Надеюсь ссылка тут еще не пробегала...

http://www.cybersecurity.ru/software/5673.html

Цитатка:

По задумке разработчиков из Micorosoft, новые версии их флагманских продуктов для разработчиков SQL Server 2005 Express и Visual Studio .NET Express должны будут составить серьезную конкуренцию для opensource-трио LAMP (Linux, Apache, MySQL и Perl/Python/PHP).

Кто что думает по этому поводу?

ИМХО, серьезная инициатива, правда, смотря что там будут за ограничения.

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>ИМХО, серьезная инициатива, правда, смотря что там будут за ограничения.

Q: What can I do with the Express products?

• Learn how to program using a streamlined, lightweight development environment with built-in tutorial content
  
• Evaluate the .NET Framework for Windows and Web development
  
• Create fun and interesting applications for their personal enjoyment or to share with their friends, or even commercially distribute your programs.

Q: Are the Express Edition products free?

Our plan is to offer the Express products for $49 per product when they are released.

(c) http://lab.msdn.microsoft.com/express/faq/default.aspx

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>Надеюсь ссылка тут еще не пробегала...

AL>http://www.cybersecurity.ru/software/5673.html

AL>Цитатка:

AL>

AL>По задумке разработчиков из Micorosoft, новые версии их флагманских продуктов для разработчиков SQL Server 2005 Express и Visual Studio .NET Express должны будут составить серьезную конкуренцию для opensource-трио LAMP (Linux, Apache, MySQL и Perl/Python/PHP).

AL>Кто что думает по этому поводу?

AL>ИМХО, серьезная инициатива, правда, смотря что там будут за ограничения.

Не смешите...

1. Производительность

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)

1в.
2. Цена. Я думаю понятно...
3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][606]
[Книжная ученость — украшение, а не фундамент. [М. Монтень]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не смешите...
Смеяться полезно ...

S>1. Производительность
S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.
Согласен
S>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)
Может быть
S>

1в.
Труно сказать...
S>2. Цена. Я думаю понятно...
Наверное понял
S>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
Вот тут-то нифига и не ясно....
S>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)
Тоже не совсем понятно...

Кроме того, помоему, эта инициатива все-таки хоть чуток, но подхлеснет переход на .нет платформу.
Ведь и так делается много систем на .нете, а сейчас, когда цена этих систем упадет, то, мот быть, их станет еще больше?

Sincerely Mine AlLucky Sly
<<Слушаю болтовню коллег...>>

S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.

Да какие уж там ресурсы больно тратятся если на экране ничего не происходит? :xz:
Памяти — децл. Процессор — ноль.

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>Кроме того, помоему, эта инициатива все-таки хоть чуток, но подхлеснет переход на .нет платформу.
AL>Ведь и так делается много систем на .нете, а сейчас, когда цена этих систем упадет, то, мот быть, их станет еще больше?

Пользователя Linux+Apach+MySQL+PHP etc точно не подхлестнет. Никто не будет слезать с мерседеса на жигули (express версия) и еще доплачивать. Инициатива довольно странная, примерно как WinXP для неимущих.

S>Не смешите...

А не кажется, что её будущее как desktop системы видится как весьма туманное, особенно после выхода Windows Vista ?

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Пользователя Linux+Apach+MySQL+PHP etc точно не подхлестнет. Никто не будет слезать с мерседеса на жигули (express версия) и еще доплачивать. Инициатива довольно странная, примерно как WinXP для неимущих.

Mwahahaha! Очередной holy war! Go-go-go!
По делу же... Если человек называет LAMP мерседесом, а студию жигулями, то тут два варианта:
1) Он не пробовал пользоваться студией или просто не знает, что в экспресс версии ограничений не так и много
2) Он клинический..... слабовидящий

Я вот несказанно рад, что свалил с лампочной "платформы".

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

S>>Не смешите...

SS>А не кажется, что её будущее как desktop системы видится как весьма туманное, особенно после выхода Windows Vista ?
А что виста? Ее можно будет подстроить под себя? Перебрать ядро, откулючить ненужное? Да оно скорее всего на моей рабочей машине (амд 2500+ гиг оперативы) тормозить будет. Хотя дай бог чтобы это не так было.
Вы будете это покупать? Я нет.
В последнее время я стремлюсь уважать труд программеров (т.к. сам программер), и поэтому я уже даже забыл когда в последний раз какой-ть кряк искал. На работе винда лицензия, дома линух. Стараюсь пользоватся бесплатным по.
Вдобавок линукс в качестве десктоп систем доовольно подрос. Разница очень заметна между тем что было года 2 назад (моя прошлая попытка перейти под линух) и тем что сейчас.

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>Смеяться полезно ...
Согласен

S>>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)
AL>Может быть
Так и есть. Я не знаю почему но после пересборки ядра к примеру у меня связка appache+php+firebird стала вдвое быстрее страницы оттдавать.

S>>2. Цена. Я думаю понятно...
AL>Наверное понял
Вот.. Вдобавок мне не нравится идея микрософта требовать регулярные выплаты за использование софта. Какбы на ось это не перешло.

S>>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
AL>Вот тут-то нифига и не ясно....
3а. Грубо говоря машина под линухом проработает без вмешательства гораздо дольше нежели под виндой
3б. Тут мне наверное надо было написать "безопасность"... Хотя нет, скорее всего именно "надежность". Я подразумеваю как устойчивость ко взломам извне, изнутри и возможность самостоятельного устранения проблем если уж прижало.

S>>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)
AL>Тоже не совсем понятно...
Поясню немного. Как я уже говорил — у меня дома связка appache+php+firebird. В плане конфигурирования это все можно свести к хорошо комментированным 3м файлам (на самом деле их несколько больше но при желании остальные можно включить в основные как текст а не как эээ "#include"). В виндовс же я немного копался в конфигурации iis и выяснил что 1.не все настройки есть в конф. окошках. 2. Часто подробную (понятную) инфу о настройках сложно найти. 3. Еслди нужна тонкая настройка — не обойтись без копания в реестре.

AL>Кроме того, помоему, эта инициатива все-таки хоть чуток, но подхлеснет переход на .нет платформу.
AL>Ведь и так делается много систем на .нете, а сейчас, когда цена этих систем упадет, то, мот быть, их станет еще больше?
нетплатформу может подхлестнуть только полная официальная поддержка линукса. Пока что же все это на плаву имхо. Возможность это сделать есть но желание видимо у микрософта нет, потому как понимают что могут очень сильно потерять в $$ отношении.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][606]
[Hачать войну легко, а закончить трудно. [Эразм Роттердамский]]

Я бы попросил аргументировать минусы.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>>Пользователя Linux+Apach+MySQL+PHP etc точно не подхлестнет. Никто не будет слезать с мерседеса на жигули (express версия) и еще доплачивать. Инициатива довольно странная, примерно как WinXP для неимущих.

L>Mwahahaha! Очередной holy war! Go-go-go!
Йо! Обожаю. Вот и появилось чем развлечь себя ближайшие восемь часов! Банзай!

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Я вот несказанно рад, что свалил с лампочной "платформы".


Но это же не означает что все прочитав рекламу Microsoft, плюнут на LAMP и побегут закупаться лицензионным ПО и перелопачивать свои сервера.
Слишком много всего уже сделано в этой связке и она заслужила доверие не смотря на некоторые неудобства. Так что я думаю что Microsoft слекга опаздала.Лет на 10

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не смешите...

S>1. Производительность
S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.

Это, безусловно, минус. Но с этим можно жить, т.к. не так уж и много ресурсов теряется.

S>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)

А вот на это надо как раз таки смотреть с учетом пункта 2. За "собрать с оптимизацией под текущий тип процессора" тоже ведь надо $ выкладывать. У нас заказчики как-то просили нечто подобное, им это в достаточно круглую сумму обошлось.

S>2. Цена. Я думаю понятно...

Опять мимо. Поддержку я бы тоже учел.

S>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...

It depend...

S>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)

Заказчику чаще проще в графическом фейсе. В случае regedit, некоторые заказчики сами смогут, некоторым пишутся скрипты. В линухах опять поддержка дороже, а следовательно пункт 2.

Так что, весомые аргументы привести у Вас неполучилось (у меня скорее всего тоже — но я этой цели и не ставлю себе). Хотя каждому свое. Задачи и цели разные бывают.

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Но это же не означает что все прочитав рекламу Microsoft, плюнут на LAMP и побегут закупаться лицензионным ПО и перелопачивать свои сервера.
L>Слишком много всего уже сделано в этой связке и она заслужила доверие не смотря на некоторые неудобства. Так что я думаю что Microsoft слекга опаздала.Лет на 10
Может сделано и много, но ведь еще будет что-тоделаться... Так вот в свете последних инициатив Мелкософта это новое вполне может делаться и на новенькой платформе

AL>>Смеяться полезно ...
S>Согласен
Консенсус еще по одному вопросу достигнут...

S>>>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)
AL>>Может быть
S>Так и есть. Я не знаю почему но после пересборки ядра к примеру у меня связка appache+php+firebird стала вдвое быстрее страницы оттдавать.
Хм... Интересно было бы выяснить — почему.. Может дело совсем не в том, что ядро пересобрали ибо у нас тоже пересобирали и выигрыш в производительности был никакой....

S>>>2. Цена. Я думаю понятно...
AL>>Наверное понял
S> Вот.. Вдобавок мне не нравится идея микрософта требовать регулярные выплаты за использование софта. Какбы на ось это не перешло.
Да? И что эт о за выплаты? Может это выплаты за подписку?

S>>>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
AL>>Вот тут-то нифига и не ясно....
S>3а. Грубо говоря машина под линухом проработает без вмешательства гораздо дольше нежели под виндой
Спорный вопрос. Многое ведь, очень многое, зависит даже не от ОСи, а от того, какой софт запущен. Ведь есть же софт с утечками памяти и под Линухом, и есть без утечек — под виндой. У нас, например, стояло два сервера с одной и той же системой, но один вариант — на В2К, другой — на Мандрейке. Второй умер гораздо быстрее, чем первый...
S>3б. Тут мне наверное надо было написать "безопасность"... Хотя нет, скорее всего именно "надежность". Я подразумеваю как устойчивость ко взломам извне, изнутри и возможность самостоятельного устранения проблем если уж прижало.
Почему Вы считаете, что винда менее устойчива перед взломами?
И как это Линух самостоятельно устраняем проблемы???
Или Вы имели ввиду, что Вы сами можете устранить проблемы в Линухе???

S>>>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)
AL>>Тоже не совсем понятно...
S>Поясню немного. Как я уже говорил — у меня дома связка appache+php+firebird. В плане конфигурирования это все можно свести к хорошо комментированным 3м файлам (на самом деле их несколько больше но при желании остальные можно включить в основные как текст а не как эээ "#include"). В виндовс же я немного копался в конфигурации iis и выяснил что 1.не все настройки есть в конф. окошках. 2. Часто подробную (понятную) инфу о настройках сложно найти. 3. Еслди нужна тонкая настройка — не обойтись без копания в реестре.
Все это может быть. Даже — скорее всего. Но ведь для настройки Линуха Вам также нужно знать, что , где и как и хорошо это документировать...

AL>>Кроме того, помоему, эта инициатива все-таки хоть чуток, но подхлеснет переход на .нет платформу.
AL>>Ведь и так делается много систем на .нете, а сейчас, когда цена этих систем упадет, то, мот быть, их станет еще больше?
S>нетплатформу может подхлестнуть только полная официальная поддержка линукса.
Т.е., Вы считаете, что будущего зпа .нетом на Вин платформе нет?

Sincerely Mine AlLucky Sly
<<Слушаю болтовню коллег...>>

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>А вот на это надо как раз таки смотреть с учетом пункта 2. За "собрать с оптимизацией под текущий тип процессора" тоже ведь надо $ выкладывать. У нас заказчики как-то просили нечто подобное, им это в достаточно круглую сумму обошлось.
Было так сложно?

S>>2. Цена. Я думаю понятно...
ie>Опять мимо. Поддержку я бы тоже учел.
Поддержка нужна и там и там поэтому я ее не учитываю

S>>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)
ie>Заказчику чаще проще в графическом фейсе. В случае regedit, некоторые заказчики сами смогут, некоторым пишутся скрипты. В линухах опять поддержка дороже, а следовательно пункт 2.
Гммм... Сервак должен настраивася один раз а потом работать. Если iis вдобавок надо еще все время подстраивать то оттуда нужно бечь.

ie>Так что, весомые аргументы привести у Вас неполучилось (у меня скорее всего тоже — но я этой цели и не ставлю себе). Хотя каждому свое. Задачи и цели разные бывают.
Вполне согласен. Вы рассматриваее задачу в свете поставить заказчику и заработать денег, а я рассматриваю в свете купить средненькую машинку, разрулить, и в colocation ее. Что я в принципе сейчас сделать и собираюсь.

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

S>>Так и есть. Я не знаю почему но после пересборки ядра к примеру у меня связка appache+php+firebird стала вдвое быстрее страницы оттдавать.
AL>Хм... Интересно было бы выяснить — почему.. Может дело совсем не в том, что ядро пересобрали ибо у нас тоже пересобирали и выигрыш в производительности был никакой....
Мне тоже это интересно...

S>>>>2. Цена. Я думаю понятно...
AL>>>Наверное понял
S>> Вот.. Вдобавок мне не нравится идея микрософта требовать регулярные выплаты за использование софта. Какбы на ось это не перешло.
AL>Да? И что эт о за выплаты? Может это выплаты за подписку?
Нет. Я был както на презентации микрософта — там говорилось иенно о абонплатах. Не за винду конечно... Какойто у них есть продукт отдаленно напоминающий Lotus...

AL>Спорный вопрос. Многое ведь, очень многое, зависит даже не от ОСи, а от того, какой софт запущен. Ведь есть же софт с утечками памяти и под Линухом, и есть без утечек — под виндой. У нас, например, стояло два сервера с одной и той же системой, но один вариант — на В2К, другой — на Мандрейке. Второй умер гораздо быстрее, чем первый...
Согласен, всякое бывает
С другой стороны мандрак в линуховых кругах считается ээээ ну лучше подойдет слово ацтой.

AL>Почему Вы считаете, что винда менее устойчива перед взломами?
Потомучто она более самостоятельна.

AL>И как это Линух самостоятельно устраняем проблемы???
AL>Или Вы имели ввиду, что Вы сами можете устранить проблемы в Линухе???
Да. Допустим в багтраке проскочило сообщение о уязвимосте ядра (апача, пхп......).
ммм... не так.. Ну короче скажем так. Прошло сообщение об уязвимости.
Для нас критическое.
Если у нас винда мы обязаны ждать пока они там выпустят обновление и выпустят ли вобще.
Если у нас линух то при наличии знаний мы можем покопатся в документации и исходниках и если не исправить то хотябы просто прикрыть дыру в ожидании появлений патча от более грамотных людей. И продолжать работать. Да, сложно, но можно.

AL>Все это может быть. Даже — скорее всего. Но ведь для настройки Линуха Вам также нужно знать, что , где и как и хорошо это документировать...
яж писал — 3 файла. Достаточно хорошо документированы, часто с примерами.

AL>Т.е., Вы считаете, что будущего зпа .нетом на Вин платформе нет?
Я считаю что это тупиковая ветка вообще.
Хотя меня тут сейчас конечно начнут обсмеивать, но я считаю дотнет и конкретно шарп мутировавшим бэйсиком. Быстро в разработке, но серьезный софт написать сложно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


S>Хотя меня тут сейчас конечно начнут обсмеивать, но я считаю дотнет и конкретно шарп мутировавшим бэйсиком. Быстро в разработке, но серьезный софт написать сложно.

Н...да, может не по теме, но что имеется в виду под "сурьезным софтом который низя написать на C#" и с чего это вдруг C# — это мутировавший бейсик?

З.Ы. нельзя ничего так брать и заявлять голословно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>>>2. Цена. Я думаю понятно...
AL>>>>Наверное понял
S>>> Вот.. Вдобавок мне не нравится идея микрософта требовать регулярные выплаты за использование софта. Какбы на ось это не перешло.
AL>>Да? И что эт о за выплаты? Может это выплаты за подписку?
S>Нет. Я был както на презентации микрософта — там говорилось иенно о абонплатах. Не за винду конечно... Какойто у них есть продукт отдаленно напоминающий Lotus...
Ну так то про один только продукт Вы говорите. И распространяете на все.. А Вы уверены, что это и остального касается?

AL>>Спорный вопрос. Многое ведь, очень многое, зависит даже не от ОСи, а от того, какой софт запущен. Ведь есть же софт с утечками памяти и под Линухом, и есть без утечек — под виндой. У нас, например, стояло два сервера с одной и той же системой, но один вариант — на В2К, другой — на Мандрейке. Второй умер гораздо быстрее, чем первый...
S>Согласен, всякое бывает
Еще один консенсус, и то хорошо...
S>С другой стороны мандрак в линуховых кругах считается ээээ ну лучше подойдет слово ацтой.
Ну, следующий раз будем просить версию под дебиан, или аль или под что там лучше?

AL>>Почему Вы считаете, что винда менее устойчива перед взломами?
S>Потомучто она более самостоятельна.
Плиз, поясните, как для очень глупых...

S>Если у нас винда мы обязаны ждать пока они там выпустят обновление и выпустят ли вобще.
Если линух, то таже картина.... А порой и хуже...
S>Если у нас линух то при наличии знаний мы можем покопатся в документации и исходниках и если не исправить то хотябы просто прикрыть дыру в ожидании появлений патча от более грамотных людей. И продолжать работать. Да, сложно, но можно.
Сложно, можно (если мегаразработчик) и сколько хостеров, владельцев различных систем на линухе и т.д. будут этим заниматься???

AL>>Все это может быть. Даже — скорее всего. Но ведь для настройки Линуха Вам также нужно знать, что , где и как и хорошо это документировать...
S>яж писал — 3 файла. Достаточно хорошо документированы, часто с примерами.
А в иисе один снапин И в аспнете один файлик
Это что касается веба

AL>>Т.е., Вы считаете, что будущего зпа .нетом на Вин платформе нет?
S>Я считаю что это тупиковая ветка вообще.
S>Хотя меня тут сейчас конечно начнут обсмеивать, но я считаю дотнет и конкретно шарп мутировавшим бэйсиком. Быстро в разработке, но серьезный софт написать сложно.
Что есть серьезный софт?
Веб-конференция — серьезный софт?
Банковская система?
Типографическая распределенная система?

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Нет. Я был както на презентации микрософта — там говорилось иенно о абонплатах. Не за винду конечно... Какойто у них есть продукт отдаленно напоминающий Lotus...
AL>Ну так то про один только продукт Вы говорите. И распространяете на все.. А Вы уверены, что это и остального касается?
Мне почемуто кажется что коснется... Ибо десктоп действительно это чаще винда, а денюшек хочется...

S>>С другой стороны мандрак в линуховых кругах считается ээээ ну лучше подойдет слово ацтой.
AL>Ну, следующий раз будем просить версию под дебиан, или аль или под что там лучше?
Ну насколько я успел понять — классикой считается red hat / fedora

AL>>>Почему Вы считаете, что винда менее устойчива перед взломами?
S>>Потомучто она более самостоятельна.
AL>Плиз, поясните, как для очень глупых...
Виндовсовские сервера как наследники обычных десктопов часто облегчают жизнь обычному пользователю, мешая администрированию...
Вот например скажем найдите настройку в xp чтобы машина загружалась с автологином юзера...

S>>Если у нас винда мы обязаны ждать пока они там выпустят обновление и выпустят ли вобще.
AL>Если линух, то таже картина.... А порой и хуже...
Я говорю про то что контора полностью зависит от микрософта. Полностью. Если микрософт захочет чтонибудь эээ скажем так "утянуть" то если все мелкомягкое в конторе то никто и не узнает. Прелести закрытого кода.

S>>Если у нас линух то при наличии знаний мы можем покопатся в документации и исходниках и если не исправить то хотябы просто прикрыть дыру в ожидании появлений патча от более грамотных людей. И продолжать работать. Да, сложно, но можно.
AL>Сложно, можно (если мегаразработчик) и сколько хостеров, владельцев различных систем на линухе и т.д. будут этим заниматься???
Если прижмет то все. Я говорю не про "надо написать" а про "есть такая возможность"

S>>яж писал — 3 файла. Достаточно хорошо документированы, часто с примерами.
AL>А в иисе один снапин И в аспнете один файлик
AL>Это что касается веба
+ реестр + грфическая среда + могут удивительным образом влиять системные настройки + настройки дотнета + настройки БД
Я говорил про связку апач+пхп+бд

AL>Что есть серьезный софт?
AL>Веб-конференция — серьезный софт?
нет
AL>Банковская система?
Совсем нет
AL>Типографическая распределенная система?
Может быть..
Скажем так: драйверы устройств. Системы управления производственными процессами. Признаю, загнул конечно. дотнет он для этого не предназначен.
Основные мои претензии к дотнету — это невозможность сборки независимого приложения (чтобы запустилось на машине без дотнета) и отсутствие кроссплатформенности.

Народ кто ставит минусы — аргументируйте!
Я вполне могу признать что сам дурак.
Иначе буду вас считать просто фанатиками винды.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

ie>>Так что, весомые аргументы привести у Вас неполучилось (у меня скорее всего тоже — но я этой цели и не ставлю себе). Хотя каждому свое. Задачи и цели разные бывают.
S>Вполне согласен. Вы рассматриваее задачу в свете поставить заказчику и заработать денег, а я рассматриваю в свете купить средненькую машинку, разрулить, и в colocation ее. Что я в принципе сейчас сделать и собираюсь.

Сижу на работе. P4-3Ghz, 2Gb RAM, 4 LCD монитора. Работаю, проги пишу. И мне уже совсем пофигу, что *nux может быть быстрее Windows, надёжнее или удобнее.
Сижу дома. Ноут P4-1.8Ghz, 1Gb. Играю в Guild Wars. И мне всё равно, что она могла бы бегать лучше на *nix, поскольку нет её там.

Так что скажи мне, просветлённый админ, зачем ты доказываешь людям, в большинстве своём программерам, что нам нужно больше проблем, чем у нас уже есть?

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Сижу на работе. P4-3Ghz, 2Gb RAM, 4 LCD монитора. Работаю, проги пишу. И мне уже совсем пофигу, что *nux может быть быстрее Windows, надёжнее или удобнее.
M>Сижу дома. Ноут P4-1.8Ghz, 1Gb. Играю в Guild Wars. И мне всё равно, что она могла бы бегать лучше на *nix, поскольку нет её там.
Сижу на работе. атлон 2500+ Гиг оперативы 2 монитора (недорос немного ). XP
Сижу дома. celeron 1000 512 оперативы (надоже и тут пропорция соблюдена ). Перелопаченая местами fedora 4.
Производительность примерно одинакова по ощущениям.

M>Так что скажи мне, просветлённый админ, зачем ты доказываешь людям, в большинстве своём программерам, что нам нужно больше проблем, чем у нас уже есть?
Я вас принуждаю чтото делать? У меня девиз есть — "Работает — не трогай! Ну развечто если делать нечего..". Я лиш говорю что сервак на линухе лучьше, быстрее и надежнее сервака под виндой при одинаковом железе.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я вас принуждаю чтото делать?

Сомневаться ты меня заставляешь, думать и сомневаться

S>Я лиш говорю что сервак на линухе лучьше, быстрее и надежнее сервака под виндой при одинаковом железе.

Как красный командир, на всём скаку, шашкой так шарах...

Продолжаем разговор ( (с) Карлсон)

Немного о себе, чтоб потом меня не обвинили в незнании: программер, пишу только под Windows. Linux-ом баловался, но не серьёзно, потому о системе мало что знаю.
Итак, меня заинтересовала система под названием Linux, потому что она:
1. Лучше
2. Быстрее
3. Надёжнее
Мне нужны факты, доказательство, что это действительно так. Но для начала давай определимся:
1. Что значит "лучше"? По каким параметрам будем сравнивать.
2. Быстрее для каких задач? Можно ли реализации этих задачь сравнивать?
3. Как будем определять уровень надёжности? Есть ли какие-либо метрики, по котором можно судить, что та или иная ОС "надёжнее", чем другие? Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?

Ваш ход, господин Sheridan

S>Основные мои претензии к дотнету — это невозможность сборки независимого приложения (чтобы запустилось на машине без дотнета) и отсутствие кроссплатформенности.

1е — не так уж и страшно, т.к. .NET уже достаточно распространен (WinXP + SP1 там он уже есть вроде, драйвера для ATI требуют Framework, так что не долго ждать осталось)
2е — между машинами с установленным Framework`om приложение будет переносимо, что еще надо ?

S>А что виста? Ее можно будет подстроить под себя?
В разумных пределах, я думаю — да, мышкой можно будет настроить.
S>Перебрать ядро, откулючить ненужное?
А оно надо кому-то ? (2-3% тех кому это действительно надо считать не будем, вот они пусть и выбирают Linux)
S>Да оно скорее всего на моей рабочей машине (амд 2500+ гиг оперативы) тормозить будет. Хотя дай бог чтобы это не так было.
Бета версия от гига отъедает мегов 450-500. Если поодключать все фенечки то мегов 200. Хотя память к отму времени подешевеет.
S>Вы будете это покупать? Я нет.
Буду.
S>Вдобавок линукс в качестве десктоп систем доовольно подрос. Разница очень заметна между тем что было года 2 назад (моя прошлая попытка перейти под линух) и тем что сейчас.
Угу, в FC 3 SIGSEGV можно увидеть значительно реже. Не сегодня, завтра доставят FC 4, посмотрю как там.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:


M>Немного о себе, чтоб потом меня не обвинили в незнании: программер, пишу только под Windows. Linux-ом баловался, но не серьёзно, потому о системе мало что знаю.
M>Итак, меня заинтересовала система под названием Linux, потому что она:
M>1. Лучше
M>2. Быстрее
M>3. Надёжнее
M>Мне нужны факты, доказательство, что это действительно так. Но для начала давай определимся:
M>1. Что значит "лучше"? По каким параметрам будем сравнивать.
M>2. Быстрее для каких задач? Можно ли реализации этих задачь сравнивать?
M>3. Как будем определять уровень надёжности? Есть ли какие-либо метрики, по котором можно судить, что та или иная ОС "надёжнее", чем другие? Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?

M>Ваш ход, господин Sheridan

Я б ещё добавил распространееность связок LAMP и Microsoft'овских.

M>1. Лучше
Дело вкуса. На мой вкус, лучше, потому что это (типа)юникс. Кстати, для сервера
можно рассмотреть и любой другой (типа)юникс. Линукс тут постольку-поскольку.

M>2. Быстрее
Недоказуемо. Всегда можно сказать, что дотнет и MS SQL быстрее на Windows, чем на Linux.
По моим ощущениям — лучше реализована многозадачность (по крайней мере как у десктопной системы).
По крайней мере, дома с работающей компиляцией, забивающей практически 100% CPU, я могу бравзить
в firefox, и слушать музыку. При копировании файлов интерфейс не замораживается, как это происходит
у меня на работе (Win2000)

M>3. Надёжнее
Сложнодоказуемо. В принципе, можно попробовать исходить из преимуществ открытости
(как в случае анализа криптоалгоритмов) — все косяки и закладки рано или поздно будут
обнаружены и выловлены. Что постоянно и происходит.

M>Мне нужны факты, доказательство, что это действительно так. Но для начала давай определимся:
M>1. Что значит "лучше"? По каким параметрам будем сравнивать.
Открытость. Бесплатность. Легкость администрирования. Легкость разработки.
Настраиваемость. Возможность глубокой оптимизации системы.


M>2. Быстрее для каких задач? Можно ли реализации этих задачь сравнивать?
См. (2). Тут сравнить не получится.

M>3. Как будем определять уровень надёжности? Есть ли какие-либо метрики, по котором можно судить, что та или иная ОС "надёжнее", чем другие? Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?

А нафиг нужно? Пусть расцветают сто цветов.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Немного о себе, чтоб потом меня не обвинили в незнании: программер, пишу только под Windows. Linux-ом баловался, но не серьёзно, потому о системе мало что знаю.
Очень хорошо что программер. Многое будет понятнее.

M>Мне нужны факты, доказательство, что это действительно так. Но для начала давай определимся:
M>1. Что значит "лучше"? По каким параметрам будем сравнивать.
Например по возможности построить систему что называется "под себя". Ну вот не хочу я к примеру KDE в качестве оконного менеджера пользовать. Поставил себе blackbox и рад .

M>2. Быстрее для каких задач?
Для буквально любых. web, игры, офис... Особенно если софт попадает в руки в исходниках. Ненужное не то что отключаем... Его вообще в вкомпиливаем.

M>Можно ли реализации этих задачь сравнивать?
К примеру 3й quake бегает у меня под линуксом быстрее чем под виндой.

M>3. Как будем определять уровень надёжности?
Отказоустойчивость, количество часов наработки на отказ... Это стандарт но здесь имхо надо понимать под этим скорее всего безопасность...

M>Есть ли какие-либо метрики, по котором можно судить, что та или иная ОС "надёжнее", чем другие?
Ну скажем скорость появления патчей...

M> Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?
Любое целое состоит из частей. В линуксе это просматривается особенно четко. Можно собрать серверную машину без поддержки графики как таковой. Тупую БД например, которая знает только vga 25x80 и умеет работать с сетью. поддержку usb выкидываем, поддержку звука выкидываем... Собираем ядро. Ставим (еслим есть возможность — собираем) движек БД. Собираем SSH. Все настраиваем, поднимаем, тестируем. Включаем и замуровываем сервак в подвале. Размуровываем через год, выключаем, втыкаем еще пару винтов — включаем и замуровываем обратно.

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

SS>2е — между машинами с установленным Framework`om приложение будет переносимо, что еще надо ?

Я как программист хочу писать так чтобы моя программа работала в как можно большем количестве операционных систем. Ну вот не хочу я терять рынок

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

! Очередной holy war! Go-go-go!
L>По делу же... Если человек называет LAMP мерседесом, а студию жигулями, то тут два варианта:
L>1) Он не пробовал пользоваться студией или просто не знает, что в экспресс версии ограничений не так и много

Да мне по барабану студия. При чем тут она и ее возможности? Она что заменит ущербный однопроцессорный MS SQL? Или IIS?
Даже до упертого виндофила, думаю, должно дойти, что менять мощные, надежные и широко использующиеся Apach, MS SQL + Perl (PHP, Python) на сомнительное удовольствие гемороится с урезаными версиями на небесплатной системе будет только сумасшедший.

L>Я вот несказанно рад, что свалил с лампочной "платформы".

Лампочная платформа тоже рада.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

M>>1. Лучше
dmz>Дело вкуса. На мой вкус, лучше, потому что это (типа)юникс. Кстати, для сервера
dmz>можно рассмотреть и любой другой (типа)юникс. Линукс тут постольку-поскольку.

Кому-то нравится есть кальмаров, а я их терпеть не перевариваю, это не значит что они лучше, правда? Так что давай поговорим о характеристиках, приведённых тобой ниже:
1. Открытость. Линукс лучше, чем WinXP, потому что на его код можно посмотреть. Примерно 0.001% пользователей компьютеров реально желают это сделать. Ну что ж, открытость кому-то нужна и она имеется у Linux и её нет у WinXP (хотя тут меня можешь поправить, но код Windows предоставляется некоторым партнёрам и MVP, плюс кто-то совсем недавно выложил код в инет).
2. Бесплатность. Линукс лучше, чем WinXP, потому что он бесплатный. То, что бесплатно для 80% пользователей составляет 20% их потребностей. Всё остальное платно — нормальная программа инсталяции, поддержка системы (дыру нашли в системе — будем ждать бесплатного патча?), то, что называется enterprise functions. В итоге, для дома и семьи при наличии знакомого, который разбирается в установке Linux и имеет дистрибутив (который не за бесплатно надо ещё скачать), это является преимуществом.
3. Лёгкость администрирования. Правда? UI всегда бъёт консоль по лёгкости предоставления и приёма информации. И UI и консоль есть и в Linux и в WinXP. А лёгкость администрирования скорее зависит от опыта админа, а не от ОС
4. Лёгкость разработки определяется не ОС, а IDE.
5. Настраиваемость. То что в системе много переключателей не делает её лучше. С точки зрения пользователя (99%) — это большой недостаток.
6. Возможность глубокой оптимизации системы. С этим соглашусь, 0.001% пользователей найдут это свойство дейтсвительно нужным.

M>>2. Быстрее
dmz>Недоказуемо. Всегда можно сказать, что дотнет и MS SQL быстрее на Windows, чем на Linux.

То есть нельзя сказать что Linux быстрее WinXP?

dmz>По моим ощущениям — лучше реализована многозадачность (по крайней мере как у десктопной системы).

А может ты после работы устаёшь и не замечаешь, что скорость одинакова?

dmz>По крайней мере, дома с работающей компиляцией, забивающей практически 100% CPU, я могу бравзить
dmz>в firefox, и слушать музыку. При копировании файлов интерфейс не замораживается, как это происходит
dmz>у меня на работе (Win2000)

У меня при компиляции и копировании файлов, при прослушивании музыки и браузинга, ничего не замирает. Скорее всего данный параметр не оптимален для оценки. К тому же скорее всего к ОС это мало относится.

M>>3. Надёжнее
dmz>Сложнодоказуемо. В принципе, можно попробовать исходить из преимуществ открытости
dmz>(как в случае анализа криптоалгоритмов) — все косяки и закладки рано или поздно будут
dmz>обнаружены и выловлены. Что постоянно и происходит.

То есть нельзя сказать, что Linux надёжнее WinXP?

M>>2. Быстрее для каких задач? Можно ли реализации этих задачь сравнивать?
dmz>См. (2). Тут сравнить не получится.

Напишем прогу для С++, покрутим OpenGL, попосылаем байты между портами. Как думаешь кто будет быстрее? Я подозреваю, что никакой разницы не будет.

M>>3. Как будем определять уровень надёжности? Есть ли какие-либо метрики, по котором можно судить, что та или иная ОС "надёжнее", чем другие? Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?

dmz>А нафиг нужно? Пусть расцветают сто цветов.

Peace

А нужно это для того, чтобы определить почему я последние 10 лет сижу под виндами, когда такая замечательная система есть под боком

S>Я как программист хочу писать так чтобы моя программа работала в как можно большем количестве операционных систем.

..или под большим количеством машин ?
Наверное большее количество операциооных систем еще не оозначает что порграмма будет работать на большем количестве машин.
И вобще этот аспект наверное должен волновать только шароваршиков, остальные то всеравно пишут под то, что заказчит хочет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>Мне нужны факты, доказательство, что это действительно так. Но для начала давай определимся:
M>>1. Что значит "лучше"? По каким параметрам будем сравнивать.
S>Например по возможности построить систему что называется "под себя". Ну вот не хочу я к примеру KDE в качестве оконного менеджера пользовать. Поставил себе blackbox и рад .

Если я не хочу использовать окошки Microsoft, то могу поставить альтернативный оконный менеджер, благо таких есть. И мне всё равно, что окошки Microsoft всё ещё в памяти. Её у меня 2Gb.
Но я не хочу ничего менять! Потому что с точки зрения дизайна WinXP — это то, что нужно юзеру, MacOS только это бъёт, но на то он и Mac.
Скины есть везде, так что это не показатель.
Любой оконный менеджер в Linux работает медленнее, чем оконный менеджер WinXP, только потому, что тот часть ОС (будем спорить насчёт этого?).
Так что настройка UI — это не показатель.
Настройка других частей системы меня, как пользователя, не волнует. Всё что есть в WinXP меня устраивает, всё остальное — это не ОС, а soft.

M>>2. Быстрее для каких задач?
S>Для буквально любых. web, игры, офис... Особенно если софт попадает в руки в исходниках. Ненужное не то что отключаем... Его вообще в вкомпиливаем.

На рынке нет ничего, что работает быстрее MS Excel

M>>Можно ли реализации этих задачь сравнивать?
S>К примеру 3й quake бегает у меня под линуксом быстрее чем под виндой.

Есть ли в инете тесты, подтверждающие этот факт?

Кстати, а Guild Wars под Linux есть? А Diablo2?

M>>3. Как будем определять уровень надёжности?
S>Отказоустойчивость, количество часов наработки на отказ... Это стандарт но здесь имхо надо понимать под этим скорее всего безопасность...

То есть Linux может работать вечно, а WinXP — нет? Есть ли статистика по этому показателю. Например ожидаемое число часов безотказной работы сервера под а) Linux, б) WinXP?

M>>Есть ли какие-либо метрики, по котором можно судить, что та или иная ОС "надёжнее", чем другие?
S>Ну скажем скорость появления патчей...

Можно побольше инфы на эту тему? Это очень важный момент. То есть, когда кто-то платит Red Hat за поддержку, он получает патч быстрее, чем от Microsoft?

M>> Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?
S>Любое целое состоит из частей. В линуксе это просматривается особенно четко. Можно собрать серверную машину без поддержки графики как таковой. Тупую БД например, которая знает только vga 25x80 и умеет работать с сетью. поддержку usb выкидываем, поддержку звука выкидываем... Собираем ядро. Ставим (еслим есть возможность — собираем) движек БД. Собираем SSH. Все настраиваем, поднимаем, тестируем. Включаем и замуровываем сервак в подвале. Размуровываем через год, выключаем, втыкаем еще пару винтов — включаем и замуровываем обратно.

Хорошо. Берём стандартный сервер от Dell. В нём 4 гига рама, винт необъятный, ставим на это дело Win2000. Замуровываем на год. Аналогично для Linux.
Какова вероятность того, что Win2000 будет всё ещё работать через год? То что инсталяция занимает много места — мне как-то всё равно, на 120Gb винче, который стоит копейки, инсталяцию даже и не заметишь.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>1. Открытость. Линукс лучше, чем WinXP, потому что на его код можно посмотреть. Примерно 0.001% пользователей компьютеров реально желают это сделать.
Повторю — Я говорю о возможности. В моих словах нет призывак действиям.

M>Ну что ж, открытость кому-то нужна и она имеется у Linux и её нет у WinXP (хотя тут меня можешь поправить, но код Windows предоставляется некоторым партнёрам и MVP, плюс кто-то совсем недавно выложил код в инет).
Очень сомневаюсь что у вас получится тот код собрать в рабочую систему хотябы за день...

M>2. Бесплатность. Линукс лучше, чем WinXP, потому что он бесплатный. То, что бесплатно для 80% пользователей составляет 20% их потребностей. Всё остальное платно — нормальная программа инсталяции, поддержка системы (дыру нашли в системе — будем ждать бесплатного патча?), то, что называется enterprise functions. В итоге, для дома и семьи при наличии знакомого, который разбирается в установке Linux и имеет дистрибутив (который не за бесплатно надо ещё скачать), это является преимуществом.
Стопстопстопстоп..... Когда это у нас разговор перешел на пользовательский рынок? На пользовательском рынке пока что рулит макось. Потом винда и линух. Не спорю.

M>3. Лёгкость администрирования. Правда? UI всегда бъёт консоль по лёгкости предоставления и приёма информации.
Угу, попробуйте через модем из дома переподнять iis с изменением какихлибо настроек.

M>И UI и консоль есть и в Linux и в WinXP. А лёгкость администрирования скорее зависит от опыта админа, а не от ОС
Вот вот. Разговор был какраз про серваки... У вас пользователи серваками рулят?

M>4. Лёгкость разработки определяется не ОС, а IDE.
Пр чем тут разработка? К томуже легкость разработки определяется еще предоставляемыми ос функциями (создание потока, чтение файла....)

M>5. Настраиваемость. То что в системе много переключателей не делает её лучше. С точки зрения пользователя (99%) — это большой недостаток.
С точки зрения 99% админов это большой плюс.

M>6. Возможность глубокой оптимизации системы. С этим соглашусь, 0.001% пользователей найдут это свойство дейтсвительно нужным.
У вас пользователи понимают слово "оптимизация"? Я за вас рад.

M>>>2. Быстрее
dmz>>Недоказуемо. Всегда можно сказать, что дотнет и MS SQL быстрее на Windows, чем на Linux.
M>То есть нельзя сказать что Linux быстрее WinXP?
ну вопервых дотнет и мсскул на линух станут только в эмуляции. Соответственно тормоза.
Оракл на оптимизированной машине под линухом будет быстрее.

dmz>>По моим ощущениям — лучше реализована многозадачность (по крайней мере как у десктопной системы).
M>А может ты после работы устаёшь и не замечаешь, что скорость одинакова?
Нет, я просто помню как у меня дома хр работало...

M>У меня при компиляции и копировании файлов, при прослушивании музыки и браузинга, ничего не замирает. Скорее всего данный параметр не оптимален для оценки. К тому же скорее всего к ОС это мало относится.
Дааа? Это конкретное указание проблемы. Вы ее игнорируете. У меня тоже на работе при сборке проекта винамп ингда затыкается, дома же при любой загрузке проца работа остального софта раздражения не вызывает. Подтормажживает конечно но я ниразу не видел такого чтобы не прорисовалась часть окна к примеру.

dmz>>Сложнодоказуемо. В принципе, можно попробовать исходить из преимуществ открытости
dmz>>(как в случае анализа криптоалгоритмов) — все косяки и закладки рано или поздно будут
dmz>>обнаружены и выловлены. Что постоянно и происходит.
M>То есть нельзя сказать, что Linux надёжнее WinXP?
Можно сказать что у вас в линуксе более широкие достумы "управления" этой самой надежностью.

dmz>>См. (2). Тут сравнить не получится.
M>Напишем прогу для С++, покрутим OpenGL, попосылаем байты между портами. Как думаешь кто будет быстрее? Я подозреваю, что никакой разницы не будет.
Будет. потому как в линухе эту прогу можно собрать под определенный процессор (у меня это gcc -march=pentiun3 -mfpmath=sse,387).

dmz>>А нафиг нужно? Пусть расцветают сто цветов.
M>А нужно это для того, чтобы определить почему я последние 10 лет сижу под виндами, когда такая замечательная система есть под боком
Я вот также удивляюсь теперь кстати...

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Если я не хочу использовать окошки Microsoft, то могу поставить альтернативный оконный менеджер, благо таких есть. И мне всё равно, что окошки Microsoft всё ещё в памяти. Её у меня 2Gb.
у меня ее 512м

M>Но я не хочу ничего менять! Потому что с точки зрения дизайна WinXP — это то, что нужно юзеру, MacOS только это бъёт, но на то он и Mac.
Вы видели последний KDE?

M>Скины есть везде, так что это не показатель.
Другой вопрос что под винду они прикручиваются с помощью платных программ и не всегда работают стабильно/правильно.

M>Любой оконный менеджер в Linux работает медленнее, чем оконный менеджер WinXP, только потому, что тот часть ОС (будем спорить насчёт этого?).
Чтото не замечал... Хотя в принципе наверное всетаки да. Логично.

S>>Для буквально любых. web, игры, офис... Особенно если софт попадает в руки в исходниках. Ненужное не то что отключаем... Его вообще в вкомпиливаем.
M>На рынке нет ничего, что работает быстрее MS Excel


S>>К примеру 3й quake бегает у меня под линуксом быстрее чем под виндой.
M>Есть ли в инете тесты, подтверждающие этот факт?
При желании могу пару шотов сделать — из винды и из линуха. Или демку прогнать...

M>Кстати, а Guild Wars под Linux есть? А Diablo2?
Про первое слышу в первый раз, дьяблу к сожалению только с winex запускают... Сам не пробовал, брехать небуду.

S>>Ну скажем скорость появления патчей...
M>Можно побольше инфы на эту тему? Это очень важный момент. То есть, когда кто-то платит Red Hat за поддержку, он получает патч быстрее, чем от Microsoft?
Если у вас есть возможность платить то лучьше посадить спеца который будет писать вам заплатки.
А вобще что касаемо багов ядра то вот...
или здесь формочка.


M>Хорошо. Берём стандартный сервер от Dell. В нём 4 гига рама, винт необъятный, ставим на это дело Win2000. Замуровываем на год. Аналогично для Linux.
...Пускаем на него XXдцать юзверов....

M>1. Открытость. Линукс лучше, чем WinXP, потому что на его код можно посмотреть. Примерно 0.001% пользователей компьютеров реально желают это сделать. Ну что ж, открытость кому-то нужна и она имеется у Linux и её нет у WinXP (хотя тут меня можешь поправить, но код Windows предоставляется некоторым партнёрам и MVP, плюс кто-то совсем недавно выложил код в инет).

А мы про декстоп или сервер говорим? Открытость на сервере — это возможность,
в частности, аудита. Гарантии отсутствия закладок и прочего. Для декстопа — согласен, разница невелика...
Но! Например, когда кто-то выпустил неофициальный патч для поддержки моего железа, которой не
было в официальных сборках — я наложил его ручками. И ручками похачил ядро, что бы компилировалось.
С этого, кстати, начиналось моё знакомство с системой — когда я был еще не уха не рыла в этой теме...

Вот еще довод в польщу открытости: когда смотришь, как система устроена — начинаешь ее понимать.
А когда ее понимаешь, то начинаешь действовать заведомо более эффективно. Черт, тема требует отдельного
раскрытия. Тезис — работа в виндовс зачастую похожа на шаманство. Перезагрузись, перезапусти, войди-выйди.
Самое печальное, что это помогает — но причина проблемы не устраняется, а только временно снимаются
симптомы.

В юниксе паттерн "перезагрузи-выйди-войди" обычно не помогает. Система ведет себя одинаково, что до,
что после перезагрузки. Требуется найти, понять и устранить причину проблемы. То есть, требуется
осознание — что есть хорошо.

M>2. Бесплатность. Линукс лучше, чем WinXP, потому что он бесплатный. То, что бесплатно для 80% пользователей составляет 20% их потребностей. Всё остальное платно — нормальная программа инсталяции, поддержка системы (дыру нашли в системе — будем ждать бесплатного патча?), то, что называется enterprise functions. В итоге, для дома и семьи при наличии знакомого, который разбирается в установке Linux и имеет дистрибутив (который не за бесплатно надо ещё скачать), это является преимуществом.

Даже у коммерческих систем есть свободные версии — инсталлятор оттуда никто не выкидывает.
Да и не в инсталляторе проблема. А Enterprise — есть enterprise. Если нужны какие-то специалные фичи, можно и заплатить.
Кстати, какие именно?

M>3. Лёгкость администрирования. Правда? UI всегда бъёт консоль по лёгкости предоставления и приёма информации. И UI и консоль есть и в Linux и в M>WinXP. А лёгкость администрирования скорее зависит от опыта админа, а не от ОС

Ээ, нет. Одно дело, консоль как какая-то второстепенная фича, которую авторы сами не поняли, зачем впихнули.
Второе — когда это развитый и мощный инструмент. Во первых, простой и удобный удаленный доступ (а не гребаный RDC — ненавижу)ю
Во вторых, документированные текстовые конфиги поддаются грепу — даже если не знаешь, где настраивается то, или иное —
все равно найдешь. В Windows — если чего-то не знаешь, то можешь застрелиться. В общем, объяснить это невозможно —
надо попробовать и подсесть.

M>4. Лёгкость разработки определяется не ОС, а IDE.
Что такое IDE? Легкость разработки определяется подходом к разработке. Юникс поощряет unix-way для
разработки. Который есть легкий и быстрый. В общем, читать The Art Of Unix Programming. Хорошая книга.

M>5. Настраиваемость. То что в системе много переключателей не делает её лучше. С точки зрения пользователя (99%) — это большой недостаток
Да мне как-то плевать на большинство пользователей. Мне лишь бы одному конкретному пользователю было хорошо и комфортно.
А то, что вешь настраиваемая — это всегда хорошо.

M>6. Возможность глубокой оптимизации системы. С этим соглашусь, 0.001% пользователей найдут это свойство дейтсвительно нужным.

M>>>2. Быстрее
dmz>>Недоказуемо. Всегда можно сказать, что дотнет и MS SQL быстрее на Windows, чем на Linux.

M>То есть нельзя сказать что Linux быстрее WinXP?
Это было бы слишком сильное обобщение. А значит — заведомо неверное.
Если учесть, что есть сотни дистрибутивов линукса, куча версий ядер, опций сборки.
Винду вроде тоже как-то тюнят умельцы — так что в общем говорит бессмысленно, надо
конкретные инстансы сравнивать. Всегда можно найти тормозной дистрибутив линукса —
RH, SuSe... Сравнить с моей вылизанной и оптимизированной домашней Gentoo...
Учитывая, что типичные приложения, производительность можно сравнить — разные.
В общем, если отнестисть занудно — то ничего не докажешь.

По моему субъективному впечатлению — Linux быстрее. Сравниваю ежедневно, бо как на работе приходится
сидеть под форточками. (Ощущения, кстати, мерзкие). Доказывать не желаю

dmz>>По моим ощущениям — лучше реализована многозадачность (по крайней мере как у десктопной системы).
M>А может ты после работы устаёшь и не замечаешь, что скорость одинакова?
Она НЕ одинакова.

M>У меня при компиляции и копировании файлов, при прослушивании музыки и браузинга, ничего не замирает. Скорее всего данный параметр не оптимален M>для оценки. К тому же скорее всего к ОС это мало относится.
Ну вот есть конкретный виндовс. При копировании большого количества данных из сети на локальный
винт все начинает подтормаживать, особенно интерфейс. Скроллится рывками. В линуксе такого нет.

M>То есть нельзя сказать, что Linux надёжнее WinXP?
Сказать можно. А как доказать — я не знаю. Да и знать не хочу.
Лично для меня после MS Blast для меня вопрос надежности windows больше
не стоит. Во, один мелкий довод — для linux, пересобранного из исходников,
как правило не страшны бинарные эксплойты — смещения все другие.
У меня дома не сработал ни один из широко известных эксплойтов — ни ядра, ни
прикладного софта типа файрфокса.

M>Напишем прогу для С++, покрутим OpenGL, попосылаем байты между портами. Как думаешь кто будет быстрее? Я подозреваю, что никакой разницы не будет.
Где-то будет, где-то нет. Зависит.

M>А нужно это для того, чтобы определить почему я последние 10 лет сижу под виндами,
M>когда такая замечательная система есть под боком

В общем, для перехода на юникс нужна определенная мотивация. Если она есть — то имеет смысл этим заняться
и преодолеть барьер отторжения. Если ее нет — то и нет смысла заморачиваться. У меня мотивация была. У кого
нет — тому, значит, и не надо.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>>1. Открытость. Линукс лучше, чем WinXP, потому что на его код можно посмотреть. Примерно 0.001% пользователей компьютеров реально желают это сделать.
S>Повторю — Я говорю о возможности. В моих словах нет призывак действиям.

Кому, кстати, жизненно необходима открытость Линукса?


M>>Ну что ж, открытость кому-то нужна и она имеется у Linux и её нет у WinXP (хотя тут меня можешь поправить, но код Windows предоставляется некоторым партнёрам и MVP, плюс кто-то совсем недавно выложил код в инет).
S>Очень сомневаюсь что у вас получится тот код собрать в рабочую систему хотябы за день...

У меня уже есть WinXP, второй мне не нужен.


M>>2. Бесплатность. Линукс лучше, чем WinXP, потому что он бесплатный. То, что бесплатно для 80% пользователей составляет 20% их потребностей. Всё остальное платно — нормальная программа инсталяции, поддержка системы (дыру нашли в системе — будем ждать бесплатного патча?), то, что называется enterprise functions. В итоге, для дома и семьи при наличии знакомого, который разбирается в установке Linux и имеет дистрибутив (который не за бесплатно надо ещё скачать), это является преимуществом.
S>Стопстопстопстоп..... Когда это у нас разговор перешел на пользовательский рынок? На пользовательском рынке пока что рулит макось. Потом винда и линух. Не спорю.

На пользовательском рынке рулит винда, потом винда, потом ещё раз винда, а потом мак, а какой процент у *nix? И я говорил только об OC. Серьёзное предприятие платит бешеные деньги, чтобы поддерживать линукс-сервера, и ни о какой бесплатности речи не идёт. А то, что не серьёзно... — не признак того, что Linux лучше WinXP, потому что он бесплатный.

M>>3. Лёгкость администрирования. Правда? UI всегда бъёт консоль по лёгкости предоставления и приёма информации.
S>Угу, попробуйте через модем из дома переподнять iis с изменением какихлибо настроек.

Думаю, что проблем не будет. Был бы админом, учил бы WMI. Что такого есть в Linux, что не покрывается WMI? К тому же IIS пока что не часть ОС

M>>И UI и консоль есть и в Linux и в WinXP. А лёгкость администрирования скорее зависит от опыта админа, а не от ОС
S>Вот вот. Разговор был какраз про серваки... У вас пользователи серваками рулят?

Нет, админы рулят, а их у нас человек 200 на 70000 пользователей. И их желание и мнение никого не касаются. Люди не даром покупают Windows — он явно чем-то превосходит Linux. На чём думаешь у нас grid работает?


M>>4. Лёгкость разработки определяется не ОС, а IDE.
S>Пр чем тут разработка? К томуже легкость разработки определяется еще предоставляемыми ос функциями (создание потока, чтение файла....)

Я б убил за такой API, и за стандартный *nix API и за WinAPI. Куда легче в .NET или в Java.
Но всё же, можно пример кода для Linux и Win, который показывает, что чтения файла легче в Linux, чем в Windows?

M>>5. Настраиваемость. То что в системе много переключателей не делает её лучше. С точки зрения пользователя (99%) — это большой недостаток.
S>С точки зрения 99% админов это большой плюс.

Точка зрения админов никого не интересует. Они не могут доказать, что Linux лучше Windows, потому то Windows рулит на серверах. Правда я забываю о тысячах энтузиастов, которые в гараже демонтируют линукс, чтобы доставить себе моральное удовлетворение от чувства контроля. На следующий день они идут на работу и садятся за Windows, потому что для реальной работы — эта система лучше. Для она..., тьфу, удовлетворения своих моральных нужд — Линукс лучше, торкает то что надо.

M>>6. Возможность глубокой оптимизации системы. С этим соглашусь, 0.001% пользователей найдут это свойство дейтсвительно нужным.
S>У вас пользователи понимают слово "оптимизация"? Я за вас рад.

У нас пользователи хотят чтобы прога работала. Хоть как. Сказки про оптимизацию в поточном производстве можешь мне не рассказывать.

M>>>>2. Быстрее
dmz>>>Недоказуемо. Всегда можно сказать, что дотнет и MS SQL быстрее на Windows, чем на Linux.
M>>То есть нельзя сказать что Linux быстрее WinXP?
S>ну вопервых дотнет и мсскул на линух станут только в эмуляции. Соответственно тормоза.
S>Оракл на оптимизированной машине под линухом будет быстрее.

А под солярой вообще летать будет. Кстати, кто там сейчас самый быстрый Oracle или MS SQL?

dmz>>>По моим ощущениям — лучше реализована многозадачность (по крайней мере как у десктопной системы).
M>>А может ты после работы устаёшь и не замечаешь, что скорость одинакова?
S>Нет, я просто помню как у меня дома хр работало...

Лицензионная? У меня работает без проблем и задержек.

M>>У меня при компиляции и копировании файлов, при прослушивании музыки и браузинга, ничего не замирает. Скорее всего данный параметр не оптимален для оценки. К тому же скорее всего к ОС это мало относится.
S>Дааа? Это конкретное указание проблемы. Вы ее игнорируете. У меня тоже на работе при сборке проекта винамп ингда затыкается, дома же при любой загрузке проца работа остального софта раздражения не вызывает. Подтормажживает конечно но я ниразу не видел такого чтобы не прорисовалась часть окна к примеру.

Нечего winAMP использовать

dmz>>>Сложнодоказуемо. В принципе, можно попробовать исходить из преимуществ открытости
dmz>>>(как в случае анализа криптоалгоритмов) — все косяки и закладки рано или поздно будут
dmz>>>обнаружены и выловлены. Что постоянно и происходит.
M>>То есть нельзя сказать, что Linux надёжнее WinXP?
S>Можно сказать что у вас в линуксе более широкие достумы "управления" этой самой надежностью.

Пример, пожалуйста.

dmz>>>См. (2). Тут сравнить не получится.
M>>Напишем прогу для С++, покрутим OpenGL, попосылаем байты между портами. Как думаешь кто будет быстрее? Я подозреваю, что никакой разницы не будет.
S>Будет. потому как в линухе эту прогу можно собрать под определенный процессор (у меня это gcc -march=pentiun3 -mfpmath=sse,387).

А в Windows нельзя? А чем тогда Intel Compiler занимается?

dmz>>>А нафиг нужно? Пусть расцветают сто цветов.
M>>А нужно это для того, чтобы определить почему я последние 10 лет сижу под виндами, когда такая замечательная система есть под боком
S>Я вот также удивляюсь теперь кстати...

Пока что не доказано, что Linux лучше, так что я предпочту жить в реальном мире

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>3. Лёгкость администрирования. Правда? UI всегда бъёт консоль по лёгкости предоставления и приёма информации.
S>Угу, попробуйте через модем из дома переподнять iis с изменением какихлибо настроек.
Легко.

M>>4. Лёгкость разработки определяется не ОС, а IDE.
S>Пр чем тут разработка? К томуже легкость разработки определяется еще предоставляемыми ос функциями (создание потока, чтение файла....)
Да. Создание потока. Когда появилась принудительная блокировка файла (я уже не говорю про сегмент)? Где поддерживаемая системой обработка исключений для создания отказоустойчивых система?

M>>>>2. Быстрее
dmz>>>Недоказуемо. Всегда можно сказать, что дотнет и MS SQL быстрее на Windows, чем на Linux.
M>>То есть нельзя сказать что Linux быстрее WinXP?
S>ну вопервых дотнет и мсскул на линух станут только в эмуляции. Соответственно тормоза.
S>Оракл на оптимизированной машине под линухом будет быстрее.
По TPC-C, например на Unisys ES7000 Aries 420 Enterprise Server разница между MS SQL Server 2000 Enterprise под Windows и Oracle 10g Enterprise под Suse по price/tpmC составляет 2.3%.
Дотнет работает без эмуляции.

M>>У меня при компиляции и копировании файлов, при прослушивании музыки и браузинга, ничего не замирает. Скорее всего данный параметр не оптимален для оценки. К тому же скорее всего к ОС это мало относится.
S>Дааа? Это конкретное указание проблемы. Вы ее игнорируете. У меня тоже на работе при сборке проекта винамп ингда затыкается, дома же при любой загрузке проца работа остального софта раздражения не вызывает. Подтормажживает конечно но я ниразу не видел такого чтобы не прорисовалась часть окна к примеру.
Проблемы железа и драйверов для него. Смените вендора.

dmz>>>См. (2). Тут сравнить не получится.
M>>Напишем прогу для С++, покрутим OpenGL, попосылаем байты между портами. Как думаешь кто будет быстрее? Я подозреваю, что никакой разницы не будет.
S>Будет. потому как в линухе эту прогу можно собрать под определенный процессор (у меня это gcc -march=pentiun3 -mfpmath=sse,387).
cl /g6 /arch:sse
Или тот же самый gcc из mingw (НЕ cygwin).

M>То есть Linux может работать вечно, а WinXP — нет? Есть ли статистика по этому показателю.
С фактом деградации производительности / стабильности Win со временем я сталкивался лично.
Может быть это не касается серверов, но на десктопах, с регулярной установкой какого-то софта —
факт. Может, это из-за того, что почти весь софт гадит в реестр, и не весь за собой подтирает,
может еще с чем — сказать не могу. Но переустановка ОС — по наблюдению, в мире win* — вещь
частая.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>>Если я не хочу использовать окошки Microsoft, то могу поставить альтернативный оконный менеджер, благо таких есть. И мне всё равно, что окошки Microsoft всё ещё в памяти. Её у меня 2Gb.
S>у меня ее 512м

Прикупи пару гиг, всё равно копейки.

M>>Но я не хочу ничего менять! Потому что с точки зрения дизайна WinXP — это то, что нужно юзеру, MacOS только это бъёт, но на то он и Mac.
S>Вы видели последний KDE?

Нет. Что-то есть такого, чего нет в других программах? Линукс не лучше Windows, потому что KDE красивее


M>>Скины есть везде, так что это не показатель.
S>Другой вопрос что под винду они прикручиваются с помощью платных программ и не всегда работают стабильно/правильно.

А KDE всегда работает стабильно и правильно? Ладно не об это вопрос. Лучше поговорим почему Linux лучше Windows.

S>>>К примеру 3й quake бегает у меня под линуксом быстрее чем под виндой.
M>>Есть ли в инете тесты, подтверждающие этот факт?
S>При желании могу пару шотов сделать — из винды и из линуха. Или демку прогнать...

Так должны же быть тесты в инете...

S>>>Ну скажем скорость появления патчей...
M>>Можно побольше инфы на эту тему? Это очень важный момент. То есть, когда кто-то платит Red Hat за поддержку, он получает патч быстрее, чем от Microsoft?
S>Если у вас есть возможность платить то лучьше посадить спеца который будет писать вам заплатки.

Так всё таки, Microsoft большой тормоз при выпуске патчей или как?

M>>Хорошо. Берём стандартный сервер от Dell. В нём 4 гига рама, винт необъятный, ставим на это дело Win2000. Замуровываем на год. Аналогично для Linux.
S>...Пускаем на него XXдцать юзверов....

Сколько там у нас юзеров на RSDN? Пользователи, Янус, админы, VladD2

M>Кстати, а Guild Wars под Linux есть? А Diablo2?
http://transgaming.org/gamesdb/

напомню, что cedega — это не эмулятор, а реализация
windows api для linux. поэтому потеря производительности — вовсе
не факт.

M>Пока что не доказано, что Linux лучше, так что я предпочту жить в реальном мире
Остаётся только признать, что каждый имеет право на свое понимание "лучше" и "реальный мир" —
и тогда, действительно, peace

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


M>>Пока что не доказано, что Linux лучше, так что я предпочту жить в реальном мире
dmz>Остаётся только признать, что каждый имеет право на свое понимание "лучше" и "реальный мир" —
dmz>и тогда, действительно, peace

indeed

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Прикупи пару гиг, всё равно копейки.
На tusl-2c больще 512 не ставица.

S>>Вы видели последний KDE?
M>Нет. Что-то есть такого, чего нет в других программах? Линукс не лучше Windows, потому что KDE красивее
Так всетаки не в окнах дело? В чемже тогда?

M>А KDE всегда работает стабильно и правильно? Ладно не об это вопрос. Лучше поговорим почему Linux лучше Windows.
Стабильно и правильно, но я пользую blackbox потомучто быстрее и без рюшечек.

M>>>Есть ли в инете тесты, подтверждающие этот факт?
S>>При желании могу пару шотов сделать — из винды и из линуха. Или демку прогнать...
M>Так должны же быть тесты в инете...
Дайте пару линков...

S>>Если у вас есть возможность платить то лучьше посадить спеца который будет писать вам заплатки.
M>Так всё таки, Microsoft большой тормоз при выпуске патчей или как?
Да, у меня именно такое впечатление и сложилось. Тут за месяц ядро пару раз релизнулось, а хршный автоапдейтер месяца 2 уже молчит.

S>>...Пускаем на него XXдцать юзверов....
M>Сколько там у нас юзеров на RSDN? Пользователи, Янус, админы, VladD2
И у всех есть шелл? Дайте две!

Здравствуйте, onyXMaster, Вы писали:

S>>Угу, попробуйте через модем из дома переподнять iis с изменением какихлибо настроек.
XM>Легко.
И сколько ва радмин траффика сделает?

XM>Проблемы железа и драйверов для него. Смените вендора.
Угу, geforce конфликтует с nforce....

XM>cl /g6 /arch:sse
XM>Или тот же самый gcc из mingw (НЕ cygwin).
Гут. Теперь собери с этими параметрами графическую подсистему и ядро.

Sheridan пишет:
> AL>Кто что думает по этому поводу?
>
> AL>ИМХО, серьезная инициатива, правда, смотря что там будут за ограничения.
>
> Не смешите...
>
> 1. Производительность

Вот и докажите мне что в качестве application server apache быстрее IIS.

> 2. Цена. Я думаю понятно...

Непонятно. Расчеты дял конкретной задачи в студию. Поддержка в течении
трех лет.

> 3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...

А вот тут покажите мне что MySQL более надежный, чем MSSQL. Он от одного
джоина перестал падать?

ЗЫ. А минусы -- это местная традиция.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>>Прикупи пару гиг, всё равно копейки.
S>На tusl-2c больще 512 не ставица.

Жалко


S>>>Вы видели последний KDE?
M>>Нет. Что-то есть такого, чего нет в других программах? Линукс не лучше Windows, потому что KDE красивее
S>Так всетаки не в окнах дело? В чемже тогда?
M>>>>Есть ли в инете тесты, подтверждающие этот факт?
S>>>При желании могу пару шотов сделать — из винды и из линуха. Или демку прогнать...
M>>Так должны же быть тесты в инете...
S>Дайте пару линков...

Ну уж нет, сам сказал, что Linux лучше. Я тебе просто помогаю определить факты, по которым можно судить, что твоё утверждение имеет хоть какой-то смысл. Так что примеры в студию

Р>А вот тут покажите мне что MySQL более надежный, чем MSSQL. Он от одного
Р>джоина перестал падать?
Чё за джойн, от которого он падает? И какая версия?
А вообще, MySQL и MSSQL в разных весовых категориях.
PostgresSQL рульная СУБД.


Р>ЗЫ. А минусы -- это местная традиция.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Р>>А вот тут покажите мне что MySQL более надежный, чем MSSQL. Он от одного
Р>>джоина перестал падать?
dmz>Чё за джойн, от которого он падает? И какая версия?
dmz>А вообще, MySQL и MSSQL в разных весовых категориях.
dmz>PostgresSQL рульная СУБД.

А Access вообще unbeatable

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>мощные, надежные и широко использующиеся Apach, MS SQL + Perl (PHP, Python)

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

AL>>Ну так то про один только продукт Вы говорите. И распространяете на все.. А Вы уверены, что это и остального касается?
S>Мне почемуто кажется что коснется... Ибо десктоп действительно это чаще винда, а денюшек хочется...
Пока только кажется, а Вы уже говорите об этом чуть ли не как о факте свершившемся

S>Виндовсовские сервера как наследники обычных десктопов часто облегчают жизнь обычному пользователю, мешая администрированию...
Мне они редко мешали
S>Вот например скажем найдите настройку в xp чтобы машина загружалась с автологином юзера...
Ох, признаюсь, не знаю....
Ибо никогда не нужна была.
И сомневаюсь, что понадобится

S>>>Если у нас винда мы обязаны ждать пока они там выпустят обновление и выпустят ли вобще.
AL>>Если линух, то таже картина.... А порой и хуже...
S>Я говорю про то что контора полностью зависит от микрософта. Полностью. Если микрософт захочет чтонибудь эээ скажем так "утянуть" то если все мелкомягкое в конторе то никто и не узнает. Прелести закрытого кода.
И если она утянет что-нить.. то тут ей, скорей всего и придет конец... Как только нечто подобное обнаружится ее просто забросают исками...

S>>>Если у нас линух то при наличии знаний мы можем покопатся в документации и исходниках и если не исправить то хотябы просто прикрыть дыру в ожидании появлений патча от более грамотных людей. И продолжать работать. Да, сложно, но можно.
AL>>Сложно, можно (если мегаразработчик) и сколько хостеров, владельцев различных систем на линухе и т.д. будут этим заниматься???
S>Если прижмет то все. Я говорю не про "надо написать" а про "есть такая возможность"
Знаете, сейчас выходят сервиспаки для вынь 98.... Пишут же люди... Есть такая возможность. Пишите и Вы

S>>>яж писал — 3 файла. Достаточно хорошо документированы, часто с примерами.
AL>>А в иисе один снапин И в аспнете один файлик
AL>>Это что касается веба
S>+ реестр + грфическая среда + могут удивительным образом влиять системные настройки + настройки дотнета + настройки БД
S>Я говорил про связку апач+пхп+бд
Как ни странно всего пару раз лазил в реестр в целях изменения настроек на производственных серверах, хоть админю уже несколько лет. И то — в основном за документированными возможностями и настройками...

AL>>Что есть серьезный софт?
AL>>Веб-конференция — серьезный софт?
S>нет
AL>>Банковская система?
S>Совсем нет
AL>>Типографическая распределенная система?
S>Может быть..
S>Скажем так: драйверы устройств. Системы управления производственными процессами. Признаю, загнул конечно. дотнет он для этого не предназначен.
Ну офигеть.. Вот тут я с Вами не соглашусь.. Определения "серьезного софта" у нас не сойдутся... Так что тут договориться без шансов...

S>Основные мои претензии к дотнету — это невозможность сборки независимого приложения (чтобы запустилось на машине без дотнета)
Есть такие системы, которые это позволяют...
А ПХП просто так запускается? Как исполняемый модуль?
Да и 20 мег это не так уж и много...

S>и отсутствие кроссплатформенности.
Мне пока не помешала, мот другим мешает.
Но, думаю, дело не очень за горами.
Тем более, что Новелл сказал, что будет официально разрабатывать Моно...

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Хорошо. Берём стандартный сервер от Dell. В нём 4 гига рама, винт необъятный, ставим на это дело Win2000. Замуровываем на год. Аналогично для Linux.
M>Какова вероятность того, что Win2000 будет всё ещё работать через год? То что инсталяция занимает много места — мне как-то всё равно, на 120Gb винче, который стоит копейки, инсталяцию даже и не заметишь.

Ситуация чуть другая —
Сервер делл, 13 мег веник, 1Гб — оперативка, 700МГц проц. Вынь2К.
Работает — дай Боже.... Без перезагрузки была больше месяца. Перезагружаем только в случае сбоя Системы Управления Computer Associates (сволочи редкостные, ну когда научатся писать проги или хотя бы с меньшиими утечкми памяти)...
Не переставляли систему раньше несоклько лет (Когда НТ4 была), а там было 512 МБ.
Сейчас тоже переставлять не собираемся...
Единственное, что давало сбой — железо Делл один раз и ПО Компутер Ассошиатес — несколько раз (подтверждено их экспертами — сбой в их ПО из-за утечек памяти).
ПОд Линухом недолго тестили, бо медленнее работало и чаще утекало... Но, вполне возможно, что все это ПО , все той же СА...

Нов се-таки из этого мы сделали вывод, что Винда есть хорошо...
Сейчас туда поставили еще ИИС и крутим систему построения отчетов на АСП.НЕТе.
Все работает на ура

dmz пишет:
> Р>А вот тут покажите мне что MySQL более надежный, чем MSSQL. Он от одного
> Р>джоина перестал падать?
> Чё за джойн, от которого он падает? И какая версия?

Три.какой-то. Джоин самый обычный. Просто количество объединений должно
переплюнуть Int32.

> А вообще, MySQL и MSSQL в разных весовых категориях.

А то я не знал.

> PostgresSQL рульная СУБД.

+1
Но его как раз никто не упоминал. Упоминали либо мыскль, либо птичку.

Я не фанатик виндов. Регулярно пользуюсь фришкой, мысклем и апачем.
Просто вот так, с бухты барахты, говорить что все дерьмо, один пингвин
красавец, ИМХО, свидетельство недалекости. Для каждой конкретной задачи
могут быть выбраны свои инструменты.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Например по возможности построить систему что называется "под себя". Ну вот не хочу я к примеру KDE в качестве оконного менеджера пользовать. Поставил себе blackbox и рад .
В качестве оконного менеджера в винде тоже не только Explorer можно использовать...
Так мы о десктопах или о серверах?

S>Для буквально любых. web, игры, офис...
Все еще о серверах говорим?

S> Особенно если софт попадает в руки в исходниках. Ненужное не то что отключаем... Его вообще в вкомпиливаем.
Отключаем или не отключаем ненужное никак не сказывается на производительности, удобстве ect...

S>К примеру 3й quake бегает у меня под линуксом быстрее чем под виндой.
Все еще сервера обсуждаем?

S>Отказоустойчивость, количество часов наработки на отказ... Это стандарт но здесь имхо надо понимать под этим скорее всего безопасность...
Вот здесь новое независимое исследование надежности СУБД . Картиночка для затравки:
Так что я бы не стал так безапелляционно о надежности альтернативных конфигураций заявлять.

M>> Можно ли говорить о надёжности не всей системы в целом, или лучше сконцентрироваться на её частях?
S>Любое целое состоит из частей. В линуксе это просматривается особенно четко. Можно собрать серверную машину без поддержки графики как таковой. Тупую БД например, которая знает только vga 25x80 и умеет работать с сетью. поддержку usb выкидываем, поддержку звука выкидываем... Собираем ядро. Ставим (еслим есть возможность — собираем) движек БД. Собираем SSH. Все настраиваем, поднимаем, тестируем.
И что толку? Нет, я понимаю, что приятно убить кучу времени проковырявшись со всем этим руками, но с виндой я того же эффекта добъюсь существенно быстрее, не ломая глаза о консоль.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Сколько там у нас юзеров на RSDN? Пользователи, Янус, админы, VladD2
Все первое меркнет перед последним с его количеством сообщений и неизменным лидерством про этому параметру...
Так что могли вспомнить только Влада...
Кстати, а где он??? Или просто тема .нета еще плохо раскрыта?

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>Кстати, а где он??? Или просто тема .нета еще плохо раскрыта?

В отпуске, но если мы ещё пофлудим, то он найдёт модем и тогда

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.
На сервере на котором и видеокарты-то нет?? На что???

S>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)
S>

1в.
S>2. Цена. Я думаю понятно...
Не все ясно, с учетом затрат на обслуживание и техподдержку. см Win vs Lin

S>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
Здесь точно неясно — см. Win vs Lin

S>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)
Эээ... ну вы блин даете... Скрипты в винде яб сказал как минимум не слабее шелловских, а то и помощнее..

По всей Смоленщине нет кокаина — это временный кризис сырья

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Народ кто ставит минусы — аргументируйте!
S>Я вполне могу признать что сам дурак.
S>Иначе буду вас считать просто фанатиками винды.

Тебе надо второй Win vs Lin? Может лучше прочитай ее всю — как закончишь и желание отпадет перемалывать воду в ступе

Уууххххх… на войне как на войне

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Продолжаем разговор ( (с) Карлсон)

M>Немного о себе, чтоб потом меня не обвинили в незнании: программер, пишу только под Windows. Linux-ом баловался, но не серьёзно, потому о системе мало что знаю.
M>Итак, меня заинтересовала система под названием Linux, потому что она:
M>1. Лучше
M>2. Быстрее
M>3. Надёжнее
M>Мне нужны факты, доказательство, что это действительно так.
…
M>Ваш ход, господин Sheridan
А можно я? Спасибо!
Итак, рассмотрим ситуацию. Я работаю в мелкой конторе, которой захотелось заиметь свой сайт в инете, почтовый сервер и т.п.
И давайте теперь сравним, что выйдет дешевле и будет работать с требуемой производительностью на как можно менее дорогостоящем железе — Windows .NET Server или связка LAMP?
Железо: Celeron 330/128MB Ram/4Gb винт. Установим на нее Linux 2.6, Apache 1.3, PHP4, MySQL. Этот софт на указанной машине весьма шустро отдает страницы — нагрузки на сервер не большие, и несколько десятков пользователей, одновременно зашедших на сайт, будут совершенно комфортно его просматривать.
А теперь мы взяли и поставили на это железо .Net server… Сколько страниц в минуту мне будет отдавать сервер? А если я захочу поадминить этот сервак с модема?

Я думаю, никто не будет спорить, что windows-сервер лопает больше ресурсов, чем linux. Однако, как говорили выше, незначительно. Рассмотрим подробнее.
Пусть linux-сервер требует для работы системы 10 условных единиц производительности компьютера (УЕПК).
Windows-сервер требует больше — пусть это будет 20 УЕПК. И есть Железо1 производительностью 50 УЕПК, и Железо2 производительностью 1000 УЕПК. На Железе1 LAMP откусывает 20% машинного времени, Windows — 40%. Понятное дело. что на Железе2 это будут 1% и 2% — разница невелика. Но пока контору будет удовлетворять производительность Железа1 совершенно бессмысленно покупать Железо2. Зачем, спрашивается, платить больше, если эффект тот же?

И пара слов об удобстве разработки. Используя LAMP, можно сидя в одной локалке с сервером в SSH-сессии в vim'е писать сайт прямо на сервере и не отходя от кассы его тестировать. И никакого софта на мою тачку ставить не надо. И сам процесс написания/отладки сайта совершенно неощутимо сказывается на работе сервера. C windows-сервером такое возможно?

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>В качестве оконного менеджера в винде тоже не только Explorer можно использовать...

Гы, explorer — это оконный менеджер? Ну не суть важно, мы же о серверах речь ведём.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>>В качестве оконного менеджера в винде тоже не только Explorer можно использовать...

С>Гы, explorer — это оконный менеджер? Ну не суть важно, мы же о серверах речь ведём.

не-е, а правда, explorer.exe — это что?

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>А можно я? Спасибо!
С>Итак, рассмотрим ситуацию. Я работаю в мелкой конторе, которой захотелось заиметь свой сайт в инете, почтовый сервер и т.п.

Ну тогда и я вставлю свои два слова:
Я работаю в большой организации с населением 70000 человек.
У меня имеется машина P4-3GHz, 2Gb RAM, 4 LCD монитора (повёрнутые на 90 градусов, чтоб на столе помещались, один — для почты и чата, три — для VS ). На машине стоит WinXP. Задача у меня разработать софтину (всё равно на чём). Скажите мне, если я поставлю себе Linux, то станет ли мой процесс производства легче, удобнее и пр.? То есть если Linux лучше Windows, то я должен это почуствовать, правда?

Вообще, складывается ощущение, что если деньги есть, то люди ставят и используют Windows, а если хочется сэкономить, то начинается "разгон Жигуля до Мерседеса"

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Итак, рассмотрим ситуацию. Я работаю в мелкой конторе, которой захотелось заиметь свой сайт в инете, почтовый сервер и т.п.
С>И давайте теперь сравним, что выйдет дешевле

Я так думаю, что дешевле всего "маленькой конторе, желающей съэкономить" будет заплатить хостеру.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M> если я поставлю себе Linux, то станет ли мой процесс производства легче, удобнее и пр.? То есть если Linux лучше Windows, то я должен это почуствовать, правда?
Ваш — вряд ли. Тут больше дело привычки. И разговор изначально шел о серверах, а не о средствах разработки.
M>Вообще, складывается ощущение, что если деньги есть, то люди ставят и используют Windows, а если хочется сэкономить, то начинается "разгон Жигуля до Мерседеса"
Да ладно вам, что, у гугла денег мало? А ведь он на линуксе пашет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

AL>>И как это Линух самостоятельно устраняем проблемы???
AL>>Или Вы имели ввиду, что Вы сами можете устранить проблемы в Линухе???
S>Да. Допустим в багтраке проскочило сообщение о уязвимосте ядра (апача, пхп......).
S>ммм... не так.. Ну короче скажем так. Прошло сообщение об уязвимости.
S>Для нас критическое.
S>Если у нас винда мы обязаны ждать пока они там выпустят обновление и выпустят ли вобще.
S>Если у нас линух то при наличии знаний мы можем покопатся в документации и исходниках и если не исправить то хотябы просто прикрыть дыру в ожидании появлений патча от более грамотных людей. И продолжать работать. Да, сложно, но можно.

Пркольно
А где источнике надежды, что затыкая эту дырку, ты не родишь ещё других?
Ну или просто так всё не станет хуже сильно?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Я так думаю, что дешевле всего "маленькой конторе, желающей съэкономить" будет заплатить хостеру.

Хм. Платить ведь кому-то надо за администрирование сервера в обоих случаях?
То железо, про которое я написал, стоило всего $40, сколько стоит хостинг — не знаю.
Хотя может и дешевле, не знаю и поэтому не спорю.

Я пример привел с целью показать, что и на слабом по нынешним меркам железе сервак под линуксом может обеспечить удовлетворительную в большинстве случаев функциональность. Не обязательно ВЕБ, бывают и другие сервера. У нас в универе DNS-сервер — это 486 под FreeBSD уже несколько лет пашет. Хотя, конечно, изначально говорили про Web-сервера.
Ладно: есть некоторое кол-во народа, котрые вместе хотят пользоваться инетом. И нужно считать траффик.
Под линуксом просто: libpcap для захвата пакетов + iptables для закрытия/открытия доступа к инету + Web-интерфейс + perl для того, чтобы это вместе связать (написано за две недели, прекрасно работет около полугода). Как такое под виндой сделать, ума не приложу (и не хочу прикладывать: как говорится, работает — не трогай ).

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Хм. Платить ведь кому-то надо за администрирование сервера в обоих случаях?
С>То железо, про которое я написал, стоило всего $40, сколько стоит хостинг — не знаю.

А сколько "стоит" админ — знаешь? Так вот у хостера он админит, допустим сотню сайтов (благо проблемы нечасто возникают) соответственно ты и платить ему будешь 1% его "стоимости". Ну с учетом того, что хостер себе еще кое-что возьмет — пусть 5%. На фоне препирательств Win vs Lin — смешная цифра, ей-богу.

С>Я пример привел с целью показать, что и на слабом по нынешним меркам железе сервак под линуксом может обеспечить удовлетворительную в большинстве случаев функциональность. Не обязательно ВЕБ, бывают и другие сервера. У нас в универе DNS-сервер — это 486 под FreeBSD уже несколько лет пашет.

Опять же — стоимость хорошего нового компа с Win-софтом для сервера — $1000-1500. Даже за эти деньги он будет всяко круче, чем старая 486-я. И будет достаточно крутым на протяжении одного-двух-трех лет. Зарплата админа за этот срок будет даже в провинции на порядок выше. Это называется "экономить на спичках".

С>Ладно: есть некоторое кол-во народа, котрые вместе хотят пользоваться инетом. И нужно считать траффик.

Для Win-платформы нет прокси?

ЗЫ Чтоб не обвинили в предвзятости: сообщение написано из-под Mandrake 10 + Mozilla 1.6.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А сколько "стоит" админ — знаешь? Так вот у хостера он админит, допустим сотню сайтов (благо проблемы нечасто возникают) соответственно ты и платить ему будешь 1% его "стоимости". Ну с учетом того, что хостер себе еще кое-что возьмет — пусть 5%. На фоне препирательств Win vs Lin — смешная цифра, ей-богу.
Понятия не имею. С вами согласен, не подумайте плохого.
С>>Я пример привел с целью показать, что и на слабом по нынешним меркам железе сервак под линуксом может обеспечить удовлетворительную в большинстве случаев функциональность. Не обязательно ВЕБ, бывают и другие сервера. У нас в универе DNS-сервер — это 486 под FreeBSD уже несколько лет пашет.
П>Опять же — стоимость хорошего нового компа с Win-софтом для сервера — $1000-1500. Даже за эти деньги он будет всяко круче, чем старая 486-я.
Да нет, его я к слову упомянул. Он там по традиции остался.
П>Для Win-платформы нет прокси?
Дык не только Веб нужен, но и все остальное.

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

S>>А что виста? Ее можно будет подстроить под себя?
SS>В разумных пределах, я думаю — да, мышкой можно будет настроить.
S>>Перебрать ядро, откулючить ненужное?
SS>А оно надо кому-то ? (2-3% тех кому это действительно надо считать не будем, вот они пусть и выбирают Linux)
S>>Да оно скорее всего на моей рабочей машине (амд 2500+ гиг оперативы) тормозить будет. Хотя дай бог чтобы это не так было.
SS>Бета версия от гига отъедает мегов 450-500. Если поодключать все фенечки то мегов 200. Хотя память к отму времени подешевеет.
S>>Вы будете это покупать? Я нет.


В бета-версия нет трехмерных наворотов, не полностью реализована WinFS + еще вагон по мелочи.
Где-то читал, что и к виделкарте у нее требования как у DOOM3 + оптимизировано под монитор с 19'' дюймами
Я практически не играю, графические приложения не использую, по сему комп такой : P4 2.6 ггц, интегрированная карта noname , WD 120 гб,256 RAM
куплено 1 год назад.
Для удовлетворения требованиям Vista нужно : купить монитор, видеокарту,CPU, увеличить память в 4-8 раз.

С сего вдруг я буду покупать новую машину ?

и еще, пока не забыл:

П>Опять же — стоимость хорошего нового компа с Win-софтом для сервера — $1000-1500. Даже за эти деньги он будет всяко круче, чем старая 486-я. И будет достаточно крутым на протяжении одного-двух-трех лет.
Да не экономят там на этом. Там куча серверов под виндой, и на более крутом железе.
П> Зарплата админа за этот срок будет даже в провинции на порядок выше. Это называется "экономить на спичках".
Мало у нас в глуши платят админам, катастрофически мало .
П>ЗЫ Чтоб не обвинили в предвзятости: сообщение написано из-под Mandrake 10 + Mozilla 1.6.
Да я вот из под Win2k+Opera7 пишу…

Мы же тут про сервера воюем, не так ли?
Ладно, тада еще пример. Есть некий игровой сервер (допустим, он есть под винду и под линукс, одинаково глючный и там и там, например предположим, что пиратский сервер world of warcraft, мать его, есть и под линукс).
И когда он внезапно упадет. его надо автоматически поднять. А если завис, убить. А если не получилось поднять — СМС-ку админу.
Под никсами: запускаем прогу, пишем PID в файл (средствми шелла, сразу при запуске).
А в кронд добавляем проверку каждые пять минут на наличие в списке процессов (% ps -A | grep gameserver). Если нет — запускаем, если есть — проверяем, не завис ли (делаем запрос, не получили ответа — убиваем (% kill -kill pid), запускаем). СМС-ку отправить sendmail'ом через email2sms гейт. Такое под линуксом на перле написать и оттестировать — дело двадцати минут максимум. А под виндой?

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:



M>Кому, кстати, жизненно необходима открытость Линукса?

Многие кластерные системы собраны на Linux путем оптимизирования системы под свои нужды. Или каждый институт/фирма должны писать свою ОС для своих целей ?
Кстати американская армия переходит на Linux благодаря зависаниям вмнды в самые интересные моменты





И их желание и мнение никого не касаются. Люди не даром покупают Windows — он явно чем-то превосходит Linux. На чём думаешь у нас grid работает?

99% обычных пользователей уверены что Linux — гиперсложный DOS с интерфейсом исключительно в виде командной строки. Windows используется потому, что люди не знают про существование альтернатив




M>Точка зрения админов никого не интересует. Они не могут доказать, что Linux лучше Windows, потому то Windows рулит на серверах. Правда я забываю о тысячах энтузиастов, которые в гараже демонтируют линукс, чтобы доставить себе моральное удовлетворение от чувства контроля. На следующий день они идут на работу и садятся за Windows, потому что для реальной работы — эта система лучше. Для она..., тьфу, удовлетворения своих моральных нужд — Линукс лучше, торкает то что надо.

А на чем работает RSDN.ru ?
Поищите недавние заявления Google о преимуществах, которые они получили при использовании Linux.
Неужели энтузиасты ?




dmz>>>>Сложнодоказуемо. В принципе, можно попробовать исходить из преимуществ открытости
dmz>>>>(как в случае анализа криптоалгоритмов) — все косяки и закладки рано или поздно будут
dmz>>>>обнаружены и выловлены. Что постоянно и происходит.
M>>>То есть нельзя сказать, что Linux надёжнее WinXP?
S>>Можно сказать что у вас в линуксе более широкие достумы "управления" этой самой надежностью.

M>Пример, пожалуйста.

Множество открытых криптографических loopback систем

dmz>>>>См. (2). Тут сравнить не получится.


M>Пока что не доказано, что Linux лучше, так что я предпочту жить в реальном мире
По следам get the Facts ?

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>не-е, а правда, explorer.exe — это что?

Это т.н. 'shell', вроде как. Шелл в юниксе имеет обыкновение быть командным интерпретатором, оконный менеджер, это вроде как нечто другое.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>>Надеюсь ссылка тут еще не пробегала...

AL>>http://www.cybersecurity.ru/software/5673.html

AL>>Цитатка:

AL>>

AL>>По задумке разработчиков из Micorosoft, новые версии их флагманских продуктов для разработчиков SQL Server 2005 Express и Visual Studio .NET Express должны будут составить серьезную конкуренцию для opensource-трио LAMP (Linux, Apache, MySQL и Perl/Python/PHP).

AL>>Кто что думает по этому поводу?

AL>>ИМХО, серьезная инициатива, правда, смотря что там будут за ограничения.

S>Не смешите...

S>1. Производительность
S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.
у тебя насколько проц загружен пока ты окна не таскаешь, уменя примено на ноль. Винда не дура и без неоходимости ГДИ пинков не дает, а и фигня та графика на Xeon'ах или АМД-64
S>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)
.НЕТ имеет все эти фичи, т.к. бинарника там в природе нет там байт-код, который копилится в момент старта по ваш проц с оптимизацией (это все зависит от JIT-копилятора). Кстати саму винду можно оптимизировать под заданый проц при установке ХР нажми F5 (когда она еще в синем текстовом экране стройства ищет)
S>

1в.
S>2. Цена. Я думаю понятно...
Согласен, для линукса как правило все дешево/бесплатно. Но сам линукс, например, RedHat стоит не кисло, я видел цены выше 1000уе. Может конечно чего то там не понял, но всеже.
S>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
А вот это бред. Дело в том что винда на порядок сложнее линукса, по тоя причине, что линукс не гарантировал никогда, что страрые проги заработаю по новым ядром, а винда их тянет. А из-за ее наворочености (лучше бы они уже забили полностью на 9Х линейку) адмить ее сложнее. Для хорошое управления сервером винды насколько я знаю есть ServeDevepmentKit или как то так. Это дополнительные утилиты для винды.
У меня в конторе Вин200АдвСервер стоит уже года 3 если не больше, не падает и не виснет. Дома ХР стояла 1,5 года, менял винт, снес, щас 2003 уже год, не жалуюсь. Так что на счет глюков я по молчу, так как видел как линукса лождаться. Если их трахать так как трахают винду пользователи, боюсь что слетать тоже часто будутю
S>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)
А в винде один файл конфигурации- реестром зовется

N>Для удовлетворения требованиям Vista нужно : купить монитор, видеокарту,CPU, увеличить память в 4-8 раз.

N> С сего вдруг я буду покупать новую машину ?

Эти фенечки интерфейса можно будет отключить.
А вот оперативной памяти надо будет действительно немало, гига 1,5 — 2. Но к тому времени это уже будет не проблемой.

>А под виндой?

Под виндой тоже можно, правда перлом не обойтись
Хотя для такого дела как сервак для WoW можно и постараться

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

SS>Хотя для такого дела как сервак для WoW можно и постараться

А вот оцените, сколько времени у вас на это уйдет? На "написать и протестить"?

B>А вот оцените, сколько времени у вас на это уйдет? На "написать и протестить"?

Сражу скажу, в коммандном интерпретаторе и скриптовых языках я не силен, но, как я понял, в Windows есть средства аналогичные тем что были перечислены.

>Под никсами: запускаем прогу, пишем PID в файл (средствми шелла, сразу при запуске).
Аналогично
>А в кронд добавляем проверку каждые пять минут...
Schtasks вместо crond
> на наличие в списке процессов (% ps -A | grep gameserver).
tasklist а потом find ИМЯ_СЕРВЕРА_ВОВ, т.е. что-то вида
tasklist | find WoW_Server_Name > Туда_Куда_Надо
> Если нет — запускаем, если есть — проверяем, не завис ли (делаем запрос,
Это ping ,как я понял. Под Windows тоже есть.
> не получили ответа — убиваем (% kill -kill pid), запускаем).
taskkill есть
>СМС-ку отправить sendmail'ом через email2sms гейт.
ХЗ. Под Виндой так просто не получится, но как вижу это не так уж и необходимо в данном случае.
>Такое под линуксом на перле написать и оттестировать — дело двадцати минут максимум. А под виндой?
Как видишь под Windows тоже не проблема, тока перл придется поставить.

P.S. Все команды брал здесь. Видимо будет работать только под WinXP и Win2003

B>А вот оцените, сколько времени у вас на это уйдет? На "написать и протестить"?

Вобщем, как видишь, для человека знающего команды это не составит большого труда.

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

SS>Это ping ,как я понял. Под Windows тоже есть.
Нет, не пинг. Имелось ввиду проверка на "живость" к примеру, выделенного сервера игры. Напр, попытались получить через сетевой порт статистику от него, а он не дает => сдох. Но, конечно, если перл ставить, то тут уж от системы ничего не зависит.
SS>taskkill есть
Это немного не то. Сервер WoW, к примеру (он под Винду), для завершения своей работы требует нажатия клавиши 'q' в своей консоли. Это нужно для попытки нормального перезапуска.
В линухе же для того, чтобы прогу попросить нормально завершиться, нужно отправить ей сигнал SIGTERM. Не поняла запроса в течение нескольких секунд — убиваем. Taskkill, я так думаю, так не может.
А даже если сервак и под линуксом хочет интеракции через консоль — находим его терминал в /dev/pts (это можно узнать от %ps -A) и пишем туда 'q'. Согласитесь, проще, чем под Винду?
SS>ХЗ. Под Виндой так просто не получится, но как вижу это не так уж и необходимо в данном случае.
В данном случае — может и нет, а случаи разные бывают. Хотя и sendmail можно под винду скачать, не спорю
SS>Как видишь под Windows тоже не проблема, тока перл придется поставить.

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

B>>А вот оцените, сколько времени у вас на это уйдет? На "написать и протестить"?

SS>Вобщем, как видишь, для человека знающего команды это не составит большого труда.

Напишите мне скрипт под винду, который нормально завершит прогу с указанным PID'ом.
Или в консоль скомандует

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

N>>Для удовлетворения требованиям Vista нужно : купить монитор, видеокарту,CPU, увеличить память в 4-8 раз.

N>> С сего вдруг я буду покупать новую машину ?

SS>Эти фенечки интерфейса можно будет отключить.
SS>А вот оперативной памяти надо будет действительно немало, гига 1,5 — 2. Но к тому времени это уже будет не проблемой.


Отключенные==отсутствующие

XP/Linux

С>В линухе же для того, чтобы прогу попросить нормально завершиться, нужно отправить ей сигнал SIGTERM. Не поняла запроса в течение нескольких секунд — убиваем. Taskkill, я так думаю, так не может.
У TaskKill сть параметр /FI filter, там есть фильтр статус у которого может быть одно из 3х значений RUNNING | NOT RESPONDING | UNKNOWN, т.е. можно прибить, если не отвечает, это то самое ?
С>А даже если сервак и под линуксом хочет интеракции через консоль — находим его терминал в /dev/pts (это можно узнать от %ps -A) и пишем туда 'q'. Согласитесь, проще, чем под Винду?
А сервак повис, то он сможет на эту "q" реагировать.

N>Отключенные==отсутствующие

N>XP/Linux

Тока в них не будет ни Indigo, ни WinFS, ни остальных вкусностей которые не требуют мощную видеокарту. На клиентском компьютере эти фенечки не должны отъедать много памяти.

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

AL>Надеюсь ссылка тут еще не пробегала...

AL>http://www.cybersecurity.ru/software/5673.html

Зашел по ссылке, получил то, что снизу.

Error! mysql_connect('-', '-', '-')
Can't connect to local MySQL server through socket '/tmp/mysql.sock' (61)

Error connecting to database.
Please try again.

Это конечно не показатель надежности, но тем не менее.

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

N>>Отключенные==отсутствующие

N>>XP/Linux

SS>Тока в них не будет ни Indigo, ни WinFS, ни остальных вкусностей которые не требуют мощную видеокарту. На клиентском компьютере эти фенечки не должны отъедать много памяти.

В xp не будет
в linux будет

чего-то вне не сильно хочется выкладывать около 800$ за красивые рамочки фогруг окон

Простите, не выдержал и вмешался в Ваш спор ..

Открытость. Бесплатность. Легкость администрирования. Легкость разработки.
Настраиваемость. Возможность глубокой оптимизации системы.

Легкость разработки. ???
Где, молодой человек ?!

Не cмог удержаться от того, чтобы по прочтении ряда материалов, посвящённых битве между описанием удобств Windows и Linux, не вставить от себя пару слов. Интересно, господа и дамы, весьма интересно и поучительно. Не буду писать адресно, просто изложу своё личное мнение на ряд вопросов — мнение, сложившееся у меня по прочтении материалов и отзывов, в которых выдвигались аргументы про "непомерную крутотень" Линакс и "ламерскую" суть Уиндоуз.

Для начала немного расскажу о себе, чтобы у читателей сложилось верное представление о говорящем — не хочу, чтобы меня считали предвзятым и необъективным. Итак, я работаю в компьютером бизнесе в качестве программиста, продавца и консультанта уже 12 лет, а общий "стаж" общения с ИТ у меня составляет уже 18 лет, и я помню, (эх, ностальгия, сейчас только слезу смахну) что такое "Корвет", "Искра 1030.М" и "Электроника МС 85" — чумовая машина, кстати, по тем временам! За это время я видел, пользовался, в разной степени программировал, настраивал, конфигурировал, продавал, обслуживал и помогал пользователям в работе с компьютерами x86 под DOS, Windows с 3.0 до 2003, OS/2 (представьте себе!), FreeBSD, Макинтошами (правда давно, ещё с System 7 и 8), немного касался систем Alpha и VAX под OpenVMS. А теперь, после этого скромного списка регалий, продолжим.

Сначала про извечный вопрос, который всех испортил — денежный. Один из авторов поставил вопрос в верной плоскости, но его чрезмерная резкость в том, что он называет пользователей проприетарных продуктов чуть ли не поголовно ворами меня поразила. Я являюсь легальным пользователем продуктов Microsoft, причём пришёл к этому решению я совершенно самостоятельно, никто не стоял у меня над душой и не принуждал к этому. Я поступил так добровольно!

Настоящую статью я пишу, возлежа на диване, на ноутбуке ценой около 1200 долларов, на котором стоит легальная версия Windows за 159 долларов (можно было по знакомству взять за 73 академверсию, но там с лицензией какая-то заморочка, я не стал вникать; вроде как на чистый компютер она не ставится, а бук мой продавался голый, без ПО), и пишу я её в легальной версии Microsoft Office 2003, который в виде академверсии прикупил по тому же знакомству за 132 доллара. Итак, на коленках у меня лежит 1491 зелёный рубль — не думаю, что непосильная для молодых и здоровых людей сумма, каковыми мы оба с автором заявления ?держи вора?, видимо, являемся, не так ли? Теперь посмотрим, а что же я имею вообще за эти деньги? Железо оставим, не о нём речь, хотя железо тоже важная составляющая вычислительной системы. Позволю себе небольшую ремарку про аппаратную часть.

Когда я читал жалобы кого-то из авторов, что его компьютер де виснет при записи DVD или при копировании файлов, чуть не плакал от умиления. Проблема я думаю в данном случае в железе и кривых китайских ручках, которые это копеечное железо спаяли. И претензии предьявлять нужно этим китайцам да себе, кому ?пусть убого и корявенько — но зато халявенько?. Я крайне отрицательно отношусь к экономии на важных и значительных вложениях, каковыми являются компьютеры и относящееся к ним. Потому мои клиенты говорили мне спасибо, что я практически заставил их купить нормальные (да, дорогие, но работоспособные) компоненты и компьютеры. Они видели, как рекомендованое мною работает у них самих и как другое железо ?работает? у любителей экономить на всём. Такое же спасибо говорили мне мои знакомые и не очень знакомые люди, которые приглашали меня в качестве консультанта. Да, они по копеечке собирали себе на компьютер, они хотели сэкономить на всём, но ведомые мной, не гнались за дармовыми 50-долларовыми железками, а брали нормальную аппаратуру, которая работает годами без тормозов, синих экранов и прочих "ужасов Windows".

Итак, вернёмся нашему софту и к ценам. Майкрософт действительно берёт деньги за свои продукты. Их изделия действительно не идеальны. Однако, давайте посмотрим, что я имею за 159 долларов, которые я заплатил за ОС? Я заплатил их по компьютерным меркам ещё при царе Горохе — два года тому назад. С тех пор за эти 159 долларов Майкрософт снабдила меня: пакетом обновления №2 с новым брандмауэром, DirectX 9.0c, новым видеоредактором, новым медиа-плеером и кучей всяких других мелочей; обеспечивает меня обновлениями и заплатками; предоставляет возможность даром (Microsoft — даром!) скачать со своего сайта множество интересных (ну и не очень интересных) мелочей. И что самое интересное, она будет это делать ещё минимум лет пять, а то и больше! Что я получу ещё за свои 159 долларов? Я получу пакет обновлений №3 в 2006 году, получу новый интерфейс Avalon, новые службы .NET Framevork 2.0, возможно ещё что-то, я просто не знаю, что там будет сделано для меня, как для легального пользователя. Теперь давайте посчитаем, господа. Срок использования мной моей версии Windows составит около 5 лет (с 2003 по 2007 год включительно, когда я поменяю нынешний компьютер), а теперь возьмите калькулятор и посчитайте, что это выходит по 32 доллара в год, по 8,7 цента в день или на наши деньги будет около два-шестьдесят в день. Это цена двух выкуреных мной сигарет или полстакана газировки! Посчитайте, сами убедитесь. Дорого? Ну не смешите вы меня! Офис при такой же раскладке даёт ещё 2 рубля 17 копеек в день. Итого, аммортизация моего легального ПО составляет 4 рубля 70 копеек в сутки или в среднем 143 рубля в месяц. У меня на пиво и сигареты уходит в 5 раз больше. Конечно же, у меня стоит не только это программное обеспечение. Минутку, гляну. Apple iTunes (цена — 0$) для воспроизведения музыки, браузер Mozilla Firefox (цена — 0$), Visual C# 2005 Express Beta, Visual Web Developer 2005 Express Beta и Visual Basic 2005 Express Beta (цена каждого — 0$) — их я использую для изучения .NET Framework (цена — 0$), дополнительно стоит MSDN Expless (цена — 0$), ну и там по мелочам вроде Acrobat Reader, DivX и так далее. Да, ещё есть Auto Gordian Knot, AceMoney (300 рублей стоит программка, а жизнь сильно облегчает). Кажется, всё. Единственая софтина, которой мне для совершенно честной жизни не хватает, так это дармовой (в смысле очень недорогой) или бесплатный аналог Нерона, который Рим спалил. Итак, с ценой разобрались — при нормальном подходе и честности перед собой можно реально пользоваться законно платными программами (ну каюсь, Нерон у меня ворованый, пока не нашёл аналога, может плохо искал, подскажите, если кто знает) и при этом не разориться. Обратите внимание, что программ от Microsoft у меня большинство. К этому списку добавится ещё после выхода Visual Studio 2005 Standard Edition за 299 долларов. А скорее всего по знакомству я куплю Visual Studio 2005 Professional Edition академверсию за 100 долларов, думаю столько она будет стоить, хотя судя по анонсам стандартной версии для моих любительско-консультационных нужд будет с головой хватать, но зачем платить больше, если можно получить лучшее за меньшие деньги? Ну, конечно, сейчас знатоки лицензирования набросятся на меня со словами, что акатемверсии не предназначены для коммерческого использования. Не предназначены, точно. Так я и беру их для себя. Лично для себя! А организации достаточно богаты и рассудительны, чтобы провести анализ аналогичный моему и посчитать во сколько им будет обходиться всё это хозяйство.

Теперь поговорим о дармовости Linux и почему же я таки стал белой вороной, которая (ужас какой!) покупает софт у (чур меня!) Microsoft? Я наблюдаю за эволюцией Linux начиная с Slackware Linux образца 1996 года и FreeBSD версии 3.3 не помню какого года выпуска. Через мои руки и глаза прошли всякие дистрибутивы — Mandrake, RedHat, ASP, ALT и может чего ещё уже и не упомню. Приобретал я их обычно совершено законным образом через Интернет-магазины и изредка брал списать у экспериментаторов. Сколько в сумме истратил на такие покупки за эти годы, не считал, но точно не меньше, чем на цену Windows XP Pro. Дополнительно я изредка покупал новинки вроде OpenOffice с документацией и так далее, в общем пытался вести себя как цивилизованый пользователь открытых свободных продуктов, который своим кошельком голосует за открытый мир и прочие подобные идеалы. И что в итоге? А в итоге я цитирую одного персонажа. "Я знаю, что сейчас я положу его в рот, и вкус внушит мне Матрица. Знаете что я понял за те 10 лет, что свободен? Счастье — в неведении". Вот и я, с каждой новой версией наивно думал, что что ну вот, наконец, я увижу нечто поразительное, а что я видел? Ставлю дистрибутив Linux Ural 9.0, который был сделан на базе уж не помню чего, ставится красиво, гладко. Когда решаю доустановить что-то, вхожу в менеджер пакетов, выбираю нужное, он мне говорит "Вставьте диск 2", я честно вставляю диск с этикеткой "Диск 2", он мне говорит "Вставьте диск 2", я недоумевая, вынимаю диск 2, вставляю его обратно, а он мне говорит "Вставьте диск 2", я понимаю, что чего-то не понимаю, беру диск 1, вставляю а он мне говорит "Вставьте диск 2", я беру диск 3, а он мне говорит "Вставьте диск 2". Я не вижу больше дисков в коробке, хоть тресни! Опять вставляю диск 2, а он мне говорит "Вставьте диск 2". Я плюю на эту коробку с тремя книжками ценой 700 рублей, быстро кому-то продаю это чудо, а потом где-то в новостях или форуме мелькает сообщение, что это бага такая, вот де тут есть заплаточка.

Обратите внимание, это бага в коробочной официальной версии продукта! Можете себе представить такое у нашего страшного жупела Microsoft? А где там драйверы для всего железа? Мой внутренний модем ZyXEL, который под Windows ставился за 10 секунд и давал мне не менее 46килобит (и это меня вполне устраивало, хотя, конечно, внешний ZyXEL Pro давал 48 килобит, при ценее в 6 раз больше) под Linux ни в какую не находился! Про прочее железо я не говорю, всё работало отлично (кроме того, что ну никак не находился правильно мой GeForce 4; система норовила принять его за GeForce 3), но согласитесь, что только ради выхода в интернет к 700 рублям за Linux доплачивать ещё минимум 2000 за новый модем — это не решение. Что до прочего открытого ПО, то тут тоже не всё гладко. Беру OpenOffice 1.1, запускаю установку, и что я вижу? Сборка кажется от ALT продаётся в наших краях? В интерфейсе перемешаны сообщения на русском, английском и (вот те на!) немецком языках! Конечно, это всего лишь дополнительная ?плата? за возможность генерить одним нажатием файл PDF, убедили. А никого из апологетов Linux не удивляет тот факт, что в этой системе нет ни одного стандарта? Поддержка шрифтов сделана то через сервер шрифтов, то через модуль X-сервера, то ещё через что-то несуразное. Менеджеров окон столько, что в глазах рябит. Печать делается вообще непонятно как. Мне, как простому пользователю Linux, о которых вы, ребятки, так печётесь, до сих пор не понятно, каким таким боком и по какой такой великой причине я должен устанавливать шрифты и принтеры отдельно для KDE и отдельно для OpenOffice, ну не понимаю я! А мультимедиа? Что вы там говорили про лёгкость воспроизведения файлов мультимедиа? Последняя версия Linux, с которой я имел дело была Fedora Core 2.0 (официально купленая на сайте сами знаете каком). Не смог я в ней воспроизвести свои фильмы, закодированые под Windows в DivX 5.0, не смог. А в Windows это происходит само собой.

Самое сладкое оставим напоследок. Программирование.

На дворе 2005 год. Я решаю создать программу для Windows. Злая Microsoft сделала всё, чтобы у меня было два пути для создания программ для их системы. Первый — для гуру — программировать, используя компонентную модель, ATL, возможно MFC, на C++ в Visual Studio. Второй — поизводственный мейнстрим, он же стратегическое направление движения на ближайшие годы — программировать на C# или Visial Basic для .NET Framework, благо она уже доступна в версии 1.1 для свободного доступа, средства разработки стоят недорого (Visial Basic 2003 Standard русскую версию, с переводом справки, можно купить за 2999 руб, книжка в дополнение), а то и вовсе бесплатны (это те, которые я перечислял выше, они пока в бета-версиях, готовые версии будут стоит по 49 долларов за каждый язык програмирования, всего их 4; они позволяют вести разработку для .NET Framework 2.0, которая будет включена в Longhorn и Windows 2003 Server System R2). "Два корабля — два пути". К чему это я? Вспомнил. К тому, что Microsoft оставила для разработчиков очень мало шансов сделать что-нибудь не так, как нужно. И если любители Linux позволят себе потратить хоть несколько часов на прочтение нормальных статей про эти пути, они поймут, что пути эти (особено путь №2) весьма недурны.

На дворе 2005 год. Я решаю создать программу для Linux. Погодите, а для какой именно Linux я хочу создать программу? Шапка? Может, наших кого взять, в смысле там ALT или ещё кого? А может, Новелл или Мандрейк принять за основу? А чёрт его знает! Там ядро 2.4.ххх, там 2.6.ххх, а тут вроде как юзабилити повыше, а там в дистрибутиве вроде как есть вот это и это. Ну ладно, берём за стандарт Шапку. Ура, выбрали! Дальше. Интерфейс. Взять за основу QT? Или сразу библиотеки KDE загрести? Или "лицензионно чистые, идеологически вывереные", но невозможно мутные библиотеки Gtk использовать? А ну его нафиг, буду писать прямо на Motif. Так он же денег стоит, блин, забыл. Ладно, остановлюсь на Athena. Шутка. Не знаю? Ладно, а чего у нас там с печатью? CUPS? А может чего ещё есть? Вроде как в X был принт-сервер. А, забыл? Щас же эти ребятки метнулись от XFree, в котором это было, в сторону X.org, который надо ещё посмотреть, из чего сделан и с чем его едят? Так, что там ещё у нас? Ну ладно, сеть — это стандарт. А сообщения через что передавать будем? А Веб-часть ваять бум на PHP? Или на Perlовых скриптах? А что в качестве сервера SQL выберем? Аааааааа! Я уже в панике!

Самим не страшно? Сто путей — сто дорог. Иди куда хочешь. И придёшь неизвестно куда. Нет бы всем миром навалиться на Mono, так нет, они решили, что мало им Mono, так они ещё DotGNU придумали, или как там он называется. Что за больная тяга к самовыражению через производство пустышек, которые не доводятся до конца? Когда, наконец, определимся с путём, начнём ковыряться во всяких autoconf, automake, генерить многосоткилобайтные configure, которые потом, если всё будет хорошо, умудрятся таки скомпилить нашу чудо под конкретный экземпляр конструктора Linux, если все выбраные библиотеки будут на месте, да и то не обязательно, что всё это заработает. Мой опыт подсказывает, что собрать хоть какой-нибудь проектишко на Linux, которую установили только что из коробки, почти невозможно. Без бубна не обойтись.

Резюмируя эту довольно сумбурную череду мыслей, хочу сказать, что я выбрал закрытые продукты Microsoft за достаточную для моих нужд и нужд 95% моих клиентов и консультируемых надёжность и стабильность. За очевидность выбора операционной системы, офисного пакета, сервера базы данных и так далее. За то, что не приходится постоянно ломать голову, а как бы вот так вот сделать тут вот это вот ковырятельство?! За прозрачную, ясную, внятную, удобную систему разработки и единый (в рамках .NET Framework, на который сейчас перезжает мир Windows) программный интерфейс с поддержкой унаследованого кода. За гарантированую предсказуемо-длительную поддержку в течении многих лет (для особо ретивых напомню, что Microsoft поддерживает свои продукты по 6-8 лет после выпуска, а, например, Красная Шапка после закрытия темы RedHat Linux выключила поддержку через 6 месяцев, и это при сопоставимых ценах на продукты — честно?). Да, всё это за деньги, но не такие уж это большие деньги.

P.S. Я не продаю ПО от Microsoft, я его покупаю. А консультации я оказываю за деньги, пиво и хорошее отношение.

P.P.S. Давайте сравнивать честно, ребята! Какой-то умник решил, что можно сравнить интерфейсы Windows 2000 выпуска 1999 года и KDE 3.4 выпуска 2004 года. Не нужно этого, ладно? И ещё, тому же умнику. Я — обычный пользователь Windows, с IQ значительно более 90. Остальное — додумывайте сами. За сим, наконец, откланиваюсь.

P.P.P.S. Хм, не смог удержаться. Для того же умника. Дело в том, что синтаксически конструкция "90<IQ" значительно более ошибкоустойчива, чем "IQ>90". Ну это так, про привычки программиста. Не говорите только, что ваш компилятор этого не осилит! Мой же осиливает!
(c)Сергей Сергин citforum.ru

Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:

Q>>мощные, надежные и широко использующиеся Apach, MS SQL + Perl (PHP, Python)

Описка по Фрейду ?

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

SS>Тока в них не будет ни Indigo, ни WinFS, ни остальных вкусностей которые не требуют мощную видеокарту. На клиентском компьютере эти фенечки не должны отъедать много памяти.

WinFS можно будет и в xp ставить (если МС не передумает).

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Но это же не означает что все прочитав рекламу Microsoft, плюнут на LAMP и побегут закупаться лицензионным ПО и перелопачивать свои сервера.
L>Слишком много всего уже сделано в этой связке и она заслужила доверие не смотря на некоторые неудобства. Так что я думаю что Microsoft слекга опаздала.Лет на 10

Нет ничего вечного... Вполне вероятный сценарий, что однажды, что-то, стоящее на LAMP будет проще переписать с нуля, нежели добавить очередную заплатку. Может, кто-то и решить начать на новой платформе...

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>не-е, а правда, explorer.exe — это что?

Типа, оболочка, десктоп и все такое. Можно прописать туда тот же Far и при загрузке на чистом экране появится самое обычное окошко фара
Раньше, помнится, был Нортон Десктоп фор Виндовс (были версии и для 3.11, и для 95), который мастерил свой "рабочий стол", но все окна оставались такими же, как и были. Оно и понятно, все рисовалки зашиты то ли в gdi32.dll, то ли в user32.dll, толи еще куда, и более-менее простого и законного способа их перегрузить нет, или во всяком случае не было... Я не знаю на каких принципах работают окна в линуксе, но в виндовсе эта консервативность не особо радует.

N>В xp не будет
N>в linux будет

Судя по ответу ниже, как раз наоборот.

N>чего-то вне не сильно хочется выкладывать около 800$ за красивые рамочки фогруг окон

Не 800, да и не только за рамочки, а еще за гибкость, надежность системы и легкость разработки.

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

N>>В xp не будет
N>>в linux будет

SS>Судя по ответу ниже, как раз наоборот.

N>>чего-то вне не сильно хочется выкладывать около 800$ за красивые рамочки фогруг окон

SS>Не 800, да и не только за рамочки, а еще за гибкость, надежность системы и легкость разработки.

Да вот я тоже прикинул, получается больше.
Как факт : всему миру прийдется менять железо — это сотни миллионов машин.
Надежность ? Систему еще не выпустили, а вирусы под нее уже есть.
Никой, даже начинающий пользователь НИКОГДА не работает под root'ом — только при настройке системы !
Любой вирус, запущенный им, получит только его права и уничтожит только его данные.
В Windows ВСЕ обычные пользователи работают под Администратором — вирус при запуске получает максимальные права и делает все что хочет.
Лично вам не надоели просьбы послать такй-то матери очередное сообщение об ошибке ?

Я не буду заявлять, что являюсь профессиональным программистом под Windows или Linux.

Гибкость ?

Мне интерсны такие разделы как кластерные системы, ИИ и файловые системы.
Ни одна из вышеприведенных задач в принципе нерашаема на Windows даже путем подхода через одно место

легкость разработки ?

это смотря какой. Под Linux мне нравится то, что можно без лишних проблем работать на низком уровне.
Если есть знания, можно работать с чем угодно, хоть менять код ядра.
Если в windows ошибка в ядре, то это надолго (до выхода SP в сотни метров или следующего релиза) + полки вирусов

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>1. Производительность
S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.
S>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)
S>

1в.
S>2. Цена. Я думаю понятно...
S>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...
S>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)

Нда. Печально. Значит жизни по Винвс нет? А я то идиот и не подозревал об этом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 591>>

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Да мне по барабану студия. При чем тут она и ее возможности? Она что заменит ущербный однопроцессорный MS SQL? Или IIS?

Когда ты высказывашья о функциональном программировани тебя приятно послушать. Но сейчас ты несешь такую чушь, что просто противно. MSSQL использует многопроцессорный параллелизм пожалуй, что лучше любых других серверов. Он прекрасно параллелит даже один запрос. IIS тоже в этом отношении лидер. Наш сайт как раз работает на 2-хпроцессорной железяке используя IIS и MSSQL. И как видишь выдерживает довольно не шуточные нагрузки.

Q>Даже до упертого виндофила, думаю, должно дойти, что менять мощные, надежные и широко использующиеся Apach, MS SQL + Perl (PHP, Python) на сомнительное удовольствие гемороится с урезаными версиями на небесплатной системе будет только сумасшедший.

Выделенное жирным — видимо опечатка по Фрэйду.

Что же по твоим словам — то это ничем не обоснованный флэм. Можешь считать меня упертым виндофилом. Но трахаться с PHP и MySql в то время когда можно писать код на ASP.Net и MS SQL — это мзохизм дающих единственную выгоду — переносимость.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Хотя меня тут сейчас конечно начнут обсмеивать,

Ты знал... ты знал...

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

S>>Хотя меня тут сейчас конечно начнут обсмеивать, но я считаю дотнет и конкретно шарп мутировавшим бэйсиком. Быстро в разработке, но серьезный софт написать сложно.

_>Н...да, может не по теме, но что имеется в виду под "сурьезным софтом который низя написать на C#" и с чего это вдруг C# — это мутировавший бейсик?

_>З.Ы. нельзя ничего так брать и заявлять голословно.

Да, можно... можно. Язык то без костей. Вот Sheridan (если не ошибаюсь) сейчас работает над переписыванием Януса. Тоже в основном языком.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Сижу дома. celeron 1000 512 оперативы (надоже и тут пропорция соблюдена ). Перелопаченая местами fedora 4.
S>Производительность примерно одинакова по ощущениям.

...

Вроде как ничего особого в сообщении нет. Но вот если обратить внимание на подпись:

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][606]

...

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Легкость администрирования.



dmz> Легкость разработки.



dmz>А нафиг нужно? Пусть расцветают сто цветов.

О залотые слова. А фобии — давить!

N>Как факт : всему миру прийдется менять железо — это сотни миллионов машин.

a modern, Intel Pentium- or AMD Athlon-based, one with a dedicated graphics card featuring DirectX 9.0 support, and 512 MB or more of RAM. Minimum system requirements will not be known until summer 2006 at the earliest"
Robert Scoble: "Beta 1 seems to need a nice video card (128MB or larger) to be able to turn on all of the features

N>Надежность ? Систему еще не выпустили, а вирусы под нее уже есть.
Значит к релизу успеют пофиксить дыры
N>Никой, даже начинающий пользователь НИКОГДА не работает под root'ом — только при настройке системы !
Я не начинающий пользователь, но работать предпочитаю под рутом.

N>Гибкость ?

N>Мне интерсны такие разделы как кластерные системы, ИИ и файловые системы.
Она для этого и не создана. Там кажись Sun Solaris и IBM AIX лидируют. Надо бы на www.tpc.org посмотреть.
N>Ни одна из вышеприведенных задач в принципе нерашаема на Windows даже путем подхода через одно место
Мне тут трудно что либо сказать, я в этом мягко скажем мало что понимаю
N>легкость разработки ?

N>это смотря какой. Под Linux мне нравится то, что можно без лишних проблем работать на низком уровне.
N>Если есть знания, можно работать с чем угодно, хоть менять код ядра.
N>Если в windows ошибка в ядре, то это надолго (до выхода SP в сотни метров или следующего релиза) + полки вирусов

Можно пример ошибки в ядре ? А то первый раз слышу.
Кстати раз тема MS vs LAMP о речь идет о mainstreame разработке, а под Виндой здесь представлен широчайший спектр удобных средств для разработки.
P.S. Я честно пытался неделю освоить хвалимый всеми Emacs, но видимо у меня ошибка в ДНК

Здравствуйте, Sergey Solovjev, Вы писали:

N>>Как факт : всему миру прийдется менять железо — это сотни миллионов машин.

SS>

SS>a modern, Intel Pentium- or AMD Athlon-based, one with a dedicated graphics card featuring DirectX 9.0 support, and 512 MB or more of RAM. Minimum system requirements will not be known until summer 2006 at the earliest"
SS>Robert Scoble: "Beta 1 seems to need a nice video card (128MB or larger) to be able to turn on all of the features

думаете на всех офисных коомпах есть 128мб видеопамяти ? В бухгалтериях например ?
Я графикой не занимаюсь, играю мало. Мне хорошо живется на интегрированной на 64мб

N>>Надежность ? Систему еще не выпустили, а вирусы под нее уже есть.
SS>Значит к релизу успеют пофиксить дыры

И добавить новые, усовершенствованные.
Для XP уже пятый год фиксят. Размер фиксов — половина дистрибутива системы
MS планирует сделать службу Windows Update платной бадн для тех, у кого лицензия есть.

N>>Никой, даже начинающий пользователь НИКОГДА не работает под root'ом — только при настройке системы !
SS>Я не начинающий пользователь, но работать предпочитаю под рутом.

Это не есь гуд.

N>>Гибкость ?


SS>Она для этого и не создана. Там кажись Sun Solaris и IBM AIX лидируют. Надо бы на www.tpc.org посмотреть.
Solaris не совсем бесплатная (хотя сейчас создается OpenSolaris), про второе ничего не скажу, поскольку ничего не знаю
Для меня главное выжать все, что можно из железа + возможность выбить из ядра, все что мне ненужно




SS>Можно пример ошибки в ядре ? А то первый раз слышу.
Ядерные уязвимости на вскидку не вспомню. А вот другие —
переполнение в библиотеках обработки wav/mp3/jpg
Internet Explorer — широкие гаражные ворота для доступа на комп — на securitylab.ru выдается десятки ссылок по этому чуду
уязвимости Outlook Express
знамкнитая RPC-уязвимость
наконец Y2K — потрачено 300 млрд $ на устранение и предупреждение



SS>Кстати раз тема MS vs LAMP о речь идет о mainstreame разработке, а под Виндой здесь представлен широчайший спектр удобных средств для разработки.
SS>P.S. Я честно пытался неделю освоить хвалимый всеми Emacs, но видимо у меня ошибка в ДНК
Пингвин — птица гордая, ногой не пнешь — не полетит

По-моему вся тема сводится к тому, что есть люди, которые хотят быстро поставить и чтоб работало, а как (не всмысле хорошо или плохо, а каким образом) -- это не их забота. Они поклонники Виндоус. Другие любят все сначала понять и все заточить под себя.
На мой взгляд при приложении достаточных усилий Linux позволяет добиться лучших результатов, как для сервера, так и для десктопа. Причем как сервер он легче админится, но гораздо дольше настраивается (сначала скриптов кучу для конкретных задачь пишешь, а потом, когда необходимость пришла, запускаешь).
Не все настолько разбираются в компьютерах, чтобы разобраться с Linux, хотя и с виндой самостоятельно управляются хоть и многие, но все же большинство и ее с драйверами не поставит, хотя они с прилагаемых дисков в два клика... Так что не будем о ламерах. Хотя, немного сказать стоит: они выбирают не то, что им нравится, а то что им всем ставят. Делали бы массовую установку Linuxа, рекламу (Linuxа), пропаганду десктопа, чтоб чудом юдом с консолью не казался, то они бы и под линуксом себя неплохо чуствовали.
Теперь о тек кто ставит. Большинство людей ленивы, и этим все сказано. Они достаточно компетентны, чтобы разобраться и в линуксе и в винде, но винду поставил, и она хоть как то, но работает. Можно пока фильм посмотреть, а потом дальше поразбираться . Прогу поставить -- пожалуйста. Покликал, по менюшкам пощелкал и вроде как представление имеешь. В линуксе -- сначала изучил, потом заработает. Прогу поставил -- почитай мануалов, подправь конфиг, запусти.
К чему это приводит? В винде часто не знаешь о ее возможностях, чтобы решить поставленную задачу приходиться отыскивать ее решение/писать программу (мне вот фаервол нужен был, чтоб из скриптов управлялся, так боялся, что самому писать придется, потом нашел, и вообше в винде проблема ничего особо хитрого не программируя чем-то управлять). В линуксе большинство проблем решаются имеющимся набором утилиток, умелым их сочетанием, простенькими скриптами (чтоб постоянно команды руками не вводить) и т. п. После года в линуксе в нем есть скрипты под все типичные задачи и не надо лазить и усиленно мышой давить. (А здорово, если б в винде можно былобы просто в файле записать, что-то типо: нажми пуск -> нажми панел управления -> нажми сеть ... -> нажми ок, и юзать такие файлы Вывод: винда -- готовые типичные решения, претензия на универсальность использования, линух -- возможность максимальной заточки под себя, под те задачи, с которыми сталкиваешься.
Что выбрать -- личное дело каждого, кто разбирается, а ламерам использовать, что поставили . Вообще мне больше по душе Линух. Мнение людей, которые выбрали винду после многих лет в линуксе уважаю -- это их право. Но чаще винду защищают те, кто пару раз удаленый шелл линуха видел и так он их напугал, что они потом в винду руками, ногами и зубами цепляются так, что и не отдерешь .

С>И когда он внезапно упадет. его надо автоматически поднять. А если завис, убить. А если не получилось поднять — СМС-ку админу.
С>Под никсами: запускаем прогу, пишем PID в файл (средствми шелла, сразу при запуске).
С>А в кронд добавляем проверку каждые пять минут на наличие в списке процессов (% ps -A | grep gameserver). Если нет — запускаем, если есть — проверяем, не завис ли (делаем запрос, не получили ответа — убиваем (% kill -kill pid), запускаем). СМС-ку отправить sendmail'ом через email2sms гейт. Такое под линуксом на перле написать и оттестировать — дело двадцати минут максимум. А под виндой?


Под виндой это 1 раз мышкой ткнуть в свойства сервиса.
Дело 20 секунд.
Перл ставить не надо. Теститровать не надо.

Здравствуйте, oleg40a, Вы писали:

O>Под виндой это 1 раз мышкой ткнуть в свойства сервиса.
O>Дело 20 секунд.
O>Перл ставить не надо. Теститровать не надо.

Что даже зависания определяет? Винда с претензией на универсальность решений совершенно не дает возможности решить свои, "индивидуальные" проблемы своим же методом, который зачастую и есть самый лучший. Ну не знают они как для меня будет лучше, стараются, но НЕ знают. Мало того, что не знают, но и по рукам дают, когда что-то менять пытаешься. Меня фраза "Виндовс стала еще удобнее" уже пугает. Куда уж удобнее и так ничего не настроишь . Скоро она нам указывать будет чем за компьютером заниматься.
-- Сейчас пользователь ты будешь смотреть фильм, вот этот.
-- Теперь программировать, да не этот проект, а вот тот, он мне больше по душе.
И т. д. Сколько можно. Под линуксом сервис==программа. Запускаем ее при старте как нам надо из скриптов. Как надо за ней следим, когда надо опускаем. Винда: три галочки, пара эдитов и ни шагу в сторону. Быстро, удобно, но не всегда подходит, не ко всем задачам. Если в линуксе не все так быстро, не все так удобно, то в винде просто не все. Не все возможно. Можно конечно кучу прог написать, которые позволят делать, то что мне нужно, но я не хочу дописывать то, что не дописало Майкрософт.
Проблем с администрированием апача + ... нет никаких, там окошки не нужны. Я не поиму, ведь пользователей на сервак все-равно пускать нельзя, админам в линуксе легко (тем кто к ниму привык там легче чем в винде -- точно), так чем вам эта связка не понравилась? Среды разработки, есть под все указанные языки. По-моему. противовес поклонникам линукса, те кто его не видел с пеной у рта готовы доказывать , что Винда рулез, лишь бы не остаться без операционки в которой ламеры выживают. В линуксе криворукие ведь не выживут...

Здравствуйте, oleg40a, Вы писали:

O>Под виндой это 1 раз мышкой ткнуть в свойства сервиса.
O>Дело 20 секунд.
O>Перл ставить не надо. Теститровать не надо.

Да, только что в голову пришло. А если это не сервис? Прога просто стартуется. Куда кликать?

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Здравствуйте, oleg40a, Вы писали:

O>>Под виндой это 1 раз мышкой ткнуть в свойства сервиса.
O>>Дело 20 секунд.
O>>Перл ставить не надо. Теститровать не надо.


__M>Проблем с администрированием апача + ... нет никаких, там окошки не нужны. Я не поиму, ведь пользователей на сервак все-равно пускать нельзя, админам в линуксе легко (тем кто к ниму привык там легче чем в винде -- точно), так чем вам эта связка не понравилась? Среды разработки, есть под все указанные языки. По-моему. противовес поклонникам линукса, те кто его не видел с пеной у рта готовы доказывать , что Винда рулез, лишь бы не остаться без операционки в которой ламеры выживают. В линуксе криворукие ведь не выживут.
__M>..

Просматривал скриншоты KDE Plasma — круто !

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Итак, рассмотрим ситуацию. Я работаю в мелкой конторе, которой захотелось заиметь свой сайт в инете, почтовый сервер и т.п.
С>И давайте теперь сравним, что выйдет дешевле и будет работать с требуемой производительностью на как можно менее дорогостоящем железе — Windows .NET Server или связка LAMP?
С>Железо: Celeron 330/128MB Ram/4Gb винт.

я немного не в кассу... мне просто кажется, что пример твой не жизненный, не реальный
интересно насколько мелкая эта контора, у которой такой сервер
мой бесплатный ноутбоок с работы и то мощнее... тоже самое, но harddrive 20M
и это при условии, что я бы лично за него и 50 и 20 долларов не заплатил бы... это просто мусор для меня

а ты думал, сколько сейчас стоит такой (Celeron 330/128MB Ram/4Gb винт) компьютер...
я думаю меньще $100. ну может $150.

а может микрософту экономически не выгодно создавать програмное обеспечение для таких "клиентов" ?
хотя тут не этот вопрос обсуждается...

Здравствуйте, oleg40a, Вы писали:


С>>А в кронд добавляем проверку каждые пять минут на... (скип)

O>Под виндой это 1 раз мышкой ткнуть в свойства сервиса.
O>Дело 20 секунд.

И так — каждые пять минут?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Сижу дома. celeron 1000 512 оперативы (надоже и тут пропорция соблюдена ). Перелопаченая местами fedora 4.
S>>Производительность примерно одинакова по ощущениям.

VD>...

VD>Вроде как ничего особого в сообщении нет. Но вот если обратить внимание на подпись:
VD>

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][606]

VD>...

так может он с работы пишет ?

S>1. Производительность
S>

1а. Виндовс обязана все время быть в графике, в линуксе это опционально. Лишняя трата ресурсов.

Лабуда. Производительность PHP настолько убога, что связка LAMP проигрывает hands up, даже если Windows-машина будет гонять OpenGL screen saver. Просто потому, что убого написано оное PHP. Возможно, что в будущем это перестанет быть так. Но пока оно — так.

Вообще если и есть недостоверно-мифологические сплетни в жанре FUD, которые распространяют маньяки опен-сорса в адрес Микрософта — то это именно о производительности.

Samba под UNIX на 70% медленнее (170 против 100), чем файл-сервер из XP Pro. На той же машине, дуал-бутнутой и в винду, и в юникс. Берется и меряется. Делов-то.

S>

1б. Под виндовс софт идет в готовых бинарниках, в линуксе 99% софта можно найти в исходниках и собрать с оптимизацией под текущий тип процессора (не говоря уже о пересборке ядра.)

Так архитектурные проблемы, их пересборкой не решишь. Наследие того, что Линус сляпал первую версию на коленке, прочитав всего одну книжку по теории ОС (Таненбаума). С системами типа VAX/VMS он вообще не был знаком.

С остальным опен-сорсным софтом (кроме разве что gcc) — та же фигня. Написали версию 1.0 на коленке, а потом пять версий никак не могут сделать по уму.

S>3. Отказоустойчивость и надежность. Думаю тут тоже все ясно...

Ничего не ясно. Я крайне редко видел упавший вебсервер под Windows. Это еще один миф.

Процент хакнутых вебсерверов под LAMP — много выше. Хакают, правда, в основном не L.A.M.P., а всякие phpBB и тому подобные опен-сорсные поделки на PHP, авторы которых зачастую просто не знают, что такое безопасность.

Впрочем, и в самом PHP раз нашли дыру (buffer overrun), через которую тут же стали уязвимы все форума семейства phpBB — vBulletin и прочее. По сети гулял phpBB worm.

S>4. Легкость настройки. Несколько файлов конфигурации в линуксе против графического фейса винды (в котором многого нет и приходится пользовать regedit)

"Несколько файлов конфигурации в линуксе" — все сляпаны на скорую руку в 80ые годы, нет даже попыток стандартизации их формата, требуют длительного изучения мануалов перед редактированием.

Вебсервер под Windows полностью управляется из гуев. Ничего серьезного, что требует лазания руками в реестр, там нет.

Если мало гуев — есть vbScriptные скрипты и куча сэмплов, как их писать.

Насколько я понимаю, основная проблема Микрософта на вебсерверах — а) цена, которая вынуждает хостера повышать цену за Windows-хостинг против Linux-хостинга и б) архитектурные особенности IIS, которые делают его неудобным под хостинг.

Все идет от хостеров. Корпоративные сайты очень часто на ASP. А вот хостерские (т.е. все, кроме кооперативных) — как правило LAMP.

Q>Пользователя Linux+Apach+MySQL+PHP etc точно не подхлестнет. Никто не будет слезать с мерседеса на жигули (express версия) и еще доплачивать.

Жигули скорее Линукс, потому как под капот надо постоянно лазить. Microsoft я бы с чем-то типа Дэу Нексии сравнил.

Если же речь о MySQL — то этот продукт просто говно. Слов других нет. Это просто продукт очень низкого качества — по стабильности на тяжелых задачах, например. По отсутствию механизмов отказоустойчивости (они есть в InnoDB, но InnoDB раза в три медленнее обычного MySQL). По отсутствию row-level и даже page-level locking.

Если Линукс, апач и PHP — хорошие в общем продукты — хотя и не без недостатков — то MySQL просто дрянь, и единственное, почему его пользуют — халявен.

L>Слишком много всего уже сделано в этой связке

Все то, что сделано в этой связке, есть в .NET

Q>Даже до упертого виндофила, думаю, должно дойти, что менять мощные, надежные и широко использующиеся Apach, MS SQL

MySQL проиграет любому урезанному MSSQLServer, хотя бы потому, что у последнего есть transaction logging. И по скорости на чтение MySQL 4.1 равняется MSSQLServer 7.

Что же касается PHP... хм... слишком сильно все зависит от того, как собран движок, с какими параметрами и какие модули в него вставлены.

Пересборка PHP на боевом и сильно развитом вебсервере реально убила половину приложений на нем, причем некоторые начинают работать со странными глюками типа "а у меня картинки не добавляются".

Расхлебывать произошедшее приходится... высокооплачиваемому консультанту, чья услуга, возможно, стоила подороже, чем Windows Server 2003.

Расхлебывать приходилось — день, причем приходилось применять даже зачатки project management — т.е. проход по сайту силами нескольких человек (низовой персонал заказчика) с занесением всех глюков в единый список, ну и так далее.

Я с трудом могу себе представить, каким образом можно убить винды вот до такого состояния, если стоят все патчи и не стоит никакого отстойного софта третьих фирм.

Глюки PHP были, например, такими — если в параметрах указана высокая безопасность, то exec() — молча ничего не делает! она не валит скрипт, она молча ничего не не делает. Картинки у людей не добавлялись именно потому, что апликация использовала что-то вроде exec("cp ля-ля-ля тра-ля-ля") для добавления картинок.

Госспидя... да там минорную версию продукта сменить — что PHP, что MySQL — все расползается напрочь тут же.

А говорите — Мерседес. Это даже не Жигули. Это какой-то старый и ржавый Запор.