом — это не отменяет необходимости > выполнять *общий для всех* закон. > > Понятна логика?
Но это не отменяет того, что надо применить все хоть сколько-нибудь
законные способы, чтобы а) не служить в том, что государство нашей
страны называет армией и б) увеличить вероятность появления армии, в
которой все действующие части на контракте. > C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ семью > C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу > C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны. > > C>Понятна логика? > > Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен либо > служить, либо сидеть в тюрьме, если он уклоняется от службы, не имея > *законных *оснований *не служить*. Как насчет посидеть на зоне за свои > убеждения? Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще > дело хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
Законные основания не служить можно найти практически у всех. Если
хорошо поискать.
Пацак wrote: > C>ГДЕ я сказал, что я хочу "ничего не делать", а только получать что-то > C>просто так? > > В армию идти хочешь, чтоб других граждан защищать? Нет. А чувствовать > себя защищенным хочешь? Да. Кто эту защиту за тебя должен обеспечить, > Вася Пупкин? Только не надо про "я ему заплачу" — пока что (судя хотя бы > по закупкам военной техники) того, что мы с тобой платим явно недостаточно.
Ну, зная как эти деньги гробятся... Недостаточно будет всегда.
Пацак wrote: > R>Ну, зная как эти деньги гробятся... Недостаточно будет всегда. > > Ну расскажи мне, как снизить в разы стоимость, скажем, истребителя, > который и так уже АФАИК стоит в разы дешевле натовского аналога.
Нет, я про другое — что туда доходят не все деньги. Я скажу Вам, что я
делал некоторую работу программистом, связанную с заказом МО РФ, которая
должна была быть не нужна, если бы работа других людей, оценённая в
6(или 7-, тогда старшая цифра 1)-значную сумму рублей и принятая как
полностью выполненная была бы выполнена на 20%.
_>ИМХО тут выбирать нечего, так как закон — это лишь средство поддержания морали, необходимой для нормального существования общества. Мораль первична. А если мораль подменяется законом...
Это одна из точек зрения на закон. Вторая точка зрения — закон есть баланс интересов. О морали — ни слова. Закон делается так, чтобы не ущемлять слишком сильно интересы одной стороны в пользу интересов другой.
Почитайте книгу по истории гражданского права — Покровского, например. И вы увидите, как много правовых норм написаны из соображения "этого требуют потребности делового оборота".
Например — люди хотят заниматься таким-то и таким-то бизнесом, и хотят иметь государственную защиту от "вот такой вот" схемы кидалова, которая там очевидна. Государство и принимает некий закон, ценой незначительного ущемления свободы рядовых граждан
Закон вообще строго связан с государством и применением государственной силы. Грубо говоря, право — это совокупность правил, какие интересы государство берется защищать силой.
В некоторых случаях государство защищает силой интересы частных лиц. Это частный метод правового регулирования. Принят почти всегда и у всех в семейном праве, принят — кроме коммунистов — в гражданском праве. В редких случаях — типа римлян — принят и в уголовном праве.
А в других случаях государство объявляет — "вот эти интересы — мои собственные, интересы государства" — и применяет силу для защиты уже своих интересов. Это публичный метод правового регулирования. Почти у всех таково уголовное право, у коммунистов таким было и гражданское (по сути), а у некоторых индейцев типа инков — даже семейное.
В России у большинства народа принято ставить неформальные межчеловеческие отношения превыше отношений с социальными институтами — власть, начальство на работе, продавец товара, и прочее.
Таким образом, когда перед человеком стоит выбор — оказаться ли "правильным" с точки зрения неформальной, или же — с точки зрения институтов — то выбирается обычно "неформальное".
Но тут есть одна тонкость. Среди других людей могут быть такие, что вызывают стойкое отвращение и нежелание вообще с ними хоть как бы то ни было якшаться. С ними даже драться не хочется, честно говоря драка там возможна только как самооборона, но не как доказательство статуса в той среде (на хрен не свесился он вместе со средой), ни как доказательство мужества (перед кем?).
Вот когда речь о таких людях — стучат и у нас все как милые. Такие люди, например, мелкие воришки. Очень многие настучат на мелкого воришку и сдадут его ментам.
J>Все имеет свою цену. И поменяв жвачку "Мятная" на жирный американский гамбургер, не стоит думать, что это пройдет безболезненно и бесплатно. Мы стали обществом потребления. Хорошо ли это? Не уверен.
Россия уже была обществом потребления еще в 80ые годы — погоня за фирменными джинсами, косметикой и прочим. Престиж бумбоксов фирмы Шарп, Адидаса и так далее.
Как мне кажется, все разговоры о возвышенной русской духовности — это wishful thinking. Когда голый король убеждает себя в том, что у него крутое новое платье.
А на деле мы имеет — сильно запущенную страну, причем по многим направлениям, с точки зрения духовности и морали — особенно (проституция, аборты и так далее).
Р>А по моему, мы таки в правильном направлении движемся -- к Р>информационному обществу.
"Информационное общество" — миф.
На деле есть только небольшая "информационная прослойка" внутри обычного капитализма, и это совсем не самая значимая его прослойка. Олигархи все равно значимее, да и власть не из сети растет
Ну и деньги основные по-прежнему не в IT, а в реальном секторе экономики, который IT использует как непрофильную вспомогательную возможность.
Говорить об "информационном обществе" — все равно что говорить об "обществе шоферов" на основании того реального факта, что без автомобиля в наше время невозможно почти ничего.
Так держать!
Детство рано или поздно кончается, и все эти долги нужно отдавать. Родителям, которые тебя растили, стране, которая дала тебе образование, людям, которые тебя защищали все это время. И государство здесь ни при чем, хорошее оно или плохое. Государство можно и поменять — а страну на что поменяешь?
