Уже несколько поколений в России люди делятся на тех, кто говорит "эта страна", и тех, кто говорит "наша страна". Уже целое столетие жители России различаются по тому, как они обращаются со словом "русский".
Для одних это слово имеет право звучать только в таких словосочетаниях как "русские бандиты" и "русские пьяницы". А для нас слово русский уместнее в таких понятиях как русская вера, русский характер, русская наука, русский флот.
Мы сегодня обращаемся к тем, кто говорит "наша страна". Мы обращаемся к тем, кто не пугается, услышав слово "русский". Мы обращаемся к тем, кто решил прожить свою жизнь здесь, в России.
Мы обращаемся к вам — к пенсионерам 2050 года. Мне сейчас 40 лет. Значит, к 2050 году даже черви в моей могиле подохнут от голода. Но вы, ребята, надеюсь, будете жить. Вы будете тогда писать выпускное сочинение на тему "Как я провел жизнь".
У нашего поколения перед вашим много долгов. Но все же вот сейчас, в 2004 году мы можем себе позволить поступок — мы можем открыто, в центре города признаться, что "в наших жилах кипит небо славян".
Но в той России, из которой спустя полвека будете уходить вы — смогут ли открыто звучать такие песни, такие слова? Или с минарета морской мечети Кронштадта будут разноситься совсем другие мелодии? От вас зависит — будет ли спустя поколение здесь Россия или же "Объединенные Московские Эмираты".
Понимаете, тот, кто сегодня спивается или растаскивает себя по дозам, убивает не только себя — он убивает и Россию. Тот, кто отказывается от детей, воспроизводя идиотское присловье — "зачем нищету плодить!" — плодит рабов. Если в русских семьях, в ваших семьях будет по одному ребенку — то ваши внуки станут меньшинством в стране, которая когда-то была нашей.
Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей!
слово диакона Андрея Кураева
Вечером 14 июля в Кронштадте на Якорной площади у Морского собора состоялась акция "Поколение 2050".
05.08.05 15:48: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
05.08.05 15:57: Перенесено модератором из 'О жизни' — Кодт
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, WoldemaR, Вы ведетесь на высказзывания попов? LM>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах?
А Вы за слова ответишь? Приведите проповедь на "матерьальную бедность", не будьте так голословны.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей!
А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании.
Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Если в русских семьях, в ваших семьях будет по одному ребенку — то ваши внуки станут меньшинством в стране, которая когда-то была нашей.
Кстати, сейчас такая ситуация не только в России — и в Европе рождаемость весьма сильно падает.
ИМХО это связано с тем, что границы стали более открыты, возможностей у людей больше, а жизнь соответственно насыщеннее и интересней (чем например у крестьян 100 лет назад ).
Можно пинать меня ногами, но скажу по себе — воспитание ребенка это тяжелый труд и большая ответственность. У меня один есть, но второго я _не хочу_.
Что касается этоносов, то где-то я читал, что лет через 100-200 (точную цифру не помню) население Земли в средней своей массе будет смуглокожим. Так что это вполне естественный процесс, и вряд ли его можно остановить. Рожать по 5-6 детей, как на Востоке, лично мне слабО (да и нужно ли?).
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
LM>>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах? WR>А Вы за слова ответишь? Приведите проповедь на "матерьальную бедность", не будьте так голословны.
Ну, эта давняя ссора внутри православия, и, кажеться, тех, кто за "материальную бедность", замочили в сортире уже очень давно. Что впрочем на пользу церкви не пошло, т.к. стала она в результате частью государства, потеряв всяческую независимость.
WR>И что вы имеете против духовного богатсва?
Ну если говорить обо мне, то против этого словосочетания я имею исключительно то, что определенные люди, особо любящие порассуждать о духовности и т.д., почему-то считают, что имеют право решать за других.
Например меня дико раздражает, что православные священники считают меня своей паствой и чтоб меня не дай бог не украли (как их законную собственность) не пускали Папу Римского в Россию. Не нужен мне был этот Папа, хотя наверно интересно было бы, но какого хрена эти гады за меня решают, хочу я его видеть или нет. Решают, что я обязан смотреть на них, а не на него. Нафиг такую духовность.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании. J>Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть.
А на детей не так много надо средств.
А дьякон он хороший, хоть и профессор. Да, популярно излагает.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы ведетесь на высказзывания попов? LM>>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах?
WR>А Вы за слова ответишь? Приведите проповедь на "матерьальную бедность", не будьте так голословны.
Хочешь более точную формулировку? WR>И что вы имеете против духовного богатсва?
P.S. Слова про лицемерие\двуликость попов цитироваровать не стал? Трудно с этим спорить?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Хочешь более точную формулировку?
Конечно дорогой, напрягись уж, не подкачай.
LM>P.S. Слова про лицемерие\двуликость попов цитироваровать не стал? Трудно с этим спорить?
Слова какие? Вот эти:
P.S. Показывали недавно в новостях крестный ход(передача какой-то иконы) рядом с Алексием 2 два таких шкавчика шли в костюмах и галстуках
Так вы совсем невменяемы! Пишите про охрану, а говорите про "лицемерие\двуликость".
Вы бы прежде чем обвинять людей взяли бы, да привели бы на наше обозрение конкретные слова и дела этих людей.
А на чём они ездят — это их дело, не моё и не Ваше. Или Вы сделали делом жизни обвинять людей по религиозному принципу? Чем же вам так христиане то насолили? (судя по вашему псевдониму).
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть.
а отец не должен чтоль? ну да. вот потом и вырастают дети с кучей психологических проблем. WR>А на детей не так много надо средств.
у тебя дети есть? WR>А дьякон он хороший, хоть и профессор. Да, популярно излагает.
не то он проповедует.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>слово диакона Андрея Кураева WR>>Вечером 14 июля в Кронштадте на Якорной площади у Морского собора состоялась акция "Поколение 2050".
K>Ок. Тока вы забыли сказать кого надо мочить
Да, легко — мочить нужно Kaifa-у!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, WoldemaR, Вы ведетесь на высказзывания попов? LM>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах?
LM>P.S. Показывали недавно в новостях крестный ход(передача какой-то иконы) рядом с Алексием 2 два таких шкавчика шли в костюмах и галстуках
И что? Глава русской православной церкви не имеет права на защиту?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании. J>>Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
WR>Воспитанием детей должна заниматься мать.
Моя позиция такая, что мать детей воспитать не может. Тем более мать не может противостоять влиянию улицы.
WR>А на детей не так много надо средств.
Согласен.
WR>А дьякон он хороший, хоть и профессор. Да, популярно излагает.
Но момент воспитания упустил! А этот момент очень важный, т.к. имхо нерусского можно воспитать, и он вообще ничем (кроме внешности) от русских отличаться не будет.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
LM>>>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах? WR>>А Вы за слова ответишь? Приведите проповедь на "матерьальную бедность", не будьте так голословны. РМ>Ну, эта давняя ссора внутри православия, и, кажеться, тех, кто за "материальную бедность", замочили в сортире уже очень давно. Что впрочем на пользу церкви не пошло, т.к. стала она в результате частью государства, потеряв всяческую независимость.
WR>>И что вы имеете против духовного богатсва? РМ>Ну если говорить обо мне, то против этого словосочетания я имею исключительно то, что определенные люди, особо любящие порассуждать о духовности и т.д., почему-то считают, что имеют право решать за других.
РМ>Например меня дико раздражает, что православные священники считают меня своей паствой и чтоб меня не дай бог не украли (как их законную собственность) не пускали Папу Римского в Россию. Не нужен мне был этот Папа, хотя наверно интересно было бы, но какого хрена эти гады за меня решают, хочу я его видеть или нет. Решают, что я обязан смотреть на них, а не на него. Нафиг такую духовность.
Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"?
по такой логике получается что незачем вообще о детях думать.
могу сказать на своем примере. когда умер отец, у нас (мама, бабушка, я и сестренка), после похорон и раздачи всех долгов осталось наличнойстью 5 (пять) рублей. соответственно мама и бабушка работали на 2-3 работах чтобы жить. и мы с сестренкой им помогали. жили, конечно, не в шоколаде, но выроли, и выросли нормальными людьми, получили хорошее образование. и это несмотря что, лично я, большую часть времени проводил именно на той улице, которой вы пугаетесь.. Лично я не собираюсь никуда уезжать, поэтому, зная что мои дети будут жить в этой стране, очень близко к сердцу воспринимаю этот вопрос.
J>Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании.
чем дольше мы будем так думать, тем больше вероятность, что так и будет
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Что касается этоносов, то где-то я читал, что лет через 100-200 (точную цифру не помню) население Земли в средней своей массе будет смуглокожим.
Смуглокожим — ладно, лично меня волнует другое.
Уже давно фраза "китайцы правят миром" потеряла свой сарказм.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть. G>а отец не должен чтоль? ну да. вот потом и вырастают дети с кучей психологических проблем.
Конечно должен.
WR>>А на детей не так много надо средств. G>у тебя дети есть?
Пока нет, холост я. Потому и запостил сюда, что за живое взяло.
WR>>А дьякон он хороший, хоть и профессор. Да, популярно излагает. G>не то он проповедует.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно...
А никакой истерики. Хотя католикам, живущим в России, все это несколько более неприятно. Но если бы это был единичный случай. Например, еще сейчас активно идет кампания по внедрению православия в образование на обязательной основе.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно...
А вопрос не в серьезно-несерьезно, а в отношении. Они меня за дурачка и собственного холопа держат. Хорошо хоть, что возможностей не пускать в Ватикан у них нет. Была бы — не пустили б, поскольку я их паства.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно... РМ>А вопрос не в серьезно-несерьезно, а в отношении. Они меня за дурачка и собственного холопа держат. Хорошо хоть, что возможностей не пускать в Ватикан у них нет. Была бы — не пустили б, поскольку я их паства.
На фоне усиления ислама, борьба с Ватиканом особенно смешна
А вообще я с тобой согласен.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
М>>Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно... РМ>А никакой истерики. Хотя католикам, живущим в России, все это несколько более неприятно. Но если бы это был единичный случай. Например, еще сейчас активно идет кампания по внедрению православия в образование на обязательной основе.
У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
А вот когда ребенок вырастет, пусть он сам решает какую религию принять, если захочет конечно.
ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, WoldemaR, Вы ведетесь на высказзывания попов? LM>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах?
LM>P.S. Показывали недавно в новостях крестный ход(передача какой-то иконы) рядом с Алексием 2 два таких шкавчика шли в костюмах и галстуках
а не надо путать веру и церковь. разные это вещи. вера она в тебе, а церковь (слава Богу не вся, но в большинстве) это коммерческое предприятие, спекулирующее ей. лично мне христианство не нравится своей пафосностью — все в золоте и т.п. вы были в церкви Христа Спасителя? мне жутко не понравилось. ездить к Богу на лифте это как-то.... бездушно. это не храм, а туристический объект.
а вера, она в душе. суть любой религии (если не перевирать) в основном сводится к тому чтобы не быть скотом, независимо от того, кто ты
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Но не имеют права решать за оставшиеся 20%. Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем. Но в обязательную программу ничего религиознее истории религии в светском государстве вводить нельзя. Или уж тогда прямо напишите в констутуции или что там будет, что у нас религиозное государство, ну типа как в Иране.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. DE>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
К сожалению, очень мало, около 5%. Страна крещёных язычников. Но это не означает, что остальных надо лишать прав.
WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети. DE>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
Дети должны слушаться своих родителей, которые и определяют уклон образования своих детей.
А родители этих детей не обязаны слушать Вас о том, что вы там говорите о "неитральном уклоне", простите уж их пожалуйста.
DE>А вот когда ребенок вырастет, пусть он сам решает какую религию принять, если захочет конечно. DE>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
А вам то какое дело? Сыдить их собираетесь? А кто вам дал право?
WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
DE>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
Не надо указывать чужим детям, и их родителям — уже проходили через подобную справедливость.
DE>А вот когда ребенок вырастет, пусть он сам решает какую религию принять, если захочет конечно.
DE>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Это ритуал, причём мирный, так что не надо брызгать слюной, спокойнее.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
ерунда, это не они решают. это решается наверху, между патриархом и президентом. людей ставят перед фактом. а это не правильно имхо
Здравствуйте, anonymous_user, Вы писали:
WR>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей!
_>расисткое, абсолютно расисткое заявление
идиотский, абсолютно идиотский вывод
Вы друг мой путаете понятия.
Загляните для начала в словарь и найдите определение слова расизм.
Позвольте уж. собору остаться собором, а мечети — мечетью.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем.
Кстати четко высвечивается позиция: вместо того, чтобы организовывать в школах факультативы, на которые бы ходили те, кому интересно, они хотят навязать с помощью государства, т.е. с позиции силы.
Здравствуйте, anonymous_user, Вы писали:
WR>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей!
_>расисткое, абсолютно расисткое заявление :)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
WR>>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
М>А вам то какое дело? Сыдить их собираетесь? А кто вам дал право?
Да не, никакое. Просто смешно когда человек считает себя "православным", а сам в церкви был последний раз на собственном крещении, молитвы ни одной не знает, про бога не вспоминает вообще, а вся вера заключается в повешении иконки в автомобиле (авось защитит)
DE>>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
М>Не надо указывать чужим детям, и их родителям — уже проходили через подобную справедливость.
Не надо указывать _своим_ детям.
Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
А крещение новорожденного никакого духовного и морального смысла для него самого совершенно не имеет.
DE>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
М>Это ритуал, причём мирный, так что не надо брызгать слюной, спокойнее.
Да, ритуал но совершенно бессмысленный (как и любой ритуал впрочем)
Более того, окрестив своего ребенка в младенчестве, Вы лишаете его осознанно пережить этот духовный процесс в будушем. Два раза ведь не крестят
PS: Я сам был против, чтобы жена крестила моего ребенка. Считаю, вырастет, если захочет — сам покрестится. Впрочем, она без меня его всё равно окрестила
PPS: Сам я атеист
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети. РМ>Но не имеют права решать за оставшиеся 20%. Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем. Но в обязательную программу ничего религиознее истории религии в светском государстве вводить нельзя. Или уж тогда прямо напишите в констутуции или что там будет, что у нас религиозное государство, ну типа как в Иране.
Уважаемый Рома Мик, мы живём уже не в советском государстве. По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм. Получается, что если запретить большинству (80%) реализовать свои родительские права, то права 95% людей (убеждённых атеистов не больше 5%) будут нарушины, навязыванием атеистической идеологии.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр? М>>А вам то какое дело? Сыдить их собираетесь? А кто вам дал право?
DE>Да не, никакое. Просто смешно когда человек считает себя "православным", а сам в церкви был последний раз на собственном крещении, молитвы ни одной не знает, про бога не вспоминает вообще, а вся вера заключается в повешении иконки в автомобиле (авось защитит)
чтобы верить не обязательно ходить в церковь. как я уже писал ниже, вера и церковь не совсем одно и то же. Бог в душе
DE>>>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
тут пожалуй соглашусь с оговоркой. здесь кто-то писал что неплохо бы предложить подобные занятия факультативом. кто хочет — ходит. не хочет — не ходит. это было бы лучше на мой взгляд
DE>А крещение новорожденного никакого духовного и морального смысла для него самого совершенно не имеет. DE>>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет. DE>Да, ритуал но совершенно бессмысленный (как и любой ритуал впрочем) DE>Более того, окрестив своего ребенка в младенчестве, Вы лишаете его осознанно пережить этот духовный процесс в будушем. Два раза ведь не крестят
DE>PS: Я сам был против, чтобы жена крестила моего ребенка. Считаю, вырастет, если захочет — сам покрестится. Впрочем, она без меня его всё равно окрестила DE>PPS: Сам я атеист
это Ваше право. не навязывайте свое мнение другим, право не стоит. вы не верите, кто-то верит... давайте уважать решения и мысли других людей
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
Строго формально, существование бога никто ещё не доказал (и вряд ли докажут), так что внедрять религию на государственном уровне смысла никакого не имеет. Захочет человек верить — пусть верит. Но преподавать в школах на полном серьезе что-нибудь типа "вначале сотворил бог небо и землю" — уж увольте.
Что действительно нужно — так это преподавать историю _всех_ религий. Но именно историю и именно "взглядом со стороны" (типа "христиане верят что Христос воскрес" а не "Христос воистину воскрес" )
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
DE>>PS: Я сам был против, чтобы жена крестила моего ребенка. Считаю, вырастет, если захочет — сам покрестится. Впрочем, она без меня его всё равно окрестила DE>>PPS: Сам я атеист
D>это Ваше право. не навязывайте свое мнение другим, право не стоит. вы не верите, кто-то верит... давайте уважать решения и мысли других людей
Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
это традиция, которая имеет глубокие корни. с таким же успехом можно сказать что ребенка насильственно ведут в садик и отдают в школу. пусть лучше он вырастет и подумает, идти ему в садик/школу или нет
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Уважаемый Рома Мик, мы живём уже не в советском государстве.
Да?
WR>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология.
Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик.
WR>(это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм. Получается, что если запретить большинству (80%) реализовать свои родительские права, то права 95% людей (убеждённых атеистов не больше 5%) будут нарушины, навязыванием атеистической идеологии.
Где я пишу про запрещать? Да сколько угодно. Я знаю школы, в которых это делается. Я знаю, школы где все преподование идет в религиозном ключе (в начальных классах). Я их приветствую. Но вводить обязательный для всех урок православия —
А насчет идеологии: идеология — для идеологов, движений и их участников. Все остальные как нибудь без нее обойдуться.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
DE>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой.
А у нас кроме православия никакой нормальной идеологии больше нет.
DE>А вот когда ребенок вырастет, пусть он сам решает какую религию принять, если захочет конечно.
нет, идеология должна проводится с самого детства. иначе это будет баран, с радостью предающий свою родину
DE>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Как раз с бессознательного и надо начинать воспитывать нормального человека
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью.
Все-таки не жрать 40 дней ради какого-то там поста — по крайней мере глупо
skip WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Большевики поступили правильно отделив церковь от государства. Так не надо в обязательном порядке вводить в школы Закон Божий. Если кто хочет изучать Библию, так на то есть Воскресные школы
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Да не, никакое. Просто смешно когда человек считает себя "православным", а сам в церкви был последний раз на собственном крещении, молитвы ни одной не знает, про бога не вспоминает вообще, а вся вера заключается в повешении иконки в автомобиле (авось защитит)
Согласен, к службе церковной надо относится ответственнее. Только вот откуда Вы знаете — какова вера человека?
Отчего Вы решили, что люди не знают молитв? Они просто не говорят Вам об этом. Или молятся своими словами — так тоже можно.
DE>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
А мне кажется, что очень много сил надо предпринять, чтобы ребёнок стал личностью. И дело религии — помочь ему стать личностью. Свободы воли никто тут не нарушает — ведь человек, став взрослым, нередко меняет свои взгляды.
DE>А крещение новорожденного никакого духовного и морального смысла для него самого совершенно не имеет. DE>>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Вы неправы. Это несёт колоссальный смысл для родителей и крестных, которые и должны позаботится о приходе детей в сознательность.
DE>Да, ритуал но совершенно бессмысленный (как и любой ритуал впрочем) DE>Более того, окрестив своего ребенка в младенчестве, Вы лишаете его осознанно пережить этот духовный процесс в будушем. Два раза ведь не крестят
Это несовсем так. Несмотря на то, что ритуал происходит однажды, повторное крещение всёже существует. — это покаянная исповедь в которой происходит духовное перерождение человека. И переживания от этого — самые духовные.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Не надо указывать _своим_ детям.
Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети. РМ>Но не имеют права решать за оставшиеся 20%.
Зато имеют полное право (да и вообще просто обязаны) решать за себя.
Мы — большинство, мы делаем так как _нам_ надо, и не будем прогибаться под каждую козявку.
Если кто-то хочет сделать по другому — пусть делает. Но почему это должны делать мы?
РМ>Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем.
полностью наоборот — пусть эти 20% сами и делают то, что им нравится за свой счёт. мы им ничего не должны.
http://haritonov.kulichki.net/stories/dragon21.html
РМ>Но в обязательную программу ничего религиознее истории религии в светском государстве вводить нельзя. Или уж тогда прямо напишите в констутуции или что там будет, что у нас религиозное государство, ну типа как в Иране.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
DE>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
WR>Вот когда ваш ребёнок вырастет...
... то, как я, скажет своим родителям — "ну и зафик нада было?"
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>А на чём они ездят — это их дело, не моё и не Ваше.
Вообще-то, они поставлены как пример для подражания. Не помню из какого мануала.
Факт: семья — поп, жена, куча детей (5 или больше). Поп: халёная такая ряха с румянцем, пузо, иномарка, мед-пиво каждый день. Жена: замученная женщина, выглядящая лет на 20-30 больше, хозяйство всё на ней, из дома ни ногой. Дети: оборванцы, чуть ли не голышом бегают.
За всю свою историю не разу не встречал попа в автобусе/маршрутке.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
Если следовать этой логике, то получается, что и рождение ребёнка — это формально нарушение его прав!
Кто его спрашивал — хочет он жить или не хочет? А Вы его — того... рожать. Ой как нехорошо
WR>>>Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть. G>>а отец не должен чтоль? ну да. вот потом и вырастают дети с кучей психологических проблем. WR>Конечно должен.
и как же это должно происходить если мать сидит дома а отец работает по 12 часов??
WR>>>А на детей не так много надо средств. G>>у тебя дети есть? WR>Пока нет, холост я. Потому и запостил сюда, что за живое взяло.
вот когда будут поймешь что это утверждение абсолютно неверно.
WR>>>А дьякон он хороший, хоть и профессор. Да, популярно излагает. G>>не то он проповедует. WR>А что, по твоему надо проповедывать?
ну например не рожать много. а рожать мало но воспитывать правильно.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
DE>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное.
и не надо нам навязывать атеизм. действительно — пусть дети сами выбирают — но для выбора надо не отобрать православие, а дать и то и другое — в общем чтобы человек видел все альтернативы. А вы хотите оставить только одну — где же тут выбор? Кароче демагогия и двойные стандарты в действии
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
WR>>Если в русских семьях, в ваших семьях будет по одному ребенку — то ваши внуки станут меньшинством в стране, которая когда-то была нашей.
DE>Кстати, сейчас такая ситуация не только в России — и в Европе рождаемость весьма сильно падает. DE>ИМХО это связано с тем, что границы стали более открыты, возможностей у людей больше, а жизнь соответственно насыщеннее и интересней (чем например у крестьян 100 лет назад ).
Вспоминается анекдот.
В привокзальном районе резко повысилась рождаемость. Это связано с тем, что в отправляющийся экспресс давал гудки в 5.45 — слишком рано, чтобы вставать на работу, и слишком поздно, чтобы засыпать обратно.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
WR>>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
DE>>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
D_B>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой. D_B>А у нас кроме православия никакой нормальной идеологии больше нет.
D_B>нет, идеология должна проводится с самого детства. иначе это будет баран, с радостью предающий свою родину
Что есть идеология?
Страна должна давать человеку нормальные условия для жизни, развития, отдыха и прочего, только тогда человек будет относиться с уважением к стране в которой он живет и к людям которые ею управляют. И тогда он пойдет защищать свою страну, если понадобится.
А что мы имеем сейчас? Страну, которая лишь паразитирует на своих гражданах. Например, я плачу немалые налоги, но в ответ не получаю ничего — я ремонтирую квартиру за свой счет (хотя по нормативам должны менять плиты, трубы и прочее), я лечусь за свой счет (бесплатная медицина такова, что туда лучше не идти), я езжу на коммерческом транспорте (поскольку на государственном ездить невозможно), я обеспечиваю безопасность себя и близких за свой счет (хотя по идее, этим должно бы заниматься государство).
И что в итоге? Да я бы лучше в Финляндии или Швеции жил, чем в такой стране.
И поверьте, религия тут не причем.
DE>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
D_B>Как раз с бессознательного и надо начинать воспитывать нормального человека
Воспитывать надо не с религии, а с внутренних моральных ценностей.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Ключевое слово выделено.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
J>>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании. J>>Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
WR>Воспитанием детей должна заниматься мать.
бред. мама должна менять пелёнки, кормить и т.п., чтобы папа мог зарабатывать. но без папы воспитания никакого не будет.
WR>А на детей не так много надо средств.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик.
АГНОСТИК — это фикция, миф. Как бы человек не дистанцировался, он всё равно займёт позицию, и уверяю Вас, далёкую от неитральной. Скорее всего вы ешё не разобрались с некоторыми понятиями и не занимаете определённых позиций. Это осмотрительно.
WR>>(это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм. Получается, что если запретить большинству (80%) реализовать свои родительские права, то права 95% людей (убеждённых атеистов не больше 5%) будут нарушины, навязыванием атеистической идеологии. РМ>Где я пишу про запрещать? Да сколько угодно. Я знаю школы, в которых это делается. Я знаю, школы где все преподование идет в религиозном ключе (в начальных классах). Я их приветствую. Но вводить обязательный для всех урок православия —
— так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
WR>>>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
DE>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
D_B>атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное.
Ладно, я согласен на формулировку "существование бога официальной наукой не доказано"
Если так будут писать в учебниках, лично я возражать не буду.
D_B>надо не отобрать православие, а дать и то и другое — в общем чтобы человек видел все альтернативы.
Вопрос не в том, чтобы отбирать, а в том чтобы не навязывать. Разницу чувствуете?
Школа должна давать нейтральное образование, и пусть там рассказывают обо всех религиях, это нормально. Но ни одна из религий не должна быть догмой и не должна иметь приоритет.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью. Me_>Все-таки не жрать 40 дней ради какого-то там поста — по крайней мере глупо
Не мелите языком.
Спросите у врачей, они вам скажут, что воздержание в еде(не голодание) — основа телесного здоровья.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Не надо указывать _своим_ детям. DE>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
вот в таком рассуждении есть большая ошибка.
ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
если считать по твоему то ребенка нельзя, например, отдавать в спортивные секции, а то он через 10 лет будет упрекать, что отдали в бокс а ему стрельба больше нравится.
чтобы ребенок стал личностью, смог принимать решения, ему надо дать достаточный объем информации. которую выбирают люди, родители, учителя в школе. и родители имеют право _указывать_ что учить их ребенку, крестить его или нет.
я считаю что православие в школах можно вводить. факультативом, с согласия родителей.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Вообще-то, они поставлены как пример для подражания. Не помню из какого мануала.
R3>Факт: семья — поп, жена, куча детей (5 или больше). Поп: халёная такая ряха с румянцем, пузо, иномарка, мед-пиво каждый день. Жена: замученная женщина, выглядящая лет на 20-30 больше, хозяйство всё на ней, из дома ни ногой. Дети: оборванцы, чуть ли не голышом бегают.
Это не факт, а ваши заблуждения. Хоть и распространённые. Не путайте распространенность и истинность. Вы вообще в храме хоть раз были? У нас батюши все очень разные, только все бородатые
R3>За всю свою историю не разу не встречал попа в автобусе/маршрутке.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали: DE>И что в итоге? Да я бы лучше в Финляндии или Швеции жил, чем в такой стране.
а что Вам мешает уехать? Железного занавеса нет. Профессионалы везде нужны.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, WoldemaR, Вы ведетесь на высказзывания попов? LM>Тех кто проповедует "духовное богатсво и матерьальную бедность" и ездит на меринах?
Дело не в попак на меринах, а в заниженной самооценке людей.
Пусть эти попы ездят себе сколько хотят. Это их дело...
А человека всегда будет только то, чего он сам добился. И никто уме в этом не поможет.
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>это традиция, которая имеет глубокие корни. с таким же успехом можно сказать что ребенка насильственно ведут в садик и отдают в школу. пусть лучше он вырастет и подумает, идти ему в садик/школу или нет
Не путаем физическое воспитание (в данном случае — становление), с моральным.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
WR>>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
DE>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
"Потому что разум должен победить". (Замятин "Мы"...)
Если физике и химии отдаётся достойное их место — то это науки, просто науки. А если они абсолютизируются — то это уже атеизм, религия вакуума и хаоса.
DE>Строго формально, существование бога никто ещё не доказал (и вряд ли докажут), так что внедрять религию на государственном уровне смысла никакого не имеет. Захочет человек верить — пусть верит. Но преподавать в школах на полном серьезе что-нибудь типа "вначале сотворил бог небо и землю" — уж увольте.
Ну, строго формально наличие души тоже никто не доказал однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
DE>Что действительно нужно — так это преподавать историю _всех_ религий. Но именно историю и именно "взглядом со стороны" (типа "христиане верят что Христос воскрес" а не "Христос воистину воскрес" )
Это будет полезно для развития кругозора, хотя и выхолощено (во-первых) и окрашено личными представлениями составителя (во-вторых).
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>>это традиция, которая имеет глубокие корни. с таким же успехом можно сказать что ребенка насильственно ведут в садик и отдают в школу. пусть лучше он вырастет и подумает, идти ему в садик/школу или нет
R3>Не путаем физическое воспитание (в данном случае — становление), с моральным.
не совсем понял ваш ответ. вы не считаете что садик и школа имеют непосредственное отношение к моральному воспитанию?
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью. Me_>>Все-таки не жрать 40 дней ради какого-то там поста — по крайней мере глупо
WR>Не мелите языком. WR>Спросите у врачей, они вам скажут, что воздержание в еде(не голодание) — основа телесного здоровья.
тот пост который положен в православии, в сегодняшнем мире только вредит здоровью.
с этим согласна даже церковь, допускающая много поблажек на сегодняшний день.
WR>слово диакона Андрея Кураева WR>Вечером 14 июля в Кронштадте на Якорной площади у Морского собора состоялась акция "Поколение 2050".
Еще мне очень интересно. А чем живут те кто внимают этим маньяканам?
Самое прикольное, осмелюсь предположить, у каждого из них в жизни есть четкая цель, которой они следуют (правда только на словах). Интересно щастливы ли они от этого?
Кстати вспомнилось... Стоял как-то на остановке, а там в это время проводила агитацию какая-то секта. Не то "гроб горшечника", не то "дом в горшке" — не помню. Проходило это так.
Среди толпы бабок, взирающих на это чудо крутился озабоченный и орал на английском агитационные типа фразы, как нам всем плохо и т.д. и т.п., как все мы нуждаемся в боге... А рядом с ним бегал парень (типа русский) и делал синхронный перевод. Довольно близко к тексту в общем-то. Потом они пели под гитару, обосрали Рокфеллера, который даже на смертном одре хотел еще больше денег...
Суть не в этом. В конце шоу (я наблюдал за действом с бутылочкой пива, одетый достаточно неряшливо (всегда так одеваюсь )) переводчик подошел конечно ко мне, сует визитку (сразу скажу разговор был давно — передаю смысл):
— Приходите тогда-то туда-то.
— Зачем?
— Чтобы вы смогли найти бога
— Зачем мне его искать?
— Вы несчастливы
— С чего вы взяли что я несчастлив?
— Посмотрите на себя.
— ОК. смотрю. Видимо я так уже упал, что не вижу насколько я низко.
Поржали...
— А.... вы случайно не учились там-то?
— Ну ... учился.
Опять поржали.
— Все-таки я бы вам советовал подойти туда-то — нам есть о чем поговорить.
— Обязательно...
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
R3>>Вообще-то, они поставлены как пример для подражания. Не помню из какого мануала.
(*)
R3>>Факт: семья — поп, жена, куча детей (5 или больше). Поп: халёная такая ряха с румянцем, пузо, иномарка, мед-пиво каждый день. Жена: замученная женщина, выглядящая лет на 20-30 больше, хозяйство всё на ней, из дома ни ногой. Дети: оборванцы, чуть ли не голышом бегают. WR>Это не факт, а ваши заблуждения.
Под фактом я имел в виду, что есть такая семья.
WR> Вы вообще в храме хоть раз были?
Я даже в соборе был. Один раз — на чужой свадьбе — венчались. Другой раз — на своей, в церквушке — поминали. Оба раза из меня трясли деньги на свечки.
С тех пор для меня появился новый вид ларьков.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
R3>>За всю свою историю не разу не встречал попа в автобусе/маршрутке. БА>а я встречал.
Я не утверждал, что везде так. Хорошо, если есть ещё где-то верующие работники церкви.
Кстати, слушок, во время перестройки у церкви были какие-то льготные условия на ввоз вина — бизнесмены в то время с церковью очень тесно работали.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>слово диакона Андрея Кураева WR>>Вечером 14 июля в Кронштадте на Якорной площади у Морского собора состоялась акция "Поколение 2050".
K>Еще мне очень интересно. А чем живут те кто внимают этим маньяканам? K>Самое прикольное, осмелюсь предположить, у каждого из них в жизни есть четкая цель, которой они следуют (правда только на словах). Интересно щастливы ли они от этого?
Это ты о демакратах. Остальным от такой деятельности профита — ноль.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права.
Вольдемар, у вас вообще-то интересная арифметика.
Сначала вы приняли за догму, что даже если у нас есть 80% православных (сомнительная цифра, ссылку плиз), то все они поголовно спят и видят уроки православия в школе, а наличие людей, предпочитающих самим рассказывать ребёнку о религии, отрицается как отрицалась круглая Земля. Затем вы от балды просто приплюсовали ещё 15% согласных на такой предмет в школе.
Ну, и кто тут занимается анархией и хаосом?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой.
А по-моему ровно наоброт: если в стране есть одна доминирующая идеология, то это стадо баранов на убой во имя вождей. Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными.
А откуда цифры? А то я слышал по телеку, как один поп (назовем его так, т.к. я в их должностях не разбираюсь) сказал примерно так "По опросу одного журнала... 90%". А то это как в анекдоте про голосование на mail.ru по поводу пользуетесь ли вы инетом.
R3>Кстати, слушок, во время перестройки у церкви были какие-то льготные условия на ввоз вина — бизнесмены в то время с церковью очень тесно работали.
это не слух. И ввозили они безпошлино не вино, а спирт "Рояль".
Причем такими правами обладала (как сейчас обстоят дела не знаю) не только церковь, но и различные общества инвалидов\ветеранов (Теже "афганцы", "цернобыльцы").
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>а вера, она в душе. суть любой религии (если не перевирать) в основном сводится к тому чтобы не быть скотом, независимо от того, кто ты
Имхо это порядочность, а не религия. Вот чем мне она не нравится, так это отнешением к тем, кто не с ними. Типа если не веришь в их бога, то ты мерзавец и гад.
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права.
A>Вольдемар, у вас вообще-то интересная арифметика.
A>Сначала вы приняли за догму, что даже если у нас есть 80% православных (сомнительная цифра, ссылку плиз), то все они поголовно спят и видят уроки православия в школе, а наличие людей, предпочитающих самим рассказывать ребёнку о религии, отрицается как отрицалась круглая Земля. Затем вы от балды просто приплюсовали ещё 15% согласных на такой предмет в школе.
эти 15% (других конфессий) не согласны на __непреподавание_религии__. Пусть будут и мусульманские школы и остальные тоже имеют право открыть частную школу со своим уклоном.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
РМ>>Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик. WR>АГНОСТИК — это фикция, миф. Как бы человек не дистанцировался, он всё равно займёт позицию, и уверяю Вас, далёкую от неитральной. Скорее всего вы ешё не разобрались с некоторыми понятиями и не занимаете определённых позиций.
Позиций по какому вопросу? У меня для вопросов, на которые пытается отвечать религия есть довольно простая и работающая на практике позиция: я хорошо знаю, что не знаю ответа.
WR>Это осмотрительно. По-моему не подходящее слово...
WR>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму.
Я против атеизма ничего не имею, как и против православия, ислама или верований индейцев майа. А закрывать эту дорогу было бы неправильно.
WR>Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права.
Где я чего запрещаю? Или у них есть право заставить всех изучать православие? Пускай кто хочет, что хочет, то и изучает. Я, честно говоря, не понимаю, как можно прочитать в том. что я пишу, будто я что-то предлагаю запретить. Это церковь нам хочет запретить оставаться вне ее.
К слову сказать, я сильно сомневаюсь в 80%, у нас русских-то столько нету, все буряты какие-то, да калмыки.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>>а вера, она в душе. суть любой религии (если не перевирать) в основном сводится к тому чтобы не быть скотом, независимо от того, кто ты J>Имхо это порядочность, а не религия.
грань очень тонка.
J>Вот чем мне она не нравится, так это отнешением к тем, кто не с ними. Типа если не веришь в их бога, то ты мерзавец и гад.
речь, я так понимаю, об исламе? не читал, не знаю. а посему не готов обсуждать эту тему пока сам не изучу этот вопрос. не желаю сылаться на чьи-то эмоциональные реплики
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
WR>>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети. РМ>>Но не имеют права решать за оставшиеся 20%. D_B>Зато имеют полное право (да и вообще просто обязаны) решать за себя. D_B>Мы — большинство, мы делаем так как _нам_ надо, и не будем прогибаться под каждую козявку. D_B>Если кто-то хочет сделать по другому — пусть делает. Но почему это должны делать мы?
Дело в том, что позиция РПЦ сейчас ввести обязательный урок православия для всех. Я не против, пусть вводят факультативно и не за счет государства.
РМ>>Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем. D_B>полностью наоборот — пусть эти 20% сами и делают то, что им нравится за свой счёт. мы им ничего не должны.
И они вам тоже. Почему вы хотите их заставить изучать православие и платить за это?
D_B>в общем читаем сказку про дракона, там очень классно сказано: D_B>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1296416#1296416
D_B>http://haritonov.kulichki.net/stories/dragon21.html
РМ>>Но в обязательную программу ничего религиознее истории религии в светском государстве вводить нельзя. Или уж тогда прямо напишите в констутуции или что там будет, что у нас религиозное государство, ну типа как в Иране. D_B>без идеологии государство это стадо баранов
Уже где-то я про это ответил
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное.
А обратное доказывать и не надо на самом деле. Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование Что-то вроде:
- Бог есть.
— С чего ты взял?
— А ты докажи, что нету!!! :-P
Вот я сейчас скажу, что где-то на Марсе есть такой минерал (который я назвал в свою честь "Сидерит" ), который можно жрать, пить, курить, получать из него энергию, строить корабли и самолеты, и все, что хош можно с ним делать... Прям спасение для человечества!!!
А ты докажи, что его там нет!!!
D_B>и не надо нам навязывать атеизм. действительно — пусть дети сами выбирают — но для выбора надо не отобрать православие, а дать и то и другое — в общем чтобы человек видел все альтернативы. А вы хотите оставить только одну — где же тут выбор? Кароче демагогия и двойные стандарты в действии
А я как раз вижу навязывание православия. Вот мне приходится довольно часто общаться с православными (с теми, кто регулярно посещает церковь, соблюдает все посты и т.д.). И я довольно часто вижу, если не упрек, то явное разочарование в мой адрес, потому что я якобы не православный христианин. И мне часто приходится слышать фразы (читай упреки) типа "язычники", "еретики" и т.п. относящиеся к людям других взглядов/религий. Просто потому, что они не разделяют православную религию.
Мамка моего соседа, лучшего друга по детству, вообще ударилась в дела церковные по уши... Разъезжала, да и разъезжает, по "коммандировкам", дома ее почти не было, вечно пропадала в церкви. Ребятам жрать нечего (с мужем развелась еще давно), моя мать им еду носила! А когда приезжала, то заставляла младшого учить молитву и не пускала гулять, пока он ее не вызубрит. Какая молитва?! Нам на великах носиться, бомбы взрывать, бутылки бить и прочей ерундой заниматься надо! Мы же дети! А тут молитва какая-то... Так и росли... А что в итоге? Ему это христианство, как и мне, нах не нужно...
Христианам (про других не знаю) вообще свойственно отрицать все остальные религии, потому как нет более правильной религии, чем православие. Ну чем не секта?
Какое моральное право христиане имеют, чтобы утверждать, что буддисты ошибаются, что Бог — один и он непременно православный? Есть православный Бог, есть Аллах... Или Аллаха нет? А если он есть, то их (Богов) два (много) что-ли? Или это один и тот же? Значит Ислам — полное заблуждение, а православное христианство — это хорошо? Или, если Бог один на всех, то значит ли это, что Ислам — то же христианство?
Для меня любая религия — это просто попытка понять то, что понять нам не дано в принципе, поэтому ни одной религии я не придерживаюсь. У меня просто есть вера. Вот просто есть и все. И думаю у всех она есть, даже у атеистов.
И не надо мне христианские байки про сотворение жизни толкать. Тем более вводить православие на обязаловку в школу. Я согласен с теми, кто говорит про курс истории религий. Всех. И в том числе нашу первую официальную религию Язычество, потому как это наша культура и не надо этого отрицать. Это было бы действительно полезно.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Зато имеют полное право (да и вообще просто обязаны) решать за себя. D_B>Мы — большинство, мы делаем так как _нам_ надо, и не будем прогибаться под каждую козявку. D_B>Если кто-то хочет сделать по другому — пусть делает. Но почему это должны делать мы?
Мне очень не понравилось ваше заявление, сударь. Нет ВАС. Есть все мы.
D_B>без идеологии государство это стадо баранов
Без целей стадо баранов, без целей. Но не без идеологии. Если ваша цель — следовать идеологии, то дерзайте! Как раз тогда и будет основано стадо баранов, следующее единственно верной идеологии.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
J>>Имхо это порядочность, а не религия. D>грань очень тонка.
А имхо это совсем разные вещи типа белый и мягкий.
D>речь, я так понимаю, об исламе?
Да не только.
D>не читал, не знаю. а посему не готов обсуждать эту тему пока сам не изучу этот вопрос. не желаю сылаться на чьи-то эмоциональные реплики
Я имел ввиду именно реплики представителей, а не официальную документацию типа библии и т.п (про нее конкретных примеров не скажу, т.к. уже не помню).
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Я согласен с теми, кто говорит про курс истории религий. Всех. И в том числе нашу первую официальную религию Язычество, потому как это наша культура и не надо этого отрицать. Это было бы действительно полезно.
Кстати вряд ли они так сделают. У друга в институте (техническом) был предмет история церкви, так им препод так и говорил, что если бы вы ее изучили, то ни в какие религии не пошли (ну или что-то в этом роде).
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Drago, Вы писали:
J>>>Имхо это порядочность, а не религия. D>>грань очень тонка. J>А имхо это совсем разные вещи типа белый и мягкий.
ну отчего же. порядочный человек не убивает, не крадет и т.д. не знакомые слова? может он чтит заветы?
D>>не читал, не знаю. а посему не готов обсуждать эту тему пока сам не изучу этот вопрос. не желаю сылаться на чьи-то эмоциональные реплики J>Я имел ввиду именно реплики представителей, а не официальную документацию типа библии и т.п (про нее конкретных примеров не скажу, т.к. уже не помню).
несчет реплик... как у МТС "Люди говорят". мало ли чего они говорят. увы, очень часто, говоря что-то, люди преследуют какую-то не-на-поверхности-лежащую цель. политика-с. в общем слушай всех, слушайся себя!
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>Там есть и 80% WR>>Извините, но я имею право выбирать систему оценки и источники, которым доверять.
A>Но это был ваш источник? Тогда читайте весь текст, а не ищите в нём наибольшую цифру. В итоге там сходятся на 52-55%.
Видите, вы меня уже принуждаете принять то, что вам нравится.
>> A>Извините, но там цифра 52-55%, а не 80% >> >> Там есть и 80% >> Извините, но я имею право выбирать систему оценки и источники, которым >> доверять.
S>Т.е., имеешь право передергивать факты? Тогда не удивляйся, если твои S>оппоненты начнут приводить цифру 1% — она там тоже есть
Именно этим они и занимаются, мои дорогие оппоненты, обиженные на православие.
WR>А Вы за слова ответишь?
моя твоя начинай ужо бояться
WR>И что вы имеете против духовного богатсва?
ничего
я только против того, чтобы им побменять материальные блага
когда ничего нету, когда все просрали и кругом полная жопа, когда все плохо люди начинают говорить, что зато они духовно богаты, что типа соборность и гордость за державу, и, вообще, у нас клевая национальная особенность, которым другим и не снилась
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>ну отчего же. порядочный человек не убивает, не крадет и т.д. не знакомые слова? может он чтит заветы?
Так может это просто заветы подстраивали + добавили свои, которые к порядочности не имеют, а нужны чтобы народ боялся.
D>несчет реплик... как у МТС "Люди говорят". мало ли чего они говорят. увы, очень часто, говоря что-то, люди преследуют какую-то не-на-поверхности-лежащую цель. политика-с. в общем слушай всех, слушайся себя!
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
разговор о том, что они не имеют права рещать как образование получат НЕ ИХ ДЕТИ
а, вообще, церковь слава богу (! ) отделена от гос-ва и не должна смещиваться с образованием.
если родители очень хотят, то пусть в щколе организовываю необязательные православные классы
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
B>skip WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
B>Большевики поступили правильно отделив церковь от государства.
Не вопрос, для защиты _своих_ интересов они поступили очень правильно.
B>Так не надо в обязательном порядке вводить в школы Закон Божий. Если кто хочет изучать Библию, так на то есть Воскресные школы
зато обязательна идеология. у большевиков она была. да ещё и какая — вспоминается с гордостью. у нас же теперь нет ничего. про баранов напомнить?
Откуда эта статистика (лиьш 5 процентов убежlенные атеисты)? Киньте линк, если несложно. Спасибо.
WR>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети. РМ>>Но не имеют права решать за оставшиеся 20%. Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем. Но в обязательную программу ничего религиознее истории религии в светском государстве вводить нельзя. Или уж тогда прямо напишите в констутуции или что там будет, что у нас религиозное государство, ну типа как в Иране.
WR>Уважаемый Рома Мик, мы живём уже не в советском государстве. По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм. Получается, что если запретить большинству (80%) реализовать свои родительские права, то права 95% людей (убеждённых атеистов не больше 5%) будут нарушины, навязыванием атеистической идеологии.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
WR>>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
Me_>Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью.
а теперь вспомни, что твои предки больше тысячи лет под знаменем православия покрошили кучу врагов и много чего создали своим трудом. и не важно крещёные это язычники или ещё что. добавляет понимания?
и подумай, чего хочет тот, кто у нас это отнимает...
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Не мелите языком. WR>Спросите у врачей, они вам скажут, что воздержание в еде(не голодание) — основа телесного здоровья.
Вы сами-то знаете хоть один пост? Как говорится, Булгакова не читал, но осуждаю.
Моя бабушка соблюдала их все, наслушался я от нее, что можно кушать, а что нельзя.
И понял, что уж лучше я буду здоровым и сильным, чем недокормленным, но религиозным.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
там есть тема — как детей знакомят с опасностями — не тотальным запрещением и долблением, а показывают что это действительно больно
такой эпизод например — предупреждает Никитин ребёнка, чтобы в розетку не лез — а дитё всё равно лезет. Что делает папа? Вылавливает и бьёт ребёнка? Нет Просто врубает туда напряжение помельче — не убьёт, но тряхнёт. В итоге все довольны.
точно так же надо показывать что такое хорошо. а то ведь если не показать — то откуда он узнает? и где будет его свобода видеть все альтернативы?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>а теперь вспомни, что твои предки больше тысячи лет под знаменем православия покрошили кучу врагов и много чего создали своим трудом. и не важно крещёные это язычники или ещё что. добавляет понимания?
Неа. Вот ВОВ выиграли под знаменем СССР и "За Родину, за Сталина". И что теперь Сталина клонировать?
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
Для всех поставивших минус, но почему-то не возразивших вслух.
Вы спрашиваете двухлетнего ребенка, хочет он кушать или нет?
А ведь наверное все суют ему ложку с кашкой, хоть он и выражает явный протест, воротя от нее нос.
Что это? насилие над личностью? По определению, данному предыдущим оратором — да.
Человек обретает ясность ума где-то в 14-16 лет, до этого нас ведут по жизни родители.
А многие из вас упрекали потом своих родиетелей за это?
Скажу даже больше — многие из нас потом начинают точно также воспитывать своих детей.
И не зря наверное, плохого детям никто не желает.
И какой вывод?
Указывать детям надо.
Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>такой эпизод например — предупреждает Никитин ребёнка, чтобы в розетку не лез — а дитё всё равно лезет. Что делает папа? Вылавливает и бьёт ребёнка? Нет Просто врубает туда напряжение помельче — не убьёт, но тряхнёт. В итоге все довольны.
А как туда можно помельче сделать? Если резюк впаять, то розетку нельзя использовать и не факт что ребенок полезет именно в эту.
Анекдот вспомнил. "Прогресс делает розетки все более недоступными для детей. Умирают самые одаренные".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>>>Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть. G>>>а отец не должен чтоль? ну да. вот потом и вырастают дети с кучей психологических проблем. WR>>Конечно должен. G>и как же это должно происходить если мать сидит дома а отец работает по 12 часов??
не поверишь — получается. тем более дедушек, бабушек и выходные никто не отменял. не обязательно круглые сутки сидеть над ребёнком, но обязательно делать это правильно: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1147216&all=1
WR>>>>А дьякон он хороший, хоть и профессор. Да, популярно излагает. G>>>не то он проповедует. WR>>А что, по твоему надо проповедывать? G>ну например не рожать много. а рожать мало но воспитывать правильно.
правильно. 3-4 ребёнка довести до совершенства. не нужно десятки штамповать если не сможешь их воспитать.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>там есть тема — как детей знакомят с опасностями — не тотальным запрещением и долблением, а показывают что это действительно больно
Почему-то у меня никогда в детстве не возникало желания залезть пальцами в розетку вопреки родительскому слову.
D_B>такой эпизод например — предупреждает Никитин ребёнка, чтобы в розетку не лез — а дитё всё равно лезет. Что делает папа? Вылавливает и бьёт ребёнка? Нет Просто врубает туда напряжение помельче — не убьёт, но тряхнёт. В итоге все довольны.
А если ребенок не захочет совать туда руки? Ему, с целью "ознакомления с опасностью", засунут их туда силой?
D_B>точно так же надо показывать что такое хорошо. а то ведь если не показать — то откуда он узнает? и где будет его свобода видеть все альтернативы?
Родитель говорит: нельзя. Ребенок понимает, что этого делать нельзя, но не понимает почему. Ребенок спрашивает родителя. Родитель разъясняет ребенку, приводя все альтернативы. Например: вот сунешь туда ручки, будет бобо!
Вряд ли ребенку после этого захочется их туда совать. Именно потому что он знает, почему это плохо.
Ребенок цел, все альтернативы разъяснены, все довольны.
И никого не надо заставлять совать руки в розетку
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
WR>>>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
DE>>>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
D_B>>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой. D_B>>А у нас кроме православия никакой нормальной идеологии больше нет.
D_B>>нет, идеология должна проводится с самого детства. иначе это будет баран, с радостью предающий свою родину
DE>Что есть идеология? DE>Страна должна давать человеку...
а ты стране? это не наша идеология, это враждебная идеология потребительства
DE>нормальные условия для жизни, развития, отдыха и прочего, только тогда человек будет относиться с уважением к стране в которой он живет и к людям которые ею управляют. И тогда он пойдет защищать свою страну, если понадобится.
только сначала эту страну надо отвоевать. то что сейчас есть — это остатки когда-то великой Родины. а ты хочешь ещё кусок от этих остатков оторвать, потому что тебе должны.
да конечно, должны, ведь это _твои_ предки не жалея себя воевали и трудились за эту страну. но отобрали её не простые люди, и не абстрактная страна сама себя отобрала. а дальше думай сам — кто тебе должен, и кто в первую очередь должен постараться.
если не хочешь — границы в сытую жизнь всегда открыты
DE>А что мы имеем сейчас? Страну,
не страна на тебе паразитирует, не страна...
см. выше
DE>И что в итоге? Да я бы лучше в Финляндии или Швеции жил, чем в такой стране.
ты прав, там тебя уже ждут. каждый выбирает сам — или сытую жизнь или Родину
DE>И поверьте, религия тут не причем.
DE>>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
D_B>>Как раз с бессознательного и надо начинать воспитывать нормального человека
DE>Воспитывать надо не с религии, а с внутренних моральных ценностей.
а кто их даст? создатели бумера и бригады? олигархия? продажные чиновники?
ответа у тебя похоже нет, а то единственное, что реально, то с чем шёл наш народ тысячу лет — ты пытаешься отобрать.
как это называется?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
B>>skip WR>>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
B>>Большевики поступили правильно отделив церковь от государства.
D_B>Не вопрос, для защиты _своих_ интересов они поступили очень правильно.
B>>Так не надо в обязательном порядке вводить в школы Закон Божий. Если кто хочет изучать Библию, так на то есть Воскресные школы
D_B>зато обязательна идеология. у большевиков она была. да ещё и какая — вспоминается с гордостью. у нас же теперь нет ничего. про баранов напомнить?
Я Сам знаю про баранов.
Вы знаете откуда пошла фраза — положение хуже губернаторского.
На бойне жил козёл, которого пускали впереди баранов, чтобы те шли на забой. Козёл уходил, а баранов убивали. Этого козла звали губернаторским.
Так вот с идеологией можно нехило доиграться, вместо светлого завтра пустят козла-губернатора.
Я лично, не уверен, что в данный момент, что религию можно принимать лидирующей идеологией. Тем более в России, где для перечисления всех концесий потребуется довольно большое время. По крайней мере у нас в стране есть все представители мировый религий.
Православные
Католики
Иудеи
Исламисты
Буддисты (чтобы не было возражений Калмыкия)
Принятие одной религии как общей идеологии только навредит России
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик.
WR>АГНОСТИК — это фикция, миф. Как бы человек не дистанцировался, он всё равно займёт позицию, и уверяю Вас, далёкую от неитральной. Скорее всего вы ешё не разобрались с некоторыми понятиями и не занимаете определённых позиций. Это осмотрительно.
скажем даже больше — человек, который отрицает причастность ко всяким позициям, но который тем не менее, что-то проталкивает или пытается у нас отобрать — скорее всего замаскированный враг. задумайтесь над этим при чтении очередных новостей.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
Me_>>Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью.
D_B>а теперь вспомни, что твои предки больше тысячи лет под знаменем православия покрошили кучу врагов и много чего создали своим трудом. и не важно крещёные это язычники или ещё что. добавляет понимания?
При чем тут это?
Я говорил о некорректности сопоставления православия с необходимостью соблюдать посты.
Похоже, ты споришь сам с собой.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
G>>ну например не рожать много. а рожать мало но воспитывать правильно.
D_B>правильно. 3-4 ребёнка довести до совершенства. не нужно десятки штамповать если не сможешь их воспитать.
фигасе. подавляющее большинство 2 то обеспечить не в состоянии!
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Неа. Вот ВОВ выиграли под знаменем СССР и "За Родину, за Сталина". И что теперь Сталина клонировать?
Без Сталина войну выиграли бы еще быстрей.
Это надо было додуматься расстрелять весь высший офицерский состав, весь цвет, оставшийся после первой мировой накануне ВОв.
Да и поверить в ненападение гитлера в то время как вся разведка говорила об обратном — тоже надо иметь неординарные способности.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
WR>>>>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
DE>>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
D_B>>атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное.
DE>Ладно, я согласен на формулировку "существование бога официальной наукой не доказано" DE>Если так будут писать в учебниках, лично я возражать не буду.
как не доказано и обратное. основой вопрос философии, изучается в вузах, может даже в школе. надо было бы знать тебе это.
D_B>>надо не отобрать православие, а дать и то и другое — в общем чтобы человек видел все альтернативы.
DE>Вопрос не в том, чтобы отбирать, а в том чтобы не навязывать. Разницу чувствуете?
да я и не навязываю. я (мы) делаю(ем) как нам надо. не мешайте нам.
Тут колам хрась — и кроу и гразь — пад кола жаба не падлазь!
DE>Школа должна давать нейтральное образование, и пусть там рассказывают обо всех религиях, это нормально.
баранья школа — да
DE>Но ни одна из религий не должна быть догмой и не должна иметь приоритет.
идеология должна быть. иначе это стадо баранов а не государство. что ещё можете предложить кроме православия?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Не надо указывать _своим_ детям. DE>>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать. G>вот в таком рассуждении есть большая ошибка. G>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
G>чтобы ребенок стал личностью, смог принимать решения, ему надо дать достаточный объем информации. которую выбирают люди, родители, учителя в школе. и родители имеют право _указывать_ что учить их ребенку, крестить его или нет.
родители имеют _обязанность_ сделать всё самое лучшее для развития ребёнка
G>я считаю что православие в школах можно вводить. факультативом, с согласия родителей.
_нужно_
в виде основного урока — чтобы не маялись школьники на пустой желудок или после уроков. а те кто не хочет — пусть в это время погуляет.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
DE>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
+1
DE>А вот когда ребенок вырастет, пусть он сам решает какую религию принять, если захочет конечно.
DE>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Готов подписаться под каждым словом! Идиотизм, причем такого же порядка, как раньше при рождении ребенка знатных родителей записывали в полк, причем уже офицером.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>Как раз с бессознательного и надо начинать воспитывать нормального человека
R3>О, идея! Нада на зоне, зэкам, по ночам читать правила этикета!
да не, всего лишь с младенчества время не терять и все шансы что на зону он не попадёт
ведь большой контингент там именно из неблагополучных семей, которым с детства не хватало родителей
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой. РМ>А по-моему ровно наоброт: если в стране есть одна доминирующая идеология, то это стадо баранов на убой во имя вождей.
а если её нет, то идёт на убой во имя чужих вождей или вообще просто так.
ась?
а теперь расскажи в процентном соотношении сколько сделано хорошего, а сколько пошло на убой во имя:
1. православия
2. коммунизма
3. всего остального что было после
что-то мне подсказывает, что по пункту (3) активно просрали всё (почти) с трудом заработанное во время (1) и (2)
РМ>Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо.
не помню такой идеологии. скорее всего за этим скрывается общая фраза и фантазии высосанные из пальца
расскажешь про свои фантазии или дашь ссылку на фундаментальные труды? кто, где, в какой стране проводил такую идеологию и долго такая страна прожила?
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>>а вера, она в душе. суть любой религии (если не перевирать) в основном сводится к тому чтобы не быть скотом, независимо от того, кто ты
J>Имхо это порядочность, а не религия. Вот чем мне она не нравится,
Да вы её просто не умеете готовить
J>так это отнешением к тем, кто не с ними. Типа если не веришь в их бога, то ты мерзавец и гад.
хорошо придумал.
а на самом деле есть уважение к выбору и всегда есть возможность стать лучше. но есть и перегибы на местах — тут уже нужна своя голова, чтобы видеть суть
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
J>>Неа. Вот ВОВ выиграли под знаменем СССР и "За Родину, за Сталина". И что теперь Сталина клонировать?
Me_>Без Сталина войну выиграли бы еще быстрей. Me_>Это надо было додуматься расстрелять весь высший офицерский состав, весь цвет, оставшийся после первой мировой накануне ВОв. Me_>Да и поверить в ненападение гитлера в то время как вся разведка говорила об обратном — тоже надо иметь неординарные способности.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права.
A>>Вольдемар, у вас вообще-то интересная арифметика.
A>>Сначала вы приняли за догму, что даже если у нас есть 80% православных (сомнительная цифра, ссылку плиз), то все они поголовно спят и видят уроки православия в школе, а наличие людей, предпочитающих самим рассказывать ребёнку о религии, отрицается как отрицалась круглая Земля. Затем вы от балды просто приплюсовали ещё 15% согласных на такой предмет в школе.
WR>эти 15% (других конфессий) не согласны на __непреподавание_религии__. Пусть будут и мусульманские школы и остальные тоже имеют право открыть частную школу со своим уклоном.
правильно, пусть делают своё. не надо нам под них подстраиваться.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
J>>так это отнешением к тем, кто не с ними. Типа если не веришь в их бога, то ты мерзавец и гад.
D_B>хорошо придумал. D_B>а на самом деле есть уважение к выбору и всегда есть возможность стать лучше.
Чем верующий лучше атеиста (порядочного человека)?
D_B>но есть и перегибы на местах —
Если честно, смахивает на советские новости (или вести с полей).
D_B>тут уже нужна своя голова, чтобы видеть суть
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
РМ>>>Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик. WR>>АГНОСТИК — это фикция, миф. Как бы человек не дистанцировался, он всё равно займёт позицию, и уверяю Вас, далёкую от неитральной. Скорее всего вы ешё не разобрались с некоторыми понятиями и не занимаете определённых позиций. РМ>Позиций по какому вопросу? У меня для вопросов, на которые пытается отвечать религия есть довольно простая и работающая на практике позиция: я хорошо знаю, что не знаю ответа.
это тебя не избавляет от ответственности ни за твои действия, ни за твои слова
WR>>Это осмотрительно. РМ> По-моему не подходящее слово...
хотел бы я составить подборку синонимов, но не хочу ругаться
WR>>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. РМ>Я против атеизма ничего не имею, как и против православия, ислама или верований индейцев майа. А закрывать эту дорогу было бы неправильно.
а никто её не закрывает, так цветёт махровым цветом. 70 лет старались.
тем более что в науках всё объясняется конкретными законами, а не "божественная сила = божественная масса * божественное ускорение"
WR>>Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права. РМ>Где я чего запрещаю? Или у них есть право заставить всех изучать православие? Пускай кто хочет, что хочет, то и изучает. Я, честно говоря, не понимаю, как можно прочитать в том. что я пишу, будто я что-то предлагаю запретить.
ага! да будет православия в наших школах. и Рома Мик согласен — я свидетель!
РМ>Это церковь нам хочет запретить оставаться вне ее.
кто и где это сказал?
РМ>К слову сказать, я сильно сомневаюсь в 80%, у нас русских-то столько нету, все буряты какие-то, да калмыки.
тебе не нравятся буряты и калмыки? навскидку — какая у них религия? и сколько из них православных?
G>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать:
так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
G>>я считаю что православие в школах можно вводить. факультативом, с согласия родителей. D_B>_нужно_ D_B>в виде основного урока — чтобы не маялись школьники на пустой желудок или после уроков. а те кто не хочет — пусть в это время погуляет.
только если в виде последнего. кто-то на него, кто-то домой. но тогда это и получится тот факультатив про который я говорил
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное.
A>А обратное доказывать и не надо на самом деле. Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование Что-то вроде: A>
A>- Бог есть.
A>- С чего ты взял?
A>- А ты докажи, что нету!!! :-P
учите матчасть! основной вопрос философии помните? что первично — материальное или идеальное? ни то ни другое не доказано и над этим бьются уже тысячи лет. а для вас это сводится к простому анекдтому. верх гениальности, бегом за Нобелевкой! Читал вот даже в советской книжке по философии — там первичность материального начала не доказывалась, а постулировалась — просто бралась за основу как более приемлимая идеология для советского строя.
D_B>>и не надо нам навязывать атеизм. действительно — пусть дети сами выбирают — но для выбора надо не отобрать православие, а дать и то и другое — в общем чтобы человек видел все альтернативы. А вы хотите оставить только одну — где же тут выбор? Кароче демагогия и двойные стандарты в действии A>А я как раз вижу навязывание православия. Вот мне приходится довольно часто общаться с православными (с теми, кто регулярно посещает церковь, соблюдает все посты и т.д.). И я довольно часто вижу, если не упрек, то явное разочарование в мой адрес, потому что я якобы не православный христианин. И мне часто приходится слышать фразы (читай упреки) типа "язычники", "еретики" и т.п. относящиеся к людям других взглядов/религий. Просто потому, что они не разделяют православную религию.
A>Мамка моего соседа, лучшего друга по детству, вообще ударилась в дела церковные по уши... Разъезжала, да и разъезжает, по "коммандировкам", дома ее почти не было, вечно пропадала в церкви. Ребятам жрать нечего (с мужем развелась еще давно), моя мать им еду носила! А когда приезжала, то заставляла младшого учить молитву и не пускала гулять, пока он ее не вызубрит. Какая молитва?! Нам на великах носиться, бомбы взрывать, бутылки бить и прочей ерундой заниматься надо! Мы же дети! А тут молитва какая-то... Так и росли... А что в итоге? Ему это христианство, как и мне, нах не нужно...
везде есть перегибы на местах, везде надо иметь свою голову на плечах. и не забывай, про тысячелетнюю историю, когда мы с православием и работали, и воевали, и многого добились
A>Христианам (про других не знаю) вообще свойственно отрицать все остальные религии, потому как нет более правильной религии, чем православие. Ну чем не секта?
я не отрицаю — твой пример не имеет силы
A>Какое моральное право христиане имеют, чтобы утверждать, что буддисты ошибаются, что Бог — один и он непременно православный? Есть православный Бог, есть Аллах... Или Аллаха нет? А если он есть, то их (Богов) два (много) что-ли? Или это один и тот же? Значит Ислам — полное заблуждение, а православное христианство — это хорошо? Или, если Бог один на всех, то значит ли это, что Ислам — то же христианство?
кто тебе это сказал? есть такое положение, что если ты православный — то тебе не пристало ходить ни в католические, ни в исламские и т.п. храмы. но не больше
A>Для меня любая религия — это просто попытка понять то, что понять нам не дано в принципе, поэтому ни одной религии я не придерживаюсь.
а для меня ещё и тысячелетняя история моего народа и надежда на будущее, и пока что единственная идеологическая альтернатива
A>У меня просто есть вера.
это хорошо
A>Вот просто есть и все. И думаю у всех она есть, даже у атеистов.
конечно есть. они _верят_ что Бога нет
A>И не надо мне христианские байки про сотворение жизни толкать.
почему нет? чем они хуже народных сказок?
A>Тем более вводить православие на обязаловку в школу. Я согласен с теми, кто говорит про курс истории религий. Всех. И в том числе нашу первую официальную религию Язычество, потому как это наша культура и не надо этого отрицать. Это было бы действительно полезно.
согласен. но ещё должна быть доминирующая идеология. про баранов уже говорил
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>Зато имеют полное право (да и вообще просто обязаны) решать за себя. D_B>>Мы — большинство, мы делаем так как _нам_ надо, и не будем прогибаться под каждую козявку. D_B>>Если кто-то хочет сделать по другому — пусть делает. Но почему это должны делать мы? A>Мне очень не понравилось ваше заявление, сударь. Нет ВАС. Есть все мы.
_Мы_ — так и говорю. а то что я не всем нравлюсь — привык
D_B>>без идеологии государство это стадо баранов A>Без целей стадо баранов, без целей.
пожрать для барана это тоже цель.
вешает руководство перед бараном морковку — он и пошёл на бойню. он же не понимает идеологии. у него только цель — морковка
A>Но не без идеологии. Если ваша цель — следовать идеологии, то дерзайте!
идеология — это скорее комплекс целей, и совсем даже не простой. и рискну даже заявить, что эти цели покрывают как большинство моментов жизни, так и далеко вперёд и на будущее. однозначно не для баранов.
ну а то что нам сейчас под идеологией впаривают всякие потребительские штамповки — ну время такое, понимаешь? свою голову иметь надо
A>Как раз тогда и будет основано стадо баранов, следующее единственно верной идеологии.
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Drago, Вы писали:
J>>>>Имхо это порядочность, а не религия. D>>>грань очень тонка. J>>А имхо это совсем разные вещи типа белый и мягкий. D>ну отчего же. порядочный человек не убивает, не крадет и т.д. не знакомые слова? может он чтит заветы?
а если припрёт? а если перманентная ж@ для всей страны, что станет с его порядочностью? подастся в новые русские или стиснет зубы и будет вытаскивать страну? в общем порядочность — это частный случай для тихой мирной жизни.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>а теперь вспомни, что твои предки больше тысячи лет под знаменем православия покрошили кучу врагов и много чего создали своим трудом. и не важно крещёные это язычники или ещё что. добавляет понимания?
J>Неа. Вот ВОВ выиграли под знаменем СССР и "За Родину, за Сталина". И что теперь Сталина клонировать?
70 лет против 1000+
коммунизм скорее в прошлом, и немногие хотят его вернуть обратно как основную идеологию
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>такой эпизод например — предупреждает Никитин ребёнка, чтобы в розетку не лез — а дитё всё равно лезет. Что делает папа? Вылавливает и бьёт ребёнка? Нет Просто врубает туда напряжение помельче — не убьёт, но тряхнёт. В итоге все довольны.
J>А как туда можно помельче сделать?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали: D>>>>грань очень тонка. J>>>А имхо это совсем разные вещи типа белый и мягкий. D>>ну отчего же. порядочный человек не убивает, не крадет и т.д. не знакомые слова? может он чтит заветы?
D_B>а если припрёт? а если перманентная ж@ для всей страны, что станет с его порядочностью? подастся в новые русские или стиснет зубы и будет вытаскивать страну? в общем порядочность — это частный случай для тихой мирной жизни.
что значит "припрет"? если человек адекватный, но поведет себя адекватно, независимо от того верующий он или порядочный. что вы хотели сказать?
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>там есть тема — как детей знакомят с опасностями — не тотальным запрещением и долблением, а показывают что это действительно больно
Me_>Почему-то у меня никогда в детстве не возникало желания залезть пальцами в розетку вопреки родительскому слову.
ну и что? а я подрос и лазил. меня било, а я всё равно лазил — это же так интересно, зарядить через диод высоковольтный конденсатор, а потом кого нить или что нить ткнуть этим конденсатором
причём даже обнаружил такой прикол — без диода конденсатор заряжается иногда лучше, зато с диодом — стабильно
D_B>>такой эпизод например — предупреждает Никитин ребёнка, чтобы в розетку не лез — а дитё всё равно лезет. Что делает папа? Вылавливает и бьёт ребёнка? Нет Просто врубает туда напряжение помельче — не убьёт, но тряхнёт. В итоге все довольны.
Me_>А если ребенок не захочет совать туда руки? Ему, с целью "ознакомления с опасностью", засунут их туда силой?
читайте оригинал — он рулез http://lib.ru/KIDS/nikitiny.txt
D_B>>точно так же надо показывать что такое хорошо. а то ведь если не показать — то откуда он узнает? и где будет его свобода видеть все альтернативы?
Me_>Родитель говорит: нельзя. Ребенок понимает, что этого делать нельзя, но не понимает почему. Ребенок спрашивает родителя. Родитель разъясняет ребенку, приводя все альтернативы. Например: вот сунешь туда ручки, будет бобо! Me_>Вряд ли ребенку после этого захочется их туда совать. Именно потому что он знает, почему это плохо.
Me_>Ребенок цел, все альтернативы разъяснены, все довольны. Me_>И никого не надо заставлять совать руки в розетку
Me_>Где неправда моя?
всё правильно — и про это в доке есть — здесь мы не запрятили, а объяснили. а чот такое "бо-бо" — ребёнок сам убедился раньше
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
Me_>>>Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью.
D_B>>а теперь вспомни, что твои предки больше тысячи лет под знаменем православия покрошили кучу врагов и много чего создали своим трудом. и не важно крещёные это язычники или ещё что. добавляет понимания?
Me_>При чем тут это? Me_>Я говорил о некорректности сопоставления православия с необходимостью соблюдать посты. Me_>Похоже, ты споришь сам с собой.
я не спорю — всего лишь говорю что у нас тысячелетняя православная история, а посты — это формальность. право называть себя православным не за посты, а за эту самую историю. думаю тебе поможет
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
G>>>ну например не рожать много. а рожать мало но воспитывать правильно.
D_B>>правильно. 3-4 ребёнка довести до совершенства. не нужно десятки штамповать если не сможешь их воспитать. G>фигасе. подавляющее большинство 2 то обеспечить не в состоянии!
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
B>>>skip WR>>>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>>>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
B>>>Большевики поступили правильно отделив церковь от государства.
D_B>>Не вопрос, для защиты _своих_ интересов они поступили очень правильно.
B>>>Так не надо в обязательном порядке вводить в школы Закон Божий. Если кто хочет изучать Библию, так на то есть Воскресные школы
D_B>>зато обязательна идеология. у большевиков она была. да ещё и какая — вспоминается с гордостью. у нас же теперь нет ничего. про баранов напомнить?
B>Я Сам знаю про баранов. B>Вы знаете откуда пошла фраза — положение хуже губернаторского. B>На бойне жил козёл, которого пускали впереди баранов, чтобы те шли на забой. Козёл уходил, а баранов убивали. Этого козла звали губернаторским. B>Так вот с идеологией можно нехило доиграться, вместо светлого завтра пустят козла-губернатора.
"Не надейся на сына, на князя человеческого" — подсказать откуда фраза?
я думаю нужна идеология, которая заставляет человека думать самого. думать не о том, что надо очередным козлам, а о более высоких целях. и у коммунизма и у православия это есть, но... всегда есть способы извратить это и поставить на службу конкретным хозяевам, ты прав
B>Я лично, не уверен, что в данный момент, что религию можно принимать лидирующей идеологией.
а что делать? отдаться под чужую штамповку, которая заполнит пустое место? (точнее она уже там, и дальше отвоёвывает себе место)
B>Тем более в России, где для перечисления всех концесий потребуется довольно большое время. По крайней мере у нас в стране есть все представители мировый религий. B>Православные B>Католики B>Иудеи B>Исламисты B>Буддисты (чтобы не было возражений Калмыкия)
вот они в первую очередь и ломанутся на пустое место
B>Принятие одной религии как общей идеологии только навредит России
нет. принятие доминирующей идеологии, с государственной поддержкой — а остальные пусть сами существуют, за свой счёт. мочить их не надо (не про секты и не про фанатиков речь — их сразу в сортире)
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
G>>>>ну например не рожать много. а рожать мало но воспитывать правильно.
D_B>>>правильно. 3-4 ребёнка довести до совершенства. не нужно десятки штамповать если не сможешь их воспитать. G>>фигасе. подавляющее большинство 2 то обеспечить не в состоянии!
D_B>читаем доки, они рулез:
отнюдь не все. D_B>http://lib.ru/KIDS/nikitiny.txt
пробежался взглядом(не очень внимательно). набор эмперических методик основанных на их личном опыте. маловато чтоб возводить в правило.
D_B>вон сколько их у Никитиных было, а тоже не богатые
и что? и больше растят. только вот надо ли?
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали: D>>>>>грань очень тонка. J>>>>А имхо это совсем разные вещи типа белый и мягкий. D>>>ну отчего же. порядочный человек не убивает, не крадет и т.д. не знакомые слова? может он чтит заветы?
D_B>>а если припрёт? а если перманентная ж@ для всей страны, что станет с его порядочностью? подастся в новые русские или стиснет зубы и будет вытаскивать страну? в общем порядочность — это частный случай для тихой мирной жизни. D>что значит "припрет"? если человек адекватный, но поведет себя адекватно, независимо от того верующий он или порядочный. что вы хотели сказать?
Знаете, во всём этом разбирательстве есть одно ГИГАНТСКОЕ упущение.
Всё время идёт речь об абстрактном человеке — а это пустота, практическая невозможность совпасть в диалоге.
Кто этот адекватный человек? Набор характеристик, цельный образ или конкретный персонаж?
Может быть, ты имеешь в виду самого себя? Или себя, но с оговорками (вот здесь я неадекватен, и в такой ситуации хотел бы вести себя вот этак, а на деле вот так)?
Тогда разговор станет более предметным...
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>70 лет против 1000+
Ну и что? А до христианства сколько тысячелетий верили в кучу богов.
D_B>коммунизм скорее в прошлом, и немногие хотят его вернуть обратно как основную идеологию
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Знаете, во всём этом разбирательстве есть одно ГИГАНТСКОЕ упущение. К>Всё время идёт речь об абстрактном человеке — а это пустота, практическая невозможность совпасть в диалоге.
К>Кто этот адекватный человек? Набор характеристик, цельный образ или конкретный персонаж? К>Может быть, ты имеешь в виду самого себя? Или себя, но с оговорками (вот здесь я неадекватен, и в такой ситуации хотел бы вести себя вот этак, а на деле вот так)?
на самом деле разговор уже погрузился в пучины абстракции, не зря во флейм перенесли.
Что есть порядочность? что есть моральнь? каждый вкладывает свои понятия в одни и те же слова. Предугадать как поведет себя тот или иной человек в какой-то экстремальной ситуации трудно, зачастую даже сам про себя человек не может этого сказать. иногда реакция человека просто удивляет, а вроде бы неплохо его знал
Поэтому, предлагаю подвести итог ветки:
Вера и религия не есть одно и то же. походы в церковь или их отсутствие ни о чем не говорит
Принятие того или иного вероисповедания, а также всяческих обрядов с этим связанных дело индивидуальное, и
решается самим человеком (если не ребенок)
за ребенка могут решить родители, ибо сам он решить еще не в состоянии
нежелательно введение религиозных предметов в обязательную программу. пусть будут факультативами
идеология все-таки нужна! без нее государства не получится. по крайней мере сильного государства
дети — цветы жизни и по совместительству — будущее нашей страны
чтобы нация не вымерла, рождаемость должна быть положительной. в идеале это должно стимулироваться государством
воспитание детей (в соответствии с жизненными понятиями родителей и идеологией страны) необходимо
что я забыл?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
G>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Да не, никакое. Просто смешно когда человек считает себя "православным", а сам в церкви был последний раз на собственном крещении, молитвы ни одной не знает, про бога не вспоминает вообще, а вся вера заключается в повешении иконки в автомобиле (авось защитит)
Вот здесь как раз выявляется разница между западным, основанным на внешнем, материальном, и русским типом мышоения. У нас фраза "считать себя православным" вполне достаточна для того, чтобы им быть. На Западе необходимо это еще доказать, совершая какие-то действия. Как-будто основой веры являются эти самые действия! Вот и получается, что религия перестает быть религией, а превращается в последовательность отправлений религиозных обрядов, иначе говоря, пустышкой. Как и любое проявление китча, это понимание религии основано на внешнем, на имимтации действий, тогда как ключ находится в совершенно иной реальности, недоступной этому мышлению просто потому, что у него нет для этого соответствующих органов восприятия. В чем же заключается эта "вся вера" не дано судить ни тебе, не мне, никто не знает, какие глубинные механизмы психики здесь затрагиваются. Не стоит считать наших предков дурнее себя, это поверхностное следование французскому атеизму выдает только неглубокий ум, больше ничего.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
Т.е. ты отказываешь, ради мифической "свободы выбора", которой на самом деле не существует, людям воспитывать своих детей так, как они хотят???
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
R3>>Кстати, слушок, во время перестройки у церкви были какие-то льготные условия на ввоз вина — бизнесмены в то время с церковью очень тесно работали. БА>это не слух. И ввозили они безпошлино не вино, а спирт "Рояль". БА>Причем такими правами обладала (как сейчас обстоят дела не знаю) не только церковь, но и различные общества инвалидов\ветеранов (Теже "афганцы", "цернобыльцы").
и еще спортиваная федерация (или комитет...)
помните покущение на федорова...
Вот это хороший вопрос, это точно не то, что ты написал ниже.
DE>Страна должна давать человеку нормальные условия для жизни, развития, отдыха и прочего, только тогда человек будет относиться с уважением к стране в которой он живет и к людям которые ею управляют. И тогда он пойдет защищать свою страну, если понадобится.
Это не идеология, а удовлетворение простого желания пожрать. Если у тебя больше нет других желаний, то при такой "идеологии" будешь вполне удовлетворен. Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть? Им тесновато будет в твоем "нормально-удовлетворенном" мирке. Или стремление к познанию мира в твоем понимании это теория профессора Выбегалло?
DE>Воспитывать надо не с религии, а с внутренних моральных ценностей.
Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>да не, всего лишь с младенчества время не терять и все шансы что на зону он не попадёт D_B>ведь большой контингент там именно из неблагополучных семей, которым с детства не хватало родителей
Как все просто. А я вот, предлагю прислушаться к древним римлянам, которые полагали, что природу человека изменить нельзя. Причем, маленький человек — это тоже человек.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой. РМ>А по-моему ровно наоброт: если в стране есть одна доминирующая идеология, то это стадо баранов на убой во имя вождей. Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо.
Мне интересно, с какого момента совокупность отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией становится "стадом баранов на убой"? Например, один человек со своей идеологией это еще не стадобаранов, верно? Два человека — стадо баранов? Если нет, то не мог бы назвать конкретное число?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Я лично, не уверен, что в данный момент, что религию можно принимать лидирующей идеологией. Тем более в России, где для перечисления всех концесий потребуется довольно большое время. По крайней мере у нас в стране есть все представители мировый религий.
B>Православные B>Католики B>Иудеи B>Исламисты B>Буддисты (чтобы не было возражений Калмыкия)
поправички
1. православные и католики — это представители одной религии — христианской..
2. в россии нету индуизма, напримерю
WR>Уважаемый Рома Мик, мы живём уже не в советском государстве. По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом).
это не идеология, а просто мнение, что бога нет. при чем ут идеология?
ну и, соответсвенно, хаос и анархия тут не причем...
WR>Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм. Получается, что если запретить большинству (80%) реализовать свои родительские права, то права 95% людей (убеждённых атеистов не больше 5%) будут нарушины, навязыванием атеистической идеологии.
если после основных уроков на добровольной основе будут проводиться уроки по религиям — это нормально
а если вводить православие как обязательный предмет — это насаждение религии
ну а твоя статискика — это просто смех... 80% — это у нас убежденные православные?
DE>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
R>Готов подписаться под каждым словом! Идиотизм, причем такого же порядка, как раньше при рождении ребенка знатных родителей записывали в полк, причем уже офицером.
это не совсем идиотизм. это просто мало что озночает.
в католической цекви есть confirmation — это когда человек делает осознаный выбор в пользу веры..
если это ребенолк, то это происхоьит в подросковом периоде... т.е. уже не младенец
и только после этого он считается настоящим католиком
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
WR>Если следовать этой логике, то получается, что и рождение ребёнка — это формально нарушение его прав! WR>Кто его спрашивал — хочет он жить или не хочет? А Вы его — того... рожать. Ой как нехорошо
это неверное
до рождения ребенка самого ребенка не существует и спрашивать просто некого
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Для вас важнее внешний вид, а не содержание? Никогда не понимал, почему за право называть себя православным человек обязан делать то, что ему не нравится, более того — вредит здоровью. Me_>>Все-таки не жрать 40 дней ради какого-то там поста — по крайней мере глупо
WR>Не мелите языком. WR>Спросите у врачей, они вам скажут, что воздержание в еде(не голодание) — основа телесного здоровья.
я спросил у врачей — говорят, что 40 не жрать и воздерживаться — вредит здоровью..
а некоторые говорят, что не вредит — вынести это можно, но никакой пользы уж точно нет.. ну максимум пару недель можно..
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
M>Т.е. ты отказываешь, ради мифической "свободы выбора", которой на самом деле не существует, людям воспитывать своих детей так, как они хотят???
А нельзя ли пояснить, что именно Вы имеете в виду под "свободой выбора", и почему ее не существует?
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
WR>А мне кажется, что очень много сил надо предпринять, чтобы ребёнок стал личностью.
Без сомнения.
WR>И дело религии — помочь ему стать личностью.
Мое мнение — прямо противоположное (см. ниже).
WR>Свободы воли никто тут не нарушает — ведь человек, став взрослым, нередко меняет свои взгляды.
Так в том то и дело, что религию не особенно-то и выбирают. Если родители верующие и хотят сделать ребенка верующим — до определенного момента у него практически не будет выбора. Кроме того (и в этом основная проблема) — христианская идеология не побуждает человека думать и выбирать — наоборот, требуется подчинение ("страх божий", знакомо?). Если человек воспитан в таком духе, он вполне может оказаться не в силах освободиться и начать выбирать сознательно.
[imnsho][offence-mode]
Церковь (христианская) берет на себя роль родителя для "вечных детей" и отказывает людям в праве быть самостоятельными, зрелыми личностями.
[/offence-mode][/imnsho]
Это, правда, было конкретно про христианство — но и здесь вроде о нем же.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Ладно, я согласен на формулировку "существование бога официальной наукой не доказано" DE>>Если так будут писать в учебниках, лично я возражать не буду.
D_B>как не доказано и обратное. основой вопрос философии, изучается в вузах, может даже в школе. надо было бы знать тебе это.
Основной вопрос философии — это отнюдь не вопрос о существовании бога.
Более того, насколько я понимаю, одно к другому не сводится.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
К>"Потому что разум должен победить". (Замятин "Мы"...)
Поясните, что Вы хотели этим сказать?
К>Если физике и химии отдаётся достойное их место — то это науки, просто науки. А если они абсолютизируются — ...
А что, кто-то предлагает абсолютизировать физику и химию?
К> ... то это уже атеизм, религия вакуума и хаоса.
Пожалуйста, поясните и аргументируйте выделенное.
DE>>Строго формально, существование бога никто ещё не доказал (и вряд ли докажут), так что внедрять религию на государственном уровне смысла никакого не имеет. Захочет человек верить — пусть верит. Но преподавать в школах на полном серьезе что-нибудь типа "вначале сотворил бог небо и землю" — уж увольте.
К>Ну, строго формально наличие души тоже никто не доказал однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
Утверждения "человек — бездушный робот, с которым можно делать всё что угодно" и "у человека нет души в религиозном понимании этого слова" — очень разные. Или Вы имели в виду не религиозное понимание?
DE>>Что действительно нужно — так это преподавать историю _всех_ религий. Но именно историю и именно "взглядом со стороны" (типа "христиане верят что Христос воскрес" а не "Христос воистину воскрес" )
К>Это будет полезно для развития кругозора, хотя и выхолощено (во-первых) и окрашено личными представлениями составителя (во-вторых).
Насчет "выхолощено"... Как Вы предлагаете преподавать несколько разных религий "в полный рост"? Для этого нужно несколько преподавателей (минимум по одному на каждую религию), и это таки будет пропагандой религий — уже не одной, а нескольких.
Насчет личных представлений — а куда же от них деться? IMNSHO в данном случае это попросту невозможно. Причем если поручить преподавание представителю религии, то он скорее будет подавать материал более предвзято, чем нерелигиозный человек.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B> [ skipped ]
D_B>"Не надейся на сына, на князя человеческого" — подсказать откуда фраза?
D_B>я думаю нужна идеология, которая заставляет человека думать самого. думать не о том, что надо очередным козлам, а о более высоких целях.
Много плюсиков.
D_B>и у коммунизма и у православия это есть, но...
У православия — есть? ГДЕ???
D_B> ... всегда есть способы извратить это и поставить на службу конкретным хозяевам, ты прав
B>>Я лично, не уверен, что в данный момент, что религию можно принимать лидирующей идеологией.
D_B>а что делать? отдаться под чужую штамповку, которая заполнит пустое место? (точнее она уже там, и дальше отвоёвывает себе место)
"Что делать" — это вопрос сложный. Но решать его в пользу религии, тем более, такой догматичной (не уверен, что это правильное слово), как православие — это IMNSHO неприемлемо.
B>>Тем более в России, где для перечисления всех концесий потребуется довольно большое время. По крайней мере у нас в стране есть все представители мировый религий. B>>Православные B>>Католики B>>Иудеи B>>Исламисты B>>Буддисты (чтобы не было возражений Калмыкия)
D_B>вот они в первую очередь и ломанутся на пустое место
Кто? Православие, католики, иудеи, исламисты и буддисты? Или все, кроме православия?
B>>Принятие одной религии как общей идеологии только навредит России
D_B>нет. принятие доминирующей идеологии, с государственной поддержкой — а остальные пусть сами существуют, за свой счёт. мочить их не надо (не про секты и не про фанатиков речь — их сразу в сортире)
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Поэтому, предлагаю подвести итог ветки:
D> D> Вера и религия не есть одно и то же. походы в церковь или их отсутствие ни о чем не говорит D> Принятие того или иного вероисповедания, а также всяческих обрядов с этим связанных дело индивидуальное, и D> решается самим человеком (если не ребенок) D> за ребенка могут решить родители, ибо сам он решить еще не в состоянии D> нежелательно введение религиозных предметов в обязательную программу. пусть будут факультативами D> идеология все-таки нужна! без нее государства не получится. по крайней мере сильного государства D> дети — цветы жизни и по совместительству — будущее нашей страны D> чтобы нация не вымерла, рождаемость должна быть положительной. в идеале это должно стимулироваться государством D> воспитание детей (в соответствии с жизненными понятиями родителей и идеологией страны) необходимо D>
В основном согласен, не согласен насчет "за ребенка могут решить родители, ибо сам он решить еще не в состоянии". IMHO родители должны обеспечить ребенку возможность решать (не только не решать за него, но и научить его решать самостоятельно, взвешенно и осознанно).
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании. J>>Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
WR>Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть.
Как там у немцев было про "женскую долю" — 3K (или 3C)? Кухня, церковь, дети?
Я категорически не согласен.
WR>А на детей не так много надо средств.
Ничего подобного. На детей нужно МНОГО денег.
... Хотя, если с ними круглые сутки сидит мать (т.е. за садик или няню платить не надо), а игрушки и одежда покупаются в минимальном количестве — то, может, действительно надо совсем немного.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>2. в россии нету индуизма, напримерю БА>на чем основано это утверждение?
мое утверждение неверно
что я имел в виду, это то, что индуистов в россии крайне мало
а так, конечно, они есть и нечего лично я против этой религии не имею
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>А нельзя ли пояснить, что именно Вы имеете в виду под "свободой выбора", и почему ее не существует?
Миф о том, что любой (или какой-либо) человек в состоянии принимать решения о своей судьбе, что человек вообще в состоянии влиять на свою судьбу. Это ключевое атеистическое положение, по своему существу богоборческое, у нас принимается без обсуждения.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>А нельзя ли пояснить, что именно Вы имеете в виду под "свободой выбора", и почему ее не существует?
M>Миф о том, что любой (или какой-либо) человек в состоянии принимать решения о своей судьбе, что человек вообще в состоянии влиять на свою судьбу. Это ключевое атеистическое положение, по своему существу богоборческое, у нас принимается без обсуждения.
1. "У нас" — это у кого? В России? (Или Вы имели в виду тех, кто разделяет Вашу веру, и по ошибке написали "принимается" вместо "отвергается"?)
2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
3. А в христианстве, вроде, Бог дал-таки человеку "свободную волю" — или я чего-то не понимаю?
4. Данное Вами определение — это лишь один шаг; вообще, это довольно скользкая тема. Нужно определить, что такое "судьба", что такое "влиять", что такое в данном контексте "человек", в конце концов (я не шучу — человека, как субъект "влияния на судьбу", можно рассматривать в существенно разных смыслах), и т.п.. "Играя" этими определениями в рамках многообразия общепринятых смыслов этих слов, можно получать самые разные результаты...
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
Ну мы вообще-то не во времена Демокрита живём. Принцип неопределённости Гейзенберга (если фамилию не перепутал) или эти "многие материалисты" и квантовую теорию тоже отвергают?
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>1. "У нас" — это у кого? В России? (Или Вы имели в виду тех, кто разделяет Вашу веру, и по ошибке написали "принимается" вместо "отвергается"?)
У нас — это значит в России. А ты где подумал? Пассаж про Веру совсем не остроумен.
P>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
P>3. А в христианстве, вроде, Бог дал-таки человеку "свободную волю" — или я чего-то не понимаю?
Христианство, оно разное. Где-то дал, где-то взял. А в чем проблема?
P>4. Данное Вами определение — это лишь один шаг; вообще, это довольно скользкая тема. Нужно определить, что такое "судьба", что такое "влиять", что такое в данном контексте "человек", в конце концов (я не шучу — человека, как субъект "влияния на судьбу", можно рассматривать в существенно разных смыслах), и т.п.. "Играя" этими определениями в рамках многообразия общепринятых смыслов этих слов, можно получать самые разные результаты...
Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований. Или хочешь показать, что по философии в институте курс слушал? Ну я тоже когда-то минимум сдавал. Будем теперь мерить у кого толще???
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
_>Ну мы вообще-то не во времена Демокрита живём. Принцип неопределённости Гейзенберга (если фамилию не перепутал) или эти "многие материалисты" и квантовую теорию тоже отвергают?
Принцип неопределенности — это те непринципиальные осложнения, о которых я писал. Он добавляет к детерминированности случайность, но не создает "свободы". (С позиции "этих многих материалистов". )
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>1. "У нас" — это у кого? В России? (Или Вы имели в виду тех, кто разделяет Вашу веру, и по ошибке написали "принимается" вместо "отвергается"?)
M>У нас — это значит в России. А ты где подумал? Пассаж про Веру совсем не остроумен.
Я и не пытался быть остроумным. Я просто не понял, к чему эта фраза насчет "принятия без возражения", и попытался найти в ней ответ на свой вопрос (про свободу выбора)
... и почему ее не существует?
Кстати, почему таки ее не существует?
P>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
M>Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
Я имел в виду нескольких конкретных людей, участвовавших в дискуссии где-то на Wiki (*), и неопределенное (но, по моей оценке, достаточно большое (**) ) множество других людей с материалистическим мировоззрением, которые разделяют подобную логику (или, будучи поставленны перед вопросом о свободе воли, пришли бы к аналогичным выводам).
(*) Более точно ссылку указать не могу — туда сейчас почему-то нет доступа.
(**) Общее "настроение" этой дискуссии было в том, что свободы воли нет — я сделал из этого вывод, что такая точка зрения довольно распостранена.
P>>3. А в христианстве, вроде, Бог дал-таки человеку "свободную волю" — или я чего-то не понимаю?
M>Христианство, оно разное. Где-то дал, где-то взял. А в чем проблема?
Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством.
P>>4. Данное Вами определение — это лишь один шаг; вообще, это довольно скользкая тема. Нужно определить, что такое "судьба", что такое "влиять", что такое в данном контексте "человек", в конце концов (я не шучу — человека, как субъект "влияния на судьбу", можно рассматривать в существенно разных смыслах), и т.п.. "Играя" этими определениями в рамках многообразия общепринятых смыслов этих слов, можно получать самые разные результаты...
M>Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований.
Нет, не ясно. Вы можете придавать словам совсем другой смысл, нежели я или кто-то еще, и мы даже можем не заметить, что разговариваем на разных языках. Например, насколько я помню, у греков было как минимум три разных понятия, связанных со словом "судьба".
А то будет, как здесь — у христиан один сатанизм, у сатанистов — другой.
M>Или хочешь показать, что по философии в институте курс слушал?
Нет, я-то как раз эти курсы не дослушал . Зато математическое образование (и некоторые другие факторы) научили меня серьезно относиться к определениям обсуждаемых понятий.
M>Ну я тоже когда-то минимум сдавал. Будем теперь мерить у кого толще???
Я не пытаюсь/предлагаю "мериться". Я лишь предлагаю дать приемлемое определение понятий (используемых в дискуссии!), смысл которых неочевиден.
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>Кстати, почему таки ее не существует?
Потому, что не существует. А почему существует? Странный вопрос?! Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий. В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога. Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других.
P>>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
M>>Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
P>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством.
Где продекларирован?
M>>Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований.
P>Нет, не ясно. Вы можете придавать словам совсем другой смысл, нежели я или кто-то еще, и мы даже можем не заметить, что разговариваем на разных языках. Например, насколько я помню, у греков было как минимум три разных понятия, связанных со словом "судьба".
P>А то будет, как здесь — у христиан один сатанизм, у сатанистов — другой.
В этом твоя беда, ты веришь в опредления. А определения ничего не дают для понимания. Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить. А ты хочешь определить гораздо более сложные понятия. Мы можем договориться, что под словом "судьба", например, понимаем примерно одно и тоже. Но определеить, что такое "судьба", мы не имеем никакой возможности. Относительно же древних греков, Бог с ними и с их языком. Мы сейчас говорим на русском языке. Не буду заглядывать в словари, могу примерно сказать следующее: судьба — это совокупность жизненных событий человека, его жизненная история. Вопрос, на самом деле, состоит в том, что определяют ли события, произошедшие в прошлом, события в будущем, или нет? Я придерживаюсь принципа, заявленного в Интегральной Йоге: мир не плосок, а состоит из множества миров, вложенных друг в друга наподобии матрешек, т.е. составляет иерархию. Иерархия эта как раз и проявляет собой свободу воли. От верхних миров, есть подлинная свобода, до нижних, совершенно детерминированных миров. Реальность как-бы растет изнутри наружу, и каждый внутренний мир являет собой базу для формирования мира наружного. Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>>Зато имеют полное право (да и вообще просто обязаны) решать за себя. D_B>>>Мы — большинство, мы делаем так как _нам_ надо, и не будем прогибаться под каждую козявку. D_B>>>Если кто-то хочет сделать по другому — пусть делает. Но почему это должны делать мы? A>>Мне очень не понравилось ваше заявление, сударь. Нет ВАС. Есть все мы.
D_B>_Мы_ — так и говорю. а то что я не всем нравлюсь — привык
Я не говорил, что ты мне не нравишься... Из пары сообщений форума трудно сделать вывод о человеке.
Но вот заявление мне действительно не понравилось.
Ты говоришь, что МЫ — это некоторый процент населения, который, будучи якобы большинством, не будет "прогибаться под каждую козявку". Плохо, товарисч, плохо.
D_B>>>без идеологии государство это стадо баранов A>>Без целей стадо баранов, без целей. D_B>пожрать для барана это тоже цель. D_B>вешает руководство перед бараном морковку — он и пошёл на бойню. он же не понимает идеологии. у него только цель — морковка
Пожрать — вполне нормальная цель не только для барана. Это на самом деле одна из первоочередных целей любого живого организма. Что касается руководства...приведи мне пример с идеологически подкованным бараном. Что бы он тогда сделал?
A>>Но не без идеологии. Если ваша цель — следовать идеологии, то дерзайте! D_B>идеология — это скорее комплекс целей, и совсем даже не простой. и рискну даже заявить, что эти цели покрывают как большинство моментов жизни, так и далеко вперёд и на будущее. однозначно не для баранов.
Идеология — это скорее жесткий набор правил и способов достижения неких туманных целей, но не сами цели.
Вот, цель у коммунизма — обеспечить светлое будущее (ага ). А как его обеспечить? Это уже идеология...
D_B>ну а то что нам сейчас под идеологией впаривают всякие потребительские штамповки — ну время такое, понимаешь? свою голову иметь надо
Нет, не понимаю. Про какие штамповки конкретно? Приведи пару примеров, пожалуйста. Кстати, какая у нас сейчас идеология?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Metallica — Master Of Puppets";
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
A>>А обратное доказывать и не надо на самом деле. Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование Что-то вроде: A>>
A>>- Бог есть.
A>>- С чего ты взял?
A>>- А ты докажи, что нету!!! :-P
D_B>учите матчасть! основной вопрос философии помните? что первично — материальное или идеальное? ни то ни другое не доказано и над этим бьются уже тысячи лет. а для вас это сводится к простому анекдтому. верх гениальности, бегом за Нобелевкой! Читал вот даже в советской книжке по философии — там первичность материального начала не доказывалась, а постулировалась — просто бралась за основу как более приемлимая идеология для советского строя.
Причем здесь основной (и основной ли?) вопрос философии? Кстати, я не знаю в чем заключается смысл этого вопроса, т.к. в философии не силен. Ну да ладно, я не говорю о каких-то там кубических конях, бороздящих космические просторы, а конкретно спрашиваю, почему надо доказывать несуществование? Да, анекдот. Но так ведь оно и есть!
D_B>везде есть перегибы на местах, везде надо иметь свою голову на плечах.
Ну чтож, спасибо, это мы все и так знаем. А введение православия в обязательную программу — это по-твоему не перегиб?
D_B>и не забывай, про тысячелетнюю историю, когда мы с православием и работали, и воевали, и многого добились
Как тут уже заметили, при чем здесь конкретно православие? Вера — да. Она была всегда и будет всегда, пока есть мы и вне зависимости от религии. Но православие тут каким боком? Возьмем к примеру ВОВ. Какой процент православных там был и чем оно помогло?
A>>Христианам (про других не знаю) вообще свойственно отрицать все остальные религии, потому как нет более правильной религии, чем православие. Ну чем не секта? D_B>я не отрицаю — твой пример не имеет силы
Ну что могу сказать, я рад Вот только если ты не отрицаешь остальные религии, почему ты хочешь, чтобы детям в школе преподавали православие как обязательный предмет, хотя скорее всего там будут атеисты, буддисты и пр.? Почему вы их не уважаете?
A>>Какое моральное право христиане имеют, чтобы утверждать, что буддисты ошибаются, что Бог — один и он непременно православный? Есть православный Бог, есть Аллах... Или Аллаха нет? А если он есть, то их (Богов) два (много) что-ли? Или это один и тот же? Значит Ислам — полное заблуждение, а православное христианство — это хорошо? Или, если Бог один на всех, то значит ли это, что Ислам — то же христианство? D_B>кто тебе это сказал? есть такое положение, что если ты православный — то тебе не пристало ходить ни в католические, ни в исламские и т.п. храмы. но не больше
Вполне нормальное положение. Только вот оно, как бы это сказать, официальное что-ли... А я говорю про конкретных людей. Много раз слышал упреки тому же католицизму, хотя религии в общем-то родственные. Попробуй скажи какой-нить бабульке, что индуизм — хорошая и очень интересная религия. Сразу идет череда слов "бесовщина", "язычество", и пр. Блин, да само слово "язычество", или "язычник" уже имеет негативный оттенок.
A>>Для меня любая религия — это просто попытка понять то, что понять нам не дано в принципе, поэтому ни одной религии я не придерживаюсь. D_B>а для меня ещё и тысячелетняя история моего народа и надежда на будущее, и пока что единственная идеологическая альтернатива
История — есть история. Это не религия. Язычество — тоже история нашего народа.
A>>Вот просто есть и все. И думаю у всех она есть, даже у атеистов. D_B>конечно есть. они _верят_ что Бога нет
Они может и верят, что "официального" (т.е. того, который якобы сидит высоко и наблюдает за всеми) Бога нет. Но вера в что-то такое (то, что любая религия пытается представить в некотором обличии Бога) есть всегда. Они могут ходить и нарезать понты, про то, что вот они там все такие атеисты, Бога нет и прочее. Вот только когда ты несешься 120 км/ч и навстречу выходит такой же лихач и выхода нет, просто нет, то мысли там совсем не об атеизме и не об устройстве тормозной системы автомобиля
A>>И не надо мне христианские байки про сотворение жизни толкать. D_B>почему нет? чем они хуже народных сказок?
Да ладно, это интересно на самом деле. Но только как "сказки".
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Metallica — Enter Sandman";
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Вот только какого хрена они хотят решать, какое образование получат мои дети?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>У нас фраза "считать себя православным" вполне достаточна для того, чтобы им быть. На Западе необходимо это еще доказать, совершая какие-то действия. Как-будто основой веры являются эти самые действия!
Вот ты сам подтвердил, что на Западе христиане более последовательны. Ибо "вера без дел мертва" (с)Новый Завет, это признают все христиане, и православные, и католики, и протестанты.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность.
SUBJ. Или ты отрицаешь наличие у сабжевой группы морали?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>посты — это формальность. право называть себя православным не за посты, а за эту самую историю. думаю тебе поможет
Да нет, лучше пусть другое название себе подберёт. Потому что, по мнению самих православных, посты соблюдать православный христианин таки обязан. Это не достаточное условие, конечно, чтобы быть православным, но необходимое.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>атеизм — это тоже идеология. если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
Блин, ну с чего ты взял, что "отсутсвие пропаганды православия" == "пропаганда атеизма"?
Речь-то шла как раз о максимально нейтральном подходе, о том, что надо показать как можно более широкий спектр точек зрения.
Или ты о том, что "кто не с нами, тот против нас" (приписывается Христу)? Тогда вопросов не имею. Только вспомни, что в Евангелии и прямо противоположное высказывание есть.
PS (В сторону) В последнее время всё чаще замечаю именно за православными весьма вольное обращение с логикой
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>скажем даже больше — человек, который отрицает причастность ко всяким позициям, но который тем не менее, что-то проталкивает или пытается у нас отобрать — скорее всего замаскированный враг. задумайтесь над этим при чтении очередных новостей.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот ты сам подтвердил, что на Западе христиане более последовательны. Ибо "вера без дел мертва" (с)Новый Завет, это признают все христиане, и православные, и католики, и протестанты.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. SC>SUBJ. Или ты отрицаешь наличие у сабжевой группы морали?
Религия становится моралью в период разложения общества. Начиная с Египта и заканчивая Западной Цивилизацией, того же Вебера почитай. Иначе говоря, доказано, что любая мораль имеет в себе религиозную основу.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>У нас фраза "считать себя православным" вполне достаточна для того, чтобы им быть. На Западе необходимо это еще доказать, совершая какие-то действия. Как-будто основой веры являются эти самые действия!
SC>Вот ты сам подтвердил, что на Западе христиане более последовательны. Ибо "вера без дел мертва" (с)Новый Завет, это признают все христиане, и православные, и католики, и протестанты.
Ну если учесть, что для подтверждения веры совершаются дела, которые абсолютно не верующему человеку легко сделать (и даже более того, легче сделать, чем не делать, чтобы не выделяться из толпы), то где тут большая последовательность? Дело делу рознь.
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
R3>>Не путаем физическое воспитание (в данном случае — становление), с моральным. D>не совсем понял ваш ответ. вы не считаете что садик и школа имеют непосредственное отношение к моральному воспитанию?
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR> Вы вообще в храме хоть раз были?
Вчера опять был в соборе — брат венчался. Т.к. мне вся эта процедура абсолютно не интересна, стал ходить рассматривать иконы и стены. Денег конечно затрачено дофига. В углу заметил что-то интересное, подошел поближе прочитать надписи — успел разглядеть только ".... дуб", понял что какие-то реликвии. Подошла какая-то бабулька — "нельзя заходить так близко" — я не понял, чтож тогда не оградили или убрали бы с прохода? — в общем, интерес пропал сразу — нафига мне эта показуха?
WR> У нас батюши все очень разные, только все бородатые
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
SC>>Вот ты сам подтвердил, что на Западе христиане более последовательны. Ибо "вера без дел мертва" (с)Новый Завет, это признают все христиане, и православные, и католики, и протестанты.
M>А что есть "дело"?
Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Это в каком месте она такое говорит? А система Пеано это что? Разве не определение натурального ряда?
Ну, во-первых, система Пеано это не язык первого порядка, а во-вторых, там появляются свои сложности, связанные с гипотезой континиума. В общем, тоже все далеко неясно и не очевидно.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
M>>А что есть "дело"?
SC>Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc.
Ты рассматриваешь религию исключительно как систему моральных ценностей, сдобренную некоторым множеством ритуалов. Между тем, суть религии совсем в ином. Моральные ограничения, конечно, играют важную роль, но главное — это возможность духовного очищения. Вот это можно назвать главным "делом". Без этого религия превращается в секту и набор ограничений, это нельзя, того нельзя. В православии первой ступенью является ощущение духовной общности с другими людьми , т.е. преодоление индивидуализма в себе. Сообщество таких людей перестает быть скопищем атомов, но становится сообществом, объединенным единой силой — любовью к Богу. В этом и проявляется ненавистный здесь многими принцип соборности. Такое приобщение к христианской общине дает покой, второе духовное очищение. Православных людей много и все они разные, от Сергия Радонежского до дъячка где-нибудь неизвестно где. Но все это православные люди, разные по духовному развитию, но идущие в одном напралении, объединенные одной целью, принципом. Крещение, причастие — это первый шаг по этому пути.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>И какой вывод? Me_>Указывать детям надо.
Прошу прощения, надо не указывать, надо воспитывать. Указание от воспитания отличается передачей опыта с разъяснением, почему так, а не иначе.
Me_>Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
Взрослые бывают всякие, воспитателей среди них очень мало. А людей надо воспитывать, надо обучать поведению в обществе себе подобных.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
DE>>>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора. DE>>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему. WR>>Если следовать этой логике, то получается, что и рождение ребёнка — это формально нарушение его прав! WR>>Кто его спрашивал — хочет он жить или не хочет? А Вы его — того... рожать. Ой как нехорошо _>это неверное _>до рождения ребенка самого ребенка не существует и спрашивать просто некого
вообще-то некоторое время до своего рождения ребенок уже существует как личность...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Мне интересно, с какого момента совокупность отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией становится "стадом баранов на убой"?
Я не очень понимаю, как можно не чувствовать разницы между "совокупностью отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией" и "страной, в которой есть одна доминирующая идеология". Очевидно, что в первом случае имеем добровольное объединение людей, думающих одинакого, а во втором — навязывание всем, кому не повезло родиться там, где решили заставить всех думать одинаково.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>а если её нет, то идёт на убой во имя чужих вождей или вообще просто так.
Что тут скажешь, это вопрос убеждений. Мне лично странно, если человек пойдет на смерть ради чужих ценностей или тем более просто так. А за Родину, или там за Справедливость любого практически человека можно на смерть отправить, и что этим будет прикрыто заранее неизвестно. Когда страна посылает своих граждан на гибель, она называет себя Родиной, как известно.
D_B>ась?
Меня вообще-то Рома зовут...
D_B>а теперь расскажи в процентном соотношении сколько сделано хорошего, а сколько пошло на убой во имя: D_B>1. православия D_B>2. коммунизма D_B>3. всего остального что было после D_B>что-то мне подсказывает, что по пункту (3) активно просрали всё (почти) с трудом заработанное во время (1) и (2)
А что именно? Из того, что было непосредственно доступно людям, кроме, может, гордости от того, что все бояттся страны, где они живут.
РМ>>Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо. D_B>не помню такой идеологии. скорее всего за этим скрывается общая фраза и фантазии высосанные из пальца
Это не идеология, это необходимое условие нормальной жизни в стране. Идеология к таковым не относится. Общего у того и другого, что и то, и другое — в головах.
D_B>расскажешь про свои фантазии или дашь ссылку на фундаментальные труды? кто, где, в какой стране проводил такую идеологию и долго такая страна прожила?
Да вроде живут пока... Та же Великобритания...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>Уважаемый Рома Мик, мы живём уже не в советском государстве. По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). _>это не идеология, а просто мнение, что бога нет. при чем ут идеология? _>ну и, соответсвенно, хаос и анархия тут не причем...
Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
C>если так считать, то никогда
ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я не очень понимаю, как можно не чувствовать разницы между "совокупностью отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией" и "страной, в которой есть одна доминирующая идеология". Очевидно, что в первом случае имеем добровольное объединение людей, думающих одинакого, а во втором — навязывание всем, кому не повезло родиться там, где решили заставить всех думать одинаково.
Ну, как-бы, этим один народ и отличается от другого, что какая-то совокупность людей думает примерно одинаково и отлично от других совокупностей. Что в этом плохого и почему эти люди становятся "баранами на убой"? Потом, мне не совсем понятно что такое "добровольное объединение"? Что, разве личности из вакуума рождаются, чтобы потом "добровольно объединиться"? Ведь это тоже люди, которые где-то родились, выросли и т.д. Если бы они родились в другой момент времени и в другом месте, то стали бы другими личностями и, может быть, совсем бы не выбрали это "добровольное объединение". В чем же состоит их личность и добровольность? Если личностью считать только тех, кто оторвался от своих национальных корней, стал космополитом, то немного личностей в истории оставнется и, окажется, что совсем немного они сделали. Почти все ценности человечества произведены как раз такими вот "баранами на убой". Поэтому, может быть, стоит задуматься, кто на самом деле "бараны на убой" и чем они ценны для человечества?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
РМ>>>>Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик. WR>>>АГНОСТИК — это фикция, миф. Как бы человек не дистанцировался, он всё равно займёт позицию, и уверяю Вас, далёкую от неитральной. Скорее всего вы ешё не разобрались с некоторыми понятиями и не занимаете определённых позиций. РМ>>Позиций по какому вопросу? У меня для вопросов, на которые пытается отвечать религия есть довольно простая и работающая на практике позиция: я хорошо знаю, что не знаю ответа.
D_B>это тебя не избавляет от ответственности ни за твои действия, ни за твои слова
Ты это к чему?
Или это как в анекдоте (якобы правдивом):
На кухне в 91 году, сидят интеллигент и бывший сотрудник КГБ. Спорят до хрипоты. В конце концов никто никого не переубедил, но разговор закнчивается и кгбшник говорит: и если победят ваши, то этого разговора не было. И чуть подумав добавляет: а если наши, то вы ответите за свои слова.
WR>>>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. РМ>>Я против атеизма ничего не имею, как и против православия, ислама или верований индейцев майа. А закрывать эту дорогу было бы неправильно. D_B>а никто её не закрывает, так цветёт махровым цветом. 70 лет старались.
На самом деле насаждался не совсем атеизм, просто была такая специфическая религия: коммунизм. Религии вообще нетерпимы друг к другу, а посколько коммунизм официально не назывался религией, официальной религией стало отрицание религий.
D_B>тем более что в науках всё объясняется конкретными законами, а не "божественная сила = божественная масса * божественное ускорение"
К чему это?
WR>>>Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права. РМ>>Где я чего запрещаю? Или у них есть право заставить всех изучать православие? Пускай кто хочет, что хочет, то и изучает. Я, честно говоря, не понимаю, как можно прочитать в том. что я пишу, будто я что-то предлагаю запретить. D_B>ага! да будет православия в наших школах. и Рома Мик согласен — я свидетель!
Согласен. Но не во всех школах и не на обязательной основе. Кто захочет — отдаст детей в такие школы, кто не захочет — отдаст в другие.
РМ>>Это церковь нам хочет запретить оставаться вне ее. D_B>кто и где это сказал?
Я не берусь найти массу источников, но это позиция РПЦ, они последовательно борются за введение обязательного урока "Закон Божий" во всех школах, история религий их не устраивает.
Вот наскидку первая ссылка из гугла: http://edu.rin.ru/html/988.html Это то, чего они уже добились. Чего они хотят найти сложнее, но я несколько интервью и докладов с конференций в разное время читал.
РМ>>К слову сказать, я сильно сомневаюсь в 80%, у нас русских-то столько нету, все буряты какие-то, да калмыки. D_B>тебе не нравятся буряты и калмыки?
Почему же?
D_B>навскидку — какая у них религия? и сколько из них православных?
Буряты — шаманизм наверное . Калмыки — буддисты. Православных — 0%, я думаю. А они тоже граждане России, хотя к православию никаким боком, почему я о них и вспомнил. Причем это просто навскидку два народа, на самом деле, у нас народов огромное количество, и православных из них только русские.
SC>>Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc.
M>Ты рассматриваешь религию исключительно как систему моральных ценностей, сдобренную некоторым множеством ритуалов. Отягчённую некоторым множеством ритуалов.
Между тем, суть религии совсем в ином. Моральные ограничения, конечно, играют важную роль, но главное — это возможность духовного очищения.
Для меня "духовное очищение" == "Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc."
Не потому, что "так хочет Бог, и иначе он покарает", а просто потому, что человек понимает, что это правильно. Понимает и разумом, и эмоциями, всем естеством. А внешняя мораль — это только первый этап, для тех, кто ещё не проникся.
ненавистный здесь многими принцип соборности.
Просто слишком легко "соборность" превращается в ревущую толпу, а "послушание" — в "слепое подчинение фюреру"
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
M>Между тем, суть религии совсем в ином. Моральные ограничения, конечно, играют важную роль, но главное — это возможность духовного очищения. SC>Для меня "духовное очищение" == "Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc." SC>Не потому, что "так хочет Бог, и иначе он покарает", а просто потому, что человек понимает, что это правильно. Понимает и разумом, и эмоциями, всем естеством. А внешняя мораль — это только первый этап, для тех, кто ещё не проникся.
Потому ты и не религиозен, эти вещи разумом и чувствами не понимаются, их надо сердцем принять.
M>ненавистный здесь многими принцип соборности. SC>Просто слишком легко "соборность" превращается в ревущую толпу, а "послушание" — в "слепое подчинение фюреру"
Да ни фига подобного, толпа это совокупность атомов, в этом прнципиальная разница. "Соборность" в ревущую толпу превратить невозможно, потому что объединяющий принцип совсем иной. я же писал выше об этом, а ты не прочитал, просто ассоциировал с чем-то своим.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Ситема ценностей "воры в законе" имеет под собой религиозную основу.
SC>То есть это и есть религия? Иначе прошу расшифровки Какую конкретно религиозную основу ты имеешь в виду?
Это, конечно, не религия, я этого никогда не говорил и не писал. Я говорил: мораль имеет под собой религиозную основу. Итак, воровская система моральных ценностей имеет под собой религиозную основу. Ну и что такого? У воров есть свой, своеобразный кодекс чести, вор не может своровать у вора, это нехорошо. Можно грабить и обманывать "лохов" — обычных людей, но ведь и у нас всяких подлецов и маньяков убивать можно!? Когда война идет, можно и нужно и обманывать и убивать. Так что, вполне нормальная система ценностей, также как и все прочие унаследованная от религии. Какую религию имеет воровская мораль в своем основании? Несомненно христианскую. Также как и цыгане верят в Бога. Вопрос только в том, что ради выживания моральные ограничения должны быть сняты. Во время войны это делается в нашем обществе, у воров это делается в отношении "лохов", а у цыган "Бог прощает" за воровство.
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
DE>>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
К>>"Потому что разум должен победить". (Замятин "Мы"...)
P>Поясните, что Вы хотели этим сказать?
К>>Если физике и химии отдаётся достойное их место — то это науки, просто науки. А если они абсолютизируются — ...
P>А что, кто-то предлагает абсолютизировать физику и химию?
Слава богу, нет! Хотя попытки были. Воинствующий материализм, попытка все природные явления свести к чисто физическим.
К>> ... то это уже атеизм, религия вакуума и хаоса.
P>Пожалуйста, поясните и аргументируйте выделенное.
"вакуума и хаоса" — это цитата из предыдущего сообщения. А то, что атеизм носит религиозный характер — достаточно очевидный факт.
DE>>>Строго формально, существование бога никто ещё не доказал (и вряд ли докажут), так что внедрять религию на государственном уровне смысла никакого не имеет. Захочет человек верить — пусть верит. Но преподавать в школах на полном серьезе что-нибудь типа "вначале сотворил бог небо и землю" — уж увольте.
К>>Ну, строго формально наличие души тоже никто не доказал однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
P>Утверждения "человек — бездушный робот, с которым можно делать всё что угодно" и "у человека нет души в религиозном понимании этого слова" — очень разные. Или Вы имели в виду не религиозное понимание?
Нерелигиозное, чисто бытовое.
DE>>>Что действительно нужно — так это преподавать историю _всех_ религий. Но именно историю и именно "взглядом со стороны" (типа "христиане верят что Христос воскрес" а не "Христос воистину воскрес" )
К>>Это будет полезно для развития кругозора, хотя и выхолощено (во-первых) и окрашено личными представлениями составителя (во-вторых).
P>Насчет "выхолощено"... Как Вы предлагаете преподавать несколько разных религий "в полный рост"? Для этого нужно несколько преподавателей (минимум по одному на каждую религию), и это таки будет пропагандой религий — уже не одной, а нескольких.
P>Насчет личных представлений — а куда же от них деться? IMNSHO в данном случае это попросту невозможно. Причем если поручить преподавание представителю религии, то он скорее будет подавать материал более предвзято, чем нерелигиозный человек.
Тут, пожалуй, невозможно качественно дискутировать без предмета. Будут гранки учебника — можно будет прокомментировать.
Во всяком случае, я бы хотел, чтобы над учебником потрудились представители религий (коллегиально или как консультанты), иначе это будет похоже на отчёты журнала типа "Вокруг Света" о поездке в Непал, в Мекку, в Киевскую лавру... У распространённых Традиций есть богатый антураж (храмы, обряды, сказания и т.д.), повестись на который и выдать его за суть — проще пареной репы. А вот этого хотелось бы избежать.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
М>>Не надо указывать чужим детям, и их родителям — уже проходили через подобную справедливость.
DE>Не надо указывать _своим_ детям. DE>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
DE>Более того, окрестив своего ребенка в младенчестве, Вы лишаете его осознанно пережить этот духовный процесс в будушем. Два раза ведь не крестят
Я слышал (не поручусь), что крестят! Им — только приди....
DE>PS: Я сам был против, чтобы жена крестила моего ребенка. Считаю, вырастет, если захочет — сам покрестится. Впрочем, она без меня его всё равно окрестила DE>PPS: Сам я атеист
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Это не идеология, а удовлетворение простого желания пожрать. Если у тебя больше нет других желаний, то при такой "идеологии" будешь вполне удовлетворен. M>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть?
И кто им мешает? Или надо чтобы вышли государевы люди, всех построили, зачитали по пунктам, в чем суть текущего момента, и тогда уже все, кто хочет и кто не хочет, радостно побежали выполнять?
На самом деле, эти люди хотят, не сами, а чтобы все дружно побежали, да не важно куда, главное вместе, дружно, и куда прикажут, лишь бы не думать за себя.
M>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. Все неверующие — убийцы и воры!!!
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
C>>если так считать, то никогда G>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
Берём два Ваши утверждения:
1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения".
2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста").
Но если они оба верны, как тогда прервать порочный круг? Ведь без условия самостоятельного принятия-отвечания решений ребёнок a priori не считается личностью, но только личность может принимать-отвечать решения. Получается, что он так и останется ребёнком!
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Это не идеология, а удовлетворение простого желания пожрать. Если у тебя больше нет других желаний, то при такой "идеологии" будешь вполне удовлетворен. M>>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть? РМ>И кто им мешает? Или надо чтобы вышли государевы люди, всех построили, зачитали по пунктам, в чем суть текущего момента, и тогда уже все, кто хочет и кто не хочет, радостно побежали выполнять? РМ>На самом деле, эти люди хотят, не сами, а чтобы все дружно побежали, да не важно куда, главное вместе, дружно, и куда прикажут, лишь бы не думать за себя.
Ты вообще о чем??? Человек дал определение идеологии как удовлетворения желания есть, этакий выбегаловский человек материально неудовлетворенный. Я написал в ответ, что есть еще другие желания. У тебя, что планка на почве тоталитаризма съехала что-ли? К чему написал???
M>>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. РМ> Все неверующие — убийцы и воры!!!
Блин, ну неужели нормально разговор вести нельзя? Как-будто с митинга вернулся... Хватит лозунгами разговаривать.
Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения. D_B>>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность. C>>>если так считать, то никогда G>>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
C>Берём два Ваши утверждения: C>1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения". C>2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста").
не. не так. то что подрузамевалось это не мое утверждение. у меня "это" подразумевалось "умение принимать решения и отвечать за них"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения. D_B>>>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность. C>>>>если так считать, то никогда G>>>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
C>>Берём два Ваши утверждения: C>>1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения". C>>2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста"). G>не. не так. то что подрузамевалось это не мое утверждение. у меня "это" подразумевалось "умение принимать решения и отвечать за них"
а как ребёнок разовьёт это умение, если ему не дают принимать решения ибо он "не способен"?
или "вот, сынок тебе уже Х лет, теперь ты личность и принимаешь решения сам", по методу обучения кошек плаванию?
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
Скажу о себе. Я крещённый, а впоследствии атеист (хорошо в школе учили и в общем), мать очень верующая. Когда женился, то через неделю венчался (скорее для порядка и жене, с матерью хотелось), родилась дочь, её крестили, в общем не напряг с меня не убудет...
Воспитываем мы её так как считаем нужным и иногда не считаемся с её желаниями, и ремешок иногда применяется. Свободу поступков она получит когда станет самостоятельной и взрослой, а до этого момента ей придётся считатся с моим мнением.
Что собственное не так?
Про Христианство, сложно что-то говорить, никто не станет отбрасывать 1000 летнюю историю и традицию, но были традиции и ранее, так что отношусь достаточно спокойно к всяким релгиозным вопросам. Вопрос веры — это вопросы веры конкретного человека, в школах религиозные дисцыплины не нужны (для особо жаждущих факультативом) и даже более того, я буду активно выступать против такого времяпрепровождения в школе. Зачем взрослый и подготовленный священник, будет навязывать моему ребёнку свое мировозрение?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения. D_B>>>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность. C>>>>если так считать, то никогда G>>>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
C>>Берём два Ваши утверждения: C>>1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения". C>>2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста"). G>не. не так. то что подрузамевалось это не мое утверждение. у меня "это" подразумевалось "умение принимать решения и отвечать за них"
Даже если так. Вы будете считать, что ребёнок не умеет принимать решений, а он будет противоположного мнения. Конфликт версий AKA "отцы и дети" обеспечен. И ещё неизвестно, как оно на самом деле, хотя "самого дела" и не существует, ибо всё субъективно, следовательно, от противного, ребёнок — личность изначально, ЧТД. Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
B>skip
D_B>>идеология должна быть. иначе это стадо баранов а не государство. что ещё можете предложить кроме православия?
B>Было уже — Царь, Вера и Отечество. B>Может тогда для полноты восприятия и Самодержавие восстановим
Побойтесь..... чего/кого -нибудь , коллега! Кто-нить не поймет, что это шутка!
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>а как ребёнок разовьёт это умение, если ему не дают принимать решения ибо он "не способен"?
это уже другой вопрос. это проблемы обучения.
например так как происходить обычно: решения принимаемые ребенком корректируются родителями, у ребенка вырабатывается опыт. P>или "вот, сынок тебе уже Х лет, теперь ты личность и принимаешь решения сам", по методу обучения кошек плаванию?
а что ребенок должен решения прям с пеленок принимать? забавно.
C>Даже если так. Вы будете считать, что ребёнок не умеет принимать решений, а он будет противоположного мнения. Конфликт версий AKA "отцы и дети" обеспечен.
он по определению обеспечен.
C>И ещё неизвестно, как оно на самом деле, хотя "самого дела" и не существует, ибо всё субъективно, следовательно, от противного, ребёнок — личность изначально, ЧТД. Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание.
хе. допустим ребенок личность. принимает решения, правильность решений под сомнение не ставим, считаем что все решения правильные. где окажется 90% детей годам к 15?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>И ещё неизвестно, как оно на самом деле, хотя "самого дела" и не существует, ибо всё субъективно, следовательно, от противного, ребёнок — личность изначально, ЧТД. Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание. G>хе. допустим ребенок личность. принимает решения, правильность решений под сомнение не ставим, считаем что все решения правильные. где окажется 90% детей годам к 15?
не совсем согласен. возможно я не совсем о том же самом, но посмотрите на опыт японцев в воспитании. не помню дословно, но что-то типа "до 10 лет позволяй ему все, с 10 до 15 бей его, а после 15 стань ему другом". или опыт евреев. до скольки-то там лет дети неприкосновенные существа, что бы они не отмачивали. все зависит от воспитания, но тут методы у всех свои.
IMNSHO все хорошо в меру, надо без фанатизма кидаться в стороны а найти некую серединку, которая устроит как родителей, так и детей. то есть до момента когда ребенок осознанно сможет принимать адекватные ситуации решения, их вполне можно принимать коллегиально. ничего плохого в этой концепции не вижу. лично я с сыном так и делал — мы с ним обсуждали ситуацию (не обязательно проблемную), варианты ее разрешения, и находили компромис
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему. D>это традиция, которая имеет глубокие корни. с таким же успехом можно сказать что ребенка насильственно ведут в садик и отдают в школу. пусть лучше он вырастет и подумает, идти ему в садик/школу или нет
Не надо мешать круглое и сладкое.
Во-первых, никого не отдают в садик/школу в грудном возрасте.
Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают?
В-третьих, креститься никогда не поздно, а идти в школу лучше в определенном возрасте, иначе ребенок может испытывать неудобство, учась, к примеру, в первом классе в 12 лет
В-четвертых, детей отдают в школу как по причине, по которой отдают в садик, так и для того, чтобы они могли обеспечивать себя (найдя хорошую работу) и занять достойное место в обществе (здесь больше вопрос престижа — все родители желают своим детям лучшего, чем себе). Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога?
И, наконец, в-пятых, выбор религии — это слишком важное мероприятие, чтобы делать это за кого-то. Все равно что женить ребенка при рождении на том, кого сам выбрал.
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Не надо мешать круглое и сладкое.
давайте-ка без пафоса
R>Во-первых, никого не отдают в садик/школу в грудном возрасте. R>Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают?
я знаю, моему сыну 6 лет. а вы знаете?
R>В-третьих, креститься никогда не поздно, а идти в школу лучше в определенном возрасте, иначе ребенок может испытывать неудобство, учась, к примеру, в первом классе в 12 лет
а Вам не приходило в голову что обряд крещения влияет не только на ребенка, но и на родителей? почему люди становятся крестными? потому что этим они возлагают на себя обязанности по духовному воспитанию ребенка. по крайней мере задумка именно такая, другое дело что не все это соблюдают
R>В-четвертых, детей отдают в школу как по причине, по которой отдают в садик, так и для того, чтобы они могли обеспечивать себя (найдя хорошую работу) и занять достойное место в обществе (здесь больше вопрос престижа — все родители желают своим детям лучшего, чем себе). Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога?
см. выше. а насчет "причин" я уже задал вопрос, и хотелось бы послушать Ваше мнение
R>И, наконец, в-пятых, выбор религии — это слишком важное мероприятие, чтобы делать это за кого-то. Все равно что женить ребенка при рождении на том, кого сам выбрал.
без комментариев (опять же см. выше)
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
WR>Если следовать этой логике, то получается, что и рождение ребёнка — это формально нарушение его прав! WR>Кто его спрашивал — хочет он жить или не хочет? А Вы его — того... рожать. Ой как нехорошо
Некорректное сравнение. Во-первых, при рождении ребенка спрашивать еще некого. Во-вторых, неявной формой согласия можно считать пройденный ребенком путь от зачатия до родов. В-третьих, не смешивайте физиологию и религию. Без второго человек может прожить гораздо дольше, чем без первого...
WR>P.S. Показывали недавно в новостях крестный ход(передача какой-то иконы) рядом с Алексием 2 два таких шкавчика шли в костюмах и галстуках
WR>А на чём они ездят — это их дело, не моё и не Ваше. Или Вы сделали делом жизни обвинять людей по религиозному принципу? Чем же вам так христиане то насолили? (судя по вашему псевдониму).
Вот это действительно На чём они ездят не наше дело. Только расскажу небольшую историю.
В наши края в 2002 году приезжал Алексий 2. Ехал он кажется в Касимов. А нам в тот день, с женой, нужно было ехать в Рязань, знаете ли при беременности, женщинам необходимо являться раз в 2 недели к врачу. Ну так вот едем ... нам влоб летит какой-то дебил. Ушли на обочину, потом выехали, едем дальше, тут повтор опять такаяже машина и опять в лоб. Съехали на обочину стоим, по мне пот градом. Вдруг, мимо нас проносится кортеж ... Я думаю говорить излишне, что наплевав на все правила по дороге неслись наши "пастыри" из РПЦ и их охрана из ГБ. Вот такое у нас отделение церкви от государства, такое законопослушание церковников к светским законам, то бишь ПДД.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>И какой вывод? Me_>>Указывать детям надо. Me_>>Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
A>Я думаю, надо направить, дать свободу выбора, но не указывать.
Дело в том, что в раннем возрасте ребенок просто не в состоянии сделать выбор более-менее осмысленно. Я еще помню как сам смотрел в рот папке, ловя каждое его слово, спрашивая по мелочам. И все, что он мне говорил, всегда казывалось самым верным, самым правильным. Просто потому, что у него за спиной богатый жизненный опыт.
К тому же, если детишкам позволить делать выбор, вдруг он выберет не то, что нам хочется?
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
Me_>Для всех поставивших минус, но почему-то не возразивших вслух.
Me_>Вы спрашиваете двухлетнего ребенка, хочет он кушать или нет? Me_>А ведь наверное все суют ему ложку с кашкой, хоть он и выражает явный протест, воротя от нее нос.
Говорите за себя, ок? Далеко не все "суют ему ложку с кашкой". Или у Вас другие данные? Сколько у Вас детей, разрешите поинтересоваться?
Me_>Что это? насилие над личностью? По определению, данному предыдущим оратором — да.
Ну давайте тогда женить детей сразу при рождении! Что ж сейчас так не делают? Те вещи, которые Вы назвали, необходимы для жизни и развития человека. Крещение необходимым не является (доказывается хотя бы тем, что от отсутствия крещения обычно не умирают).
Me_>Человек обретает ясность ума где-то в 14-16 лет, до этого нас ведут по жизни родители. Me_>А многие из вас упрекали потом своих родиетелей за это?
За то, что не давали есть гвозди и заставляли есть — думаю, что немногие. А вот за то, что сделали за них выбор на всю жизнь — за это спасибо мало кто скажет.
Me_>Скажу даже больше — многие из нас потом начинают точно также воспитывать своих детей. Me_>И не зря наверное, плохого детям никто не желает.
Me_>И какой вывод? Me_>Указывать детям надо. Me_>Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
В определенной мере это так. Однако, определять всю дальнейшую жизнь другого человека без его согласия не стоит.
Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
S>Скажу о себе. Я крещённый, а впоследствии атеист (хорошо в школе учили и в общем), мать очень верующая. Когда женился, то через неделю венчался (скорее для порядка и жене, с матерью хотелось), родилась дочь, её крестили, в общем не напряг с меня не убудет... S>Воспитываем мы её так как считаем нужным и иногда не считаемся с её желаниями, и ремешок иногда применяется. Свободу поступков она получит когда станет самостоятельной и взрослой, а до этого момента ей придётся считатся с моим мнением. S>Что собственное не так? S>Про Христианство, сложно что-то говорить, никто не станет отбрасывать 1000 летнюю историю и традицию, но были традиции и ранее, так что отношусь достаточно спокойно к всяким релгиозным вопросам. Вопрос веры — это вопросы веры конкретного человека, в школах религиозные дисцыплины не нужны (для особо жаждущих факультативом) и даже более того, я буду активно выступать против такого времяпрепровождения в школе. Зачем взрослый и подготовленный священник, будет навязывать моему ребёнку свое мировозрение?
Пост, на который вы только что ответили, имел саркастический оттенок в стиле гротеска, не нужно воспринимать его серьезно.
Так, для справки, о себе:
все то же самое, разве только детишек пока нету, так что поспорить со мной на эту тему не удастся
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Воспитывать надо не с религии, а с внутренних моральных ценностей.
M>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность.
Имхо, мораль — это правила существования в обществе. Если ты скажешь, что общество == религия, или религия появилась раньше общества, я первый брошу в тебя камень
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой. РМ>>А по-моему ровно наоброт: если в стране есть одна доминирующая идеология, то это стадо баранов на убой во имя вождей. Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо.
M>Мне интересно, с какого момента совокупность отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией становится "стадом баранов на убой"? Например, один человек со своей идеологией это еще не стадобаранов, верно? Два человека — стадо баранов? Если нет, то не мог бы назвать конкретное число?
Совсем не факт, что религия побуждает творчески мыслить Особенно христианская. Мыслить там вообще не нужно — все уже вымышлено до нас и записано в книжку.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
DE>>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
R>>Готов подписаться под каждым словом! Идиотизм, причем такого же порядка, как раньше при рождении ребенка знатных родителей записывали в полк, причем уже офицером.
_>это не совсем идиотизм. это просто мало что озночает. _>в католической цекви есть confirmation — это когда человек делает осознаный выбор в пользу веры.. _>если это ребенолк, то это происхоьит в подросковом периоде... т.е. уже не младенец _>и только после этого он считается настоящим католиком
_>не знаю есть ли такое у православных...
А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем. РМ>Кстати четко высвечивается позиция: вместо того, чтобы организовывать в школах факультативы, на которые бы ходили те, кому интересно, они хотят навязать с помощью государства, т.е. с позиции силы.
Ага. Похоже на защиту отечественного автопрома: не улучшим качество, а просто продавим через правительство увеличение пошлин на импорт
Me_>>Вы спрашиваете двухлетнего ребенка, хочет он кушать или нет? Me_>>А ведь наверное все суют ему ложку с кашкой, хоть он и выражает явный протест, воротя от нее нос.
R>Говорите за себя, ок? Далеко не все "суют ему ложку с кашкой". Или у Вас другие данные?
"Кашка с ложкой" — это не метафорический образ, я привел конкретный пример насилия. Это если вы восприняли мои слова как метафору. Если нет, то поинтересуйтесь у воспитательницы детсада, она подтвердит, что существует распорядок питания и что нарушать его крайне нежелательно. Также подтвердит, что дитё редко когда хочет есть эту противную кашу, хотя она оказывает благотворное воздействие на его развитие.
Вот явный пример противоречия осмысленного выбора ребенка своему здоровью.
R>Сколько у Вас детей, разрешите поинтересоваться?
Нисколько.
Me_>>Что это? насилие над личностью? По определению, данному предыдущим оратором — да.
R>Ну давайте тогда женить детей сразу при рождении! Что ж сейчас так не делают? Те вещи, которые Вы назвали, необходимы для жизни и развития человека. Крещение необходимым не является (доказывается хотя бы тем, что от отсутствия крещения обычно не умирают).
Опять же. Существуют традиции, принятые в нашей стране много лет назад. Скрестить или не крестить своего ребенка — выбор родителя, и хуже мальцу не станет если его окунут в воду. Родителям же — моральное удовлетворение.
Me_>>Человек обретает ясность ума где-то в 14-16 лет, до этого нас ведут по жизни родители. Me_>>А многие из вас упрекали потом своих родиетелей за это?
R>За то, что не давали есть гвозди и заставляли есть — думаю, что немногие. А вот за то, что сделали за них выбор на всю жизнь — за это спасибо мало кто скажет.
Кто же его деалет? То, что меня крестили в раннем детстве еще не означает, что я подамся в монастырь.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Пост, на который вы только что ответили, имел саркастический оттенок в стиле гротеска, не нужно воспринимать его серьезно. Me_>Так, для справки, о себе: Me_>все то же самое, разве только детишек пока нету, так что поспорить со мной на эту тему не удастся
Я и не пытался Просто пост был максимально близким по смыслу к тому, что я хотел сказать в тот момент
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>IMNSHO все хорошо в меру, надо без фанатизма кидаться в стороны а найти некую серединку,
я и не говорю о фанатизме. D>которая устроит как родителей, так и детей. то есть до момента когда ребенок осознанно сможет принимать адекватные ситуации решения,
вот. о чем и говорю. не может он изначально принимать решения. D>их вполне можно принимать коллегиально. ничего плохого в этой концепции не вижу. лично я с сыном так и делал — мы с ним обсуждали ситуацию (не обязательно проблемную), варианты ее разрешения, и находили компромис
именно. так и должно быть. сначала учимся принимать одни решения, потом более сложные итд.
короче
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
B>>skip
D_B>>>идеология должна быть. иначе это стадо баранов а не государство. что ещё можете предложить кроме православия?
B>>Было уже — Царь, Вера и Отечество. B>>Может тогда для полноты восприятия и Самодержавие восстановим
df>Побойтесь..... чего/кого -нибудь , коллега! Кто-нить не поймет, что это шутка!
Его, Коллега, проблемы. И если он о них хочет поговорить
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>>По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). Дело в том, что если запрещать преподавание религии в школе — это значит обрекать детей на идеалогический вакуум, который и есть атеизм.
DE>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
D_B>атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное. D_B>и не надо нам навязывать атеизм. действительно — пусть дети сами выбирают — но для выбора надо не отобрать православие, а дать и то и другое — в общем чтобы человек видел все альтернативы. А вы хотите оставить только одну — где же тут выбор? Кароче демагогия и двойные стандарты в действии
А вот я, например, допускаю существование Бога, но в моем понимании он не совсем такой, чем тот, кого рисуют современные религии. Кто я — атеист? Христианин? Мусульманин? Почему мне и моим детям будет навязываться только христианская религия?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
ерунда. немало случаев когда дети вырастали и осознанно меняли религию. никто этого запретить не может. так что такое "дальновидное" решение врядли имеет смысл
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
Так ему это и так не помешает потом веру сменить, если захочет
D_B>везде есть перегибы на местах, везде надо иметь свою голову на плечах. и не забывай, про тысячелетнюю историю, когда мы с православием и работали, и воевали, и многого добились
А те, кто с католичеством — добились еще больше. Может, в католичество перейдем?? Или в протестанство какое-нибудь? Ваш довод не имеет силы (с) Ваш.
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>А вот я, например, допускаю существование Бога, но в моем понимании он не совсем такой, чем тот, кого рисуют современные религии. Кто я — атеист? Христианин? Мусульманин? Почему мне и моим детям будет навязываться только христианская религия?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>А вот я, например, допускаю существование Бога, но в моем понимании он не совсем такой, чем тот, кого рисуют современные религии. Кто я — атеист? Христианин? Мусульманин? Почему мне и моим детям будет навязываться только христианская религия?
Я знаю случаи, когда то, что наш подшефный называл “богом”, помещалось в левом углу потолка, или же в его собственной голове, или на распятии. Но какова бы ни была природа сложного представления о Враге, главное следи за тем, чтобы подопечный молился именно своему представлению, идолу, которого он сам себе сотворил, а не Тому, Кто сотворил его.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>>Там есть и 80% WR>>>Извините, но я имею право выбирать систему оценки и источники, которым доверять.
A>>Но это был ваш источник? Тогда читайте весь текст, а не ищите в нём наибольшую цифру. В итоге там сходятся на 52-55%.
WR>Видите, вы меня уже принуждаете принять то, что вам нравится.
Что-то я тоже не очень-то верю Вашим источникам. Даже беря в рассмотрение свою семью и семью жены, я не насчитываю более 60% православных. А если считать только тех, кто по-настоящему живет духовной жизнью, а не просто носит крестик, то таких среди моего окружения и вовсе не более 20%. Вы не в монастыре, случаем, живете?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>К слову сказать, я сильно сомневаюсь в 80%, у нас русских-то столько нету, все буряты какие-то, да калмыки. D_B>>тебе не нравятся буряты и калмыки? РМ>Почему же?
D_B>>навскидку — какая у них религия? и сколько из них православных? РМ>Буряты — шаманизм наверное . Калмыки — буддисты. Православных — 0%, я думаю. А они тоже граждане России, хотя к православию никаким боком, почему я о них и вспомнил. Причем это просто навскидку два народа, на самом деле, у нас народов огромное количество, и православных из них только русские.
Буряты — буддисты. Бурятия — один из основных центров буддизма в России.
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Не надо мешать круглое и сладкое. D>давайте-ка без пафоса
R>>Во-первых, никого не отдают в садик/школу в грудном возрасте. R>>Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают? D>я знаю, моему сыну 6 лет. а вы знаете?
Ну, например, чтобы освободить родителей от ежеминутной опеки над ребенком. Угадал?
R>>В-третьих, креститься никогда не поздно, а идти в школу лучше в определенном возрасте, иначе ребенок может испытывать неудобство, учась, к примеру, в первом классе в 12 лет D>а Вам не приходило в голову что обряд крещения влияет не только на ребенка, но и на родителей? почему люди становятся крестными? потому что этим они возлагают на себя обязанности по духовному воспитанию ребенка. по крайней мере задумка именно такая, другое дело что не все это соблюдают
Нет, не приходило. Ничего, кроме легкой досады я не испытал. А как воспитывать ребенка духовно в 2 года — выше моего понимания, Вы уж извините.
R>>В-четвертых, детей отдают в школу как по причине, по которой отдают в садик, так и для того, чтобы они могли обеспечивать себя (найдя хорошую работу) и занять достойное место в обществе (здесь больше вопрос престижа — все родители желают своим детям лучшего, чем себе). Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога? D>см. выше. а насчет "причин" я уже задал вопрос, и хотелось бы послушать Ваше мнение
Почему люди становятся крестными? Потому что их об этом просят Я считаю, что обращать ребенка в религию, пока он сам не сможет осознать значимость этого шага, не следует.
R>>И, наконец, в-пятых, выбор религии — это слишком важное мероприятие, чтобы делать это за кого-то. Все равно что женить ребенка при рождении на том, кого сам выбрал. D>без комментариев (опять же см. выше)
Демагогия. По своему опыту скажу: ничего крещение ни на кого не накладывает. Может, раньше и было по-другому, но сейчас все эти обряды для многих являются формальностью...
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
Me_>>>Вы спрашиваете двухлетнего ребенка, хочет он кушать или нет? Me_>>>А ведь наверное все суют ему ложку с кашкой, хоть он и выражает явный протест, воротя от нее нос.
R>>Говорите за себя, ок? Далеко не все "суют ему ложку с кашкой". Или у Вас другие данные? Me_>"Кашка с ложкой" — это не метафорический образ, я привел конкретный пример насилия. Это если вы восприняли мои слова как метафору. Если нет, то поинтересуйтесь у воспитательницы детсада, она подтвердит, что существует распорядок питания и что нарушать его крайне нежелательно. Также подтвердит, что дитё редко когда хочет есть эту противную кашу, хотя она оказывает благотворное воздействие на его развитие. Me_>Вот явный пример противоречия осмысленного выбора ребенка своему здоровью.
Это зависит от тех, кто ему эту кашу сует. Нормальные родители/воспитатели вряд ли будут насильно кормить детей.
Me_>>>Что это? насилие над личностью? По определению, данному предыдущим оратором — да.
R>>Ну давайте тогда женить детей сразу при рождении! Что ж сейчас так не делают? Те вещи, которые Вы назвали, необходимы для жизни и развития человека. Крещение необходимым не является (доказывается хотя бы тем, что от отсутствия крещения обычно не умирают). Me_>Опять же. Существуют традиции, принятые в нашей стране много лет назад. Скрестить или не крестить своего ребенка — выбор родителя, и хуже мальцу не станет если его окунут в воду. Родителям же — моральное удовлетворение.
Me_>>>Человек обретает ясность ума где-то в 14-16 лет, до этого нас ведут по жизни родители. Me_>>>А многие из вас упрекали потом своих родиетелей за это?
R>>За то, что не давали есть гвозди и заставляли есть — думаю, что немногие. А вот за то, что сделали за них выбор на всю жизнь — за это спасибо мало кто скажет.
Me_>Кто же его деалет? То, что меня крестили в раннем детстве еще не означает, что я подамся в монастырь.
Но выбор религии за Вас уже сделан! Вы же не католик, протестант, баптист или буддист, Вы идентифицируете себя именно как православный, верно? То же самое, если бы Вас при рождении женили, Вы бы сказали "ну и что, то, что меня женили, еще не значит, что я люблю свою жену"?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>>Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают? R>Ну, например, чтобы освободить родителей от ежеминутной опеки над ребенком. Угадал?
не без того. а еще того чтобы ребенок развивался, т.к. в коллективе это происходит гораздо быстрее
D>>а Вам не приходило в голову что обряд крещения влияет не только на ребенка, но и на родителей? почему люди становятся крестными? потому что этим они возлагают на себя обязанности по духовному воспитанию ребенка. по крайней мере задумка именно такая, другое дело что не все это соблюдают R>Нет, не приходило. Ничего, кроме легкой досады я не испытал. А как воспитывать ребенка духовно в 2 года — выше моего понимания, Вы уж извините.
процесс воспитания не ограничивается двумя годами, также как родители не перестают быть родителями после определенного возраста их чада
R>Почему люди становятся крестными? Потому что их об этом просят Я считаю, что обращать ребенка в религию, пока он сам не сможет осознать значимость этого шага, не следует.
Ваше право. но вы невнимательны. я сказал что в столь раннем возрасте крещение важно не только для ребенка, а еще для родителей и крестных
R>Демагогия. По своему опыту скажу: ничего крещение ни на кого не накладывает. Может, раньше и было по-другому, но сейчас все эти обряды для многих являются формальностью...
Вам просто не повезло с крестными. сочуствую
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
_>Так ему это и так не помешает потом веру сменить, если захочет
Это в идеале. А в реале такие перемены не так уж часты. Может, эффект привыкания, может лень менять религию, не знаю...
Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>А вот я, например, допускаю существование Бога, но в моем понимании он не совсем такой, чем тот, кого рисуют современные религии. Кто я — атеист? Христианин? Мусульманин? Почему мне и моим детям будет навязываться только христианская религия?
S>Ты еретик тогда, для любой религии
Еретиком можно быть только тому, кто исповедует ту же религию, но не так, как большинство/руководство церкви. Т.е., ко мне это не относится
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>А вот я, например, допускаю существование Бога, но в моем понимании он не совсем такой, чем тот, кого рисуют современные религии. Кто я — атеист? Христианин? Мусульманин? Почему мне и моим детям будет навязываться только христианская религия?
К>Кстати интересно, а какой он в твоём понимании?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
_>>Так ему это и так не помешает потом веру сменить, если захочет R>Это в идеале. А в реале такие перемены не так уж часты. Может, эффект привыкания, может лень менять религию, не знаю...
Вера — это часть традиции, часть национальной самоидентификации. Русский мусульманин или православный казах смотрелись бы достаточно странно. Во всяком случае, я бы не рекомендовал им признаваться в такой смене веры публично.
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>>>Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают? R>>Ну, например, чтобы освободить родителей от ежеминутной опеки над ребенком. Угадал? D>не без того. а еще того чтобы ребенок развивался, т.к. в коллективе это происходит гораздо быстрее
С этим согласен.
D>>>а Вам не приходило в голову что обряд крещения влияет не только на ребенка, но и на родителей? почему люди становятся крестными? потому что этим они возлагают на себя обязанности по духовному воспитанию ребенка. по крайней мере задумка именно такая, другое дело что не все это соблюдают R>>Нет, не приходило. Ничего, кроме легкой досады я не испытал. А как воспитывать ребенка духовно в 2 года — выше моего понимания, Вы уж извините. D>процесс воспитания не ограничивается двумя годами, также как родители не перестают быть родителями после определенного возраста их чада
Правильно, но зачем тогда крестить в 0 лет, а не, скажем, в 7?
R>>Почему люди становятся крестными? Потому что их об этом просят Я считаю, что обращать ребенка в религию, пока он сам не сможет осознать значимость этого шага, не следует. D>Ваше право. но вы невнимательны. я сказал что в столь раннем возрасте крещение важно не только для ребенка, а еще для родителей и крестных
Это если все глубоко верующие христиане. В противном случае — не соглашусь с Вами.
R>>Демагогия. По своему опыту скажу: ничего крещение ни на кого не накладывает. Может, раньше и было по-другому, но сейчас все эти обряды для многих являются формальностью... D>Вам просто не повезло с крестными. сочуствую
Повторюсь, судя по моему окружению, глубоко верующих людей не так-то много. Так что "везет", стало быть, тоже немногим.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
_>>>Так ему это и так не помешает потом веру сменить, если захочет R>>Это в идеале. А в реале такие перемены не так уж часты. Может, эффект привыкания, может лень менять религию, не знаю...
_>Вера — это часть традиции, часть национальной самоидентификации. Русский мусульманин или православный казах смотрелись бы достаточно странно. Во всяком случае, я бы не рекомендовал им признаваться в такой смене веры публично.
Хм. Ну допустим. Однако же никто не мешает исповедовать католичество или еще что-нибудь. Вот у меня родственники у адвентистов. Причем нерусскими я бы их не назвал...
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Хм. Ну допустим. Однако же никто не мешает исповедовать католичество или еще что-нибудь. Вот у меня родственники у адвентистов. Причем нерусскими я бы их не назвал...
Вера для меня — прежде всего традиция. Какая разница, какая именно, если Бог всё равно тот же самый. Собственно, это так же, как с выборами президента — выбираешь по упаковке, и после выбора не знаешь, то это или нет. И даже больше — не знаешь, а есть ли между ними какая-то разница вообще.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Хм. Ну допустим. Однако же никто не мешает исповедовать католичество или еще что-нибудь. Вот у меня родственники у адвентистов. Причем нерусскими я бы их не назвал...
_>Вера для меня — прежде всего традиция. Какая разница, какая именно, если Бог всё равно тот же самый. Собственно, это так же, как с выборами президента — выбираешь по упаковке, и после выбора не знаешь, то это или нет. И даже больше — не знаешь, а есть ли между ними какая-то разница вообще.
В принципе, доля истины в этом есть. Однако существуют нюансы. Бог — это некое ядро, основа. Религии предоставляют к нему интерфейс. И этот интерфейс может существенно отличаться. Каждая религия обладает своим описанием Бога и набором того, чего, по ее мнению, он хочет от человека. В каждой религии свои плюшки и розги, свое представление рая и ада. Словом, исходя из одной и той же основы, религии предоставляют человеку различное мировоззрение, заставляют подгонять свои принципы под религиозные.
R>В принципе, доля истины в этом есть. Однако существуют нюансы. Бог — это некое ядро, основа. Религии предоставляют к нему интерфейс. И этот интерфейс может существенно отличаться. Каждая религия обладает своим описанием Бога и набором того, чего, по ее мнению, он хочет от человека. В каждой религии свои плюшки и розги, свое представление рая и ада. Словом, исходя из одной и той же основы, религии предоставляют человеку различное мировоззрение, заставляют подгонять свои принципы под религиозные.
А Бог у вас кроссплатформенный?
А лицензия какая, почему исходников нет?
А декомпилировать пробовали?
Понаписывали врапперов все кому не лень, а потом продирайся через абстракции. Даёшь прямое обращение к Богу всем желающим!
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>В принципе, доля истины в этом есть. Однако существуют нюансы. Бог — это некое ядро, основа. Религии предоставляют к нему интерфейс. И этот интерфейс может существенно отличаться. Каждая религия обладает своим описанием Бога и набором того, чего, по ее мнению, он хочет от человека. В каждой религии свои плюшки и розги, свое представление рая и ада. Словом, исходя из одной и той же основы, религии предоставляют человеку различное мировоззрение, заставляют подгонять свои принципы под религиозные.
Скажем так — есть принципы светского государства. Типа "кесарево — кесарю, а Богу — божье". Соответственно, пока этот принцип соблюдается, всё остальное — тонкости (какая разница, какой у программы интерфейс, если он не входит в конфликт с другими программами). А если такой конфликт возникает, то всегда есть выход — заявить, что данную священную книгу нужно трактовать "не буквально".
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
_>>это неверное _>>до рождения ребенка самого ребенка не существует и спрашивать просто некого
A>вообще-то некоторое время до своего рождения ребенок уже существует как личность...
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>И что вы имеете против духовного богатсва?
Я имею. Больше всего не люблю религиозные, коммунистические и нацистские организации.
Как только речь заходит о духовности , всегда посягают на мой карман. (В учебнике истории говорилось, что обывателям когда-то приходилось платить 10% от дохода князю, столько же монголам и столько же церкви)
Да и Джордано Бруно жалко (во имя духовности сгорел).
А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала деградировать. До православия Русь была почтенным государством. Именно православие способствовало тому, что крепостное право у нас задержалось на лишних 100 лет.
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными.
А вот у нас в России 90% жителей считают себя атеистами.
WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Но за моих детей мне бы хотелось решить самому.
Хм. Извиняюсь, действительно немного едет иногда... Буду за собой следить по возможности.
M>>>Это не идеология, а удовлетворение простого желания пожрать. Если у тебя больше нет других желаний, то при такой "идеологии" будешь вполне удовлетворен. M>>>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть? РМ>>И кто им мешает? Или надо чтобы вышли государевы люди, всех построили, зачитали по пунктам, в чем суть текущего момента, и тогда уже все, кто хочет и кто не хочет, радостно побежали выполнять? РМ>>На самом деле, эти люди хотят, не сами, а чтобы все дружно побежали, да не важно куда, главное вместе, дружно, и куда прикажут, лишь бы не думать за себя. M>Ты вообще о чем??? Человек дал определение идеологии как удовлетворения желания есть, этакий выбегаловский человек материально неудовлетворенный. Я написал в ответ, что есть еще другие желания. У тебя, что планка на почве тоталитаризма съехала что-ли? К чему написал???
Ты задал вопрос: с ними-то как быть? Я, если прочитать, задал встречный вопрос: а какие у них проблемы? Ответа на него я не вижу, если конечно они не хотят заставить окружающих следовать своему примеру.
Когда говорят об идеологии, то всегда подразумеваются люди, которые следуют этой идеологии, когда говорят о государственой идеологии, подразумевается, что граждане будут следовать этой идеологии. А кто будет выбирать эту идеологию? Партия и правительство? Очевидно (для меня), что каждый человек сам выбирает себе идеологию, какая ему нравится. И где гарантия, что он выберет ту же самую, что предложат партия и правительство? И что делать с гражданином, не разделяющим государственную идеологию? И можно ли считать государственной идеологию, которую не разделяет существенное число граждан? А для такой большой и разнообразной страны как Россия в природе не существует идеологии, которая могла бы быть принята существенным большинством (не просто > 50%, а > 95% населения).
Да и вообще, зачем нужна государтсвенная идеология? Толк какой от нее?
M>>>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. РМ>> Все неверующие — убийцы и воры!!! M>Блин, ну неужели нормально разговор вести нельзя? Как-будто с митинга вернулся... Хватит лозунгами разговаривать.
Ну а как можно реагировать на заявление "Нет религии — нет моральных ценностей". Вот уж всем лозунгам лозунг.
Моральные ценности, типа не убивать себе подобных, не воровать, не обманывать и т.д. встроены в человека на биологическом уровне, т.е. любым человеком воспринимаются как правильное поведение, даже если его собаки воспитали, при чем тут вообще религия? При том, что она их тоже декларирует?
_>а, вообще, церковь слава богу (! ) отделена от гос-ва и не должна смещиваться с образованием.
_>если родители очень хотят, то пусть в щколе организовываю необязательные православные классы
В нормальной школе не место мракобесию. Только в отдельной школе и не за мой счёт.
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала деградировать. До православия Русь была почтенным государством. Именно православие способствовало тому, что крепостное право у нас задержалось на лишних 100 лет.
Это уж ты хватил! "До православия" — т.е. до 988 года? При князе Святославе, что ли? Или при царе Горохе?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Но выбор религии за Вас уже сделан! Вы же не католик, протестант, баптист или буддист, Вы идентифицируете себя именно как православный, верно? То же самое, если бы Вас при рождении женили, Вы бы сказали "ну и что, то, что меня женили, еще не значит, что я люблю свою жену"?
Все-таки сравнение с женой на мой взгляд не совсем корректно.
Скорее, родители выбирают за вас вашу родину. Вы ведь не вините их за то, что они родили вас в ПостСССР.
Точно также с религией. Выбора как такового нет: либо крестить, либо нет, другие альтернативы — в других странах.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Ты задал вопрос: с ними-то как быть? Я, если прочитать, задал встречный вопрос: а какие у них проблемы? Ответа на него я не вижу, если конечно они не хотят заставить окружающих следовать своему примеру.
Если ты относительно людей, о которых я писал, то вот это действительно проблема. Наше общество (точнее, западное современное общество) устроено таким образом, что если ты хочешь быть успешным, у тебя только один путь, ты сам знаешь какой. Получается, это общество представляет собой диктатуру маленького человека с основным жеданием "жить хорошо". Справедливо ли это? Я так не считаю. А ежели так, то не лучше было бы эту ситуацию изменить?
РМ>Когда говорят об идеологии, то всегда подразумеваются люди, которые следуют этой идеологии, когда говорят о государственой идеологии, подразумевается, что граждане будут следовать этой идеологии. А кто будет выбирать эту идеологию? Партия и правительство? Очевидно (для меня), что каждый человек сам выбирает себе идеологию, какая ему нравится. И где гарантия, что он выберет ту же самую, что предложат партия и правительство? И что делать с гражданином, не разделяющим государственную идеологию? И можно ли считать государственной идеологию, которую не разделяет существенное число граждан? А для такой большой и разнообразной страны как Россия в природе не существует идеологии, которая могла бы быть принята существенным большинством (не просто > 50%, а > 95% населения).
РМ>Да и вообще, зачем нужна государтсвенная идеология? Толк какой от нее?
Вот, мне кажется, ты все же путаешь понятия государственная идеология и национальная идеология. Национальность не выбирают, в ней рождются. Маленький ребенок с молоком матери впитывает национальные императивы. Они существуют на бессознательном уровне и человек не в силах их преодолеть как бы не старался. Вот этой вот "идеологией" люди одной национальности и объеденены. Это не просто разделение, но и путь к духовным высям так сказать. Он возможен только через национальную культуру. Ведь национальность — это не просто скопище людей, это множество поколений людей, их коллективный опыт, опыт человечества, прошедший сквозь призму национального характера. И это здорово, что существуют люди, отличные от других, нехорошо когда люди одинаковые как роботы. Это же в работах Юнга вскрыто ясно и определенно. Есть конечно, уникумы, которые действительно космополитами являются, выходят за рамки своей культуры, такие, например, как Владимир Соловьев. Но это единицы и даже в случае Владимира Соловьева тоже все не так просто и ясно.
РМ>Моральные ценности, типа не убивать себе подобных, не воровать, не обманывать и т.д. встроены в человека на биологическом уровне, т.е. любым человеком воспринимаются как правильное поведение, даже если его собаки воспитали, при чем тут вообще религия? При том, что она их тоже декларирует?
Ну ты это зря написал. Нет ни фига в человеке на биологическом уровне ценностей этих. У цыган вон "воруй" наооборот ценностью является. На Новой Гвинее человека грохнуть и мозг его с друзьями через тростинку выпить вообще первое дело, там это значит ты мужиком стал, жениться можешь. У древних римлян раба грохнуть незазорно было, а даже прикольно. лет 60-70 назад вообще миллионами убивали, ничего, преодолели свой биологизм. ПРо то, что моральные ценности унаследованы от религии придумал не я, а написано в умных книжках. Я сам это услышал от одного мужика, профессора религиоведения на диспуте на канале Культура. Он так и сказал: доказано, что моральные ценности унаследованы от религиозных.
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Имхо, мораль — это правила существования в обществе. Если ты скажешь, что общество == религия, или религия появилась раньше общества, я первый брошу в тебя камень
Ага, щас будем спорить что раньше появилось, курица или яйцо. Ну че за фигня "общество == религия", это же не переменные в программе, это сложные вещи, которые просто так не выразишь в трех словах.
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Совсем не факт, что религия побуждает творчески мыслить Особенно христианская. Мыслить там вообще не нужно — все уже вымышлено до нас и записано в книжку.
А где я говорил, что религия должна побуждать к "творческому мышлению"? Мыслить там, действительно, не нужно, но отнюдь не потому, что что-то до этого записано в книжке. Я про Православие писал выше в этой ветке, почитай пожалуйста.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Если ты относительно людей, о которых я писал, то вот это действительно проблема. Наше общество (точнее, западное современное общество) устроено таким образом, что если ты хочешь быть успешным, у тебя только один путь, ты сам знаешь какой. Получается, это общество представляет собой диктатуру маленького человека с основным жеданием "жить хорошо". Справедливо ли это? Я так не считаю. А ежели так, то не лучше было бы эту ситуацию изменить?
Ты писал:
Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть?
Познавать мир? Да сколько хочешь, хоть обпознавайся!
Защищать Родину? В общем-то в армии сейчас действительно хреново... Но научиться стрелять или летать на самолете может каждый. И в случае необходимости пойти добровольцем может любой.
Любить Бога? Никто не запрещает. Я знаю очень религиозных людей, у них нет никаких проблем с отправлением своих религиозных потребностей.
Какие желания отличают нас от животных еще? Я пока не вижу никаких, с которыми были бы проблемы. Проблемы у тех, кто хочет и других заставить желать того, что и он сам, это да. И если таким дать волю, то проблемы будут уже у людей, желающих жить хорошо.
Кстати, если посмотреть на "маленького человека с основным желанием "жить хорошо"", то не такие уж получаются и ублюдки бездуховные. И мир познают в меру возможностей, и родину любят и защищают, когда надо, и в бога многие верят.
M>Вот, мне кажется, ты все же путаешь понятия государственная идеология и национальная идеология. Национальность не выбирают, в ней рождются. Маленький ребенок с молоком матери впитывает национальные императивы. Они существуют на бессознательном уровне и человек не в силах их преодолеть как бы не старался. Вот этой вот "идеологией" люди одной национальности и объеденены. Это не просто разделение, но и путь к духовным высям так сказать. Он возможен только через национальную культуру. Ведь национальность — это не просто скопище людей, это множество поколений людей, их коллективный опыт, опыт человечества, прошедший сквозь призму национального характера. И это здорово, что существуют люди, отличные от других, нехорошо когда люди одинаковые как роботы. Это же в работах Юнга вскрыто ясно и определенно. Есть конечно, уникумы, которые действительно космополитами являются, выходят за рамки своей культуры, такие, например, как Владимир Соловьев. Но это единицы и даже в случае Владимира Соловьева тоже все не так просто и ясно.
Да я не против национальной культуры, я против навязывания. В том числе и национальной культуры тем, кто не желает быть ее частью более, чем в определнной степени. Имеют право.
А государственная идеология, это когда вообще с неба взяли что-то, и всем навязывают.
РМ>>Моральные ценности, типа не убивать себе подобных, не воровать, не обманывать и т.д. встроены в человека на биологическом уровне, т.е. любым человеком воспринимаются как правильное поведение, даже если его собаки воспитали, при чем тут вообще религия? При том, что она их тоже декларирует?
M>Ну ты это зря написал. Нет ни фига в человеке на биологическом уровне ценностей этих. У цыган вон "воруй" наоборот ценностью является.
Но друг у друга они не воруют.
M>На Новой Гвинее человека грохнуть и мозг его с друзьями через тростинку выпить вообще первое дело, там это значит ты мужиком стал, жениться можешь.
Но не своего, а из соседнего племени.
M>У древних римлян раба грохнуть незазорно было, а даже прикольно.
Ну так, он у них за человека и не считался.
Т.е. ценности биологические: не воруй у своих, не убивай своих. Т.е. себе подобных. Чем дальше человек развивается, тем выше он может забираться по уровням абстракции, и тем шире соотвественно круг своих. Сейчас уже и с животными других видов разглядел свою общность, и защищает теперь и права животных.
M>лет 60-70 назад вообще миллионами убивали, ничего, преодолели свой биологизм.
Именно преодолевали. И совестью мучались потом.
M>Про то, что моральные ценности унаследованы от религии придумал не я, а написано в умных книжках. Я сам это услышал от одного мужика, профессора религиоведения на диспуте на канале Культура. Он так и сказал: доказано, что моральные ценности унаследованы от религиозных.
Ну а я читал в одном исследовании (докторская диссертация (по биологии) одного человека), что поведение человека и животных, только на 20% (у человека, у животных — меньше) как максимум определяется тем, что происходит с ним после рождения, а наследственностью соотвественно 80%.
А на самом деле, вопрос этот крайне мало изученный, и ответ н него науке еще только предстоит найти, а пока тут только мнения.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Ты писал: РМ>
РМ>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть?
РМ>Познавать мир? Да сколько хочешь, хоть обпознавайся!
Ну да, а как же насчет остального? Кушать ведь хочется. Или уйти в монастырь, иначе говоря, из общества выкинутым стать?
РМ>Защищать Родину? В общем-то в армии сейчас действительно хреново... Но научиться стрелять или летать на самолете может каждый. И в случае необходимости пойти добровольцем может любой. РМ>Любить Бога? Никто не запрещает. Я знаю очень религиозных людей, у них нет никаких проблем с отправлением своих религиозных потребностей. РМ>Какие желания отличают нас от животных еще? Я пока не вижу никаких, с которыми были бы проблемы. Проблемы у тех, кто хочет и других заставить желать того, что и он сам, это да. И если таким дать волю, то проблемы будут уже у людей, желающих жить хорошо.
Много каких желаний есть, которые нас отличают. Проблема в том, что для таких людей в нашем обществе нет ниши, они на задворках, а ведь это лучшие представители общества.
РМ>Кстати, если посмотреть на "маленького человека с основным желанием "жить хорошо"", то не такие уж получаются и ублюдки бездуховные. И мир познают в меру возможностей, и родину любят и защищают, когда надо, и в бога многие верят.
Никто не говорит, что эти люди "удлюдки" или что-то еще. Зачем этот максимализм? Но, когда в народе таких людей становится большинство, то такой народ долго не проживает. Так было и во времена Римской Империи, так быдет и сейчас. Упадок культуры — это первое следствие, затем начнется упадок государственности. Процесс этот не такой быстрый, чтобы заметить человеку с течением жизни, но он идет. Есть хороший канадский фильм, лаурят венецианского фестиваля, называется "Нашествие Варваров", там этот культурный упадок очень хорошо показан.
РМ>Да я не против национальной культуры, я против навязывания. В том числе и национальной культуры тем, кто не желает быть ее частью более, чем в определнной степени. Имеют право. РМ>А государственная идеология, это когда вообще с неба взяли что-то, и всем навязывают.
Ну не знаю, если государство имеет идеологию, которая основана на национальных императивах, то я за такую идеологию. А относительно навязывания... Здесь тоже не все так однозначно. Воспитания ведь никто не отменял, верно? На это можно посмотреть как на навязывание идеологии или как на передачу следующему поколению ценностей предыдущего. как быть без воспитания? Наверное, никак.
РМ>Но друг у друга они не воруют. РМ>Но не своего, а из соседнего племени. РМ>Ну так, он у них за человека и не считался. РМ>Именно преодолевали. И совестью мучались потом.
Ну а как ты хотел, чтобы друг друга убивали что-ли??? Человек — существо социальное, значит, живущее в коллективе. Как можно основать коллектив, если в нем все друг друга уничтожают? Мы же не медведи, не хомячки, мы сущеества общественные, когда общества нет, нам плохо. Но причем здесь моральные ценности??? Вот, во Флоренции до недавнего времени был обычай, когда папа лишал свою дочь девственности. Где же здесь биологизм?
РМ>Ну а я читал в одном исследовании (докторская диссертация (по биологии) одного человека), что поведение человека и животных, только на 20% (у человека, у животных — меньше) как максимум определяется тем, что происходит с ним после рождения, а наследственностью соотвественно 80%. РМ>А на самом деле, вопрос этот крайне мало изученный, и ответ н него науке еще только предстоит найти, а пока тут только мнения.
Ну конечно, зачем человека в школе учат, в вузе? Пусть так растет, поведение то одно и тоже будет. А воспитывать совсем не нужно, вырастет и так, биологически унаследует что надо. Ну тебе самому как, не смешно?
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>>И какой вывод? Me_>>>Указывать детям надо. Me_>>>Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
A>>Я думаю, надо направить, дать свободу выбора, но не указывать.
Me_>Дело в том, что в раннем возрасте ребенок просто не в состоянии сделать выбор более-менее осмысленно. Я еще помню как сам смотрел в рот папке, ловя каждое его слово, спрашивая по мелочам. И все, что он мне говорил, всегда казывалось самым верным, самым правильным. Просто потому, что у него за спиной богатый жизненный опыт.
Ребенок вполне в состоянии делать выбор; для осознанного выбора у него возможностей меньше, чем у взрослого, но IMHO "коэффециент осознанности" все-таки заметно отличается от нуля.
По крайней мере, мой сын (5 лет) нередко выбирает сам (именно выбирает, а не "просто действует"), и не очень-то "смотрит мне в рот".
Me_>К тому же, если детишкам позволить делать выбор, вдруг он выберет не то, что нам хочется?
И что? Да, можно быть очень недовольным таким развитием событий — но разве это безусловно плохо? А если он (ребенок) сделал правильный выбор?
Так или иначе, ребенок, став/становясь взрослым, начинает выбирать самостоятельно, и очень даже может сделать выбор, не устраивающий родителей — от этого никуда не деться.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>Кстати, почему таки ее не существует?
M>Потому, что не существует.
No comments.
M>А почему существует? Странный вопрос?!
Какой уж есть.
M>Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий.
Это вся Ваша аргументация?
1. Она подходит только для тех, кто разделяет христианский или мусульманский взгляд на мир.
2. То, что мир — промысел Божий, вроде как не означает автоматически, что свободы выбора нет. По крайней мере, для меня это неочевидно.
M>В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога.
Я конечно извиняюсь, но к чему это???
Кстати: какая, к черту (*), любовь, если нет свободы выбора для "личности, эту любовь проявляющей"? Какая ценность в такой любви?
(*) Да простят меня христианские читатели форума...
M> Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других.
А это к чему?
P>>>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
M>>>Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
P>>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством.
M>Где продекларирован?
Я не знаю, где конкретно — может, в Библии, может, это измышления теологов. Так или иначе, у меня сложилось устойчивое впечатление, что это "официальная" позиция христианской церкви — человек имеет выбор: грешить или не грешить, быть ему "с Богом" или нет.
Может, кто-нибудь может разрешить этот вопрос?
M>>>Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований.
P>>Нет, не ясно. Вы можете придавать словам совсем другой смысл, нежели я или кто-то еще, и мы даже можем не заметить, что разговариваем на разных языках. Например, насколько я помню, у греков было как минимум три разных понятия, связанных со словом "судьба".
P>>А то будет, как здесь — у христиан один сатанизм, у сатанистов — другой.
M>В этом твоя беда, ты веришь в опредления.
Я не "верю" в определения, я использую их в работе и в жизни, чтобы иметь понятия, удобные для оперирования и для общения с другими людьми.
M> А определения ничего не дают для понимания.
Они дают чрезвычайно много для понимания высказываний, использующих понятия, этими определениями определяемые.
M> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить.
Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет.
Или Вы имели в виду другую теорему Гёделя?
M> А ты хочешь определить гораздо более сложные понятия. Мы можем договориться, что под словом "судьба", например, понимаем примерно одно и тоже.
Собственно, я именно об этом и говорил с самого начала.
M> Но определеить, что такое "судьба", мы не имеем никакой возможности. Относительно же древних греков, Бог с ними и с их языком. Мы сейчас говорим на русском языке. Не буду заглядывать в словари, могу примерно сказать следующее: судьба — это совокупность жизненных событий человека, его жизненная история.
Хорошо, с судьбой определились. Идем дальше?
M>Вопрос, на самом деле, состоит в том, что определяют ли события, произошедшие в прошлом, события в будущем, или нет? Я придерживаюсь принципа, заявленного в Интегральной Йоге: мир не плосок, а состоит из множества миров, вложенных друг в друга наподобии матрешек, т.е. составляет иерархию. Иерархия эта как раз и проявляет собой свободу воли. От верхних миров, есть подлинная свобода, до нижних, совершенно детерминированных миров. Реальность как-бы растет изнутри наружу, и каждый внутренний мир являет собой базу для формирования мира наружного.
Т.е. свобода выбора где-то — да есть, так? Или она "есть, но не для нас"?
M>Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них.
Все люди — в одном мире, или кто где? Есть ли люди, существующие "сознательно" в мирах, "предоставляющих" хотя бы некоторую свободу?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
DE>>>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
К>>>"Потому что разум должен победить". (Замятин "Мы"...)
Так все-таки, что Вы хотели этим сказать?
P>>А что, кто-то предлагает абсолютизировать физику и химию?
К>Слава богу, нет! Хотя попытки были. Воинствующий материализм, попытка все природные явления свести к чисто физическим.
"Сведение всех явлений к чисто физическим" — это не то же самое, что "абсолютизация физики и химии". Так же как и, например, вера в бога — не то же самое, что "обожествление теологии".
К>>> ... то это уже атеизм, религия вакуума и хаоса.
P>>Пожалуйста, поясните и аргументируйте выделенное.
К>"вакуума и хаоса" — это цитата из предыдущего сообщения.
Судя по контексту, в котором Вы эту цитату привели, Вы с ней согласны (по крайней мере, частично). Если да — то почему?
К> А то, что атеизм носит религиозный характер — достаточно очевидный факт.
(Вроде как "очевидный" говорят про утверждение, а про факт говорят "доказанный"... Но это — так, мелочи.)
Я не согласен. Ну, есть такое распространенное утверждение "атеизм — это вера в отсутствие бога". Но оно и ему подобные — это, по-моему, просто лозунги противников атеизма.
Например, для меня атеизм — это отнюсь не вера.
К>>>Ну, строго формально наличие души тоже никто не доказал однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
P>>Утверждения "человек — бездушный робот, с которым можно делать всё что угодно" и "у человека нет души в религиозном понимании этого слова" — очень разные. Или Вы имели в виду не религиозное понимание?
К>Нерелигиозное, чисто бытовое.
Насколько я понимаю, душа в бытовом понимании может быть охарактеризована как часть психики человека, ответственная за определенные, "духовные", психические явления. Т.к. эти психические явления существуют, то существует и "душа" — по крайней мере как свойство психики "поддерживать" эти явления. (Возможно, "душа" существует и на "физическом" уровне, т.е. в виде определенной/обособленной группы нейронов в мозгу. Но как раз это, IMHO, непринципиально.)
P>>Насчет "выхолощено"... Как Вы предлагаете преподавать несколько разных религий "в полный рост"? Для этого нужно несколько преподавателей (минимум по одному на каждую религию), и это таки будет пропагандой религий — уже не одной, а нескольких.
P>>Насчет личных представлений — а куда же от них деться? IMNSHO в данном случае это попросту невозможно. Причем если поручить преподавание представителю религии, то он скорее будет подавать материал более предвзято, чем нерелигиозный человек.
К>Тут, пожалуй, невозможно качественно дискутировать без предмета. Будут гранки учебника — можно будет прокомментировать.
OK.
К>Во всяком случае, я бы хотел, чтобы над учебником потрудились представители религий (коллегиально или как консультанты), иначе это будет похоже на отчёты журнала типа "Вокруг Света" о поездке в Непал, в Мекку, в Киевскую лавру...
Да, это, наверное, было бы полезно. Хотя и непросто...
К> У распространённых Традиций есть богатый антураж (храмы, обряды, сказания и т.д.), повестись на который и выдать его за суть — проще пареной репы. А вот этого хотелось бы избежать.
Кстати, "суть" бывает разная... Например, есть мнение, что в определенные исторические моменты, в определенных государствах христианство было средством контроля над народом. Если это соответствует действительности, то это тоже "суть" христианства, и она тоже имеет право быть представленной в учебнике по истории религии — хотя представители христианства с этим вряд ли согласятся.
P>Кстати, "суть" бывает разная... Например, есть мнение, что в определенные исторические моменты, в определенных государствах христианство было средством контроля над народом. Если это соответствует действительности, то это тоже "суть" христианства, и она тоже имеет право быть представленной в учебнике по истории религии — хотя представители христианства с этим вряд ли согласятся.
а ещё христианство-людоедская религия (см. причастие), считающая своих верующих баранами(см агнцы, паства)
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий.
P>Это вся Ваша аргументация?
P>1. Она подходит только для тех, кто разделяет христианский или мусульманский взгляд на мир.
Ну да, а что такого? Это вопрос веры, а не разума.
P>2. То, что мир — промысел Божий, вроде как не означает автоматически, что свободы выбора нет. По крайней мере, для меня это неочевидно.
Ну как же не означает? Если все свершает по воле Бога, то причем здесь атом со своей "свободой"?
M>>В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога. P>Я конечно извиняюсь, но к чему это??? P>Кстати: какая, к черту (*), любовь, если нет свободы выбора для "личности, эту любовь проявляющей"? Какая ценность в такой любви? P>(*) Да простят меня христианские читатели форума... M>> Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других. P>А это к чему?
А ты подумай. Ключ здесь в смысле слова "любовь".
P>>>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством. M>>Где продекларирован? P>Я не знаю, где конкретно — может, в Библии, может, это измышления теологов. Так или иначе, у меня сложилось устойчивое впечатление, что это "официальная" позиция христианской церкви — человек имеет выбор: грешить или не грешить, быть ему "с Богом" или нет.
Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
M>> А определения ничего не дают для понимания. P>Они дают чрезвычайно много для понимания высказываний, использующих понятия, этими определениями определяемые.
Это типичная но, к сожалению, неверная позиция.
M>> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить. P>Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет. P>Или Вы имели в виду другую теорему Гёделя?
Ну да, а что значит "неполнота теориии" не задумывался? Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится. Доступна в его "Трудах по НЕматематике", сборник есть в электронном виде. Если уж ты и Владимиру Андреевичу не поверишь, то не знаю!?
P>Т.е. свобода выбора где-то — да есть, так? Или она "есть, но не для нас"? M>>Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них. P>Все люди — в одном мире, или кто где? Есть ли люди, существующие "сознательно" в мирах, "предоставляющих" хотя бы некоторую свободу?
Есть, вот эти люди действительно свободны. Но методы познания там иные.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Ты писал: РМ>>
РМ>>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть?
РМ>>Познавать мир? Да сколько хочешь, хоть обпознавайся!
M>Ну да, а как же насчет остального? Кушать ведь хочется. Или уйти в монастырь, иначе говоря, из общества выкинутым стать?
Я не очень понимаю, почему для познания мира надо стать выкинутым?
РМ>>Защищать Родину? В общем-то в армии сейчас действительно хреново... Но научиться стрелять или летать на самолете может каждый. И в случае необходимости пойти добровольцем может любой. РМ>>Любить Бога? Никто не запрещает. Я знаю очень религиозных людей, у них нет никаких проблем с отправлением своих религиозных потребностей. РМ>>Какие желания отличают нас от животных еще? Я пока не вижу никаких, с которыми были бы проблемы. Проблемы у тех, кто хочет и других заставить желать того, что и он сам, это да. И если таким дать волю, то проблемы будут уже у людей, желающих жить хорошо.
M>Много каких желаний есть, которые нас отличают. Проблема в том, что для таких людей в нашем обществе нет ниши, они на задворках, а ведь это лучшие представители общества.
Ну назови конкретные желания, и как конкретно они не могут осуществляться без пребывания на задворках. Я пока действительно не понимаю о чем речь.
[...] РМ>>Да я не против национальной культуры, я против навязывания. В том числе и национальной культуры тем, кто не желает быть ее частью более, чем в определнной степени. Имеют право. РМ>>А государственная идеология, это когда вообще с неба взяли что-то, и всем навязывают. M>Ну не знаю, если государство имеет идеологию, которая основана на национальных императивах, то я за такую идеологию. А относительно навязывания... Здесь тоже не все так однозначно. Воспитания ведь никто не отменял, верно? На это можно посмотреть как на навязывание идеологии или как на передачу следующему поколению ценностей предыдущего. как быть без воспитания? Наверное, никак.
Воспитывать меня имеют право родители и те, кого я сам выбрал себе в учителя (и таких очень немного). А если это попробует делать чужой дядька, то либо получит в рожу, либо будет послан в пешее эротическое в грубой форме. Так, например, я посылаю депутатов пекущихся о нравственности, потому как не имеют права совать нос в мою нравственность.
РМ>>Но друг у друга они не воруют. РМ>>Но не своего, а из соседнего племени. РМ>>Ну так, он у них за человека и не считался. РМ>>Именно преодолевали. И совестью мучались потом.
M>Ну а как ты хотел, чтобы друг друга убивали что-ли??? Человек — существо социальное, значит, живущее в коллективе. Как можно основать коллектив, если в нем все друг друга уничтожают? Мы же не медведи, не хомячки, мы сущеества общественные, когда общества нет, нам плохо.
И это заложено в нас биологически. О чем и речь.
[...]
РМ>>Ну а я читал в одном исследовании (докторская диссертация (по биологии) одного человека), что поведение человека и животных, только на 20% (у человека, у животных — меньше) как максимум определяется тем, что происходит с ним после рождения, а наследственностью соотвественно 80%. РМ>>А на самом деле, вопрос этот крайне мало изученный, и ответ н него науке еще только предстоит найти, а пока тут только мнения. M>Ну конечно, зачем человека в школе учат, в вузе? Пусть так растет, поведение то одно и тоже будет. А воспитывать совсем не нужно, вырастет и так, биологически унаследует что надо. Ну тебе самому как, не смешно?
Неа, не смешно. И воспитывать нужно, но предпосылки для результата воспитания заложены генетически, и они очень мощные, если следовать этой теории.
Во-первых ты всерьез думаешь, что в институте или в школе учат? Там дают возможность учится, а будет человек это делать или нет, зависит от него.
Во-вторых, я знаю интеллигентнейших людей без высшего образования. И полных подонков по жизни с высшим. А знания — они знания и есть, личность не определяют.
В-третьих, существуетв науке такое мнение, научно обоснованное, о чем я и сообщил. Т.е. point был в том, что наука еще не определилась по этому вопросу.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я не очень понимаю, почему для познания мира надо стать выкинутым?
Ну не платят за это денежки. Что поделаешь?
РМ>Ну назови конкретные желания, и как конкретно они не могут осуществляться без пребывания на задворках. Я пока действительно не понимаю о чем речь.
Ну конкретно, например, если человек хочет стать педагогом? Что ему делать если еще и семью при этом кормить надо? Заниматься наукой тоже не получается. У нас не говорю, на Западе тоже самое. У меня знакомый в Англии проработал преподом 10 лет, уехал из Новосибирского Университета. На дом он себе не заработал, вынужден был себя ограничивать и, в конце-концов, ушел в промышленность. Примеры могу продолжить, но надо ли?
РМ>Неа, не смешно. И воспитывать нужно, но предпосылки для результата воспитания заложены генетически, и они очень мощные, если следовать этой теории.
Хорошо.
РМ>Во-первых ты всерьез думаешь, что в институте или в школе учат? Там дают возможность учится, а будет человек это делать или нет, зависит от него.
Да ведь не в обучении знаниям главное! Главное, это воспитание молодых людей в вузе или школе. В школе на урок заполняются планы (как бывший завуч говорю), и в плане на урок есть две части: одна посвящена знаниям, а другая педагогическая. Воспитание — это важнейшая задача средней школы. В вузе немного по другому, но там широта образования тоже имеет воспитательное значение.
РМ>Во-вторых, я знаю интеллигентнейших людей без высшего образования. И полных подонков по жизни с высшим. А знания — они знания и есть, личность не определяют.
Ну так это же полностью опровергает твою теорию о биологической предопределенности моральных ценностей?
РМ>В-третьих, существуетв науке такое мнение, научно обоснованное, о чем я и сообщил. Т.е. point был в том, что наука еще не определилась по этому вопросу.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Я не очень понимаю, почему для познания мира надо стать выкинутым? M>Ну не платят за это денежки. Что поделаешь?
А должны? Как бы познавай мир за свой счет. Хотя если это кому-то нужно, то наверное и платят.
РМ>>Ну назови конкретные желания, и как конкретно они не могут осуществляться без пребывания на задворках. Я пока действительно не понимаю о чем речь. M>Ну конкретно, например, если человек хочет стать педагогом?
Я знаю трех преуспевающих педагогов. Вполне прилично зарабатывают, очень (!) интересно работают.
M>Что ему делать если еще и семью при этом кормить надо? Заниматься наукой тоже не получается. У нас не говорю, на Западе тоже самое. У меня знакомый в Англии проработал преподом 10 лет, уехал из Новосибирского Университета. На дом он себе не заработал, вынужден был себя ограничивать и, в конце-концов, ушел в промышленность. Примеры могу продолжить, но надо ли?
А я могу припомнить людей наукой занимающихся, а уж если за границей, то их вообще много.
Но в любом случае: кто-то хочет быть педагагом, кто-то — заниматься наукой. И не могут. А я хочу куличики в песочнице лепить — и тоже не могу, т.к. деньги за это не платят. Бред. Всегда деньги платят за то, что нужно, вне зависимости от идеологии. А человек может выбирать из того, что нужно или что он может сам себе обеспечить.
С наукой ситуация такова: физика перестала быть востребована. Химия — живет. Биология — живет. Математика — живет.
С педагогикой: в нашей стране в качестве наследства осталось бесплатное образование, которое не вписывается в экономическую систему (как и медицина), что и привело к текущему, плачевному результату. Я убежден, что будущее за частными школами. Не теми, что для новорусских, а за нормальными, не слишком дорогими. Такие есть уже сейчас.
M>Так в чем фишка? Воспитание все-равно важно ведь?
В общем и целом я уже высказался насчет воспитания. Воспитывают родители своих детей, так, как считают нужным, доверяют это тем, кому считают нужным. А дальше человек уже сам, годам к 20 уже точно никто не воспитывает.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>А должны? Как бы познавай мир за свой счет. Хотя если это кому-то нужно, то наверное и платят.
Это почему же? Снова диктатура "желания жить хорошо"? Мы же говорили о том, что у людей есть разные императивы, не только "жить нормально". А ты сразу их взял и обрубил.
РМ>Я знаю трех преуспевающих педагогов. Вполне прилично зарабатывают, очень (!) интересно работают.
Очень интересно, а я вот знаю пару тысяч лично и миллионы не лично, которые живут, перебиваясь частными уроками.
РМ>А я могу припомнить людей наукой занимающихся, а уж если за границей, то их вообще много.
Да я сам наукой занимаюсь, только "в свободное от работы время", потому что денежек за это занятие не платят.
РМ>Но в любом случае: кто-то хочет быть педагагом, кто-то — заниматься наукой. И не могут. А я хочу куличики в песочнице лепить — и тоже не могу, т.к. деньги за это не платят. Бред. Всегда деньги платят за то, что нужно, вне зависимости от идеологии. А человек может выбирать из того, что нужно или что он может сам себе обеспечить.
Бред — это когда работу клерка в банке оплачивают в десять раз больше, чем работу ученого. Хотя вклад их труда в общество оратно пропорционален.
РМ>С наукой ситуация такова: физика перестала быть востребована. Химия — живет. Биология — живет. Математика — живет.
ОЙ, ну где она живет??? В ВИНИТИ докторский совет, младше 60 ни одного человека нет. Пойдет еще 10-15 лет и не станет науки как таковой. Да и не нужна она, идеология ведь нынче не та, вот и не платят.
РМ>С педагогикой: в нашей стране в качестве наследства осталось бесплатное образование, которое не вписывается в экономическую систему (как и медицина), что и привело к текущему, плачевному результату. Я убежден, что будущее за частными школами. Не теми, что для новорусских, а за нормальными, не слишком дорогими. Такие есть уже сейчас.
Ну да? А кто рылом не вышел деньги платить? Тому на базар с тачкой бегать? Или бесплатные, дебилов плодить, лошадь изучать целый год, как во Франции? Слушай, давай лучше тему педагогики оставим, я и в школе работал и в университете, это для меня слишком близко.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Какую религию имеет воровская мораль в своем основании? Несомненно христианскую. Странная логика, и странное понимание христианства. Ну да ладно, понял. Спасибо!
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Как только речь заходит о духовности , всегда посягают на мой карман. (В учебнике истории говорилось, что обывателям когда-то приходилось платить 10% от дохода князю, столько же монголам и столько же церкви)
В итоге имели справедливый суд, защиту от набегов других племен и спасение души после смерти соответственно. Ну по крайней мере они тогда так считали. Это я к тому, что если человек считает, что цена оправдана — он все равно будет платить и церкви и князьям и монголам. Не в них корни, а в самом человеке.
S>Да и Джордано Бруно жалко (во имя духовности сгорел).
Это-да. Но если вспомнить, сколько народу погибло за другие идеи — впору отказаться от идей вообще.
S>А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала деградировать. До православия Русь была почтенным государством.
Довольно смелое утверждение. Русь АФАИР массово крестилась примерно в 988 году. Единичные случаи крещения были и до этого. То есть получается пик процветания Руси приходился на начало 900-х? Можно спросить, на основании чего сделан такой вывод?
siberia пишет: > Как только речь заходит о духовности , всегда посягают на мой карман. (В > учебнике истории говорилось, что обывателям когда-то приходилось платить > 10% от дохода князю, столько же монголам и столько же церкви)
Врут.
> Да и Джордано Бруно жалко (во имя духовности сгорел).
Бруно сгорел во имя глупости.
> А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала > деградировать. До православия Русь была почтенным государством. Именно > православие способствовало тому, что крепостное право у нас задержалось > на лишних 100 лет.
Обоснуй?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>>Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий.
P>>Это вся Ваша аргументация?
P>>1. Она подходит только для тех, кто разделяет христианский или мусульманский взгляд на мир.
M>Ну да, а что такого?
А то, что, наверное, честнее было бы написать в исходном утверждении, что тезис "свободы выбора нет" — чисто религиозный.
M>Это вопрос веры, а не разума.
Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
P>>2. То, что мир — промысел Божий, вроде как не означает автоматически, что свободы выбора нет. По крайней мере, для меня это неочевидно.
M>Ну как же не означает? Если все свершает по воле Бога, то причем здесь атом со своей "свободой"?
Ну, как Вам сказать... Воля Бога "не обязана" распространяться на каждый аспект существования мира. Например, Бог мог лишь установить законы "развития ситуации" и даже предусмотреть свободу выбора — вроде все в соответствии с его "волей", но напрямую ей не определяется.
M>>>В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога. P>>Я конечно извиняюсь, но к чему это??? P>>Кстати: какая, к черту (*), любовь, если нет свободы выбора для "личности, эту любовь проявляющей"? Какая ценность в такой любви? P>>(*) Да простят меня христианские читатели форума... M>>> Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других. P>>А это к чему?
M>А ты подумай. Ключ здесь в смысле слова "любовь".
Немного подумал, все равно не понял. Может, все-таки объясните? А то уж очень туманно.
P>>>>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством. M>>>Где продекларирован? P>>Я не знаю, где конкретно — может, в Библии, может, это измышления теологов. Так или иначе, у меня сложилось устойчивое впечатление, что это "официальная" позиция христианской церкви — человек имеет выбор: грешить или не грешить, быть ему "с Богом" или нет.
M>Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки?
M>>> А определения ничего не дают для понимания. P>>Они дают чрезвычайно много для понимания высказываний, использующих понятия, этими определениями определяемые.
M>Это типичная но, к сожалению, неверная позиция.
Неубедительно. Аргументы?
M>>> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить. P>>Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет. P>>Или Вы имели в виду другую теорему Гёделя?
M>Ну да, а что значит "неполнота теориии" не задумывался?
По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
M> Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится.
Хорошо и просто? Уже подозрительно...
M>Доступна в его "Трудах по НЕматематике", сборник есть в электронном виде. Если уж ты и Владимиру Андреевичу не поверишь, то не знаю!?
Не знаю, может, и не поверю. Кстати, а кто он вообще такой??
M>>>Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них. P>>Все люди — в одном мире, или кто где? Есть ли люди, существующие "сознательно" в мирах, "предоставляющих" хотя бы некоторую свободу?
M>Есть, вот эти люди действительно свободны. Но методы познания там иные.
Ага! ( (с) Кролик )
Т.е. свобода выбора все-таки для кого-то есть (невзирая на различия в методах познания)!
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>А то, что, наверное, честнее было бы написать в исходном утверждении, что тезис "свободы выбора нет" — чисто религиозный.
Все есть вопрос веры. Почитай Витгенштейна. Даже в математике. Вот предположим, ты складываешь очень больших числа, откуда ты уверен, что эта операция будет иметь результат? Ты веришь в это и все, проверить нет никакой возможности.
P>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
Да, и у кого же это вопрос разума? Неужели вся наша Вселенная уже познана разумом?
P>Ну, как Вам сказать... Воля Бога "не обязана" распространяться на каждый аспект существования мира. Например, Бог мог лишь установить законы "развития ситуации" и даже предусмотреть свободу выбора — вроде все в соответствии с его "волей", но напрямую ей не определяется.
Когда я писал "весь мир — промысел Божий" как ты думаешь, что я имел ввиду?
P>Немного подумал, все равно не понял. Может, все-таки объясните? А то уж очень туманно.
Советую почитать Владимира Соловьева, так просто не объяснишь, хотя я честно пытался.
P>О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки?
Ну да, знаю, а иначе как бы я о них говорил?
P>Неубедительно. Аргументы?
Еще раз, почитай Успенского. Я здесь курс для недоучившихся студентов не собираюсь устраивать. Ведь действительно мехмат закончмл?
P>По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
Ага, следующий шаг: что значит, доказать или опровергнуть?
M>> Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится. P>Хорошо и просто? Уже подозрительно...
Блин! Когда я слышу такие рассуждения, то хочется взять все пять томов математической энциклопедии, и
P>Не знаю, может, и не поверю. Кстати, а кто он вообще такой??
Ты действительно мехмат закончил??? Успенский — это крупнейший наш специалист по математической логике и теории алгоритмов. Ученик Колмогорова, стал после него заведующим кафедрой мат логики в Московском Университете и до сих пор остается. Слушай, давай лучше про математику закончим, а?
P>Т.е. свобода выбора все-таки для кого-то есть (невзирая на различия в методах познания)!
Полная свобода выбора есть только для Бога, для остальных существ есть ограничения. В любви существо сливается с Богом и, следовательно, получает полную свободу.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
РМ>>А должны? Как бы познавай мир за свой счет. Хотя если это кому-то нужно, то наверное и платят. M>Это почему же? Снова диктатура "желания жить хорошо"? Мы же говорили о том, что у людей есть разные императивы, не только "жить нормально". А ты сразу их взял и обрубил.
Да не обрубал я ничего. Точнее не я обрубал, а жизнь так устроена. Платят за то, что нужно. И, кстати, единственным способом определить, что нужно, является посмотреть, за что платят.
Хорошо, пускай, кто-то (кто?) определил, что нужны люди занимающиеся чем-то (наукой, например). За чей счет надо этих людей обеспечивать едой, жильем, условиями для работы? За мой? Я не согласен. Ты предлагаешь наплевать на мое несогласие, и взять все же у меня. Или что-то еще?
M>Бред — это когда работу клерка в банке оплачивают в десять раз больше, чем работу ученого. Хотя вклад их труда в общество оратно пропорционален.
А как ты это определяешь, что обратно пропорционален? В чем меряешь-то?
Наука — это долгосрочные вложения, как только таковые стану возможны в России, наука в России будет финансироваться, а сейчас ученые в России — не нужны, т.к. результат их дейстельности не востребован, нет ни одного человека, который был бы уверен, что сможет им воспользоваться, когда он будет, и соотвественно никто им не платит.
M>Ну да? А кто рылом не вышел деньги платить?
Это философский вопрос. Мне кажется, что можно рассчитывать на тех кто рылом не вышел, а можно двигаться в направлении выхождения рылом всех поголовно.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Но выбор религии за Вас уже сделан! Вы же не католик, протестант, баптист или буддист, Вы идентифицируете себя именно как православный, верно? То же самое, если бы Вас при рождении женили, Вы бы сказали "ну и что, то, что меня женили, еще не значит, что я люблю свою жену"?
Me_>Все-таки сравнение с женой на мой взгляд не совсем корректно. Me_>Скорее, родители выбирают за вас вашу родину. Вы ведь не вините их за то, что они родили вас в ПостСССР. Me_>Точно также с религией. Выбора как такового нет: либо крестить, либо нет, другие альтернативы — в других странах.
Ничего подобного. Выбор страны — дело ой как нелегкое. Попробуй-ка в советское время родить в тех же США? Выбор религии — совсем другое дело, в светском государстве это не является обязательным либо критичным для жизнедеятельности организма. Как раз полная аналогия с женитьбой
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Имхо, мораль — это правила существования в обществе. Если ты скажешь, что общество == религия, или религия появилась раньше общества, я первый брошу в тебя камень
M>Ага, щас будем спорить что раньше появилось, курица или яйцо. Ну че за фигня "общество == религия", это же не переменные в программе, это сложные вещи, которые просто так не выразишь в трех словах.
Понимаешь, в чем дело, мораль может существовать и без религии. Это функция именно общества, правила ограничения свободы индивидуума при существовании в обществе. Религия тут ни при чем.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
R>>В принципе, доля истины в этом есть. Однако существуют нюансы. Бог — это некое ядро, основа. Религии предоставляют к нему интерфейс. И этот интерфейс может существенно отличаться. Каждая религия обладает своим описанием Бога и набором того, чего, по ее мнению, он хочет от человека. В каждой религии свои плюшки и розги, свое представление рая и ада. Словом, исходя из одной и той же основы, религии предоставляют человеку различное мировоззрение, заставляют подгонять свои принципы под религиозные.
P>А Бог у вас кроссплатформенный? P>А лицензия какая, почему исходников нет? P>А декомпилировать пробовали? P>Понаписывали врапперов все кому не лень, а потом продирайся через абстракции. Даёшь прямое обращение к Богу всем желающим!
Замучаешься кодировать на низком уровне: исходников нет, документации на железо — тоже. Есть только куча маркетинговых описаний религий
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Замучаешься кодировать на низком уровне: исходников нет, документации на железо — тоже. Есть только куча маркетинговых описаний религий
Классический пример "чёрного ящика". Только и на выходе тоже ничего нет
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Да не обрубал я ничего. Точнее не я обрубал, а жизнь так устроена. Платят за то, что нужно. И, кстати, единственным способом определить, что нужно, является посмотреть, за что платят.
Так я и говорю, что жизнь хреново устроена, мы же это и обсуждаем. Она ведь не просто так устроена, а устраивает ее наше правительство. Они и решают. Вот я и говорю о том, что неправильно они решают.
РМ>Хорошо, пускай, кто-то (кто?) определил, что нужны люди занимающиеся чем-то (наукой, например). За чей счет надо этих людей обеспечивать едой, жильем, условиями для работы? За мой? Я не согласен. Ты предлагаешь наплевать на мое несогласие, и взять все же у меня. Или что-то еще?
Люди, которые занимаются наукой, приносят несомненно больше пользы обществу. Конечно, в долгосрочной перспективе. а если следовать до конца твоей логике, то надо закрыть университеты, поскольку выпускают они ненужных для жизни (в смысле, для рынка, думаю ты это и имел ввиду) специалистов. На самом деле, все не так. Не будет фундаментальной науки, не будет технической. Не будет технической, не будет рынка. Это как-бы иерархия. И капиталисты это хорошо понимают. И в СССР понимали. Решать должно правительство, и рассуждать не с обывательских позиций (наших с тобой), а с государственных, т.е. смотреть немного вперед. Ты пишешь, что ты не согласен кормить ученых. Но, давай спросим крестьянина, который реально продукты производит, согласен ли он кормить нас с тобой? Кормит то он не мифически, а на самом деле, продуктами снабжает. А мы с тобой с его точки зрения дармоеды. Вообще, это рассуждение напоминает мне знаменитый монолог Райкина: "крутится и крутится, ну че она крутится??? Динамо к ей прицепить, пущай ток вырабатывает!" или "двадцать два бугая за одним мячом бегают". Я уж не говорю про учителей, они уж точно больше пользы чем мы приносят стране. И с их точки зрения, это мы дармоеды, которые для дядьки из-за бугра программы делают.
РМ>Наука — это долгосрочные вложения, как только таковые стану возможны в России, наука в России будет финансироваться, а сейчас ученые в России — не нужны, т.к. результат их дейстельности не востребован, нет ни одного человека, который был бы уверен, что сможет им воспользоваться, когда он будет, и соотвественно никто им не платит.
Ну так давайте сделаем так, чтобы был востребован! Что проще? Общество должно хотя бы отдаленно отвечать идеалу справедливости народа. А наш общественный идеал — это дать возможность творчески развиваться каждому, кто этого хочет. Мы же, вместо этого, какие-то высосанные из пальца теории уже 20 лет безрезультатно пытаемся применить. Хотя, конечно, результат есть, ведь отрицательный результат — тоже результат. Разве справедливо, когда один человек клубы футбольные покупает, яхты, а науке гроши перепадают? Что для нас ценнее? Какие идеалы?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Понимаешь, в чем дело, мораль может существовать и без религии. Это функция именно общества, правила ограничения свободы индивидуума при существовании в обществе. Религия тут ни при чем.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Понимаешь, в чем дело, мораль может существовать и без религии. Это функция именно общества, правила ограничения свободы индивидуума при существовании в обществе. Религия тут ни при чем.
M>Докажи.
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали: R>Правильно, но зачем тогда крестить в 0 лет, а не, скажем, в 7?
Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен.
R>>>Почему люди становятся крестными? Потому что их об этом просят Я считаю, что обращать ребенка в религию, пока он сам не сможет осознать значимость этого шага, не следует. D>>Ваше право. но вы невнимательны. я сказал что в столь раннем возрасте крещение важно не только для ребенка, а еще для родителей и крестных
R>>>Демагогия. По своему опыту скажу: ничего крещение ни на кого не накладывает. Может, раньше и было по-другому, но сейчас все эти обряды для многих являются формальностью... D>>Вам просто не повезло с крестными. сочуствую
R>Повторюсь, судя по моему окружению, глубоко верующих людей не так-то много. Так что "везет", стало быть, тоже немногим.
+1 к D
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Да не обрубал я ничего. Точнее не я обрубал, а жизнь так устроена. Платят за то, что нужно. И, кстати, единственным способом определить, что нужно, является посмотреть, за что платят. M>Так я и говорю, что жизнь хреново устроена, мы же это и обсуждаем. Она ведь не просто так устроена, а устраивает ее наше правительство. Они и решают. Вот я и говорю о том, что неправильно они решают.
На самом деле они решали в СССР. И это была система, которой уже нет. Отдельный разговор, хорошая или нет (я думаю, плохая). А в рыночной экономике это решают, те у кого есть деньги. И если у них будет возможность, то они будут вкладывать в науку, т.к. они понимают, что это выгодные инвестиции. Но сейчас возможности нет. Это видно из того, что не вкладывают.
РМ>>Хорошо, пускай, кто-то (кто?) определил, что нужны люди занимающиеся чем-то (наукой, например). За чей счет надо этих людей обеспечивать едой, жильем, условиями для работы? За мой? Я не согласен. Ты предлагаешь наплевать на мое несогласие, и взять все же у меня. Или что-то еще? M>Люди, которые занимаются наукой, приносят несомненно больше пользы обществу. Конечно, в долгосрочной перспективе.
Ну вот для меня это не несомненно. Они обеспечивают нечто, что будет нужно через (условно) пятьдесят лет, а банковские клерки обеспечивают то, что нужно сегодня. Что важнее? И то, и другое важно. Но в условиях нехватки ресурсов любой организм в последнюю очередь перестает снабжать свои текущие потребности, т.к. не до жиру быть бы живу. А говорить, что банки не нужны, и вообще дармоеды, это уподбляться тому крестянину, который считает, что он всех кормит, а остальные дармоеды, хотя очевидно, что без инфраструктуры в самом широком смысле, никому он со своим хлебом не нужен. Если непонятно, какую функцию выполняют банки и почему они необходимы в экономике, могу на пальцах объяснить (безо всякой издевки, просто я и правда знаю людей, которым это непонятно).
M>а если следовать до конца твоей логике, то надо закрыть университеты, поскольку выпускают они ненужных для жизни (в смысле, для рынка, думаю ты это и имел ввиду) специалистов.
По большому счету, да, нынешнее образование нуждается в пересмотре, т.к. в текущих условиях выпускает людей, которые вынуждены все учить с нуля, прежде чем начинать работать.
M>На самом деле, все не так. Не будет фундаментальной науки, не будет технической. Не будет технической, не будет рынка. Это как-бы иерархия. И капиталисты это хорошо понимают. И в СССР понимали.
И я тоже это понимаю.
M>Решать должно правительство, и рассуждать не с обывательских позиций (наших с тобой), а с государственных, т.е. смотреть немного вперед.
ИМХО спорное утверждение. Не должно правительство. Должны решать те, у кого деньги в руках. А правительство должно а) обеспечивать инфраструктуру б) возможно, стимулировать тех кто решает, куда вложить деньги, вкладывать туда, куда нужно в интересах страны, а вкладывать непосредственно государственные деньги — это тупиковый путь хотя бы потому, что их мало, этих государственных денег, страна вся в частных руках.
M>Ты пишешь, что ты не согласен кормить ученых. Но, давай спросим крестьянина, который реально продукты производит, согласен ли он кормить нас с тобой? Кормит то он не мифически, а на самом деле, продуктами снабжает. А мы с тобой с его точки зрения дармоеды.
Да, я знаю это, очень хорошо знаю, приходилось неоднократно близко общаться с "простым народом". Действительно считают всех, кто не знаимается физическим трудом — дармоедами.
А программисты считают дармоедами, всех кроме себя и крестьян, тоже факт, мне лень искать ссылку, но на этом форуме я с таким буквально утверждением сталкивался.
А дармоедов-то нетути, все пашут на благо родины. Это к вопросу о банковских клерках, получающих больше, чем "положено".
M>Вообще, это рассуждение напоминает мне знаменитый монолог Райкина: "крутится и крутится, ну че она крутится??? Динамо к ей прицепить, пущай ток вырабатывает!" или "двадцать два бугая за одним мячом бегают".
Именно что нужны эти двадцать два бугая, не меньше, чем учителя или ученые.
M>Я уж не говорю про учителей, они уж точно больше пользы чем мы приносят стране.
А вот и неправда. Не больше. В чем мерять? Они делают свою работу, мы делаем свою работу, банковские клерки делают свою работу, и вся эта работа — нужна, и я не знаю, как понять, какая нужнее и полезнее. Любой работник создает тот или иной продукт. Сравнить два очень разных продукта можно только через деньги, нет других критериев сравнения. Не заживет страна полная учителей, т.к. учителя только тратят, а зарабатывают-то программисты например. И футболисты нужны, т.к. готовы люди смотреть на них по телеку и на матчи ходить, и не меньше они, чем учителя нужны, т.к. создают свой продукт — развлечение для людей и платят люди за это продукт деньги, платят своим временем, которое оплачивают рекламодатели.
Говорить, что учителя больше пользы приносят, чем программисты, все равно, что говорить, что мочевой пузырь больше пользы приносит, чем селезенка, или мозги нужнее, чем руки.
РМ>>Наука — это долгосрочные вложения, как только таковые стану возможны в России, наука в России будет финансироваться, а сейчас ученые в России — не нужны, т.к. результат их дейстельности не востребован, нет ни одного человека, который был бы уверен, что сможет им воспользоваться, когда он будет, и соотвественно никто им не платит.
M>Ну так давайте сделаем так, чтобы был востребован! Что проще?
Конечно. Нужно обеспечить бизнесу гарантии, что независимо от прокурора Устинова и того, кого выберут в президенты, честные бизнесмены остануться у руля своих компаний, что сами компании не будут разворованы по кусочкам при очередной переделе имущества. И очень быстро начнуться инвестиции в долгосрочные проекты, потому что дураки до руля бизнеса если и дорываются, то надолго не задерживаются.
M>Общество должно хотя бы отдаленно отвечать идеалу справедливости народа. А наш общественный идеал — это дать возможность творчески развиваться каждому, кто этого хочет. Мы же, вместо этого, какие-то высосанные из пальца теории уже 20 лет безрезультатно пытаемся применить.
Так что ты предлагаешь? Увеличить налоги и дать деньги науке? Сократить финансрование армии и перекинуть на науку и на образование? Обязать бизнесменов вкладывать в науку, а кто не согласен — в тюрьму? Или что? Государство не имеет лишних денег, точнее лишних денежных потоков, т.к. деньги-то единоразово наскрести всегда можно, только толку от этого не будет.
M>Хотя, конечно, результат есть, ведь отрицательный результат — тоже результат. Разве справедливо, когда один человек клубы футбольные покупает, яхты, а науке гроши перепадают? Что для нас ценнее? Какие идеалы?
Если уж говорить серьезно, то клубы и яхты — это капля в море, на фоне необходимых инвестиций, т.е. даже если отнять и поделить, науке не поможет.
Вообще, кто-то должен управлять хозяйством страны? Если управлять не своим, то будут воровать (и покупать яхты), а если своим, то будут просто покупать яхты. Управление — такое дело, что подразумевает высокую компенсацию, так устроено.
Разве справедливо, что программист $2000 получает, а большинство крестьян живут натуральным хозяйством? Видимо справедливо, раз так происходит.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>На самом деле они решали в СССР. И это была система, которой уже нет. Отдельный разговор, хорошая или нет (я думаю, плохая). А в рыночной экономике это решают, те у кого есть деньги. И если у них будет возможность, то они будут вкладывать в науку, т.к. они понимают, что это выгодные инвестиции. Но сейчас возможности нет. Это видно из того, что не вкладывают.
Кто бы не решал — сейчас решают не так, как нужно
РМ>Ну вот для меня это не несомненно. Они обеспечивают нечто, что будет нужно через (условно) пятьдесят лет, а банковские клерки обеспечивают то, что нужно сегодня. Что важнее? И то, и другое важно. Но в условиях нехватки ресурсов любой организм в последнюю очередь перестает снабжать свои текущие потребности, т.к. не до жиру быть бы живу. А говорить, что банки не нужны, и вообще дармоеды, это уподбляться тому крестянину, который считает, что он всех кормит, а остальные дармоеды, хотя очевидно, что без инфраструктуры в самом широком смысле, никому он со своим хлебом не нужен. Если непонятно, какую функцию выполняют банки и почему они необходимы в экономике, могу на пальцах объяснить (безо всякой издевки, просто я и правда знаю людей, которым это непонятно).
Текущие потребности — это английские футбольные клубы?
РМ>ИМХО спорное утверждение. Не должно правительство. Должны решать те, у кого деньги в руках. А правительство должно а) обеспечивать инфраструктуру б) возможно, стимулировать тех кто решает, куда вложить деньги, вкладывать туда, куда нужно в интересах страны, а вкладывать непосредственно государственные деньги — это тупиковый путь хотя бы потому, что их мало, этих государственных денег, страна вся в частных руках.
Ещё раз повторю. Если решают плохо — ниужно менять тех, кто решает. А уж частные они или государственные — дело №10.
РМ>А дармоедов-то нетути, все пашут на благо родины. Это к вопросу о банковских клерках, получающих больше, чем "положено".
Скажем так, меня не беспокоит, что клерк получает больше, меня беспокоит, что профессор получает меньше.
РМ>Говорить, что учителя больше пользы приносят, чем программисты, все равно, что говорить, что мочевой пузырь больше пользы приносит, чем селезенка, или мозги нужнее, чем руки.
Тем не менее, всё должно быть здоровое. А если у тебя больное сердце, то глупо гордиться тем, что селезёнка пашет на все 200%
РМ>Конечно. Нужно обеспечить бизнесу гарантии, что независимо от прокурора Устинова и того, кого выберут в президенты, честные бизнесмены остануться у руля своих компаний, что сами компании не будут разворованы по кусочкам при очередной переделе имущества. И очень быстро начнуться инвестиции в долгосрочные проекты, потому что дураки до руля бизнеса если и дорываются, то надолго не задерживаются.
Беда в том, что умные то они умные, но совсем не в том направлении, в каком надо
РМ>Разве справедливо, что программист $2000 получает, а большинство крестьян живут натуральным хозяйством? Видимо справедливо, раз так происходит.
Откровенно сказать, несправедливо. Если так будет продолжаться и дальше — кончится всё оч.плохо. Соответственно, нужно дать возможность крестьянину получать столько же или по крайней мере сравнимо.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Кто бы не решал — сейчас решают не так, как нужно
Так потому, что условия изначальные не такие, какие нужно. Переходный понимеашь период. Возможность решать передали людям, а условий для правильных решений не дали.
_>Текущие потребности — это английские футбольные клубы?
В общем-то это просто человек на себя деньги потратил, типа как программисты машины покупают. Это нормально.
Твои ощущения от этого == ощущения крестянина, глядящего на твою машину. Странно не понимать этого.
_>Ещё раз повторю. Если решают плохо — ниужно менять тех, кто решает. А уж частные они или государственные — дело №10.
Дак условия такие, что только так решать и можно. Эти люди принимают оптимальные в данных условиях решениях, они — профессионалы. В отличие от правительства, которое устроило себе пиар в виде дела Ходорковского. Это только один пример, хотя и самый заметный просто, но делается все, чтобы люди не вкладывали в нашу страну деньги надолго.
РМ>>А дармоедов-то нетути, все пашут на благо родины. Это к вопросу о банковских клерках, получающих больше, чем "положено". _>Скажем так, меня не беспокоит, что клерк получает больше, меня беспокоит, что профессор получает меньше.
Ну так припалти из своей зарплаты Откуда деньги взять на профессора? У клерка отнять? Или у кого?
РМ>>Говорить, что учителя больше пользы приносят, чем программисты, все равно, что говорить, что мочевой пузырь больше пользы приносит, чем селезенка, или мозги нужнее, чем руки. _>Тем не менее, всё должно быть здоровое. А если у тебя больное сердце, то глупо гордиться тем, что селезёнка пашет на все 200%
Согласен на все сто. Но глупо отрезать куски селезенки, пытаясь вылечить сердце, надо сосуды шунтировать.
РМ>>Конечно. Нужно обеспечить бизнесу гарантии, что независимо от прокурора Устинова и того, кого выберут в президенты, честные бизнесмены остануться у руля своих компаний, что сами компании не будут разворованы по кусочкам при очередной переделе имущества. И очень быстро начнуться инвестиции в долгосрочные проекты, потому что дураки до руля бизнеса если и дорываются, то надолго не задерживаются.
_>Беда в том, что умные то они умные, но совсем не в том направлении, в каком надо
Да в том. Дайте им уверенность в завтрашнем дне, и они перестанут прятать деньги, а не спрятанные деньги — работают.
Есть компания — принадлежит человеку. Он богач. Но эта же компания — богатсво страны. И богач работая на свое богатсво — работает на богатство страны. При условии, что он не готовится к худшему и не вывдит все деньги какие можно подальше от родных чиновников. А иначе он не работает на свое богатство, а спасает, что можно спасти.
РМ>>Разве справедливо, что программист $2000 получает, а большинство крестьян живут натуральным хозяйством? Видимо справедливо, раз так происходит. _>Откровенно сказать, несправедливо. Если так будет продолжаться и дальше — кончится всё оч.плохо. Соответственно, нужно дать возможность крестьянину получать столько же или по крайней мере сравнимо.
Что значит дать? Пока есть крестяне согласные на такие условия — других не будет, так как их не возьмут на работу, так же как не возьмут на работу программиста, желающего получать $5K в месяц.
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали: R>>Правильно, но зачем тогда крестить в 0 лет, а не, скажем, в 7? S>Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к
лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен.
Защиты от чего, простите? Может еще для защиты от вредного воздействия торсионных полей и мирового империализма? Вы для защиты от химического оружия носите постоянно ОЗК? Или световую саблю — для защиты от враждебно настроенных джедаев?
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Пожалуйста. Наличие морали в советское время. БА>и религии. Вернее, всех ее атрибутов.
Атрибуты, может, и были (докажите, кстати!), религии не было... Эдак любое философское и политическое движение можно назвать религией.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Атрибуты, может, и были (докажите, кстати!), религии не было... Эдак любое философское и политическое движение можно назвать религией.
вечно живой Ленин в мавзолее. Чем не атрибут?
Затем — Сталин.
Всевозможные научные\литературные труды партийных деятелей.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали: R>>>Правильно, но зачем тогда крестить в 0 лет, а не, скажем, в 7? S>>Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к J>лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен.
J>Защиты от чего, простите? Может еще для защиты от вредного воздействия торсионных полей и мирового империализма? Вы для защиты от химического оружия носите постоянно ОЗК? Или световую саблю — для защиты от враждебно настроенных джедаев?
Я говорю о первоначальном понимании крещения по христианским обычаям
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Кто бы не решал — сейчас решают не так, как нужно РМ>Так потому, что условия изначальные не такие, какие нужно. Переходный понимеашь период. Возможность решать передали людям, а условий для правильных решений не дали.
Знать бы ещё, куда идёт переход. А то я уже начал понимать, что делали евреи с Моисеем в Синайской пустыне в течение 40 лет.
РМ>Твои ощущения от этого == ощущения крестянина, глядящего на твою машину. Странно не понимать этого.
Это-то как раз понятно. Вопрос, кто допустил до такого социального расслоения, и почему с этим положением дел мирятся соответствующие деятели.
РМ>Дак условия такие, что только так решать и можно. Эти люди принимают оптимальные в данных условиях решениях, они — профессионалы. В отличие от правительства, которое устроило себе пиар в виде дела Ходорковского. Это только один пример, хотя и самый заметный просто, но делается все, чтобы люди не вкладывали в нашу страну деньги надолго.
Как бы такое положение не сложилось — теперь они в одной "упряжке" и вместе работают на поддержание такого положения дел.
_>>Скажем так, меня не беспокоит, что клерк получает больше, меня беспокоит, что профессор получает меньше. РМ>Ну так припалти из своей зарплаты Откуда деньги взять на профессора? У клерка отнять? Или у кого?
Я и так приплачиваю — типа налоги. Вопрос в том, что они идут не туда.
РМ>Согласен на все сто. Но глупо отрезать куски селезенки, пытаясь вылечить сердце, надо сосуды шунтировать.
Иногда как раз необходима пересадка. А неконтролируемое размножение клеток приводит к раковой опухоли.
РМ>>>Конечно. Нужно обеспечить бизнесу гарантии, что независимо от прокурора Устинова и того, кого выберут в президенты, честные бизнесмены остануться у руля своих компаний, что сами компании не будут разворованы по кусочкам при очередной переделе имущества. И очень быстро начнуться инвестиции в долгосрочные проекты, потому что дураки до руля бизнеса если и дорываются, то надолго не задерживаются.
РМ>Есть компания — принадлежит человеку. Он богач. Но эта же компания — богатсво страны. И богач работая на свое богатсво — работает на богатство страны. При условии, что он не готовится к худшему и не вывдит все деньги какие можно подальше от родных чиновников. А иначе он не работает на свое богатство, а спасает, что можно спасти.
Не говоря ни о ком конкретно, многие из них сами приложили руку именно к такому состоянию дел.
РМ>Что значит дать? Пока есть крестяне согласные на такие условия — других не будет, так как их не возьмут на работу, так же как не возьмут на работу программиста, желающего получать $5K в месяц.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>А у них есть выбор?
я думаю, что — да.
Кто-то пьет водку и рассказывает как все плохо. Как ему никто не помогает.
А кто-то пашет 24 часа в сутки. И содержит семью.
Например, есть же у нас фермеры (по сути — те же крестьяне), так некоторые еще умудряются и других на работу брать.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>я думаю, что — да. БА>Кто-то пьет водку и рассказывает как все плохо. Как ему никто не помогает.
Пить водку каждый поможет с удовольствием
БА>А кто-то пашет 24 часа в сутки. И содержит семью. БА>Например, есть же у нас фермеры (по сути — те же крестьяне), так некоторые еще умудряются и других на работу брать.
Опять же — главная проблема у нас — не столько дороги и не столько дураки, сколько огромное количество бюрократических квитков.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Опять же — главная проблема у нас — не столько дороги и не столько дураки, сколько огромное количество бюрократических квитков.
Кто-то берет себя в руки и бюрократические препоны преодолевает (или находит пути обхода).
Так что к бюрократии я бы добавил лень. Есть мнение, что лень эту в людях воспитала советская власть. Отчасти это, наверное, правда.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Опять же — главная проблема у нас — не столько дороги и не столько дураки, сколько огромное количество бюрократических квитков. БА>Кто-то берет себя в руки и бюрократические препоны преодолевает (или находит пути обхода). БА>Так что к бюрократии я бы добавил лень. Есть мнение, что лень эту в людях воспитала советская власть. Отчасти это, наверное, правда.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Так что к бюрократии я бы добавил лень. Есть мнение, что лень эту в людях воспитала советская власть. Отчасти это, наверное, правда.
Про лень не соглашусь. Не всем быть Эйнштейнами и Ротшильдами, есть люди, которые Ротшильдам прислуживают и таких большинство. Если человек хочет просто работать за сравнительно небольшую заплату и жить спокойно, т.е. не пахать по 24 часа, то что-же ему теперь вообще не жить что ли?
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали: R>>>>Правильно, но зачем тогда крестить в 0 лет, а не, скажем, в 7? S>>>Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к J>>лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен.
J>>Защиты от чего, простите? Может еще для защиты от вредного воздействия торсионных полей и мирового империализма? Вы для защиты от химического оружия носите постоянно ОЗК? Или световую саблю — для защиты от враждебно настроенных джедаев? S>Я говорю о первоначальном понимании крещения по христианским обычаям
Как это представляют христиане — это их личное дело. Чумак тоже говорил, что его заряженная вода от всех болезней помогает. Пока что никем не доказано, ни что эти угрозы не мифические, ни что только христианство способно защитить от них людей.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Обойти можно всё. Но зачем их создавать?
позволю себе ответить словами Маяковского "такие вопросы надо задавать ... в Москву"...
А вообще сам удивляюсь. Вроде бы цивилизованная страна, а законы составляют так, что
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Атрибуты, может, и были (докажите, кстати!), религии не было... Эдак любое философское и политическое движение можно назвать религией. БА>вечно живой Ленин в мавзолее. Чем не атрибут?
И что, ему поклонялись? Молились о чем-нибудь? Чудодействия он какие-нибудь совершал? Просто мумия, вот и все. В Эрмитаже, вон, тоже мумии есть, вроде, они доказывают, что у нас египетская религия?
БА>Затем — Сталин. БА>Всевозможные научные\литературные труды партийных деятелей.
И что в этих трудах такого, что позволяет сделать вывод о существовании советской религии?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Про лень не соглашусь. Не всем быть Эйнштейнами и Ротшильдами, есть люди, которые Ротшильдам прислуживают и таких большинство. Если человек хочет просто работать за сравнительно небольшую заплату и жить спокойно, т.е. не пахать по 24 часа, то что-же ему теперь вообще не жить что ли?
к сожалению, в сложившейся ситуации по-другому никак (дай Бог если я ошибаюсь).
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Про лень не соглашусь. Не всем быть Эйнштейнами и Ротшильдами, есть люди, которые Ротшильдам прислуживают и таких большинство. Если человек хочет просто работать за сравнительно небольшую заплату и жить спокойно, т.е. не пахать по 24 часа, то что-же ему теперь вообще не жить что ли? БА>к сожалению, в сложившейся ситуации по-другому никак (дай Бог если я ошибаюсь).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>И что, ему поклонялись? Молились о чем-нибудь? Чудодействия он какие-нибудь совершал? Просто мумия, вот и все. В Эрмитаже, вон, тоже мумии есть, вроде, они доказывают, что у нас египетская религия?
А что по вашему, тот факт, что после смерти человека забальзамировали и положили в мавзолей в "сердце России", не говорит о том, что ему поклонялись?
J>И что в этих трудах такого, что позволяет сделать вывод о существовании советской религии?
"Такое" не в трудах, а в отношении к ним, безоговорочном принятии как истины.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>И что, ему поклонялись? Молились о чем-нибудь? Чудодействия он какие-нибудь совершал? Просто мумия, вот и все. В Эрмитаже, вон, тоже мумии есть, вроде, они доказывают, что у нас египетская религия? БА>А что по вашему, тот факт, что после смерти человека забальзамировали и положили в мавзолей в "сердце России", не говорит о том, что ему поклонялись?
Вот Вы мне и скажите. В Москве при Советах были? На Красную площадь заходили? Чувство преклонения возникало?
J>>И что в этих трудах такого, что позволяет сделать вывод о существовании советской религии? БА>"Такое" не в трудах, а в отношении к ним, безоговорочном принятии как истины.
Какие факты заставляют Вас так думать? То, что они считались такими приказами сверху?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вот Вы мне и скажите. В Москве при Советах были? На Красную площадь заходили? Чувство преклонения возникало?
нет, да если бы и был, вряд ли бы оно возникло — я родился за 6 лет до подписания договора в Беловежской Пуще.
J>Какие факты заставляют Вас так думать? То, что они считались такими приказами сверху?
м-да... похоже, я был не прав.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Вот Вы мне и скажите. В Москве при Советах были? На Красную площадь заходили? Чувство преклонения возникало? БА>нет, да если бы и был, вряд ли бы оно возникло — я родился за 6 лет до подписания договора в Беловежской Пуще.
Гм... Ну я тогда по своим ощущениям буду судить. Мавзолей в те годы был одной из достопримечательностей Москвы, такой же, как Царь-пушка, Царь-колокол или усыпальницы царей в храмах Кремля. Ни храмом, ни подобием храма его никто не считал, насколько я помню...
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
J>>Какие факты заставляют Вас так думать? То, что они считались такими приказами сверху? БА>м-да... похоже, я был не прав
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Чем верующий лучше атеиста (порядочного человека)?
Знаешь, у Честернона в одном рассказе священник говорит что-то вроде того, что небеса набиты такими вот порядочными атеистами, которые долго не могут прочухать, где они оказались Между прочим, Честертон был очень верующим человеком, католиком (в протестантской стране!).
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>А то, что, наверное, честнее было бы написать в исходном утверждении, что тезис "свободы выбора нет" — чисто религиозный.
M>Все есть вопрос веры. Почитай Витгенштейна. Даже в математике.
Когда речь идет о математике — я назвал бы это не верой, а, например, "разумным допущением".
Как бы то ни было, есть немало людей, для которых "религиозные" аргументы неубедительны — именно для этих людей я посоветовал написать о религиозном происхождении тезиса "свободы выбора нет".
M>Вот предположим, ты складываешь очень больших числа, откуда ты уверен, что эта операция будет иметь результат? Ты веришь в это и все, проверить нет никакой возможности.
Справедливость этого — это (обычно) часть аксиоматики (или даже определения) алгебраических систем, с которыми математика имеет дело (для систем, в которых есть сложение). При этом вообще не ставится вопрос, что имеет место "на самом деле", потому как никакого "самого дела" нет. Могут ставиться вопросы о непротиворечивости теории, о существовании модели для теории.
В математике, в принципе, есть ряд недоказуемых предположений, на которых строится большая (или даже большая) ее часть, но, опять-таки, в них не "верят", а рассматривают в качестве разумных допущений (и даже изучают вопрос, что получится, если от нх отказаться).
P>>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
M>Да, и у кого же это вопрос разума?
Для меня. По крайней мере, я использую разум для исследования этого вопроса.
M>Неужели вся наша Вселенная уже познана разумом?
Нет (насколько я знаю). Но это не имеет отношения в делу.
Кстати, точно так же я мог бы спросить: "разве вся Вселенная уже познана с помощью веры"? Неужели Вы ответите на этот вопрос положительно?
P>>Ну, как Вам сказать... Воля Бога "не обязана" распространяться на каждый аспект существования мира. Например, Бог мог лишь установить законы "развития ситуации" и даже предусмотреть свободу выбора — вроде все в соответствии с его "волей", но напрямую ей не определяется.
M>Когда я писал "весь мир — промысел Божий" как ты думаешь, что я имел ввиду?
Честное слово — не знаю, что Вы имели в виду.
P>>Немного подумал, все равно не понял. Может, все-таки объясните? А то уж очень туманно.
M>Советую почитать Владимира Соловьева, так просто не объяснишь, хотя я честно пытался.
Нет, думаю, Соловьева я читать не буду — это было бы слишком долго и, боюсь, все же непонятно для моего "испорченного" атеистическим воспитанием ума. Тем более что это, похоже, не очень важно для нашей дискуссии.
P>>О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки?
M>Ну да, знаю, а иначе как бы я о них говорил?
Т.е. можете, не сходя с места, написать "на бумажке" доказательство (скажем, часа за 2-3)?
И, продолжая незаслуженно забытую часть: Вы утверждаете, что христианские "источники" (Библия и т.д.) не содержат утверждения о том, что человек обладает свободой воли/выбора, и что авторитетные христианские авторы не высказывали подобного утверждения?
P>>Неубедительно. Аргументы?
M>Еще раз, почитай Успенского.
Так и надо было сразу писать — "по утверждению Успенского", или "как показал Успенский". А то получается никак для "не подготовленного Успенским" читателя форума не обоснованное утверждение. О чем я и написал.
M> Я здесь курс для недоучившихся студентов не собираюсь устраивать. Ведь действительно мехмат закончмл?
Закончил, в какой-то мере.
И, эта... Что, Успенский входит в обязательную программу мехмата? И любого, кто с ним не знаком, можно объявить "недоучившимся"?
P>>По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
M>Ага, следующий шаг: что значит, доказать или опровергнуть?
Ну, допустим, доказать — значит построить дерево вывода (или последовательность вывода), начинающееся с аксиом, использующее принятые в используемом логическом исчислении правила вывода, и приводящее к доказываемому утверждению. Опровергнуть — значить доказать отрицание утверждения. Подойдет?
M>>> Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится. P>>Хорошо и просто? Уже подозрительно...
M>Блин! Когда я слышу такие рассуждения, то хочется взять все пять томов математической энциклопедии, и
Это не рассуждения, так — ощущения...
P>>Не знаю, может, и не поверю. Кстати, а кто он вообще такой??
M>Ты действительно мехмат закончил???
Изучение Успенского действительно входит в курс мехмата???
M>Успенский — это крупнейший наш специалист по математической логике и теории алгоритмов. Ученик Колмогорова, стал после него заведующим кафедрой мат логики в Московском Университете и до сих пор остается.
ОК. Может, найду время посмотреть его работы.
А учился я в НГУ — у нас тут на слуху (и на кафедрах ) все-таки несколько другие фамилии/люди.
M>Слушай, давай лучше про математику закончим, а?
Почему же? Я математику люблю и уважаю, и таки до некоторой степени в ней разбираюсь. И потом — это же Вы первым ее упомянули?
P>>Т.е. свобода выбора все-таки для кого-то есть (невзирая на различия в методах познания)!
M>Полная свобода выбора есть только для Бога, для остальных существ есть ограничения.
Если оставить в покое Бога, то ограничения есть для всех — с этим я полностью согласен. Но неполная-то свобода все-таки присутствует?
M> В любви существо сливается с Богом и, следовательно, получает полную свободу.
Кстати, а какая любовь имеется в виду? Любовь "вообще" (к кому бы то ни было), или любовь к Богу?
M>>Вот предположим, ты складываешь очень больших числа, откуда ты уверен, что эта операция будет иметь результат? Ты веришь в это и все, проверить нет никакой возможности.
P>Справедливость этого — это (обычно) часть аксиоматики (или даже определения) алгебраических систем, с которыми математика имеет дело (для систем, в которых есть сложение). При этом вообще не ставится вопрос, что имеет место "на самом деле", потому как никакого "самого дела" нет. Могут ставиться вопросы о непротиворечивости теории, о существовании модели для теории. P>В математике, в принципе, есть ряд недоказуемых предположений, на которых строится большая (или даже большая) ее часть, но, опять-таки, в них не "верят", а рассматривают в качестве разумных допущений (и даже изучают вопрос, что получится, если от нх отказаться).
Так что же такое это самое "допущение"? Вот я тебя спросил конкретный вопрос: считаешь ли ты, что при сложении двух офигенно больших чисел получится какой-либо результат, т.е. тоже некоторое число? Если ты говоришь, что считаешь, это значит, что ты веришь в то, что результат получится, иначе, не веришь. Без словоблудия и казуистики, это вопрос именно веры и ничего иного. Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это.
P>>>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
Какой у тебя вопрос разума в примере выше??? Ты можешь проверить это или доказать? Ка ты сюда разум применить можешь??????
M>>Неужели вся наша Вселенная уже познана разумом? P>Нет (насколько я знаю). Но это не имеет отношения в делу.
Ты это серьезно???
P>Кстати, точно так же я мог бы спросить: "разве вся Вселенная уже познана с помощью веры"? Неужели Вы ответите на этот вопрос положительно?
Конечно, познана. Если я верю в некоторый факт, то значит я "познал" этот факт с помощью веры. Только разум "познает" с помощью рассуждений, а вера в этих рассуждениях не нуждается. Есть еще такая вещь как интуиция. Там "познание" есть прозрение. Примером тому являются индийские докзательства. В качестве доказательства давался рисунок, на который надо было смотреть, а затем приходило понимание, почему такое-то утверждение верно. В древнем Египте теоремы вообще давались без доказательств, только формулировки, и ничего, жили люди, пирамиды даже строили... Наша традиция доказывать утверждения, т.е. приводить цепочку рассуждений, идет от древних греков с их привычкой к "разумному рассуждению". Но, в наше время, эта привычка становится бесполезной, потому что доказательства настолько сложны, что чтобы их проверить, необходимы годы усиленной работы. Поэтому, основные факты, публикующиеся в реферативных журналах, принимаются без доказательства, "на веру". Если потом, как это уже неоднократно случалось, найдется ошибка в каком-либо доказательстве и факт окажется неверным, то наша вера в него будет существенно поколеблена. Есть доказательства, для которых принципиально почти невозможно проверить их истинность. Например, доказательство известной задачи о раскраске карты четырьмя цветами. При доказательстве авторы разбили эту задачу на более чем 1000 случаев и каждый из случаев доказали с помощью машины. Сомнения в доказательстве вызывают как раз не машинные выкладки, а вот это разбиение доказательство на более чем 1000 случаев. Когда французские исследователи решили проверить это доказательство, то не сумев разобраться в 2000 страниц доказательства, доказали теорему заново. Но никто не может поручится, что и в их доказательстве нет ошибки. Другой пример, это доказательство последней теоремы Ферма, которое изложено в целой книжке. Чтобы ее прочитать и "войти в тему" необходимо, в лучшем случае, три года. Так что, почти все в математике есть "вопрос веры".
P>>>О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки? M>>Ну да, знаю, а иначе как бы я о них говорил? P>Т.е. можете, не сходя с места, написать "на бумажке" доказательство (скажем, часа за 2-3)?
Ну да, могу, а что? Справедливости ради надо сказать, что тема, которой я занимаюсь, близка к теории алгоритмов, поэтому я "в теме".
P>И, эта... Что, Успенский входит в обязательную программу мехмата? И любого, кто с ним не знаком, можно объявить "недоучившимся"?
Недоучившийся в данном контексте значит, что ты совершенно (не хочу обидеть или оскорбить) не разбираешь в математической логике и теории алгоритмов. Успенский — это признанный авторитет в данной области и, если я ссылаюсь на его работы, то это значит только, что этому человеку в данных вопросах можно доверять. не прочитать же статью Успенского о "семи рассуждениях" — это прримерно тоже самое, что не прочитать статью о "догмате натурального ряда", и то и другое выдают математическое невежество. Для человека, который закончил мехмат, но после окончания занимаетс не математикой, ничего зазорного в этом нет. Но если человек на что-то в данных вопросах претендует, высказывает свои суждения и не признает авторитетов, то это уже математическое невежество. Козьма Прутков говорил: если у тебя есть фонтан — заткни его. Не надо говорить о вещах, о которых не имеешь понятия, это тлько выдает твою неосведомленность и, пардон, поверхностность ума.
P>Ну, допустим, доказать — значит построить дерево вывода (или последовательность вывода), начинающееся с аксиом, использующее принятые в используемом логическом исчислении правила вывода, и приводящее к доказываемому утверждению. Опровергнуть — значить доказать отрицание утверждения. Подойдет?
Великолепно. Что же занчит, что некоторое утверждение о Натуральном Ряде в данной системе аксиом нельзя не доказать не опровергнуть? Это плохой Натуральный Ряд или плохая система аксиом?
M>>Слушай, давай лучше про математику закончим, а? P>Почему же? Я математику люблю и уважаю, и таки до некоторой степени в ней разбираюсь. И потом — это же Вы первым ее упомянули?
Потому, что, извини конечно, но ты все время пишешь глупости. Я понимаю, что не нарочно, а от недостатка образования, но все же так нельзя. Иожно говорить о вере, о чем-то другом, но зачем о теореме Геделя спориь, если ты в ней не разбираешься? Если я не разбираюсь в анализе, то я в таких разговорах молчу и слушаю. Это элементарное уважение к людям, которые, может быть и не умнее тебя, но потратили на эту темы гораздо больше времени, нежели ты и разбираются в этих вопросах лучше. Хотя, это уже, наверное, снова вопрос этики и морали.
P>Кстати, а какая любовь имеется в виду? Любовь "вообще" (к кому бы то ни было), или любовь к Богу?
Любовь как принцип, как чувство которое возникает в человеке и объектино, независмо от него, существует во Вселенной. Объект любви не важен, важна личность, которая это чувство в себе несет и как она его замутняет.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>>Вот предположим, ты складываешь очень больших числа, откуда ты уверен, что эта операция будет иметь результат? Ты веришь в это и все, проверить нет никакой возможности.
P>>Справедливость этого — это (обычно) часть аксиоматики (или даже определения) алгебраических систем, с которыми математика имеет дело (для систем, в которых есть сложение). При этом вообще не ставится вопрос, что имеет место "на самом деле", потому как никакого "самого дела" нет. Могут ставиться вопросы о непротиворечивости теории, о существовании модели для теории. P>>В математике, в принципе, есть ряд недоказуемых предположений, на которых строится большая (или даже большая) ее часть, но, опять-таки, в них не "верят", а рассматривают в качестве разумных допущений (и даже изучают вопрос, что получится, если от нх отказаться).
M>Так что же такое это самое "допущение"?
Например — тезис, который:
1. Правдоподобно выглядит.
2. Не приводит к противоречиям (по крайней мере, противоречия не найдены при тщательном изучении).
Если добавить к этому условие "полезности":
3. Позволяет выстроить системы/теории/whatever, представляющие теоретический или практический интерес.
То получится примерно то, что я имел в виду.
Человеческий фактор здесь, очевидно, присутствует, но его роль не состоит в вере в "истинность" допущения.
M>Вот я тебя спросил конкретный вопрос: считаешь ли ты, что при сложении двух офигенно больших чисел получится какой-либо результат, т.е. тоже некоторое число? Если ты говоришь, что считаешь, это значит, что ты веришь в то, что результат получится, иначе, не веришь. Без словоблудия и казуистики, это вопрос именно веры и ничего иного.
Если Вас таки интересует конкретный ответ — я отвечу: да, я считаю, что при сложении двух чисел (например, натуральных) получится (натуральное) число, более того, я считаю, что если мне предоставить эти числа в приемлемой форме (последовательность цифр), то я смогу получить результат сложения — если только не будет практических препятствий "количественного" характера (слишком много циферок) или какого-либо форс-мажора (например, божественного вмешательства ).
По существу: я не согласен, что считать (иметь определенное мнение) и верить — это одно и то же. Это разные отношения к утверждению, таких отношений достаточно много, и они отнюдь не сводятся к "вере".
M> Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это.
"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера.
P>>>>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
M> Какой у тебя вопрос разума в примере выше??? Ты можешь проверить это или доказать? Ка ты сюда разум применить можешь??????
Ну, навскидку, я могу применить сюда такой инструмент разума, как индукцию.
Разум — это вроде не только "проверить или доказать", это еще и, например, "предположить" и "сопоставить".
M>>>Неужели вся наша Вселенная уже познана разумом? P>>Нет (насколько я знаю). Но это не имеет отношения в делу.
M>Ты это серьезно???
Ага. Потому как тот факт, что (по моим сведениям ) Вселенная еще не познана разумом, не означает ни того, что она не может быть им познана, ни (что более важно) того, что разум — неподходящий инструмент для ее познания.
P>>Кстати, точно так же я мог бы спросить: "разве вся Вселенная уже познана с помощью веры"? Неужели Вы ответите на этот вопрос положительно?
M>Конечно, познана. Если я верю в некоторый факт, то значит я "познал" этот факт с помощью веры.
Хм... Выглядит довольно странно. Похоже, мы с Вами по-разному понимаем познание.
А насчет познанности Вселенной верой... Она, познанность, предполагает, например, что кто-то (оставим Бога вне игры, хорошо?) познал с помощью веры десятичное выражение результата возведения числа 2 в степень 6e23. А также, есть ли жизнь на планетах какой-нибудь Альфы Центавра или на планетах ближайшей к Земле звезды Большого Магелланова Облака. Ну, я думаю, Вы поняли... Это все — познано (верой)?
M> Только разум "познает" с помощью рассуждений, а вера в этих рассуждениях не нуждается. Есть еще такая вещь как интуиция. Там "познание" есть прозрение. Примером тому являются индийские докзательства. В качестве доказательства давался рисунок, на который надо было смотреть, а затем приходило понимание, почему такое-то утверждение верно.
Так... Наверное, все-таки не понимание, почему верно, а просто понимание, что верно? Интуиция же вроде не предполагает объяснений?
M>В древнем Египте теоремы вообще давались без доказательств, только формулировки, и ничего, жили люди, пирамиды даже строили...
А кто говорит, что интуиция — это плохо?
M> Наша традиция доказывать утверждения, т.е. приводить цепочку рассуждений, идет от древних греков с их привычкой к "разумному рассуждению". Но, в наше время, эта привычка становится бесполезной, потому что доказательства настолько сложны, что чтобы их проверить, необходимы годы усиленной работы. Поэтому, основные факты, публикующиеся в реферативных журналах, принимаются без доказательства, "на веру". Если потом, как это уже неоднократно случалось, найдется ошибка в каком-либо доказательстве и факт окажется неверным, то наша вера в него будет существенно поколеблена. Есть доказательства, для которых принципиально почти невозможно проверить их истинность. Например, доказательство известной задачи о раскраске карты четырьмя цветами. При доказательстве авторы разбили эту задачу на более чем 1000 случаев и каждый из случаев доказали с помощью машины. Сомнения в доказательстве вызывают как раз не машинные выкладки, а вот это разбиение доказательство на более чем 1000 случаев. Когда французские исследователи решили проверить это доказательство, то не сумев разобраться в 2000 страниц доказательства, доказали теорему заново. Но никто не может поручится, что и в их доказательстве нет ошибки. Другой пример, это доказательство последней теоремы Ферма, которое изложено в целой книжке. Чтобы ее прочитать и "войти в тему" необходимо, в лучшем случае, три года.
Это все, конечно, интересно (без шуток), и я в курсе огромной сложности многих современных доказательств. Я сам слышал истории о том, как какое-то утверждение передавалось через два поколения — от научного руководителя к ученику — без доказательства. Далее (даже если не рассматривать сложность), наш преподаватель теории алгоритмов говорил, что доказательство — это текст, убеждающий воспринимающего его в истинности утверждения, — и я признаю определенную обоснованность этого мнения.
Однако, несмотря на все это, основанный на "разумном рассуждении" формальный (и не очень форматьный) мат. аппарат — это вроде как единственный из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих выяснить, разрешимо ли в целых числах пресловутое уравнение. Ни вера, ни интуиция на это не способны.
M> Так что, почти все в математике есть "вопрос веры".
Не согласен. Почему — написал ближе к началу, абзац со слов "по существу" и следующий за ним.
P>>>>О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки? M>>>Ну да, знаю, а иначе как бы я о них говорил? P>>Т.е. можете, не сходя с места, написать "на бумажке" доказательство (скажем, часа за 2-3)?
M>Ну да, могу, а что? Справедливости ради надо сказать, что тема, которой я занимаюсь, близка к теории алгоритмов, поэтому я "в теме".
Рад за Вас . Я тоже когда-то мог...
Ну, возьмем другой пример — Вы, видимо, знаете все "более чем 1000 случаев" в упомянутом Вами доказательстве теоремы о раскраске карты? Иначе "как бы Вы о них говорили"?
И еще раз я задам незаслуженно забытый вопрос: Вы утверждаете, что христианские "источники" (Библия и т.д.) не содержат утверждения о том, что человек обладает свободой воли/выбора, и что авторитетные христианские авторы не высказывали подобного утверждения?
P>>И, эта... Что, Успенский входит в обязательную программу мехмата? И любого, кто с ним не знаком, можно объявить "недоучившимся"?
M>Недоучившийся в данном контексте значит, что ты совершенно (не хочу обидеть или оскорбить) не разбираешь в математической логике и теории алгоритмов.
Может, Вы хотели сказать, что я не разбираюсь в современных исследованиях по мат. логике и теории алгоритмов? С этим я соглашусь; с тем, что я совершенно не разбираюсь в м.л. и т.а. — нет.
M> Успенский — это признанный авторитет в данной области и, если я ссылаюсь на его работы, то это значит только, что этому человеку в данных вопросах можно доверять.
Простите, если быть точным, то, что Вы на него ссылаетесь, само по себе значит лишь то, что Вы считаете, что этому человеку в данных вопросах можно доверять.
M> не прочитать же статью Успенского о "семи рассуждениях" — это прримерно тоже самое, что не прочитать статью о "догмате натурального ряда", и то и другое выдают математическое невежество.
(В сторону: О ужас! Я и этой статьи не читал! Пойду диплом сожгу...)
Вот не надо ярлыки вешать, да? Что, все математики, которые жили до Успенского и, следовательно, не читали его статьи — невежи?
M> Для человека, который закончил мехмат, но после окончания занимаетс не математикой, ничего зазорного в этом нет. Но если человек на что-то в данных вопросах претендует, высказывает свои суждения и не признает авторитетов, то это уже математическое невежество.
Где Вы углядели признаки того, что я не признаю авторитетов? Я их (а конкретно, Успенского) просто не знаю. И я не претендую на что-то особенное в вопросах математической логики. А насчет моих суждений — см. в конце.
M>Козьма Прутков говорил: если у тебя есть фонтан — заткни его.
Ага, а некий Матфей написал (или сказал?) "Не судите, да не судимы будете." Могу и другие имеющие отношение к делу высказывания привести.
M>Не надо говорить о вещах, о которых не имеешь понятия, это тлько выдает твою неосведомленность и, пардон, поверхностность ума.
Может быть, Вы будете воздерживаться от "перехода на личности"? Ваши высказывания неадекватны и попросту невежливы.
P>>Ну, допустим, доказать — значит построить дерево вывода (или последовательность вывода), начинающееся с аксиом, использующее принятые в используемом логическом исчислении правила вывода, и приводящее к доказываемому утверждению. Опровергнуть — значить доказать отрицание утверждения. Подойдет?
M>Великолепно. Что же занчит, что некоторое утверждение о Натуральном Ряде в данной системе аксиом нельзя не доказать не опровергнуть? Это плохой Натуральный Ряд или плохая система аксиом?
Ни то, ни другое. Я уже писал в одном из предыдущих сообщений:
По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
M>>>Слушай, давай лучше про математику закончим, а? P>>Почему же? Я математику люблю и уважаю, и таки до некоторой степени в ней разбираюсь. И потом — это же Вы первым ее упомянули?
M>Потому, что, извини конечно, но ты все время пишешь глупости.
Конкретные примеры?
M>Я понимаю, что не нарочно, а от недостатка образования, но все же так нельзя. Иожно говорить о вере, о чем-то другом, но зачем о теореме Геделя спориь, если ты в ней не разбираешься?
Не надоело Вам обсуждать мои математические знания?
M>Если я не разбираюсь в анализе, то я в таких разговорах молчу и слушаю. Это элементарное уважение к людям, которые, может быть и не умнее тебя, но потратили на эту темы гораздо больше времени, нежели ты и разбираются в этих вопросах лучше. Хотя, это уже, наверное, снова вопрос этики и морали.
Я отреагировал на упоминание теоремы Гёделя потому, что Вы, в подтверждение своей точки зрения, озвучили интерпретацию этой теоремы, которая противоречит (!) моему ее пониманию. То, что Вы больше меня знаете об этой области математики, не означает, что я должен отвергнуть свои знания и согласиться с Вашей интерпретацией. (Точно так же я бы возразил, если бы какой-нибудь профессиональный селенолог заявил, что Луна сделана из зеленого сыра.) И уважение здесь не при чем.
P>>Кстати, а какая любовь имеется в виду? Любовь "вообще" (к кому бы то ни было), или любовь к Богу?
M>Любовь как принцип, как чувство которое возникает в человеке и объектино, независмо от него, существует во Вселенной. Объект любви не важен, важна личность, которая это чувство в себе несет и как она его замутняет.
Уже хорошо...
P.S. Первая ссылка в поиске Google по словам "теорема Геделя" — на статью Успенского. Кстати, там написано любопытное примечание:
Пожалуй, теорема Геделя о неполноте является воистину уникальной. Уникальной в том, что на нее ссылаются, когда хотят доказать "все на свете" — от наличия богов до отсутствия разума.
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>Так что же такое это самое "допущение"?
P>Например — тезис, который:
P>1. Правдоподобно выглядит.
Значит, если я верю во что-то, это выглядит неправдоподобно?
P>2. Не приводит к противоречиям (по крайней мере, противоречия не найдены при тщательном изучении).
Еще раз: если ты не МОЖЕШЬ проверить доказательством, приводит или нет это к противоречиям, чем это отличается от того, во что ты просто веришь. 99 процентов людей в мире ВЕРЯТ, что 2+2=4 не в силах этого доказать. Тоже самое можно сказать, например, о всем известной теореме Пифагора.
P>Если добавить к этому условие "полезности":
P>3. Позволяет выстроить системы/теории/whatever, представляющие теоретический или практический интерес.
Ага, значит христианство не позволяет построить систем, представляющих теоретический интерес?
P>То получится примерно то, что я имел в виду.
P>Человеческий фактор здесь, очевидно, присутствует, но его роль не состоит в вере в "истинность" допущения.
А в чем же?
M>>Вот я тебя спросил конкретный вопрос: считаешь ли ты, что при сложении двух офигенно больших чисел получится какой-либо результат, т.е. тоже некоторое число? Если ты говоришь, что считаешь, это значит, что ты веришь в то, что результат получится, иначе, не веришь. Без словоблудия и казуистики, это вопрос именно веры и ничего иного. P>Если Вас таки интересует конкретный ответ — я отвечу: да, я считаю, что при сложении двух чисел (например, натуральных) получится (натуральное) число, более того, я считаю, что если мне предоставить эти числа в приемлемой форме (последовательность цифр), то я смогу получить результат сложения — если только не будет практических препятствий "количественного" характера (слишком много циферок) или какого-либо форс-мажора (например, божественного вмешательства ).
Что это как не вера?
P>По существу: я не согласен, что считать (иметь определенное мнение) и верить — это одно и то же. Это разные отношения к утверждению, таких отношений достаточно много, и они отнюдь не сводятся к "вере".
В толковом словаре русского языка находим:
ВЕРА, -ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.
Итак, очевидно, в нашем контексте, исползуется первое значение. Конкретно: ты имеешь глубокую уверенность в том, что при сложении (которое ты не можешь произвести вследствии длины этого процесса) двух больших натуральных чисел получится результат и результат этот есть снова натуральное число. Т.е. ты ВЕРИШЬ в это.
M>> Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это. P>"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера.
Хорошо, полагаешь ли ты, что сумма углов треугольника равна 180 градусам? Насколько твое полагание близко к истине по твоему мнению?
P>>>>>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума... M>> Какой у тебя вопрос разума в примере выше??? Ты можешь проверить это или доказать? Ка ты сюда разум применить можешь?????? P>Ну, навскидку, я могу применить сюда такой инструмент разума, как индукцию.
К чему ты собираешься "применять индукцию"???
P>Разум — это вроде не только "проверить или доказать", это еще и, например, "предположить" и "сопоставить".
Ну и о чем это вообще? Как это соотносится с вопросом о том, что такое определение?
P>Ага. Потому как тот факт, что (по моим сведениям ) Вселенная еще не познана разумом, не означает ни того, что она не может быть им познана, ни (что более важно) того, что разум — неподходящий инструмент для ее познания.
P>Хм... Выглядит довольно странно. Похоже, мы с Вами по-разному понимаем познание.
Ты не заметил, слово "познание" было поставлено в кавычки.
P>А насчет познанности Вселенной верой... Она, познанность, предполагает, например, что кто-то (оставим Бога вне игры, хорошо?) познал с помощью веры десятичное выражение результата возведения числа 2 в степень 6e23. А также, есть ли жизнь на планетах какой-нибудь Альфы Центавра или на планетах ближайшей к Земле звезды Большого Магелланова Облака. Ну, я думаю, Вы поняли... Это все — познано (верой)?
Все, что ты перечисли, это вопросы, котрые ставит разум, а не вера.
M>> Только разум "познает" с помощью рассуждений, а вера в этих рассуждениях не нуждается. Есть еще такая вещь как интуиция. Там "познание" есть прозрение. Примером тому являются индийские докзательства. В качестве доказательства давался рисунок, на который надо было смотреть, а затем приходило понимание, почему такое-то утверждение верно. P>Так... Наверное, все-таки не понимание, почему верно, а просто понимание, что верно? Интуиция же вроде не предполагает объяснений?
Нет, понимание ПОЧЕМУ верно. Без доказательства, т.е. доказательства в нашем понимании, как последовательности рассуждений.
M>>В древнем Египте теоремы вообще давались без доказательств, только формулировки, и ничего, жили люди, пирамиды даже строили... P>А кто говорит, что интуиция — это плохо?
Здесь как раз не интуиция, а вера в то, что эти доказтельства верны (в смысле убежденности, значении номер один).
P>Это все, конечно, интересно (без шуток), и я в курсе огромной сложности многих современных доказательств. Я сам слышал истории о том, как какое-то утверждение передавалось через два поколения — от научного руководителя к ученику — без доказательства. Далее (даже если не рассматривать сложность), наш преподаватель теории алгоритмов говорил, что доказательство — это текст, убеждающий воспринимающего его в истинности утверждения, — и я признаю определенную обоснованность этого мнения.
Ну это просто здорово! Вот видишь, ты вспомнил, что препод говорил и даже с этим согласен. Итак, доказательство, это всего лишь повод заставить тебя поверить в данное утверждение. То же, что в Индии делалось просто просмотром рисунка, а в Египте просто по факту, что это сказал инженер.
P>Однако, несмотря на все это, основанный на "разумном рассуждении" формальный (и не очень форматьный) мат. аппарат — это вроде как единственный из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих выяснить, разрешимо ли в целых числах пресловутое уравнение. Ни вера, ни интуиция на это не способны.
Вот как раз теорема Геделя говорит о том, что разум или мат аппарат — это инструмент, который не может даже познать, что такое Натуральный Ряд, не говоря уже о Вселенной. А познает, я убежден, как раз Вера и Интуиция.
M>> Так что, почти все в математике есть "вопрос веры". P>Не согласен. Почему — написал ближе к началу, абзац со слов "по существу" и следующий за ним.
Там ты. по сути, говоришь одно — ни в чем нельзя быть уверенным . Ну и грош цена тогда разуму как инструменту познания, если он ни о чем не может сказать ничего определенного. Но, абсолютное большинство людей как раз верят, а не сомневаются.
P>Ну, возьмем другой пример — Вы, видимо, знаете все "более чем 1000 случаев" в упомянутом Вами доказательстве теоремы о раскраске карты? Иначе "как бы Вы о них говорили"?
Нет конечно, в данном вопросе я могу сказать, что именно "полагаю", т.е. сомневаюсь. Но есть много утверждений, в которые я именно верю. например, я верю в Бога или верю, что сумма углов треугольника равно 180 градусам. И ничуть этого не стеснясь, т.е. не боюсь в этом признаться.
P>И еще раз я задам незаслуженно забытый вопрос: Вы утверждаете, что христианские "источники" (Библия и т.д.) не содержат утверждения о том, что человек обладает свободой воли/выбора, и что авторитетные христианские авторы не высказывали подобного утверждения?
Конечно есть. Вопрос обсуждается уже 2000 лет. Но Свобода в этих источниках — понятие не простое. В патристике, а затем и в православной философии, есть понятие иерархии. Свобода — это такой же атрибут существа, как Любовь и полнота обладания ею, определяется сутью этого существа, его незамутненностью.
P>>>Ну, допустим, доказать — значит построить дерево вывода (или последовательность вывода), начинающееся с аксиом, использующее принятые в используемом логическом исчислении правила вывода, и приводящее к доказываемому утверждению. Опровергнуть — значить доказать отрицание утверждения. Подойдет? M>>Великолепно. Что же занчит, что некоторое утверждение о Натуральном Ряде в данной системе аксиом нельзя не доказать не опровергнуть? Это плохой Натуральный Ряд или плохая система аксиом? P>Ни то, ни другое. Я уже писал в одном из предыдущих сообщений: P>
P>По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
Я не спрашивал, страшно это или нет, что нельзя не доказать не опровергнуть какое-то утверждение в арифметике. Я спрашивал, могу ли я ввести такую систему аксиом, чтобы все свойства Натурального Ряда можно было перечислить (доказать) исходя из этой системы?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>>Так что же такое это самое "допущение"?
P>>Например — тезис, который:
P>>1. Правдоподобно выглядит.
M>Значит, если я верю во что-то, это выглядит неправдоподобно?
Разве я говорил, что нельзя верить в эти самые "разумные допущения"?
P>>2. Не приводит к противоречиям (по крайней мере, противоречия не найдены при тщательном изучении).
M>Еще раз: если ты не МОЖЕШЬ проверить доказательством, приводит или нет это к противоречиям, чем это отличается от того, во что ты просто веришь. 99 процентов людей в мире ВЕРЯТ, что 2+2=4 не в силах этого доказать. Тоже самое можно сказать, например, о всем известной теореме Пифагора.
Ну сколько можно уже... Если я использую какие-либо утверждения, совсем не обязательно мне в них "верить".
Попытаюсь проиллюстрировать. Допустим, я доказываю какую-то теорему про конечные группы. И в доказательстве есть фраза "пусть N — порядок (группы) G". После этой фразы я в нужных местах пользуюсь тем, что N — порядок G, что-то — из этого утверждения вывожу. И при этом я совершенно точно не верю, что N — порядок G, — более того, по-моему, верить в это было бы совершенно бессмысленно. Просто это утверждение — в списке допущений, которые я принял (так сказать, на определенное время).
Примерно то же самое — в математике в целом. Когда я оперирую с математическими понятиями/объектами, я (по умолчанию) принимаю некую систему обозначений, определений и аксиом, и работаю в рамках этой системы обозначений, и используя эти аксиомы. Без всякой веры в их "истинность".
P>>Если добавить к этому условие "полезности":
P>>3. Позволяет выстроить системы/теории/whatever, представляющие теоретический или практический интерес.
M>Ага, значит христианство не позволяет построить систем, представляющих теоретический интерес?
Я где-то писал, что христианская "аксиоматика" не может быть использована в качестве системы "полезных разумных допущений"? (Правда, лично для меня ее правдоподобность и непротиворечивость сомнительна, так что — не знаю, согласился ли бы я ее рассматривать в этом качестве.)
P>>То получится примерно то, что я имел в виду.
P>>Человеческий фактор здесь, очевидно, присутствует, но его роль не состоит в вере в "истинность" допущения.
M>А в чем же?
В рассмотрении вопросов правдоподобности и непротиворечивости.
M>>>Вот я тебя спросил конкретный вопрос: считаешь ли ты, что при сложении двух офигенно больших чисел получится какой-либо результат, т.е. тоже некоторое число? Если ты говоришь, что считаешь, это значит, что ты веришь в то, что результат получится, иначе, не веришь. Без словоблудия и казуистики, это вопрос именно веры и ничего иного. P>>Если Вас таки интересует конкретный ответ — я отвечу: да, я считаю, что при сложении двух чисел (например, натуральных) получится (натуральное) число, более того, я считаю, что если мне предоставить эти числа в приемлемой форме (последовательность цифр), то я смогу получить результат сложения — если только не будет практических препятствий "количественного" характера (слишком много циферок) или какого-либо форс-мажора (например, божественного вмешательства ).
M>Что это как не вера?
Если рассматривать вторую часть ("более того, я считаю, что если ...") — то это близко к первому значению (по Вашей цитате ниже) веры. Но это и не математическое утверждение — а, скорее, уверенность в "практичности" арифметики.
P>>По существу: я не согласен, что считать (иметь определенное мнение) и верить — это одно и то же. Это разные отношения к утверждению, таких отношений достаточно много, и они отнюдь не сводятся к "вере".
M>В толковом словаре русского языка находим:
M>ВЕРА, -ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.
M>Итак, очевидно, в нашем контексте, исползуется первое значение. Конкретно: ты имеешь глубокую уверенность в том, что при сложении (которое ты не можешь произвести вследствии длины этого процесса) двух больших натуральных чисел получится результат и результат этот есть снова натуральное число. Т.е. ты ВЕРИШЬ в это.
Здесь, я полагаю, Вы имеете в виду первую часть моего "конкретную ответа". Сейчас я бы уточнил ее, разделив "теоретико-математический" и практический аспекты.
"Теоретико-математический" аспект таков: если мы проводим какое-то рассуждение/доказательство/рассмотрение, оперирующее двумя натуральными числами, то мы можем рассматривать и их сумму как натуральное число. Об "основаниях" этого я писал в начале сообщения, вера здесь не при делах.
Практический аспект таков: я считаю (можно сказать, что и верю), что если есть два натуральных числа и у кого-то есть вычислительные средства для выполнения алгоритма их сложения, то это сложение может быть этим "кем-то" произведено (при отсутствии форс-мажора).
M>>> Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это. P>>"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера.
M>Хорошо, полагаешь ли ты, что сумма углов треугольника равна 180 градусам? Насколько твое полагание близко к истине по твоему мнению?
Вы имеете в виду абстракцию или "реальный мир"? Если абстракцию — то ситуация ровно такая же, что и с "абстрактным" сложением чисел и с порядком конечной группы. Если "реальный мир" — то ответ: да, полагаю (в том смысле, что, измерив углы в градусах, получим в сумме 180), с точностью до погрешности измерения и искажений, вносимых возможной кривизной Вселенной (этот аспект я не помню, возможно, кривизна здесь "не в тему").
P>>>>>>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума... M>>> Какой у тебя вопрос разума в примере выше??? Ты можешь проверить это или доказать? Ка ты сюда разум применить можешь?????? P>>Ну, навскидку, я могу применить сюда такой инструмент разума, как индукцию.
M>К чему ты собираешься "применять индукцию"???
К утверждению о возможности сложить числа, не превышающие N, а что?
P>>Разум — это вроде не только "проверить или доказать", это еще и, например, "предположить" и "сопоставить".
M>Ну и о чем это вообще?
Вот о чем:
Ты можешь проверить это или доказать? Ка ты сюда разум применить можешь??????
P>>Хм... Выглядит довольно странно. Похоже, мы с Вами по-разному понимаем познание.
M>Ты не заметил, слово "познание" было поставлено в кавычки.
В том абзаце я заметил "познание" в кавычках только в связи с интуицией. Вы, наверное, имели в виду это:
Если я верю в некоторый факт, то значит я "познал" этот факт с помощью веры.
Если да — то поясните, чем Ваше "познал в кавычках" отличается от "познал без кавычек".
P>>А насчет познанности Вселенной верой... Она, познанность, предполагает, например, что кто-то (оставим Бога вне игры, хорошо?) познал с помощью веры десятичное выражение результата возведения числа 2 в степень 6e23. А также, есть ли жизнь на планетах какой-нибудь Альфы Центавра или на планетах ближайшей к Земле звезды Большого Магелланова Облака. Ну, я думаю, Вы поняли... Это все — познано (верой)?
M>Все, что ты перечисли, это вопросы, котрые ставит разум, а не вера.
Ну, я бы сказал, что ни вера, ни разум вопросов не ставит — этим занимается сознание. Опираясь на веру или на разум.
Несмотря на то, что эти вопросы "в компетенции разума", это все же вопросы о Вселенной, и я не считаю какое-либо познание Вселенной полным, если оно не отвечает, в какой-то форме, на эти вопросы.
Я, в общем-то, понимаю, что "по-нормальному" с помощью веры познаются другие аспекты Вселенной. Только Ваше утверждение о полной познанности Вселенной спровоцировало появление на сцене этих "неправильных" с точки зрения веры вопросов.
M>>> Только разум "познает" с помощью рассуждений, а вера в этих рассуждениях не нуждается. Есть еще такая вещь как интуиция. Там "познание" есть прозрение. Примером тому являются индийские докзательства. В качестве доказательства давался рисунок, на который надо было смотреть, а затем приходило понимание, почему такое-то утверждение верно. P>>Так... Наверное, все-таки не понимание, почему верно, а просто понимание, что верно? Интуиция же вроде не предполагает объяснений?
M>Нет, понимание ПОЧЕМУ верно. Без доказательства, т.е. доказательства в нашем понимании, как последовательности рассуждений.
Пожалуй, я понимаю, о чем речь — хотя то, что я понимаю, я бы выразил другими словами.
M>>>В древнем Египте теоремы вообще давались без доказательств, только формулировки, и ничего, жили люди, пирамиды даже строили... P>>А кто говорит, что интуиция — это плохо?
M>Здесь как раз не интуиция, а вера в то, что эти доказтельства верны (в смысле убежденности, значении номер один).
(Наверное, "эти теоремы верны", да?) Ну, это есть и в наше время: на лекциях немало утверждений дается без доказательств. Только здесь все-таки IMHO больше играет роль не "слепая вера", а доверие к преподавателю и вообще к "преподавательскому составу", и уверенность в том, что вообще-то доказательство кем-то было построено.
P>>Это все, конечно, интересно (без шуток), и я в курсе огромной сложности многих современных доказательств. Я сам слышал истории о том, как какое-то утверждение передавалось через два поколения — от научного руководителя к ученику — без доказательства. Далее (даже если не рассматривать сложность), наш преподаватель теории алгоритмов говорил, что доказательство — это текст, убеждающий воспринимающего его в истинности утверждения, — и я признаю определенную обоснованность этого мнения.
M>Ну это просто здорово! Вот видишь, ты вспомнил, что препод говорил и даже с этим согласен.
"Признаю определенную обоснованность" и "согласен" — все-таки существенно разные вещи...
M> Итак, доказательство, это всего лишь повод заставить тебя поверить в данное утверждение.
(s/повод/способ?)
M>То же, что в Индии делалось просто просмотром рисунка, а в Египте просто по факту, что это сказал инженер.
Нет, для меня док-во — это не только "способ заставить поверить"; более важно то, что оно (док-во) — это текст, выстроенный по определенным законам, и оно может быть проверено тем, кто его воспринимает. В идеале доказательство должно "укладываться" в строгий вывод, подчиняющийся правилам логического исчисления, но, я подозреваю, на практике дела с этим в большинстве случаев обстоят не очень хорошо (в том смысле, что перевести доказательства в такую форму может оказаться на практике затруднительно).
P>>Однако, несмотря на все это, основанный на "разумном рассуждении" формальный (и не очень форматьный) мат. аппарат — это вроде как единственный из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих выяснить, разрешимо ли в целых числах пресловутое уравнение. Ни вера, ни интуиция на это не способны.
M>Вот как раз теорема Геделя говорит о том, что разум или мат аппарат — это инструмент, который не может даже познать, что такое Натуральный Ряд, не говоря уже о Вселенной. А познает, я убежден, как раз Вера и Интуиция.
С первым предложением (в определенной его трактовке!) я бы согласился — но если добавить второе, получится что-то подозрительное. По-моему, ни вера, ни интуиция не помогут человеку дополнить познанное разумом (множество следствий из аксиом арифметики для натурального ряда) до "полного набора" утверждений в этой алгебраической системе утверждений.
M>>> Так что, почти все в математике есть "вопрос веры". P>>Не согласен. Почему — написал ближе к началу, абзац со слов "по существу" и следующий за ним.
M>Там ты. по сути, говоришь одно — ни в чем нельзя быть уверенным .
Хм... Там я этого, вроде, не говорил. В общем и целом — с какой-то стороны это выражает мою позицию, но довольно однобоко.
M>Ну и грош цена тогда разуму как инструменту познания, если он ни о чем не может сказать ничего определенного.
Почему не может? Может. Он "говорит" много чего определенного. А отдельные субъекты могут верить в то, что (грубо говоря) "разум всегда прав" и, соответственно, "разум в этом случае прав", — а могут рассуждать "разум меня и других в этих вопросах еще не подводил, можно считать, что и в данном случае он прав".
M> Но, абсолютное большинство людей как раз верят, а не сомневаются.
Н-да... Вроде после порожденного теорией относительности кризиса Ньютоновской физики (когда многие "верящие" физики не смогли воспринять новую картину мира) и других подобных казусов ученым следовало бы научиться верить поосторожнее.
P>>Ну, возьмем другой пример — Вы, видимо, знаете все "более чем 1000 случаев" в упомянутом Вами доказательстве теоремы о раскраске карты? Иначе "как бы Вы о них говорили"?
M>Нет конечно, в данном вопросе я могу сказать, что именно "полагаю", т.е. сомневаюсь.
Несколькими сообщениями ранее Вы написали:
Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
Я применил ту же логику (которую я сам не разделяю) к тому факту, что Вы писали про "более чем 1000 случаев", хотя, по этой логике, не должны были бы этого делать, не "зная конкретно". Этим я всего лишь хотел убедить Вас в ее (логики) неадекватности. Убедил?
M> Но есть много утверждений, в которые я именно верю. например, я верю в Бога или верю, что сумма углов треугольника равно 180 градусам. И ничуть этого не стеснясь, т.е. не боюсь в этом признаться.
OK.
P>>И еще раз я задам незаслуженно забытый вопрос: Вы утверждаете, что христианские "источники" (Библия и т.д.) не содержат утверждения о том, что человек обладает свободой воли/выбора, и что авторитетные христианские авторы не высказывали подобного утверждения?
M>Конечно есть.
Зачем же Вы мне, извиняюсь, голову морочили, когда я писал, что наличие свободы воли продекларировано христианством?
M>Вопрос обсуждается уже 2000 лет. Но Свобода в этих источниках — понятие не простое. В патристике, а затем и в православной философии, есть понятие иерархии. Свобода — это такой же атрибут существа, как Любовь и полнота обладания ею, определяется сутью этого существа, его незамутненностью.
Пусть свобода — непростое понятие. Но, судя по тому, что Вы написали, она (такая, как ее понимаете Вы!) — все же в какой-то мере есть. Исходный Ваш тезис
был — что ее нет. "В чем правда, брат?"
M>>>Великолепно. Что же занчит, что некоторое утверждение о Натуральном Ряде в данной системе аксиом нельзя не доказать не опровергнуть? Это плохой Натуральный Ряд или плохая система аксиом? P>>Ни то, ни другое. Я уже писал в одном из предыдущих сообщений: P>>
P>>По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
M>Я не спрашивал, страшно это или нет, что нельзя не доказать не опровергнуть какое-то утверждение в арифметике. Я спрашивал, могу ли я ввести такую систему аксиом, чтобы все свойства Натурального Ряда можно было перечислить (доказать) исходя из этой системы?
Это я должен у Вас спрашивать, а не наоборот .
Насколько я понимаю, теорема Гёделя утверждает невозможность этого (если добавить условие конечности системы аксиом).
P.S. Я бы попросил Вас все-таки перечислить примеры, подтверждающие Ваше:
Потому, что, извини конечно, но ты все время пишешь глупости.
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>Разве я говорил, что нельзя верить в эти самые "разумные допущения"?
Конечно, ты говоил, что можно верить только в то, что подтверждено поледовательностью утверждений, т.е. логическим доказательством. Я тебе толкую уже несколько дней о том, что эта позиция ошибочна. Просто потому, что в мире нет ВООБЩЕ НИ ОДНОГО ФАКТА, который может быть подтвержден таким образом.
M>>Еще раз: если ты не МОЖЕШЬ проверить доказательством, приводит или нет это к противоречиям, чем это отличается от того, во что ты просто веришь. 99 процентов людей в мире ВЕРЯТ, что 2+2=4 не в силах этого доказать. Тоже самое можно сказать, например, о всем известной теореме Пифагора. P>Ну сколько можно уже... Если я использую какие-либо утверждения, совсем не обязательно мне в них "верить".
Офигеть???! Так зачем тогда их использовать, если ты не уверен в их истинности? У тебя программа работает на основе каких принципов, в которые ты не веришь??? Значит, она может работать, а может и не работать. Зачем тогда ее делать, если результат (в смысле работающей программы) все равно недостижим?
P>Попытаюсь проиллюстрировать. Допустим, я доказываю какую-то теорему про конечные группы. И в доказательстве есть фраза "пусть N — порядок (группы) G". После этой фразы я в нужных местах пользуюсь тем, что N — порядок G, что-то — из этого утверждения вывожу. И при этом я совершенно точно не верю, что N — порядок G, — более того, по-моему, верить в это было бы совершенно бессмысленно. Просто это утверждение — в списке допущений, которые я принял (так сказать, на определенное время).
Я же тебе объяснял здесь, распинался, что есть огромное количество утверждений, которые непосредственным рассуждением, исходя из таких "разумных допущений", проверить просто невозможно!? В эти факты приходится верить точно также, как в начальные "разумные допущения". Иначе говоря, делать их точно такими же "разумными допущениями". Вот, например, та же теорема о сумме углов треугольника не выводится из разумных допущений. Поэтому Евклид, когда пытался ее доказать, не смог найти таких выводов. Пришлось в качестве "разумного допущения" принять эквивалентное утверждение — так называемый пятый постулат: через точку вне данной прямой можно рповести прямую и притом только одну. Это утверждение мы вполне можем заменить эквивалентным: сумма углов треугольника равна 180 градусам. Если немного отвлечься, т.е. абстрагироваться, то процесс утверждений (доказательств) можно рассматривать как просто процесс нахождения таких вот, эквивалентных утверждений. Так что же тогда дает этот процесс "разумного рассуждения"? Да ничего нового! Просто называются эквивалентные утверждения и все. Главное состоит в базовых "разумных допущениях", т.е. аксиомах. Их то мы как раз принаем индуктивно, т.е. гипотетично, на основании наблюдения или каких-то иных причин. Если мы в них не уверены, то значит мы не может быть уверены ни в одном факте, выведеном с помощью нашей теории. Мы лишь говорим, они верны, если верны наши допущения. Но здесь есть две большие и нерешаемые проблемы. Первая проблема состоит в самом способе рассуждений. На чем мы основываем мнение, что этот способ верный? Кант показал, что этот способ заложен в нас изначально и не только он, а еще несколько таких базовых понятий — категорий. В наших рассуждениях мы не можем выйти за пределы этих категорий и, поэтому, в известной степени, необъективны. Мы как бы видим мир через "розовые очки" наших базовых категорий — суждений. Такие категории Кант называл априорными, в отличии от всех других, называемых апостериорными. Поэтому наша уверенность в "верности" рассуждений есть ни что иное, как точка зрения на Реальность нашего вида — хомо сапиенс, и больше ни на чем не базируется. Вторая проблема состоит в том, что то, что мы мыслим — категория нашего мышления, и то, что мы "определяем" на нашем языке, оказывается, совершенно разные вещи! В этом и состоит суть теоремы Геделя. Мы не можем выразить даже такое понятие как Натуральный Ряд через ряд "разумных допущений", постоянно необходимо что-то уточнять, так как оказывается, что можно придумать еще другое понятие, которое подходит под наши определения, но Натуральным Рядом отнюдь не является. Оказывается принципиально невозможно определить в языке, что такое Натуральный Ряд. В этом смысле, понятие нашего мышления, т.е. что мы мыслим в нашем уме, и то, что мы выражаем — совсем не одно и тоже. Удивительно, что при общении мы все-таки иногда понимаем друг друга и одними и теми же словами обозначаем те понятия, которые мы мыслим одинаково. Хотя, я в этом не уверен, вероятно это совсем не так, нет вообще одного понимания.
P>Я где-то писал, что христианская "аксиоматика" не может быть использована в качестве системы "полезных разумных допущений"? (Правда, лично для меня ее правдоподобность и непротиворечивость сомнительна, так что — не знаю, согласился ли бы я ее рассматривать в этом качестве.)
Почему же не может быть использована?
P>>>По существу: я не согласен, что считать (иметь определенное мнение) и верить — это одно и то же. Это разные отношения к утверждению, таких отношений достаточно много, и они отнюдь не сводятся к "вере".
Ну я же привел ниже определение веры как твердой уверености в чем либо, зачем ты опять коверкаешь смысл?
M>>В толковом словаре русского языка находим:
M>>ВЕРА, -ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно. M>>Итак, очевидно, в нашем контексте, исползуется первое значение. Конкретно: ты имеешь глубокую уверенность в том, что при сложении (которое ты не можешь произвести вследствии длины этого процесса) двух больших натуральных чисел получится результат и результат этот есть снова натуральное число. Т.е. ты ВЕРИШЬ в это.
P>Здесь, я полагаю, Вы имеете в виду первую часть моего "конкретную ответа". Сейчас я бы уточнил ее, разделив "теоретико-математический" и практический аспекты.
P>"Теоретико-математический" аспект таков: если мы проводим какое-то рассуждение/доказательство/рассмотрение, оперирующее двумя натуральными числами, то мы можем рассматривать и их сумму как натуральное число. Об "основаниях" этого я писал в начале сообщения, вера здесь не при делах.
Ты не находишь сомнительным такое оперирование объектами, существующими исключительно в твоем воображении? Причем, при этом, для больших чисел, ты не можешь даже проверить свои расуждения экспериментально. О каком разумном рассуждении здесь можно говорить, если мы деже не в состоянии выписать все цифры оперируемых чисел?
P>Практический аспект таков: я считаю (можно сказать, что и верю), что если есть два натуральных числа и у кого-то есть вычислительные средства для выполнения алгоритма их сложения, то это сложение может быть этим "кем-то" произведено (при отсутствии форс-мажора).
Ну раз практически, то кем это "кем-то"???
M>>>> Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это. P>>>"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера.
В чем тогда полезность и практичность такого "полагания"? Кроме того, как я уже говорил, таких как ты людей, которые во всем сомневаются, очень мало (кстати я в твоем сомнении тоже сомневаюсь ). Абсолютное большинство людей именно ВЕРЯТ в истинность этих утверждений, т.е. имеют твердую уверенность в их истинности.
P>Вы имеете в виду абстракцию или "реальный мир"? Если абстракцию — то ситуация ровно такая же, что и с "абстрактным" сложением чисел и с порядком конечной группы. Если "реальный мир" — то ответ: да, полагаю (в том смысле, что, измерив углы в градусах, получим в сумме 180), с точностью до погрешности измерения и искажений, вносимых возможной кривизной Вселенной (этот аспект я не помню, возможно, кривизна здесь "не в тему").
На чем же основано эта уверенность? Это ведь индуктивный процесс, если ты видишь в озере только черных лебедей, то заключаешь что все лебеди в мире черные. Но это совсем не значит, что в мире нет белых лебедей. Кроме того, вот этой свойство углов треугольника основано на априорном допущении, что через точку вне данной прямой можно провести прямую параллельную данной ипритом только одну. И истинность этого утверждения, вероятно, есть всего лишь свойства нашего биологического вида, а не свойство Реальности.
P>(Наверное, "эти теоремы верны", да?) Ну, это есть и в наше время: на лекциях немало утверждений дается без доказательств. Только здесь все-таки IMHO больше играет роль не "слепая вера", а доверие к преподавателю и вообще к "преподавательскому составу", и уверенность в том, что вообще-то доказательство кем-то было построено.
Вот-вот, вера в авторитет преподавателя или рецензента илип политика или какого-то иного.
M>>То же, что в Индии делалось просто просмотром рисунка, а в Египте просто по факту, что это сказал инженер.
P>Нет, для меня док-во — это не только "способ заставить поверить"; более важно то, что оно (док-во) — это текст, выстроенный по определенным законам, и оно может быть проверено тем, кто его воспринимает. В идеале доказательство должно "укладываться" в строгий вывод, подчиняющийся правилам логического исчисления, но, я подозреваю, на практике дела с этим в большинстве случаев обстоят не очень хорошо (в том смысле, что перевести доказательства в такую форму может оказаться на практике затруднительно).
Так значит, последняя теорема Ферма не верна?
M>>Вот как раз теорема Геделя говорит о том, что разум или мат аппарат — это инструмент, который не может даже познать, что такое Натуральный Ряд, не говоря уже о Вселенной. А познает, я убежден, как раз Вера и Интуиция.
P>С первым предложением (в определенной его трактовке!) я бы согласился — но если добавить второе, получится что-то подозрительное. По-моему, ни вера, ни интуиция не помогут человеку дополнить познанное разумом (множество следствий из аксиом арифметики для натурального ряда) до "полного набора" утверждений в этой алгебраической системе утверждений.
А зачем нужен "полный набор"? И потом, неужели ты думаешь, что факты (теоремы) действительно выводятся таким же способом как это делает машина? По собственному опыту могу сказать, что ни фига подобного. Творчество, т.е. нахождение новых фактов в теории, это сложный и не познанный процесс, но уж точно не являющийся этаким машинным выводом. Яркий пример тому явяляет последняя теорема Ферма, факт, который был доказан всего-то 12 лет назад, но сам факт существовал уже несколько сотен лет.
M>> Но, абсолютное большинство людей как раз верят, а не сомневаются.
P>Н-да... Вроде после порожденного теорией относительности кризиса Ньютоновской физики (когда многие "верящие" физики не смогли воспринять новую картину мира) и других подобных казусов ученым следовало бы научиться верить поосторожнее.
Кроме ученых есть множество других людей. Иначе говоря, кроме научно-прикладной, есть множество альтернативных картин Мира. Выбор каждой из них есть вопрос особенностей конкреной личности, но почему ты так уверен в истинности научного миропонимания и отвергаешь остальные? Ведь это есть ни что иное, как вера .
P>
P>Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
P>Я применил ту же логику (которую я сам не разделяю) к тому факту, что Вы писали про "более чем 1000 случаев", хотя, по этой логике, не должны были бы этого делать, не "зная конкретно". Этим я всего лишь хотел убедить Вас в ее (логики) неадекватности. Убедил?
Нет, разница здесь большая. Если я не знаю доказательства, это не значит, что я не знаю смысл теоремы. Когда я писал, что ты не знаешь теорему Геделя, я совершенно не имел ввиду то, что ты не знаешь ее доказательства. Это же глупо заменять понимание теоремы знанинем ее доказательства? Я имел ввиду, что эту теорему не понимаешь, т.е. не понимаешь смысл ее формулировки, вот и все. Теорему о закраске карты и ты и я понимаем, смысл ее очень прост, мы не знаем ее доказательства.
P>Зачем же Вы мне, извиняюсь, голову морочили, когда я писал, что наличие свободы воли продекларировано христианством?
Потому, что свобода в моем и твоем понимании — суть вещи различные. Мы обозначаем одним словом разные понятия. Я то знаю (приблизительно), что под этим словом понимаешь ты, но ты не понимаешь. что имею ввиду я (хотя, не зря я пытался объяснить, навреное, уже начал понимать потихоньку). У тебя свобода — понятие абсолютное, она либо есть, либо ее нет. У меня свобода есть принцип, которым каждое существо оладает в той или иной мере. Так вот, абсолютная свобода не продекларирована, ею обладает только Бог.
P>Пусть свобода — непростое понятие. Но, судя по тому, что Вы написали, она (такая, как ее понимаете Вы!) — все же в какой-то мере есть. Исходный Ваш тезис
P>Это я должен у Вас спрашивать, а не наоборот . P>Насколько я понимаю, теорема Гёделя утверждает невозможность этого (если добавить условие конечности системы аксиом).
Исходный вопрос был в том, что ты оспаривал мое утверждение о том, что теорема Геделя утверждает, что невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ понятие Натуральный Ряд. Ты говорил, что она говорит только о том, что, в рамках любой системы аксиом, нельзя вывести все утверждения о Натрульном Ряде. Так вот, то что ты говорил, и мое утверждение — это одно и тоже. Система аксиом для Натурального Ряда есть ни что иное, как его определение. Как бы мы не определяли, т.е. выражали в язвке это понятие нашего мышления (Натуральный Ряд) мы не можем его выразить. поэтому я и писал, что ты не понимаешь теоремы Геделя.
P>P.S. Я бы попросил Вас все-таки перечислить примеры, подтверждающие Ваше:
P>
P>Потому, что, извини конечно, но ты все время пишешь глупости.
Твое первоначальное высказывание о теореме Геделя — глупость.
M> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить.
Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Всевозможные научные\литературные труды партийных деятелей.
У т.н. "олигархов" и работающих на них топ-менеджеров тоже принято книги писать и научные степени собирать. Ну-ка, какой-такой религии основателями являются Ходорковский, или, скажем, Лисин?
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен.
SUBJ
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>>Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен. SC>SUBJ
Re: Язычник вы, батенька..
это плохо?
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>У т.н. "олигархов" и работающих на них топ-менеджеров тоже принято книги писать и научные степени собирать. Ну-ка, какой-такой религии основателями являются Ходорковский, или, скажем, Лисин?
Монетаризма, который куда ближе к религии, чем к экономической науке.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>Разве я говорил, что нельзя верить в эти самые "разумные допущения"?
M>Конечно, ты говоил, что можно верить только в то, что подтверждено поледовательностью утверждений, т.е. логическим доказательством.
Где я такое говорил? В том виде, как это написано здесь, это утверждение выглядит ошибочным по определению.
M>Я тебе толкую уже несколько дней о том, что эта позиция ошибочна.
Я (до сего времени) не видел упоминания этой позиции — ни в "положительном" смысле (утверждение), ни в "отрицательном" (отрицание).
M> Просто потому, что в мире нет ВООБЩЕ НИ ОДНОГО ФАКТА, который может быть подтвержден таким образом.
Хорошо-хорошо... Правда, при рассмотрении таких всеобъемлющих утверждений хотелось бы уточнить значение слова "факт" — но, я думаю, не стоит углубляться в эту тему.
M>>>Еще раз: если ты не МОЖЕШЬ проверить доказательством, приводит или нет это к противоречиям, чем это отличается от того, во что ты просто веришь. 99 процентов людей в мире ВЕРЯТ, что 2+2=4 не в силах этого доказать. Тоже самое можно сказать, например, о всем известной теореме Пифагора. P>>Ну сколько можно уже... Если я использую какие-либо утверждения, совсем не обязательно мне в них "верить".
M>Офигеть???! Так зачем тогда их использовать, если ты не уверен в их истинности?
Ну что Вы пристали с этой "истинностью"... Помните такое высказывание (Маркса, насколько я понимаю): "практика — критерий истинности"? В силу этого утверждения я предпочитаю говорить не об абстрактной "истинности", а о "приземленной" практичности.
M>У тебя программа работает на основе каких принципов, в которые ты не веришь??? Значит, она может работать, а может и не работать.
Безусловно и несомненно, мои программы могут работать и могут не работать. Как известно, баги в программах, в компиляторах, в операционных системах, даже в аппаратуре никто не отменял.
M>Зачем тогда ее делать, если результат (в смысле работающей программы) все равно недостижим?
Мне не нужен "идеальный" результат — "абсолютно правильная программа". Мне достаточно программы, которая реально работает (и я это могу видеть) в реальном мире (на компьютерах, которые участвуют в информационном обмене), для реальных пользователей (которые могут, например, связаться со мной и сообщить о баге). В отдельных случаях можно/нужно добавить "доказуемость" каких-то свойств программы — но, опять-таки, эти свойства — не "абсолютные истины" о программе, а характеристики, определенные людьми и проверяемые людьми (ну, или другими программами).
P>>Попытаюсь проиллюстрировать. Допустим, я доказываю какую-то теорему про конечные группы. И в доказательстве есть фраза "пусть N — порядок (группы) G". После этой фразы я в нужных местах пользуюсь тем, что N — порядок G, что-то — из этого утверждения вывожу. И при этом я совершенно точно не верю, что N — порядок G, — более того, по-моему, верить в это было бы совершенно бессмысленно. Просто это утверждение — в списке допущений, которые я принял (так сказать, на определенное время).
M>Я же тебе объяснял здесь, распинался, что есть огромное количество утверждений, которые непосредственным рассуждением, исходя из таких "разумных допущений", проверить просто невозможно!? В эти факты приходится верить точно также, как в начальные "разумные допущения". Иначе говоря, делать их точно такими же "разумными допущениями". Вот, например, та же теорема о сумме углов треугольника не выводится из разумных допущений. Поэтому Евклид, когда пытался ее доказать, не смог найти таких выводов. Пришлось в качестве "разумного допущения" принять эквивалентное утверждение — так называемый пятый постулат: через точку вне данной прямой можно рповести прямую и притом только одну. Это утверждение мы вполне можем заменить эквивалентным: сумма углов треугольника равна 180 градусам.
Без проблем. Исследуя новую "абстрактную" область знаний в математике, мы вводим аксиомы, которые нам кажутся удобными, "правильными", либо для чего-то необходимыми. Например, аксиомы векторного пространства. Если нам нужно уточнить/конкретезировать область исследования — можно ввести новые понятия и аксиомы (так мы переходим от векторного пространства к нормированному векторному пространству), или просто новые аксиомы (переход от нормированного верторного пространства к полному нормированному векторному — банахову — пространству). Получаются новые математические "объекты", и мы их исследуем.
В физике и других "конкретных" науках дело обстоит несколько по-другому — там формируются гипотезы, они становятся теориями; теории проверяются, уточняются, иногда отбрасываются — набор аксиом меняется.
Так что появление новых аксиом — совершенно нормальный процесс.
M> Если немного отвлечься, т.е. абстрагироваться, то процесс утверждений (доказательств) можно рассматривать как просто процесс нахождения таких вот, эквивалентных утверждений. Так что же тогда дает этот процесс "разумного рассуждения"? Да ничего нового! Просто называются эквивалентные утверждения и все.
Я не согласен (или я просто чего-то не понимаю). Процесс доказательства приводит к появлению новых утверждений, отсутствующих в принятой системе аксиом. Именно эти новые утверждения и "дает" процесс "разумного рассуждения".
Бывает, конечно, что в процессе доказательства вводятся новые аксиомы (или "предполагаемые условия") — но это тоже не делает доказательство бесполезным.
M>Главное состоит в базовых "разумных допущениях", т.е. аксиомах. Их то мы как раз принаем индуктивно, т.е. гипотетично, на основании наблюдения или каких-то иных причин.
Совершенно верно. (С точностью до того, что я не не понимаю использования слова "индуктивно" в этом контексте.)
M> Если мы в них не уверены, то значит мы не может быть уверены ни в одном факте, выведеном с помощью нашей теории. Мы лишь говорим, они верны, если верны наши допущения.
Именно так.
M> Но здесь есть две большие и нерешаемые проблемы. Первая проблема состоит в самом способе рассуждений. На чем мы основываем мнение, что этот способ верный? Кант показал, что этот способ заложен в нас изначально и не только он, а еще несколько таких базовых понятий — категорий.
Маленькая придирка: как Кант мог что-то подобное "показать"? Рассуждениями? Но ведь они не могут дать знаний о "реальности"?
M>В наших рассуждениях мы не можем выйти за пределы этих категорий и, поэтому, в известной степени, необъективны. Мы как бы видим мир через "розовые очки" наших базовых категорий — суждений. Такие категории Кант называл априорными, в отличии от всех других, называемых апостериорными. Поэтому наша уверенность в "верности" рассуждений есть ни что иное, как точка зрения на Реальность нашего вида — хомо сапиенс, и больше ни на чем не базируется. Вторая проблема состоит в том, что то, что мы мыслим — категория нашего мышления, и то, что мы "определяем" на нашем языке, оказывается, совершенно разные вещи! В этом и состоит суть теоремы Геделя. Мы не можем выразить даже такое понятие как Натуральный Ряд через ряд "разумных допущений", постоянно необходимо что-то уточнять, так как оказывается, что можно придумать еще другое понятие, которое подходит под наши определения, но Натуральным Рядом отнюдь не является. Оказывается принципиально невозможно определить в языке, что такое Натуральный Ряд. В этом смысле, понятие нашего мышления, т.е. что мы мыслим в нашем уме, и то, что мы выражаем — совсем не одно и тоже.
Я думаю, я понял Вашу мысль. Комментарии — ближе к концу.
M> Удивительно, что при общении мы все-таки иногда понимаем друг друга и одними и теми же словами обозначаем те понятия, которые мы мыслим одинаково. Хотя, я в этом не уверен, вероятно это совсем не так, нет вообще одного понимания.
С одной стороны, удивительно, а с другой — нас же учит языку (более-менее) одно и тоже общество, потому и язык — более-менее похожий.
P>>Я где-то писал, что христианская "аксиоматика" не может быть использована в качестве системы "полезных разумных допущений"? (Правда, лично для меня ее правдоподобность и непротиворечивость сомнительна, так что — не знаю, согласился ли бы я ее рассматривать в этом качестве.)
M>Почему же не может быть использована?
Я не утверждаю, что не может (там стоит вопросительный знак, это типа риторический вопрос) — я пишу, что лично я бы не стал этого делать, скорее всего.
P>>>>По существу: я не согласен, что считать (иметь определенное мнение) и верить — это одно и то же. Это разные отношения к утверждению, таких отношений достаточно много, и они отнюдь не сводятся к "вере".
M>Ну я же привел ниже определение веры как твердой уверености в чем либо, зачем ты опять коверкаешь смысл?
Это не "опять", это старое сообщение. И я все-таки не согласился бы, что это "коверканье смысла".
P>>Здесь, я полагаю, Вы имеете в виду первую часть моего "конкретную ответа". Сейчас я бы уточнил ее, разделив "теоретико-математический" и практический аспекты.
P>>"Теоретико-математический" аспект таков: если мы проводим какое-то рассуждение/доказательство/рассмотрение, оперирующее двумя натуральными числами, то мы можем рассматривать и их сумму как натуральное число. Об "основаниях" этого я писал в начале сообщения, вера здесь не при делах.
M>Ты не находишь сомнительным такое оперирование объектами, существующими исключительно в твоем воображении?
Не нахожу.
Я мог бы даже сказать, что это (объекты в воображении) — практически все, с чем мы оперируем в своих рассуждениях, но я этого говорить не буду — сложно выразить эту мысль точно, и вообще она у меня еще "сырая". Я только приведу пример: Вы не находите сомнительным оперирование понятием "класс" в разговорах с другими программистами и в собственных рассуждениях? А ведь это понятие — вроде бы, порождение человеческого разума.
M>Причем, при этом, для больших чисел, ты не можешь даже проверить свои расуждения экспериментально. О каком разумном рассуждении здесь можно говорить, если мы деже не в состоянии выписать все цифры оперируемых чисел?
Не вижу проблемы. Более того, могу сказать, что это часть "функции" разума — исследовать то, что невозможно выяснить экспериментально. Даже если никто и не гарантирует полную адекватность такого исследования.
P>>Практический аспект таков: я считаю (можно сказать, что и верю), что если есть два натуральных числа и у кого-то есть вычислительные средства для выполнения алгоритма их сложения, то это сложение может быть этим "кем-то" произведено (при отсутствии форс-мажора).
M>Ну раз практически, то кем это "кем-то"???
Тем, у кого есть вычислительные средства. Например, руководителем ближайшего вычислительного центра.
M>>>>> Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это. P>>>>"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера.
M>В чем тогда полезность и практичность такого "полагания"?
В том, что можно использовать его для предсказания поведения мира. (Здравствуй, когнитивная теория личности.)
M> Кроме того, как я уже говорил, таких как ты людей, которые во всем сомневаются, очень мало (кстати я в твоем сомнении тоже сомневаюсь ).
А почему Вы сомневаетесь? Предполагаете, что я "выстраиваю" такую позицию только ради спора?
M> Абсолютное большинство людей именно ВЕРЯТ в истинность этих утверждений, т.е. имеют твердую уверенность в их истинности.
Кстати, а откуда такая уверенность? Есть данные?
P>>Вы имеете в виду абстракцию или "реальный мир"? Если абстракцию — то ситуация ровно такая же, что и с "абстрактным" сложением чисел и с порядком конечной группы. Если "реальный мир" — то ответ: да, полагаю (в том смысле, что, измерив углы в градусах, получим в сумме 180), с точностью до погрешности измерения и искажений, вносимых возможной кривизной Вселенной (этот аспект я не помню, возможно, кривизна здесь "не в тему").
M>На чем же основано эта уверенность? Это ведь индуктивный процесс, если ты видишь в озере только черных лебедей, то заключаешь что все лебеди в мире черные.
Если абстрагироваться от ее ложности — это вполне нормальная гипотеза.
M>Но это совсем не значит, что в мире нет белых лебедей.
Гипотеза может не соответствовать действительности (или, если угодно, "дальнейшим наблюдениям").
M> Кроме того, вот этой свойство углов треугольника основано на априорном допущении, что через точку вне данной прямой можно провести прямую параллельную данной ипритом только одну.
Свойство — основано? Я бы так не сказал. Мы можем доказать это свойство (про углы), исходя из 5-ой аксиомы. (Сам не берусь это утверждать — просто переформулирую Ваши слова.) Но мы можем его и попросту проверять (мерить углы) — и тогда 5-ая аксиома уже без надобности.
M>И истинность этого утверждения, вероятно, есть всего лишь свойства нашего биологического вида, а не свойство Реальности.
Зачем же так "сужать" — свойство биологического вида. Лучше уж — свойство восприятия, свойственного нашему биологическому виду.
P>>(Наверное, "эти теоремы верны", да?) Ну, это есть и в наше время: на лекциях немало утверждений дается без доказательств. Только здесь все-таки IMHO больше играет роль не "слепая вера", а доверие к преподавателю и вообще к "преподавательскому составу", и уверенность в том, что вообще-то доказательство кем-то было построено.
M>Вот-вот, вера в авторитет преподавателя или рецензента илип политика или какого-то иного.
А Вы заметили, что я говорил не о доверии к утверждению преподавателя (или кого еще) об истинности свойстве, а о доверии к утверждению преподавателя о доказуемости свойства?
P>>Нет, для меня док-во — это не только "способ заставить поверить"; более важно то, что оно (док-во) — это текст, выстроенный по определенным законам, и оно может быть проверено тем, кто его воспринимает. В идеале доказательство должно "укладываться" в строгий вывод, подчиняющийся правилам логического исчисления, но, я подозреваю, на практике дела с этим в большинстве случаев обстоят не очень хорошо (в том смысле, что перевести доказательства в такую форму может оказаться на практике затруднительно).
M>Так значит, последняя теорема Ферма не верна?
Почему же? Я не знаю точно, верна она или не верна. Но я принимаю утверждение о том, что она доказана (хотя и не "идеально" в введенном выше смысле).
M>>>Вот как раз теорема Геделя говорит о том, что разум или мат аппарат — это инструмент, который не может даже познать, что такое Натуральный Ряд, не говоря уже о Вселенной. А познает, я убежден, как раз Вера и Интуиция.
P>>С первым предложением (в определенной его трактовке!) я бы согласился — но если добавить второе, получится что-то подозрительное. По-моему, ни вера, ни интуиция не помогут человеку дополнить познанное разумом (множество следствий из аксиом арифметики для натурального ряда) до "полного набора" утверждений в этой алгебраической системе утверждений.
M>А зачем нужен "полный набор"?
Затем, что Вы требуете от разума такого "познания натурального ряда", чтобы оно давало все его свойства. Я лишь переношу это требование на познание с помощью веры и интуиции.
M>И потом, неужели ты думаешь, что факты (теоремы) действительно выводятся таким же способом как это делает машина?
Я дал Вам повод предполагать такое? Ну извините . Ничего подобного я не думаю.
M>По собственному опыту могу сказать, что ни фига подобного. Творчество, т.е. нахождение новых фактов в теории, это сложный и не познанный процесс, но уж точно не являющийся этаким машинным выводом. Яркий пример тому явяляет последняя теорема Ферма, факт, который был доказан всего-то 12 лет назад, но сам факт существовал уже несколько сотен лет.
OK.
M>>> Но, абсолютное большинство людей как раз верят, а не сомневаются.
P>>Н-да... Вроде после порожденного теорией относительности кризиса Ньютоновской физики (когда многие "верящие" физики не смогли воспринять новую картину мира) и других подобных казусов ученым следовало бы научиться верить поосторожнее.
M>Кроме ученых есть множество других людей. Иначе говоря, кроме научно-прикладной, есть множество альтернативных картин Мира. Выбор каждой из них есть вопрос особенностей конкреной личности, но почему ты так уверен в истинности научного миропонимания и отвергаешь остальные?
Я не отвергаю остальные. Я лишь выбираю (имею? формирую?) именно это, мое, миропонимание. Кстати, не всегда и не во всем (потому как есть вещи, которые попросту не относятся к его "предметной области").
M> Ведь это есть ни что иное, как вера .
Вы можете называть это верой, я — образом мышления (или как-нибудь еще).
P>>
P>>Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
P>>Я применил ту же логику (которую я сам не разделяю) к тому факту, что Вы писали про "более чем 1000 случаев", хотя, по этой логике, не должны были бы этого делать, не "зная конкретно". Этим я всего лишь хотел убедить Вас в ее (логики) неадекватности. Убедил?
M>Нет, разница здесь большая. Если я не знаю доказательства, это не значит, что я не знаю смысл теоремы.
Безусловно. Я попросту вольно проинтерпретировал смысл фразы "знать конкретно". Потому что у меня сложилось впечатление, что Вы апеллировали к каким-то "глубинным смыслам" теоремы Гёделя, доступным лишь тем, кто "вплотную" работает с этой темой.
M>Когда я писал, что ты не знаешь теорему Геделя, я совершенно не имел ввиду то, что ты не знаешь ее доказательства. Это же глупо заменять понимание теоремы знанинем ее доказательства? Я имел ввиду, что эту теорему не понимаешь, т.е. не понимаешь смысл ее формулировки, вот и все.
В моем первом "теоремном" сообщении я привел формулировку, с которым Вы сейчас (в конце Вашего последнего сообщения) вроде как согласились. Смысл этой формулировки я понимаю в достаточном объеме — и то, что я поставил под сомнение Вашу формулировку, моего понимания не отменяет.
P>>Зачем же Вы мне, извиняюсь, голову морочили, когда я писал, что наличие свободы воли продекларировано христианством?
M>Потому, что свобода в моем и твоем понимании — суть вещи различные. Мы обозначаем одним словом разные понятия. Я то знаю (приблизительно), что под этим словом понимаешь ты, но ты не понимаешь. что имею ввиду я (хотя, не зря я пытался объяснить, навреное, уже начал понимать потихоньку). У тебя свобода — понятие абсолютное, она либо есть, либо ее нет.
Извините меня, откуда Вам знать, как я понимаю свободу? Весь point в том, что у меня нет "готового", фиксированного смысла для этого понятия — я не зря призывал Вас определить его.
M>У меня свобода есть принцип, которым каждое существо оладает в той или иной мере. Так вот, абсолютная свобода не продекларирована, ею обладает только Бог.
OK.
P>>Пусть свобода — непростое понятие. Но, судя по тому, что Вы написали, она (такая, как ее понимаете Вы!) — все же в какой-то мере есть. Исходный Ваш тезис
был — что ее нет. "В чем правда, брат?"
M>Объяснил предложением выше.
Объяснили. Но противоречие между "чистым" отрицанием свободы воли в Вашем исходном сообщении и нынешнем принятием Вами относительной свободы каждого существа осталось.
Наверное, исходное Ваше утверждение нужно было читать так: "свободы воли, как ее, по моему мнению, понимают материалисты/атеисты, нет". Но это было неочевидно . Более того, я до сих пор не совсем представляю, какое понимание свободы Вы приписываете нам, материалистам.
P>>Это я должен у Вас спрашивать, а не наоборот . P>>Насколько я понимаю, теорема Гёделя утверждает невозможность этого (если добавить условие конечности системы аксиом).
M>Исходный вопрос был в том, что ты оспаривал мое утверждение о том, что теорема Геделя утверждает, что невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ понятие Натуральный Ряд.
Так. Смотрим Успенского:
при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
Это — его "примерная формулировка" теоремы. Про "невозможность определения натурального ряда" в этой формулировке ничего нет. Я просмотрел (поиском) всю статью — нигде нет ничего про "невозможность определения".
Смотрим Википедию:
Приближённо, Теорема Гёделя о неполноте гласит, что любая достаточно сложная (как минимум, позволяющая определить арифметику целых чисел) непротиворечивая формальная теория неполна.
Снова нет ничего про "невозможность определения натурального ряда".
В той формулировке теоремы, которую нам давали на логике, такого тоже не было.
Так что — имеем три источника (один из которых, кстати, признается Вами авторитетным), которые формулируют теорему совершенно отлично от того, как это сделали Вы. Это дает мне основания полагать, что Ваше определение не является "классическим".
M>Ты говорил, что она говорит только о том, что, в рамках любой системы аксиом, нельзя вывести все утверждения о Натрульном Ряде. Так вот, то что ты говорил, и мое утверждение — это одно и тоже.
Вот мы и добрались, так сказать, до сути. Теперь я понимаю, что Вы имели в виду, давая Вашу интерпретацию теоремы. Это адекватная интерпретация (ну, или по крайней мере, это следствие т. Г.), но только в определенном контексте, который предполагает, что:
1. Натуральный ряд — это "абсолютный", "такой, какой он есть на самом деле", так сказать, "данный Богом" (по выражению одного математика) объект, с совершенно конкретным набором свойств.
2. Определить — значит аксиоматизировать так, чтобы можно было доказать все свойства.
Я же оспаривал Вашу интерпретацию в контексте, в котором:
1. Натуральный ряд — это математическая концепция, которая может быть введена по-разному (с определенными ограничениями, естественно), и которая вводится человеком так, как ему удобно для его целей.
2. Определить — значит дать достаточно ясное описание понятия, достаточное для осмысленного им манипулирования в рамках задач, которые предполагается рассматривать. (Или что-то вроде того.)
Я могу ошибаться (особенно относительно первого пункта), но, по-моему, "мой" контекст ближе к общепринятому, чем Ваш.
Далее, возвращаесь назад к свободе воли: я не просил Вас дать полное и всеобъемлющее определение "абсолютной", "такой, какая она на самом деле" свободы воли (как Вы, похоже, подумали), мне нужно было "рабочее" определение, чтобы мы понимали (хотя бы до некоторой степени), что мы обсуждаем.
M> Система аксиом для Натурального Ряда есть ни что иное, как его определение. Как бы мы не определяли, т.е. выражали в язвке это понятие нашего мышления (Натуральный Ряд) мы не можем его выразить. поэтому я и писал, что ты не понимаешь теоремы Геделя.
Понятно.
M>Твое первоначальное высказывание о теореме Геделя — глупость.
M>
M>> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить.
M>Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет.
M>Или Вы имели в виду другую теорему Гёделя?
В свете вышеизложенного, я бы говорил не о "глупости", а о "случае взаимного недопонимания".
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>Конечно, ты говоил, что можно верить только в то, что подтверждено поледовательностью утверждений, т.е. логическим доказательством. P>Где я такое говорил? В том виде, как это написано здесь, это утверждение выглядит ошибочным по определению.
Тогда эт надо понимать так, что вообще ни во что нельзя верить?
M>>Офигеть???! Так зачем тогда их использовать, если ты не уверен в их истинности? P>Ну что Вы пристали с этой "истинностью"... Помните такое высказывание (Маркса, насколько я понимаю): "практика — критерий истинности"? В силу этого утверждения я предпочитаю говорить не об абстрактной "истинности", а о "приземленной" практичности.
Хорошо, тогда, в свете практики, как единственного критерия проверки истинности, что ты можешь сказать о сложении двух чисел, больших настолько, что ни одна вычислительная машина никогда не сможет вычислить?
M>>У тебя программа работает на основе каких принципов, в которые ты не веришь??? Значит, она может работать, а может и не работать. P>Безусловно и несомненно, мои программы могут работать и могут не работать. Как известно, баги в программах, в компиляторах, в операционных системах, даже в аппаратуре никто не отменял.
Нет, здесь другое: если багов в программе у тебя нет, то уверен ли ты, что она будет работать?
M>>Зачем тогда ее делать, если результат (в смысле работающей программы) все равно недостижим? P>Мне не нужен "идеальный" результат — "абсолютно правильная программа". Мне достаточно программы, которая реально работает (и я это могу видеть) в реальном мире (на компьютерах, которые участвуют в информационном обмене), для реальных пользователей (которые могут, например, связаться со мной и сообщить о баге). В отдельных случаях можно/нужно добавить "доказуемость" каких-то свойств программы — но, опять-таки, эти свойства — не "абсолютные истины" о программе, а характеристики, определенные людьми и проверяемые людьми (ну, или другими программами).
Ну я и говорю: поолучается, что ни в чем нельзя быть увереным?
P>Без проблем. Исследуя новую "абстрактную" область знаний в математике, мы вводим аксиомы, которые нам кажутся удобными, "правильными", либо для чего-то необходимыми. Например, аксиомы векторного пространства. Если нам нужно уточнить/конкретезировать область исследования — можно ввести новые понятия и аксиомы (так мы переходим от векторного пространства к нормированному векторному пространству), или просто новые аксиомы (переход от нормированного верторного пространства к полному нормированному векторному — банахову — пространству). Получаются новые математические "объекты", и мы их исследуем.
Понятно, т.е. эти вводимые аксиомы мы не считаем верными, а только предполагаем их верность?
M>> Если немного отвлечься, т.е. абстрагироваться, то процесс утверждений (доказательств) можно рассматривать как просто процесс нахождения таких вот, эквивалентных утверждений. Так что же тогда дает этот процесс "разумного рассуждения"? Да ничего нового! Просто называются эквивалентные утверждения и все. P>Я не согласен (или я просто чего-то не понимаю). Процесс доказательства приводит к появлению новых утверждений, отсутствующих в принятой системе аксиом. Именно эти новые утверждения и "дает" процесс "разумного рассуждения".
Но ведь эти утверждения новы только по тексту, а по смыслу они эквивалентны или являются только "частью смысла" (если вытекают логически из) аксиом? Поэтому процесс доказательства на самом деле есть просто повторение смысла исходных утверждений на разные лады, как заученный стишок, и не дает нового смысла. Я согласен, что в процессе, тем не менее, существует смылс, который заключается в детализации, т.е. рассмотрении категорий этой теории с разных сторон, что проявляется, прежде всего, в оперировании категориями, выражающими связи между другими. В этом состоит полезность этого процесса. Но, мое глубокое убеждение, т.е. вера, состоит в том, что эти связи, эти уточнения, уже заложены в нашем мышлении, т.е. в самой категории которую мы помышляем, мы только вытаскиваем их на поверхность из бессознательного, описывая их посредством языка. Понятно, что это расходится с класической концепцией материализма, полагающего апостериорность категорий в человеческом уме. Но, в качестве экспериментального подтверждения моей точки зрения, можно рассматривать неуспех бихевиористкого взгляда на человеческое существо и, в частности, неуспех теории нейронных сетей (в чистом ее виде, не предполагающем априорность, я не говорю сейчас о сетях Гольбаха). В этом отношении Платон здесь гораздо ближе к истине, нежели какой-нибудь Бэкон. Итак, что я утверждаю, если это выразить просто и без затей, хотя это ни много ни мало, как моя теория познания . Идеи появляются в человеческом сознании во всей полноте, но бессознательно, т.е. нераскрыты в сознании человека. Затем, в следствии рассуждений, т.е. процесса, который мы обсуждали выше, происходит их осознавание или, как говорил Платон, воспоминание. Но воспоминание это, вследствии теоремы Геделя, никогда не может быть полным и истинным. В этом проявляется ограниченность нашего ума, но не процесса познания в целом, представляющего собой нечто большее. Иначе говоря, само познание нового, новых смыслов-категорий-идей, это не процесс рассуждения, а процесс Интуиции, в котором Вера в истинность той или иной новой идеи играет важнейшую роль. Об этом можно поговорить подробно, но я думаю, главная мысль понятна.
M>>Главное состоит в базовых "разумных допущениях", т.е. аксиомах. Их то мы как раз принаем индуктивно, т.е. гипотетично, на основании наблюдения или каких-то иных причин. P>Совершенно верно. (С точностью до того, что я не не понимаю использования слова "индуктивно" в этом контексте.)
Индукция прдставляет собой ни что иной, как обобщение на основе некоторого числа примеров. Это основной метод в науке, сначал проводятся эксперименты, накапливаются факты, а затем эти сведения обобщаются, делается гипотеза — утверждение на основе ограниченного числа примеров. После этого можно развивать теорию, но необходимо постоянно производить абдукцию. Абдукция — это процесс, обратный индуктивному. Мы проверяем, не противоречат ли полученные в процессе рассуждения утверждения нашим исходным теориям. Иначе говоря, мы проверяем непротиворечивость теории. Если исходные утсверждения были вбраны верно, то теория непротиворечива. Есть еще, конечно, экспериментальная проверка. Но, даже если теория непротиворечива, это не значит, что она верно отражает Реальность. Примерами могут служить кучи теорий единого поля, появляющихся каждый год в непомерных количествах. Они непротиворечивы, но не удовлетворяют практической проверке. Но даже, если она непротиворечива и удовлетворяет критериям практической проверки, это не значит что она верна! Примером тому может служить система Птомелея, по которой полторы тысячи лет производили навигацию. Причем, эта теория гораздо точнее удовлетворяла практической проверке, чем теория Коперника. Кеплер уточнил ее, т.е. провел абдукцию, получив в результате новые аксиомы, но и эта теория не давала таких точных данных как система Птомелея. Вот здесь ярко проявляется беспомощность марксисткого принципа практической проверки как единственного критерия истинности. Далее, рассмотрим принцип математической индукции. Это ведь ни что иное, как обоснование теории Натурального Ряда. Действительно, мы имеем факты:
1. Есть число 1.
2. Если к натуральному числу прибавить 1, то получится новое натуральное число.
На том основании, что это истинно для нашего ограниченного числа эспериментов, мы проводим индукцию, т.е. обощение: это истинно для любых, сколь угодно больших натуральных чисел. Более того, мы говорим, что если любое утверждение истинно для 1 и что, если для какого-то числа n оно истинно и истинно для n+1, то оно истинно для всех, сколь угодно больших чисел. На этом и основана система аксиом Пеано. Он вводит принцип математической индукции в качестве постулата теории есть еще пара аксиом, касающихся обратного процесса, т.е. процесса спуска от большего числа к меньшему, но здесь это не важно). В общем, вот и все арифметика. Понятно, что эта аксиома индукции очень критична и возникает вопрос: на каком, собственно, основании, мы к большим числам пытаемся применить ту же логику, что применяем к малым? Размышления на эту темы можно найти здесь. Если же попытаться определить Натуральный Ряд не используя принцип индукции Пеано, то входит на сцену теорема Геделя.
M>> Но здесь есть две большие и нерешаемые проблемы. Первая проблема состоит в самом способе рассуждений. На чем мы основываем мнение, что этот способ верный? Кант показал, что этот способ заложен в нас изначально и не только он, а еще несколько таких базовых понятий — категорий. P>Маленькая придирка: как Кант мог что-то подобное "показать"? Рассуждениями? Но ведь они не могут дать знаний о "реальности"?
Вот в том все и дело, он логически показал, что никакие рассуждения не могут дать знаний о Реальности. Наши русские философы, в частности С. Л. Франк, показали, что знания может дать только Интуиция как главный принцип разрешения противоречий.
M>>Ты не находишь сомнительным такое оперирование объектами, существующими исключительно в твоем воображении? P>Не нахожу. P>Я мог бы даже сказать, что это (объекты в воображении) — практически все, с чем мы оперируем в своих рассуждениях, но я этого говорить не буду — сложно выразить эту мысль точно, и вообще она у меня еще "сырая". Я только приведу пример: Вы не находите сомнительным оперирование понятием "класс" в разговорах с другими программистами и в собственных рассуждениях? А ведь это понятие — вроде бы, порождение человеческого разума.
Все правильно, феноменология Гуссерля и философия Вингенштейна как раз об этом и говорят: мы в своем мышлении оперируем не реальными вещами, амоделями этих вещей, выраженными поредством понятий-категорий. Об этом говорил, в несколько иной форме, еще Кант. Но мы ведь говорим об экспериментальной проверке, как главном критерии. А в случае очень больших натуральных чисел, сложение которых не может выполнить ни одна машина в мире, экпериментальной проверки не существует. Поэтому я и говорил о "сомнительности" оперирования такими объектами.
M>>Причем, при этом, для больших чисел, ты не можешь даже проверить свои расуждения экспериментально. О каком разумном рассуждении здесь можно говорить, если мы деже не в состоянии выписать все цифры оперируемых чисел? P>Не вижу проблемы. Более того, могу сказать, что это часть "функции" разума — исследовать то, что невозможно выяснить экспериментально. Даже если никто и не гарантирует полную адекватность такого исследования.
Вот это я не уразумел, видимо, это не часть моей "функции разума" .
P>>>Практический аспект таков: я считаю (можно сказать, что и верю), что если есть два натуральных числа и у кого-то есть вычислительные средства для выполнения алгоритма их сложения, то это сложение может быть этим "кем-то" произведено (при отсутствии форс-мажора). M>>Ну раз практически, то кем это "кем-то"??? P>Тем, у кого есть вычислительные средства. Например, руководителем ближайшего вычислительного центра.
А если нет таких вычислительных средств?
M>>>>>> Полагание чего-то, что не может быть проверено на практике, истинным — есть вера в это. P>>>>>"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера. M>>В чем тогда полезность и практичность такого "полагания"? P>В том, что можно использовать его для предсказания поведения мира. (Здравствуй, когнитивная теория личности.)
А если я просто верю в данный факт (который ты полагаешь истинным), я что, не предсказываю поведение мира???
M>> Абсолютное большинство людей именно ВЕРЯТ в истинность этих утверждений, т.е. имеют твердую уверенность в их истинности. P>Кстати, а откуда такая уверенность? Есть данные?
Из жизни, нет даже смысла проводить такое исследование. Человек только тогдаи живет, когда во что-то верит, это его особенность психики. Если сомневаешься во всем, нет твердого основания, тогда ты есть ни кто иной, как "гнилой интеллигент", Чехов таких в "Дяде Ване" хорошо описал. И сейчас таких достаточно (да я сам, в чем-то, из таких), но все-таки, абсолютное большинство людей имеют твердое основание. Не имеешь веры — не можешь действовать, может только скулить как плохо живется.
M>>На чем же основано эта уверенность? Это ведь индуктивный процесс, если ты видишь в озере только черных лебедей, то заключаешь что все лебеди в мире черные. P>Если абстрагироваться от ее ложности — это вполне нормальная гипотеза.
Да уж конечно .
M>>Но это совсем не значит, что в мире нет белых лебедей. P>Гипотеза может не соответствовать действительности (или, если угодно, "дальнейшим наблюдениям").
Но мы ведь не знаем когда закончатся наблюдения, подтверждающие нашу гипотезу и начнутся наблюдения, ее опровергающие? Может ведь так случится, что никогда и не начнутся, будет тогда считать верной ложную гипотезу.
M>> Кроме того, вот этой свойство углов треугольника основано на априорном допущении, что через точку вне данной прямой можно провести прямую параллельную данной ипритом только одну. P>Свойство — основано? Я бы так не сказал. Мы можем доказать это свойство (про углы), исходя из 5-ой аксиомы. (Сам не берусь это утверждать — просто переформулирую Ваши слова.) Но мы можем его и попросту проверять (мерить углы) — и тогда 5-ая аксиома уже без надобности.
Ну почему же??? Я ведь и пятый постулат также могу проверять: чертить прямую и точку вне ее, и проводить параллельную прямую. Проблема только в том, что я никогда не могу быть уверен, что прямая, которую я начертил, действительно параллельна данной, а не пересекает ее где-нибудь на краю Вселенной. Аналогично, измеряя сумму углов треугольника, я никогда не могу быть уверен, что эта сумма в действительности равна в точности 180 градусам. В чем же тогда смысл такой практической проверки, которая на самом деле ничего не проверяет?
P>А Вы заметили, что я говорил не о доверии к утверждению преподавателя (или кого еще) об истинности свойстве, а о доверии к утверждению преподавателя о доказуемости свойства?
Вот это мне не совсем понятно. Ты что, уже считаешь, что доказуемость утверждения не является подтверждением его истинности???
M>>Так значит, последняя теорема Ферма не верна? P>Почему же? Я не знаю точно, верна она или не верна. Но я принимаю утверждение о том, что она доказана (хотя и не "идеально" в введенном выше смысле).
Ясно, значит дейсвительно считаешь.
M>>А зачем нужен "полный набор"? P>Затем, что Вы требуете от разума такого "познания натурального ряда", чтобы оно давало все его свойства. Я лишь переношу это требование на познание с помощью веры и интуиции.
M>>Кроме ученых есть множество других людей. Иначе говоря, кроме научно-прикладной, есть множество альтернативных картин Мира. Выбор каждой из них есть вопрос особенностей конкреной личности, но почему ты так уверен в истинности научного миропонимания и отвергаешь остальные? P>Я не отвергаю остальные. Я лишь выбираю (имею? формирую?) именно это, мое, миропонимание. Кстати, не всегда и не во всем (потому как есть вещи, которые попросту не относятся к его "предметной области"). M>> Ведь это есть ни что иное, как вера . P>Вы можете называть это верой, я — образом мышления (или как-нибудь еще).
Вот у меня складывается впечатление, что я тебе пытаюсь доказать как раз то, что ты пытаешься отстоять . Я здесь говорю о том, что нельзя показать разумом истинность того или иного утверждения, в нее можно только верить. Ты веришь в материалистическую доктрину, отвергая иные. Иначе говоря, я пытаюсь заставить тебя сомневаться, а ты сопротивляешься, будучи тверд в своей вере .
M>>Когда я писал, что ты не знаешь теорему Геделя, я совершенно не имел ввиду то, что ты не знаешь ее доказательства. Это же глупо заменять понимание теоремы знанинем ее доказательства? Я имел ввиду, что эту теорему не понимаешь, т.е. не понимаешь смысл ее формулировки, вот и все. P>В моем первом "теоремном" сообщении я привел формулировку, с которым Вы сейчас (в конце Вашего последнего сообщения) вроде как согласились. Смысл этой формулировки я понимаю в достаточном объеме — и то, что я поставил под сомнение Вашу формулировку, моего понимания не отменяет.
Нет, отменяет. Знать, т.е. сказать текст и понимать (видеть взаимосвязи и понимать их интерпретацию) — это не одно и тоже. Почему я написал, что ты не пнимаешь теоремы Геделя? Потому, что ты не видел взаимосвязи между понятием определения и ттеорией. Любая теория может рассматриваться как определение некоторого понятия: арифметика — определение Натурального Ряда, элементарная геометрия — определение планиметрии и т.д. Я лишь переформулировал немного определение, которое дал ты, а ты начал с этим спорить. При этом я совсем не отвергал данное тобой определение, а ты подумал, что я это делаю. Это произошло, безусловно, от недостатка понимания данной области. Так же как сейчас, твое понимание улучшилось.
P>>>Зачем же Вы мне, извиняюсь, голову морочили, когда я писал, что наличие свободы воли продекларировано христианством? M>>Потому, что свобода в моем и твоем понимании — суть вещи различные. Мы обозначаем одним словом разные понятия. Я то знаю (приблизительно), что под этим словом понимаешь ты, но ты не понимаешь. что имею ввиду я (хотя, не зря я пытался объяснить, навреное, уже начал понимать потихоньку). У тебя свобода — понятие абсолютное, она либо есть, либо ее нет. P>Извините меня, откуда Вам знать, как я понимаю свободу? Весь point в том, что у меня нет "готового", фиксированного смысла для этого понятия — я не зря призывал Вас определить его.
Ну ты же стоишь на позициях диалектического материализма, а там понимают свободу совершенно определенным образом. Поэтому я и сделал вывод относительно твоего понимания свободы.
P>Объяснили. Но противоречие между "чистым" отрицанием свободы воли в Вашем исходном сообщении и нынешнем принятием Вами относительной свободы каждого существа осталось.
А можно поподробнее о противоречии?
P>Наверное, исходное Ваше утверждение нужно было читать так: "свободы воли, как ее, по моему мнению, понимают материалисты/атеисты, нет". Но это было неочевидно . Более того, я до сих пор не совсем представляю, какое понимание свободы Вы приписываете нам, материалистам.
P>>>Это я должен у Вас спрашивать, а не наоборот . P>>>Насколько я понимаю, теорема Гёделя утверждает невозможность этого (если добавить условие конечности системы аксиом).
M>>Исходный вопрос был в том, что ты оспаривал мое утверждение о том, что теорема Геделя утверждает, что невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ понятие Натуральный Ряд.
P>Так. Смотрим Успенского:
Кстати, об Успенском, здесь лежит его статья, где об этом рассказывается.
P>
P>при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
P>Это — его "примерная формулировка" теоремы. Про "невозможность определения натурального ряда" в этой формулировке ничего нет. Я просмотрел (поиском) всю статью — нигде нет ничего про "невозможность определения". P>Смотрим Википедию: P>
P>Приближённо, Теорема Гёделя о неполноте гласит, что любая достаточно сложная (как минимум, позволяющая определить арифметику целых чисел) непротиворечивая формальная теория неполна.
P>Снова нет ничего про "невозможность определения натурального ряда". P>В той формулировке теоремы, которую нам давали на логике, такого тоже не было. P>Так что — имеем три источника (один из которых, кстати, признается Вами авторитетным), которые формулируют теорему совершенно отлично от того, как это сделали Вы. Это дает мне основания полагать, что Ваше определение не является "классическим".
Я же писал уже, я не пытаюсь опровергнуть втое определение, оно верно. Но я дал его формулировку под несколько иным углом, а ты эту формулировку наззвал неверной. .Это говорит только о том, что эту тему ты недостаточно глубоко понимаешь. На что я тебе и указал, когда написал, что ты не понимаешь теорему Геделя.
P>Вот мы и добрались, так сказать, до сути. Теперь я понимаю, что Вы имели в виду, давая Вашу интерпретацию теоремы. Это адекватная интерпретация (ну, или по крайней мере, это следствие т. Г.), но только в определенном контексте, который предполагает, что:
P>1. Натуральный ряд — это "абсолютный", "такой, какой он есть на самом деле", так сказать, "данный Богом" (по выражению одного математика) объект, с совершенно конкретным набором свойств.
Я не знаю, существует ли в Реальности такое понятие, как Натуральный Ряд, скорее всего нет. Но, мы же уже писали, что в нашем уме мы моделируем реальность, поэтому Натуральный Ряд в нашем мышлении совершенно, т.е. безусловно реален. Как категория Натуральный Ряд существует в нашем мышлении, но мы не в силах (принципиально) дать его описание (дать определение, теорию, описывающую все факты о Натуральном Ряде) в языке.
P>2. Определить — значит аксиоматизировать так, чтобы можно было доказать все свойства.
Да.
P>Я же оспаривал Вашу интерпретацию в контексте, в котором:
P>1. Натуральный ряд — это математическая концепция, которая может быть введена по-разному (с определенными ограничениями, естественно), и которая вводится человеком так, как ему удобно для его целей.
Ага, а что значит "вводится"? Это значит, описывается или определяется, как мы договорились. Но, кроме текста или слов есть еще категория, которая невыскзана, но существует бессознательно в умах абсолютного большинства живущих на Земле людей, т.е. в коллективном сознании. Ты, конечно, можешь попыться меня опровергнуть, следуя Бэкону и другим представителям английской философии, буду очень рад еще раз отточить свой дискуссионный аппарат, опровергая вульгарный номинализм.
P>2. Определить — значит дать достаточно ясное описание понятия, достаточное для осмысленного им манипулирования в рамках задач, которые предполагается рассматривать. (Или что-то вроде того.)
Так что же значит "дать описание"??? Это же, ни что иное, как аксиомы написать!
P>Я могу ошибаться (особенно относительно первого пункта), но, по-моему, "мой" контекст ближе к общепринятому, чем Ваш.
P>Далее, возвращаесь назад к свободе воли: я не просил Вас дать полное и всеобъемлющее определение "абсолютной", "такой, какая она на самом деле" свободы воли (как Вы, похоже, подумали), мне нужно было "рабочее" определение, чтобы мы понимали (хотя бы до некоторой степени), что мы обсуждаем.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>>Конечно, ты говоил, что можно верить только в то, что подтверждено поледовательностью утверждений, т.е. логическим доказательством. P>>Где я такое говорил? В том виде, как это написано здесь, это утверждение выглядит ошибочным по определению.
M>Тогда эт надо понимать так, что вообще ни во что нельзя верить?
У меня складывается впечатление, что Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я нигде не пытался ограничить множество того, во что "можно верить".
P>>Ну что Вы пристали с этой "истинностью"... Помните такое высказывание (Маркса, насколько я понимаю): "практика — критерий истинности"? В силу этого утверждения я предпочитаю говорить не об абстрактной "истинности", а о "приземленной" практичности.
M>Хорошо, тогда, в свете практики, как единственного критерия проверки истинности, что ты можешь сказать о сложении двух чисел, больших настолько, что ни одна вычислительная машина никогда не сможет вычислить?
Могу сказать, что меня сложение таких чисел не интересует.
И я не считаю нужным вводить искуственное разделение рассматриваемых в теоретических построениях чисел на "хорошие" (достаточно маленькие) и "плохие" (слишком большие).
M>>>У тебя программа работает на основе каких принципов, в которые ты не веришь??? Значит, она может работать, а может и не работать. P>>Безусловно и несомненно, мои программы могут работать и могут не работать. Как известно, баги в программах, в компиляторах, в операционных системах, даже в аппаратуре никто не отменял.
M>Нет, здесь другое: если багов в программе у тебя нет, то уверен ли ты, что она будет работать?
Нет. Баги могут быть других частях системы. И даже в тех самых "принципах", на основании которых работает моя программа.
M>>>Зачем тогда ее делать, если результат (в смысле работающей программы) все равно недостижим? P>>Мне не нужен "идеальный" результат — "абсолютно правильная программа". Мне достаточно программы, которая реально работает (и я это могу видеть) в реальном мире (на компьютерах, которые участвуют в информационном обмене), для реальных пользователей (которые могут, например, связаться со мной и сообщить о баге). В отдельных случаях можно/нужно добавить "доказуемость" каких-то свойств программы — но, опять-таки, эти свойства — не "абсолютные истины" о программе, а характеристики, определенные людьми и проверяемые людьми (ну, или другими программами).
M>Ну я и говорю: поолучается, что ни в чем нельзя быть увереным?
Почему же? Можно, если хочется.
P>>Без проблем. Исследуя новую "абстрактную" область знаний в математике, мы вводим аксиомы, которые нам кажутся удобными, "правильными", либо для чего-то необходимыми. Например, аксиомы векторного пространства. Если нам нужно уточнить/конкретезировать область исследования — можно ввести новые понятия и аксиомы (так мы переходим от векторного пространства к нормированному векторному пространству), или просто новые аксиомы (переход от нормированного верторного пространства к полному нормированному векторному — банахову — пространству). Получаются новые математические "объекты", и мы их исследуем.
M>Понятно, т.е. эти вводимые аксиомы мы не считаем верными, а только предполагаем их верность?
Ну конечно!
M>>> Если немного отвлечься, т.е. абстрагироваться, то процесс утверждений (доказательств) можно рассматривать как просто процесс нахождения таких вот, эквивалентных утверждений. Так что же тогда дает этот процесс "разумного рассуждения"? Да ничего нового! Просто называются эквивалентные утверждения и все. P>>Я не согласен (или я просто чего-то не понимаю). Процесс доказательства приводит к появлению новых утверждений, отсутствующих в принятой системе аксиом. Именно эти новые утверждения и "дает" процесс "разумного рассуждения".
M>Но ведь эти утверждения новы только по тексту, а по смыслу они эквивалентны или являются только "частью смысла" (если вытекают логически из) аксиом?
Смотря что считать "смыслом". В любом случае, при выводе/доказательстве получаем новые для нашего мышления/сознания утверждения, которыми мы можем воспользоваться "по-новому" — так, как не могли воспользоваться аксиомами.
M> Поэтому процесс доказательства на самом деле есть просто повторение смысла исходных утверждений на разные лады, как заученный стишок, и не дает нового смысла.
Опять-таки, смотря что считать смыслом.
А вообще, я уже встречался с мыслью, что вся математика — это огромная куча тавтологий. В каком-то смысле она правильна, но я не считаю ее особенно ценной.
M> Я согласен, что в процессе, тем не менее, существует смылс, который заключается в детализации, т.е. рассмотрении категорий этой теории с разных сторон, что проявляется, прежде всего, в оперировании категориями, выражающими связи между другими. В этом состоит полезность этого процесса. Но, мое глубокое убеждение, т.е. вера, состоит в том, что эти связи, эти уточнения, уже заложены в нашем мышлении, т.е. в самой категории которую мы помышляем, мы только вытаскиваем их на поверхность из бессознательного, описывая их посредством языка. Понятно, что это расходится с класической концепцией материализма, полагающего апостериорность категорий в человеческом уме.
С моей точкой зрения это тоже расходится...
M>Но, в качестве экспериментального подтверждения моей точки зрения, можно рассматривать неуспех бихевиористкого взгляда на человеческое существо ...
Не вижу связи бихевиористского взгляда на человека (который, кстати, в определенном классе ситуаций таки работает) с "заложенностью" математики в мышление.
M> ... и, в частности, неуспех теории нейронных сетей (в чистом ее виде, не предполагающем априорность, я не говорю сейчас о сетях Гольбаха).
Здесь определенная связь прослеживается, хотя в ней, так сказать, "видны разрывы" (не хочу конкретизировать, ибо долго), что дискредитирует состоятельность этого аргумента в моих глазах.
M> В этом отношении Платон здесь гораздо ближе к истине, нежели какой-нибудь Бэкон.
Не держите меня за знатока философии — я им не являюсь.
(Хотя кое-что из концепций Платона помню...)
M> Итак, что я утверждаю, если это выразить просто и без затей, хотя это ни много ни мало, как моя теория познания . Идеи появляются в человеческом сознании во всей полноте, но бессознательно, т.е. нераскрыты в сознании человека. Затем, в следствии рассуждений, т.е. процесса, который мы обсуждали выше, происходит их осознавание или, как говорил Платон, воспоминание. Но воспоминание это, вследствии теоремы Геделя, никогда не может быть полным и истинным. В этом проявляется ограниченность нашего ума, но не процесса познания в целом, представляющего собой нечто большее. Иначе говоря, само познание нового, новых смыслов-категорий-идей, это не процесс рассуждения, а процесс Интуиции, в котором Вера в истинность той или иной новой идеи играет важнейшую роль. Об этом можно поговорить подробно, но я думаю, главная мысль понятна.
Мысль понятна, но не принимается.
M>>>Главное состоит в базовых "разумных допущениях", т.е. аксиомах. Их то мы как раз принаем индуктивно, т.е. гипотетично, на основании наблюдения или каких-то иных причин. P>>Совершенно верно. (С точностью до того, что я не не понимаю использования слова "индуктивно" в этом контексте.)
M> Индукция прдставляет собой ни что иной, как обобщение на основе некоторого числа примеров. Это основной метод в науке, сначал проводятся эксперименты, накапливаются факты, а затем эти сведения обобщаются, делается гипотеза — утверждение на основе ограниченного числа примеров. После этого можно развивать теорию, но необходимо постоянно производить абдукцию. Абдукция — это процесс, обратный индуктивному. Мы проверяем, не противоречат ли полученные в процессе рассуждения утверждения нашим исходным теориям. Иначе говоря, мы проверяем непротиворечивость теории.
OK.
M> Если исходные утсверждения были вбраны верно, то теория непротиворечива. Есть еще, конечно, экспериментальная проверка. Но, даже если теория непротиворечива, это не значит, что она верно отражает Реальность. Примерами могут служить кучи теорий единого поля, появляющихся каждый год в непомерных количествах. Они непротиворечивы, но не удовлетворяют практической проверке.
OK.
M> Но даже, если она непротиворечива и удовлетворяет критериям практической проверки, это не значит что она верна!
Не вопрос.
M>Примером тому может служить система Птомелея, по которой полторы тысячи лет производили навигацию.
Кажется, все-таки Птолемея.
M>Причем, эта теория гораздо точнее удовлетворяла практической проверке, чем теория Коперника. Кеплер уточнил ее, т.е. провел абдукцию, получив в результате новые аксиомы, но и эта теория не давала таких точных данных как система Птомелея.
А сейчас что точнее — система Птолемея или современная версия гелиоцентрической модели?
M>Вот здесь ярко проявляется беспомощность марксисткого принципа практической проверки как единственного критерия истинности.
А вот другой вариант: "На этом примере мы можем видеть, что марксистский принцип практической проверки — это не "серебряная пуля", не волшебный метод, позволяющий во всех случаях сразу выделить более правильную теорию." Какой лучше? Тот, который удобен высказывающемуся.
Кстати, с гелиоцентрической моделью связаны и случаи торжества этого самого критерия истинности. Я имею в виду открытие небесных тел по возмущениям орбит других тел. Здесь практика (то, что открытые таким образом тела зафиксировали зрительно) вполне даже подтверждает теорию (гелиоцентрическую модель).
M> Далее, рассмотрим принцип математической индукции. Это ведь ни что иное, как обоснование теории Натурального Ряда. Действительно, мы имеем факты: M>1. Есть число 1. M>2. Если к натуральному числу прибавить 1, то получится новое натуральное число.
M>На том основании, что это истинно для нашего ограниченного числа эспериментов, мы проводим индукцию, т.е. обощение: это истинно для любых, сколь угодно больших натуральных чисел. Более того, мы говорим, что если любое утверждение истинно для 1 и что, если для какого-то числа n оно истинно и истинно для n+1, то оно истинно для всех, сколь угодно больших чисел. На этом и основана система аксиом Пеано. Он вводит принцип математической индукции в качестве постулата теории есть еще пара аксиом, касающихся обратного процесса, т.е. процесса спуска от большего числа к меньшему, но здесь это не важно). В общем, вот и все арифметика. Понятно, что эта аксиома индукции очень критична и возникает вопрос: на каком, собственно, основании, мы к большим числам пытаемся применить ту же логику, что применяем к малым?
"Эй, эй, основание!" — "Во имя господа" — "Именем его".
В качестве "основания" можно сказать "потому, что не видно оснований этого не делать". Экономия мышления, и все такое.
M> Размышления на эту темы можно найти здесь.
Прочитал, подумал. Не исключаю, что когда-то что-то подобное действительно понадобится. Но эта статья не произвела на меня впечатления чего-то экстраординарного, того, что называют "must read".
Потом вспомнил кое-что. Вы знакомы с инфинитизимальным анализом? Это уже не очень молодая область математики, в которой вводятся "бесконечно большие" и "бесконечно малые" объекты. У нее есть аксиоматическая база, введены новые понятия, доказаны теоремы. Естественно, там не действуют некоторые "классические" аксиомы. Так вот, сейчас это воспринимается как какой-то курьез (хотя им и занимаются "серьезные дяди и тети"), математическая игрушка. Опять-таки, может быть, у инфинитизимального анализа будут (или даже уже есть) существенно полезные применения — но пока о них как-то не слышно.
M> Если же попытаться определить Натуральный Ряд не используя принцип индукции Пеано, то входит на сцену теорема Геделя.
M>>> Но здесь есть две большие и нерешаемые проблемы. Первая проблема состоит в самом способе рассуждений. На чем мы основываем мнение, что этот способ верный? Кант показал, что этот способ заложен в нас изначально и не только он, а еще несколько таких базовых понятий — категорий. P>>Маленькая придирка: как Кант мог что-то подобное "показать"? Рассуждениями? Но ведь они не могут дать знаний о "реальности"?
M>Вот в том все и дело, он логически показал, что никакие рассуждения не могут дать знаний о Реальности.
Как-то немного неестественно это выглядит. Есть рассуждение о том, что рассуждения никогда не работают, следовательно, наш вывод неверен, и рассуждения могут работать.
Или рассуждения — не есть часть Реальности, и о них рассуждать уже законно?
M>Наши русские философы, в частности С. Л. Франк, показали, что знания может дать только Интуиция как главный принцип разрешения противоречий.
Опять придирка: не Вы ли рядом писали, что в процессе познания играет роль еще и вера? Вы хотите, чтобы я принимал мнения, с которыми Вы сами не согласны?
По существу: я с работами этих философов не знаком. Но из-за категоричности этого утверждения я подозреваю, что если они что-то доказали, то это получилось за счет "удобного" введения определений. Т.е., утрируя, "интуиция — это то в человеке, что порождает знания".
Предлагаю этот тезис не обсуждать (если только Вы не считаете именно его действительно важным).
M>>>Ты не находишь сомнительным такое оперирование объектами, существующими исключительно в твоем воображении? P>>Не нахожу. P>>Я мог бы даже сказать, что это (объекты в воображении) — практически все, с чем мы оперируем в своих рассуждениях, но я этого говорить не буду — сложно выразить эту мысль точно, и вообще она у меня еще "сырая". Я только приведу пример: Вы не находите сомнительным оперирование понятием "класс" в разговорах с другими программистами и в собственных рассуждениях? А ведь это понятие — вроде бы, порождение человеческого разума.
M>Все правильно, феноменология Гуссерля и философия Вингенштейна как раз об этом и говорят: мы в своем мышлении оперируем не реальными вещами, амоделями этих вещей, выраженными поредством понятий-категорий.
OK.
Кстати, если бы мы в своем мышлении оперировали реальными вещами — это был бы телекинез.
M> Об этом говорил, в несколько иной форме, еще Кант. Но мы ведь говорим об экспериментальной проверке, как главном критерии. А в случае очень больших натуральных чисел, сложение которых не может выполнить ни одна машина в мире, экпериментальной проверки не существует. Поэтому я и говорил о "сомнительности" оперирования такими объектами.
По этой логике можно сказать, что экспериментальной проверки не существует ни для какого утверждения, описывающего более чем конечное число ситуаций. Но я бы не стал заходить так далеко и говорить о "сомнительности в плохом смысле этого слова" всех таких утверждений.
Кстати, Рашевский писал о несколько другой ситуации: он предполагал, что с ростом вычислительных мощностей могут начать появляться экспериментальные свидетельства несостоятельности имеющейся концепции натурального ряда. (Если подобные свидетельства появятся, это будет действительно интересно.)
M>>>Причем, при этом, для больших чисел, ты не можешь даже проверить свои расуждения экспериментально. О каком разумном рассуждении здесь можно говорить, если мы деже не в состоянии выписать все цифры оперируемых чисел? P>>Не вижу проблемы. Более того, могу сказать, что это часть "функции" разума — исследовать то, что невозможно выяснить экспериментально. Даже если никто и не гарантирует полную адекватность такого исследования.
M>Вот это я не уразумел, видимо, это не часть моей "функции разума" .
Я имел в виду, например, такое явление, как "мысленный эксперимент".
P>>>>Практический аспект таков: я считаю (можно сказать, что и верю), что если есть два натуральных числа и у кого-то есть вычислительные средства для выполнения алгоритма их сложения, то это сложение может быть этим "кем-то" произведено (при отсутствии форс-мажора). M>>>Ну раз практически, то кем это "кем-то"??? P>>Тем, у кого есть вычислительные средства. Например, руководителем ближайшего вычислительного центра.
M>А если нет таких вычислительных средств?
А их существование явно закладывалось в условия, которые я предполагал при рассматрении "практического аспекта".
P>>>>>>"Полагать истинным" можно по-разному. Насколько я понимаю, вера — это когда что-то "полагается истинным" безоговорочно. А можно, например, полагать что-то "скорее всего истинным", но допускать и не-истинность — тогда это уже не вера. M>>>В чем тогда полезность и практичность такого "полагания"? P>>В том, что можно использовать его для предсказания поведения мира. (Здравствуй, когнитивная теория личности.)
M>А если я просто верю в данный факт (который ты полагаешь истинным), я что, не предсказываю поведение мира???
Предсказываете.
Разница с моим "предсказанием" в том, что Вы, скорее всего, удивитесь сильнее меня, если факт таки окажется ложным.
M>>> Абсолютное большинство людей именно ВЕРЯТ в истинность этих утверждений, т.е. имеют твердую уверенность в их истинности. P>>Кстати, а откуда такая уверенность? Есть данные?
M>Из жизни, нет даже смысла проводить такое исследование.
Аргумент не принимается. Может быть, Вы хотели сказать "из личного опыта"?
M> Человек только тогдаи живет, когда во что-то верит, это его особенность психики. Если сомневаешься во всем, нет твердого основания, тогда ты есть ни кто иной, как "гнилой интеллигент", Чехов таких в "Дяде Ване" хорошо описал. И сейчас таких достаточно (да я сам, в чем-то, из таких), но все-таки, абсолютное большинство людей имеют твердое основание. Не имеешь веры — не можешь действовать, может только скулить как плохо живется.
По-моему, здесь уместнее говорить не о вере, а о "воле", "цели", Кастанедовском "намерении", "смысле", и т.п.. Важность этих аспектов психики я как раз не оспариваю (о чем я уже вскользь упоминал).
M>>>Но это совсем не значит, что в мире нет белых лебедей. P>>Гипотеза может не соответствовать действительности (или, если угодно, "дальнейшим наблюдениям").
M>Но мы ведь не знаем когда закончатся наблюдения, подтверждающие нашу гипотезу и начнутся наблюдения, ее опровергающие? Может ведь так случится, что никогда и не начнутся, будет тогда считать верной ложную гипотезу.
Понимаете, это проблема только для тех, кто ищет "абсолютную" истину.
M>>> Кроме того, вот этой свойство углов треугольника основано на априорном допущении, что через точку вне данной прямой можно провести прямую параллельную данной ипритом только одну. P>>Свойство — основано? Я бы так не сказал. Мы можем доказать это свойство (про углы), исходя из 5-ой аксиомы. (Сам не берусь это утверждать — просто переформулирую Ваши слова.) Но мы можем его и попросту проверять (мерить углы) — и тогда 5-ая аксиома уже без надобности.
M>Ну почему же??? Я ведь и пятый постулат также могу проверять: чертить прямую и точку вне ее, и проводить параллельную прямую. Проблема только в том, что я никогда не могу быть уверен, что прямая, которую я начертил, действительно параллельна данной, а не пересекает ее где-нибудь на краю Вселенной.
Ну да, эта аксиома плохо "приспособлена" для практической проверки.
M> Аналогично, измеряя сумму углов треугольника, я никогда не могу быть уверен, что эта сумма в действительности равна в точности 180 градусам.
Достаточно того, чтобы при измерении получалась погрешность в пределах допустимой.
M> В чем же тогда смысл такой практической проверки, которая на самом деле ничего не проверяет?
Вы зря пишите, что она не проверяет "ничего". Она, хотя бы, проверяет нашу способность (или, вернее, неспособность) найти противоречие теории и фактов.
P>>А Вы заметили, что я говорил не о доверии к утверждению преподавателя (или кого еще) об истинности свойстве, а о доверии к утверждению преподавателя о доказуемости свойства?
M>Вот это мне не совсем понятно. Ты что, уже считаешь, что доказуемость утверждения не является подтверждением его истинности???
Я считаю, что это просто два разных понятия — здесь важно именно это, а не наличие или отсутствие причинно-следственной связи между ними.
M>>>Так значит, последняя теорема Ферма не верна? P>>Почему же? Я не знаю точно, верна она или не верна. Но я принимаю утверждение о том, что она доказана (хотя и не "идеально" в введенном выше смысле).
M>Ясно, значит дейсвительно считаешь.
M>>>А зачем нужен "полный набор"? P>>Затем, что Вы требуете от разума такого "познания натурального ряда", чтобы оно давало все его свойства. Я лишь переношу это требование на познание с помощью веры и интуиции.
Ну так что, позволяют ли вера и/или интуиция получить этот самый "полный набор"?
M>>>Кроме ученых есть множество других людей. Иначе говоря, кроме научно-прикладной, есть множество альтернативных картин Мира. Выбор каждой из них есть вопрос особенностей конкреной личности, но почему ты так уверен в истинности научного миропонимания и отвергаешь остальные? P>>Я не отвергаю остальные. Я лишь выбираю (имею? формирую?) именно это, мое, миропонимание. Кстати, не всегда и не во всем (потому как есть вещи, которые попросту не относятся к его "предметной области"). M>>> Ведь это есть ни что иное, как вера . P>>Вы можете называть это верой, я — образом мышления (или как-нибудь еще).
M>Вот у меня складывается впечатление, что я тебе пытаюсь доказать как раз то, что ты пытаешься отстоять .
У меня такого впечатления не складывается...
M> Я здесь говорю о том, что нельзя показать разумом истинность того или иного утверждения, в нее можно только верить.
А я — уже в который раз — пытаюсь дать Вам понять, что для меня множество "способов отношения" к утверждениям не исчерпывается дихотомией "верю — не верю", а включает и другие элементы.
M> Ты веришь в материалистическую доктрину, отвергая иные.
Я ничего не "отвергаю". Я теоретически допускаю, что христианский Бог существует, что Кант с Платоном правы, что Луна сделана из зеленого сыра, и т.п.. Однако, у меня нет оснований (субъективных!) принимать истинность этих утверждений, и у меня есть основания не принимать некоторые из них.
И в материалистическую доктрину я не "верю" — да я попросту не знаю ее настолько, чтобы можно было верить! Я считаю себя материалистом "по духу, а не по букве".
M> Иначе говоря, я пытаюсь заставить тебя сомневаться, а ты сопротивляешься, будучи тверд в своей вере .
Вы считаете, что можно так запросто заставить человека сомневаться в его взгляде на жизнь? По-моему, это так же нереально, как, например, мне заставить Вас перестать верить в Бога, приводя логические/материалистические (sic!) доказательства его не-существования.
M>>>Когда я писал, что ты не знаешь теорему Геделя, я совершенно не имел ввиду то, что ты не знаешь ее доказательства. Это же глупо заменять понимание теоремы знанинем ее доказательства? Я имел ввиду, что эту теорему не понимаешь, т.е. не понимаешь смысл ее формулировки, вот и все. P>>В моем первом "теоремном" сообщении я привел формулировку, с которым Вы сейчас (в конце Вашего последнего сообщения) вроде как согласились. Смысл этой формулировки я понимаю в достаточном объеме — и то, что я поставил под сомнение Вашу формулировку, моего понимания не отменяет.
M>Нет, отменяет. Знать, т.е. сказать текст и понимать (видеть взаимосвязи и понимать их интерпретацию) — это не одно и тоже.
Я не просто "знаю текст" — я понимаю используемые в нем термины и, как Вы выразились, "вижу взаимосвязи", которые этот текст между ними устанавливает.
M> Почему я написал, что ты не пнимаешь теоремы Геделя? Потому, что ты не видел взаимосвязи между понятием определения и ттеорией. Любая теория может рассматриваться как определение некоторого понятия: арифметика — определение Натурального Ряда, элементарная геометрия — определение планиметрии и т.д.
По-моему, эта взаимосвязь не так уж прочна: определение, состоящее только из аксиоматики (и не дающее, например, семантики), не особенно полезно, и в каких-то случаях определение вообще не содержит аксиоматики (например, если определять все ту же "свободу выбора").
В качестве иллюстрации можно рассмотреть отношение частичного порядка и отношение наследования на множестве классов. И то, и другое может аксиоматизироваться одинаковым набором утверждений, но понятия это, очевидно, разные — соответственно, разными должны быть и определения.
M> Я лишь переформулировал немного определение, которое дал ты, а ты начал с этим спорить. При этом я совсем не отвергал данное тобой определение, а ты подумал, что я это делаю.
Месье телепат?
Не помню, чтобы я так думал.
M> Это произошло, безусловно, от недостатка понимания данной области. Так же как сейчас, твое понимание улучшилось.
Так. Я написал в конце предыдущего сообщения о разнице наших "контекстов восприятия", а Вы почему-то попытались представить дело так, как будто этой разницы нет. Еще раз: мое понимание "определения" и "натурального ряда" отличалось и отличаются от того, которое Вы, судя по нашей дальнейшей переписке (и с учетом уточнения, данного Вами ниже), имели в виду изначально. Именно эта разница в понимании терминов (а также то, что мои телепатические способности на этот раз не проявились ) и привела к моему несогласию.
P>>Извините меня, откуда Вам знать, как я понимаю свободу? Весь point в том, что у меня нет "готового", фиксированного смысла для этого понятия — я не зря призывал Вас определить его.
M>Ну ты же стоишь на позициях диалектического материализма, а там понимают свободу совершенно определенным образом. Поэтому я и сделал вывод относительно твоего понимания свободы.
Выше я уже написал о "букве материализма".
Кстати, Вы случаем не это имели в виду: "Свобода — это осознанная необходимость"?
P>>Объяснили. Но противоречие между "чистым" отрицанием свободы воли в Вашем исходном сообщении и нынешнем принятием Вами относительной свободы каждого существа осталось.
M>А можно поподробнее о противоречии?
В начале было безусловное отрицание свободы выбора:
... ради мифической "свободы выбора", которой на самом деле не существует, ...
Теперь имеем небезусловное и неабсолютное, но все же признание свободы:
У меня свобода есть принцип, которым каждое существо оладает в той или иной мере.
M>>>Исходный вопрос был в том, что ты оспаривал мое утверждение о том, что теорема Геделя утверждает, что невозможно ОПРЕДЕЛИТЬ понятие Натуральный Ряд.
P>>Так. Смотрим Успенского:
M>Кстати, об Успенском, здесь лежит его статья, где об этом рассказывается.
Длинно... Может, как-нибудь прочитаю.
P>>Так что — имеем три источника (один из которых, кстати, признается Вами авторитетным), которые формулируют теорему совершенно отлично от того, как это сделали Вы. Это дает мне основания полагать, что Ваше определение не является "классическим".
M>Я же писал уже, я не пытаюсь опровергнуть втое определение, оно верно. Но я дал его формулировку под несколько иным углом, а ты эту формулировку наззвал неверной. .Это говорит только о том, что эту тему ты недостаточно глубоко понимаешь. На что я тебе и указал, когда написал, что ты не понимаешь теорему Геделя.
"Не понимать достаточно глубоко" и "не понимать вообще" — это, согласитесь, совсем разные понятия. Если бы Вы написали, что я "не понимаю всей глубины т.Г.", или "понимаю т.Г. недостаточно глубоко" — я бы, наверное, и не стал бы возражать.
Кстати, я заметил у Успенского фразу про "определение натурального ряда". Вы бы сформулировали т.Г. с использованием этой фразы до того, как прочли эту статью? Если нет — то означало ли это, что до ее прочтения Вы "не понимали т.Г."?
P>>1. Натуральный ряд — это "абсолютный", "такой, какой он есть на самом деле", так сказать, "данный Богом" (по выражению одного математика) объект, с совершенно конкретным набором свойств.
M>Я не знаю, существует ли в Реальности такое понятие, как Натуральный Ряд, скорее всего нет. Но, мы же уже писали, что в нашем уме мы моделируем реальность, поэтому Натуральный Ряд в нашем мышлении совершенно, т.е. безусловно реален.
Допустим, но этот "реальный в нашем мышлении ряд" — он обладает фиксированным набором свойств?
M> Как категория Натуральный Ряд существует в нашем мышлении, но мы не в силах (принципиально) дать его описание (дать определение, теорию, описывающую все факты о Натуральном Ряде) в языке.
Я бы использовал фразу "интуитивное представление о натуральном ряде". И я вкладываю в такую формулировку "расплывчатость", "незавершенность", субъективность этого понятия.
P>>Я же оспаривал Вашу интерпретацию в контексте, в котором:
P>>1. Натуральный ряд — это математическая концепция, которая может быть введена по-разному (с определенными ограничениями, естественно), и которая вводится человеком так, как ему удобно для его целей.
M>Ага, а что значит "вводится"? Это значит, описывается или определяется, как мы договорились.
Не, мы не договорились.
M> Но, кроме текста или слов есть еще категория, которая невыскзана, но существует бессознательно в умах абсолютного большинства живущих на Земле людей, т.е. в коллективном сознании.
Не буду говорить о том, что там существует в умах большинатва людей. (Кстати, есть — или были — непримитивные племена, которые не имели понятия AFAIR о прямом угле. Так что геометрия не так уж универсальна. И еще — есть ли в умах абсолютного большинства категория частичного порядка? Я сомневаюсь.) Я, как математик, (по крайней мере) пытаюсь, несмотря на предполагаемое наличие у меня априорных категорий, оперировать не ими, а таки определениями, о которых я явно договорился с другими людьми.
M> Ты, конечно, можешь попыться меня опровергнуть, следуя Бэкону и другим представителям английской философии, буду очень рад еще раз отточить свой дискуссионный аппарат, опровергая вульгарный номинализм.
А что, в философии (и псевдо-философии ) можно кого-то или что-то опровергнуть? У меня сложилось впечатление, что можно пытаться "показать несостоятельность", в лучшем случае можно убедить оппонента (и сторонних наблюдателей) в правильности своей позиции и неправильности позиции оппонента, но чтобы "совсем опровергнуть"...
P>>2. Определить — значит дать достаточно ясное описание понятия, достаточное для осмысленного им манипулирования в рамках задач, которые предполагается рассматривать. (Или что-то вроде того.)
M>Так что же значит "дать описание"??? Это же, ни что иное, как аксиомы написать!
Нет. Это "описание" обычно определяет семантику/интерпретацию, может определять "строение" каких-то объектов (пример — алгебраическая система), может выделять объекты из какого-то множества (пример — четные числа). Ну, и может содержать аксиоматику.
Здравствуйте, BreQwaS, Вы писали:
BQS>Ей-богу, ещё парочка таких проповедей — и подамся в буддисты. Устроили, блин, из христианства РНЕ какое-то... Религия любви, панимаиш...
И будешь ты тогда у православных называться сатанистом...
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
DE>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
D_B>атеизм — это именно идеология. даже вера — вера в то, что Бога нет. Ведь никто ещё не доказал ни это, ни обратное.
Agnosticism is the philosophical view that the truth values of certain claims, particularly theological claims regarding the existence of God, gods or deities, are either unknown or inherently unknowable, and therefore irrelevant to life.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>А обратное доказывать и не надо на самом деле. Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование Что-то вроде: A>
A>- Бог есть.
A>- С чего ты взял?
A>- А ты докажи, что нету!!! :-P
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
BQS>>Бритва Оккама? A>Хм. А с чьей стороны?
Очевидно, со стороны атеистов. Бог как сущность соовершенно необязателен для описания законов природы, а значит его можно исключить из рассмотрения. Т.е. принять то, что его нет, за данность.
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Крещение детей проводят для защиты их от отрицательных сил и эмоций. А не для того чтобы привести их к лону церкви. Я крещенный и дочь у меня крещенная но никто не обязывает посещать церковь. примерно так. Это идет с древних времен.
Крещение — это именно приведение ребёнка в лоно церкви. Даже конфирмации в православии нет.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
М>>>Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно... РМ>>А никакой истерики. Хотя католикам, живущим в России, все это несколько более неприятно. Но если бы это был единичный случай. Например, еще сейчас активно идет кампания по внедрению православия в образование на обязательной основе.
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Все будут сосать, ты тоже будешь? (Извини за выражения, но из твоих слов именно это вытекает)
Я ничего не имею против веры как таковой, хотя сам в бога не верю. а вернее отношусь к нему так: бог есть — хорошо, бога нет — тоже не плохо, а надеюсь только на себя и милости не прошу. А вот церкви с попами я не перевариваю вообще, ибо верить можно и без нее, а церковь делает фанатиков и стремится ими управлять.
Поэтому я против введения православия (как и любой другой религии) в школах как обязательный предмет. Как факультатив — ради бога — учите кому не лень. И мне не инитерсно в кого там верит 80%, я не обязан верить в их веру, в РФ — свобода вероисповедания.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь.
DE>Ключевое слово "считают себя". Сколько реально людей соблюдает посты, ходит регулярно в церковь и пр?
Ну тут про 80% это явный перегиб, процетов 5-10% от считающих себя, в это поверю, остальным лень/некогда.
WR>>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
DE>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
И еще им должны преподноситмся факты — а не следствия фактов.
DE>А вот когда ребенок вырастет, пусть он сам решает какую религию принять, если захочет конечно.
DE>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
Раньше, где-то до века 14 (могу с датой ошибаться) так и было в Европе. Ребенка крестили в 14/16 лет. Он сам мог тогда решить ему жто надо или нет. А потом появились церкви и плата за крещение ребенка и понеслась, что ребенка надо крестить с рождения, а то уерковь лаве не получит (официально — нечистый его себе заберет). Потом появились церковные налоги. Вот с жтого момента церковь стала властью, и от бога там осталось ноль целых шиш десятых.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
DE>>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
WR>>Вот когда ваш ребёнок вырастет...
R3>... то, как я, скажет своим родителям — "ну и зафик нада было?"
Ну блин опередил.
Я сказал тоже самое и до сих пор ищу ответ зачем это все. Зачем на это тратить время.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>это неверное _>>>до рождения ребенка самого ребенка не существует и спрашивать просто некого A>>вообще-то некоторое время до своего рождения ребенок уже существует как личность... _>вот и попробуй пообщайся с этой личностью
некоторые беременные пробуют, и у них получается...
Здравствуйте, BreQwaS, Вы писали:
BQS>>>Бритва Оккама? A>>Хм. А с чьей стороны?
BQS>Очевидно, со стороны атеистов. Бог как сущность соовершенно необязателен для описания законов природы, а значит его можно исключить из рассмотрения. Т.е. принять то, что его нет, за данность.
Ну как бы смысл "бритвы" немного другой. Смысл в том, что для объяснения чего-либо выбираются наиболее простые варианты. Вот верующие, например, иногда "сбривают" все возможности и оставляют вариант "чуда", или "воли Господа". Например, когда икона мироточит, никто даже и думать не хочет о физическом смысле этого процесса (если он, в смысле процесс, вообще есть). Объяснение простое — это "чудо"...
А "Бога" нет априори, но только пока не доказано обратное. Мы можем верить и верим, конечно, что он есть. Но мы не в праве бить пяткой в грудь и утверждать, что он есть. Мы так же верим (или надеемся?), что есть загробная жизнь, но опять же утверждать, что так оно и есть, мы не в праве...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Therion — Ship Of Luna";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>А "Бога" нет априори, но только пока не доказано обратное. Мы можем верить и верим, конечно, что он есть. Но мы не в праве бить пяткой в грудь и утверждать, что он есть. Мы так же верим (или надеемся?), что есть загробная жизнь, но опять же утверждать, что так оно и есть, мы не в праве...
А доказать или опровергнуть его существование ИМХО невозможно.
S>>А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала деградировать. До православия Русь была почтенным государством.
П>Довольно смелое утверждение. Русь АФАИР массово крестилась примерно в 988 году. Единичные случаи крещения были и до этого. То есть получается пик процветания Руси приходился на начало 900-х? Можно спросить, на основании чего сделан такой вывод?
Могу, конечно. В те времена, помнится, выдаваль дочь замуж за французского короля. Мы не считались дикарями в Европе. Уровень жизни был относительно высоким. Огромное количество городов по тем временам.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала >> деградировать. До православия Русь была почтенным государством. Именно >> православие способствовало тому, что крепостное право у нас задержалось >> на лишних 100 лет.
Р>Обоснуй?
Запросто. В Европе существовало разделение властей на светскую и духовную с разными центрами. Обыватель мог пожаловаться попу на феодала (и жаловался, и часто феодала приводили в чувство. Если не помогали увещевания и отлучения, мог и рыцарский орден порядок навести).
Напротив, православная церковь полностью подчинялась светской власти. Была частью местной феодальной структуры. В итоге застой во всём. А наш народ и ныне считает, в простоте своей, к примеру, законы издаёт президент.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
WR>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей! J>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день.
Ох, блин насмотрелся я на этих вкалываюших... За стаканом с бутылкой...
J> Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании. J>Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
WR>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей! S>Вот оно! Этот гадёныш уже указывает, с которой женщиной я жить должен. Просто заставить молиться ему уже не достаточно.
Ну зачем же свое фантазии приписывать незнакомому вам человеку. Разве из призыва следует выделенное? Странная у вас логика...
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
С учетом того что крестить ребенка приносят родители вывод выглядит странно...
Почитал отзывы и еще раз удостоверился в субже. Как проняло-то людей. Казалось бы мирный призыв выйти на митинг и заявить о своей позиции. Ни одного лозунга "Да здраствует Православие" и "Бей неверных". Ни одного лозунга типа "Россия для русских", просто крик одуматься и подумать о будующем своих детей... Вспомнить о том что страна сильна своими гражданами...
А сразу же посыпались обвинения в национализме, корыстолюбии, незнании жизни... Ну разве фраза "Понимаете, тот, кто сегодня спивается или растаскивает себя по дозам, убивает не только себя — он убивает и Россию" не верна? Неужели среди ваших знакомых нет людей так или иначе пострадавших от пьянства или наркомании?
Интересно, а если бы на подобный митинг позвал Путин? Лужков? Зюганов? Жириновский, в конце концов? А если бы ваш хороший знакомый?
ЗЫ. Самое забавное, и самое обидное, что большая часть обвинений основана на домыслах о православии.
Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:
S>В наши края в 2002 году приезжал Алексий 2. Ехал он кажется в Касимов. А нам в тот день, с женой, нужно было ехать в Рязань, знаете ли при беременности, женщинам необходимо являться раз в 2 недели к врачу. Ну так вот едем ... нам влоб летит какой-то дебил. Ушли на обочину, потом выехали, едем дальше, тут повтор опять такаяже машина и опять в лоб. Съехали на обочину стоим, по мне пот градом. Вдруг, мимо нас проносится кортеж ... Я думаю говорить излишне, что наплевав на все правила по дороге неслись наши "пастыри" из РПЦ и их охрана из ГБ. Вот такое у нас отделение церкви от государства, такое законопослушание церковников к светским законам, то бишь ПДД.
Интересно, остались бы вы живы после подобных маневров перед носом папамобиля? Или кортежа мусульманского лидера (не знаю кто у них главный)?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я не берусь найти массу источников, но это позиция РПЦ, они последовательно борются за введение обязательного урока "Закон Божий" во всех школах, история религий их не устраивает.
Учитывая массу фактических ошибок и передергиваний допускаемых участниками форума, я их понимаю.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Вот я сейчас скажу, что где-то на Марсе есть такой минерал (который я назвал в свою честь "Сидерит" ), который можно жрать, пить, курить, получать из него энергию, строить корабли и самолеты, и все, что хош можно с ним делать... Прям спасение для человечества!!! A>А ты докажи, что его там нет!!!
Вот если вдруг Марс начнет испускать странные лучи, то ты получишь право рассказать всем про минерал который является их причиной. А пока твой минерал себя не как не проявляет, а посему он не более чем твоя фантазия...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
WR>>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей! S>>Вот оно! Этот гадёныш уже указывает, с которой женщиной я жить должен. Просто заставить молиться ему уже не достаточно.
J>Ну зачем же свое фантазии приписывать незнакомому вам человеку. Разве из призыва следует выделенное? Странная у вас логика...
Можно русских детей нажить от негритянки? Или от еврейки?
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
WR>>>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей! S>>>Вот оно! Этот гадёныш уже указывает, с которой женщиной я жить должен. Просто заставить молиться ему уже не достаточно.
J>>Ну зачем же свое фантазии приписывать незнакомому вам человеку. Разве из призыва следует выделенное? Странная у вас логика...
S>Можно русских детей нажить от негритянки? Или от еврейки?
О, это очень сложный вопрос... От негритянки — сложно, смуглость, насколько я помню, доминантный признак. А от еврейки — невозможно, ибо у них национальность по матери наследуется...
Неужели непонятно что женится на негритянке вам никто не запрещает, равно как и на представительницах других национальностей?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
J>С учетом того что крестить ребенка приносят родители вывод выглядит странно...
Отнюдь. Если развести пропаганду, типа, некрещеные младенцы чаще болеют и умирают, а крещеных, типа, бог защищает, то мамашки со всех ног побегут крестить, гарантирую!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
J>>С учетом того что крестить ребенка приносят родители вывод выглядит странно...
J>Отнюдь. Если развести пропаганду, типа, некрещеные младенцы чаще болеют и умирают, а крещеных, типа, бог защищает, то мамашки со всех ног побегут крестить, гарантирую!
И что с того? Это помешает его отнести потом в мечеть если пропаганда муллы для мамашки убедительнее покажется?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Вот если вдруг Марс начнет испускать странные лучи, то ты получишь право рассказать всем про минерал который является их причиной. А пока твой минерал себя не как не проявляет, а посему он не более чем твоя фантазия...
А почему ты думаешь, что он себя никак не проявляет?
Ты просто телевизор посмотри, мироточения всякие, "чудеса" исцеления — это все его рук дело
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "DIO — All The Fools Sailed Away";
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>>>А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
J>>>С учетом того что крестить ребенка приносят родители вывод выглядит странно...
J>>Отнюдь. Если развести пропаганду, типа, некрещеные младенцы чаще болеют и умирают, а крещеных, типа, бог защищает, то мамашки со всех ног побегут крестить, гарантирую!
J>И что с того? Это помешает его отнести потом в мечеть если пропаганда муллы для мамашки убедительнее покажется?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Отнюдь. Если развести пропаганду, типа, некрещеные младенцы чаще болеют и умирают, а крещеных, типа, бог защищает, то мамашки со всех ног побегут крестить, гарантирую! J>>И что с того? Это помешает его отнести потом в мечеть если пропаганда муллы для мамашки убедительнее покажется? J>Ты будешь смеяться, но да
Это почему? По-моему все религии допускают переход...
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Вот если вдруг Марс начнет испускать странные лучи, то ты получишь право рассказать всем про минерал который является их причиной. А пока твой минерал себя не как не проявляет, а посему он не более чем твоя фантазия...
A>А почему ты думаешь, что он себя никак не проявляет? A>Ты просто телевизор посмотри, мироточения всякие, "чудеса" исцеления — это все его рук дело
Ну вот, а говоришь "Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование". А оказывается — все понимаешь
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Вот если вдруг Марс начнет испускать странные лучи, то ты получишь право рассказать всем про минерал который является их причиной. А пока твой минерал себя не как не проявляет, а посему он не более чем твоя фантазия...
A>>А почему ты думаешь, что он себя никак не проявляет? A>>Ты просто телевизор посмотри, мироточения всякие, "чудеса" исцеления — это все его рук дело
J>Ну вот, а говоришь "Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование". А оказывается — все понимаешь
Его, в смысле минерала
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "DIO — All The Fools Sailed Away";
DE>А крещение новорожденного никакого духовного и морального смысла для него самого совершенно не имеет.
А как же евреи? Они же вроде как кровь некрещённых христианских младенцев пьют?
Как ещё уберечь чадо-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога?
Ну это с точки зрения атеиста ничего не даёт. А с точки зрения поравославных родителей очень даже даёт.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Как это представляют христиане — это их личное дело. Чумак тоже говорил, что его заряженная вода от всех болезней помогает. Пока что никем не доказано, ни что эти угрозы не мифические, ни что только христианство способно защитить от них людей.
Но своих детей-то христиане и крестят
Вот в прививки вы верите?
Делали своему ребёнку?
Даже не смотря на риск того, что дело пойдёт неудачно?
Так это потому, что вы верите в то, что эта болезненная, и даже иногда опасная процедура, в среднем полезна и надеетесь (уже даже без всяких оснований вовсе), что ваш ребёнок попадёт в удачную часть статистики.
Ну а родители христиане верят, что крещение будет полезно для души их ребёнка. И процедура, кстати, и менее опасная и менее болезненная, чем прививка.
Так что зря вы так своё мнение другим людям навязываете. У всех свои убеждения, только и всего
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>это неверное _>до рождения ребенка самого ребенка не существует и спрашивать просто некого
Видимо месье сторонник поздних абортов?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Некорректное сравнение. Во-первых, при рождении ребенка спрашивать еще некого. Во-вторых, неявной формой согласия можно считать пройденный ребенком путь от зачатия до родов. В-третьих, не смешивайте физиологию и религию. Без второго человек может прожить гораздо дольше, чем без первого...
Ну это как посмотреть Христос вообще предлагает и вовсе жизнь вечную в царствии небесном
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
WR>>>>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей! S>>>>Вот оно! Этот гадёныш уже указывает, с которой женщиной я жить должен. Просто заставить молиться ему уже не достаточно.
J>Неужели непонятно что женится на негритянке вам никто не запрещает, равно как и на представительницах других национальностей?
Конечно, сейчас этот поп не в состоянии мне приказать. Он только призывает нарожать русских детей. От соседки?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Как это представляют христиане — это их личное дело. Чумак тоже говорил, что его заряженная вода от всех болезней помогает. Пока что никем не доказано, ни что эти угрозы не мифические, ни что только христианство способно защитить от них людей.
E>Но своих детей-то христиане и крестят
E>Вот в прививки вы верите? E>Делали своему ребёнку? E>Даже не смотря на риск того, что дело пойдёт неудачно?
Вот как раз из-за риска мы, во-первых, прививали не от всего, во-вторых, выбирали наиболее безопасные вакцины.
E>Так это потому, что вы верите в то, что эта болезненная, и даже иногда опасная процедура, в среднем полезна и надеетесь (уже даже без всяких оснований вовсе), что ваш ребёнок попадёт в удачную часть статистики. E>Ну а родители христиане верят, что крещение будет полезно для души их ребёнка. И процедура, кстати, и менее опасная и менее болезненная, чем прививка. E>Так что зря вы так своё мнение другим людям навязываете. У всех свои убеждения, только и всего
Про прививки есть статистика о влиянии на здоровье. Есть ли статистика относительно крещения? А убеждения... ну что ж, пусть будут убеждения. Но ничем существенным они не подкреплены, так что не надо говорить, что это кого-то от чего-то защищает...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога? E>Ну это с точки зрения атеиста ничего не даёт. А с точки зрения поравославных родителей очень даже даёт.
В таком случае, я не вижу разницы между крестить новорожденного и женить его же.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Некорректное сравнение. Во-первых, при рождении ребенка спрашивать еще некого. Во-вторых, неявной формой согласия можно считать пройденный ребенком путь от зачатия до родов. В-третьих, не смешивайте физиологию и религию. Без второго человек может прожить гораздо дольше, чем без первого...
E>Ну это как посмотреть Христос вообще предлагает и вовсе жизнь вечную в царствии небесном
А Аллах предлагает кучу девственниц на брата. А Зевс — царство Аида. Будда — нирвану. И так далее. Но самое смешное — ничего из этого мы не можем ни опровергнуть, ни подтвердить. И жить без крещения вполне можно — сам пробовал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>А крещение новорожденного никакого духовного и морального смысла для него самого совершенно не имеет.
E>А как же евреи? Они же вроде как кровь некрещённых христианских младенцев пьют? E>Как ещё уберечь чадо-то?
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
WR>>>>>>Что сделать для того, чтобы морской собор не стал морской мечетью? — Сделайте больше русских детей! S>>>>>Вот оно! Этот гадёныш уже указывает, с которой женщиной я жить должен. Просто заставить молиться ему уже не достаточно.
J>>Неужели непонятно что женится на негритянке вам никто не запрещает, равно как и на представительницах других национальностей?
S>Конечно, сейчас этот поп не в состоянии мне приказать. Он только призывает нарожать русских детей. От соседки?
Ну, рожать в любом случае будешь не ты, что ж так беспокоиться?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Про прививки есть статистика о влиянии на здоровье. Есть ли статистика относительно крещения? А убеждения... ну что ж, пусть будут убеждения. Но ничем существенным они не подкреплены, так что не надо говорить, что это кого-то от чего-то защищает...
Ха, убеждения никак со статистикой не связаны Они внутри человека существуют.
Статистика -- это способ убедить вас. При чём тут верующие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
R>>>Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога? E>>Ну это с точки зрения атеиста ничего не даёт. А с точки зрения поравославных родителей очень даже даёт.
J>В таком случае, я не вижу разницы между крестить новорожденного и женить его же.
Ну что после этгоо можно сказать об атеистах?
Как не странно, но я таки вижу.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
R>>>>Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога? E>>>Ну это с точки зрения атеиста ничего не даёт. А с точки зрения поравославных родителей очень даже даёт.
J>>В таком случае, я не вижу разницы между крестить новорожденного и женить его же.
E>Ну что после этгоо можно сказать об атеистах?
E>Как не странно, но я таки вижу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Про прививки есть статистика о влиянии на здоровье. Есть ли статистика относительно крещения? А убеждения... ну что ж, пусть будут убеждения. Но ничем существенным они не подкреплены, так что не надо говорить, что это кого-то от чего-то защищает...
E>Ха, убеждения никак со статистикой не связаны Они внутри человека существуют. E>Статистика -- это способ убедить вас. При чём тут верующие?
Тем, что им вдалбливают убеждение, что крещение чем-то полезно.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Тем, что им вдалбливают убеждение, что крещение чем-то полезно.
Почему "вдалбливают"?
Так бы и писал, что считаешь веру в Бога глупым заблуждением. Что если уж каким-то взрослым смогли запудрить мозги церковники, то детей стоило бы оградить от этой заразы.
Только эток ак-то нетерпимо очень. Видимо ты всё-таки не уважаешь свободу совести и вероисповедания друших людей.
Стыдно, товарищ атеист!!!
Просто стыдно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну так поведайте нам, грешным, не томите!
А тебя интересует разница с точки зрения православного верующего или с точки зрения атеизма?
Если с точки зрения православия, то жениться в таком возрасте вообще нельзя, ну и дело небогоугодное какое-то в целом. Опять же нехорошо, что совсем без участия молодых, хотя это как раз не амое страшное. А креститься -- дело богоугодное и правильное.
Ну а если с точки зрения атеиста, то крещение практически беопасная, безболезненная процедура, которая ничем не грозит младенцу, ни на что не влияет и работает только на мир в доме, так как это соответсвует убеждениям и вере родителей.
Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, противозаконна и кроме того возможно испортит в дальнейшем обоим детям личную жизнь.
Только мне так кажется, что ты и сам мог догадаться. Но я не гордый, я привёл
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
S>>Конечно, сейчас этот поп не в состоянии мне приказать. Он только призывает нарожать русских детей. От соседки?
J>А ты женат на негритянке?
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
S>>>Конечно, сейчас этот поп не в состоянии мне приказать. Он только призывает нарожать русских детей. От соседки?
J>>А ты женат на негритянке?
S>На еврейке
Ты попал
С другой стороны в России национальность считается — как родитель скажет, так что еще не все потеряно, главное раньше нее побежать документы на ребенка оформлять
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Тем, что им вдалбливают убеждение, что крещение чем-то полезно.
E>Почему "вдалбливают"? E>Так бы и писал, что считаешь веру в Бога глупым заблуждением. Что если уж каким-то взрослым смогли запудрить мозги церковники, то детей стоило бы оградить от этой заразы.
Вера в Бога? Да верьте, пожалуйста! Но при чем тут церковь и крещение?
E>Только эток ак-то нетерпимо очень. Видимо ты всё-таки не уважаешь свободу совести и вероисповедания друших людей. E>Стыдно, товарищ атеист!!! E>Просто стыдно.
Ну, во-первых, атеистом я себя не считаю. То есть вполне допускаю существование бога. А во-вторых, каким боком вера в Бога относится к крещению? Что, без крещения и верить уже нельзя? Так что Ваш пост как раз и показывает сиепень запудренности Ваших мозгов церковниками
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вера в Бога? Да верьте, пожалуйста! Но при чем тут церковь и крещение?
Ну православны христиане так не думают А про тех, кто думает так говорят, что впали в ересь
J>Ну, во-первых, атеистом я себя не считаю. То есть вполне допускаю существование бога. А во-вторых, каким боком вера в Бога относится к крещению? Что, без крещения и верить уже нельзя? Так что Ваш пост как раз и показывает сиепень запудренности Ваших мозгов церковниками
А почему моих-то? Я всего лишь хочу, чтобы убежедния православного христианина, убеждения атеиста и даже убеждения человека впавшего в упомянутую ерись были бы равноуважаемы. Только и всего
А при чём же тут церковники я не совсем понимаю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
М>>>Не надо истерики, вот еслиб тебя в ватикан не пустили, тогда я бы понял, а так, как то не серьёзно... РМ>>А никакой истерики. Хотя католикам, живущим в России, все это несколько более неприятно. Но если бы это был единичный случай. Например, еще сейчас активно идет кампания по внедрению православия в образование на обязательной основе.
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
А в россии разве церковь не отделена от школы? А как быть остальным 20%? И самое главное — то что они там большенство абсолютно не значти что они правы. Хотят дать детям правослвное воспитание — милости просим в воскресные школы. Давайте разделять науку и религию.
J>ЗЫ. Самое забавное, и самое обидное, что большая часть обвинений основана на домыслах о православии.
О! Я тебе расскажу о домыслах о православии Три года назад крестили ребенка моего корефана. Он как и я убежденный атеист. Но его жена захотела таки окрестить. Ну нам то один хрен — фиг с ним думаем — пусть шаман организует обряд. Прикатываем в церковь, подходим к тететньке сурового вида — где тут мол окрестить можно. А она нам: так, уважаемые, для начала идете в церковыный ларек, там покупаете свечек — 10 шт, крестиков — 3 шт, литературу соответсвующего содержания — 2 экземплаяра, за процедуру денежков вот сюда положить столько-то, фотографировать у нас нельзя, но если вот сюда на храм пожертвуете вот столько-то — то можно, за "выцерковление" (хрен знает че это такое ) вот сюда денежку.. И так копеечка к копеечке, рублик к рублику отлистали нашей православной церкви. Стоитм ждем. Прикатывает батюшка (на хюндай сонате — хорошая тачка, мне понравилась ), вышел, сытый довольный, зашли в церковь еще с 5-6 другими семьями и началась процедура. Батюшка явно отрабатывал номер — бубнит-тотроторит себе под нос что-то, все как-то в спешке. Кроме грудных детишкова еще крестился там паренек лет 25. Так вот меня очень позабавило что попик ему прочитал за программу. Ты теперь гооврит крещеный и знай что только правосоавная церков московского патриархата истинно правильная, и ни в какие церкви кроме моксовского патриархата не ходи, а будешь выбирать себе жену то беру только правосланвую и т.д. и т.т. Короче говоря — после этого я начал понимать людей, которые одят к овсяким там адвентистам седьмого дня и свидетелям и понятынм иеговы. Православная церковь не предлагает даже намека на духовность. У меня лично осталось такое впечатление, что с меня срубили баблос. И уж чем чем, а духовностью в современной церкви (любой) и не пахнет.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>ЗЫ. Самое забавное, и самое обидное, что большая часть обвинений основана на домыслах о православии.
G>О! Я тебе расскажу о домыслах о православии Три года назад крестили ребенка моего корефана. Он как и я убежденный атеист. Но его жена захотела таки окрестить.
Представляешь, ходил к докторам. Понял что их интересует только мое бабло, а не лечение. Кто супер китайские чаи предлагает, кто спецпроцедуры спецаппаратурой, кто сверсекретные таблетки... Но поскольку мне не крикнуть что все в де..., а я в белом фраке, а лечится надо было, то, слава Богу, на нормального доктора я попал.
G>У меня лично осталось такое впечатление, что с меня срубили баблос. И уж чем чем, а духовностью в современной церкви (любой) и не пахнет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Представляешь, ходил к докторам. Понял что их интересует только мое бабло, а не лечение. Кто супер китайские чаи предлагает, кто спецпроцедуры спецаппаратурой, кто сверсекретные таблетки... Но поскольку мне не крикнуть что все в де..., а я в белом фраке, а лечится надо было, то, слава Богу, на нормального доктора я попал.
Вполне тебя понимаю и поддерживаю — в медецине щас почит тоже самое что и в религии Только в медицине есть шанс вылечитися (как-никак объективно ты можешь проверить вылечили тебя или нет), а в религии сплошной субъективизм — эта церковь правильная понимаешь ли а эта неправильная...
G>>У меня лично осталось такое впечатление, что с меня срубили баблос. И уж чем чем, а духовностью в современной церкви (любой) и не пахнет.
J>Плохо искал... Или вернее вообще не искал.
Да конечно не искал Я достаточно сильная личность чтобы жить и принимать решения, руководствуясь своими собственными взглядами на мир, без указки какого-то там недоучки в рясе, чалме или оранжевой тряпочке
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну так поведайте нам, грешным, не томите! E>А тебя интересует разница с точки зрения православного верующего или с точки зрения атеизма?
E>Если с точки зрения православия, то жениться в таком возрасте вообще нельзя, ну и дело небогоугодное какое-то в целом.
Да? Это еще почему?
Опять же нехорошо, что совсем без участия молодых, хотя это как раз не амое страшное. А креститься -- дело богоугодное и правильное.
А в чем же его "богоугодность" и "правильность". кто сказал что это правильно?
E>Ну а если с точки зрения атеиста, то крещение практически беопасная, безболезненная процедура, которая ничем не грозит младенцу,
Ну так с точки зрения православного женитьба в младенчестве — тоже дело абсолютно безболезненное, безопасное и ничем младенцу не грозящее.
E>ни на что не влияет и работает только на мир в доме, так как это соответсвует убеждениям и вере родителей.
То есть если чтото соответсвует убеждениям радоитилей это автоматически хорошо для ребенка?
E>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер,
Как и крещение
E>противозаконна
Закон покажи..
E>и кроме того возможно испортит в дальнейшем обоим детям личную жизнь.
А возможно и не испортит. А может крещение испортит. А может и не испортит.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>С другой стороны в России национальность считается — как родитель скажет, так что еще не все потеряно, главное раньше нее побежать документы на ребенка оформлять
Куда бежать-то? Графы "национальность" в российском паспорте я как-то не наблюдаю, в других документах вроде тоже.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>С другой стороны в России национальность считается — как родитель скажет, так что еще не все потеряно, главное раньше нее побежать документы на ребенка оформлять
U>Куда бежать-то? Графы "национальность" в российском паспорте я как-то не наблюдаю, в других документах вроде тоже.
В загс. При оформлении свидетельства о рождении... Хотя ты прав, я стормозил, туда гражданство пишется
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
E>>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, E>>>противозаконна G>>Закон покажи..
J>Кодекс о семье, очевидно, странно что ты этого не знаешь
А при чем тут кодекс о семье к православию. Ты ведь с точки зрения православных тут высказывался?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
E>>>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, E>>>>противозаконна G>>>Закон покажи..
J>>Кодекс о семье, очевидно, странно что ты этого не знаешь
G>А при чем тут кодекс о семье к православию. Ты ведь с точки зрения православных тут высказывался?
А причем тут "закон" если речь идет о православии? Не припомню книги с таким словом в названии...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
E>>>>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, E>>>>>противозаконна G>>>>Закон покажи..
J>>>Кодекс о семье, очевидно, странно что ты этого не знаешь
G>>А при чем тут кодекс о семье к православию. Ты ведь с точки зрения православных тут высказывался?
J>А причем тут "закон" если речь идет о православии? Не припомню книги с таким словом в названии...
А это ты у Еропа спроси — почитай там его пост чуть выше Это он мне про законность и богоугодность рассказывал
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
E>>>>>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, E>>>>>>противозаконна G>>>>>Закон покажи..
J>>>>Кодекс о семье, очевидно, странно что ты этого не знаешь
G>>>А при чем тут кодекс о семье к православию. Ты ведь с точки зрения православных тут высказывался?
J>>А причем тут "закон" если речь идет о православии? Не припомню книги с таким словом в названии...
G>А это ты у Еропа спроси — почитай там его пост чуть выше Это он мне про законность и богоугодность рассказывал
Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать.
Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
E>>Если с точки зрения православия, то жениться в таком возрасте вообще нельзя, ну и дело небогоугодное какое-то в целом. G>Да? Это еще почему?
Ну поп православный сказал. Мне не веришь -- подойди, спроси
G>Опять же нехорошо, что совсем без участия молодых, хотя это как раз не амое страшное. А креститься -- дело богоугодное и правильное. G>А в чем же его "богоугодность" и "правильность". кто сказал что это правильно?
Тот же батюшка.
Я вот там повыше выделил, что "Если с точки зрения православия"
Там батюшка авторитет однако
E>>Ну а если с точки зрения атеиста, то крещение практически беопасная, безболезненная процедура, которая ничем не грозит младенцу,
G>Ну так с точки зрения православного женитьба в младенчестве — тоже дело абсолютно безболезненное, безопасное и ничем младенцу не грозящее.
Это ещё от чего? Смотри немного выше Не по Христу это -- во младенчестве жениться. Кроме того, если таки принимать во внимание современную позицию РПЦ, то венчаться молодые могут только после регистрации брака светскими властями, а браки младенцев в РФ противозаконны
E>>ни на что не влияет и работает только на мир в доме, так как это соответсвует убеждениям и вере родителей. G>То есть если чтото соответсвует убеждениям радоитилей это автоматически хорошо для ребенка?
Ну часто это так. В конце концов если родителей не лишили прав, то они могут воспитывать детей так, как находят это нужным. Ну и потом не паришсь же ты из-за того, что родители передают детям генотип? А от чего тогда тебе не нравится, что за одно они передают и образ жизни и убеждения и т. п.?
E>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, G>Как и крещение
С точки зрения атеиста крещение вообще никакого смысла не имеет, а вот женитьба вроде бы имеет
Или я не очень верно понимаю, кто такие атеисты?
E>>противозаконна G>Закон покажи..
Ну как же? Атеисты что ли не следуют законодательству РФ или там Украины или ещё где живут? В РФ противозаконна
E>>и кроме того возможно испортит в дальнейшем обоим детям личную жизнь. G>А возможно и не испортит. А может крещение испортит. А может и не испортит.
Ну с точки зрения атеизма крещение является просто устаревшим архаиеским ритуалом и вроде бы как ни на что повлиять не может в принципе. Повлиять может воспитание во Христе, но при чём тут крещение само по себе? Ну а хорошо ли, что люди воспитывают детей как считают нужным -- вопрос отдельный.
Мне кажется, что это входит в понятие "свобода совести"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
S>>Можно русских детей нажить от негритянки? Или от еврейки? U>Можно, конечно. Принадлежность к русской нации определяется духом, а не кровью.
subj. А так, конечно, да.
J>Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать.
То есть что богоугодно а что нет знают только апостолы, но оперируют этими понятиями все Интересно...
J>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей.
Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>subj. А так, конечно, да.
Под "таварисчи" ты подразумеваешь Кураева? Разве то, что смотреть будут по крови, а не по духу следует из его слов? Православным в любой период российской истории могли быть не только русские. Это однозначно показывает, что в православной традиции кровь не имеет значения, важен именно дух.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[2]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>subj. А так, конечно, да.
U>Под "таварисчи" ты подразумеваешь Кураева? Разве то, что смотреть будут по крови, а не по духу следует из его слов? Православным в любой период российской истории могли быть не только русские. Это однозначно показывает, что в православной традиции кровь не имеет значения, важен именно дух.
Формально да, но отношение всегда было именно по крови. Вспоминть тех же евреев-выкрестов — их в россии всегда очень любили и считали за своих
Удачи тебе, браток!
Re[3]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Формально да, но отношение всегда было именно по крови. Вспоминть тех же евреев-выкрестов — их в россии всегда очень любили и считали за своих
Во-первых, евреев не любили практически в любой стране. И как раз Россия по отношению к евреям была одной из наиболее толерантных стран.
Во-вторых, евреев не любили именно за дух, к евреям принявшим православие отношение было нормальным.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать. G>То есть что богоугодно а что нет знают только апостолы, но оперируют этими понятиями все Интересно...
Ниасилил... Ты нас с Егором имеешь в виду?
J>>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей. G>Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем?
Потому что так хотят его родители... Или ты что имел в виду?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>У меня лично осталось такое впечатление, что с меня срубили баблос. И уж чем чем, а духовностью в современной церкви (любой) и не пахнет.
И во сколько обошлось это удовольствие?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Представляешь, ходил к докторам. Понял что их интересует только мое бабло, а не лечение. Кто супер китайские чаи предлагает, кто спецпроцедуры спецаппаратурой, кто сверсекретные таблетки... Но поскольку мне не крикнуть что все в де..., а я в белом фраке, а лечится надо было, то, слава Богу, на нормального доктора я попал.
G>Вполне тебя понимаю и поддерживаю — в медецине щас почит тоже самое что и в религии Только в медицине есть шанс вылечитися (как-никак объективно ты можешь проверить вылечили тебя или нет), а в религии сплошной субъективизм — эта церковь правильная понимаешь ли а эта неправильная...
Не, ты продолжаешь делать вид что не понимаешь. Дело не в частных случаях, а в целях которые ты хочешь достичь.
G>Да конечно не искал Я достаточно сильная личность чтобы жить и принимать решения, руководствуясь своими собственными взглядами на мир, без указки какого-то там недоучки в рясе, чалме или оранжевой тряпочке
Ну вот, видишь. Тебе интересно искать частные случаи для доказательства "плохости" православия и пр. религий, а не искать Бога.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать. G>>То есть что богоугодно а что нет знают только апостолы, но оперируют этими понятиями все Интересно...
J>Ниасилил... Ты нас с Егором имеешь в виду?
Именно
J>>>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей. G>>Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем?
J>Потому что так хотят его родители... Или ты что имел в виду?
Не совсем. Если крещение — это наложение обязанностей на крестных родителей, то зачем младенец? Почему ритуал происходит над ним? И зачем тогда вооюще нужен ритуал. Хотят стать "крестными" — пусть соберутся сговорятся. Зачем молитвы, зачем свечки? К чему весь этот дешевый символизм?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну поп православный сказал. Мне не веришь -- подойди, спроси
Да, там он авторитет конечно...
G>>Опять же нехорошо, что совсем без участия молодых, хотя это как раз не амое страшное. А креститься -- дело богоугодное и правильное. G>>А в чем же его "богоугодность" и "правильность". кто сказал что это правильно? E>Тот же батюшка. E>Я вот там повыше выделил, что "Если с точки зрения православия" E>Там батюшка авторитет однако
+1
E>>>Ну а если с точки зрения атеиста, то крещение практически беопасная, безболезненная процедура, которая ничем не грозит младенцу,
G>>Ну так с точки зрения православного женитьба в младенчестве — тоже дело абсолютно безболезненное, безопасное и ничем младенцу не грозящее. E>Это ещё от чего? Смотри немного выше Не по Христу это -- во младенчестве жениться. Кроме того, если таки принимать во внимание современную позицию РПЦ, то венчаться молодые могут только после регистрации брака светскими властями, а браки младенцев в РФ противозаконны
А я че-то не припомню чтоб христос что-то говорил про возраст, подходящий для женитьбы Напомнишь?
E>>>ни на что не влияет и работает только на мир в доме, так как это соответсвует убеждениям и вере родителей. G>>То есть если чтото соответсвует убеждениям радоитилей это автоматически хорошо для ребенка? E>Ну часто это так. В конце концов если родителей не лишили прав, то они могут воспитывать детей так, как находят это нужным. Ну и потом не паришсь же ты из-за того, что родители передают детям генотип? А от чего тогда тебе не нравится, что за одно они передают и образ жизни и убеждения и т. п.?
Генотип передается бессознательно Генотип — это вообще вещь объективная и необходимая А вот образ жизни и убеждения — вещь весьма спорная.
E>>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, G>>Как и крещение E>С точки зрения атеиста крещение вообще никакого смысла не имеет, а вот женитьба вроде бы имеет E>Или я не очень верно понимаю, кто такие атеисты?
Крещение — это твой договор с церковью — то есть чел становится частью стада, которое его теперь тоже считает за своего В этом и формальность
E>>>противозаконна G>>Закон покажи.. E>Ну как же? Атеисты что ли не следуют законодательству РФ или там Украины или ещё где живут? В РФ противозаконна
E>>>и кроме того возможно испортит в дальнейшем обоим детям личную жизнь. G>>А возможно и не испортит. А может крещение испортит. А может и не испортит. E>Ну с точки зрения атеизма крещение является просто устаревшим архаиеским ритуалом и вроде бы как ни на что повлиять не может в принципе.
А как же убеждения, иногда доходящие до абсудра, а как же религиозный фанатизм?
E>Повлиять может воспитание во Христе, но при чём тут крещение само по себе?
А это первый шаг к воспитанию во христе
E>Ну а хорошо ли, что люди воспитывают детей как считают нужным -- вопрос отдельный. E>Мне кажется, что это входит в понятие "свобода совести"
Вот-вот, и я о том же. А зачем навязывать с мальства человеку какую-то догму о боге, черте и т.п. Вырастет, сам раберется что ему ближе
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>У меня лично осталось такое впечатление, что с меня срубили баблос. И уж чем чем, а духовностью в современной церкви (любой) и не пахнет. _>И во сколько обошлось это удовольствие?
Не помню — примерно 120 гривень (20 уев с копейками).
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать. G>>>То есть что богоугодно а что нет знают только апостолы, но оперируют этими понятиями все Интересно... J>>Ниасилил... Ты нас с Егором имеешь в виду? G>Именно
А что в этом плохого/неестественного?
J>>>>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей. G>>>Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем? J>>Потому что так хотят его родители... Или ты что имел в виду? G>Не совсем. Если крещение — это наложение обязанностей на крестных родителей, то зачем младенец?
Ну нормально... Разницы между "что-то налагает обязанности" и "что-то — это наложение обязанностей" не замечаешь специально или по недомыслию?
G> Почему ритуал происходит над ним? И зачем тогда вооюще нужен ритуал. Хотят стать "крестными" — пусть соберутся сговорятся. Зачем молитвы, зачем свечки? К чему весь этот дешевый символизм?
Э... Мне "Закон Божий" пересказывать? Это ведь совсем не сложно найти в интернете или купить книжку и прочитать, в чем заключается Таинство Крещения...
Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
G>>Вполне тебя понимаю и поддерживаю — в медецине щас почит тоже самое что и в религии Только в медицине есть шанс вылечитися (как-никак объективно ты можешь проверить вылечили тебя или нет), а в религии сплошной субъективизм — эта церковь правильная понимаешь ли а эта неправильная...
J>Не, ты продолжаешь делать вид что не понимаешь. Дело не в частных случаях, а в целях которые ты хочешь достичь.
Дело в том что все так или иначе состоит из частных случаев. Гитлер например наверное был очень хорошим человеком, а концлагеря, гетто и вторая мировая война — это частные случаи, так чтоли?
G>>Да конечно не искал Я достаточно сильная личность чтобы жить и принимать решения, руководствуясь своими собственными взглядами на мир, без указки какого-то там недоучки в рясе, чалме или оранжевой тряпочке
J>Ну вот, видишь. Тебе интересно искать частные случаи для доказательства "плохости" православия и пр. религий, а не искать Бога.
Смею тебя разочаровать — мне ненадо искать примеров плохости православия — они сами в руки плывут Институт церки как таковой лжив в самой своей основе — почему один человек, знающий наизусть 400 молитв и носящий какие-то там церковные звания, ближе к богу чем например я? А почему я вообще должен произносить молитвы, чтобы обращаться к богу? Или он по другому не понимает? Да и вообще — он мой отец, я со своим отцом на нормальном языее объясняюсь — напрямую, без ритуалов, молитв и посредников Более того, церковь (как и все остальное, к ней относящееся — библия, коран, тора...) создана не богом, а людьми, и поэтому обладает всеми недостатками, свойственными людям — жадность, властолюбие, зависть. Чего стоит только факт нежелания пустить Папу в Россию. Что, Алексия Второго сомнения в собственной пастве грызут? Значит плохо работает, если его подопечные так слабы в вере
Удачи тебе, браток!
Re[4]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Формально да, но отношение всегда было именно по крови. Вспоминть тех же евреев-выкрестов — их в россии всегда очень любили и считали за своих
U>Во-первых, евреев не любили практически в любой стране.
Вот-вот — и даже православие их не спасало. Потому что они все равно были "не наши".
U>И как раз Россия по отношению к евреям была одной из наиболее толерантных стран.
Да ну? А что такое черта оседлости помним, а что такое Черная сотня помним?
U>Во-вторых, евреев не любили именно за дух, к евреям принявшим православие отношение было нормальным.
Ага, расскажи эти сказки кому-то другому К евреям, принявшим православие относились с еще большей подозрительностью — "Ага, жидовская морда, в наши стройные ряды пролезть хочешь...".
Удачи тебе, браток!
Re[5]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Во-вторых, евреев не любили именно за дух, к евреям принявшим православие отношение было нормальным.
_>Факт — было много евреев, принявших православие и сделавших потом карьеру в Империи, вплоть до министра
Факт, было такое. Но в народе как относилис ьк ним как ко второму сорту, так и щас относятся. Абрамович, Березовский, Ходорковский тоже ничего так карьеру сделали — и что щас в россии о них говорят — как там у Шандыбина "Еврейская махфия захватила все крупные зафоды и фабрики, и оставила русской махфии только маааааленькие заводики и фабрички...".
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Не, ты продолжаешь делать вид что не понимаешь. Дело не в частных случаях, а в целях которые ты хочешь достичь. G>Дело в том что все так или иначе состоит из частных случаев. Гитлер например наверное был очень хорошим человеком, а концлагеря, гетто и вторая мировая война — это частные случаи, так чтоли?
Согласен. Но одни ищут частные случаи подобные твоим, а другие частные случаи спасения людей и людских душь. В общем кому что надо, тот то и находит.
G>Смею тебя разочаровать — мне ненадо искать примеров плохости православия — они сами в руки плывут Институт церки как таковой лжив в самой своей основе — почему один человек, знающий наизусть 400 молитв и носящий какие-то там церковные звания, ближе к богу чем например я? А почему я вообще должен произносить молитвы, чтобы обращаться к богу? Или он по другому не понимает? Да и вообще — он мой отец, я со своим отцом на нормальном языее объясняюсь — напрямую, без ритуалов, молитв и посредников Более того, церковь (как и все остальное, к ней относящееся — библия, коран, тора...) создана не богом, а людьми, и поэтому обладает всеми недостатками, свойственными людям — жадность, властолюбие, зависть. Чего стоит только факт нежелания пустить Папу в Россию. Что, Алексия Второго сомнения в собственной пастве грызут? Значит плохо работает, если его подопечные так слабы в вере
Не зря я о мифах писал... Ты обвиняешь "православие" которое существует исключительно в твоем воображении. Нет там ничего такого, о чем ты написал.
Re[6]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
U>>>Во-вторых, евреев не любили именно за дух, к евреям принявшим православие отношение было нормальным.
_>>Факт — было много евреев, принявших православие и сделавших потом карьеру в Империи, вплоть до министра
G>Факт, было такое. Но в народе как относилис ьк ним как ко второму сорту, так и щас относятся. Абрамович, Березовский, Ходорковский тоже ничего так карьеру сделали — и что щас в россии о них говорят — как там у Шандыбина "Еврейская махфия захватила все крупные зафоды и фабрики, и оставила русской махфии только маааааленькие заводики и фабрички...".
И не надоело играть в подмену понятий? Или тебе просто пообвинять православие хочется? Нашел яркого представителя православных — Шандыбина... Не стыдно?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Смею тебя разочаровать — мне ненадо искать примеров плохости православия — они сами в руки плывут ... А почему я вообще должен произносить молитвы, чтобы обращаться к богу? Или он по другому не понимает? Да и вообще — он мой отец, ...
В православии у Бога один сын и это не ты!
И в догонку несколько изречений православного священика:
— Вы к Богу приходите в храм, а не к священнику.
— Людям не надо верить. Никому не надо верить. Только Богу.
— А Вам?
— Я сказал: никому, только Богу.
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>В православии у Бога один сын и это не ты!
Это типа он же сам
M>И в догонку несколько изречений православного священика:
M>— Вы к Богу приходите в храм, а не к священнику.
Ну, кстати, логично
M>— Людям не надо верить. Никому не надо верить. Только Богу. M>— А Вам? M>— Я сказал: никому, только Богу.
И по этому пункту возражений нет
M>— Главное послушание — послушание Богу.
А кто-то против?
Re[5]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот-вот — и даже православие их не спасало. Потому что они все равно были "не наши".
Евреев в Европе "любили" издавна. Так в Средние века евреи (в том числе и марраны, т.е. крещеные евреи) были изгнаны из Испании. Неоднократно евреи изгонялись из Франции и Германии (в эти страны впрочем евреи неизменно возвращались):
С этого момента их судьба была предрешена. В сентябре 1394 года, "желая укрепить истинную веру и опасаясь дурного влияния евреев, на христиан", король приказывает изгнать евреев, что на этот раз явилось окончательным завершением тысячелетней истории собственно Французского еврейства.
С этого времени на всем протяжении XV века изгнания происходили постоянно. Вот перечень наиболее заметных:
1420 г. — Австрия;
1424 г. — Фрейбург и Цюрих ("из-за их занятий ростовщичеством"); 1426 г. — Кельн ("во славу Господа и Святой Девы"); 1342 г. — Саксония;
1439 г. — Аугсбург;
1435 г. — Вюрцбург;
1454 г. — Бреслау.
То что европейский антисемитизм нисколько со времен Средневековья не потускнел, наглядно показали события второй мировой.
По данным архивов, с июля по декабрь 1941 г. систематически вместе с другими полицейскими батальонами личный состав этого подразделения производил расстрелы евреев в Бикерниекском лесу (общее число жертв — 46 500 чел.), а также в Лиепае, Талси и на станции Царникава (более 10 тыс. чел.). 'Команда Арайса' также участвовала в массовых расстрелах в Румбульском лесу (за всю оккупацию — около 38 000 чел.).
Но особенно жестоко и активно литовские полицейские батальоны уничтожали еврейское население. В качестве конкретного примера — облава в августе 1941г., осуществленная литовскими полицейскими в Мариампольском уезде. Все еврейское население уезда, включая грудных детей, было схвачено и доставлено под конвоем в г. Мариамполь. Почти трое суток обреченных людей продержали без пищи. В праздник Святого Людвикаса все эти 7700 человек были расстреляны.
В Каунасе личный состав батальона под командованием бывшего журналиста Климайтиса в ночь первого погрома с 25 на 26 июня 1941 г. уничтожил 1500 евреев. Кроме того, им было сожжено и разрушено много синагог, 60 домов еврейского квартала. В последующие ночи литовские каратели уничтожили 2300 евреев. Спустя 3 месяца литовские полицейские приняли участие в расстреле 12 000 человек еврейского населения г. Каунаса.
Польша: Первым делом поднявшие восстание в Варшаве поляки вырезали всех оставшихся к тому времени в городе евреев.
О немцах я надеюсь ничего говорить не нужно.
U>>И как раз Россия по отношению к евреям была одной из наиболее толерантных стран.
G>Да ну? А что такое черта оседлости помним,
Да-да, какой ужас. По сравнению с регулярными тотальными изгнаниями евреев и массовыми убийствами это просто верх антисемитизма.
G> а что такое Черная сотня помним?
Помним. Можно дать список антиеврейских акций этой организации? Примите к сведению:
Кстати, основоположниками "чёрной сотни" были вышеупомянутый В.А. Грингмут, а также редактор газеты "Россия" И.Я. Гурлянд — оба крещёных еврея. Вот вам и "махровый черносотенский антисемитизм".
Кстати большая часть членов "чёрной сотни" не страдала ни необразованностью, ни узким кругозором, ни маргинальностью, ни жизненной неудовлетворённостью. Так Грингмут был директором престижнго Катковского лицея и редактором влиятельных "Московских ведомостей". Среди членов "черносотенских" организаций были : филолог академик К.Я. Грот, историк академик Н.П. Лихачёв, музыкант, создатель оркестра народных инструментов В.В. Андреев, врач профессор С.С.Боткин, актриса М.Г. Савина и ещё множество весьма образованных и благополучных личностей)
G>Ага, расскажи эти сказки кому-то другому К евреям, принявшим православие относились с еще большей подозрительностью — "Ага, жидовская морда, в наши стройные ряды пролезть хочешь...".
В паспорт в царской России заносилось вероисповедание, а не национальность, соответственно о государственном антисемитизме говорить не приходиться, что подтверждает большое количество крещеных евреев занимающих видные посты.
Что же касается бытовой нелюбви к крещеным евреям, то хотелось бы увидеть примеры такого поведения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[6]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Польша: Первым делом поднявшие восстание в Варшаве поляки вырезали всех оставшихся к тому времени в городе евреев.
Это ты к чему? И если можно, ссылку на источник
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А я че-то не припомню чтоб христос что-то говорил про возраст, подходящий для женитьбы Напомнишь?
Ну что ты мне голову морочишь? Ну сходи в церковь, которая из РПЦ и уточни. Я так сильно очень подозреваю, что тебе скажут что грех такое делать и откажутся.
E>>>>ни на что не влияет и работает только на мир в доме, так как это соответсвует убеждениям и вере родителей. G>>>То есть если чтото соответсвует убеждениям радоитилей это автоматически хорошо для ребенка? E>>Ну часто это так. В конце концов если родителей не лишили прав, то они могут воспитывать детей так, как находят это нужным. Ну и потом не паришсь же ты из-за того, что родители передают детям генотип? А от чего тогда тебе не нравится, что за одно они передают и образ жизни и убеждения и т. п.?
G>Генотип передается бессознательно Генотип — это вообще вещь объективная и необходимая А вот образ жизни и убеждения — вещь весьма спорная.
Но он и определяет поведение и жизнь человека довольно сильно Может быть людям с таким генотипом вообще лучше так жить, а не иначе? Откуда ты знаешь?
Ну и ещё раз повторяю, ты всё время пытаешься меня убедить, что Вера в Бога есть зло, и хорошо бы от него хотя бы детей защитить. Ну а мне кажется, что православные родители так не думют и их мнение достойно уважения не меньше чем твоё
E>>>>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, G>>>Как и крещение E>>С точки зрения атеиста крещение вообще никакого смысла не имеет, а вот женитьба вроде бы имеет E>>Или я не очень верно понимаю, кто такие атеисты?
G>Крещение — это твой договор с церковью — то есть чел становится частью стада, которое его теперь тоже считает за своего В этом и формальность
Не, с точки зрения атеизма крещение -- это просто ритуал. Ну скажем так, я не понимаю, как в атеистической картине мира сам по себе обряд крещения может повлиять на что-нибудь вообще. Вот воспитание может, но ещё больше влияет вообще всякая наследственность. И через гены и через микроорганизмы и через общение матери с ребёнком или плодом, ну и через общения отца с ребёнком и т. д.
Ребёнок же живёт с родителями перенимает у них образ жизни, убеждения, взгялды или наоборот начинает против них бунтовать, но в любом случае родители оказывают на детей совершенно определяющее воздействие. А вовсе и не обряд крещения.
Скажем то, что родители перед каждой едой молятся, блюдудт пост и ходят в церковь по воскресеньям окажет в смысле религиозного воспитания ребёнка на много порядков большее воздействие, чем обряд крещения. Или я таки не понимаю чего-то в возрениях атеистов? Типа если кто-нибудь крещёный, то он уже пропал для атеистической пропаганды?
E>>Ну с точки зрения атеизма крещение является просто устаревшим архаиеским ритуалом и вроде бы как ни на что повлиять не может в принципе. G>А как же убеждения, иногда доходящие до абсудра, а как же религиозный фанатизм?
А как, с точки зрения атеистов, процесс пения каких-то малопонятных слов и небольшого мочения в водичке, более или менее чистой, способствует выработке религиозного фанатизма?
E>>Повлиять может воспитание во Христе, но при чём тут крещение само по себе? G>А это первый шаг к воспитанию во христе
Не, первый, всё-таки -- это зачатие в семье христиан
E>>Ну а хорошо ли, что люди воспитывают детей как считают нужным -- вопрос отдельный. E>>Мне кажется, что это входит в понятие "свобода совести" G>Вот-вот, и я о том же. А зачем навязывать с мальства человеку какую-то догму о боге, черте и т.п. Вырастет, сам раберется что ему ближе
Ну чтобы разобраться надо бы какую-то картину мира иметь, чтобы было от чего отталкиваться. А какую же картину мира могут дать ребёнку родители, если не свою? Они его что, должны специально вводить в заблуждение относительно того, как оно есть на самом деле с их точки зрения?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Не, ты продолжаешь делать вид что не понимаешь. Дело не в частных случаях, а в целях которые ты хочешь достичь. G>>Дело в том что все так или иначе состоит из частных случаев. Гитлер например наверное был очень хорошим человеком, а концлагеря, гетто и вторая мировая война — это частные случаи, так чтоли?
J>Согласен. Но одни ищут частные случаи подобные твоим, а другие частные случаи спасения людей и людских душь. В общем кому что надо, тот то и находит.
G>>Смею тебя разочаровать — мне ненадо искать примеров плохости православия — они сами в руки плывут Институт церки как таковой лжив в самой своей основе — почему один человек, знающий наизусть 400 молитв и носящий какие-то там церковные звания, ближе к богу чем например я? А почему я вообще должен произносить молитвы, чтобы обращаться к богу? Или он по другому не понимает? Да и вообще — он мой отец, я со своим отцом на нормальном языее объясняюсь — напрямую, без ритуалов, молитв и посредников Более того, церковь (как и все остальное, к ней относящееся — библия, коран, тора...) создана не богом, а людьми, и поэтому обладает всеми недостатками, свойственными людям — жадность, властолюбие, зависть. Чего стоит только факт нежелания пустить Папу в Россию. Что, Алексия Второго сомнения в собственной пастве грызут? Значит плохо работает, если его подопечные так слабы в вере
J>Не зря я о мифах писал... Ты обвиняешь "православие" которое существует исключительно в твоем воображении. Нет там ничего такого, о чем ты написал.
Да? То есть алексий второй и в его лице вся РПЦ не были против приезда Папы? Или может далай ламу без проблем в россию впустили?
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Смею тебя разочаровать — мне ненадо искать примеров плохости православия — они сами в руки плывут ... А почему я вообще должен произносить молитвы, чтобы обращаться к богу? Или он по другому не понимает? Да и вообще — он мой отец, ...
M>В православии у Бога один сын и это не ты!
Вот тут ты ошибаешся Первым его сыном был Адам И мы все так или иначе его дети.
M>И в догонку несколько изречений православного священика:
M>— Вы к Богу приходите в храм, а не к священнику.
Славненько. А зачем мне храм? Бог вездесущ — значит я могу общаться с ним где угодно.
M>— Людям не надо верить. Никому не надо верить. Только Богу. M>— А Вам? M>— Я сказал: никому, только Богу.
вот бог и говорит мне, что весь институт церки — это сплошное кидалово.
M>— Главное послушание — послушание Богу.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>> Чего стоит только факт нежелания пустить Папу в Россию. Что, Алексия Второго сомнения в собственной пастве грызут? Значит плохо работает, если его подопечные так слабы в вере
J>>Не зря я о мифах писал... Ты обвиняешь "православие" которое существует исключительно в твоем воображении. Нет там ничего такого, о чем ты написал.
G>Да? То есть алексий второй и в его лице вся РПЦ не были против приезда Папы? Или может далай ламу без проблем в россию впустили?
Да. Приведенные тобой аргументы — это миф. Легкий поиск позволит тебе узнать причины подобных решений...
Re[7]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
U>>>>Во-вторых, евреев не любили именно за дух, к евреям принявшим православие отношение было нормальным.
_>>>Факт — было много евреев, принявших православие и сделавших потом карьеру в Империи, вплоть до министра
G>>Факт, было такое. Но в народе как относилис ьк ним как ко второму сорту, так и щас относятся. Абрамович, Березовский, Ходорковский тоже ничего так карьеру сделали — и что щас в россии о них говорят — как там у Шандыбина "Еврейская махфия захватила все крупные зафоды и фабрики, и оставила русской махфии только маааааленькие заводики и фабрички...".
J>И не надоело играть в подмену понятий? Или тебе просто пообвинять православие хочется?
Оно и так себя каждый день обвиняет
Нашел яркого представителя православных — Шандыбина... Не стыдно?
Я его привел как пример яркого антисемита, а антисемитизм был взрощен в том числе и православием в россии — конкуренты все-таки.
Удачи тебе, браток!
Re[8]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Я его привел как пример яркого антисемита, а антисемитизм был взрощен в том числе и православием в россии — конкуренты все-таки.
Понятно, беседа пришла к логическому финалу — голословным утверждениям...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>>Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать. G>>>>То есть что богоугодно а что нет знают только апостолы, но оперируют этими понятиями все Интересно... J>>>Ниасилил... Ты нас с Егором имеешь в виду? G>>Именно
J>А что в этом плохого/неестественного?
Как это...? То есть ты сам не понимаешь, что неествественного в том, что ты оперируешь понятиям богоугдности, о которых знают только апостолы?
J>>>>>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей. G>>>>Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем? J>>>Потому что так хотят его родители... Или ты что имел в виду? G>>Не совсем. Если крещение — это наложение обязанностей на крестных родителей, то зачем младенец?
J>Ну нормально... Разницы между "что-то налагает обязанности" и "что-то — это наложение обязанностей" не замечаешь специально или по недомыслию?
Не пойму к чему ты это сказал. Ответь плиз на мой вопрос — зачем младенец? На него ведь никаких обяхательств не возлагается?
G>> Почему ритуал происходит над ним? И зачем тогда вооюще нужен ритуал. Хотят стать "крестными" — пусть соберутся сговорятся. Зачем молитвы, зачем свечки? К чему весь этот дешевый символизм?
J>Э... Мне "Закон Божий" пересказывать? Это ведь совсем не сложно найти в интернете или купить книжку и прочитать, в чем заключается Таинство Крещения...
Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем?
J>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Я полагаю, Егор применил первое слово как синоним второго. А про богоугодность — надо Апостолов или Святых Отцов читать. G>>То есть что богоугодно а что нет знают только апостолы, но оперируют этими понятиями все Интересно...
J>Ниасилил... Ты нас с Егором имеешь в виду?
J>>>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей. G>>Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем?
J>Потому что так хотят его родители... Или ты что имел в виду?
Ну так то же самое с женитьбой: "так хотят его родители"
Re[9]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Я его привел как пример яркого антисемита, а антисемитизм был взрощен в том числе и православием в россии — конкуренты все-таки.
J>Понятно, беседа пришла к логическому финалу — голословным утверждениям...
То есть ответить нечего, кроме как назвать мой пост голословным утверждением? Ну так я тебе проясню картину. Вот отгадай с трех раз, почему правосланые свящинки во время крещения бухтят своим новым овцам о том, что только православная церковь есть правильная, почему алексий второй против приезда папы в россию, или почему православная церковь так печется засилием разнообразных свидетелдей иеговы и других подобных товарищей в российских городах? Вот то же самое и с антисемитизмом — известно ведь — евреи христа распяли
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>> Чего стоит только факт нежелания пустить Папу в Россию. Что, Алексия Второго сомнения в собственной пастве грызут? Значит плохо работает, если его подопечные так слабы в вере
J>>>Не зря я о мифах писал... Ты обвиняешь "православие" которое существует исключительно в твоем воображении. Нет там ничего такого, о чем ты написал.
G>>Да? То есть алексий второй и в его лице вся РПЦ не были против приезда Папы? Или может далай ламу без проблем в россию впустили?
J>Да. Приведенные тобой аргументы — это миф. Легкий поиск позволит тебе узнать причины подобных решений...
Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
Удачи тебе, браток!
Re[10]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>То есть ответить нечего, кроме как назвать мой пост голословным утверждением? Ну так я тебе проясню картину. Вот отгадай с трех раз, почему правосланые свящинки во время крещения бухтят своим новым овцам о том, что только православная церковь есть правильная, почему алексий второй против приезда папы в россию, или почему православная церковь так печется засилием разнообразных свидетелдей иеговы и других подобных товарищей в российских городах?
Очевидно ради спасения душ паствы. Во всяком случае для меня очевидно.
G>Вот то же самое и с антисемитизмом — известно ведь — евреи христа распяли
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
U>>Польша: Первым делом поднявшие восстание в Варшаве поляки вырезали всех оставшихся к тому времени в городе евреев. _>Это ты к чему? И если можно, ссылку на источник
Все это не мешало антисемитам из НСЗ и жандармерии АК издеваться над евреями и даже убивать вышедших из потаенных убежищ на освобожденные улицы Варшавы. Ходатайство еврейской общественности перед повстанческими властями об официальной отмене расистских «нюрнбергских» законов, введенных в свое время гитлеровцами в оккупированной Польше, осталось без внимания. Некоторые евреи, чтобы не подвергаться дискриминации и преследованиям, продолжали и во время восстания скрывать свое происхождение. Лишь после войны стало известно, что похороненный под крестом поручик Кручиньский был в действительности Финастером, а могила стрелка Слочиньского является местом упокоения Самуэля Рубинштайна. Иные постарались влиться в немногочисленные тогда в Варшаве отряды Армии Людовой, где господствовал дух интернационализма.
Но 23 июня 1941 года немецкие войска вновь занимают Едвабне. И тут в близлежащих местечках Радзивилове, Вонсоши, Визне разгорелись еврейские погромы.
Местные поляки уничтожают несколько сотен евреев, оставшиеся в живых бегут в Едвабне. Но 10 июля в Едвабне происходит тотальный погром местной еврейской общины вместе с беженцами. Умерщвлены не менее двух тысяч евреев…
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну так то же самое с женитьбой: "так хотят его родители"
J>Да, но жить потом вместе будут подросшие младенцы, а не родители
Да, и заставлять исполнять православные ритуалы будут потом подросшего младенца — он ведь крещеный, он ведь принадлежит теперь к пастве.
Удачи тебе, браток!
Re[11]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>То есть ответить нечего, кроме как назвать мой пост голословным утверждением? Ну так я тебе проясню картину. Вот отгадай с трех раз, почему правосланые свящинки во время крещения бухтят своим новым овцам о том, что только православная церковь есть правильная, почему алексий второй против приезда папы в россию, или почему православная церковь так печется засилием разнообразных свидетелдей иеговы и других подобных товарищей в российских городах?
J>Очевидно ради спасения душ паствы. Во всяком случае для меня очевидно.
Как! они ведь тоже во Христи живут? И тому же богу молятся, и ту же библию читают. Что ж тут не так с православной точки зрения?
G>>Вот то же самое и с антисемитизмом — известно ведь — евреи христа распяли
J>Про евреев — почитай Послания Апостолов
Мож цитату приведешь, что я конкретно там должен вычитать?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
J>Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет.
Так чего ж они волнуются. В одного же бога верят, одни ценности пропагандируют — так что все в порядке.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Ну так то же самое с женитьбой: "так хотят его родители" J>>Да, но жить потом вместе будут подросшие младенцы, а не родители G>Да, и заставлять исполнять православные ритуалы будут потом подросшего младенца — он ведь крещеный, он ведь принадлежит теперь к пастве.
Неужели ты ешь или дышишь потому что тебя родители в детстве заставляли?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Как это...? То есть ты сам не понимаешь, что неествественного в том, что ты оперируешь понятиям богоугдности, о которых знают только апостолы?
Не понимаю... Если апостолы сказали что то-то и то-то богоугодно, почему я не могу повторить их слова?
J>>>>>>Понятно что брак младенцев не имеет смысла, ибо брак налагает обязанности в первую очередь на супругов. А какие у младенца могут быть обязанности? В отличии от крещения, налагающего обязанности на крестных и на родителей. G>>>>>Прекрасно — тогда почему ритуал происхожит над младенцем? J>>>>Потому что так хотят его родители... Или ты что имел в виду? G>>>Не совсем. Если крещение — это наложение обязанностей на крестных родителей, то зачем младенец?
J>>Ну нормально... Разницы между "что-то налагает обязанности" и "что-то — это наложение обязанностей" не замечаешь специально или по недомыслию?
G>Не пойму к чему ты это сказал. Ответь плиз на мой вопрос — зачем младенец? На него ведь никаких обяхательств не возлагается?
Крещение детей
Рождаясь с человеческой природой, падшей и запятнанной первородным грехом, дети тоже нуждаются в новом рождении через Крещение, чтобы освободиться от власти тьмы и перенестись в царство свободы детей Божиих, к которой призваны все люди. Полная безвозмездность дара благодати спасения особенно проявляется в Крещении детей. Церковь и родители лишили бы ребенка бесценной благодати стать чадом Божиим, если бы не крестили его вскоре после рождения.
Родители-христиане должны понимать, что такой подход соответствует также их роли кормильцев по отношению к жизни, которую Бог доверил им".
Чтобы благодать Крещения могла разрастаться, необходима помощь родителей. В этом также состоит роль крестного отца или крестной матери, которые должны обладать крепкой верой и быть способными и готовыми помочь новокрещеному, ребенку или взрослому, на его пути в христианской жизни. Их миссия — это по-настоящему церковная функция (officium). Вся церковная община несет свою часть ответственности за развитие и сохранение благодати, полученной при Крещении
G>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем?
А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все. Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить.
J>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>Ну так ответь.
Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
J>>Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет.
G>Так чего ж они волнуются. В одного же бога верят, одни ценности пропагандируют — так что все в порядке.
Ты сейчас про папу или про далай-ламу?
Re[12]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>То есть ответить нечего, кроме как назвать мой пост голословным утверждением? Ну так я тебе проясню картину. Вот отгадай с трех раз, почему правосланые свящинки во время крещения бухтят своим новым овцам о том, что только православная церковь есть правильная, почему алексий второй против приезда папы в россию, или почему православная церковь так печется засилием разнообразных свидетелдей иеговы и других подобных товарищей в российских городах?
J>>Очевидно ради спасения душ паствы. Во всяком случае для меня очевидно.
G>Как! они ведь тоже во Христи живут? И тому же богу молятся, и ту же библию читают. Что ж тут не так с православной точки зрения?
Ты про свидетелей иеговы?
G>>>Вот то же самое и с антисемитизмом — известно ведь — евреи христа распяли
J>>Про евреев — почитай Послания Апостолов
G>Мож цитату приведешь, что я конкретно там должен вычитать?
Не, не приведу. Очень долго искать — послания большие...
Здравствуйте, mikkymouse, Вы писали:
M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Смею тебя разочаровать — мне ненадо искать примеров плохости православия — они сами в руки плывут ... А почему я вообще должен произносить молитвы, чтобы обращаться к богу? Или он по другому не понимает? Да и вообще — он мой отец, ...
M>В православии у Бога один сын и это не ты!
Ну да, в христианстве люди всего лишь рабы и бараны
M>И в догонку несколько изречений православного священика:
M>— Вы к Богу приходите в храм, а не к священнику.
А что, бог живет в храме?
M>— Людям не надо верить. Никому не надо верить. Только Богу. M>— А Вам? M>— Я сказал: никому, только Богу.
Вот только незадача: Бог говорит с нами посредством священных книг, которые пишут люди. И что там от Бога, что от людей — фиг разберешь.
M>— Главное послушание — послушание Богу.
G>>Не пойму к чему ты это сказал. Ответь плиз на мой вопрос — зачем младенец? На него ведь никаких обяхательств не возлагается?
J>
J>Крещение детей
J>Рождаясь с человеческой природой, падшей и запятнанной первородным грехом, дети тоже нуждаются в новом рождении через Крещение, чтобы освободиться от власти тьмы и перенестись в царство свободы детей Божиих, к которой призваны все люди. Полная безвозмездность дара благодати спасения особенно проявляется в Крещении детей. Церковь и родители лишили бы ребенка бесценной благодати стать чадом Божиим, если бы не крестили его вскоре после рождения.
Ну и славненько — нестыковочка получается Человек рождается с первогродным грехом (кстати почему? какой грех на младенце, почему он должен отвечать за грежхи, совершенные тыщу лет назад?) и нахожится во власти тьмы. А с каких это делов он во власти тьмы? Ему ведь бог жизнь дал? как это тьма над ним овладевает так сразу? на нем ведь ни единого греха нету, душа чиста, помыслы (которых кстати тоже нет) тоже чисты. откуда власть тьмы? Далее. Разе он не есть чадо юожие уже при рождении? То есть того, что тебе бог дал жизнь мало — нужно еще некое клеймо, удостоверяющее что ты таки его чадо? Почему столько условностей?
J>
J>Родители-христиане должны понимать, что такой подход соответствует также их роли кормильцев по отношению к жизни, которую Бог доверил им".
Вот этой фразы не понял — истолкуй плз.
J>
J>Чтобы благодать Крещения могла разрастаться, необходима помощь родителей.
Так в чем благодать?
J>
В этом также состоит роль крестного отца или крестной матери, которые должны обладать крепкой верой и быть способными и готовыми помочь новокрещеному, ребенку или взрослому, на его пути в христианской жизни. Их миссия — это по-настоящему церковная функция (officium). Вся церковная община несет свою часть ответственности за развитие и сохранение благодати, полученной при Крещении
Какой такой благодати?
G>>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем?
J>А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все.
А многие так и делают! И их брак является таким же законным каки тех, со свадьбами.
J>Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить.
Кстати именно для этого Одним словом — отдохнуть, выпуть/покушать красиво
J>>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>>Ну так ответь.
J>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику?
В данном случае — да. потому как мне твое мнение интересно
J>Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника.
Мне твое мнение интересно, говорю
Удачи тебе, браток!
Re[8]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
U>>>Польша: Первым делом поднявшие восстание в Варшаве поляки вырезали всех оставшихся к тому времени в городе евреев. _>>Это ты к чему? И если можно, ссылку на источник
U>Насчет всех я погорячился, но тем не менее:
U>здесь
U>
Все это не мешало антисемитам из НСЗ и жандармерии АК издеваться над евреями и даже убивать вышедших из потаенных убежищ на освобожденные улицы Варшавы. Ходатайство еврейской общественности перед повстанческими властями об официальной отмене расистских «нюрнбергских» законов, введенных в свое время гитлеровцами в оккупированной Польше, осталось без внимания. Некоторые евреи, чтобы не подвергаться дискриминации и преследованиям, продолжали и во время восстания скрывать свое происхождение. Лишь после войны стало известно, что похороненный под крестом поручик Кручиньский был в действительности Финастером, а могила стрелка Слочиньского является местом упокоения Самуэля Рубинштайна. Иные постарались влиться в немногочисленные тогда в Варшаве отряды Армии Людовой, где господствовал дух интернационализма.
Но факт, НСЗ любило евреев не больше, чем нацисты. Не уверен в том, что касается АК.
U>
Но 23 июня 1941 года немецкие войска вновь занимают Едвабне. И тут в близлежащих местечках Радзивилове, Вонсоши, Визне разгорелись еврейские погромы.
U>Местные поляки уничтожают несколько сотен евреев, оставшиеся в живых бегут в Едвабне. Но 10 июля в Едвабне происходит тотальный погром местной еврейской общины вместе с беженцами. Умерщвлены не менее двух тысяч евреев…
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Ну так то же самое с женитьбой: "так хотят его родители" J>>>Да, но жить потом вместе будут подросшие младенцы, а не родители G>>Да, и заставлять исполнять православные ритуалы будут потом подросшего младенца — он ведь крещеный, он ведь принадлежит теперь к пастве.
J>Неужели ты ешь или дышишь потому что тебя родители в детстве заставляли?
Это разные вещт. Без еды и воздуха человек физически не сможет существовать — ласты склеит одним словом. А вот без православных богослужений выживет еще и неплохо будет себя чувствовать Или ты хочешь сказать, что ребенок начинает принимать участие в обрядах по своей собственной инициативе?
Удачи тебе, браток!
Re[13]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
J>>>Очевидно ради спасения душ паствы. Во всяком случае для меня очевидно.
G>>Как! они ведь тоже во Христи живут? И тому же богу молятся, и ту же библию читают. Что ж тут не так с православной точки зрения?
J>Ты про свидетелей иеговы?
А они (свидетели иеговы, католики, евангилисты и прочее и прочее) разве не хрестиане? Не в библии ищут ответы, не христу молятся? Или те же старообрядцы?
G>>Мож цитату приведешь, что я конкретно там должен вычитать?
J>Не, не приведу. Очень долго искать — послания большие...
Да, хороший аргумент в споре "Пойди туда — не знаю куда найди то — не знаю что"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
J>>>Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет.
G>>Так чего ж они волнуются. В одного же бога верят, одни ценности пропагандируют — так что все в порядке.
J>Ты сейчас про папу или про далай-ламу?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Не пойму к чему ты это сказал. Ответь плиз на мой вопрос — зачем младенец? На него ведь никаких обяхательств не возлагается?
J>
J>Крещение детей
J>Рождаясь с человеческой природой, падшей и запятнанной первородным грехом, дети тоже нуждаются в новом рождении через Крещение, чтобы освободиться от власти тьмы и перенестись в царство свободы детей Божиих, к которой призваны все люди. Полная безвозмездность дара благодати спасения особенно проявляется в Крещении детей. Церковь и родители лишили бы ребенка бесценной благодати стать чадом Божиим, если бы не крестили его вскоре после рождения.
J>Родители-христиане должны понимать, что такой подход соответствует также их роли кормильцев по отношению к жизни, которую Бог доверил им".
Ну вот, уже и грех на детей навесили, прямо при рождении. Это как цыганки или нынешние биополевые шарлатаны: "Ой, какая у вас дыра в биополе! Вас кто-то сглазил! Надо срочно лечить! Это ужасно сложно, но если Вы дадите мне n-ное количество дензнаков, я попытаюсь Вас от этой напасти избавить." То есть предлагается спасение от выдуманных самими же проблем.
G>>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем?
J>А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все. Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить.
То есть крещение — способ пустить пыль в глаза? Ну, Вы только подтвердили мои старые подозрения
J>>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>>Ну так ответь.
J>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника.
Только вот давай не будем приводить аргумент возраста? Это ничего не доказывает. Вон индуизм еще старше — ну и что?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Какой такой благодати?
Извини, но пытаться тебе это все объяснить сродни попытке объяснить первокласнику основы матанализа... Во всяком случае для меня. Я таким даром не обладаю, так что еще раз извини...
G>>>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем? J>>А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все. G>А многие так и делают! И их брак является таким же законным каки тех, со свадьбами. J>>Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить. G>Кстати именно для этого Одним словом — отдохнуть, выпуть/покушать красиво
А для некоторых свадьба символ, который помогает прожить вместе всю жизнь.
J>>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? G>В данном случае — да. потому как мне твое мнение интересно J>>Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника. G>Мне твое мнение интересно, говорю
Мои знания и опыт очень ограничены, боюсь может получится как в притче о слепом поводыре... Так что читай лучше первоисточники — это не больно и не стыдно.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
J>>>>Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет.
G>>>Так чего ж они волнуются. В одного же бога верят, одни ценности пропагандируют — так что все в порядке.
J>>Ты сейчас про папу или про далай-ламу?
G>Про папу
Про папу — сложнее. Боюсь не найду времени для поднятия всех материалов.
Re[14]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Ты про свидетелей иеговы? G>А они (свидетели иеговы, католики, евангилисты и прочее и прочее) разве не хрестиане? Не в библии ищут ответы, не христу молятся? Или те же старообрядцы?
"свидетели" — сектанты, католики — христиане. Всякие колдуны тоже якобы именем Христа исцеляют, только что толку...
G>>>Мож цитату приведешь, что я конкретно там должен вычитать? J>>Не, не приведу. Очень долго искать — послания большие... G>Да, хороший аргумент в споре "Пойди туда — не знаю куда найди то — не знаю что"
А что делать... Я помню что это там было, а где точно — не помню. Значит мне надо все заново перечитать и проанализировать. Сам понимаешь — это не минутное дело.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Неужели ты ешь или дышишь потому что тебя родители в детстве заставляли? G>Это разные вещт. Без еды и воздуха человек физически не сможет существовать — ласты склеит одним словом. А вот без православных богослужений выживет еще и неплохо будет себя чувствовать
Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят.
G>Или ты хочешь сказать, что ребенок начинает принимать участие в обрядах по своей собственной инициативе?
Нет, его под угрозой выпороть родители заставляют... Ты в живую с православными праведными людьми общался?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Неужели ты ешь или дышишь потому что тебя родители в детстве заставляли? G>>Это разные вещт. Без еды и воздуха человек физически не сможет существовать — ласты склеит одним словом. А вот без православных богослужений выживет еще и неплохо будет себя чувствовать
J>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят.
У меня вот не мучается. что я делаю нетак?
G>>Или ты хочешь сказать, что ребенок начинает принимать участие в обрядах по своей собственной инициативе?
J>Нет, его под угрозой выпороть родители заставляют... Ты в живую с православными праведными людьми общался?
Так с православеными или с праведными? С православными — очень много. А праведника ниодно не видел. А насчет выпорть — нет, они ему просто говорят что так надо делать, и ребенок делает. он не задумываетсяеще, зачем это — просто делает.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну вот, уже и грех на детей навесили, прямо при рождении. Это как цыганки или нынешние биополевые шарлатаны: "Ой, какая у вас дыра в биополе! Вас кто-то сглазил! Надо срочно лечить! Это ужасно сложно, но если Вы дадите мне n-ное количество дензнаков, я попытаюсь Вас от этой напасти избавить." То есть предлагается спасение от выдуманных самими же проблем.
Грех это данность, а биополе — это чушь. Неужели ты видел православного священника зазывающего — прийдите покреститиесь за 120 гривен и спасетесь?
G>>>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем? J>>А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все. Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить.
J>То есть крещение — способ пустить пыль в глаза? Ну, Вы только подтвердили мои старые подозрения
Да... Придумать аргумент и самому же над ним посмеятся... Странное занятие для взрослого человека...
J>>>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>>>Ну так ответь. J>>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника. J>Только вот давай не будем приводить аргумент возраста?
Аргумент возраста? Ты опять споришь сам с собою. Я не сказал что христианство круче потому что ему больше 2000 лет
J>Это ничего не доказывает. Вон индуизм еще старше — ну и что?
То что в нем тоже придуманы ответы на многочисленные вопросы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Какой такой благодати?
J>Извини, но пытаться тебе это все объяснить сродни попытке объяснить первокласнику основы матанализа... Во всяком случае для меня. Я таким даром не обладаю, так что еще раз извини...
Ты не можешь этого объяснить, потому что сам незнаешь что такое благодать
J>А для некоторых свадьба символ, который помогает прожить вместе всю жизнь.
Одно другого не исключает
J>>>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? G>>В данном случае — да. потому как мне твое мнение интересно J>>>Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника. G>>Мне твое мнение интересно, говорю
J>Мои знания и опыт очень ограничены, боюсь может получится как в притче о слепом поводыре... Так что читай лучше первоисточники — это не больно и не стыдно.
Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь, но кой-чем чувствуешь что что-то вроде бы как бы есть и поэтому на своей точке зрения стоишь — "крещение надо потому что так сказали, потому что так хотят родители, потому что будет благодать". А почему они так хотят, что такое благодать — а фиг его
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну вот, уже и грех на детей навесили, прямо при рождении. Это как цыганки или нынешние биополевые шарлатаны: "Ой, какая у вас дыра в биополе! Вас кто-то сглазил! Надо срочно лечить! Это ужасно сложно, но если Вы дадите мне n-ное количество дензнаков, я попытаюсь Вас от этой напасти избавить." То есть предлагается спасение от выдуманных самими же проблем.
J>Грех это данность, а биополе — это чушь. Неужели ты видел православного священника зазывающего — прийдите покреститиесь за 120 гривен и спасетесь?
Нет, он зазывает немного иначе "На ребенке первородный грех. Искупить можно крещением" "А, вы хотите окрестить ребеночка — денежку класть вот сюда"...
J>>>>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>>>>Ну так ответь. J>>>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника. J>>Только вот давай не будем приводить аргумент возраста?
J>Аргумент возраста? Ты опять споришь сам с собою. Я не сказал что христианство круче потому что ему больше 2000 лет
J>>Это ничего не доказывает. Вон индуизм еще старше — ну и что?
J>То что в нем тоже придуманы ответы на многочисленные вопросы.
Вот-вот — в нем тоже ПРИДУМАНЫ ответы. Придуманы а не найдены.
Удачи тебе, браток!
Re[15]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Ты про свидетелей иеговы? G>>А они (свидетели иеговы, католики, евангилисты и прочее и прочее) разве не хрестиане? Не в библии ищут ответы, не христу молятся? Или те же старообрядцы?
J>"свидетели" — сектанты, католики — христиане.
Так, я че-то не опнял — а сектанты не могут быть хрестианами? Между прочим протестанты — тоже секта, отколовшаяся от католицизма. Но они изза этого не перетсали быть хрестианами
J>Всякие колдуны тоже якобы именем Христа исцеляют, только что толку...
Вот и я о том же — какая разница к каким колдунам ходить и какие обряды исполнять — правосланвые, католические или мутные обряды церкви Дяди Мишы — все равно никакого результата, кроме похудевшего кошелька.
G>>>>Мож цитату приведешь, что я конкретно там должен вычитать? J>>>Не, не приведу. Очень долго искать — послания большие... G>>Да, хороший аргумент в споре "Пойди туда — не знаю куда найди то — не знаю что"
J>А что делать... Я помню что это там было, а где точно — не помню. Значит мне надо все заново перечитать и проанализировать. Сам понимаешь — это не минутное дело.
Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>>>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию.
J>>>>>Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет.
G>>>>Так чего ж они волнуются. В одного же бога верят, одни ценности пропагандируют — так что все в порядке.
J>>>Ты сейчас про папу или про далай-ламу?
G>>Про папу
J>Про папу — сложнее. Боюсь не найду времени для поднятия всех материалов.
Да ты я смотрю вообще ни для чего времени не можешь найти Да и искать нечего — ты забыл о чем мы говорили — выделенное посмотри. Так вот — если католики и хтестиане верят в одного бога, в одну библию — почему же такая конфронтация?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь, но кой-чем чувствуешь что что-то вроде бы как бы есть и поэтому на своей точке зрения стоишь — "крещение надо потому что так сказали, потому что так хотят родители, потому что будет благодать". А почему они так хотят, что такое благодать — а фиг его
Я же говорю, просит первокласник объяснить тебя основы матанализа, ты ему мол понятийный аппарат у тебя слабый много чего до матанализа объяснить надо, а он тебе в ответ: "Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь"
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Ну вот, уже и грех на детей навесили, прямо при рождении. Это как цыганки или нынешние биополевые шарлатаны: "Ой, какая у вас дыра в биополе! Вас кто-то сглазил! Надо срочно лечить! Это ужасно сложно, но если Вы дадите мне n-ное количество дензнаков, я попытаюсь Вас от этой напасти избавить." То есть предлагается спасение от выдуманных самими же проблем.
J>>Грех это данность, а биополе — это чушь. Неужели ты видел православного священника зазывающего — прийдите покреститиесь за 120 гривен и спасетесь?
G>Нет, он зазывает немного иначе "На ребенке первородный грех. Искупить можно крещением" "А, вы хотите окрестить ребеночка — денежку класть вот сюда"...
А я знаю священников которые не соглашаются крестить ни за какие деньги если родители/крестные невоцерковлены...
G>Вот-вот — в нем тоже ПРИДУМАНЫ ответы. Придуманы а не найдены.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Неужели ты ешь или дышишь потому что тебя родители в детстве заставляли? G>>>Это разные вещт. Без еды и воздуха человек физически не сможет существовать — ласты склеит одним словом. А вот без православных богослужений выживет еще и неплохо будет себя чувствовать J>>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят. G>У меня вот не мучается. что я делаю нетак?
Не знаю.
G>>>Или ты хочешь сказать, что ребенок начинает принимать участие в обрядах по своей собственной инициативе? J>>Нет, его под угрозой выпороть родители заставляют... Ты в живую с православными праведными людьми общался? G>Так с православеными или с праведными? С православными — очень много. А праведника ниодно не видел. А насчет выпорть — нет, они ему просто говорят что так надо делать, и ребенок делает. он не задумываетсяеще, зачем это — просто делает.
Это где ты таких детей видел? Мне вот все больше встречаются такие, что замучают тебя вопросами что, да почему, да зачем, прежде чем что-то сделать.
Re[16]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Всякие колдуны тоже якобы именем Христа исцеляют, только что толку... G>Вот и я о том же — какая разница к каким колдунам ходить и какие обряды исполнять — правосланвые, католические или мутные обряды церкви Дяди Мишы — все равно никакого результата, кроме похудевшего кошелька.
Большая. Одни только прикрываются именем Христа.
G>Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати
Если бы я помнил "Что это там было?" дословно, я бы открыл гугл и нашел цитату. Ответ на твой более ранний пост разумеется, про отношение евреев и христиан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят. G>>У меня вот не мучается. что я делаю нетак?
J>Не знаю.
То есть можно и без обрядов в церкви прожить получается?
G>>Так с православеными или с праведными? С православными — очень много. А праведника ниодно не видел. А насчет выпорть — нет, они ему просто говорят что так надо делать, и ребенок делает. он не задумываетсяеще, зачем это — просто делает.
J>Это где ты таких детей видел? Мне вот все больше встречаются такие, что замучают тебя вопросами что, да почему, да зачем, прежде чем что-то сделать.
И ты им в ответ "Так надо, так бого хочет, это богоугодно..." А ребенку этого вполне достаточно — вот и вырастают потом инквизиторы и ханжи, думающие что после 12 лет стояния в церки со свеякой могут разобартсья в том что есть богоугодно а что нет (это я не относительно тебя — это я про некоторых моих знакомых)
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>>>>Ну так приведи тут эти причины! Я лично считаю что тут банальное соперничество за умы и кошельки — в какую церков подояния понесут. Приведи свою версию. J>>>>>>Совсем не банальное соперничество за души — спасется человек или нет. G>>>>>Так чего ж они волнуются. В одного же бога верят, одни ценности пропагандируют — так что все в порядке. J>>>>Ты сейчас про папу или про далай-ламу? G>>>Про папу J>>Про папу — сложнее. Боюсь не найду времени для поднятия всех материалов. G>Да ты я смотрю вообще ни для чего времени не можешь найти
А что делать. Пост написать — 5 минут, с материалами работать — минимум несколько часов
G>Да и искать нечего — ты забыл о чем мы говорили — выделенное посмотри. Так вот — если католики и хтестиане верят в одного бога, в одну библию — почему же такая конфронтация?
Если бы было нечего, была бы одна Церковь.
Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Ну вот, уже и грех на детей навесили, прямо при рождении. Это как цыганки или нынешние биополевые шарлатаны: "Ой, какая у вас дыра в биополе! Вас кто-то сглазил! Надо срочно лечить! Это ужасно сложно, но если Вы дадите мне n-ное количество дензнаков, я попытаюсь Вас от этой напасти избавить." То есть предлагается спасение от выдуманных самими же проблем.
J>>>Грех это данность, а биополе — это чушь. Неужели ты видел православного священника зазывающего — прийдите покреститиесь за 120 гривен и спасетесь?
G>>Нет, он зазывает немного иначе "На ребенке первородный грех. Искупить можно крещением" "А, вы хотите окрестить ребеночка — денежку класть вот сюда"...
J>А я знаю священников которые не соглашаются крестить ни за какие деньги если родители/крестные невоцерковлены...
Не знаю что такое выцековление Но точно помню что платил за это, когда крестил ребеночка друга А по сути — вот видишь — еще какие-то условности — выцерковление, а без выцерковления нет крещения и т.п. Уж больно терниста получается для младенца дорога к богу. И хочешь пройти по ней — да не получается, то свечку не там поставил, то не так перекрестился, то невыцерковлен... Вот ответьте мне — зачем это все, зачем эти сложности. В библейские времена бог сам разговаривал со своими детьми — и с адамом, и с каином... А чем дальше мы от тех времен, тем больше я виджу преграл на пути к богу — то уже просто так к нему не обратишся — только в храеме, а и в храме уже не так все просто — нужно молитву читать, а кроме того, нужно еще и кадилом махать... Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?
G>>Вот-вот — в нем тоже ПРИДУМАНЫ ответы. Придуманы а не найдены.
J>О, замечательно. Начались придирки к словам...
Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь, но кой-чем чувствуешь что что-то вроде бы как бы есть и поэтому на своей точке зрения стоишь — "крещение надо потому что так сказали, потому что так хотят родители, потому что будет благодать". А почему они так хотят, что такое благодать — а фиг его
J>Я же говорю, просит первокласник объяснить тебя основы матанализа, ты ему мол понятийный аппарат у тебя слабый много чего до матанализа объяснить надо, а он тебе в ответ: "Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь"
Я тебе второй раз говорю — математика, и конкретно матанализ подразумевает процесс познания и изучения. Иболее того — он никем не навязывает ни государством, ни обществом. А вот крещение с его благодатью навязывается. Ну так если навязываете, так объясните что это такое. Вотобъясни, что такое благоть для тебя?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят. G>>>У меня вот не мучается. что я делаю нетак? J>>Не знаю. G>То есть можно и без обрядов в церкви прожить получается?
Прожить? — можно конечно. В церковь ходят едва ли несколько процентов населения земли, а живут все 100%...
J>>Это где ты таких детей видел? Мне вот все больше встречаются такие, что замучают тебя вопросами что, да почему, да зачем, прежде чем что-то сделать. G>И ты им в ответ "Так надо, так бого хочет, это богоугодно..." А ребенку этого вполне достаточно
Ты с детьми вообще общался?
G>- вот и вырастают потом инквизиторы и ханжи, думающие что после 12 лет стояния в церки со свеякой могут разобартсья в том что есть богоугодно а что нет (это я не относительно тебя — это я про некоторых моих знакомых)
ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно.
G>>>>У меня вот не мучается. что я делаю нетак? J>>>Не знаю. G>>То есть можно и без обрядов в церкви прожить получается?
J>Прожить? — можно конечно. В церковь ходят едва ли несколько процентов населения земли, а живут все 100%...
То есть на лицо — православных то всего то капля в море, а живут издравствуют многие, в том числе и не православные — еще мусульмане, иудеи, буддисты, язычники-друиды и т.п. То есть выходит ненужна на самом деле православная церковь — без нее ведь можно?
J>>>Это где ты таких детей видел? Мне вот все больше встречаются такие, что замучают тебя вопросами что, да почему, да зачем, прежде чем что-то сделать. G>>И ты им в ответ "Так надо, так бого хочет, это богоугодно..." А ребенку этого вполне достаточно
J> Ты с детьми вообще общался?
Общался. У меня как я уже говорил крестница есть Так вот ей такого объяснения вполне хвтает — взрослые для ребенка — авторитет. Сказал так надо — значит так надо.
G>>- вот и вырастают потом инквизиторы и ханжи, думающие что после 12 лет стояния в церки со свеякой могут разобартсья в том что есть богоугодно а что нет (это я не относительно тебя — это я про некоторых моих знакомых)
J>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно.
Это ты так считаешь А есть куча людей, которые счатют что это наоборот — сила от бога. Что это не колдовство а чудеса. Вот ты сам скажи — как колдуна отличить от святого? И тот и другой лечат, и тут и другой именем христа изгоняют всякую напасть? Как отличить то? В чем разница?
Удачи тебе, браток!
Re[17]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Всякие колдуны тоже якобы именем Христа исцеляют, только что толку... G>>Вот и я о том же — какая разница к каким колдунам ходить и какие обряды исполнять — правосланвые, католические или мутные обряды церкви Дяди Мишы — все равно никакого результата, кроме похудевшего кошелька.
J>Большая. Одни только прикрываются именем Христа.
Так может это православная церковь прикрывается именем христа?
G>>Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати
J>Если бы я помнил "Что это там было?" дословно, я бы открыл гугл и нашел цитату. Ответ на твой более ранний пост разумеется, про отношение евреев и христиан.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>А я знаю священников которые не соглашаются крестить ни за какие деньги если родители/крестные невоцерковлены... G>Не знаю что такое выцековление
От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный.
G>Но точно помню что платил за это, когда крестил ребеночка друга
Ну попу тоже ведь жить надо...
G> А по сути — вот видишь — еще какие-то условности — выцерковление, а без выцерковления нет крещения и т.п. Уж больно терниста получается для младенца дорога к богу.
А какая она должна быть? Как у уличных сектантов — скажи "Я верю в Христа" и ты спасен?
G> И хочешь пройти по ней — да не получается, то свечку не там поставил, то не так перекрестился, то невыцерковлен... Вот ответьте мне — зачем это все, зачем эти сложности. В библейские времена бог сам разговаривал со своими детьми — и с адамом, и с каином... А чем дальше мы от тех времен, тем больше я виджу преграл на пути к богу — то уже просто так к нему не обратишся — только в храеме, а и в храме уже не так все просто — нужно молитву читать, а кроме того, нужно еще и кадилом махать...
Кадилом диакон и священник машут, так что не беспокойся А молитву читать? — ты имеешь в виду что нужно какие-то специальные молитвы знать обязательно? Не обязательно, многие люди приходят, свечку поставят, попросят Бога своими словами и уходят. На входе никто знание молитв не проверяет.
G> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?
Это Бог знает. Я думаю услышит.
G>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.
А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да и искать нечего — ты забыл о чем мы говорили — выделенное посмотри. Так вот — если католики и хтестиане верят в одного бога, в одну библию — почему же такая конфронтация?
J>Если бы было нечего, была бы одна Церковь.
Так что делят если бог один?
J>Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям.
Да о чем тут спорить — когда в стране, где каждый второй за чертой бедности патриарх ездит на БМВ 7-й модели с кучей охраны на джипаках — это повод задуматься.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям. G>Да о чем тут спорить — когда в стране, где каждый второй за чертой бедности патриарх ездит на БМВ 7-й модели с кучей охраны на джипаках — это повод задуматься.
А папа ездит на папамобиле за фиг знает сколько баксов.
Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?...
Re[18]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Всякие колдуны тоже якобы именем Христа исцеляют, только что толку... G>>>Вот и я о том же — какая разница к каким колдунам ходить и какие обряды исполнять — правосланвые, католические или мутные обряды церкви Дяди Мишы — все равно никакого результата, кроме похудевшего кошелька. J>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа. G>Так может это православная церковь прикрывается именем христа?
Нет.
G>>>Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати J>>Если бы я помнил "Что это там было?" дословно, я бы открыл гугл и нашел цитату. Ответ на твой более ранний пост разумеется, про отношение евреев и христиан. G>И какими они были, эти отношения?
Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>А я знаю священников которые не соглашаются крестить ни за какие деньги если родители/крестные невоцерковлены... G>>Не знаю что такое выцековление
J>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный.
Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он
G>>Но точно помню что платил за это, когда крестил ребеночка друга
J>Ну попу тоже ведь жить надо...
Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет
G>> А по сути — вот видишь — еще какие-то условности — выцерковление, а без выцерковления нет крещения и т.п. Уж больно терниста получается для младенца дорога к богу.
J>А какая она должна быть? Как у уличных сектантов — скажи "Я верю в Христа" и ты спасен?
Сектанты — это только первый шаг. Еще дальше нужно идти — ненужно ничего говорить, ненуждно никуда ходить — нужно понять, осознать что да, это мое, в это я верю, эти убеждения готов отстаивать, и совесть моя в согалсии с этими убеждениями.
G>> И хочешь пройти по ней — да не получается, то свечку не там поставил, то не так перекрестился, то невыцерковлен... Вот ответьте мне — зачем это все, зачем эти сложности. В библейские времена бог сам разговаривал со своими детьми — и с адамом, и с каином... А чем дальше мы от тех времен, тем больше я виджу преграл на пути к богу — то уже просто так к нему не обратишся — только в храеме, а и в храме уже не так все просто — нужно молитву читать, а кроме того, нужно еще и кадилом махать...
J>Кадилом диакон и священник машут, так что не беспокойся А молитву читать? — ты имеешь в виду что нужно какие-то специальные молитвы знать обязательно? Не обязательно, многие люди приходят, свечку поставят, попросят Бога своими словами и уходят. На входе никто знание молитв не проверяет.
Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"?
G>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?
J>Это Бог знает. Я думаю услышит.
Тогда зачем атрибутика?
G>>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.
J>А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы?
Если не знает то так и говорить что мол не знаю ответа А не начинать заумные толкования каких-то не относящихся к делу цитат из библии
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>То есть на лицо — православных то всего то капля в море, а живут издравствуют многие, в том числе и не православные — еще мусульмане, иудеи, буддисты, язычники-друиды и т.п. То есть выходит ненужна на самом деле православная церковь — без нее ведь можно?
А какой проблематикой, по твоему вообще религии занимаются? Неужели жизни?
J>> Ты с детьми вообще общался? G>Общался. У меня как я уже говорил крестница есть Так вот ей такого объяснения вполне хвтает — взрослые для ребенка — авторитет. Сказал так надо — значит так надо.
Халява...
J>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно. G>Это ты так считаешь
Не я, Библия
G>А есть куча людей, которые счатют что это наоборот — сила от бога. Что это не колдовство а чудеса. Вот ты сам скажи — как колдуна отличить от святого? И тот и другой лечат, и тут и другой именем христа изгоняют всякую напасть? Как отличить то? В чем разница?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Я тебе второй раз говорю — математика, и конкретно матанализ подразумевает процесс познания и изучения. Иболее того — он никем не навязывает ни государством, ни обществом. А вот крещение с его благодатью навязывается. Ну так если навязываете, так объясните что это такое. Вотобъясни, что такое благоть для тебя?
Это он-то не навязывается?
Ну пойди попробуй школу без основ матана закончить Я на тебе посмотрю.
И это при том, что для счастливой и полноценной жизни, скажем литературного критика, матан совершенно точно нинафиг не нужен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят. G>У меня вот не мучается. что я делаю нетак?
Жив пока
Помрёшь -- в ад попадёшь
p. s.
Ещё мне всегда нравился анекдот про то что:
- Ребята, что должен делать мальчик, чтобы попасть в рай?
— Умереть?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Я говорю о первоначальном понимании крещения по христианским обычаям
Первоначальное понимание крещения — это завет между богом и человеком. Договор.
Какой может быть заключен договор когда одна из сторон недееспособна — я че-то не пойму.
А то о чем вы тут говорите — это язычество какое-то. Защита от злых сил с мечами(княжьей дружины), загоняющей некрещенных в воду, чтобы окрестить.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный. G>Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он
Что он что?
J>>Ну попу тоже ведь жить надо... G>Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет
А ты свечку держал?
G>Сектанты — это только первый шаг. Еще дальше нужно идти — ненужно ничего говорить, ненуждно никуда ходить — нужно понять, осознать что да, это мое, в это я верю, эти убеждения готов отстаивать, и совесть моя в согалсии с этими убеждениями.
Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это...
G>Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"?
Читай "Закон Божий"
G>>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей? J>>Это Бог знает. Я думаю услышит. G>Тогда зачем атрибутика?
см. выше
G>>>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии. J>>А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы? G>Если не знает то так и говорить что мол не знаю ответа А не начинать заумные толкования каких-то не относящихся к делу цитат из библии
Мне только говорящие "не знаю" встречались. Везет, наверное...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь, но кой-чем чувствуешь что что-то вроде бы как бы есть и поэтому на своей точке зрения стоишь — "крещение надо потому что так сказали, потому что так хотят родители, потому что будет благодать". А почему они так хотят, что такое благодать — а фиг его
J>>Я же говорю, просит первокласник объяснить тебя основы матанализа, ты ему мол понятийный аппарат у тебя слабый много чего до матанализа объяснить надо, а он тебе в ответ: "Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь"
G>Я тебе второй раз говорю — математика, и конкретно матанализ подразумевает процесс познания и изучения. Иболее того — он никем не навязывает ни государством, ни обществом. А вот крещение с его благодатью навязывается.
Кем навязывается, с чего ты взял что навязывается? Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка?
G>Ну так если навязываете, так объясните что это такое. Вот объясни, что такое благоть для тебя?
J>Кем навязывается, с чего ты взял что навязывается?
церковью навязывается. Зачем навязывается? Чтоб больше кошельков получить.
Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка?
Потмоу что жена у него суеверная, ей мама наверное много грузила про бога, благодать и про то как это надо. А ей ее мама и т.д.
J>Благодать — это когда в душе мир. Понятнее стало?
+1
Тогда давай так посмотрим. Далеко не все, у кого в душе мир православные ,и тем более хрестиане. Более того, люди жили с миром в душе еще задолго до христианства, крещения и всего остального. Так что никакой необходимости в крещении нет получается?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный. G>>Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он
J>Что он что?
От кого ему еще узнать что он крещеный как не от родителей?
J>>>Ну попу тоже ведь жить надо... G>>Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет
J>А ты свечку держал?
Всмысле? Ты это о чем? В церкви при крещении — да, держал малеха
G>>Сектанты — это только первый шаг. Еще дальше нужно идти — ненужно ничего говорить, ненуждно никуда ходить — нужно понять, осознать что да, это мое, в это я верю, эти убеждения готов отстаивать, и совесть моя в согалсии с этими убеждениями.
J>Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это...
Именно так! Вспомни инкивицию , или гонения на старообрядцев. Да более того — церковь в свое время имела тюрмы и пыточные. И все было во имя христа.
G>>Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"?
J>Читай "Закон Божий"
Там про свечки ничего не написано.
G>>>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей? J>>>Это Бог знает. Я думаю услышит. G>>Тогда зачем атрибутика?
J>см. выше
См. выше
G>>>>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии. J>>>А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы? G>>Если не знает то так и говорить что мол не знаю ответа А не начинать заумные толкования каких-то не относящихся к делу цитат из библии
J>Мне только говорящие "не знаю" встречались. Везет, наверное...
Наверное Потому что например те товарищи, которые выступают в православных передачах по ящику, делают вид, что имеют ответы на все вопросы. И вещают они каждую неделю на злободневные темы. Вот к примеру — здесь. То есть и тут церковь гавкнула, при чем гавкнула так, чтобы власти понравилось И точно так же гавкала украинская православная церковь на майдане — попик с ющем вместе выходил, рассказывал мол богоугодно. А тут вот говорят, что небогоугодно эти все революции. Кто прав то?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>То есть на лицо — православных то всего то капля в море, а живут издравствуют многие, в том числе и не православные — еще мусульмане, иудеи, буддисты, язычники-друиды и т.п. То есть выходит ненужна на самом деле православная церковь — без нее ведь можно?
J>А какой проблематикой, по твоему вообще религии занимаются? Неужели жизни?
Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия?
J>>> Ты с детьми вообще общался? G>>Общался. У меня как я уже говорил крестница есть Так вот ей такого объяснения вполне хвтает — взрослые для ребенка — авторитет. Сказал так надо — значит так надо.
J>Халява...
J>>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно. G>>Это ты так считаешь
J>Не я, Библия
Ну понятное дело — сразу отсекли кнкурентов
G>>А есть куча людей, которые счатют что это наоборот — сила от бога. Что это не колдовство а чудеса. Вот ты сам скажи — как колдуна отличить от святого? И тот и другой лечат, и тут и другой именем христа изгоняют всякую напасть? Как отличить то? В чем разница?
J>Святые рекламу в газету не дают.
Да??? А откуда ты знаешь? Вон христос наоборот — пиар-тур организовал с гала-концертом в ерусалиме, народ собирался вокруг него. Или может он прятался?
Удачи тебе, браток!
Re: "Есть бог" или "нет его" - не важно. Религия- эфф-о и де
"Есть бог" или "нет его" — не важно. Ибо в нашей жизни разницы между этими двумя случаями нет.
1. Бога нет. Говорить нечего.
2. Бог есть. А толку? В нашей реальной жизни действия этого субъекта незаметны (даже в СМИ не отображаются). Пролоббировать у него изменения в текущих процессах нельзя. Бог является несущественным для плотской жизни субъектом.
Но есть влияние религий ( особенно ислам . ВОт как использовать это влияние и нуна рассуждать.
Православие в нашей стране может быть довольно-таки действенным и, главное, дешевым способом держать порядок. Например, если 20 млн людей в России будут соблюдать существенные заповеди ( не укради, не убий) самостоятельно за счет церкви, то это не будет особо ничего стоить для бюджета. Альтернативный вариант приставки к ним 2 млн милиционеров ( неадекватная замена) стоит неизмеримо дороже.
Re[19]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа. G>>Так может это православная церковь прикрывается именем христа?
J>Нет.
Аргументы? Как определить кто прикрывается а кто нет?
G>>>>Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати J>>>Если бы я помнил "Что это там было?" дословно, я бы открыл гугл и нашел цитату. Ответ на твой более ранний пост разумеется, про отношение евреев и христиан. G>>И какими они были, эти отношения?
J>Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом
Ну это конечно хороший аргумент Интересно, далеко ли зайдут наши прения, если я тоже начну кидать аргументами типа "почитай там, там вроде че-то такое было написано про это..."
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Кем навязывается, с чего ты взял что навязывается? G>церковью навязывается. Зачем навязывается? Чтоб больше кошельков получить.
Ты сам себе противоречишь. Когда я тебе написал про священииков отказывающихся крестить, ты мне начал сетовать на препоны, которые они воздвигают на пути к Богу. Теперь ты говоришь что навязывают крещение...
G>Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка? G>Потмоу что жена у него суеверная, ей мама наверное много грузила про бога, благодать и про то как это надо. А ей ее мама и т.д.
А жена и мама — священники?
J>>Благодать — это когда в душе мир. Понятнее стало?
G>+1 G>Тогда давай так посмотрим. Далеко не все, у кого в душе мир православные ,и тем более хрестиане. Более того, люди жили с миром в душе еще задолго до христианства, крещения и всего остального. Так что никакой необходимости в крещении нет получается?
Более того, Адам спасся будучи не крещенным, Пророки иудейские тоже спаслись до крещения. Даже покаявшийся преступник на кресте был спасен.
И еще более того — крещение не гарантирует спасения, и священство не гарантирует, ничего не гарантирует, только Бог.
Ты воспринимаешь крещение как процедуру идущую извне — жена настояла, мама приказала, священник в церкву затащил, а это идет изнутри человека, человек хочет приобщится к Церкви, хочет стать ее членом и идет крестится. Так же и с младенцем — что самое дорогое для родителей? — Христос, а как родители могут не поделится этой радостью с самым дорогим существом на земле? Никак, поэтому они и несут крестить младенца, что бы и он разделил радость жизни в Церкви.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям. G>>Да о чем тут спорить — когда в стране, где каждый второй за чертой бедности патриарх ездит на БМВ 7-й модели с кучей охраны на джипаках — это повод задуматься.
J>А папа ездит на папамобиле за фиг знает сколько баксов.
Так я про этьо и говорю — институт церкви это просто кидалово.
J>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?...
А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
Re[20]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа. G>>>Так может это православная церковь прикрывается именем христа? J>>Нет. G>Аргументы? Как определить кто прикрывается а кто нет?
"По плодам познаете вы их", неточная цитата...
J>>Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом
G>Ну это конечно хороший аргумент Интересно, далеко ли зайдут наши прения, если я тоже начну кидать аргументами типа "почитай там, там вроде че-то такое было написано про это..."
А что делать... Я же предложил тебе сходить не более другой форум, где знающие люди сидят...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>То есть на лицо — православных то всего то капля в море, а живут издравствуют многие, в том числе и не православные — еще мусульмане, иудеи, буддисты, язычники-друиды и т.п. То есть выходит ненужна на самом деле православная церковь — без нее ведь можно? J>>А какой проблематикой, по твоему вообще религии занимаются? Неужели жизни? G>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия?
Так я же тебе написал про множество народу которое живет... Разве это не ответ?
J>>>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно. G>>>Это ты так считаешь J>>Не я, Библия G>Ну понятное дело — сразу отсекли кнкурентов
Угу, да еще и какими методами отсекали... Вспомни Содом и Гоммору — неполиткорректно поступил Бог с ними...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный. G>>>Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он J>>Что он что? G>От кого ему еще узнать что он крещеный как не от родителей?
Ну а в чем тогда непонятки с противным? Жил себе человек, в Бога не верил, вдруг родители ему сказали что его покрестили в детстве — он во круто, есть маза крестик повесить покрасивше. Повесил — и типа православным заделался.
J>>>>Ну попу тоже ведь жить надо... G>>>Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет J>>А ты свечку держал? G>Всмысле? Ты это о чем? В церкви при крещении — да, держал малеха
В смысле сказать что кто-то переспал с женшиной можно только когта ты при этом присутствовал и свечку держел. Не ужели ты не знал эту присказку? Что ты знаешь про попа и его сонату?
J>>Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это... G>Именно так! Вспомни инкивицию , или гонения на старообрядцев. Да более того — церковь в свое время имела тюрмы и пыточные. И все было во имя христа.
Бог им судья, я свечку не держал...
G>>>Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"? J>>Читай "Закон Божий" G>Там про свечки ничего не написано.
Да ладно, ты гонишь
G>>>>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей? J>>>>Это Бог знает. Я думаю услышит. G>>>Тогда зачем атрибутика?
см. выше
G>Наверное Потому что например те товарищи, которые выступают в православных передачах по ящику, делают вид, что имеют ответы на все вопросы. И вещают они каждую неделю на злободневные темы. Вот к примеру — здесь. То есть и тут церковь гавкнула, при чем гавкнула так, чтобы власти понравилось И точно так же гавкала украинская православная церковь на майдане — попик с ющем вместе выходил, рассказывал мол богоугодно. А тут вот говорят, что небогоугодно эти все революции. Кто прав то?
J>Ты сам себе противоречишь. Когда я тебе написал про священииков отказывающихся крестить, ты мне начал сетовать на препоны, которые они воздвигают на пути к Богу. Теперь ты говоришь что навязывают крещение...
В том то и дело. Они говорят тебе "Крестись", но при этом создают припоны, чтобы срубить баблоса.
G>>Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка? G>>Потмоу что жена у него суеверная, ей мама наверное много грузила про бога, благодать и про то как это надо. А ей ее мама и т.д.
J>А жена и мама — священники?
К чему этот вопрос?
J>>>Благодать — это когда в душе мир. Понятнее стало?
G>>+1 G>>Тогда давай так посмотрим. Далеко не все, у кого в душе мир православные ,и тем более хрестиане. Более того, люди жили с миром в душе еще задолго до христианства, крещения и всего остального. Так что никакой необходимости в крещении нет получается?
J>Более того, Адам спасся будучи не крещенным, Пророки иудейские тоже спаслись до крещения. Даже покаявшийся преступник на кресте был спасен.
J>И еще более того — крещение не гарантирует спасения, и священство не гарантирует, ничего не гарантирует, только Бог.
J>Ты воспринимаешь крещение как процедуру идущую извне — жена настояла, мама приказала, священник в церкву затащил, а это идет изнутри человека, человек хочет приобщится к Церкви,
Хочет? Приобщится? К церкви? Младенец? За которого решили мама с папой?
J>хочет стать ее членом и идет крестится. Так же и с младенцем — что самое дорогое для родителей? — Христос, а как родители могут не поделится этой радостью с самым дорогим существом на земле? Никак, поэтому они и несут крестить младенца, что бы и он разделил радость жизни в Церкви.
А тут уже ты сам себе противоречишь. То есть все равно решают за него, он не хочет сам, за него решено.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Ты сам себе противоречишь. Когда я тебе написал про священииков отказывающихся крестить, ты мне начал сетовать на препоны, которые они воздвигают на пути к Богу. Теперь ты говоришь что навязывают крещение... G>В том то и дело. Они говорят тебе "Крестись", но при этом создают припоны, чтобы срубить баблоса.
Ну теперь ясно... Меньше препонов — меньше бабок, больше препонов — больше бабок, типа элитарного Б-52. Я понял твою мысль...
G>>>Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка? G>>>Потмоу что жена у него суеверная, ей мама наверное много грузила про бога, благодать и про то как это надо. А ей ее мама и т.д. J>>А жена и мама — священники? G>К чему этот вопрос?
К тому что они уговорили крестить младенца, а не священники.
J>>Ты воспринимаешь крещение как процедуру идущую извне — жена настояла, мама приказала, священник в церкву затащил, а это идет изнутри человека, человек хочет приобщится к Церкви, G>Хочет? Приобщится? К церкви? Младенец? За которого решили мама с папой?
Типа ты не понял здесь что я имею в виду взрослого человека... Смешно...
J>>хочет стать ее членом и идет крестится. Так же и с младенцем — что самое дорогое для родителей? — Христос, а как родители могут не поделится этой радостью с самым дорогим существом на земле? Никак, поэтому они и несут крестить младенца, что бы и он разделил радость жизни в Церкви.
G>А тут уже ты сам себе противоречишь. То есть все равно решают за него, он не хочет сам, за него решено.
А что, младенец уже все решает сам? Какие-то у тебя интересные дети в окружении: им и слов "так хочет Бог" достаточно для обоснования любого пожелания родителей, и решают что хотят они все сами с младенчества...
"Не надо прикидыватся глупее чем ты есть" (с) не помню чей.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну вот, уже и грех на детей навесили, прямо при рождении. Это как цыганки или нынешние биополевые шарлатаны: "Ой, какая у вас дыра в биополе! Вас кто-то сглазил! Надо срочно лечить! Это ужасно сложно, но если Вы дадите мне n-ное количество дензнаков, я попытаюсь Вас от этой напасти избавить." То есть предлагается спасение от выдуманных самими же проблем.
J>Грех это данность, а биополе — это чушь. Неужели ты видел православного священника зазывающего — прийдите покреститиесь за 120 гривен и спасетесь?
Нет, там методы более тонкие. Но все сводится к одному — "не уверовав в наши священные книги, не покрестившись, не постясь и не молясь, будете вы в геенне огненной и серной гореть и ни фига не спасетесь". А кто может их проверить? Вот и верят некоторые таким речам...
G>>>>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем? J>>>А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все. Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить.
J>>То есть крещение — способ пустить пыль в глаза? Ну, Вы только подтвердили мои старые подозрения
J>Да... Придумать аргумент и самому же над ним посмеятся... Странное занятие для взрослого человека...
Стоп-стоп-стоп... Какой аргумент я придумал? Про свадьбу, что ль??
J>>>>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>>>>Ну так ответь. J>>>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника. J>>Только вот давай не будем приводить аргумент возраста?
J>Аргумент возраста? Ты опять споришь сам с собою. Я не сказал что христианство круче потому что ему больше 2000 лет
Вот я и говорю: возраст — не гарантия существования ответов. Теперь понятно?
J>>Это ничего не доказывает. Вон индуизм еще старше — ну и что?
J>То что в нем тоже придуманы ответы на многочисленные вопросы.
По-Вашему получается, что индуизм старше, поэтому там ответов больше и они правильней, так, что ли?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят. G>>У меня вот не мучается. что я делаю нетак?
E>Жив пока E>Помрёшь -- в ад попадёшь
Серьёзно?? А он вообще есть, этот ад? (лирическое отступление: в русском языке название ада произошло из греческой мифологии, в английском — из скандинавской. А в еврейском он как зовется? Геенна?). Еще вопрос: я попаду в ад, потому что не поклоняюсь еврейскому Богу? Или почему?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
Про верблюда, со свистом пролетающего через игольное ушко, помнишь? Или тебе найти?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
G>>>>>Сжалься над дураком — хоть в общих чертах опиши — ритуал зачем? J>>>>А зачем люди свадьбы устраивают? Можно ведь просто в паспорт печати поставили и все. Только не надо отвечать что бы водку попьянствовать и соседям пыль в глаза пустить.
J>>>То есть крещение — способ пустить пыль в глаза? Ну, Вы только подтвердили мои старые подозрения
J>>Да... Придумать аргумент и самому же над ним посмеятся... Странное занятие для взрослого человека...
J>Стоп-стоп-стоп... Какой аргумент я придумал? Про свадьбу, что ль??
То есть крещение — способ пустить пыль в глаза
Я этого не говорил.
J>>>>>>Христианству более 2000 лет. Неужели ты думаешь твои вопросы и издевки новы для него? Неужели ты думаешь что на них до сих пор нет ответов? G>>>>>Ну так ответь. J>>>>Ты предпочитаешь мой вольный перезказ первоисточнику? Я же говорю купи и почитай "Закон Божий" или еще лучше найди и поспрошай священника. J>>>Только вот давай не будем приводить аргумент возраста?
J>>Аргумент возраста? Ты опять споришь сам с собою. Я не сказал что христианство круче потому что ему больше 2000 лет
J>Вот я и говорю: возраст — не гарантия существования ответов. Теперь понятно?
Да ну? 2000 лет у людей вопросов не возникало? Или ответы замалчивали? Гарантия и еще какая.
J>>>Это ничего не доказывает. Вон индуизм еще старше — ну и что?
J>>То что в нем тоже придуманы ответы на многочисленные вопросы.
J>По-Вашему получается, что индуизм старше, поэтому там ответов больше и они правильней, так, что ли?
Почему "больше", "правильнее"? Разве понятие "есть" что то говорит о количестве? Или, тем более, о качестве?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
J>Про верблюда, со свистом пролетающего через игольное ушко, помнишь? Или тебе найти?
Там сказано "легче", а не невозможно. А это две огромные разницы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>>>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
J>>Про верблюда, со свистом пролетающего через игольное ушко, помнишь? Или тебе найти?
J>Там сказано "легче", а не невозможно. А это две огромные разницы.
"Легче верблюду пройти через игольное ушко"? Много ты видел таких верблюдов?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>>>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>>>>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
J>>>Про верблюда, со свистом пролетающего через игольное ушко, помнишь? Или тебе найти?
J>>Там сказано "легче", а не невозможно. А это две огромные разницы.
J>"Легче верблюду пройти через игольное ушко"? Много ты видел таких верблюдов?
Ты имеешь в виду людей, которые спаслись будучи богатыми? Не один и не два — почитай святцы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Ты имеешь в виду людей, которые спаслись будучи богатыми? Не один и не два — почитай святцы.
Э-э-э... Богохульство конечно, но... ИМХО быть названым святым на Земле — не значит стать святым на Небе. Вот будем там — тогда и проверим, так ли уж святы эти богатеи.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Ты имеешь в виду людей, которые спаслись будучи богатыми? Не один и не два — почитай святцы.
П>Э-э-э... Богохульство конечно, но... ИМХО быть названым святым на Земле — не значит стать святым на Небе. Вот будем там — тогда и проверим, так ли уж святы эти богатеи.
Из контекста не будем вырывать, да?
Там один богач хотел присоединиться, да богатство его не пустило. Вот Христос и прокомментировал.
Если для кого-то богатство не является препятствием, то ради Бога. Хотя это и очень сложно.
Здравствуйте, a_m_o_k, Вы писали:
___>Первоначальное понимание крещения — это завет между богом и человеком. Договор. ___>Какой может быть заключен договор когда одна из сторон недееспособна — я че-то не пойму. ___>А то о чем вы тут говорите — это язычество какое-то. Защита от злых сил с мечами(княжьей дружины), загоняющей некрещенных в воду, чтобы окрестить.
Ну если первоначальное, то тоже вроде как можно было детей крестить. Во всяком случае обрезание господне свершилось в то время, пока Иесус был ещё младенцем
А обрезание -- это тоже договор с богом.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Наверное Потому что например те товарищи, которые выступают в православных передачах по ящику, делают вид, что имеют ответы на все вопросы. И вещают они каждую неделю на злободневные темы. Вот к примеру — здесь. То есть и тут церковь гавкнула, при чем гавкнула так, чтобы власти понравилось И точно так же гавкала украинская православная церковь на майдане — попик с ющем вместе выходил, рассказывал мол богоугодно. А тут вот говорят, что небогоугодно эти все революции. Кто прав то?
Те, кто выступают по ящику, вообще часто таким свойством обладают безотносительно к вере и сану
И вообще эти люди часто сильно отличабются от своих реальных прототипов
Но в любом случае это ты всё рассказываешь о том, что верить в Христа глупо и плохо. Это ты мог бы родителям рассказть, маме ребёнка, его бабушке и т. п.
Это я понимаю. Но при чём тут выбор родителей крестить не крестить? Пока они верят, они могут крестить и даже наверное должны
Но я не совсем понимаю, зачем ты с таким отношением ко всем этим вопросам согласился участвовать в таинстве? Это же нехорошо очень
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия?
Можно ли жить без почки?
Можно ли жить без ноги?
Можо ли жить с погибшим мозгом?
Можно ли житьне имея возможности испытывать эмоции?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Святые рекламу в газету не дают. G>Да??? А откуда ты знаешь? Вон христос наоборот — пиар-тур организовал с гала-концертом в ерусалиме, народ собирался вокруг него. Или может он прятался?
Любишь Лойда Вебера?
Я тоже
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
G>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
G>>>я считаю что православие в школах можно вводить. факультативом, с согласия родителей. D_B>>_нужно_ D_B>>в виде основного урока — чтобы не маялись школьники на пустой желудок или после уроков. а те кто не хочет — пусть в это время погуляет. G>только если в виде последнего. кто-то на него, кто-то домой. но тогда это и получится тот факультатив про который я говорил
А зачем это делать в школе, а не в храме?
Вот в музыкалку ходят дети отдельно и в секцию бокса там или шахмат.
В школе кроме сего прочего скорее всего бужет не очень удобно.Опть же дети будут поделены на два лагеря "православных" детейи нет
Ей-ей лучше отдельно как-то. И напрягов ни у кого не возникнет и детей лучше во Христе воспитают
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
DE>>>А крещение новорожденного никакого духовного и морального смысла для него самого совершенно не имеет. E>>А как же евреи? Они же вроде как кровь некрещённых христианских младенцев пьют? E>>Как ещё уберечь чадо-то?
J>Не подпускать к нему евреев
А если, не дай Бог, сам с усам?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
M>>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. РМ> Все неверующие — убийцы и воры!!!
Слющай! От чего насылников обидел?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Наука — это долгосрочные вложения, как только таковые стану возможны в России, наука в России будет финансироваться, а сейчас ученые в России — не нужны, т.к. результат их дейстельности не востребован, нет ни одного человека, который был бы уверен, что сможет им воспользоваться, когда он будет, и соотвественно никто им не платит.
1) У РФ сейчас проблема не та, что денег нет, а та, что их типа слишком много. Например, если их инвестировать в оборудование лабораторий, в материалы для исследований и ещё что-то такое платить учёным, то можно потратить много денег, с толком и не одхлеснуть инфляцию. Но просто это не считается сейчас нужным.
2) Есть торасли науки, которые точно и очевидно будут немедленно востребованы. Например геологоразведка новых запасов нефти и газа Но всё равно не платят
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну если первоначальное, то тоже вроде как можно было детей крестить. Во всяком случае обрезание господне свершилось в то время, пока Иесус был ещё младенцем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А обрезание -- это тоже договор с богом.
Обрезание — это доказательство принадлежности к израильскому народу, в первую очередь. Крещение — несколько другово плана процедура. И проверить чем они друг от друга отличаются можно прочитав Библию. Так что RTM(то же что и RTFM, но без мата), батенька.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Мои знания и опыт очень ограничены, боюсь может получится как в притче о слепом поводыре... Так что читай лучше первоисточники — это не больно и не стыдно.
Кстати, первоисточник — Библия. Остальное — это уже и так ее вольный пересказ. И кстати, почему Вы говорите о христианстве в целом??? Крещение в младенчестве исповедуют не все ветви этой религии (я знаю только о православии и католицизме).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Из контекста не будем вырывать, да? К>Там один богач хотел присоединиться, да богатство его не пустило. Вот Христос и прокомментировал.
Я в курсе и я не вырываю. Я говорю: Христос сказал, что в рай не попадут — так может на самом деле они и не попали, может церковники насчет их святости врут нам все своекорыстно. Мы ж там не были, не проверяли.
Здравствуйте, anonymous_user, Вы писали:
WR>>слово диакона Андрея Кураева WR>>Вечером 14 июля в Кронштадте на Якорной площади у Морского собора состоялась акция "Поколение 2050".
_>расисткое, абсолютно расисткое заявление
Не расистское, а националистическое. Разница просто гигантская. Кстати, "национализм" и "нацизм" — это тоже совершенно разные понятия. Коли в таких вещах не разбираетесь, лучше бы помалкивали.
Мое мнение: национализм — это совсем неплохо. Это то, чего русским очень сильно не хватает. Вот, кстати, статья на эту тему:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А зачем это делать в школе, а не в храме? E>Вот в музыкалку ходят дети отдельно и в секцию бокса там или шахмат. E>В школе кроме сего прочего скорее всего бужет не очень удобно.Опть же дети будут поделены на два лагеря "православных" детейи нет
E>Ей-ей лучше отдельно как-то. И напрягов ни у кого не возникнет и детей лучше во Христе воспитают
лучше, согласен. но тогда две проблемы возникают. главный вопрос когда. если на учебной неделе, то после уроков ребенка надо везти в храм. это может бытьпроблемой даже если все рядом, а уж если до школы от дома час езды и до храма еще час. если делать по воскресеньям то немногие пойдут.
Здравствуйте, a_m_o_k, Вы писали:
___>Обрезание — это доказательство принадлежности к израильскому народу, в первую очередь. Крещение — несколько другово плана процедура. И проверить чем они друг от друга отличаются можно прочитав Библию. Так что RTM(то же что и RTFM, но без мата), батенька.
Я не знаю, в каком месте Библии читать про то, можно ли было у ранних христиан крестить младенцев
Что-то мне всё-таки кажется, что таки обрезание было приведением к иудаизму таки, ну да может я чего путаю, не важно. Опять же это довольно трудно понять из Библии.
Но в любом случае мне что-то так кажется, что Нерон скармливал львам христиан в виде кого угодно и женщин и детей и стариков и младенцев. Так что какие-то христианские младенцы вроде как фигурировали довольно давно.
Но вроде как этов сё не очень важно, сейчас-то точно совершенно уже много веков как младенцев крестить не только можно, но и как бы нужно
Чего тут разводить тень на плетне? Нужно или не нужно, ересь это там или тут? Ясен пень что ересь считать, что младенцев крестить нельзя
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>лучше, согласен. но тогда две проблемы возникают. главный вопрос когда. если на учебной неделе, то после уроков ребенка надо везти в храм. это может бытьпроблемой даже если все рядом, а уж если до школы от дома час езды и до храма еще час. если делать по воскресеньям то немногие пойдут.
Ну как верят так и пойдут
В конце концов, повтряю, в музыкалку как-то ходят
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Чего тут разводить тень на плетне? Нужно или не нужно, ересь это там или тут? Ясен пень что ересь считать, что младенцев крестить нельзя
Ересь — это толкование Библии тем, кто не успел сделать это первым?
Кстати, а католицизм Вы рассматриваете как ересь или как христианство?
А протестантизм?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: "Есть бог" или "нет его" - не важно. Религия- эфф-о и
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J>1. Бога нет. Говорить нечего. J>2. Бог есть.
Зачем с ним тогда ссориться?
J> Но есть влияние религий ( особенно ислам . ВОт как использовать это влияние и нуна рассуждать.
Ислам сейчас на подъеме, как и христианство в средние века. Крестовые походы и джихад — одно и то же по сути. Христианство в той форме в которой оно преподносится церковью — для таких манипуляций подходит мало. Слишком мало ограничений, все можно замолить, все исправить... Хотя повальная мода (никак это больше назвать не могу) на крещение меня тоже удивляет. крестили ребенка и дорогу в храм забыли. Это — нормальное явление сейчас. Зачем крещение тогда? типа защита от чего-то... Оберег??? а такой ли в нем был смысл???
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>А зачем это делать в школе, а не в храме? E>>Вот в музыкалку ходят дети отдельно и в секцию бокса там или шахмат. E>>В школе кроме сего прочего скорее всего бужет не очень удобно.Опть же дети будут поделены на два лагеря "православных" детейи нет
E>>Ей-ей лучше отдельно как-то. И напрягов ни у кого не возникнет и детей лучше во Христе воспитают G>лучше, согласен. но тогда две проблемы возникают. главный вопрос когда. если на учебной неделе, то после уроков ребенка надо везти в храм. это может бытьпроблемой даже если все рядом, а уж если до школы от дома час езды и до храма еще час. если делать по воскресеньям то немногие пойдут.
ну тогда пусть попы, для тех кто хочет, будут проводить занятия после основных уроков.
а, вообще, если родители такие провославные, то в церковь в воскресение сходить, быть проблемой не должно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну как верят так и пойдут E>В конце концов, повтряю, в музыкалку как-то ходят
как верят так и сейчас ходят. смысл то ленивым хоть немного про религию рассказать.
хотя я бы своего ребенка вряд ли бы на такие уроки пустил
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>Ну так поведайте нам, грешным, не томите! E>А тебя интересует разница с точки зрения православного верующего или с точки зрения атеизма? E>Если с точки зрения православия, то жениться в таком возрасте вообще нельзя, ну и дело небогоугодное какое-то в целом. Опять же нехорошо, что совсем без участия молодых, хотя это как раз не амое страшное. А креститься -- дело богоугодное и правильное. E>Ну а если с точки зрения атеиста, то крещение практически беопасная, безболезненная процедура, которая ничем не грозит младенцу, ни на что не влияет и работает только на мир в доме, так как это соответсвует убеждениям и вере родителей. E>Ну а женитьбя в таком возрасте носит исключительно формальный характер, противозаконна и кроме того возможно испортит в дальнейшем обоим детям личную жизнь. E>Только мне так кажется, что ты и сам мог догадаться. Но я не гордый, я привёл
Очень правильный подход, и то, что потом аппонент отвечал, опять сводилось к перемешиванию точек зрения православной и атеистической.
Еще по поводу споров тут в ветке хочу сказать: если исходить из материалистической картины мира и отрицать существование "тонких материй" — духовности, скажем, то религия (и крещение, в частности) лишаются своего основного смысла. Остается только набор правил — то есть религия сводится к набору законов и ритуалов. В такой логике в религии не будет ничего особенного, отличающего ее от, допустим, законодательства с его служителями в виде судей и адвокатов. И про религию можно даказывать только, что она "не вредна".
Но основной смысл религии (и крещения, в частности) как раз в духовной стороне. Если аппонент не видит этой стороны вопроса — то безсмысленно доказывать ему пользу от того же крещения. Все равно что с дальтоником обсуждать красоту заката или цветов.
Последняя фраза может звучать немного обидно для атеистов — я не имею ввиду какой-то их неполноценности.
Что имеет смысл — это желать и помогать ему переживать духовный опыт, но как помочь это сделать — я не знаю молиться, наверное
E>Но в любом случае это ты всё рассказываешь о том, что верить в Христа глупо и плохо.
А где это я такое говорил? Я вообще то говорил о православной церкви. Разницу между верой/религией и церковью понимаешь?
E>Это ты мог бы родителям рассказть, маме ребёнка, его бабушке и т. п. E>Это я понимаю. Но при чём тут выбор родителей крестить не крестить? Пока они верят, они могут крестить и даже наверное должны
Нет, я все-таки не могу понять — почему это они должны выполнять какие-то обряды, установленные кстати людьми, если бог и так нас всех любит, если бог и так у них в сердце и в душе? Зачем вся эта материальщина? (то есть я то знаю зачем — хочу твой вариант услышать)
E>Но я не совсем понимаю, зачем ты с таким отношением ко всем этим вопросам согласился участвовать в таинстве?
Зачем согласился. Потмоу что мне нетяжело. Меня попросили — я не против, потому что знаю, что это все никакого отношения к реальной вере не имеет. Если человек уж так хочет выполнять какие-то языческие священнодейства — ради бога, я ему не мешаю. Хочет ребенка окрестить — да без вопрсов Мне наоборот интересно посмотерть на процесс изнутри
E>Это же нехорошо очень
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный. G>>>>Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он J>>>Что он что? G>>От кого ему еще узнать что он крещеный как не от родителей?
J>Ну а в чем тогда непонятки с противным? Жил себе человек, в Бога не верил, вдруг родители ему сказали что его покрестили в детстве — он во круто, есть маза крестик повесить покрасивше. Повесил — и типа православным заделался.
Так, давай не будем уходить от темы. Еще раз — что такое "выцерковление"? А то я не совсем понял — кто кому что сообщает.
J>В смысле сказать что кто-то переспал с женшиной можно только когта ты при этом присутствовал и свечку держел. Не ужели ты не знал эту присказку? Что ты знаешь про попа и его сонату?
Я знаю что она у него есть Я ее своими глазами видел — он на ней подкатил. Может это он наверное на пожертвования мирян прибарахлился? Эх, гордыня, гордыня...
J>>>Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это... G>>Именно так! Вспомни инкивицию , или гонения на старообрядцев. Да более того — церковь в свое время имела тюрмы и пыточные. И все было во имя христа.
J>Бог им судья, я свечку не держал...
Правильно, у тебя на все один ответ — "не держал" Вот именно для таких недержателей свечей и есть попы, занимающиеся вольными толкованиями постулатов веры
G>>Там про свечки ничего не написано.
J>Да ладно, ты гонишь
И че пишут? Мож я пропустил?
G>>>>Тогда зачем атрибутика?
J>см. выше
См. выше.
G>>Наверное Потому что например те товарищи, которые выступают в православных передачах по ящику, делают вид, что имеют ответы на все вопросы. И вещают они каждую неделю на злободневные темы. Вот к примеру — здесь. То есть и тут церковь гавкнула, при чем гавкнула так, чтобы власти понравилось И точно так же гавкала украинская православная церковь на майдане — попик с ющем вместе выходил, рассказывал мол богоугодно. А тут вот говорят, что небогоугодно эти все революции. Кто прав то?
J>Не смотрю публицистику и не читаю...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
G>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия?
J>Так я же тебе написал про множество народу которое живет... Разве это не ответ?
Ага, значит можно все-таки. Очень хорошо. тогда вопрос — а зачем оно тогда нужно? Ничего же не делается просто так?
J>>>>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно. G>>>>Это ты так считаешь J>>>Не я, Библия G>>Ну понятное дело — сразу отсекли кнкурентов
J>Угу, да еще и какими методами отсекали... Вспомни Содом и Гоммору — неполиткорректно поступил Бог с ними...
От бессиялия поступил он так Не хватило его сил, чтобы на праведный путь наставить.
J><остальное вырезано, неприятно читать, извини>
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия? E>Можно ли жить без почки? E>Можно ли жить без ноги? E>Можо ли жить с погибшим мозгом? E>Можно ли житьне имея возможности испытывать эмоции?
Правильно ли я понимаю — то есть ты считаешь, что жизнь без православия неполноценна?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Святые рекламу в газету не дают. G>>Да??? А откуда ты знаешь? Вон христос наоборот — пиар-тур организовал с гала-концертом в ерусалиме, народ собирался вокруг него. Или может он прятался?
E>Любишь Лойда Вебера? E>Я тоже
Незнаю, кто такой
Удачи тебе, браток!
Re[21]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа. G>>>>Так может это православная церковь прикрывается именем христа? J>>>Нет. G>>Аргументы? Как определить кто прикрывается а кто нет?
J>"По плодам познаете вы их", неточная цитата...
О! За это +1. Вот и смотрим по плодам. У батюшки в Гольдберевской церкцви в Харькове — хюндай соната, в церкви что на ул. Академика Павлова в том же Харькове — еще какая-то приблатненная тачка + очень нехилый хазер — сам видел. Алексий второй ездит на бумере седьмом с кучей охраны и джипаков. При этом, что в россии, что в украине куча, просто таки армия беспризорников, малолетних приступников и наркоманов. Куда же смотрит церковь, почему не строят детские дома, почему не жертвую существующим домам свои бумеры и хазеры, почему не живут просто, без излишеств, как все? Вот такие вот плоды...
J>>>Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом
G>>Ну это конечно хороший аргумент Интересно, далеко ли зайдут наши прения, если я тоже начну кидать аргументами типа "почитай там, там вроде че-то такое было написано про это..."
J>А что делать... Я же предложил тебе сходить не более другой форум, где знающие люди сидят...
Я ж говорил — меня твое мнение интересует, как судя по всему православного чела. Вот и интересно узнать, что православный думает о православии.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>Ну а в чем тогда непонятки с противным? Жил себе человек, в Бога не верил, вдруг родители ему сказали что его покрестили в детстве — он во круто, есть маза крестик повесить покрасивше. Повесил — и типа православным заделался. G>Так, давай не будем уходить от темы. Еще раз — что такое "выцерковление"? А то я не совсем понял — кто кому что сообщает.
Озачает что человек ходит в церковь, соблюдает посты, молится...
J>>В смысле сказать что кто-то переспал с женшиной можно только когта ты при этом присутствовал и свечку держел. Не ужели ты не знал эту присказку? Что ты знаешь про попа и его сонату? G>Я знаю что она у него есть Я ее своими глазами видел — он на ней подкатил. Может это он наверное на пожертвования мирян прибарахлился? Эх, гордыня, гордыня...
Как она у него появилась, почему? — не знаешь ведь. Можешь только предположения делать, не так ли?
J>>>>Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это... G>>>Именно так! Вспомни инкивицию , или гонения на старообрядцев. Да более того — церковь в свое время имела тюрмы и пыточные. И все было во имя христа.
J>>Бог им судья, я свечку не держал...
G>Правильно, у тебя на все один ответ — "не держал" Вот именно для таких недержателей свечей и есть попы, занимающиеся вольными толкованиями постулатов веры
А откуда взялись "вольные"? Есть факты вольностей в толкованиях?
G>>>Там про свечки ничего не написано. J>>Да ладно, ты гонишь G>И че пишут? Мож я пропустил?
Что в Законе Божием не написано зачем свечи ставят в Церкви и что свеча означает?
G>>>>>Тогда зачем атрибутика?
И про атрибутику написано в Законе Божием. Даже в какой нибудь "христианство для самых маленьких" наверняка написано
J>>Не смотрю публицистику и не читаю... G>Ну понятно — читаешь закон божий
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
G>Да ну? А как же "блаженны нищие..." и т.п.?
А вот так "блаженны нищие духом..." — зачем же цитаты резать себе в угоду. Нечестно спорите, батенька
Здравствуйте, a_m_o_k, Вы писали:
___>Кстати, а католицизм Вы рассматриваете как ересь или как христианство? ___>А протестантизм?
А при чём тут я?
Есть позиция РПЦ, если мы о ней говорим
Я так понял что ребёнка в РПЦ крестили-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Я знаю что она у него есть Я ее своими глазами видел — он на ней подкатил. Может это он наверное на пожертвования мирян прибарахлился? Эх, гордыня, гордыня...
Ну, насколько я знаю, обычно всякие разные богатые дяди жертвуют тачки типа храму, типа Богу. Уж за что там они жертвуют -- Бог знает
Ну а раз уж пожертвовали не продавать же мирянам. приходится священнику ездить
Но это же всё придирки на самом деле. Может ему таки Бог помогает таким образом
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[22]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
J>>"По плодам познаете вы их", неточная цитата...
G>О! За это +1. Вот и смотрим по плодам. У батюшки в Гольдберевской церкцви в Харькове — хюндай соната, в церкви что на ул. Академика Павлова в том же Харькове — еще какая-то приблатненная тачка + очень нехилый хазер — сам видел. Алексий второй ездит на бумере седьмом с кучей охраны и джипаков. При этом, что в россии, что в украине куча, просто таки армия беспризорников, малолетних приступников и наркоманов. Куда же смотрит церковь, почему не строят детские дома, почему не жертвую существующим домам свои бумеры и хазеры, почему не живут просто, без излишеств, как все? Вот такие вот плоды...
Во первых, понятия не имею что это за батюшки и откуда у них такие машины, во вторых, если бы я отвечал за безопасность патриарха, я бы лично посадил его на бумер и окружил охраной, а в третьих и беспризорников содержат и детские дома поддерживают, и в тюрьмах с людьми общаются...
Бумеры значит тебя смущают? Хорошо, живет в одной деревеньке батюшка и приходится ему много ездить, ибо район большой а церковь одна. Где на старой машине, где на попутках, где на велосипеде, а где и пешком... Смотрел на его мучения местный предприниматель, да и подарил батюшке крутой джип. Это плохо?
G>Я ж говорил — меня твое мнение интересует, как судя по всему православного чела. Вот и интересно узнать, что православный думает о православии.
Ну спасибо конечно за доверие, но я все же человек и всего знать не могу. Поэтому и отсылаю тебя на более другие форумы к более другим знающим людям. Они тоже православные и тоже выскажут тебе свое мнение, но оно будет более аргументированно.
Ты же первокласников не просишь архитектуру системы тебе придумывать?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Зачем согласился. Потмоу что мне нетяжело. Меня попросили — я не против, потому что знаю, что это все никакого отношения к реальной вере не имеет. Если человек уж так хочет выполнять какие-то языческие священнодейства — ради бога, я ему не мешаю. Хочет ребенка окрестить — да без вопрсов Мне наоборот интересно посмотерть на процесс изнутри
E>>Это же нехорошо очень
G>Почему?
Ну Бог бы с ним, пусть себе РПЦ тебе не нравится.
Но я-то так понял, что ты воспринял это таинство, как какое-то подлое и аморальное действие по отношению к ребёнку во всяком случае, а может ещё и как святотатство. Я не совсем понял от чего именно тебя так крещение покоробило, хотя в России это очень очень очень заурядная и обычная процедура уже очень много лет
Но раз уж ты воспринял это всё как грех и подлость и чуть ли не растление чада, то хрен ли полез участвовать?
А если бы родители хотели устроить оргию с младенцем, и тебя попросили для "массовости" поучаствовать, ты бы тоже с интересом "как оно изнутри у язычников-то" сунулся что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>>>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?... G>>>>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке
J>>>Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...
G>>Да ну? А как же "блаженны нищие..." и т.п.?
J>А вот так "блаженны нищие духом..." — зачем же цитаты резать себе в угоду. Нечестно спорите, батенька
Согласен, ошибся. По памяти писал
Но разве Хрестианство не проповедует отказ от материальных благ, от излишеств? Какие там у нас смертные грехи? Сребролюбие, чревоугодие и т.п. Или хюндай соната у нас уже не есть признак сребролюбия у священика? Я бы даже сказал что это проявление гордыни.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия? E>>Можно ли жить без почки? E>>Можно ли жить без ноги? E>>Можо ли жить с погибшим мозгом? E>>Можно ли житьне имея возможности испытывать эмоции?
G>Правильно ли я понимаю — то есть ты считаешь, что жизнь без православия неполноценна?
Ну некоторые так считают совершенно точно
Видимо, например, так считали родители обсуждаемогог тут младенца
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия? J>>Так я же тебе написал про множество народу которое живет... Разве это не ответ? G>Ага, значит можно все-таки. Очень хорошо. тогда вопрос — а зачем оно тогда нужно? Ничего же не делается просто так?
Оно не потому что нужно, его Бог "придумал"
J>>>>>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно. G>>>>>Это ты так считаешь J>>>>Не я, Библия G>>>Ну понятное дело — сразу отсекли кнкурентов
J>>Угу, да еще и какими методами отсекали... Вспомни Содом и Гоммору — неполиткорректно поступил Бог с ними...
G>От бессиялия поступил он так Не хватило его сил, чтобы на праведный путь наставить.
Кстати в какой-то мере прав ты прав. Слышал что не может Бог против воли человека праведником сделать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
J>Во первых, понятия не имею что это за батюшки и откуда у них такие машины,
Оп-па Какой прокол в православной церкви.
J>во вторых, если бы я отвечал за безопасность патриарха, я бы лично посадил его на бумер и окружил охраной,
А чего ему боятся? Если бог захочет его к себе призвать, то ему и 10 бумеров не поможет с целой армией охраны. Или не на все воля божья?
J>а в третьих и беспризорников содержат и детские дома поддерживают, и в тюрьмах с людьми общаются...
Только беспризорников все меньше и меньше а священиков на крутых тачках все больше и больше...
J>Бумеры значит тебя смущают? Хорошо, живет в одной деревеньке батюшка и приходится ему много ездить, ибо район большой а церковь одна. Где на старой машине, где на попутках, где на велосипеде, а где и пешком... Смотрел на его мучения местный предприниматель, да и подарил батюшке крутой джип. Это плохо?
Предпринимателю за это глубокий поклон. Но коли батюшку жмтуха занесла в глухое село и ему приходится там по пересеченной местности скакать, то видно господь ему такое испытание назначил. Испытание силы его веры. И он обязан поэтому ходить пешком, преодолевать разнообразные препятствия в этой глуши, чтобы своим примером показывать, что такое сила веры. А так прихожане буду смотреть на его джипак и будут думать "Ну понятное дело — легко быть силным в вере, когда ты в церковь за 20км не пешком ходишь, а на джипаке". Поэтому по-божески было бы для батюшки джипак провалить, а на баблос этот убогим помочь.
J>Ну спасибо конечно за доверие, но я все же человек и всего знать не могу. Поэтому и отсылаю тебя на более другие форумы к более другим знающим людям. Они тоже православные и тоже выскажут тебе свое мнение, но оно будет более аргументированно.
Старик, ну это не аргумент То есть ты сам аргументировать не можешь, поэтому отсылаешь к другим Но спорим то мы с тобой!
J>Ты же первокласников не просишь архитектуру системы тебе придумывать?
А первоклассники не претендуют на то, чтобы в этом разбираться. А так как ты ввязался в спор, то и потрудись отстоять свою точку зрения.
Удачи тебе, браток!
Re[24]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
Здравствуйте, Chelovek_, Вы писали:
C_> Очень правильный подход, и то, что потом аппонент отвечал, опять сводилось к перемешиванию точек зрения православной и атеистической. C_> Еще по поводу споров тут в ветке хочу сказать: если исходить из материалистической картины мира и отрицать существование "тонких материй" — духовности, скажем, то религия (и крещение, в частности) лишаются своего основного смысла. Остается только набор правил — то есть религия сводится к набору законов и ритуалов. В такой логике в религии не будет ничего особенного, отличающего ее от, допустим, законодательства с его служителями в виде судей и адвокатов. И про религию можно даказывать только, что она "не вредна". C_> Но основной смысл религии (и крещения, в частности) как раз в духовной стороне. Если аппонент не видит этой стороны вопроса — то безсмысленно доказывать ему пользу от того же крещения. Все равно что с дальтоником обсуждать красоту заката или цветов. C_> Последняя фраза может звучать немного обидно для атеистов — я не имею ввиду какой-то их неполноценности. C_> Что имеет смысл — это желать и помогать ему переживать духовный опыт, но как помочь это сделать — я не знаю молиться, наверное
Ну всё так конечно, но я всё равно не понимаю ни почему были возраения против того чтобы крестить, ни почему не отказался от участия в таинстве при таком его восприятии
Правда не понимаю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия? J>>>Так я же тебе написал про множество народу которое живет... Разве это не ответ? G>>Ага, значит можно все-таки. Очень хорошо. тогда вопрос — а зачем оно тогда нужно? Ничего же не делается просто так?
J>Оно не потому что нужно, его Бог "придумал"
Православие бог придумал???? А можно узнать, откуда ты такое вычитал?
G>>От бессиялия поступил он так Не хватило его сил, чтобы на праведный путь наставить.
J>Кстати в какой-то мере прав ты прав. Слышал что не может Бог против воли человека праведником сделать...
Тогда вопрос — зачем бог создал человека таким, зачем заложил в нем этот изъян? Это ведь все равно что программеру намерено сажать баги в коде.
Еще меня кстати смущает первородный грех. Вот этоого ваще непонимаю — какэто человек сразу после рождения уже грешен?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия? E>>>Можно ли жить без почки? E>>>Можно ли жить без ноги? E>>>Можо ли жить с погибшим мозгом? E>>>Можно ли житьне имея возможности испытывать эмоции?
G>>Правильно ли я понимаю — то есть ты считаешь, что жизнь без православия неполноценна? E>Ну некоторые так считают совершенно точно E>Видимо, например, так считали родители обсуждаемогог тут младенца
То есть выходит, что они заблуждаются?
Удачи тебе, браток!
Re[24]: Эти "таварисчи" смотреть будут не по духу...
J>>Во первых, понятия не имею что это за батюшки и откуда у них такие машины, G>Оп-па Какой прокол в православной церкви.
В смысле где-то на сайте должен висеть список батюшек с их доходами что бы я о бо всем имел понятие?
J>>во вторых, если бы я отвечал за безопасность патриарха, я бы лично посадил его на бумер и окружил охраной, G>А чего ему боятся? Если бог захочет его к себе призвать, то ему и 10 бумеров не поможет с целой армией охраны. Или не на все воля божья?
Приблизительно так же сатана Христа искушал, предлагая ему с крыши прыгнуть...
J>>а в третьих и беспризорников содержат и детские дома поддерживают, и в тюрьмах с людьми общаются... G>Только беспризорников все меньше и меньше а священиков на крутых тачках все больше и больше...
Есть статистика или это голословное утверждение? Помнится в украинской ветки ты против голословных утверждений был сильно против...
J>>Бумеры значит тебя смущают? Хорошо, живет в одной деревеньке батюшка и приходится ему много ездить, ибо район большой а церковь одна. Где на старой машине, где на попутках, где на велосипеде, а где и пешком... Смотрел на его мучения местный предприниматель, да и подарил батюшке крутой джип. Это плохо?
G>Предпринимателю за это глубокий поклон. Но коли батюшку жмтуха занесла в глухое село и ему приходится там по пересеченной местности скакать, то видно господь ему такое испытание назначил. Испытание силы его веры. И он обязан поэтому ходить пешком, преодолевать разнообразные препятствия в этой глуши, чтобы своим примером показывать, что такое сила веры. А так прихожане буду смотреть на его джипак и будут думать "Ну понятное дело — легко быть силным в вере, когда ты в церковь за 20км не пешком ходишь, а на джипаке". Поэтому по-божески было бы для батюшки джипак провалить, а на баблос этот убогим помочь.
А он так и сделал. А предприниматель ему второй купил... Снова надо было продать? К тому же прихожане сильно заинтересованы в мобильном батюшке ибо пешком он и не успеть может, да и на джипе он смог чаще в глухомань общатся приезжать. Они довольны...
J>>Ну спасибо конечно за доверие, но я все же человек и всего знать не могу. Поэтому и отсылаю тебя на более другие форумы к более другим знающим людям. Они тоже православные и тоже выскажут тебе свое мнение, но оно будет более аргументированно. G>Старик, ну это не аргумент То есть ты сам аргументировать не можешь, поэтому отсылаешь к другим Но спорим то мы с тобой!
То есть если кто-то в споре спросит тебя про то что ты не знаешь, ты будешь об этом рассуждать? Странная позиция...
J>>Ты же первокласников не просишь архитектуру системы тебе придумывать? G>А первоклассники не претендуют на то, чтобы в этом разбираться.
А я то же не претендую на то что бы разбираться во всех вопросах связанных с православием...
G>А так как ты ввязался в спор, то и потрудись отстоять свою точку зрения.
В камеру входит новенький зек, садится на шконку, ждет, видит что все молчат и в попытке завязать беседу произносит:
— Кажется завтра дождь будет
К нему подходит пахан:
— Ну ты это, за базар ответишь
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>>Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия? J>>>>Так я же тебе написал про множество народу которое живет... Разве это не ответ? G>>>Ага, значит можно все-таки. Очень хорошо. тогда вопрос — а зачем оно тогда нужно? Ничего же не делается просто так? J>>Оно не потому что нужно, его Бог "придумал" G>Православие бог придумал???? А можно узнать, откуда ты такое вычитал?
Вселенские Соборы.
G>>>От бессиялия поступил он так Не хватило его сил, чтобы на праведный путь наставить. J>>Кстати в какой-то мере прав ты прав. Слышал что не может Бог против воли человека праведником сделать... G>Тогда вопрос — зачем бог создал человека таким, зачем заложил в нем этот изъян? Это ведь все равно что программеру намерено сажать баги в коде.
Говорят не хотел лишать его свободы выбора...
G>Еще меня кстати смущает первородный грех. Вот этоого ваще непонимаю — какэто человек сразу после рождения уже грешен?
А что нет? Разве тебя не тянет к запретным плодам?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
J>>А вот так "блаженны нищие духом..." — зачем же цитаты резать себе в угоду. Нечестно спорите, батенька G>Согласен, ошибся. По памяти писал G>Но разве Хрестианство не проповедует отказ от материальных благ, от излишеств?
От благ или от излишеств?
G> Какие там у нас смертные грехи? Сребролюбие, чревоугодие и т.п. Или хюндай соната у нас уже не есть признак сребролюбия у священика?
не, хюндай санта фе еще может быть, а соната... — разве это сребролюбие?
G>Я бы даже сказал что это проявление гордыни.
интересно, когда ты успел священником заделаться, дабы других священников судить?
Перекуём баги на фичи!
В сад! Учить основы Христианства! Можешь начать с Евангелия.
