Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
Вообще лагеря СССР в то самое время в сравнеии с нацисскими были значительно хуже.
Если конечно речь только о концентрационных, а не о спец. лагерях уничтожения/смерти.
Д>для меня всегда оставались тайной некоторые вещи Д>Например — за каким хреном фашисты выселяли евреев из страны, изобретая для этого всякие предлоги? (можно почитать у Ремарка, например) Удивительная щепетильность для людей, которые потом учинили резню в массовых масштабах.
Они сначала выселяли, а только потом уже стали убивать.
Д>Почему союзники и сопротивление ничего не предпринимали? Возможностей поставить палки в колеса было более чем достаточно, а скрыть активность такого масштаба фашисты ну никак не могли
Не далее чем 7 лет назад американцы помогали геноциду сербского населения. Чего же западные страны-то молчали?
Недавно был захват Ирака американцами — некоторые европейские страны тоже слегка повозмущались и все. Даже торговые санкции к Америке не были применены.
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
tsR>Вообще лагеря СССР в то самое время в сравнеии с нацисскими были значительно хуже. tsR>Если конечно речь только о концентрационных, а не о спец. лагерях уничтожения/смерти.
Пепсиген.
Из немецких лагерей не вернулась половина только советских военнопленных, не говоря уже о гражданских. Людские потери среди военнопленных в советских лагерях по сравнению с этими были незначительными.
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>Вообще лагеря СССР в то самое время в сравнеии с нацисскими были значительно хуже. tsR>Если конечно речь только о концентрационных, а не о спец. лагерях уничтожения/смерти.
Вот воспоминания немецкого военнопленного о советских лагерях. Вот воспоминания власовца (как я понимаю на советские мемуары у тебя аллергия) о немецких.
зы
Надеюсь разницу в отношении к пленным в СССР и нацистской Германии сумеешь найти сам.
C>Public denial of the Holocaust is a criminal offence in Austria,
C>Belgium, Czech Republic, France, Germany, Israel, Lithuania, Poland,
C>Slovakia and Switzerland, and is punishable by fines and jail sentences.
Вы считаете, что попытка навязать догму силой является аргументом в пользу истинности догмы ???
Вот именно. Если бы победил Гитлер, он бы тоже провел показательный процесс, все бы кричали о зверствах союзников, о страшных пытках, которые проводили органы НКВД, о массовых казнях мирного населения американцами. Придумали бы какую-нибудь деревеньку в Италии, которую полностью вырезали союзники и т.д.
Д>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Любопытно. И доля истины тут есть. Если опросить людей на улице: какая нация пострадала больше всего о Гитлера, то скажут, что евреи. Хотя сколько советских людей погибло, уму не постижимо... И еще одно: мог ли быть Нюрнбергский процесс объективным. С самого его начала было ясно: победители победят в суде. Может быть что-нибудь и подтасовали, кто знает...
Д>В принципе, аргументы про предполагаемое количество жертв выглядят вполне убедительно. По поводу циклона-Б трудно сказать — я не специалист по химии. Ну а про бомбардировку Дрездена и вовсе не поспоришь — это известный факт, только не очень часто про него вспоминают... у союзников тоже руки по локоть в крови
Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
Н>И вот еще фотография. У меня аж мороз по коже...
Н>
Заксенхаузен (ГДР) оставил очень тяжкое впечатление, даже через четвертак многое не укладывается в голове, ощушение очень мрачной иррациональности осталось навсегда, нас спортстменов возили туда на экскурсию, в 15 лет я балбесом был полными, но то что увидил Заксенхаузе, а главное услашал запало в душу. Экскурсоводом был дядька, дядька этот сидел в лагере, а братан его воевал, и навеки остался в России, немец хоть плохо, но говорил по русски, говорил спокойно без экзалтаций, наверное, это были самое сильное ощущение — заведеного порядка вещей: вот -растрельный двор, вот- барак, вот-крематорий, учет и контроль, а это фота моего брательника, он воевал в Сталинграде, а я коммунист сидел в лагере смерти.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Ну почему-же терминаторы... по вашей ссылке:
Затем отработанный газ выбрасывается сквозь трубу в атмосферу и в камере разбрызгивают нейтрализующую смесь. Примерно через 30 минут служители в противогазах и резиновых перчатках извлекают тело, вновь опрыскивая его нейтрализатором, поскольку газ накапливается в волосах жертвы.
E>Вы не заметили упоминания противогазов, резиновых перчаток, нейтрализующей смеси ? А по показаниям свидетелей Освенцима сотрудники ГК без средств защиты сразу после отравления стригли трупы, выдирали у них коронки итд, и даже курили.
Это да. Но не стоит забывать некоторые вещи:
1) Процедура казни в США должна быть абсолютно безопасна, как для свидетелей, так и для исполнителей, не просто не приносить им малейшего вреда, но мало того, не долно даже возникать подозрения в ее опасности. Иначе организаторов казни просто порвут и пресса и правозащитники и адвокаты (впрочем — и правильно сделают). Вряд ли немцы проявляли такую щепетильность в отношении зондеркоманд, обслуживавших ГК. Там-то кто бы стал скандалить, какие адвокаты взялись бы защищать унтерменшей?
2) Я уже вроде писал о некоторой двусмысленности в логике ревизионистов. Газовые камеры для убийства они отрицают, а для дезинсекции одежды — нет. При том, что и концентрация газа в дезинсекционных камерах скорее всего должна была быть выше (насекомые менее чувствительны к яду), да и в ворохе мятой одежды его должно было скопиться куда больше, чем в волосах заключенных. Работники дезинсекционных камер использовали какие-то сверхнадежные средства защиты или мы можем применить к ним ту же логику, что и к командам камер смерти?
E>Или по вашей-же ссылке
Свидетели также в большой опасности, о которой они не подозревают.... ... ...
Однако пока вроде еще не умер, не так ли? И жалоб на здоровье не было?
E>Потому что в США не занимаюся МАССОВЫМИ убийствами. Потому что у них есть возможности строить газовые камеры позволяющие осуществлять отравление цианидом со всеми мерами предосторожности. Ничего напоминающего американские ГК в немецких концлагерях обнаружено небыло.
В конечном счете все сводится к омыванию трупа и помещения нейтрализующими соединениями. Не такая уж сложная процедура ИМХО — ради визита высокого начальства ее наверняка могли провести и в Освенциме. А делать это каждый раз, заботясь о здоровье зондеркоманды — кому оно надо было?
П>>На хрена? На любую такую дверь ревизионисты тут же найдут сорок разных фоток дверей сарая и придется опровергать их все. Либо просто объявят что "эта дверь тут раньше не висела, это злобные поклонники теории холокоста ее повесили, а раньше сарайная была". E>Для этого и нужна ЭКПЕРТИЗА любых дверей и их фотографий. К тому же тут нужна на "любая такая дверь", а дверь которая была там до 1945 года...
Вы меня улыбаете, честное слово! Ну провели вы экспертизу, доказали, что дверь от моего сарая — это не дверь ГК, показали настоящую, плотно закрывающуюся. На следующий день я снимаю дверь от бани и заявляю ровно то же самое о ней. Снова будете экспертизу проводить? И так каждый раз? А оно вам надо? Может проще все-таки потребовать чтоб я доказал, что это именно та дверь?
Entwickler wrote:
> A>Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они > не были, зная, что он нацист. > Какая разница чьи идеи ?
Ясно же, что он будет факты в нужную себе сторону изменять.
>>И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо > сами нацисты, либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения. > А может наоборот ? На каждого, кто развивают ревизионисткую теорию о > Холокосте, вешается ярлык фашиста ?
Entwickler wrote:
> C>Существование лагерей смерти я считаю доказаным и неоспоримым фактом. > Это ваше личное дело. Ваши убеждения охраняются Конституцией...но то > что земля плоская — тоже считалось некогда неоспоримым фактом.
Исторические факты — это ФАКТЫ. А то что Земля плоская — это ТЕОРИЯ
(гипотеза, подтвержденная фактами).
> C>Кто его пытается отрицать — фашист. > И тот кто, говорил что земля круглая — получал ярлык еретика.
Еще раз: есть ФАКТЫ.
Отрицание Холокоста является обвинением в лжесвительстве тысяч людей.
> C>Я понимаю, ревизионисты предпочитают шизофренически держаться за свою > C>версию > Еще один ярлык — "шизофреники"... > У ревизионистов, в данном случае, есть агрументы в защиту своей версии.
Которые не один десяток раз были разбиты в клочки, вот только
ревизионисты упорно этого не замечают, а как попугайчики повторяют свои
"аргументы".
Вы прочитали те ссылки, которые я дал? Не прочитали, по глазам вижу —
там ведь на английском, да еще и много написано, да еще и "ненужные"
факты есть.
Entwickler wrote:
> Не менее абсурден и выбор циклона-Б как средства убийства. Если бы > евреев во что бы то ни стало хотели отравить, то имелось достаточно > боевых отравляющих веществ (вспомним, что в первых сообщениях из > польского сопротивления о них как раз и идет речь, но позже в > официальной литературе их не упоминают). Также вместо пресловутых > "газовых автомобилей" можно было использовать обычный газогенератор, > который работает на дровах и дает 32% окиси углерода, что способно > убить человека в считанные минуты.
Окись углерода взрывоопасна и неудобна в использовании. Газогенератор
нужно обслуживать.
Ну и просто может не догадались.
> Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь > же и дешев. Однако о подобном эффективном методе в литературе по > холокосту нет ни малейшего следа. Вместо этого НС должны были > использовать самое идиотское из всех, какие только можно представить, > средство убийства, а именно дорогой, крайне необходимый для борьбы с > переносчиками тифа, изготовлявшийся в небольших количествах, опасный > при попадании на кожу, крайне плохо вентилируемый и необычайно долго > выделяющийся инсектицид.
Ни одного слова правды в целом абзаце!
> ... > "Если бы нацистские ГК действовали, то для этого было бы необходимо > сделать следующее: снабдить их герметически закрывающимися дверями; > снабдить специальной системой подачи и распределения газа, крайне > сложной системой вентиляции камер после совершения отравления; > изобрести способ нейтрализации выпущенного газа, а также придумать > крайне остроумную технику обезвреживания газа, сильно въедающегося в > тело, чтобы сделать возможной транспортировку трупов. > Вентиляция, проветривание камер — длительная и сложная процедура. Газ > настолько въедается в кожу, что нечего и думать о том, чтобы трупы > можно было трогать руками. Уже одно прикосновение к ним вело бы к > отравлению".
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Сколько военных объектов было в Дрездене?
Правильный вопрос. Сколько бы их там небыло (а их там небыло), но массированность бомбардировки была такой, что возник эффект огневого шторма и количество жертв второе превысило Хиросиму. http://www.duel.ru/200148/?48_4_2
Позднее (март 1945) американцы бомбили Токио зажигательными бомбами — 100000 убитых (Хиросима — 70000).
A>> бомбардировок до сих пор не слишком высокая, что же говорить о 2-й мировой.
Вроде сегодня с этим лучше — есть высокоточное оружие.
P.S. Есть мнение, что в числе военных преступлений фашистов в Нюрнберге нет бомбардировок мирных городов именно потому, что в этом более всего преуспели англичане и американцы.
Майданек — огромный барак — длиной метров 40, ширина 10 — в нем контейнеры в 4 или 5 рядов полные обуви, примерно 800 000 пар. На улице нас подвели к павильончику — там примерно 1 000 000 ложек. Огромный купол, метров 40 в диаметре, подходим — он накрывает какую-то горку, песок, что ли, подходим, и экскурсовод рассказывает, что это пепел, пепел оставшийся от кремирования людей... И не по себе стало, когда увидел жилой дом сразу за колючей проволкой, дети играются...
— Освенцим, территория — жуткие размеры всего — огромнейшая территория, остатки ЧЕТЫРЕХ крематориев, милое озерцо, в которое сбрасывали пепел.
— Освенцим, музей — один из залов: детская одежда, за ним комната заполненная протезами: руки, ноги, все разных размеров, форм, и качества, потом маленький такой контейнер — метра 3*3 заполненный зубными щетками и помазками. Из этого зала люди выбегали. В Освенциме запрещено курить — много деревянного, выйдя из этого барака курили все, не обращая внимания на надписи.
— Дедушку одного там встретили, разговорились с ним, он говорит сам был в Освенциме и приезжает каждый год, его привезли туда, с ним было 59 родственников, однажды вечером ему стало не с кем поговорить...
— Дом коменданта Освенцима находится на его территории, после войны поляки вернули его хозяину(тому, кто владел этим домом до войны) и вот сейчас его дети живут на территории Освенцима.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>>>А что за словечко такое — пепсиген ? Примерно понятно что означает, но где подцеплено?
A>>pepsi generation...
L>Да я ж говорю — смысл понятен L>Интересно откуда пошло
W>Проблема была вполне конкретная. Евреи в своем большинстве по жизни люди успешные. Поэтому богатых среди них было весьма много.
Например в Польше было перед войной 3 500 000 евреев. Большей частью они жили в маленьких городках, занимаясь мелким бизнесом: держали лавки, парикмахерские, итд. Угадайте, как много среди них было богачей?
T>Т.е. ты веришь что полмиллиона человек бросили свои дома и поломились в Палестину?
А у них не было домов большей частью. На пример Варшава была разрушена практически полностью. Антисемитизм у поляков, как во время войны, так и после, да и сейчас один из самых высоких в Европе.
T>В случае если был
геноцид
— нет. Их бы истребили сразу после прихода нацистов к власти, а не давали ещё возможность покинуть Германию. И мариновали в различных гетто десяток лет.
Видите ли, приход к власти и обретение власти- это разные моменты времени. Сначала нужно людей убедить в том, что во всех бедах германии виноваты евреи, принять Нюренбергские законы, кстати знаете, что это такое? Потом нужно уволить всех евреев из государственных структур, найти им замены, дать новым сотрудникам время научиться работать...
Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E> Вот именно. Если бы победил Гитлер, он бы тоже провел показательный процесс, все бы кричали о зверствах союзников, о страшных пытках, которые проводили органы НКВД, о массовых казнях мирного населения американцами. Придумали бы какую-нибудь деревеньку в Италии, которую полностью вырезали союзники и т.д.
а зачем придумывать? Немаленький город, который сровняли с землей вместе со всеми жителями — этого недостаточно?
Дарней wrote:
> Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло > желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со > слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. > Расскажите-покажите, где такое найти можно. > T>http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html > ну и ну
Бред.
Кстати, Циклон-Б (http://en.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B) — это
адсорбент, который насыщали синильной кислотой (растворенный в воде
цианистый водород). При перевозке Циклон-Б хранился под давлением, при
снятии давления циан выделялся из адсорбента (как газ из газировки)..
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Они сначала выселяли, а только потом уже стали убивать.
Д>вот-вот. и даже придумывали поводы, чтобы заставить евреев самих уехать (!) Д>совершенно не вяжется с газовыми камерами и т.п.
Сначала была экономическа причина — евреи действительно контролировали бОльшую часть немецкого крупного бизнеса. Потом — по накатанной. Вчера — выселяли и громили, сегодня — газовая камера. Просто нашли "врага народа".
C>>Не далее чем 7 лет назад американцы помогали геноциду сербского населения. Чего же западные страны-то молчали?
Д>масштабы немного не те, я бы сказал
С экономической точки зрения масштабы конечно меньше, но всё же ОЧЕНЬ существенны.
Д>Впрочем, это не имеет отношения к теме. Что касается т.н. ревизионистов — их достаточно просто опровергнуть, если они не правы. Провести химический анализ штукатурки и кирпичей, например. Почему этого никто не делает? Странно как-то.... Д>Мне очень понравилось вот это место из анти-ревизионистской статьи: Д>
Д>Некоторые вопросы, поднятые ревизионистами в области функционирования орудий уничтожения, действительно вызывают затруднения — например, данные химического анализа проб со стен газовых камер. Но не надо обладать специальными познаниями в области химии или физики, чтобы понять, что ревизионисты, предпочитая углубляться в специфические подробности, не способны ответить на главный вопрос, который приходит в голову любому здравомыслящему человеку, которого пытаются убедить в мифичности Холокоста: куда же тогда делось все европейское еврейство?
Д>гениально!
Согласен. Более того, ввиду огромной иммиграции мусульман в Европу (которые всегда не любили евреев), в Европе снова начинаются притеснения евреев. Неужели опять Россия и штаты будут вмешиваться, чтобы в очередной раз восстановить справедливость?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Д>для меня всегда оставались тайной некоторые вещи Д>Например — за каким хреном фашисты выселяли евреев из страны, изобретая для этого всякие предлоги? (можно почитать у Ремарка, например) Удивительная щепетильность для людей, которые потом учинили резню в массовых масштабах.
Думаю это лехго можно объяснить. Стояла проблема: избавится от евреев. Наимение дешевое решения проблемы — депортация. Если бы их сразу начали отстреливать на улицах — это паника как в рамках страны так и на международном уровне. Тогда бы с Германией уже никто никаких переговор не вел бы.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
U_E>Согласен. Это зверство. Американцы, кстати, также страшно бомбили японские города: фактически выжигали людей — мирное население. Но кто будет судить победителей? Кто назовет геноцидом беспричинные ковровые бомбежки мирных немецких и японских городов? Победителей не судят. И за Катынь потому никто не ответил и за Дрезден никто не в ответе.
В России ежегодно в автокатастрофах гибнет 30000 человек. От рук террористов — от силы 300. В 100 раз меньше. Однако шуму в 100 раз больше. Знаешь почему? Потому что смерть смерти рознь.
Одно дело умереть в бомбёжке, в схватке, при штурме. Другое — в методичной газовой камере, и только от того, что у тебя папа/мама умнее/богаче чем остальное быдло.
U_E>Согласен. Это зверство. Американцы, кстати, также страшно бомбили японские города: фактически выжигали людей — мирное население.
Американцы, помнится мне, 2 мировую войну не начинали и ОЧЕНЬ в нее ввязываться не хотели (почитайте споры, которые велись в США по этому поводу). Япония напала на Перл- Харбор, так США вступило в войну. Осуждать США за бомбардировки Японии — по моему как-то неправильно. За Хиросиму и Нагасаки — согласен, война была уже закончена.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Именно, так как фашисты они и есть. >> Это язык приклеивания ярлыков, а не диалога.
C>Существование лагерей смерти я считаю доказаным и неоспоримым фактом.
Это ваше личное дело. Ваши убеждения охраняются Конституцией...но то что земля плоская — тоже считалось некогда неоспоримым фактом.
C>Кто его пытается отрицать — фашист.
И тот кто, говорил что земля круглая — получал ярлык еретика.
C>Я понимаю, ревизионисты предпочитают шизофренически держаться за свою C>версию
Еще один ярлык — "шизофреники"...
У ревизионистов, в данном случае, есть агрументы в защиту своей версии.
Entwickler wrote:
> C>Еще раз: есть ФАКТЫ. > У ревизионистов тоже есть факты.
Все больше подтасовки.
> C>Отрицание Холокоста является обвинением в лжесвительстве тысяч людей. > 1. Отрицаются масштабы уничтожения, а не факт соществование концлагерей.
Именно "отрицаются", даже не доказываются. Типа "ну ладно, ну убивали
евреев, но не 2млн., а всего 500000".
> 2. У Графа хорошо описаны показания свидетелей, на которых построена > теория холокоста. Они противоречивы.
Вы, простите, хоть раз читали реальные показания разных свидетелей по
одному и тому же делу, особенно через пару неделек? Зачастую они крайне
разняться.
Причем основная фича таких "исследователей": они ищут одного-двух
свидетелей, дающих неправильные показания, и при этом игнорируют, что
есть еще ТЫСЯЧИ других свидетельств. От косвенных (расписания поездов,
заказы на ядовитый газ) до прямых (свидетельства выживших жертв и
пойманных палачей).
Кстати:
Public denial of the Holocaust is a criminal offence in Austria,
Belgium, Czech Republic, France, Germany, Israel, Lithuania, Poland,
Slovakia and Switzerland, and is punishable by fines and jail sentences.
Жаль, что России в этом списке нет
> C>Вы прочитали те ссылки, которые я дал? > Нет не времени, не желания это делать. Вы сами их читали ?
Да. Целиком, и со многими ссылками.
> У вас есть, на основании прочитанного, агрументы в защиту вашей > версии? Изложите их, можете даже с цитатами из ваших ссылок.
Entwickler wrote:
> C>Да, ревизионисты считают, что в лагерях смерти евреи играли в теннис и > C>плавали в бассейне. Серьезно. > Вышими словами — это подлог.
Не читали мои ссылки. Садитесь — два.
Человека, который сделал такие зявления засудили в Германии. Оправдаться
он не смог.
> Ревизионисты утверждают что концентрационные лагеря не являлись > лагерями смерти. А то что там умирали люди (сотни тысяч человек) > связано с болезнями и голодом в военное время.
Свидетельские показания утверждают обратное.
> -- > Почитал я ваши ссылки — типичные полит.агитки. Практически везде > ссылаются на то, что Fred A. Leuchter не инженер и что он получил за > работу $35000. И что ? На суде над Графом, под присягой, точно > такие-же показания дал эксперт в области технологии применения газов > http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html. Достойного ответа от > обвинения непоследовало. > Граф — гораздо убедительнее.
"Пестицид Циклон-Б это синильная кислота, заключенная в носитель в форме
гранул. Она высвобождается при контакте с воздухом. Ее температура
испарения 25,7 С."
Нет, не ВЫ НЕ ЧИТАЛИ мои ссылки.
Давления НАСЫЩЕННОГО ПАРА синильной кислоты даже _В_ _ТВЕРДОМ_ _ВИДЕ_
достаточно для того, чтобы быстро убить человека.
HCN is a high vapor pressure liquid; the Merck index lists its boiling
point as 25.6 degrees Celsius (78.8 degrees Fahrenheit), significantly
less than human body temperature. [15] At room temperature (25 d C, 77 d
F) the equilibrium vapor pressure of HCN is 750 Torr (760 Torr= 1
atmosphere), corresponding to 987,000 ppm. At 0 C (32 F) it is 260 Torr
corresponding to 342,000 ppm. [16] The Merck index warns, "Exposure to
150 ppm for 1/2 to 1 hr may endanger life. Death may result from a few
min exposure to 300 ppm" [17] Clearly, it is not necessary to reach
equilibrium vapor pressure in order for the fumes of the liquid to be
quite deadl
Посадить бы этого "эксперта" в "безопасную" газовую камеру...
Кстати, пусть сторонники антиХолокоста дружно проведут такой
эксперимент. Если они выживут — то я даже с ними соглашусь, что весь
Холокост — вымысел.
1948-1952 Примерно 687 000 человек прибыли в Израиль в качестве иммигрантов, удвоив тем самым его население.
Вот же ж... оказывается что по крайней мере пару миллионов выжило.
Если же верить официальной точке зрение — типа жили в концлагерях, гетто, их стерилизовали, сжигали, топили и так чуть ли не десятилетие — КАК?
Государственное устройство
Государство Израиль — парламентская республика. Создание государства было провозглашено 14 мая 1948 года в соответствии с планом разделения Палестины, принятым Организацией Объединенных Наций.
Т.е. берём и убиваем арабов которые не согласятся освободить территорию.
Вопрос: тогда в чём отличие сионизма и нацизма? В идеологии? Ну-ну...
(лично я считаю что осуждать/клеймить/запрещать/искоренять нужно и нацизма и сионизм)
А само искусственное существование государства Израель — это и есть доказательство того, что сионизм жив, жил и будет жить.
C> до прямых C>(свидетельства выживших жертв и пойманных палачей).
1. После цианидов обычные люди НЕ ВЫЖИВАЮТ.
2. В руках некоторых умельцев даже крокодит запоёт, а мумия родословную расскажет. Смотрим сколько заговоров против Сталина и советской власти было раскрыто в 37-м.
C>Кстати: C>
C>Public denial of the Holocaust is a criminal offence in Austria,
C>Belgium, Czech Republic, France, Germany, Israel, Lithuania, Poland,
C>Slovakia and Switzerland, and is punishable by fines and jail sentences.
C>Жаль, что России в этом списке нет
А мне вот не жаль что Украины в этом списке нет. Я предпочитаю знать, а не верить.
И если запрещают исследовать факт, то это свидетельствует только об одном: факт является фикцией.
Возражения по сути есть?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Thanatos wrote:
> C>Именно "отрицаются", даже не доказываются. Типа "ну ладно, ну убивали > C>евреев, но не 2млн., а всего 500000". > > http://www.cursorinfo.co.il/israel/info/ > ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ > 1948-1952 Примерно 687 000 человек прибыли в Израиль в качестве > иммигрантов, удвоив тем самым его население. > Вот же ж... оказывается что по крайней мере пару миллионов выжило.
Выжило значительно больше. У неудачника Гитлера даже не получилось
нормально истребить евреев.
Но и того, что было сделано им, хватило вполне.
> Если же верить официальной точке зрение — типа жили в концлагерях, > гетто, их стерилизовали, сжигали, топили и так чуть ли не десятилетие > — КАК?
Есть другие страны, а не только Германия.
> C> до прямых > C>(свидетельства выживших жертв и пойманных палачей). > 1. После цианидов обычные люди НЕ ВЫЖИВАЮТ.
Вы не думали, что были те, кого по каким-то причинам в газовую камеру не
посадили?
> А мне вот не жаль что Украины в этом списке нет. Я предпочитаю > *знать*, а не верить. > И если *запрещают* исследовать факт, то это свидетельствует только об > одном: факт является фикцией.
Исследуйте, на здоровье — это никто запрещать не собирается. Но если
начинаете публично заявлять, что Холокоста не было — пожалуйста, идите в
суд и докажите правоту своих высказываний (в этом случае вас оправдают).
> Возражения по сути есть?
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>В любом случае нельзя говорить, что там не упоминается CO.
F>Да, выглядит подозрительно, если, конечно, цитата подлинная. Тем не менее, заметьте, что не отрицается то, что СO все-таки использовался, и даже довольно широко. Вам не кажется, что предмет спора исчезает?
Мне кажется, что вы не до конца понимаете суть критики ЦиклонаБ ревизионистами.
Ревизионисты не пытаются скзать что Циклон-ом нельзя отравить человека, или уменьшить количество жертв ГК, и сравнение эффективности отравления цианидом и CO имеют мало смысла.
Ревизионисты доказывают что газовых камер вообще небыло. А запасы инсектицида ЦиклонаБ в лагерях были использованы обвинением как доказательства существования газовых камер. Ревизионисты доказывают, что во первых показания свидетелей газовых камер абсолютно (до абсурда) несоответвуют применению ЦиклонаБ (работа с трупами сразу после отравления, конструкция газовых камер, курение в камерах итд.), а во вторых они говорят что гораздо проще и безопаснее было воспользоваться другим газом (CO или боевые отравляющие вещества).
Сторонники терии холокоста "цитатой" из Гесса хотят доказать неэффективность CO, и соответвенно обосновать применение цианида немцами. Кроме этой подозрительной цитаты (и по её источнику и по указанным в ней цифрам) непонятно чем ещё можно обосновать переход от CO к HCN. Ведь сами сторонники холокоста призанют что "процесс умерщвления не был узким местом, поэтому быстрота действия в данном случае не важна". Зачем тогда обсуждать "что быстрее действует"?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>[q]Согласно данным фирмы-изготовителя, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение 2-х часов; при более низкой — дольше;
А Вас не смущает тот факт, что газовые камеры находились в одном здании с крематорием? То есть скорее всего температура в ней была достаточно высокой.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Поправьте, если я ошибаюсь, читал достаточно давно, что в средние века аристократы, боящиеся отравления употребляли небольшие дозы цианидов
Мышьяк они жрали. Самое популярное средство отравления в те годы.
Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
И вот еще фотография. У меня аж мороз по коже...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
13.07.05 20:44: Перенесено модератором из 'О жизни'. Созрело. — Кодт
HgLab: Mercurial Server and Repository Management for Windows
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
T>http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html
Любопытно. И доля истины тут есть. Если опросить людей на улице: какая нация пострадала больше всего о Гитлера, то скажут, что евреи. Хотя сколько советских людей погибло, уму не постижимо... И еще одно: мог ли быть Нюрнбергский процесс объективным. С самого его начала было ясно: победители победят в суде. Может быть что-нибудь и подтасовали, кто знает...
T>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
T>http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Любопытно. И доля истины тут есть. Если опросить людей на улице: какая нация пострадала больше всего о Гитлера, то скажут, что евреи. Хотя сколько советских людей погибло, уму не постижимо... И еще одно: мог ли быть Нюрнбергский процесс объективным. С самого его начала было ясно: победители победят в суде. Может быть что-нибудь и подтасовали, кто знает...
В принципе, аргументы про предполагаемое количество жертв выглядят вполне убедительно. По поводу циклона-Б трудно сказать — я не специалист по химии. Ну а про бомбардировку Дрездена и вовсе не поспоришь — это известный факт, только не очень часто про него вспоминают... у союзников тоже руки по локоть в крови
для меня всегда оставались тайной некоторые вещи
Например — за каким хреном фашисты выселяли евреев из страны, изобретая для этого всякие предлоги? (можно почитать у Ремарка, например) Удивительная щепетильность для людей, которые потом учинили резню в массовых масштабах.
Почему союзники и сопротивление ничего не предпринимали? Возможностей поставить палки в колеса было более чем достаточно, а скрыть активность такого масштаба фашисты ну никак не могли
Согласен. Это зверство. Американцы, кстати, также страшно бомбили японские города: фактически выжигали людей — мирное население. Но кто будет судить победителей? Кто назовет геноцидом беспричинные ковровые бомбежки мирных немецких и японских городов? Победителей не судят. И за Катынь потому никто не ответил и за Дрезден никто не в ответе.
Д>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>> Вот именно. Если бы победил Гитлер, он бы тоже провел показательный процесс, все бы кричали о зверствах союзников, о страшных пытках, которые проводили органы НКВД, о массовых казнях мирного населения американцами. Придумали бы какую-нибудь деревеньку в Италии, которую полностью вырезали союзники и т.д.
Д>а зачем придумывать? Немаленький город, который сровняли с землей вместе со всеми жителями — этого недостаточно?
Всё — бред?
C>Кстати, Циклон-Б (http://en.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B) — это C>адсорбент, который насыщали синильной кислотой (растворенный в воде C>цианистый водород). При перевозке Циклон-Б хранился под давлением, при C>снятии давления циан выделялся из адсорбента (как газ из газировки)..
Кстати, цианистый водород это и есть синильной кислота. HCN.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Например — за каким хреном фашисты выселяли евреев из страны, изобретая для этого всякие предлоги? (можно почитать у Ремарка, например) Удивительная щепетильность для людей, которые потом учинили резню в массовых масштабах. Д>Почему союзники и сопротивление ничего не предпринимали? Возможностей поставить палки в колеса было более чем достаточно, а скрыть активность такого масштаба фашисты ну никак не могли
Ремарка не читал. Это ты про какое время?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
Военные рассказы тех, кто прошел войну, долго не уходят из головы. Стоит почитать.
Читал недавно "Это мы, Господи!" Одних расстреливали из-за того, что они
кидались на еду или бычки, которые немцы же и подкидывали, других из-за
того, что в них можно было пострелять из форточки. Ужас.
tsR>Вообще лагеря СССР в то самое время в сравнеии с нацисскими были значительно хуже. tsR>Если конечно речь только о концентрационных, а не о спец. лагерях уничтожения/смерти.
C>>Бред. T>Всё — бред?
Да, все. Причем в лучшем стиле Геббельса — сдобреный кусочками правды.
C>>Кстати, Циклон-Б (http://en.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B) — это C>>адсорбент, который насыщали синильной кислотой (растворенный в воде C>>цианистый водород). При перевозке Циклон-Б хранился под давлением, при C>>снятии давления циан выделялся из адсорбента (как газ из газировки).. T>Кстати, цианистый водород это и есть синильной кислота. HCN.
Синильная кислота — это растворенный в воде HCN. Точно так же, как соляная кислота — это растворенный в воде HCl.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Они сначала выселяли, а только потом уже стали убивать.
вот-вот. и даже придумывали поводы, чтобы заставить евреев самих уехать (!)
совершенно не вяжется с газовыми камерами и т.п.
C>Не далее чем 7 лет назад американцы помогали геноциду сербского населения. Чего же западные страны-то молчали?
масштабы немного не те, я бы сказал
C>Недавно был захват Ирака американцами — некоторые европейские страны тоже слегка повозмущались и все. Даже торговые санкции к Америке не были применены.
какое отношение это к геноциду то имеет?
Впрочем, это не имеет отношения к теме. Что касается т.н. ревизионистов — их достаточно просто опровергнуть, если они не правы. Провести химический анализ штукатурки и кирпичей, например. Почему этого никто не делает? Странно как-то....
Мне очень понравилось вот это место из анти-ревизионистской статьи:
Некоторые вопросы, поднятые ревизионистами в области функционирования орудий уничтожения, действительно вызывают затруднения — например, данные химического анализа проб со стен газовых камер. Но не надо обладать специальными познаниями в области химии или физики, чтобы понять, что ревизионисты, предпочитая углубляться в специфические подробности, не способны ответить на главный вопрос, который приходит в голову любому здравомыслящему человеку, которого пытаются убедить в мифичности Холокоста: куда же тогда делось все европейское еврейство?
Н>И вот еще фотография. У меня аж мороз по коже...
Один генерал писал в воспоминаниях, что когда танковая армия прорвалась в Польше в наступление и на пути был один из лагерей смерти, танки ворвались в лагерь смяв ворота и колючую проволоку. Из нее не успел даже выехать его персонал, поскольку наступление было стремительным. Было это кажется после сандомирского побоища, одного из самых кровавых побоищ. Так вот, освобожденные узники разорвали тех кто издевался над ними, наша армия не препятствовала, у них свои счеты. Видавшие все на войне наши танкисты были в ужасе от увиденного в лагере, от крематория. От фабрики уничтожеия людей. И никто не называл нас оккупантами.
I>Согласен. Более того, ввиду огромной иммиграции мусульман в Европу (которые всегда не любили евреев), в Европе снова начинаются притеснения евреев. Неужели опять Россия и штаты будут вмешиваться, чтобы в очередной раз восстановить справедливость?
Зачем вмешиваться? Технически продуктивная и экономически захватническая в целом нация, не беря в расчет хороших и смелых ее представителей. Умеющая прекрасно воевать. Кто не согласен — пожалуйста поинтересуйтесь историей и статистикой.
Дарней wrote:
> C>Они сначала выселяли, а только потом уже стали убивать. > вот-вот. и даже придумывали поводы, чтобы заставить евреев самих > уехать (!) > совершенно не вяжется с газовыми камерами и т.п
Это _сначала_ (в 30-е годы) их заставляли уезжать. В 40-е годы уже
просто убивали.
> C>Не далее чем 7 лет назад американцы помогали геноциду сербского > населения. Чего же западные страны-то молчали? > масштабы немного не те, я бы сказал
Принцип важен.
> C>Недавно был захват Ирака американцами — некоторые европейские страны > тоже слегка повозмущались и все. Даже торговые санкции к Америке не > были применены. > какое отношение это к геноциду то имеет?
Такое. Всем, по большему счету, плевать что там происходит в Ираке.
Реальных мер противодействия никто принимать не будет, так как на это
потребуются деньги и усилия. Точно так же тогда было и в Европе —
Гитлера публично осуждали, проводили демонстрации и все. Ничего
реального не делалось, вот Гитлер и обнаглел.
Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
Н>И вот еще фотография. У меня аж мороз по коже...
Ещё хочу добавить что в мире сабж называеться Auschwitz. Здесь к примеру.
... << А писал я этот бред на RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447, под звуки Eilera — The Strength of my Hate(1)>>
Здравствуйте, Lendert, Вы писали:
W>>Думаю это лехго можно объяснить. Стояла проблема: избавится от евреев.
L>Весьма нелепая проблема, надо сказать, есть еврей столяр, есть строитель, зачем же от них избавляться.
Проблема была вполне конкретная. Евреи в своем большинстве по жизни люди успешные. Поэтому богатых среди них было весьма много. В капиталистической Германии быть богатым означало иметь власть. Гитлер прекрасно все просчитал. Что бы взять власть в свои руки нужно выбить ее из тех рук в которых она находится. Так что все вполне логично — не нужно бится за власть на местах, достаточно проявить системный подход. И решить проблему на корню. Что он и сделал.
W>Проблема была вполне конкретная. Евреи в своем большинстве по жизни люди успешные. Поэтому богатых среди них было весьма много. В капиталистической Германии быть богатым означало иметь власть. Гитлер прекрасно все просчитал. Что бы взять власть в свои руки нужно выбить ее из тех рук в которых она находится. Так что все вполне логично — не нужно бится за власть на местах, достаточно проявить системный подход. И решить проблему на корню. Что он и сделал.
Есть у евреев такое свойство, но нужно было смотреть на конкретных представителей, а не на национальность. По делам нужно судить, никто не выбирает кем он рождается и это всем понятно.
Здравствуйте, Lendert, Вы писали:
W>>Проблема была вполне конкретная. Евреи в своем большинстве по жизни люди успешные. Поэтому богатых среди них было весьма много. В капиталистической Германии быть богатым означало иметь власть. Гитлер прекрасно все просчитал. Что бы взять власть в свои руки нужно выбить ее из тех рук в которых она находится. Так что все вполне логично — не нужно бится за власть на местах, достаточно проявить системный подход. И решить проблему на корню. Что он и сделал.
L>Есть у евреев такое свойство, но нужно было смотреть на конкретных представителей, а не на национальность.
Судил бы по делам — не прогремел бы на весь мир
L>По делам нужно судить, никто не выбирает кем он рождается и это всем понятно.
Это ты про Гитлера?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Дарней wrote:
>> Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло >> желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со >> слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. >> Расскажите-покажите, где такое найти можно. >> T>http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html >> ну и ну
C>Бред.
А помоему логичная, трезвая (без лишних эмоций), обоснованная теория критикующая как раз похожую на бред официальную историю. Хотя отделить пропаганду от правды проблематично.
Entwickler wrote:
> From: *Entwickler* </Users/Profile.aspx?uid=34691> > </search/?group=34> </Users/Private/AddFav.aspx?mid=1220688> > <NewMsg.aspx?gid=34> <NewMsg.aspx?mid=1220688> <?mid=1220688> > <Message.aspx?mid=1220688#1220688> <NewMsg.aspx?mid=1220688&edit=1> > <Private/Self.aspx?mid=1220688> > > Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: > > C>Дарней wrote: > >>> Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло >>> желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со >>> слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. >>> Расскажите-покажите, где такое найти можно. >>> T>http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html >>> ну и ну > C>Бред. > А помоему логичная, трезвая (без лишних эмоций), обоснованная теория > критикующая как раз похожую на бред официальную историю. Хотя отделить > пропаганду от правды проблематично.
Где она логичная? Документальных подтверждений _НОЛЬ_, факты подтасованы
(при крематории, например — сами можете проверить), документальные
свидетельства игнорированы. Например документально доказаны большие
объемы производства Циклона-Б без предупреждающего одоранта.
Свидетельства выживших пленников лагерей смерти — тоже игнорированы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Где она логичная? Документальных подтверждений _НОЛЬ_,
Совершенное логично, с точки зрения законов физики и здравого смысла доказано, что скрыть уничтожение такого количества людей невозможно. А "Документальных подтверждений _НОЛЬ_" как раз в официальной истории этого вопроса.
C> Зато факты подтасованы (при крематории, например — сами можете проверить)
Что про крематорий подтасовано ? Очень похожие на правду рассчёты производительности...
C>Свидетельства выживших пленников лагерей смерти — тоже игнорированы.
Как же проигнорировано ??? Там подробно показано что эти свидетельства притиворечивы и не проходят проверки здравым смыслом.
Entwickler wrote:
> C>Где она логичная? Документальных подтверждений _НОЛЬ_, > Совершенное логично, с точки зрения законов физики и здравого смысла > доказано, что скрыть уничтожение такого количества людей невозможно. А > "Документальных подтверждений _НОЛЬ_" как раз в официальной истории > этого вопроса.
Отрывок_________________для знатоков кто проходил практику в 70х на ГОКомбинате))))
Лечебная зона
Сразу должен оговориться, обычные лагерные лазареты на 10-12 коек, где лечили от обычных болезней (ангина, гипертония, пневмония, рудничные травмы и т. п.) были в каждом лагпункте Бутугычага: на Центральном, на Дизельной, на Коцугане и т. д. Даже большая лагерная больница («больничка») была одно время на Черных камнях. Когда вспоминали самые различные болезни, от которых умирали заключенные на рудниках Бутугычага (цинга, дистрофия и т. п.), я еще не мог назвать главную болезнь, которая косила людей в рудниках, а особенно — на рудообогатительной фабрике. Это была лучевая болезнь. Особенно быстро она губила людей, соприкасающихся непосредственно с урановой рудой, уранинитом, или урановой смолкой — U02. Это была почти чистая смесь окислов урана, конечный продукт Бутугычагской рудообогатительной фабрики. Заключительная операция после дробильного, химического и прессового цехов — сушилка. Сушильный цех (на третьем этаже фабрики) — длинный ряд электрических печей со стальными противнями. На них и сушился помешиваемый кочережками уранинит. Работа очень легкая, и смена всего шесть часов. На эту работу с удовольствием шли ладные украинские парни из бандеровцев. Им, конечно, и во сне не снилась «Периодическая таблица элементов Менделеева». Работали они весело, кормили их лучше, даже молоко давали, они на глазах здоровели, но через 20-30 смен их, уже хорошо отдохнувших, отправляли, тем не менее, в особую «Лечебную зону».
Она была всего одна на все Бутугычагские лагеря, и была строго засекречена и хорошо охранялась. «Лечебная зона» была окружена огневой (простреливаемой пулеметами) полосой и глухим высоким дощатым забором с колючкой. Никакой связи с внешним миром не было. И не было в «Лечебной зоне» никаких врачей, никто никого там не лечил. Туда отправляли умирать и с фабрики, и из горных выработок людей, получивших смертельную дозу радиации. Смутные слухи о «Лечебной зоне» достигали заключенных через санитаров, отвозивших умерших на кладбище, через людей, возивших в зону обед. По их рассказам, у людей сначала выпадали волосы, потом шла кровь изо рта, носа и ушей, и человек умирал
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
T>http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html
Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они не были, зная, что он нацист. И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо сами нацисты, либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения.
Я сам сначала повёлся, когда только в первый раз увидел эту теорию. Потом просёк, что главное, не то, что эти люди говорят, а кто они, и кто за ними стоит.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они не были, зная, что он нацист.
Какая разница чьи идеи ?
>И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо сами нацисты, либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения.
А может наоборот ? На каждого, кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, вешается ярлык фашиста ?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они не были, зная, что он нацист.
E>Какая разница чьи идеи ?
Хм. Нет. Совсем нет разницы. Никакой.
>>И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо сами нацисты, либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения.
E>А может наоборот ? На каждого, кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, вешается ярлык фашиста ?
Я уверен, что про этого Графа ты ничего не знаешь. И про других ревизионистов тоже. А отвлеченные размышления я во внимание не принимаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Еще раз: есть ФАКТЫ.
У ревизионистов тоже есть факты.
C>Отрицание Холокоста является обвинением в лжесвительстве тысяч людей.
1. Отрицаются масштабы уничтожения, а не факт соществование концлагерей.
2. У Графа хорошо описаны показания свидетелей, на которых построена теория холокоста. Они противоречивы.
C>Вы прочитали те ссылки, которые я дал?
Нет не времени, не желания это делать. Вы сами их читали ? У вас есть, на основании прочитанного, агрументы в защиту вашей версии? Изложите их, можете даже с цитатами из ваших ссылок.
C>Существование лагерей смерти я считаю доказаным и неоспоримым фактом. C>Кто его пытается отрицать — фашист.
Никто не отрицает этого факта, вопрос о том, что данные могут быть завышенными, ведь Германия платили компенсации и кому-то это было выгодно, да и с политической точки зрения тоже. А если так, то почему не принимать во внимания и рассмотреть и другие факты. Если убито было меньше, то это вовсе не оправдывает германский нацизм, я вообще не понимаю вашей агрессивной критики. По-моему никто вам для всего этого поводов не давал.
Lendert wrote:
> C>Существование лагерей смерти я считаю доказаным и неоспоримым фактом. > C>Кто его пытается отрицать — фашист. > Никто не отрицает этого факта
Вы не понимаете, как раз отрицается _САМ_ _ФАКТ_ Холокоста. В частности
у этого же Грифа.
> вопрос о том, что данные могут быть завышенными, ведь Германия платили > компенсации и кому-то это было выгодно, да и с политической точки > зрения тоже. А если так, то почему не принимать во внимания и > рассмотреть и другие факты. Если убито было меньше, то это вовсе не > оправдывает германский нацизм, я вообще не понимаю вашей агрессивной > критики. По-моему никто вам для всего этого поводов не давал.
Я ничуть не против исследований по _уточнению_ числа жертв.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вы не понимаете, как раз отрицается _САМ_ _ФАКТ_ Холокоста. В частности C>у этого же Грифа.
Отрицание самого факта существования таких лагерей – нелепо. И не надо нам это приписывать, а вот масштабы – это уже отдельный вопрос.
И в этом может быть как и сознательный, так не и сознательный подлог. И не надо этому удивляться. В американских школах учат, что Америка выиграла войну с Германией, но мы то с вами знаем, что поражение Германии было очевидно в 43-м году и кто на самом деле выиграл войну, вот вам пример сознательного подлога.
Lendert wrote:
> C>Вы не понимаете, как раз отрицается _САМ_ _ФАКТ_ Холокоста. В частности > C>у этого же Грифа. > Отрицание самого факта существования таких лагерей – нелепо. И не надо > нам это приписывать, а вот масштабы – это уже отдельный вопрос.
Да, ревизионисты считают, что в лагерях смерти евреи играли в теннис и
плавали в бассейне. Серьезно.
А что насчет масштабов? Убийства людей миллионами — доказаны.
Ревизионисты — отрицают.
> И в этом может быть как и сознательный, так не и сознательный подлог. > И не надо этому удивляться. В американских школах учат, что Америка > выиграла войну с Германией, но мы то с вами знаем, что поражение > Германии было очевидно в 43-м году и кто на самом деле выиграл войну, > вот вам пример сознательного подлога.
Это интерпретация. Подлогом было бы, если в Америка утверждала, что
победили Наполеона в 1812 году.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да, ревизионисты считают, что в лагерях смерти евреи играли в теннис и C>плавали в бассейне. Серьезно.
Вышими словами — это подлог. Ревизионисты утверждают что концентрационные лагеря не являлись лагерями смерти. А то что там умирали люди (сотни тысяч человек) связано с болезнями и голодом в военное время.
C>Это интерпретация. Подлогом было бы, если в Америка утверждала, что C>победили Наполеона в 1812 году.
Не надо играть словами.
--
Почитал я ваши ссылки — типичные полит.агитки. Практически везде ссылаются на то, что Fred A. Leuchter не инженер и что он получил за работу $35000. И что ? На суде над Графом, под присягой, точно такие-же показания дал эксперт в области технологии применения газов http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html. Достойного ответа от обвинения непоследовало.
Граф — гораздо убедительнее.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они не были, зная, что он нацист.
Есть аргументы, а есть ярлыки. На уровне эмоций рассуждают только женщины.
A>И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо сами нацисты, A>либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения.
Т.е. теория о Холокосте может быть или нацистская, или официальная? Браво!
A>Потом просёк, что главное, не то, что эти люди говорят, а кто они, и кто за ними стоит.
Конгениально!!! Действительно, зачем думать/читать/проверять — если "большой брат сказал" сказал что правильно, а что нет.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Lendert, Вы писали:
L>Есть у евреев такое свойство, но нужно было смотреть на конкретных представителей, а не на национальность. По делам нужно судить, никто не выбирает кем он рождается и это всем понятно.
Да, это и есть самое правильный подход.
Только который не будет работать в случае круговой поруки. Ну никак не будет.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не читали мои ссылки. Садитесь — два.
Читал, а вы не читали мои.
C>Человека, который сделал такие зявления засудили в Германии. Оправдаться C>он не смог.
Как же тут оправдаешься если на все аргументы ревизионистов ответ один — обвинение их в фашизме. Почитайте о судебном процессе http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html . Кому там дали оправдаться ? Какие аргументы были у обвинения ?
C>Свидетельские показания утверждают обратное.
Свидетельские показания не выдерживают проверки здравым смыслом и противоречат друг другу. Документов подтверждающих наличие газовых камер во время ww2 и массовое уничтожение не найдено.
C>Давления НАСЫЩЕННОГО ПАРА синильной кислоты даже _В_ _ТВЕРДОМ_ _ВИДЕ_ C>достаточно для того, чтобы быстро убить человека. C>HCN is a high vapor pressure liquid; the Merck index lists its boiling C>point as 25.6 degrees Celsius C>Посадить бы этого "эксперта" в "безопасную" газовую камеру...
Почитайте Графа, или вот это http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html и найдите там цитату о безвредности HCN.
Наоборот: "Члены зондер-команды, которые, по показаниям свидетелей, очищали газовые камеры от трупов, попадали бы в обморок, как только вошли в газовую камеру, даже в противогазах. Большие количества синильной кислоты устремились бы а атмосферу и отравили весь лагерь".
Граф пишет о том что HCN плохо подходит для целей массового отравления ввиду его опасности для персонала и неудобства в применении. Что главной причиной высокой смертности в Освенциме был тиф, который разносили вши и документы показывают, что немцы требовали увеличить поставки газа Циклон — Б для борьбы со вшами... И что во время войны Циклон-Б поставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Финляндию.
Вы сами выдумали тезис, приписали его оппонентам и сами его опровергаете.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они не были, зная, что он нацист.
T>Есть аргументы, а есть ярлыки. На уровне эмоций рассуждают только женщины.
Как правило на личности они тоже гораздо часто пререносят дискуссию.
A>>И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо сами нацисты, A>>либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения.
T>Т.е. теория о Холокосте может быть или нацистская, или официальная? Браво!
Т.е. ты пытаешься проигнорировать мой аргумент.
A>>Потом просёк, что главное, не то, что эти люди говорят, а кто они, и кто за ними стоит.
T>Конгениально!!! Действительно, зачем думать/читать/проверять — если "большой брат сказал" сказал что правильно, а что нет.
Ха-ха. Как остроумно. Расскажи мне лучше, почему этот Граф не может жить в своей стране и вынужден скрываться в третьем мире. Расскажи мне в каких конференциях он приводит свои ревизионисткие доклады и кто их учереждает. Расскажи мне какой единственный журнал в США печатает их статьи и кто его владелец.
Вырисовывается очень интересный pattern. Все эти люди имеют отношение к нацизму.
Мне одно понятно. Либо ты не знаешь кто эти люди, либо знаешь и все равно поддерживаешь их теории, что ещё хуже.
Не менее абсурден и выбор циклона-Б как средства убийства. Если бы евреев во что бы то ни стало хотели отравить, то имелось достаточно боевых отравляющих веществ (вспомним, что в первых сообщениях из польского сопротивления о них как раз и идет речь, но позже в официальной литературе их не упоминают). Также вместо пресловутых "газовых автомобилей" можно было использовать обычный газогенератор, который работает на дровах и дает 32% окиси углерода, что способно убить человека в считанные минуты.
Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь же и дешев. Однако о подобном эффективном методе в литературе по холокосту нет ни малейшего следа. Вместо этого НС должны были использовать самое идиотское из всех, какие только можно представить, средство убийства, а именно дорогой, крайне необходимый для борьбы с переносчиками тифа, изготовлявшийся в небольших количествах, опасный при попадании на кожу, крайне плохо вентилируемый и необычайно долго выделяющийся инсектицид.
...
"Если бы нацистские ГК действовали, то для этого было бы необходимо сделать следующее: снабдить их герметически закрывающимися дверями; снабдить специальной системой подачи и распределения газа, крайне сложной системой вентиляции камер после совершения отравления; изобрести способ нейтрализации выпущенного газа, а также придумать крайне остроумную технику обезвреживания газа, сильно въедающегося в тело, чтобы сделать возможной транспортировку трупов.
Вентиляция, проветривание камер — длительная и сложная процедура. Газ настолько въедается в кожу, что нечего и думать о том, чтобы трупы можно было трогать руками. Уже одно прикосновение к ним вело бы к отравлению".
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Ха-ха. Как остроумно. Расскажи мне лучше, почему этот Граф не может жить в своей стране и вынужден скрываться в третьем мире.
Public denial of the Holocaust is a criminal offence in Austria,Belgium, Czech Republic, France, Germany, Israel, Lithuania, Poland, Slovakia and Switzerland, and is punishable by fines and jail sentences.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Наоборот: "Члены зондер-команды, которые, по показаниям свидетелей, очищали газовые камеры от трупов, попадали бы в обморок, как только вошли в газовую камеру, даже в противогазах. Большие количества синильной кислоты устремились бы а атмосферу и отравили весь лагерь". E>Граф пишет о том что HCN плохо подходит для целей массового отравления ввиду его опасности для персонала и неудобства в применении. Что главной причиной высокой смертности в Освенциме был тиф, который разносили вши и документы показывают, что немцы требовали увеличить поставки газа Циклон — Б для борьбы со вшами... И что во время войны Циклон-Б поставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Финляндию.
Что-то я не понял. Значит после отравления людей в газовой камере — весь лагерь бы потравился моментально, а вошедший в камеру (даже после проветривания и в противогазе) упал бы в обморок. А вот после обеззараживания в примерно таком же помещении одежды от вшей — и лагерь бы выжил и те, кто за этой одеждой пришел — ходили бы по камере живые и веселые? То есть газ один, но действие разное. Это как же такое получается-то?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Что-то я не понял. Значит после отравления людей в газовой камере — весь лагерь бы потравился моментально, а вошедший в камеру (даже после проветривания и в противогазе) упал бы в обморок. А вот после обеззараживания в примерно таком же помещении одежды от вшей — и лагерь бы выжил и те, кто за этой одеждой пришел — ходили бы по камере живые и веселые? То есть газ один, но действие разное. Это как же такое получается-то?
И до кучи: газ впитвается в тело так, что потом к нему нельзя прикасаться без средств защиты, но совершенно не впитывается в одежду, которая, собственно, предназначена для носки и никак не может не иметь контакта с незащищенными участками тела. Чудеса, да и только!
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Откуда этот отрывок, цитату взял с форума http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=1934&offset=160 ? На Бутугычагу Гугла кинула 44 ссылки в месте с забытым хорошим поэтом Жигулиным. Ребята, дайте источник цитаты, если кто знает.
Поищи до кучи инфу о поселениях прокаженных и сифилитиков (на последней стадии)... Еще помниться были чумные карантины и японские трущебы где воду брали из стоков хим заводов.
J>Пепсиген. J>Из немецких лагерей не вернулась половина только советских военнопленных, не говоря уже о гражданских. Людские потери среди военнопленных в советских лагерях по сравнению с этими были незначительными.
Согласен
OFF:
А что за словечко такое — пепсиген ? Примерно понятно что означает, но где подцеплено?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>>А что за словечко такое — пепсиген ? Примерно понятно что означает, но где подцеплено?
A>pepsi generation...
Да я ж говорю — смысл понятен
Интересно откуда пошло
можно было использовать обычный газогенератор, который работает на дровах и дает 32% окиси углерода, что способно убить человека в считанные минуты. Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь же и дешев."
Ключевое слова ОКИСЬ УГЛЕРОДА — угарный газ. А критики с пеной у рта доказывают недостаки применения ДВУокиси углерода. Это как раз подлог: опоненту приписывается бред, который и опровергается:
Это откровенная глупость. Диоксид углерода просто удушает своих жертв, "топя" их в бескислородном воздухе. Сознание теряется не через 15 секунд, а через гораздо больший промежуток времени. Смерть не будет безболезненной, она будет такой же, как при удушении или в случае, когда человек тонет. Более того, диоксид углерода должен транспортироваться в сжатом виде в бутылках, так как сублимация "сухого льда" происходит недостаточно быстро, чтобы кого-то убить.
Сколько бутылок диоксида углерода нужно, чтобы полностью заменить нормальный воздух с кислородом в газовой камере? Сколько будет стоить транспортировка и перезаполнение бутылок? Не проще ли использовать небольшое количество яда, с действующей концентрацией в несколько сотых процента, вместо попыток достичь концентрации, достаточной для полного замещения кислорода в камере?
А фраза критиков про Циклон-Б
Он был легко доступен, так как использовался для уничтожения вшей. Около 90% Циклона-Б было использовано в Освенциме именно для этой цели
вообще странная. Тоесть 90% газа в лагере уничтожения тратилась на борьбу со вшами ? Зачем ???
Ок, не трогаем лагеря смерти — доказательств нет, то есть свидетели врут, Гесс, со своими воспоминаниями ерунду писал... О существовании Бабьего яра вы знаете? В течении кажется 2-х лет шли расстрелы, а тел нет, их сжигали на кострах, выкапывали и сжигали, и есть свидетельские показания тех, кто выкапывал. Извините, вы же свидетелям не верите. А я знаю еще два места (райцентры), знаю только потому, что у меня там родственники лежат: прабабушка, ее сын, прадед и более дальние родственники, а имен их нигде нет, есть только огромные братские могилы, они не были больны ни тифом, ни чем- либо еще, они просто были евреями, и в этом была их вина.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Американцы, помнится мне, 2 мировую войну не начинали и ОЧЕНЬ в нее ввязываться не хотели (почитайте споры, которые велись в США по этому поводу). Япония напала на Перл- Харбор, так США вступило в войну. Осуждать США за бомбардировки Японии — по моему как-то неправильно.
Вы считаете бомбардировки городов (ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ) в военное время нормальным явлением ?
Entwickler wrote:
> C>Не читали мои ссылки. Садитесь — два. > Читал, а вы не читали мои.
Эту агитки я впервые читал еще много лет назад, они с завидной
переодичностью рассылаются нациками на кучу форумов, в желтые газеты и т.п.
> C>Человека, который сделал такие зявления засудили в Германии. > Оправдаться > C>он не смог. > Как же тут оправдаешься если на все аргументы ревизионистов ответ один > — обвинение их в фашизме. Почитайте о судебном процессе > http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html . Кому там дали > оправдаться ? Какие аргументы были у обвинения ?
Ему предложили доказать правильность своих взглядов. Он не смог.
Какие претензии к суду?
> C>Свидетельские показания утверждают обратное. > Свидетельские показания не выдерживают проверки здравым смыслом и > противоречат друг другу. Документов подтверждающих наличие газовых > камер во время ww2 и массовое уничтожение не найдено.
Да? Совсем не найдено? ))))
> C>Посадить бы этого "эксперта" в "безопасную" газовую камеру... > Почитайте Графа, или вот это > http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html и найдите там цитату о > безвредности HCN. > Наоборот: "Члены зондер-команды, которые, по показаниям свидетелей, > очищали газовые камеры от трупов, попадали бы в обморок, как только > вошли в газовую камеру, даже в противогазах. Большие количества > синильной кислоты устремились бы а атмосферу и отравили весь лагерь".
Противоречите себе же. В дезинфекционных камерах было намного большее
количество HCN — почему тогда он весь лагерь не убивал? И почему HCN
вышибал сознание из людей в противогазах, но не убивал людей без
защитных средств?
Вам самому не кажется, что это бред?
Ну а теперь цитаты из "Chemistry of Auschwitz" (который вы не можете
прочитать):
If we instead assume the /highest/ estimated initial concentration of
7,200 ppmv, the dashed lines would apply. Thus, the Sonderkommando could
enter after eighteen minutes with no serious effects. This conservative
estimate fits with Pressac's conclusion that the doors were typically
opened after twenty minutes of ventilation.
...
We show above that testimonies "claiming adequate ventilation after 20
to 30 minutes" are extremely credible — using a mathematical model known
to be __conservative__, that is, to have room for error. Rudolf, on the
other hand, produces only unsupported assertions that take no account of
how large a reduction in the HCN concentration is necessary.
Еще про противогазы:
Rudolf has researched the characteristics of gas masks. ^[52]
<http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/notes.shtml#note-52>
Assuming for the sake of argument that he is not misrepresenting his
sources, they indicate that the German HCN-type removable filter would
provide protection for 25 minutes at 50,000 ppmv. Rudolf tries to find
reasons to reduce that time period, but as we have shown, even a full
outgassing (in, for example, the unventilated gas chambers) needed only
release 4500 to 18,100 ppmv. And if the filter ran out after 25 minutes,
the Sonderkommando could step outside and change it (Rudolf fails to
mention this obvious possibility).
> Граф пишет о том что HCN плохо подходит для целей массового отравления > ввиду его опасности для персонала и неудобства в применении.
Это HCN?? Чего в нем неудобного? Он смертелен только при большой
концентрации внутри закрытых помещений, химически связывается в течении
нескольких часов на воздухе и продукты его связывания практически безвредны.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Что-то я не понял. Значит после отравления людей в газовой камере — весь лагерь бы потравился моментально, а вошедший в камеру (даже после проветривания и в противогазе) упал бы в обморок. А вот после обеззараживания в примерно таком же помещении одежды от вшей
Где написано что обеззараживание одежды производилось в "примерно таком же помещении" ?
П>кто за этой одеждой пришел — ходили бы по камере живые и веселые?
Где написано что за одеждой, как и за трупами приходили сразу и забирали в необработанном виде ?
T>Вот же ж... оказывается что по крайней мере пару миллионов выжило. T>Если же верить официальной точке зрение — типа жили в концлагерях, гетто, их стерилизовали, сжигали, топили и так чуть ли не десятилетие — КАК?
Евреи жили не только в Германии. Из 3,5 млн польского еврейства в живых осталось примерно 500 000 человек,(сейчас в Польше евреев нет вообще) часть евреев, в основном работавшие на заводах были эвакуированны в тыл, часть воевала с немцами в красной армии, часть жила не на окупированных территориях, перед второй мировой войной евреев было примерно 12 млн, после войны примерно 6 млн
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Где написано что обеззараживание одежды производилось в "примерно таком же помещении" ? E>Где написано что за одеждой, как и за трупами приходили сразу и забирали в необработанном виде ?
С нетерпением жду описания отличий двух помещений, а также процессов дегазации помещения и дезактивации одежды. А также аргументированное объяснение того, почему это невозможно сделать в случае с отравлением людей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Окись углерода взрывоопасна и неудобна в использовании. Газогенератор C>нужно обслуживать.
ЦиклонБ ещё более опасен (он также взрывоопасен, ещё более ядовит — проблема вентиляции и транпортировки трупов), неудобен в использовании (время выделения), его нужно изготавливать на химическом заводе, доставлять к месту применения.
Чем неудобна Окись углерода ???
Вы знаете что такое газогенератор ??? Вы его обслуживали ? Тогда не говорите бред. Газогенератор — герметичная печка, где нагревается дерево без доступа кислорода. Более 40 лет назад даже делали автомобили на газогенераторах — они ездили на дровах вместо бензина.
Что проще и дешевле: печка на дровах или химическое производство ?
C>Ни одного слова правды в целом абзаце! C>Даже в двух абзацах!
Аргументы есть?
--
Недавнее отравление премьера-министра Грузии Зураба Жвания произошло именно угарным газом — CO. http://news.accoona.ru/?id=16377
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Выжило значительно больше. У неудачника Гитлера даже не получилось C>нормально истребить евреев.
В высшей степени странно называть человека под чьим руководством было захвачено половина Европы практически без потерь неудачником.
>> Если же верить официальной точке зрение — типа жили в концлагерях, >> гетто, их стерилизовали, сжигали, топили и так чуть ли не десятилетие >> — КАК?
C>Есть другие страны, а не только Германия.
Т.е. ты веришь что полмиллиона человек бросили свои дома и поломились в Палестину?
C>Вы не думали, что были те, кого по каким-то причинам в газовую камеру не C>посадили?
В случае если был
геноцид
— нет. Их бы истребили сразу после прихода нацистов к власти, а не давали ещё возможность покинуть Германию. И мариновали в различных гетто десяток лет.
C>Исследуйте, на здоровье — это никто запрещать не собирается. Но если C>начинаете публично заявлять, что Холокоста не было — пожалуйста, идите в C>суд и докажите правоту своих высказываний (в этом случае вас оправдают).
Да? А ты не в курсе что результаты Нюрнберга обжалованию не подлежат?
И не знаешь статьи по которым осуждали тех, кто пытался(не важно — удалось или нет), только пытался усомниться в самом факте геноцида против евреев?
>> Возражения по сути есть?
C>Есть.
Где?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Чем неудобна Окись углерода ???
Может быть тем, что в этом случае для стерилизации одежды и убийства людей надо было иметь и Циклон-Б и газогенератор, а так можно было обойтись только Циклоном-Б? То есть попросту — что было под руками, то и взяли, попробовали — работает, стали юзать. Не заработало бы — может стали бы искать другие пути, с тем же генератором.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Граф говорить что
можно было использовать обычный газогенератор, который работает на дровах и дает 32% окиси углерода, что способно убить человека в считанные минуты. Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь же и дешев."
Ключевое слова ОКИСЬ УГЛЕРОДА — угарный газ. А критики с пеной у рта доказывают недостаки применения ДВУокиси углерода. Это как раз подлог: опоненту приписывается бред, который и опровергается:
Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Там есть и про оксид, и про диоксид, и никто никому ничего не приписывает. Вот цитата оттуда:
Как мы уже пояснили, процесс умерщвления не был узким местом, поэтому быстрота действия в данном случае не важна. Да и оксид углерода вовсе не "действует быстрее", чем HCN, который является одним из наиболее быстродействующих ядов. У нас есть подробная статья на эту тему.
Нацисты, кстати, пытались использовать оксид углерода в Треблинке и Майданеке, где были найдены бутылки с CO и специальный аппарат для трубопровода. Но, как объяснил в своих мемуарах Гесс, он нашел этот метод неэффективным, и решил перейти на использование Циклона-Б.
E>А фраза критиков про Циклон-Б
Он был легко доступен, так как использовался для уничтожения вшей. Около 90% Циклона-Б было использовано в Освенциме именно для этой цели
вообще странная. Тоесть 90% газа в лагере уничтожения тратилась на борьбу со вшами ? Зачем ???
Одна из возможных гипотез изложена в "Незнайке на Луне":
Пока коротышки проходили вышеописанную водную процедуру, их
одежда и полки, на которых они спали, проходили так называемую
санитарную обработку, то есть окуривались специальными
ядовитыми газами, от которых дохли клопы и блохи и другие
вредные насекомые. Это, конечно, делалось вовсе не потому, что
полиция как-то особенно заботилась об удобствах арестованных
коротышек. Полиции было безразлично, кусают арестованных блохи
или не кусают. Все дело было лишь в том, что как только в
каталажке разводились клопы или блохи, они расползались по
всему полицейскому управлению и начинали кусать самих
полицейских, а полицейским это не нравилось.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Entwickler wrote:
C>Ему предложили доказать правильность своих взглядов. Он не смог.
Прочитайте http://rusotechestvo.narod.ru/law/gp14.html, суду плевать на мнения экпертов, законы физики, логику.
C>Какие претензии к суду?
Рассматривалось не дело о правильности взглядов Графа, а то на сколько его надо посадить за эти взгляды. А правильность подтверждена экспертами (под присягой).
C>Противоречите себе же. В дезинфекционных камерах было намного большее C>количество HCN — почему тогда он весь лагерь не убивал?
Где вы видели устройство дезинфекционных камер ? Где оно описано ? Может это автоклав из нержавейки с системой дегазации ?
C> И почему HCN C>вышибал сознание из людей в противогазах, но не убивал людей без C>защитных средств?
Это как раз свидетели холокоста говорят что газ "не убивал людей без защитных средств"
Вопрос к вам, почему ?
C>Вам самому не кажется, что это бред?
Мне кажется что бред, это то что вы пишите.
C>Это HCN?? Чего в нем неудобного?
Читайте про CO и газогенераторы. Это проще, дешевле, безопаснее.
C>Он смертелен только при большой концентрации внутри закрытых помещений
1:500 это большая концентрация ? CO даёт такую же гарантию только при 1:200.
C>химически связывается в течении нескольких часов на воздухе
Всё таки несколько часов...
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>>Всё бы хорошо, но аргументы Графа трудно воспринимать, какие бы они не были, зная, что он нацист.
T>>Есть аргументы, а есть ярлыки. На уровне эмоций рассуждают только женщины.
A>Как правило на личности они тоже гораздо часто пререносят дискуссию.
В данном случае переносишь именно ты.
A>>>И вообще, все кто развивают ревизионисткую теорию о Холокосте, либо сами нацисты, A>>>либо сочуствуют/поддерживают нацисткие движения.
T>>Т.е. теория о Холокосте может быть или нацистская, или официальная? Браво!
A>Т.е. ты пытаешься проигнорировать мой аргумент.
Я не вижу аргумента. Я вижу обвинение в нацизме. Хотя я только сомневаюсь в одном факте официальной истории.
T>>Конгениально!!! Действительно, зачем думать/читать/проверять — если "большой брат сказал" сказал что правильно, а что нет.
A>Ха-ха. Как остроумно. Расскажи мне лучше, почему этот Граф не может жить в своей стране и вынужден скрываться в третьем мире.
Во-первых потому что во многих странах запрещено
сомневаться
в Холокосте.
Во-вторых — "антисемитизм".
A>Расскажи мне в каких конференциях он приводит свои ревизионисткие доклады и кто их учереждает. Расскажи мне какой единственный журнал в США печатает их статьи и кто его владелец. A>Вырисовывается очень интересный pattern. Все эти люди имеют отношение к нацизму.
Вопрос тогда к тебе: кто стоит за антисемитскими процессами? Все они имеют отношение к сионизму. Тоже неплохой паттерн.
A>Мне одно понятно. Либо ты не знаешь кто эти люди, либо знаешь и все равно поддерживаешь их теории, что ещё хуже.
Я вижу пинание живым и здоровым сионизмом призрака нацизма. В силу того что нацизм уже побеждён нужно отдавать себе отчёт что несёт в себе сионизм и относиться к этому серъёзно.
з.ы. Можешь ради интереса посмотреть за что закрыли (пару лет назад) газету "Сельские вести" (украинская газета, но я думаю что ты сможешь найти информацию на русском — у нас почти все общенациональные газеты дублируются, в инете я думаю такая же картина). А после того прочитай те статьи которые были причиной... и скажи честно что в них не так.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Там есть и про оксид, и про диоксид, и никто никому ничего не приписывает.
Как же не приписывает. Там как раз плавный переход от Графа с его CO к подробному описанию действия CO2 на организм человека. Зачем вообще в этой статьи упоминается CO2 ??? Зачем играть словами ОКСИД/ДОИКСИД ?
F> Но, как объяснил в своих мемуарах Гесс, он нашел этот метод неэффективным, и решил перейти на использование Циклона-Б.
Вы верите мемуарам этого ФАШИСТА ? К тому-же написанным в тюрьме ?
Вообще очень странно , что для одного человека содержалась целая тюрьма Шпандау...
F>Одна из возможных гипотез изложена в "Незнайке на Луне": F>каталажке разводились клопы или блохи
Это была каталажка или конвейр смерти где одежду можно было "обеззараживать" вместе с хозяевами ?
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Как мы уже пояснили, процесс умерщвления не был узким местом, поэтому быстрота действия в данном случае не важна. Да и оксид углерода вовсе не "действует быстрее", чем HCN
Если "процесс умерщвления не был узким местом", то какое дело до того, что "оксид углерода вовсе не "действует быстрее", чем HCN" ??? Если скорость не важна — пусть будет хотя-бы дешевле и безопаснее.
E>Вы считаете бомбардировки городов (ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ) в военное время нормальным явлением ?
Я считаю это ненормальным явлением, но тем не менее это обычное явление. Большое количество военных обьектов находятся в городах, а точность бомбардировок до сих пор не слишком высокая, что же говорить о 2-й мировой.
П>С нетерпением жду описания отличий двух помещений, а также процессов дегазации помещения и дезактивации одежды. А также аргументированное объяснение того, почему это невозможно сделать в случае с отравлением людей. :
Я был в Освенциме и могу рассказать отличия, те что видны: Для обеззараживания одежды использовались камеры диаметр метра 1,5-2 и в длину несколько метров (не видно было насколько), туда заезжала тележка с одеждой. Газовая камера для людей — это комната самых разных размеров в зависимости от используемого ОВ (циклон- Б или оксид углерода) в которой или есть или нет люк сверху (для забрасывания циклона), и разумеется с герметичными дверьми.
П>Что-то я не понял. Значит после отравления людей в газовой камере — весь лагерь бы потравился моментально, а вошедший в камеру (даже после проветривания и в противогазе) упал бы в обморок.
Извините, а вы считаете, что зондер команды (те кто убирал трупы) это были немцы? Нет, это были точно такие же заключенные, потому свидетелей так мало, они позже и сами пошли в газовые камеры. Кроме того кто их жалел (зондер команды)? зашли раньше, отравились, новых возьмем.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Гесс, со своими воспоминаниями ерунду писал...
В воспоминания ФАШИСТА неверю. Тем более написанные в тюрьме.
A>О существовании Бабьего яра вы знаете? В течении кажется 2-х лет шли расстрелы, а тел нет, их сжигали на кострах
Знаю. Там расстреляно более 50-ти тысяч человек разных национальностей. Это ужасное военное преступление фашизма. И тела там есть. Были даже попытки взвалить ответсвенность за эти захоронения на НКВД.
Hello, Alexbnd!
You wrote on Thu, 16 Jun 2005 10:59:15 GMT:
E>> Вы считаете бомбардировки городов (ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ) в военное E>> время нормальным явлением ?
A> Я считаю это ненормальным явлением, но тем не менее это обычное явление. A> Большое количество военных обьектов находятся в городах, а точность
Сколько военных объектов было в Дрездене?
A> бомбардировок до сих пор не слишком высокая, что же говорить о 2-й A> мировой.
Да вообще-то не в тот город довольно редко попадали
With best regards, Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Я слил два письма в одно, ничего?
П>>С нетерпением жду описания отличий двух помещений, а также процессов дегазации помещения и дезактивации одежды. А также аргументированное объяснение того, почему это невозможно сделать в случае с отравлением людей. : A>Я был в Освенциме и могу рассказать отличия, те что видны: Для обеззараживания одежды использовались камеры диаметр метра 1,5-2 и в длину несколько метров (не видно было насколько), туда заезжала тележка с одеждой. Газовая камера для людей — это комната самых разных размеров в зависимости от используемого ОВ (циклон- Б или оксид углерода) в которой или есть или нет люк сверху (для забрасывания циклона), и разумеется с герметичными дверьми.
То есть из этого на мой взгляд можно сделать по крайней мере два вывода:
1) Камеры строились двух типов: для людей и для одежды.
2) Технически камеры отличались мало (как я понял — только размерами). То есть либо применение Циклона возможно либо в обеих, либо невозможно ни в одной.
Вывод: ревизионистов — в садЪ
A>Извините, а вы считаете, что зондер команды (те кто убирал трупы) это были немцы?
Нет, я-то как раз так не считаю. Но человек аппелировал к тому, что "входить опасно даже в противогазе, трупы трогать нельзя etc". Я ему указал, что если это так, то к процессу обеззараживания одежды это так же относится. То есть говорить, что одежду обеззараживали и не травились, но людей не травили — потому что боялись, что зондеркоманда потравится — несколько нелогично. Либо и там и там (ИМХО более вероятно), либо ни там, ни там (ИМХО вряд ли).
Господа, вы чего совсем что ли! Нашли повод о чем спорить, есть у американцев склонность отбомбиться по мирному населению или нет. Вспомните Югославия, предпочли бомбить города, а их сухопутная армия осталась не удел. Несерьезно об этом спорить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
Наконец-то возникли аргументы (чего не видно у Cyberax) и началась конструктивная критика Графа.
П>1) Камеры строились двух типов: для людей и для одежды. П>2) Технически камеры отличались мало (как я понял — только размерами). То есть либо применение Циклона возможно либо в обеих, либо невозможно ни в одной.
... П>Но человек аппелировал к тому, что "входить опасно даже в противогазе, трупы трогать нельзя etc". Я ему указал, что если это так, то к процессу обеззараживания одежды это так же относится. П>Вывод: ревизионистов — в садЪ
Логично, может и в сад, хотя Граф говорит о том что с трупами "работали" сразу после отравления, а про одежду он, вроде, вообще ничего не пишет (или я не всё читал). Так что вопрос о технологии очистки одежды остаётся.
И кстати, странно, Граф говорит что газовые камер на CO в истории холокоста не встречаются и критикует только HCN, а Alexbnd говорит что их демонстрируют в музее. Тут, видимо, Граф заблуждается на счёт истории холокоста.
A>>Извините, а вы считаете, что зондер команды (те кто убирал трупы) это были немцы?
Граф об этом не говорит (наоборот пишет что немцев в лагерях было крайне мало, звучала цифра типа 35-40 человек в Треблинке).
П>>Но человек аппелировал к тому, что "входить опасно даже в противогазе, трупы трогать нельзя etc". Я ему указал, что если это так, то к процессу обеззараживания одежды это так же относится.
насчет времени действия — не помню, говорили, но не отложилось в памяти. Трупы ирогать нельзя — это понятно бред. их нужно было вынести из газовой камеры, положить на специальный стол, в случае если есть золотые зубы — вырвать их, если есть подозрение в проглоченных драгоценностях — вскрыть.
E>Граф об этом не говорит (наоборот пишет что немцев в лагерях было крайне мало, звучала цифра типа 35-40 человек в Треблинке).
Насчет треблинки не знаю, но в Освенциме их действительно было немного, в основном поляки и украинцы.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
T>>Т.е. ты веришь что полмиллиона человек бросили свои дома и поломились в Палестину? A>А у них не было домов большей частью. На пример Варшава была разрушена практически полностью. Антисемитизм у поляков, как во время войны, так и после, да и сейчас один из самых высоких в Европе.
во время Варшавского восстания поляки не поленились вырезать оставшихся евреев, в такой ситуации меньшей из бед как раз было бросить свои дома...
E>Знаю. Там расстреляно более 50-ти тысяч человек разных национальностей. Это ужасное военное преступление фашизма. И тела там есть. Были даже попытки взвалить ответсвенность за эти захоронения на НКВД
Более 50 тысяч? только в первые два месяца было расстреляно больше 30 000 человек, а расстрелы длились два года.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Более 50 тысяч? только в первые два месяца было расстреляно больше 30 000 человек, а расстрелы длились два года.
Вы правы — около 100000.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Как же не приписывает. Там как раз плавный переход от Графа с его CO к подробному описанию действия CO2 на организм человека. Зачем вообще в этой статьи упоминается CO2 ??? Зачем играть словами ОКСИД/ДОИКСИД ?
Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про Графа там вообще не упомнинается. Плавного перехода тоже нет. Переход как раз довольно резкий. CO2 упоминается в этой статье, поскольку в этой статье рассматривается возможность использования "более подходящего газа для массового уничтожения", а CO и CO2 были предложены как варианты такого газа вместо HCN. Вот цитата оттуда, после которой идет обсуждение CO:
В любом случае, если, как утверждается, есть много других "более эффективных" газов, почему ИПИ не называет хотя бы один из них? Грега Рэйвена неоднократно просили перечислить эти газы в Usenet, в 1994-1995 годах. Вот все, что он смог сказать:
Оксид углерода действует быстрее, чем Циклон-Б, как и многие другие газы нервно-паралитического действия.
После обсуждения вопроса с CO следует такой текст:
Мы нашли всего лишь одно другое место, где упомянут конкретный газ, да и оно представляет собой образчик невежества. В так называемом "Докладе Люфтля" Вальтер Люфтль пишет:
Всякий, кто знаком с опасностью, связанной с обращением с газом цианистоводородной кислоты (которая взрывоопасна и чрезвычайно токсична), удивится: почему палачи-эсэсовцы не использовали диоксид углерода — с которым легче обращаться, и который абсолютно безвреден для палача — для убийства узников, которые, якобы, были отравлены Циклоном.
Начиная с этого места идет обсуждение уже CO2. Как видим, появился он в тексте неслучайно, переход между CO и CO2 не плавный, игры словами ОКСИД/ДОИКСИД нет.
F>> Но, как объяснил в своих мемуарах Гесс, он нашел этот метод неэффективным, и решил перейти на использование Циклона-Б.
E>Вы верите мемуарам этого ФАШИСТА ? К тому-же написанным в тюрьме ?
Разве это — вопрос веры? Но хорошо, не будем обсуждать это. Может, тогда скажете, зачем ему понадобилось лгать именно в этом вопросе? Специально скрыл правду, что людей травили CO и наврал, что использовался HCN? Зачем?
E>Это была каталажка или конвейр смерти где одежду можно было "обеззараживать" вместе с хозяевами ?
Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Если "процесс умерщвления не был узким местом", то какое дело до того, что "оксид углерода вовсе не "действует быстрее", чем HCN" ??? Если скорость не важна — пусть будет хотя-бы дешевле и безопаснее.
А почему это дешевле и безопаснее? Есть этому какие-то доказательства, кроме интуитивных соображений? Печка-буржуйка тоже дешевле и безопаснее, чем ТЭЦ, однако почему-то ее не слишком широко используют.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про Графа там вообще не упомнинается.
Что значит Граф не упоминается, если вся это статья — критика Графа и компании. Граф пишет про достоинства CO. А критики ревизионизма про недостатки CO2.
F>Мы нашли всего лишь одно другое место, где упомянут конкретный газ, да и оно представляет собой образчик невежества. В так называемом "Докладе Люфтля" Вальтер Люфтль пишет:
Не видел я "Доклада Люфтля". А у Графа нет упоминания CO2 (Хотя Вальтер Люфтль упоминанется.)
F>Оксид углерода действует быстрее, чем Циклон-Б
Это фраза есть в критике ревизионизма, но такое утверждение остсутствует в книгах Графа.
F>Разве это — вопрос веры? Но хорошо, не будем обсуждать это. Может, тогда скажете, зачем ему понадобилось лгать именно в этом вопросе? Специально скрыл правду, что людей травили CO и наврал, что использовался HCN? Зачем?
Дык кто видел как он эти мемуары писал, и кто ему их диктовал... Он же в тюрьме сидел до конца жизни.
E>>Это была каталажка или конвейр смерти где одежду можно было "обеззараживать" вместе с хозяевами ? F>Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.
Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про Графа там вообще не упомнинается.
E>Что значит Граф не упоминается, если вся это статья — критика Графа и компании. Граф пишет про достоинства CO. А критики ревизионизма про недостатки CO2.
F>>Мы нашли всего лишь одно другое место, где упомянут конкретный газ, да и оно представляет собой образчик невежества. В так называемом "Докладе Люфтля" Вальтер Люфтль пишет:
E>Не видел я "Доклада Люфтля". А у Графа нет упоминания CO2 (Хотя Вальтер Люфтль упоминанется.)
F>>Оксид углерода действует быстрее, чем Циклон-Б E>Это фраза есть в критике ревизионизма, но такое утверждение остсутствует в книгах Графа.
F>>Разве это — вопрос веры? Но хорошо, не будем обсуждать это. Может, тогда скажете, зачем ему понадобилось лгать именно в этом вопросе? Специально скрыл правду, что людей травили CO и наврал, что использовался HCN? Зачем?
E>Дык кто видел как он эти мемуары писал, и кто ему их диктовал... Он же в тюрьме сидел до конца жизни.
E>>>Это была каталажка или конвейр смерти где одежду можно было "обеззараживать" вместе с хозяевами ? F>>Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.
E>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали?
E>P.S. По поводу статьи http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html мне попалась интерестая критика этой статьи http://warrax.croco.net/58/66_hoax.html Очень познавательно.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>А почему это дешевле и безопаснее? Есть этому какие-то доказательства, кроме интуитивных соображений?
Калькуляцию надо? Сам прикинь.
1. оператор котла (кочегар) + котёл + дрова/уголь.
2. оператор (засыпщик циклона) + химзавод (сырьё, производство, куча народу) + зависимость от бесперебойности поставок циклона (война всё-таки).
Хотя пуля ещё эффективней, безопасней и дешевле.
>Печка-буржуйка тоже дешевле и безопаснее, чем ТЭЦ, однако почему-то ее не слишком широко используют.
1. Зато широко используют индивидуальный газовые котлы для обогрева, тк. транспортировка тепла от ТЭЦ происходит с потерями до 40%.
2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Что значит Граф не упоминается, если вся это статья — критика Графа и компании.
"Граф не упоминается" означает, что в тексте не встречается слово "Граф". Ctrl-F под рукой?
E>Граф пишет про достоинства CO. А критики ревизионизма про недостатки CO2.
Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про недостатки CO и CO2.
E>Не видел я "Доклада Люфтля". А у Графа нет упоминания CO2 (Хотя Вальтер Люфтль упоминанется.)
А здесь нет упоминания Графа.
F>>Оксид углерода действует быстрее, чем Циклон-Б E>Это фраза есть в критике ревизионизма, но такое утверждение остсутствует в книгах Графа.
При чем тут Граф? Автором утверждения значится некто Грег Рэйвен.
E>Дык кто видел как он эти мемуары писал, и кто ему их диктовал... Он же в тюрьме сидел до конца жизни.
То есть писал не он? А зачем тогда именно таким образом лгали те, кто писал их на самом деле? А если бы он писал их сам, без диктовки, ему можно было бы верить? Этому ФАШИСТУ?
E>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали?
С этого надо был начинать. Почитаем. Пока что просмотрел по диагонали — тон ответов не очень понравился. Я уважаю более спокойные, сдержанные и взвешенные рассуждения. Но на истинность это, конечно, не влияет.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>А почему это дешевле и безопаснее? Есть этому какие-то доказательства, кроме интуитивных соображений? E>Калькуляцию надо? Сам прикинь. E>1. оператор котла (кочегар) + котёл + дрова/уголь. E>2. оператор (засыпщик циклона) + химзавод (сырьё, производство, куча народу) + зависимость от бесперебойности поставок циклона (война всё-таки).
Химзавод с производством уже есть. В лагерь все равно что-то возят (хотя бы от тех же блох), почему бы сразу не завести побольше. Кстати, как долго хранится Циклон-Б? Может, его сразу при постройке лагеря завезли, а потом только брали со склада?
E>Хотя пуля ещё эффективней, безопасней и дешевле.
Кстати, да. Я человек в вопросах массовых убийств неопытный, мне всегда было непонятно, почему в лагерях просто не расстреливали? Экономили пули?
>>Печка-буржуйка тоже дешевле и безопаснее, чем ТЭЦ, однако почему-то ее не слишком широко используют. E>1. Зато широко используют индивидуальный газовые котлы для обогрева, тк. транспортировка тепла от ТЭЦ происходит с потерями до 40%.
Большая выходит экономия? Насколько допустимо использование в обычной городской квартире? Где брать газ, если дом не газифицирован? Электричество тоже вырабатывает? Сколько выходит за киловатт? Воду для мытья греет?
E>2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки.
хъ
F>Кстати, да. Я человек в вопросах массовых убийств неопытный, мне всегда было непонятно, почему в лагерях просто не расстреливали? Экономили пули?
Тут много ньюансов. Напр. то, что массовость таким способом обеспечить достаточно проблематично. Или что таковой способ исполнения в массовом порядке плохо сказывается на психическом состоянии исполнителей...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Тут много ньюансов. Напр. то, что массовость таким способом обеспечить достаточно проблематично.
Практика (Бабий Яр — более 37000 расстрелянных за два дня) показывает что массовости можно добится.
P>Или что таковой способ исполнения в массовом порядке плохо сказывается на психическом состоянии исполнителей...
А газовые камеры (с последующим вырыванием коронок у трупов) действуют на исполнителей благотворно ? К тому-же как говорили выше зондерконманды — это не немцы, кому есть дело до их психического состояния?
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>Химзавод с производством уже есть.
В ревизионистских статьях есть ссылки на то, то Циклон-Б — дорогостоящий продукт. Тарифов к сожалению не видел.
F>Большая выходит экономия?
Огромная. Те самые 40%.
F>Насколько допустимо использование в обычной городской квартире?
Это используется в расчёте на обычное городское здание или коттедж в деревне. Небольшой автономный полностью автоматический котёл отапливает коттедж.
F>Где брать газ, если дом не газифицирован?
Это не upgrade. При строительсве здания газ подвести дешевле чем теплотрассу. В масштабах города это экономия уже на этапе строительстве инфраструктуры.
F> Электричество тоже вырабатывает? Сколько выходит за киловатт?
Это не нужно. Таких проблем как с теплом, с транспортировкой электричества нет.
F> Воду для мытья греет?
Да.
E>>2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки. F>Чувствую, не от хорошей жизни.
E>Практика (Бабий Яр — более 37000 расстрелянных за два дня) показывает что массовости можно добится.
Дорого и неэффективно — много раненых, а хождение и добивание женщин и детей ОЧЕНЬ плохо действует на психику.
. E>А газовые камеры (с последующим вырыванием коронок у трупов) действуют на исполнителей благотворно ? К тому-же как говорили выше зондерконманды — это не немцы, кому есть дело до их психического состояния?
Зондеркоманды — это заключенные лагеря, немцы не были настолько глупы, чтобы выдавать огнестрельное оружие заключенным. Во всех лагерях у капо были только дубинки. Во всей процедуре с газовой камерой немец внутри только один — тот, что засыпает циклон- б в камеру, но и он результата своих действий не видит, соответственно и нервы в порядке.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Химзавод с производством уже есть. E>В ревизионистских статьях есть ссылки на то, то Циклон-Б — дорогостоящий продукт. Тарифов к сожалению не видел.
Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе?
F>>Большая выходит экономия? E>Огромная. Те самые 40%.
А на какую климатическую зону рассчитано? В Сибири пойдет?
F>>Насколько допустимо использование в обычной городской квартире? E>Это используется в расчёте на обычное городское здание или коттедж в деревне. Небольшой автономный полностью автоматический котёл отапливает коттедж.
По-моему обычное городское здание и коттедж в деревне — это, мягко говоря, совсем разные вещи. Хватит ли небольшого котла хотя бы на стандартную девятиэтажку с 10 подъездами?
F>>Где брать газ, если дом не газифицирован? E>Это не upgrade. При строительсве здания газ подвести дешевле чем теплотрассу. В масштабах города это экономия уже на этапе строительстве инфраструктуры.
Кстати, что дешевле и выгоднее — проложить газопровод, или купить в хозтоварах сумку-тележку и возить газовые баллоны на ней? Это я к тому, что в варианте с котлами тоже нужны капитальные затраты, а изначально вопрос стоял о том, что дешевле — производить CO на месте или закупать HCN у промышленности. Аналогия с газовыми котлами, для которых тоже нужна неслабая промышленность, не проходит. Ведь газ еще надо добыть и транспортировать к месту потребления.
F>> Электричество тоже вырабатывает? Сколько выходит за киловатт? E>Это не нужно. Таких проблем как с теплом, с транспортировкой электричества нет.
Что выгоднее и дешевле — производить электричество самому, крутя педали на велотренажере, подсоединенном к простенькому генератору, или строить АЭС?
F>> Воду для мытья греет? E>Да.
Что дешевле и выгоднее — черпать воду из колодца, нагревая ее на печке-буржуйке, или строить водоочистную станцию и километры водопроводных труб?
E>>>2. Дальний восток уже начал перевод отопления на печки-буржуйки. F>>Чувствую, не от хорошей жизни.
E>Тем не менее это происходит в мирное время.
faulx wrote:
> F>>А почему это дешевле и безопаснее? Есть этому какие-то > доказательства, кроме интуитивных соображений? > E>Калькуляцию надо? Сам прикинь. > E>1. оператор котла (кочегар) + котёл + дрова/уголь. > E>2. оператор (засыпщик циклона) + химзавод (сырьё, производство, куча > народу) + зависимость от бесперебойности поставок циклона (война > всё-таки). > Химзавод с производством уже есть. В лагерь все равно что-то возят > (хотя бы от тех же блох), почему бы сразу не завести побольше. Кстати, > как долго хранится Циклон-Б? Может, его сразу при постройке лагеря > завезли, а потом только брали со склада?
Хранится почти неограниченно долго. Даже сейчас он останется таким же
ядовитым.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Одно дело умереть в бомбёжке, в схватке, при штурме. Другое — в методичной газовой камере, и только от того, что у тебя папа/мама умнее/богаче чем остальное быдло.
Бомбардировка Дрездена не имела никакого смысла с военной точки зрения — никаких военных объектов не было ни в городе, ни в его окрестностях. А были там только жители города и беженцы. Приказ об уничтожении города и его жителей был отдан с целью подавить волю к сопротивлению у немецкой армии. Результаты — 250 тысяч жизней, отнятых в течении 14 часов.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>>Граф пишет про достоинства CO. А критики ревизионизма про недостатки CO2. F>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про недостатки CO и CO2.
Перечитал, там не описаное ни одного недостатка CO, кроме того что его надо привозить "в бутылках", хотя вариант с газогенератором явно дешевле. Есть ещё ссылка на Гесса про низкую эффективность.
Цитата из Графа
Рудольф Гесс, посетивший лагерь уничтожения Треблинку (в июне 1941 г., за 13 месяцев до начала его существования!) гордился улучшениями, которые он у себя ввел. "Комендант лагеря Треблинка, — сообщает Гесс, — сказал мне, что 800 тыс. он ликвидировал в течение полугода. Он применял моноксид, который мало эффективен.
F>А здесь нет упоминания Графа. F>При чем тут Граф? Автором утверждения значится некто Грег Рэйвен.
Мне казалось что ВЕСЬ флейм начался с обсуждения книги Графа ?
F>А зачем тогда именно таким образом лгали те, кто писал их на самом деле?
Это один ключевых моментов теории ревизионистов. Вопрос: "кому это выгодно ?"
E>>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали? F>Возможно, перед арестом, во время его, или при перевозке.
Это несколько притиворечит тому что "Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.". Хотя, вроде, там были и те кто работал долговременно и те кого уничтожали сразу.
Пропускаем.
E>>http://warrax.croco.net/58/66_hoax.html Очень познавательно. F>С этого надо был начинать.
>Это несколько притиворечит тому что "Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.". Хотя, вроде, там были и те кто работал долговременно и те кого уничтожали сразу. E>Пропускаем.
Первое, что присходило, когда состав приезжал в лагерь — сортировка. Кто способен работать, и в чьих усилиях есть необходимость — в одну сторону, остальные в другую. По поводу вшей: большей частью в лагеря людей привозили из гетто, то есть определенноке время до отправки в лагерь люди находились в больших количествах на малых площадях, зачастую без возможности нормально помыться.
F>Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе?
Циклон-б транспортировался в банках. я видел банки двух видов 1- небольшие приблизительно такие как краска продается 3 литра примерно, и большие — диаметром чуть поменьше, но высотой где-то полметра.
Я не думаю, что был один завоз скорее всего заказывали периодически вагон таких банок.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе?
Никак. Сторонники теории холокоста несогластны. Документы на регулярную доставку яда это часть доказательств геноцица.
F>А на какую климатическую зону рассчитано?
На любую. Хотя, на счёт Африки не уверен.
>В Сибири пойдет?
Да.
F>По-моему обычное городское здание и коттедж в деревне — это, мягко говоря, совсем разные вещи. Хватит ли небольшого котла хотя бы на стандартную девятиэтажку с 10 подъездами?
Там котёл побольше чем в подъезде.
>Это я к тому, что в варианте с котлами тоже нужны капитальные затраты, а изначально вопрос стоял о том, что дешевле — производить CO на месте или закупать HCN у промышленности. Аналогия с газовыми котлами, для которых тоже нужна неслабая промышленность, не проходит.
Это точно, газовый котёл на порядок дороже чем газогенератор на дровах.
>Ведь газ еще надо добыть и транспортировать к месту потребления.
Вот именно, а дров везде полно.
F>Что выгоднее и дешевле — производить электричество самому, крутя педали на велотренажере, подсоединенном к простенькому генератору, или строить АЭС?
Дизель-генератор лучший вариант в поле.
F>Что дешевле и выгоднее — черпать воду из колодца, нагревая ее на печке-буржуйке, или строить водоочистную станцию и километры водопроводных труб?
В мегаполисе типа москвы или в чистом поле или деревне ?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Еще раз перечитайте ответ на вопрос 29. Про недостатки CO и CO2.
E>Перечитал, там не описаное ни одного недостатка CO, кроме того что его надо привозить "в бутылках", хотя вариант с газогенератором явно дешевле. Есть ещё ссылка на Гесса про низкую эффективность.
Там скорее не про недостатки CO, а про достоинства HCN. "Бутылки", как я понял из вашей ссылки, это просто не совсем корректный перевод. Насчет дешевизны газогенератора мы разговариваем в другой ветке. В любом случае нельзя говорить, что там не упоминается CO.
E>Цитата из Графа
Рудольф Гесс, посетивший лагерь уничтожения Треблинку (в июне 1941 г., за 13 месяцев до начала его существования!) гордился улучшениями, которые он у себя ввел. "Комендант лагеря Треблинка, — сообщает Гесс, — сказал мне, что 800 тыс. он ликвидировал в течение полугода. Он применял моноксид, который мало эффективен.
Да, выглядит подозрительно, если, конечно, цитата подлинная. Тем не менее, заметьте, что не отрицается то, что СO все-таки использовался, и даже довольно широко. Вам не кажется, что предмет спора исчезает?
E>Мне казалось что ВЕСЬ флейм начался с обсуждения книги Графа ?
За весь флейм не отвечаю, а наш с вами разговор начался с обсуждения конкретного текста, в котором про Графа ничего не было. Этому тексту вы предъявили обвинения. Я показывал, что они беспочвенны. Про Графа была вторая ссылка из приведенных мной. Кстати, про нее вы молчите.
F>>А зачем тогда именно таким образом лгали те, кто писал их на самом деле? E>Это один ключевых моментов теории ревизионистов. Вопрос: "кому это выгодно ?"
Вот именно? Кому выгодно, чтобы Гесс признавал, что хоть с помощью CO и убили 800 тыс. человек, он все же признал этот метод неэффективным, и обратился к HCN, который, как доказывают ревизионисты, плохо подходил для этой цели? Почему он не написал что-нибудь вроде:
Комендант лагеря Освенцим сказал мне, что 800 тыс. он ликвидировал в течение полугода. Он применял HCN, который мало эффективен.
E>>>Кстати, Alexbnd сказал, что у жертв в желудках искали проглоченные драгоценности. Они их ещё на свободе глотали? F>>Возможно, перед арестом, во время его, или при перевозке.
E>Это несколько притиворечит тому что "Ну, судя по тому, что вши вообще успели появиться, люди успевали провести в лагере какое-то время.".
Не вижу противоречия. Я думаю, после прибытия в лагерь людей избавляли от лишних вещей, в т.ч. и драгоценностей. Или вы думаете, что они разгуливали по территориии с золотыми перстнями на пальцах, а перед дверями газовых камер глотали их?
E> Хотя, вроде, там были и те кто работал долговременно и те кого уничтожали сразу. E>Пропускаем.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Жаль. А как долго он хранится? Как насчет предположения об однократном завозе? E>Никак. Сторонники теории холокоста несогластны. Документы на регулярную доставку яда это часть доказательств геноцица.
Что значит "регулярную"? Раз в год?
F>>По-моему обычное городское здание и коттедж в деревне — это, мягко говоря, совсем разные вещи. Хватит ли небольшого котла хотя бы на стандартную девятиэтажку с 10 подъездами?
E>Там котёл побольше чем в подъезде.
Вот именно. И соотношение расходов другое.
E>Это точно, газовый котёл на порядок дороже чем газогенератор на дровах.
Почему тогда используют все-таки газовые котлы?
E>Вот именно, а дров везде полно.
Почему тогда не используют дровяные печи?
F>>Что дешевле и выгоднее — черпать воду из колодца, нагревая ее на печке-буржуйке, или строить водоочистную станцию и километры водопроводных труб?
E>В мегаполисе типа москвы или в чистом поле или деревне ?
Правильные вопросы. В мегаполисе, как сами понимаете, выгоднее использовать водоочистную станцию, потому что вся инфраструктура уже налажена — станция работает, трубы проложены, вода течет. Теперь вспомним первоначальную тему. Инфраструктура уже налажена — химзаводы есть, Циклон Б выпускается, железная дорога проложена, поезда по ней ходят, слишком часто завозить отраву не надо (тут уже подсказали, что хранится она долго). Давайте сопоставлять расходы, исходя из этих соображений.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Что значит "регулярную"? Раз в год?
Мы с кем спорим с ревизионистами или с теорией холокоста ?
F>Вот именно. И соотношение расходов другое.
Повторюсь. Потери при траспортировке тепла — 40%. При транспортировке газа (без транзита по Украине) потери ничтожны.
КПД небольшого газового котла не намного ниже ТЭЦ. При чём тут соотношение расходов?
Вы видели газовую трубу подходящую к многоквартирному жилому дому? А тепловую? Сравните затраты.
E>>Это точно, газовый котёл на порядок дороже чем газогенератор на дровах. F>Почему тогда используют все-таки газовые котлы?
Потому что во многих случаях они выгоднее теплоэлектроцентралей.
E>>Вот именно, а дров везде полно. F>Почему тогда не используют дровяные печи?
Потому что котлы экологичнее делать на газе.
F>Правильные вопросы. В мегаполисе, как сами понимаете, выгоднее использовать водоочистную станцию, потому что вся инфраструктура уже налажена.
Нет, не потому что "инфраструктура уже налажена". А потому-что не насверлишь в москве миллион колодцев, и не обеспечищь санитарный контроль каждого.
>Теперь вспомним первоначальную тему. Давайте сопоставлять расходы, исходя из этих соображений.
Ок, плевать на экономику, но остаётся вопрос безопасности HCN и несоответвия показаний свидетелей и техники безопасности при работе с HCN. Как раз это и критикует Граф. Есть это и тут : http://warrax.croco.net/58/66_hoax.html
E>Совершенное логично, с точки зрения законов физики и здравого смысла доказано, что скрыть уничтожение такого количества людей невозможно. А "Документальных подтверждений _НОЛЬ_" как раз в официальной истории этого вопроса.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>>Вот именно. И соотношение расходов другое. E>Повторюсь. Потери при траспортировке тепла — 40%. При транспортировке газа (без транзита по Украине) потери ничтожны. E>КПД небольшого газового котла не намного ниже ТЭЦ. При чём тут соотношение расходов?
E>Вы видели газовую трубу подходящую к многоквартирному жилому дому? А тепловую? Сравните затраты.
надо помнить еще про безопасность. Если неосторожно обращаться с газом, то может грохнуть так, что мало не покажется.
Скорее всего, именно поэтому его не так широко используют, хотя по другим показателям его применение выгоднее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>надо помнить еще про безопасность. Если неосторожно обращаться с газом, то может грохнуть так, что мало не покажется. Д>Скорее всего, именно поэтому его не так широко используют, хотя по другим показателям его применение выгоднее.
А как же газовые плиты? Их установлено на два порядка больше, чем требуется котлов.
Мне кажется, что есть ещё причина: тепло это побочный продукт выработки электроэнергии в теплоэлектростанциях. Но это не оправдывает существования чисто-котельных с километрами теплотрасс.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
F>За весь флейм не отвечаю, а наш с вами разговор начался с обсуждения конкретного текста, в котором про Графа ничего не было. F> Этому тексту вы предъявили обвинения. Я показывал, что они беспочвенны.
Фамилии Графа — не было, а цитаты из него. Точнее Граф ссылается на "Доклада Люфтля", но упоминает CO.
Обсуждаемые критики также ссылаются на "Доклада Люфтля", но критикуют CO2. Мне кажется что это либо подлог критиков (ввиду отсутвия "Доклада Люфтля" это не проверишь), либо придирка к ошибке/опечатке Люфтля (т.к. в цитате, несмотря на слово ДИОКСИД, описано действие угарного газа).
F>Про Графа была вторая ссылка из приведенных мной. Кстати, про нее вы молчите.
Там примерно тоже самое что и по первой ссылке. Таже критика Маттоньо, с утверждением, что нельзя брать за основу экспертизы крематория Освенцима производительность современного крематория. Только не понятно почему ? Физика другая ?
Какой конкретно пункт вы хотели-бы обсудить?
F>Вот именно? Кому выгодно, чтобы Гесс признавал, что хоть с помощью CO и убили 800 тыс. человек, он все же признал этот метод неэффективным, и обратился к HCN, который, как доказывают ревизионисты, плохо подходил для этой цели? Почему он не написал что-нибудь вроде:
Граф считает, что ЦиклонБ, однажды по ошибке/недосмотру/недальновидности появившись в теории холокоста уже не может исчезнуть отуда. И несмотря на все его недостатки и противоречия, его применение пытаются обосновать любой ценой.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Сторонники терии холокоста "цитатой" из Гесса хотят доказать неэффективность CO, и соответвенно обосновать применение цианида немцами. Кроме этой подозрительной цитаты (и по её источнику и по указанным в ней цифрам) непонятно чем ещё можно обосновать переход от CO к HCN.
Может оказаться множество причин. Например, чиновник, принимающий решения о том, каким газом пользоваться, получил взятку от владельца завода по производству этого Циклона. Или владелец был его родственник. Или проводился масшатбный эксперимент по выяснению эффективности различных методов: один лагерь специализировался на CO, другой — на HCN. Кстати, цитата из Гесса этому не противоречит. Наконец, раз Циклон Б в лагере уже все равно был, использовали то, что под рукой.
Потом, разве дело только в газовых камерах? Как я понял, большая часть евреев была попросту расстреляна за Восточным фронтом.
E>Ведь сами сторонники холокоста призанют что "процесс умерщвления не был узким местом, поэтому быстрота действия в данном случае не важна". Зачем тогда обсуждать "что быстрее действует"?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Ревизионисты доказывают, что во первых показания свидетелей газовых камер абсолютно (до абсурда) несоответвуют применению ЦиклонаБ (работа с трупами сразу после отравления, конструкция газовых камер, курение в камерах итд.)
ты еще забыл упомянуть, что свидетели указывают на синюшный цвет кожи трупов. На самом деле, при отравлении синильной кислотой цвет кожи должен быть красноватым, а уж никак не синим.
По поводу этого факта никаких объяснений пока что не было.
Здравствуйте, faulx, Вы писали:
F>Может оказаться множество причин. Например, чиновник, принимающий решения о том, каким газом пользоваться, получил взятку от владельца завода по производству этого Циклона.
Не соответвуют показания свидетелей эффектам применения ЦиклонаБ. Хоть сколько взяток давай.
F>Потом, разве дело только в газовых камерах? Как я понял, большая часть евреев была попросту расстреляна за Восточным фронтом.
Нет. Вы неправильно поняли.
Цитата из Графа:
Число жертв Освенцима
В самом большом КЛ, устроенном НС, умерло:
— 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и
туман);
— 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению
французского Ведомства по изучению военных преступлений;
— 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
— 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
— 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;
— 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
— 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
— 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
— 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
— 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
— 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
— 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
— 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
— 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
— около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;
— 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;
— 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;
— 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;
— 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Откуда этот отрывок, цитату взял с форума http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=1934&offset=160 ? На Бутугычагу Гугла кинула 44 ссылки в месте с забытым хорошим поэтом Жигулиным. Ребята, дайте источник цитаты, если кто знает.
Дык, это по-моему и есть сам Жигулин "Черные камни". На заре перестройки печатали в Дружбе Народов.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
E>>2. У Графа хорошо описаны показания свидетелей, на которых построена теория холокоста. Они противоречивы. A>Кстати, вы знаете, какое одно из доказательств истинности Еванглий? Именно то, что временами они противоречат друг другу.
Неумная аналогия. То есть, вопросы веры и реальности исторических событий — это вопросы одного порядка?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Я был в Освенциме и могу рассказать отличия, те что видны: Для обеззараживания одежды использовались камеры диаметр метра 1,5-2 и в длину несколько метров (не видно было насколько), туда заезжала тележка с одеждой. Газовая камера для людей — это комната самых разных размеров в зависимости от используемого ОВ (циклон- Б или оксид углерода) в которой или есть или нет люк сверху (для забрасывания циклона), и разумеется с герметичными дверьми.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
A>>Я был в Освенциме... ...Газовая камера для людей — это комната самых разных размеров... ...и разумеется с герметичными дверьми. E>Фото дверей: http://warrax.croco.net/76/gaschamber.html
Хм... Получается довольно пикантная ситуация: Alexbnd утверждает, что был в Освенциме лично и лично видел герметичные двери камер. Ты в ответ приводишь фото неизвестного, в общем-то, происхождения. Если бы (гипотетически) сейчал проходил бы суд — как считаешь, чему бы он скорее поверил — свидетельским показаниям или таким фотографиям?
Это во-первых, а во-вторых сравнение-то кривое. С одной стороны газовая камера, предназначенная для умерщвления одного узника, обслуживаемая налогоплатильщиками и окруженная во время казни кучей таких же налогоплатильщиков-свидетелей, каждый из которых порвет организаторов казни на куски, если почувствует малейший вред своему здоровью. А с другой — газовая камера для массового уничтожения заключенных в концлагере, обслуживаемая такими же заключенными, чье здоровье вообще говоря мало кого волнует.
ЗЫ Кстати по одной из ссылок на этой странице нашел весьма интересный текст (к вопросу об опасности стравленного газа и тел погибших):
Затем отработанный газ выбрасывается сквозь трубу в атмосферу и в камере разбрызгивают нейтрализующую смесь.
и еще:
— Так что происходит с телом? — переспросил Адам.
— А, после того как его, как следует вымоют и продезинфицируют, они одевают на него тюремное тряпье и кладут в специальный мешок. Потом на носилки, их ставят в санитарную машину и везут его в какой-нибудь морг. Там тело забирают родные. Большинство забирают".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хм... Получается довольно пикантная ситуация: Alexbnd утверждает, что был в Освенциме лично и лично видел герметичные двери камер.
Alexbnd, говорит что видел газовые камеры. Суд спросил бы "видел ли он лично двери ГК?", и что он подразумевает под словом "герметичные". Достаточна ли их герметичность для успешного применения HCN ? Здесь нужна экспертиза. Эксперты (в там числе в суде по делу Графа) как раз и говорят что это двери недостаточно герметичны.
3. Ты в ответ приводишь фото неизвестного, в общем-то, происхождения. Если бы (гипотетически) сейчал проходил бы суд — как считаешь, чему бы он скорее поверил — свидетельским показаниям или таким фотографиям?
1. Суд провёл-бы экспертизу фотографии.
2. Суд провёл-бы экспертизу дверей (если они сохранились).
3. В суде побеждают материальные улики и документы, а не свидетельским показания. Свидетельским показания (как и признания обвиняемого) ничего не стоят, если они противоречат экспертизе, здравому смыслу и другим свидетельским показаниям.
Кстати, есть показания свидетелей и мнения экспертов что дыр в потолке ГК для засыпания циклонаБ в 1945году вообще небыло.
В январе 1977 года правительство США обвинило жителя Чикаго Фрэнка Валуса в том, что тот во время войны в Польше совершал преступления против человечности. На него одного в зале суда ополчились 11 евреев, выживших в холокосте. Они утверждали, что во время нацистской оккупации Польши они были свидетелями того, как он убивал детей, одну старуху, одну молодую женщину, горбуна и прочих. Однако, есть неоспоримые доказательства непричастности Валуса к военным преступлениям нацистов, а также того, что во время 2-й мировой войны его вообще не было в Польше...
П>
П>— Так что происходит с телом? — переспросил Адам.
П>— А, после того как его, как следует вымоют и продезинфицируют, они одевают на него тюремное тряпье и кладут в специальный мешок. Потом на носилки, их ставят в санитарную машину и везут его в какой-нибудь морг. Там тело забирают родные. Большинство забирают".
1. Источник (в каком году, кем и где это сказано)?
2. Контекст ?
Ссылку, пожалуйста...
Что особенно удивило, что тело забирают родственники (даже "Большинство забирают") ...что тело не сожгли в крематории в массовом порядке, что есть родственники на свободе, которым отдают тело. Странно как-то это всё, индивидуальный подход к каждому убитому...санитарная машина... морг..родственники... на "конвейр смерти" с шестью миллионами жертв не похоже. Может дело в контексте (время/место)?
IMHO, эти вырванные из контекста фразы, скорее всего указыают на нестыковки показаний свидетелей.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
П>>Хм... Получается довольно пикантная ситуация: Alexbnd утверждает, что был в Освенциме лично и лично видел герметичные двери камер. E>Alexbnd, говорит что видел газовые камеры. Суд спросил бы "видел ли он лично двери ГК?", и что он подразумевает под словом "герметичные". Достаточна ли их герметичность для успешного применения HCN ?
Не, я думаю сначала он спросит "дверь, изображенная на фото — это действительно дверь в ГК Освенцима — да/нет?".
E> Здесь нужна экспертиза. Эксперты (в там числе в суде по делу Графа) как раз и говорят что это двери недостаточно герметичны.
Эксперты АФАИК во мнениях расходятся. Да и потом: что такое "успешное применение HCN"? Смерть людей, находящихся в камере — это как, успех или нет? А здоровье находящихся снаружи, повторяю, фашистов волновало мало. Потравятся, заболеют — пойдут в ту же ГК следующей очередью.
E>1. Суд провёл-бы экспертизу фотографии.
Есть? В студию!
E>2. Суд провёл-бы экспертизу дверей (если они сохранились).
Есть? В студию!
E>3. В суде побеждают материальные улики и документы, а не свидетельским показания.
Фотка, сделанная неизвестно кем неизвестно когда неизвестно где неизвестно при каких условиях — вряд ли может считаться материальной уликой. А провести ее экспертизу на подлинность мы здесь все равно не сможем. С тем же успехом я могу снять дверь своего сарая, обработать в фотошопе и выложить куда-нибудь в инет — что это докажет?
E>1. Источник (в каком году, кем и где это сказано)? E>2. Контекст ? E>Ссылку, пожалуйста...
Еще раз: на той, странице, что с дверями от ГК есть дву ссылки. Одна на ревизионистский сайт, другая — на эту страницу.
E>Что особенно удивило, что тело забирают родственники (даже "Большинство забирают") ...что тело не сожгли в крематории в массовом порядке, что есть родственники на свободе, которым отдают тело. Странно как-то это всё, индивидуальный подход к каждому убитому...санитарная машина... морг..родственники... на "конвейр смерти" с шестью миллионами жертв не похоже. Может дело в контексте (время/место)?
Сходи по ссылке — станет ясно. Это про то, как казнят в американских ГК сейчас. Однако технология и химия процеса изменилась мало — и вот ведь — ни стравливать газ в атмосферу не боятся, ни тела трогать после простейшей дезактивации. При том, что занимаются этим американские же граждане, а не какая-то зондеркоманда, на здоровье которой "высшей нации" начхать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>>3. В суде побеждают материальные улики и документы, а не свидетельским показания.
П>Фотка, сделанная неизвестно кем неизвестно когда неизвестно где неизвестно при каких условиях — вряд ли может считаться материальной уликой.
Других фотографий у вас нет ?
>А провести ее экспертизу на подлинность мы здесь все равно не сможем.
Вы спросили "Если бы (гипотетически) сейчал проходил бы суд", я ответил. При чём здесь "мы здесь все равно не сможем" ?
>А С тем же успехом я могу снять дверь своего сарая, обработать в фотошопе и выложить куда-нибудь в инет — что это окажет?
Проверить показания Alexbnd мы также "здесь все равно не сможем"...
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
П>>Фотка, сделанная неизвестно кем неизвестно когда неизвестно где неизвестно при каких условиях — вряд ли может считаться материальной уликой. E>Других фотографий у вас нет ?
Таки сфотографировать дверь сарая?
>>А провести ее экспертизу на подлинность мы здесь все равно не сможем. E>Вы спросили "Если бы (гипотетически) сейчал проходил бы суд", я ответил. При чём здесь "мы здесь все равно не сможем" ?
При том, что вы ее постите сюда как опровержение свидетельских показаний, при том, что далеко не ясно, насколько мы можем доверять самой фотке.
E>Проверить показания Alexbnd мы также "здесь все равно не сможем"...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Таки сфотографировать дверь сарая?
Таки фотографию двери ГК. Может у Alexbnd спросить?
П>При том, что вы ее постите сюда как опровержение свидетельских показаний, при том, что далеко не ясно, насколько мы можем доверять самой фотке.
Я её запостил как дополнение к свидетельским показаниям Alexbnd.
E>>Проверить показания Alexbnd мы также "здесь все равно не сможем"... П> Тут уже вопрос доверия. Вы считаете, что он лжет?
Может Alexbnd где-то сказал что дверь выглядела как-то по-другому ? Он просто сказал что она герметична, неприводя описаний двери. А слово "герметичность", возможено, возникло из рассказа ЭКСКУРСОВОДА...
Что-то мне это Ваше желание побольше узнать о концлагерях напоминает...
Ах, ну да! Стивен Кинг, "Способный ученик".
Надеюсь, сподвижников Дюссандера среди нас нет.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
П>>Таки сфотографировать дверь сарая? E>Таки фотографию двери ГК. Может у Alexbnd спросить?
Зачем? Из того, что у нас ее нет — совершенно никак не следует, что приведенная была подлинной. Кроме того я уже говорил, что абсолютная герметичность в общем-то не требовалась — работали в ГК такие же зеки, ну перемерли бы от вышедшего наружу газа — никто б и не заметил. Главное чтоб концентрация внутри сильно не падала, а для этого вполне достаточно обычной плотно закрывающейся двери...
E>Может Alexbnd где-то сказал что дверь выглядела как-то по-другому ? Он просто сказал что она герметична, неприводя описаний двери. А слово "герметичность", возможено, возникло из рассказа ЭКСКУРСОВОДА...
Могло быть и так, но думаю, если б дверь выглядела как на моем сарае — у него бы закрались подозрения относительно герметичности, не так ли? Раз этого не произошло — значит дверь была достаточно плотной. А стало быть — см выше.
E>А эта дверь из другой ГК намного лучше ? http://www.9mai.ru/galery/m5138/gallery/page2
Совершенно ничего не могу сказать — под досками может быть все, что угодно, от фанеры до обрезиненной стали, на фотке этого просто не видно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Зачем? Из того, что у нас ее нет — совершенно никак не следует, что приведенная была подлинной. Кроме того я уже говорил, что абсолютная герметичность в общем-то не требовалась — работали в ГК такие же зеки, ну перемерли бы от вышедшего наружу газа — никто б и не заметил.
Ну не совсем такие-же зэки. Например небезызвестный Иван Демьянюк обвиняемый в том, что он был "оператором газовых камер" успел "поработать" аж в нескольких лагерях, лично умертвил газом 80 000 евреев, и жив до сих пор (http://www.sem40.ru/anti/holokost/14734/). Эти зэки должны были обладать определённой квалификацией и опытом, причём, исходя из масштабов уничтожения, менять их после каждого сеанса отравления — это потеря производительности и саботаж.
К тому-же, если вы помните показания свидетелей, те кто работал в ГК, видимо, были вообще невосприимчивы к цианиду (они работали с трупами сразу после отравления)... зачем им вообще двери
С другой стороны в лагерях существовала немецкая администрация (пусть не очень многочисленная) — солдаты и офицеры СС, их тоже не беспокоили утечки газа или они передвигались по территории только с учётом направления ветра и в противогазах?
П>Совершенно ничего не могу сказать — под досками может быть все, что угодно, от фанеры до обрезиненной стали, на фотке этого просто не видно.
Защитники теории холокоста, при наличии "приличной" герметичной двери, которую можно было-бы предъявить общественности давно-бы её предъявили, и публично осудили все другие фотографии и измышления как фальшивки.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Ну не совсем такие-же зэки. Например небезызвестный Иван Демьянюк обвиняемый в том, что он был "оператором газовых камер" успел "поработать" аж в нескольких лагерях, лично умертвил газом 80 000 евреев, и жив до сих пор (http://www.sem40.ru/anti/holokost/14734/). Эти зэки должны были обладать определённой квалификацией и опытом, причём, исходя из масштабов уничтожения, менять их после каждого сеанса отравления — это потеря производительности и саботаж.
После каждого-то зачем? Даже если через плотно закрытые двери наружу что-то и просачивалось — концентрация наверняка была мизерная, так что в худшем случае — здоровье бы портилось постепенно, неделями и месяцами. Те, кто тем же газом клопов в одежде травил — так массово вроде не умирали, а здесь с чего вдруг должны?
E> К тому-же, если вы помните показания свидетелей, те кто работал в ГК, видимо, были вообще невосприимчивы к цианиду (они работали с трупами сразу после отравления)... зачем им вообще двери
Я, кажется, уже давал ссылку на то, как тем же цианидом убивают в США. Совершенно так же работают сразу после отравления. Уже почитай лет 80 как. Масштабы, конечно иные, но тем не менее... Там одни терминаторы работают? И кстати, еще вопрос вдогонку — почему они не используют такой дешевый, практичный и безопасный моноксид углерода, а продолжают по старинке травить цианидом? Ведь CO "легко получается из обычной печки", да и доставить его в баллоне в таких объемах и с такой периодичностью можно запросто?
E> С другой стороны в лагерях существовала немецкая администрация (пусть не очень многочисленная) — солдаты и офицеры СС, их тоже не беспокоили утечки газа или они передвигались по территории только с учётом направления ветра и в противогазах?
По той же ссылке было написано, что после казни газ просто стравливается в атмосферу. В тюрьме, где исполняется наказание совсем нет администрации или она в этот день не вылезает из противогазов?
E>Защитники теории холокоста, при наличии "приличной" герметичной двери, которую можно было-бы предъявить общественности давно-бы её предъявили, и публично осудили все другие фотографии и измышления как фальшивки.
На хрена? Есть хорошая поговорка: "не трожь г....о — оно и не воняет". На любую такую дверь ревизионисты тут же найдут сорок разных фоток дверей сарая и придется опровергать их все. Либо просто объявят что "эта дверь тут раньше не висела, это злобные поклонники теории холокоста ее повесили, а раньше сарайная была".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Защитники теории холокоста, при наличии "приличной" герметичной двери, которую можно было-бы предъявить общественности давно-бы её предъявили, и публично осудили все другие фотографии и измышления как фальшивки.
То, что в газовых камерах было только 1 двери- это точно. Сфотографировать двери мне в голову не пришло, но то что они не напоминали дверь в сарай тоже. И честно говоря проверять действительно ли двери герметичны в голову не приходило, атмосфера там подавляющая. Крематории в Освенциме взорваны, насколькоя помню — отступающими немцами. Откуда эти фотографии? Немцам больше не было что фотграфировать?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>> К тому-же, если вы помните показания свидетелей, те кто работал в ГК, видимо, были вообще невосприимчивы к цианиду (они работали с трупами сразу после отравления)... зачем им вообще двери П>Я, кажется, уже давал ссылку на то, как тем же цианидом убивают в США. Совершенно так же работают сразу после отравления. Уже почитай лет 80 как. Масштабы, конечно иные, но тем не менее... Там одни терминаторы работают?
Ну почему-же терминаторы... по вашей ссылке:
Затем отработанный газ выбрасывается сквозь трубу в атмосферу и в камере разбрызгивают нейтрализующую смесь. Примерно через 30 минут служители в противогазах и резиновых перчатках извлекают тело, вновь опрыскивая его нейтрализатором, поскольку газ накапливается в волосах жертвы.
Вы не заметили упоминания противогазов, резиновых перчаток, нейтрализующей смеси ? А по показаниям свидетелей Освенцима сотрудники ГК без средств защиты сразу после отравления стригли трупы, выдирали у них коронки итд, и даже курили.
Или по вашей-же ссылке
Свидетели также в большой опасности, о которой они не подозревают. От камеры их отделяет несколько стекол. Окна старые, они также могут пропускать газ. Они находятся в комнате с закрытой дверью. Если газ просочится, то этим любопытствующим идиотам тоже конец.
Как только врач говорит, что заключенный мертв, они открывают вентиль в верхней части камеры, и газ, как считается, должен выветриться. В большинстве случаев так оно и бывает. Минут пятнадцать они ждут, а потом открывают дверь. Более холодный воздух извне, который вроде бы должен проветрить камеру, порождает проблему: он конденсирует оставшийся газ на внутренних поверхностях камеры. Это смертельная ловушка для всех, кто входит в камеру. Крайне опасная вещь, только большинство этих клоунов не понимает ее серьезности. Там на всем оседает синильная кислота — на стенах, окнах, полу, потолке, дверях и, конечно, на покойнике.
— Камеру и тело они спрыскивают аммонийсодержащим веществом, чтобы нейтрализовать оставшийся газ. Потом появляется команда оттаскивателей — не знаю, как они там называются, — в кислородных масках. Они обливают покойника снова аммонийсодержащим веществом и хлорной известью, потому что яд выделяется из-под кожи. Поскольку он все еще привязан к креслу, они перерезают ремни, стаскивают с него одежду и кладут в мешок, потом ее сжигают
> И кстати, еще вопрос вдогонку — почему они не используют такой дешевый, практичный и безопасный моноксид углерода, а продолжают по старинке травить цианидом?
Потому что в США не занимаюся МАССОВЫМИ убийствами. Потому что у них есть возможности строить газовые камеры позволяющие осуществлять отравление цианидом со всеми мерами предосторожности. Ничего напоминающего американские ГК в немецких концлагерях обнаружено небыло.
П>По той же ссылке было написано, что после казни газ просто стравливается в атмосферу.
Устройство и принципы работы ГК в США http://www.angelfire.com/fl3/starke/gaschamber.html тут написано про нейтрализацию цианида.
E>>Защитники теории холокоста, при наличии "приличной" герметичной двери, которую можно было-бы предъявить общественности давно-бы её предъявили, и публично осудили все другие фотографии и измышления как фальшивки.
П>На хрена? На любую такую дверь ревизионисты тут же найдут сорок разных фоток дверей сарая и придется опровергать их все. Либо просто объявят что "эта дверь тут раньше не висела, это злобные поклонники теории холокоста ее повесили, а раньше сарайная была".
Для этого и нужна ЭКПЕРТИЗА любых дверей и их фотографий. К тому же тут нужна на "любая такая дверь", а дверь которая была там до 1945 года...
З.Ы. А на хрена, например, приводить документы о поставке газовых анализаторов и циклона как доказательство геноцида называя это "косвенными уликами" (при этом признавая что 98% циклона шло на борьбу с насекомыми)? Дверь была-бы прямой уликой. Экпертиза — тоже не проблема.
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>По той же ссылке было написано, что после казни газ просто стравливается в атмосферу.
Хотя тут вы возможно правы. В дизинсекционных камерах, судя по всему, также не было системы нейтрализации выхлопа. Всё шло в атмосферу.
Эти дезинсекционные камеры были оборудованы тамбурами и имели на фронтонах по два круглых отверстия примерно 20 дюймов в диаметре, оснащенных воздухозаборниками и вытяжными вентиляторами. В то время в крышах было по три вентиляционных канала и по три печи в камерах. Итак, эта “газовая камера” с топками и вентиляцией должна была удовлетворять минимальным требованиям для безопасной дезинфекции вещей.
U_E>Любопытно. И доля истины тут есть. Если опросить людей на улице: какая нация пострадала больше всего о Гитлера, то скажут, что евреи. Хотя сколько советских людей погибло, уму не постижимо...
Просто подход немного разный — не в абсолютном количестве, а в относительном. Скажите, какой еще народ после второй мировой войны уменьшился вдвое (с 12 миллионов человек до 6), и я соглашусь, что он пострадал не меньше.
T>Государство Израиль — парламентская республика. Создание государства было провозглашено 14 мая 1948 года в соответствии с планом разделения Палестины, принятым Организацией Объединенных Наций.
T>Т.е. берём и убиваем арабов которые не согласятся освободить территорию. T>Вопрос: тогда в чём отличие сионизма и нацизма? В идеологии? Ну-ну... T>(лично я считаю что осуждать/клеймить/запрещать/искоренять нужно и нацизма и сионизм) T>А само искусственное существование государства Израель — это и есть доказательство того, что сионизм жив, жил и будет жить.
Извините Thanatos, Вы решили, что было государство Палестина, а потом приехали евреи, и решили, а давайте его поделим? На самом деле все было абсолютно не так.
Пацак wrote:
> E>Ну не совсем такие-же зэки. Например небезызвестный Иван Демьянюк > обвиняемый в том, что он был "оператором газовых камер" успел > "поработать" аж в нескольких лагерях, лично умертвил газом 80 000 > евреев, и жив до сих пор (http://www.sem40.ru/anti/holokost/14734/). > Эти зэки должны были обладать определённой квалификацией и опытом, > причём, исходя из масштабов уничтожения, менять их после каждого > сеанса отравления — это потеря производительности и саботаж. > После каждого-то зачем? Даже если через плотно закрытые двери наружу > что-то и просачивалось — концентрация наверняка была мизерная, так что > в худшем случае — здоровье бы портилось постепенно, неделями и > месяцами. Те, кто тем же газом клопов в одежде травил — так массово > вроде не умирали, а здесь с чего вдруг должны?
У HCN почти нет никаких длительных эффектов, если он сразу не убьет, то
вреда здоровью не будет. Лично знаю человека, работавшего на золотых
приисках — у них люди достаточно часто травились, но здоровье вроде ни у
кого не попортилось.
Кстати, я уже приводил ссылку на "Chemistry of Auschwitz" — там
показывалось, что даже если взять _консервативную_ модель вентиляции
воздуха, то уже через 28 минут концентрация HCN в газовой камере будет удовлетворять современным нормам на предельно допустимые концентрации
при длительном воздействии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>2) Я уже вроде писал о некоторой двусмысленности в логике ревизионистов. Газовые камеры для убийства они отрицают, а для дезинсекции одежды — нет. При том, что и концентрация газа в дезинсекционных камерах скорее всего должна была быть выше (насекомые менее чувствительны к яду), да и в ворохе мятой одежды его должно было скопиться куда больше, чем в волосах заключенных. Работники дезинсекционных камер использовали какие-то сверхнадежные средства защиты или мы можем применить к ним ту же логику, что и к командам камер смерти?
Ревизионисты говорят что
1.
дезинсекционные камеры были оборудованы тамбурами и имели на фронтонах по два круглых отверстия примерно 20 дюймов в диаметре, оснащенных воздухозаборниками и вытяжными вентиляторами.
2. В "так газываемых ГК" небыло системы вентиляции.
3. За трупами приходили сразу.
П>В конечном счете все сводится к омыванию трупа и помещения нейтрализующими соединениями. П>ИМХО — ради визита высокого начальства ее наверняка могли провести и в Освенциме.
В американских ГК есть СИСТЕМА нейтрализии газа в помещении...
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Ревизионисты говорят что E>1.
дезинсекционные камеры были оборудованы тамбурами и имели на фронтонах по два круглых отверстия примерно 20 дюймов в диаметре, оснащенных воздухозаборниками и вытяжными вентиляторами.
E>2. В "так газываемых ГК" небыло системы вентиляции. E>3. За трупами приходили сразу.
Странно, я читал прямо противоположное — что система вентиляции в большинстве камер была и за трупами приходили минут через 20 после многократного обновления воздуха в помещении.
E>В американских ГК есть СИСТЕМА нейтрализии газа в помещении...
См выше. Это конечно не распыление аммонийных соединений, но и зондеркоманда — не американский налогоплатильщик.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Странно, я читал прямо противоположное — что система вентиляции в большинстве камер была
Где?
Ревизионисты пишут что
Если бы существовала эффективная вентиляция — а она была только в камере дезинсекции, а не в ГК — то открывать камеры можно бы было не ранее, чем через 2 часа.
> и за трупами приходили минут через 20 после многократного обновления воздуха в помещении.
Согласно данным фирмы-изготовителя, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение 2-х часов; при более низкой — дольше;
Свидетели варьируют время между вбрасыванием циклона и смертью жертв в пределах от "тотчас же" до 20 мин. Поскольку газ выделяется около 2 часов, то даже при наличии безумного количества гранул "мгновенная" смерть невозможна; поэтому
остановимся на 20 мин. Время между началом экзекуции и выгрузкой составляет в показаниях свидетелей самое большее 50 минут.
Д-р Чарльз Бендель, на проводившемся британцами в 1946 г. судебном процессе, приведшем к виселице двух ни в чем не повинных людей, показал: "Примерно в 12 часов пришел новый транспорт в 800-1000 чел. ...Открылись двери (крематория IV) и людей впихнули в ГК. Ее потолок был столь низок, что казалось, будто бы он лежит на головах...
Слышались крики и стоны, бившиеся о стены. Так длилось 2 минуты, а затем воцарилась тишина. Через 5 мин. дверь открылась, но в течение 20 мин. в камеру было нельзя войти. Затем особая команда приступила к работе.
Когда открылась дверь, часть трупов вывалилось наружу, настолько плотно была набита камера. Трупы так спрессовались один с другим, что их было почти невозможно разделить... Кому хоть раз приходилось видеть ГК1,5м высотой, набитую трупами, никогда не забудет. Особой команде приходилось еще теплые, кровоточащие трупы буквально вырывать из камеры. Но прежде, чем бросить их в могилу, приходили цирюльник и дантист, стригли трупы и вырывали у них зубы...
После полутора часов работы все было кончено и новый транспорт поступил в крематорий IV.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Ревизионисты пишут что
Если бы существовала эффективная вентиляция — а она была только в камере дезинсекции, а не в ГК — то открывать камеры можно бы было не ранее, чем через 2 часа.
Ничем не доказанное утверждение.
>> и за трупами приходили минут через 20 после многократного обновления воздуха в помещении. E>
Согласно данным фирмы-изготовителя, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение 2-х часов; при более низкой — дольше;
E>
Свидетели варьируют время между вбрасыванием циклона и смертью жертв в пределах от "тотчас же" до 20 мин.
Как ты понимаешь эту фразу? ИМХО если чуть перефразировать, то станет ясно, что она означает (не больше, не меньше) "газ перестает выделяться из гранул при комнатной температуре — через 2 часа, при более низкой — через более долгое время". Скольких минут выделения газа достаточно чтоб его концентрация в ГК превысила смертельную — не сказано. Вполне возможно, что она была превышена уже через пару минут после вброса капсул. С другой стороны это время могло сильно колебаться в зависимости от объема камеры, температуры, количества яда и т.п., так что ИМХО в приведенной выше свидетельской оценке — в принципе нет ничего невозможного.
E>
...
Слышались крики и стоны, бившиеся о стены. Так длилось 2 минуты, а затем воцарилась тишина. Через 5 мин. дверь открылась, но в течение 20 мин. в камеру было нельзя войти. Затем особая команда приступила к работе.
...
E>После полутора часов работы все было кончено и новый транспорт поступил в крематорий IV.
Итого имеем: время до смерти — 2 мин ("тотчас же"), время гарантированной смерти — 5 мин (раньше дверь не открывали), время начала работы зондеркоманды по выносу трупов — 25 мин (20 мин вентиляции). Что не так? ИМХО все вполне сходится и со свидетельскими показаниями и с приведенными выше выкладками.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Итого имеем: время до смерти — 2 мин ("тотчас же"), время гарантированной смерти — 5 мин П>ИМХО все вполне сходится и со свидетельскими показаниями и с приведенными выше выкладками.
Включая обработку 1000 трупов одним "парикмахером" и одним "стоматологом" за 1.5 часа ? И бесследное уничтожение 1000 трупов с такой-же скоростью ?
Кстати, по поводу дезинсекции:
Дезинфекция одежды часто шла в дезинфекционных камерах, построенных фирмой ДЕГЕШ, которая занималась борьбой с вредителями. Эти камеры имели типовой объем в 10 куб.м. и герметическую изоляцию. Одежда, предназначенная для дезинфекции, вешалась на штангу или укладывалась в вагонетки.
Камера нагревалась до 25-35 градусов и выделявшийся из гранул газ, циркулируя, распространялся по ней. Система циркуляции использовалась и для быстрого проветривания камеры с помощью подогретого воздуха. При включении системы циркуляции банка с циклоном автоматически открывалась и ее содержимое высыпалось на поддон, отчего при уборке были видны лежащие гранулы, которые еще часами могли выделять газ, нанося вред людям.
Окуривание продолжалось не менее часа, проветривание – 15 минут. Затем дезинфицированная одежда проветривалась на свежем воздухе. Камеры обслуживались только обученным персоналом, который во время операции входил в нее в противогазе (источник: F. Puntigam, H. Breymesser, E. Bernfus, Bläusauregaskammern zur Fleckfieberabwehr. Berlin, 1943).
Для дезинфекции герметически неизолируемых объектов, как-то: домов, судов и др. употреблялись другие способы. Дезинфекции зданий посвящена инструкция «Руководство по применению синильной кислоты (циклона) для уничтожения паразитов», выпущенная в 1942 году отделом здравоохранения протектората Богемии и Моравии. Согласно этой брошюре, дезинфекцию при помощи циклона Б может проводить только обученная группа, минимум из двух человек. Каждый дезинфектор должен иметь при себе противогаз, два приспособления против синильной кислоты, индикатор остаточного газа, шприц с антидотом и удостоверение о допуске.
Перед началом операции на дверь дезинфицируемого здания вешалось предупреждение – при необходимости на несколько языках – с изображением черепа. Охрана отгоняла посторонних. Судя по названной брошюре, самой опасной частью операции являлось проветривание, которое должно было длиться не менее 20 часов.
А также
Лейхтер и его помощники взяли пробы раствора и кладки как в предполагаемых газовых, так и в одной дезинфекционной камере. В растворе и кирпиче цианид сохраняется веками. Через 44 года в образце из дезинфекционной камеры было обнаружено высокое содержание цианида, а в пробах из «газовых камер» его или вовсе не было или он присутствовал в ничтожно малом количестве.
Такое количество Лейхтер объясняет тем, что в этих помещениях раз или два проводилась дезинфекция.
Экспертизу на цианид проводил не сам Лейхтер, ибо он не химик, а д-р Джеймс Рот из Бостона, не знавший о происхождении проб и исследовавший их в Торонто.
Entwickler wrote:
> Лейхтер и его помощники взяли пробы раствора и кладки как в > предполагаемых газовых, так и в одной дезинфекционной камере. В > растворе и кирпиче цианид сохраняется веками.
Вранье. Цианистый водород — неустойчивое соединение, в кирпиче он может
сохраняться только в виде солей. При определенных условиях цианиды могут
быть и в обычном растворе для кладки, так как соли HCN достаточно
распространены (гексаферроцианат калия — вообще используется в качестве
пищевой добавки, например).
Ну а про берлинскую лазурь очень хорошо написано в "Chemistry of Auschwitz".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вранье. Цианистый водород — неустойчивое соединение, в кирпиче он может C>сохраняться только в виде солей.
Несомненно об них и идёт речь (c поправкой на перевод).
C>При определенных условиях цианиды могут C>быть и в обычном растворе для кладки
Об экспертизе Лейхтера упомянул в своей книге «Кольцо в носу» Арним Моллер, швейцарский писатель, проживающий в Мюнхене. Эту книгу в подарок от родителей получил талантливый молодой химик Гермар Рудольф. Он изучил доклад Лейхтера, обнаружил, что многие вопросы в нем остались без ответа и летом 1991 года вместе с активным ревизионистом Карлом Филиппом отправился в Освенцим и Биркенау, где повторил исследования Лейхтера, не ставя вопроса о крематориях. В 1993 году вышло первое, позже дополненное сообщение Рудольфа об экспертизе, посвященное появлению и реальности цианистых соединений в «газовых камерах» Освенцима. В нем содержатся три основных положения: невозможность предполагаемого убийства газом с технико-строительной точки зрения (главный аргумент – отсутствие люков для циклона при осуществлении акции); неправдоподобность свидетельских показаний в свете науки и техники; результаты анализов проб раствора.
Рудольф брал пробы из стен «газовой камеры» крематория II и других зданий, например, барака для заключенных, которые к газации не имели никакого отношения. Пробы исследовались в известном институте им. Фрезениуса, причем не сообщалось, откуда они взяты. Анализы подтвердили результаты Ротг приведенные в докладе Лейхтера. В отличие от Лейхтера, Рудольф полагает, что цианистые следы в пробах из морга I («главная газовая камера») объясняются не одноразовой или многоразовой дезинфекцией этого помещения, а тем, что синильную кислоту можно в мизерных размерах обнаружить в любом здании качестве естественного продукта. Так, в одном из крестьянских домов в Бавари; было найдено больше цианида, чем в «газовой камере» крематория II! В конце была приведена таблица с результатами анализа.
Официальные историки холокоста не раз предпринимали отчаянные попытки доказать, что данные результаты не противоречат их позиции (они не касались аргументации Рудольфа по технико-строительной части и о неправдоподобии свидетельских показаний). Остановимся на двух главных возражениях:
«Соединения распались за 50 лет». Подобный аргумент приводил также музей Освенцима, который в сентябре 1990 года передал взятые в «газовых камерах» пробы на анализ Институту судебной медицины в Кракове, и снова не получил положительного результата на большое содержание цианида. Спрашивается, отчего цианид прекрасно сохранился в дезинфекционных камерах, причем в местах, которые, в отличие от морга I, подвергались атмосферным воздействиям? Если взять дезинфекционную камеру в строении BW 5а в Биркенау, то можно заметить, как берлинская лазурь со временем прошла сквозь стену и сегодня даже наружная стена этой камеры выглядит голубой! А поднявшись к «люкам для циклона» и «газовой камере», мы не обнаружим там никакого следа синей краски. Проделав позднее длительный эксперимент в агрессивной атмосфере промышленного Лондона, Рудольф убедился, что названные соединения практически не подвержены разрушению.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Включая обработку 1000 трупов одним "парикмахером" и одним "стоматологом" за 1.5 часа ?
Им же не педикюр делали и не протезы ставили. Отрезать косу у девушки, заглянуть в рот старику и снять у него золотую коронку — дело минутное.
E>И бесследное уничтожение 1000 трупов с такой-же скоростью ?
Где-то написано, что за эти полтора часа трупы куда-то исчезли? Что мешало сжигать их потом и не торопясь?
E>Кстати, по поводу дезинсекции: E>
..........Камеры обслуживались только обученным персоналом, который во время операции входил в нее в противогазе (источник: F. Puntigam, H. Breymesser, E. Bernfus, Bläusauregaskammern zur Fleckfieberabwehr. Berlin, 1943).
E> ......инструкция «Руководство по применению синильной кислоты (циклона) для уничтожения паразитов», выпущенная в 1942 году отделом здравоохранения .... дезинфекцию при помощи циклона Б может проводить только обученная группа, минимум из двух человек.
Вас не смущает год издания брошюр, а также то, что они предназначались для работающих с NCH представителей "высшей нации", а не содержащихся в лагере унтерменшей?
E>
Судя по названной брошюре, самой опасной частью операции являлось проветривание, которое должно было длиться не менее 20 часов.
Заметьте — выветривание, а не принудительная вентиляция. Причем жилых помещений, с мебелью, тканями и прочим, а не газовой камеры с голыми стенами.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Им же не педикюр делали и не протезы ставили. Отрезать косу у девушки, заглянуть в рот старику и снять у него золотую коронку — дело минутное.
Если посчитать — то "дело" доложно быть не минутное а секундное.
П>Где-то написано, что за эти полтора часа трупы куда-то исчезли? Что мешало сжигать их потом и не торопясь?
Типа ГК работало 1 день в неделю ?
Производительность крематориев — это тоже пункт по которому у ревизионистов есть претензии к официальной истории.
П>Вас не смущает год издания брошюр
А в чём дело ? 1942 год.
П> а также то, что они предназначались для работающих с NCH представителей "высшей нации", а не содержащихся в лагере унтерменшей?
Дык унтерменши эти до сих пор живы (Демьянюк)... зачем такие меры предосторожности выдумывать ?
Кстати, свиделей "по хорошему" стоило уничтожить... А то странно выходит: не одного документа не найдено , а унтерменши эти не уничтожены.
П>Заметьте — выветривание, а не принудительная вентиляция.
Через открытую дверь в течении 20 минут, пока газ ещё выделяется ??? "принудительная вентиляция" ???
Причем жилых помещений, с мебелью, тканями и прочим, а не газовой камеры с голыми стенами.
Ну не с голыми стенами... а с 1000 трупами.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Скольких минут выделения газа достаточно чтоб его концентрация в ГК превысила смертельную — не сказано. Вполне возможно, что она была превышена уже через пару минут после вброса капсул.
У Графа есть строчка "Процесс выделения газа из гранул идет особенно активно первые полчаса, замедляясь в последующие полтора часа [155]". Но список литературы не пронумерован, и источник не ясен.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Если посчитать — то "дело" доложно быть не минутное а секундное.
1000 человек, половина — женщины, скажем каждая пятая — длинноволосая. 100 человек, т.е по минуте-две на каждую. Кого не успели — тех позднее, куда они денутся-то уже?
П>>Где-то написано, что за эти полтора часа трупы куда-то исчезли? Что мешало сжигать их потом и не торопясь? E>Типа ГК работало 1 день в неделю ?
Где-то сказано, что она обязана была работать в режиме 24х7? ИМХО вполне нормальная (если это слово конечно применимо к таким вещам) ситуация: с утра травят тысячу-другую человек, потом день-два сжигают.
E>Производительность крематориев — это тоже пункт по которому у ревизионистов есть претензии к официальной истории.
Дык вроде давали уже опровержения-то.
П>>Вас не смущает год издания брошюр E>А в чём дело ? 1942 год.
Кто сказал, что им можно верить? В военное время весьма часто пренебрегают формальными инструкциями в пользу эффективности.
П>> а также то, что они предназначались для работающих с NCH представителей "высшей нации", а не содержащихся в лагере унтерменшей? E>Дык унтерменши эти до сих пор живы (Демьянюк)... зачем такие меры предосторожности выдумывать ? E>Кстати, свиделей "по хорошему" стоило уничтожить... А то странно выходит: не одного документа не найдено , а унтерменши эти не уничтожены.
Пардон, все живы, или некто Демьянюк жив? АФАИК большинство как раз не выжило. А те, кто выжил — ну да, была у фашистов такая недоработка, не успели, что ж с того?
П>>Заметьте — выветривание, а не принудительная вентиляция. E>Через открытую дверь в течении 20 минут, пока газ ещё выделяется ??? "принудительная вентиляция" ???
АФАИК именно принудительная — с вытяжкой, вентиляторами и прочим.
П>>Причем жилых помещений, с мебелью, тканями и прочим, а не газовой камеры с голыми стенами. E>Ну не с голыми стенами... а с 1000 трупами.
Все равно не одно и то же — мест для скопления газа в камере куда меньше.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>1000 человек, половина — женщины, скажем каждая пятая — длинноволосая. 100 человек,
1000 человек — у всех есть зубы... каждому нужно заглянуть в рот.
П>>>Где-то написано, что за эти полтора часа трупы куда-то исчезли? Что мешало сжигать их потом и не торопясь? П>Где-то сказано, что она обязана была работать в режиме 24х7? ИМХО вполне нормальная (если это слово конечно
По расчётам производительности крематории доложны были работать в режиме 96х7 ибо уничтожение трупов как раз было узким местом.
E>>Производительность крематориев — это тоже пункт по которому у ревизионистов есть претензии к официальной истории. П>Дык вроде давали уже опровержения-то.
Где ? Ссылку пожалуйста.
П>А те, кто выжил — ну да, была у фашистов такая недоработка, не успели, что ж с того?
А почему документы успели ? Все до одного... Ни ОДНОГО документа о не найдено.
П>АФАИК именно принудительная — с вытяжкой, вентиляторами и прочим.
Свидетели говорят "Через открытую дверь в течении 20 минут"... Зачем дверь открывать, если есть система вентиляции и существует опасность отравления ?
По мнению сторонников холокоста, «морг № 2» был раздевалкой для обреченных на смерть, а «морг № 1» – газовой камерой. Ревизионисты же считают, что «морг № 2» служил действительно «раздевалкой» и потому имел более мощную вентиляцию, чем «морг №1» [148]; «раздевалка» проветривалась лучше, чем газовая камера (!), ибо в ней, вероятно, лежали жертвы эпидемий.
П>Все равно не одно и то же — мест для скопления газа в камере куда меньше.
В волосах жертв, например, котрый в США поливают раствором, а в Германии чудо-парихмахеры беспечно стригут.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>1000 человек — у всех есть зубы...
И у всех — золотые?
E>По расчётам производительности крематории доложны были работать в режиме 96х7 ибо уничтожение трупов как раз было узким местом. E>>>Производительность крематориев — это тоже пункт по которому у ревизионистов есть претензии к официальной истории. П>>Дык вроде давали уже опровержения-то. E>Где ? Ссылку пожалуйста.
url=http://www.nizkor.org/features/qar/qar44_ru.html]Здесь[/url]. См также ответы на вопросы 40-48. ИМХО вполне правдоподобно.
П>>А те, кто выжил — ну да, была у фашистов такая недоработка, не успели, что ж с того? E>А почему документы успели ? Все до одного... Ни ОДНОГО документа о не найдено.
Кто сказал? АФАИК как раз наоборот — и документы найдены были и свидетели тоже.
П>>АФАИК именно принудительная — с вытяжкой, вентиляторами и прочим. E>Свидетели говорят "Через открытую дверь в течении 20 минут"... Зачем дверь открывать, если есть система вентиляции и существует опасность отравления ?
Мы вроде уже выяснили, что газом, выпущенным в атмосферу, ввиду малой концентрации отравиться невозможно. К тому же если воздух втягивался в вентиляцию, то он должен двигаться через дверь по направлению снаружи внутрь комнаты — соответственно и процент вышедшего через нее наружу газа будет мизерным.
E>
Ревизионисты же считают, что «морг № 2»... ...имел более мощную вентиляцию, чем «морг №1» [148]; «раздевалка» проветривалась лучше, чем газовая камера (!), ибо в ней, вероятно, лежали жертвы эпидемий.
Интересно, как они смогли это определить по развалинам?
П>>Все равно не одно и то же — мест для скопления газа в камере куда меньше. E>В волосах жертв, например, котрый в США поливают раствором, а в Германии чудо-парихмахеры беспечно стригут.
См несколькими письмами ранее разницу между американским налогоплатильщиком и цирюльником из зондеркоманды.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>1000 человек — у всех есть зубы... П>И у всех — золотые?
Может и нет, но проверить надо и кажого.
E>>>>Производительность крематориев — это тоже пункт по которому у ревизионистов есть претензии к официальной истории. П>>>Дык вроде давали уже опровержения-то. П> url=http://www.nizkor.org/features/qar/qar44_ru.html]Здесь[/url]. См также ответы на вопросы 40-48. ИМХО вполне правдоподобно.
Что правдоподобно ? Что "Разница между цифрой ИПИ и реальным временем (около 30 минут) происходит, главным образом, из непонимания ИПИ разницы между военнопромышленными и гражданскими крематориями." ???
Ответ тут http://warrax.croco.net/58/66_hoax_3.html#q42
При чём тут разница в 30 минут если
В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа (22), во Фрайбурге — 1,5 часа. Если веришь нашим свидетелям, то в Освенциме — это утверждает Д.Пайсикович — 4 минуты (23). Суперсвидетель Миклош Ньизли, чей бестселлер появился на четырех языках и был издан четырежды, сообщает, что 46 муфелей крематория в Биркенау ежедневно перерабатывали по 20 тыс. трупов (24). (Согласно тому же Ньизли, по 20 тыс. евреев в день убивали газом, а еще 5-6 тыс. расстреливали или сжигали живьем). В таком случае на каждый муфель приходится по 435 трупов в день и процесс сгорания должен был идти в 18 раз (!) быстрее, чем в современных крематориях. Скромнее высказывается Гесс. У него приходится по 133 трупа на муфель (25), т.е. в 5 раз больше, чем это могло бы быть в 1996 году.
И "если гражданские крематории ломаются без охлаждения, а военнопромышленные — нет, то чего это во всем мире идиоты-инженеры строят гражданские крематории?"
П>Кто сказал? АФАИК как раз наоборот — и документы найдены были и свидетели тоже.
Свидетели — вопрос отдельный. А какие документы найдены ? Чертежи ГК ? Планы и отчёты по массовым уничтожениям ?
П>>>АФАИК именно принудительная — с вытяжкой, вентиляторами и прочим. E>>
Ревизионисты же считают, что «морг № 2»... ...имел более мощную вентиляцию, чем «морг №1» [148]; «раздевалка» проветривалась лучше, чем газовая камера (!), ибо в ней, вероятно, лежали жертвы эпидемий.
П>Интересно, как они смогли это определить по развалинам?
А по каким развалинам историки холокоста смогли определить наличие вентиляции в ГК ?
П>К тому же если воздух втягивался в вентиляцию, то он должен двигаться через дверь по направлению снаружи внутрь комнаты — соответственно и процент вышедшего через нее наружу газа будет мизерным.
А зачем открывать двери камеры если это технологически продуманная система вентиляции ?
А зачем открывать двери камеры, после того как газ только начал выделяться ? Может стоит съэкономить немного циклона. — Засыпать в несколько (5-10) раз меньше и проветривать начинать позднее, всё равно все через 2 минуты мертвы, а газ 2 часа выделяется (снижение выделения происходит через полчаса).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>См несколькими письмами ранее разницу между американским налогоплатильщиком и цирюльником из зондеркоманды.
Кстати, про безвредные концентрации HCN и работу с трупами. Вы настаиваете на том, что если концентрация HCN в воздухе ниже "некой смертельной", то работа в этой атмосфере абсолютно безопастна ?
А как вы относитесь к тому, что смертельная ДОЗА HCN — 50 миллиграмм. И не важно наберёт её человек с первого вдоха в ГК со "смертельной" концентрацией, или получит свои 0,05 грамма за час работы с трупами в ГК где, как вы помните свидетелей, после вентилитрования помещения выделение газа из гранул идёт ещё ПОЛТОРА ЧАСА.
Свои 0,05 грамма получат и парихмахер из волос и стоматолог (ПРОВЕРЯЮЩИЙ КАЖДОГО).
П>В военное время весьма часто пренебрегают формальными инструкциями в пользу эффективности.
В военное время СИНУС может достигать четырёх ? А смертельная доза не действует ?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Может и нет, но проверить надо и кажого.
Сколько времени у тебя уходит чтоб в кабинете врача сказать "а-а-а-а-а-а" чтоб он посмотрел тебе горло? К тому же проверять мог и не дантист, а члены зондеркоманды, он мог только выдирать коронки.
E>Ответ тут http://warrax.croco.net/58/66_hoax_3.html#q42
Это не ответ, а сплошное передергивание.
E>При чём тут разница в 30 минут если E>
В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа (22), во Фрайбурге — 1,5 часа.
В крематории Базеля наверное не пихают в муфель по два-три трупа за раз? Толстые бюргеры (тем более в гробах) туда просто не влезут в таком количестве, в отличие от заключенных Освенцима. Да и родственники против этого, думается, возражать будут. Равно как и против того, чтоб новый труп пихали пока старый еще не прогорел до конца.
E>
Если веришь нашим свидетелям...
Если верить свидетелям, которых разыскивают ревизионисты — скоро можно будет уже сомневаться в существовании самого Освенцима. А чего? Достаточно найти свидетеля, который скажет, что там содержалось 50 миллионов человек, а потом с блеском доказать, что "туда их столько бы нэ влэзло" (с) приведенный сайт. Официальная версия гласит, что в Освенциме было уничтожено более миллиона человек. Показания "свидетелей" про шесть, десять, шестьдесят, шестьсот миллионов — идут лесом. Не надо воевать с ветряными мельницами.
E>И "если гражданские крематории ломаются без охлаждения, а военнопромышленные — нет, то чего это во всем мире идиоты-инженеры строят гражданские крематории?"
Наверное потому, что
а) военные не предназначены для качественного выполнения "гражданских" обязанностей, т.е. напр. для выдачи праха каждого (sic!) трупа родственникам без остатка и без примеси праха других трупов. А то ведь, знаете ли, скандал может получиться.
б) нет необходимости в круглосуточном сожжении трупов и работников, готовых делать это в три смены?
E>Свидетели — вопрос отдельный. А какие документы найдены ? Чертежи ГК ? Планы и отчёты по массовым уничтожениям ?
Насчет чертежей — ХЗ, а отчеты, насколько я знаю — да. Могу поискать если интересно, хотя вряд ли это будут отсканированные копии, сам понимаешь.
E>А по каким развалинам историки холокоста смогли определить наличие вентиляции в ГК ?
А они и не определяли — они полагались на показания свидетелей АФАИК. Для того, чтоб их опровергнуть — надо по крайней мере найти других свидетелей, или документальные доказательства.
E>А зачем открывать двери камеры если это технологически продуманная система вентиляции ?
А почему не открыть? Дополнительный приток воздуха извне через дверь камеры кому-то помешает?
E>А зачем открывать двери камеры, после того как газ только начал выделяться ? Может стоит съэкономить немного циклона. — Засыпать в несколько (5-10) раз меньше и проветривать начинать позднее, всё равно все через 2 минуты мертвы, а газ 2 часа выделяется (снижение выделения происходит через полчаса).
Честно говоря не понял сути рацпредложения. Циклон вбросили — все умерли — дверь открыли — проветрили — трупы вынесли — новых людей загнали. Предлагается растянуть этот процесс часа на два — на три? А на фига? Только ради экономии яда, которого в лагере — целый склад?
ЗЫ Две фотографии без комментариев:
О чем мы вообще говорим?
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
П>>См несколькими письмами ранее разницу между американским налогоплатильщиком и цирюльником из зондеркоманды. E>Кстати, про безвредные концентрации HCN и работу с трупами. Вы настаиваете на том, что если концентрация HCN в воздухе ниже "некой смертельной", то работа в этой атмосфере абсолютно безопастна ?
Я этого не говорил, не уподобляйтесь ревизионистам, не надо воевать с ветряными мельницами. Я сказал, что она была достаточно низкой, чтоб зондеркоманда не погибла сразу.
E>А как вы относитесь к тому, что смертельная ДОЗА HCN — 50 миллиграмм. И не важно наберёт её человек с первого вдоха в ГК со "смертельной" концентрацией, или получит свои 0,05 грамма за час работы с трупами в ГК где, как вы помните свидетелей, после вентилитрования помещения выделение газа из гранул идёт ещё ПОЛТОРА ЧАСА.
Далеко не факт, что "не важно". Далеко не факт, что наберет.
E>Свои 0,05 грамма получат и парихмахер из волос и стоматолог (ПРОВЕРЯЮЩИЙ КАЖДОГО).
Далеко не факт, что получит.
Что за теоретизирование? Несколько мерзкая аналогия: в советской время был популярен препарат "дихлофос", которым в сельских домах морили мух. Если остаться дома во время этой процедуры — с довольно большой вероятностью тебя вынесут ногами вперед. С другой стороны после проветривания в нем можно было находиться совершенно спокойно, да и с находящимися там вещами проблем не возникало. Это я не к тому, что дихлофос и NCH одно и то же, а к тому, что расчитывать так "на глазок" смертельно-не смертельно — это близко к подтасовке.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Сколько времени у тебя уходит чтоб в кабинете врача сказать "а-а-а-а-а-а" чтоб он посмотрел тебе горло?
1. Пациент живой.
2. Пациент сам заходит и открывает рот, а не лежит в куче трупов.
П>Достаточно найти свидетеля, который скажет, что там содержалось 50 миллионов человек, а потом с блеском доказать, что "туда их столько бы нэ влэзло" (с) приведенный сайт. Официальная версия гласит, что в Освенциме было уничтожено более миллиона человек.
"Официальные данные" по данным НЮРНБЕРГСКОГО ТРУБУНАЛА гласят, что в Освенциме было уничтожено более 4-х миллионов человек. Данные основаны на показании свидетелей, которые подбирал НЮРНБЕРГСКИЙ ТРУБУНАЛ. Именно под давлением ревизионистов возникли новые "Официальные данные" в один миллион, которые также не бесспорны.
>Показания "свидетелей" про шесть, десять, шестьдесят, шестьсот миллионов — идут лесом. Не надо воевать с ветряными мельницами.
НЮРНБЕРГСКИЙ ТРУБУНАЛ — идёт лесом ?
П>Насчет чертежей — ХЗ, а отчеты, насколько я знаю — да. Могу поискать если интересно
Интерестно...
E>>А по каким развалинам историки холокоста смогли определить наличие вентиляции в ГК ? П>А они и не определяли — они полагались на показания свидетелей АФАИК. Для того, чтоб их опровергнуть — надо по крайней мере найти других свидетелей, или документальные доказательства.
Об них и речь. Ревизионисты их предоставляют.
E>>А зачем открывать двери камеры если это технологически продуманная система вентиляции ? П>А почему не открыть? Дополнительный приток воздуха извне через дверь камеры кому-то помешает?
Нарушение технологии, и правил безопасности.
П>Честно говоря не понял сути рацпредложения. Циклон вбросили — все умерли — дверь открыли — проветрили — трупы вынесли — новых людей загнали. Предлагается растянуть этот процесс часа на два — на три?
Зачем растягивать часа на два — на три? Газ активно выделяется 30 минут, после чего выделение начинает снижаться и прекращается через 2 часа. Проветривать начинали через 5 минут (когда все умерли), время проветривания — 20 минут. Все эти 20 минут газ активно выделяется. Может сократить количество циклона вдвое и травить не 5 минут а 10 (или вчетверо и травить 20 минут) ? Тем более, что умертвление "не было узким местом".
П>А на фига? Только ради экономии яда, которого в лагере — целый склад?
Ну не скажите, свидетели говорят что людей "утрамбовывали" в КГ, что-бы экономить дорогой циклон.
П>ЗЫ Две фотографии без комментариев:
И что там ? Кто-то отрицает сотни тысяч узников KZ умерших от тифа, которых сожгли в крематориях ?
П> военные не предназначены для качественного выполнения "гражданских" обязанностей, т.е. напр. для выдачи праха каждого (sic!) трупа родственникам без остатка и без примеси праха других трупов.
А как-же проблема охлаждение печи между кремациями, без которого резко сокращается срок эксплуатации печи, которая и так рассчитана на довольно ограниченное количество кремаций ?
А то что "гражданский крематорий" после часа кремации (на газе!) одного тела даёт на выходе кости, которые нужно перемалывать, а военные (на коксе!) за меньшее всемя сжигают до тла?
П> Равно как и против того, чтоб новый труп пихали пока старый еще не прогорел до конца.
А это увеличит производительность ?
П>нет необходимости в круглосуточном сожжении трупов и работников, готовых делать это в три смены?
Ревизионисты в своих рассчётах брали не "производительность за сутки с учётом односменной работы, и перерыва на обед", а просто время сожжения одного трупа.
А вообще спор достаточно бесполезный, ибо любая из сторон может просто объявить либые факты фальшивкой.
Его лучше оставить тем, кто имеет на руках реальные документы, реальную штукатурку из газовых камер, циклон-б итд.
Но при текущем положении дел, когда все нестыковки в истории не рассматриваются, а автоматически трактуются в пользу существования холокоста, а те кто ищет эти противоречия отправляются за решётку и прессуются на свободе, никакой объективности ждать не приходится.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Поправьте, если я ошибаюсь, читал достаточно давно, что в средние века аристократы, боящиеся отравления употребляли небольшие дозы цианидов, постепенно увеличивая их количество зараз, таким образом привыкая к ним, и в случае попытки отравления — оставались живы. Мне кажется что-то подобное могло происходить и с зондер-командами.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
>Мышьяк они жрали. Самое популярное средство отравления в те годы.
Вот как раз мышьяк — не пойдет. Он накапливается в организме, и соответственно со временем просто доберешь смертельную дозу. кажется все- таки цианиды.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, Entwickler, Вы писали: >>Мышьяк они жрали. Самое популярное средство отравления в те годы.
A>Вот как раз мышьяк — не пойдет. Он накапливается в организме, и соответственно со временем просто доберешь смертельную дозу. кажется все- таки цианиды.
Точно говорю, ибо знаю... Мышьяк они жрали. Можно в яндексе поискать по словам: мышьяк толерантность, привыкание
Мышьяк считался «королем ядов» на протяжении тысячелетий, на его основе в эпоху раннего средневековья была создана смертельная субстанция без цвета, вкуса и запаха, известная, как «Аква Тофана». — водный почти бесцветный раствор бледно-серого мышьяка
Цианиды в средневековье были не доступы потребителю, ввиду сложности и опасности при получении (хотя есть байка что какой-то алхимик описал запах цианида), хранении, применении.
А после того прочитай те статьи которые были причиной... и скажи честно что в них не так.
А можно я скажу, что в них было не так? Я читал эти статьи. Например тезис о 400 тысячах евреев- СС-овцев мне кажетсямягко говоря надуманным, людей, имеющих хотя бы четверть еврейской крови увольняли из всех гос. учереждений согласно Нюренбергским законам. Кстати читали их?
Entwickler wrote:
> Цианиды в средневековье были не доступы потребителю, ввиду сложности и > опасности при получении (хотя есть байка что какой-то алхимик описал > запах цианида), хранении, применении.
Цианиды замечательно получаются нагреванием смеси крови и древесного
угля без доступа воздуха.
Entwickler wrote:
> C>Цианиды замечательно получаются нагреванием смеси крови и древесного > C>угля без доступа воздуха. > Можно ссылку или описание химического процесса ? А то очень ритуалы > ВУДУ напоминает.
Описание достаточно простое: берем кровь (с бойни, например), сушим,
перемешиваем с древесным углем и нагреваем. Там еще чего-то надо
добавлять было (известь, кажется), сейчас точно не вспомню.
Механизм такой: при высокой температуре богатые азотом белки
распадаются, образуются соли аммония, которые тут же восстанавливаются
углеродом (из древесины) до иона CN, который образует соли с ионами
натрия, калия и железа.
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>Alexbnd, говорит что видел газовые камеры. Суд спросил бы "видел ли он лично двери ГК?", и что он подразумевает под словом "герметичные". Достаточна ли их герметичность для успешного применения HCN ? Здесь нужна экспертиза. Эксперты (в там числе в суде по делу Графа) как раз и говорят что это двери недостаточно герметичны.
Т.е. одновременно вы утверждаете следущее:
1. Негерметичности двери вполне достаточно для того, чтобы применение Циклона стало неэффективным (т.е. его концентрация не стала убийственной).
2. Циклон обладает хреновой летучестью/испаряемостью, поэтому для его дезактивация требуется много времени и/или принудительная вентиляция.
Если первая мысль верна, то получается, что достаточно открыть дверь и концентрация тут же упадет ниже убийственной и в камеру можно будет спокойно заходить. Так нафига тогда принудительная вентиляция?
зы
Вы бы хоть (вместе с ревизионистами) врали-то последовательно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Описание достаточно простое: берем кровь (с бойни, например), сушим
Хорошо, что не человеческую
Один фиг, не использовали цианидов в средневековье.
З.Ы. Нашел в инете описание другого способа синтеза... полкило исходников... последние 3 пункта инструкции:
БЕГИТЕ!!!!!!!!!!! ТУДА ОТКУДА ДУЕТ ВЕТЕР.
Следите за тем чтобы газ сносило ветром в сторону противника, смертельная концентрация (приветре 3-5 м/c) 70-120м по ветру.
Если не уверен в своих навыках даже не пробуй!
Entwickler wrote:
> C>Описание достаточно простое: берем кровь (с бойни, например), сушим > Хорошо, что не человеческую > Один фиг, не использовали цианидов в средневековье.
Метод с нагреванием крови — как раз из средневековья. Потом отравители
еще растворяли получившееся вещество в воде, удаляли осадок и давали
воде высохнуть. Цианиды получались вполне убийственными.
Нашел в своем химическом архиве:
"Раствор NaCN может быть получен так (древнеримский метод):
1. Листья вишни или персика растереть в порошок и дать постоять на
воздухе в течение дня.
2. Прокипятить их в воде с какой-нибудь щелочью (можно с известью). В
растворе останется NaCN/KCN.
Или так (средневековый):
1. Кровь или селезенка с бойни сушится и нагревается со смесью железных
опилок и древесного угля. Получается желтая кровяная соль.
2. Кровяная соль обрабатывается кислотой (достаточно даже
концентрированной уксусной). В растворе будут соли циана и растворенный
HCN. Если кислота — сильная неорганическая, то может выделиться
газообразный HCN."
Еще можно просто печень медведя прокипятить (еще один старинный вариант).
> З.Ы. Нашел в инете описание другого способа синтеза... полкило > исходников... последние 3 пункта инструкции: > БЕГИТЕ!!!!!!!!!!! ТУДА ОТКУДА ДУЕТ ВЕТЕР. > Следите за тем чтобы газ сносило ветром в сторону противника, > смертельная концентрация (приветре 3-5 м/c) 70-120м по ветру.
Бред. Ни один из методов синтеза (кроме растворения чистых цианидов
натрия/калия в сильной кислоте) не дает такой скорости реакции, что
можно было бы сразу отравить кого-нибудь на открытом воздухе и
сравнительно на большом расстоянии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Бред. Ни один из методов синтеза (кроме растворения чистых цианидов C>натрия/калия в сильной кислоте) не дает такой скорости реакции, что C>можно было бы сразу отравить кого-нибудь на открытом воздухе и C>сравнительно на большом расстоянии.
Entwickler wrote:
> C>Бред. Ни один из методов синтеза (кроме растворения чистых цианидов > C>натрия/калия в сильной кислоте) не дает такой скорости реакции, что > C>можно было бы сразу отравить кого-нибудь на открытом воздухе и > C>сравнительно на большом расстоянии. > Это как раз берлинская лазурь + серная кислота !
Скорость реакции с берлинской лазурью достаточно медленная, так как там
при взаимодействии с кислотой происходит цепь реакций. А с клием/натрием
просто будет происходить прямая обменная реакция.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Поправьте, если я ошибаюсь, читал достаточно давно, что в средние века аристократы, боящиеся отравления употребляли небольшие дозы цианидов, постепенно увеличивая их количество зараз, таким образом привыкая к ним, и в случае попытки отравления — оставались живы. Мне кажется что-то подобное могло происходить и с зондер-командами.
К цианидам иммунитета нет и быть не может.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Thanatos wrote:
> A>Поправьте, если я ошибаюсь, читал достаточно давно, что в средние > века аристократы, боящиеся отравления употребляли небольшие дозы > цианидов, постепенно увеличивая их количество зараз, таким образом > привыкая к ним, и в случае попытки отравления — оставались живы. Мне > кажется что-то подобное могло происходить и с зондер-командами. > К цианидам иммунитета нет и быть не может.
Вообще-то может, хотя насчет вдыхания паров я не уверен — повреждается
непосредственно ткань легких. Организм вырабатывает фермент
(роданит-синтетаза, кажется), связывающий цианид-ион в безвредный тиоцианат.
Это я к тому, что всё это — в одинаковой степени бред
Я, кстати, всецело поддерживаю гипотезу, высказанную Юрием Мухиным насчёт "Катыни", что с польскими офицерами поступили не преступно, а хозяйственно, то есть пришили им дела, впаяли по пять лет без права переписки и отправили строить дороги, а то ведь пленных офицеров конвенции запрещали использовать как тягло. Сами офицеры работать не хотели, предпочитая кушать на халяву. С началом войны они, разобиженные на такое обращение в частности и москальство вообще, нафиг отказались эвакуироваться, предпочитая попасть к немцам. Ну и попали.
Ты представляешь, как заключённый может "отказаться эвакуироваться"? Единственный известный мне способ — совершить самоубийство
Что же до немотивированных убийств, убийств ненависти и злобы — этим отличались поляки: например, в дни Варшавского восстания евреев убивали не солдаты СС, а польская полиция.
Какая "польская полиция" в Варшаве во время восстания? Там её на выстрел не было. Кстати, использовать в отношении "синей полиции" термин "поляки" — то же самое, что использовать термин "русские" в отношении полицаев или власовцев.
_>Я, кстати, всецело поддерживаю гипотезу, высказанную Юрием Мухиным насчёт "Катыни", что с польскими офицерами поступили не преступно, а хозяйственно, то есть пришили им дела, впаяли по пять лет без права переписки и отправили строить дороги, а то ведь пленных офицеров конвенции запрещали использовать как тягло. Сами офицеры работать не хотели, предпочитая кушать на халяву. С началом войны они, разобиженные на такое обращение в частности и москальство вообще, нафиг отказались эвакуироваться, предпочитая попасть к немцам. Ну и попали.
_>Ты представляешь, как заключённый может "отказаться эвакуироваться"? Единственный известный мне способ — совершить самоубийство
не знаю, я не знаток произошедшего в Катыни... видимо у Мухина есть объяснение, но я его не читал... да и не о том разговор...
_>
_>Что же до немотивированных убийств, убийств ненависти и злобы — этим отличались поляки: например, в дни Варшавского восстания евреев убивали не солдаты СС, а польская полиция.
_>Какая "польская полиция" в Варшаве во время восстания? Там её на выстрел не было. Кстати, использовать в отношении "синей полиции" термин "поляки" — то же самое, что использовать термин "русские" в отношении полицаев или власовцев.
хм, а разве полицаи и власовцы не были русскими?... это какой-то новый подход в борьбе за чистоту истории своей нации — лишение принадлежности к нации за совершенное преступление, типа не заслужил...
а синяя (или все таки голубая?) полиция состояла наверняка большей частью из поляков, более того из местных жителей...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>не знаю, я не знаток произошедшего в Катыни... видимо у Мухина есть объяснение, но я его не читал... да и не о том разговор...
И не читай.
_>>Какая "польская полиция" в Варшаве во время восстания? Там её на выстрел не было. Кстати, использовать в отношении "синей полиции" термин "поляки" — то же самое, что использовать термин "русские" в отношении полицаев или власовцев.
A>хм, а разве полицаи и власовцы не были русскими?... это какой-то новый подход в борьбе за чистоту истории своей нации — лишение принадлежности к нации за совершенное преступление, типа не заслужил...
Это я к тому, что говорить "поляки уничтожали евреев" — то же самое, что говорить "русские воевали на стороне за Гитлера", имея в виду выделенных персонажей. Правильно говорить конкретно: "евреев уничтожала польская 'синяя полиция'" и "на стороне за Гитлера воевали власовцы". Иначе можно дойти до весьма нежелательных обобщений
A>а синяя (или все таки голубая?) полиция состояла наверняка большей частью из поляков, более того из местных жителей...
Разумеется, но в подавлении Варшавского восстания она не принимала участия. Кстати, если говорить о "русских", то наибольшей жестокостью там отличались части РОНА с таким Каминским во главе.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
A>>не знаю, я не знаток произошедшего в Катыни... видимо у Мухина есть объяснение, но я его не читал... да и не о том разговор... _>И не читай.
почему?...
_>>>Какая "польская полиция" в Варшаве во время восстания? Там её на выстрел не было. Кстати, использовать в отношении "синей полиции" термин "поляки" — то же самое, что использовать термин "русские" в отношении полицаев или власовцев. A>>хм, а разве полицаи и власовцы не были русскими?... это какой-то новый подход в борьбе за чистоту истории своей нации — лишение принадлежности к нации за совершенное преступление, типа не заслужил... _>Это я к тому, что говорить "поляки уничтожали евреев" — то же самое, что говорить "русские воевали на стороне за Гитлера", имея в виду выделенных персонажей. Правильно говорить конкретно: "евреев уничтожала польская 'синяя полиция'" и "на стороне за Гитлера воевали власовцы". Иначе можно дойти до весьма нежелательных обобщений
ну это уже придирки...
A>>а синяя (или все таки голубая?) полиция состояла наверняка большей частью из поляков, более того из местных жителей... _>Разумеется, но в подавлении Варшавского восстания она не принимала участия. Кстати, если говорить о "русских", то наибольшей жестокостью там отличались части РОНА с таким Каминским во главе.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
A>>>не знаю, я не знаток произошедшего в Катыни... видимо у Мухина есть объяснение, но я его не читал... да и не о том разговор... _>>И не читай. A>почему?...
Отрицать, что поляков в Катыни расстреляло НКВД, по меньшей мере глупо. Это уже установлено и признано в том числе и нашей стороной, в т.ч. военной прокуратурой РФ.
_>>Это я к тому, что говорить "поляки уничтожали евреев" — то же самое, что говорить "русские воевали на стороне за Гитлера", имея в виду выделенных персонажей. Правильно говорить конкретно: "евреев уничтожала польская 'синяя полиция'" и "на стороне за Гитлера воевали власовцы". Иначе можно дойти до весьма нежелательных обобщений A>ну это уже придирки...
A>>>а синяя (или все таки голубая?) полиция состояла наверняка большей частью из поляков, более того из местных жителей...
По-польски называлась "granatowa", т.е. "тёмно-синяя" по цвету мундиров.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
A>>>>не знаю, я не знаток произошедшего в Катыни... видимо у Мухина есть объяснение, но я его не читал... да и не о том разговор... _>>>И не читай. A>>почему?... _>Отрицать, что поляков в Катыни расстреляло НКВД, по меньшей мере глупо. Это уже установлено и признано в том числе и нашей стороной, в т.ч. военной прокуратурой РФ.
темная история... утверждается, что на наше руководство тогда то ли надавили, то ли они по глупости признали сей факт...
A>>>>а синяя (или все таки голубая?) полиция состояла наверняка большей частью из поляков, более того из местных жителей... _>По-польски называлась "granatowa", т.е. "тёмно-синяя" по цвету мундиров.
вот именно они, а не части СС, подавляли восстание в Варшавском гетто... Мюллер (тот самый) утверждал, что поляки ненавидят евреев, но я не знаю насколько ему можно доверять в данном вопросе...
Здравствуйте, Entwickler, Вы писали:
E>В воспоминания ФАШИСТА неверю. Тем более написанные в тюрьме.
Извините, но в чьи воспоминания можно верить? Воспоминания ЛЮБОГО советского военначальника начиная от майора и заканчивая маршалом Жуковым тщательнейшим образом цензурировались.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>темная история... утверждается, что на наше руководство тогда то ли надавили, то ли они по глупости признали сей факт...
Ну и на сегодняшний день это считается установленным фактом
A>вот именно они, а не части СС, подавляли восстание в Варшавском гетто... Мюллер (тот самый) утверждал, что поляки ненавидят евреев, но я не знаю насколько ему можно доверять в данном вопросе...
Ну так это разные вещи. Восстание в гетто было в конце апреля — начале мая 1943 г., когда немцы приступили к его окончательной лиувидации и , а Варшавское восстание — в августе-октябре 1944 г. Операцию в гетто проводили именно СС под командованием генерала (группенфюрера) Юргена Строопа. "Синяя полиция" в ней не участвовала — она никак не была приспособлена для этого.
Powstanie wybuchдo na wezwanie Zydowskiego Komitetu Narodowego w momencie, gdy w wyludnionym juz getcie znajdowalo sie tylko 70 tysiecy ludzi (wobec niemal pol miliona w szczytowym okresie jego zaludnienia). Mialo miejsce podczas zarzadzonej przez Heinricha Himmlera akcji ostatecznej likwidacji getta, polegajacej na systematycznym przeszukiwaniu dzielnicy i wylapywaniu resztek kryjacej sie ludnosci. Gdy na na teren getta weszly niemieckie oddzialy wojskowe i policyjne pod komenda Jurgena Stroopa oraz wspierajace je formacje lotewskie i ukrainskie, powstancy otworzyli do nich ogien.
Восстание началось по призыву Еврейского Национального Комитета в момент, когда в опустевшим гетто оставалось только 70 тысяч человек (по сравнению с почти полмиллиона в период наибольшей заселённости). Имело место во время производившегося по приказу Генриха Гиммлера акции окончательной ликвидации гетто, заключавшейся в систематическом обыске квартала и захвате остатков укрывающегося населения. Когда на территорию гетто вошли немецкие воинские и полицейские части под командой Юргена Строопа, а также поддерживающие их латышские и украинские формирования, повстанцы открыли по ним огонь
П>>Все равно не одно и то же — мест для скопления газа в камере куда меньше. E>В волосах жертв, например, котрый в США поливают раствором, а в Германии чудо-парихмахеры беспечно стригут.
Насколько я помню(как нам рассказывали в Освенциме) — стрижка шла ДО помещения в газовую камеру (когда никаких цианидов в волосах еще нет)
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
П>>>Все равно не одно и то же — мест для скопления газа в камере куда меньше. E>>В волосах жертв, например, котрый в США поливают раствором, а в Германии чудо-парихмахеры беспечно стригут.
A>Насколько я помню(как нам рассказывали в Освенциме) — стрижка шла ДО помещения в газовую камеру (когда никаких цианидов в волосах еще нет)
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>темная история... утверждается, что на наше руководство тогда то ли надавили, то ли они по глупости признали сей факт... _>Ну и на сегодняшний день это считается установленным фактом
Вот, кстати, здесь есть ксерокс решения Политбюро.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
A>>вот именно они, а не части СС, подавляли восстание в Варшавском гетто... Мюллер (тот самый) утверждал, что поляки ненавидят евреев, но я не знаю насколько ему можно доверять в данном вопросе... _>Ну так это разные вещи.
я знаю, что разные... просто из текста не совсем понятно, о каком восстании речь...
A>вот именно они, а не части СС, подавляли восстание в Варшавском гетто... Мюллер (тот самый) утверждал, что поляки ненавидят евреев, но я не знаю насколько ему можно доверять в данном вопросе...
В вопросах ненависти вполне можете доверять ему. Уровень антисемитизма в Польше один из самых высоких в Европе.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
П>>>Все равно не одно и то же — мест для скопления газа в камере куда меньше. E>>В волосах жертв, например, котрый в США поливают раствором, а в Германии чудо-парихмахеры беспечно стригут.
A>Насколько я помню(как нам рассказывали в Освенциме) — стрижка шла ДО помещения в газовую камеру (когда никаких цианидов в волосах еще нет)
1. Свидетели холокоста рассказывали про стрижку трупов. Это описано в "Энциклопедии Холокоста".
2. Согласно проведенной в Кракове в 1945 г. экспертизе были обнаружены следы цианида в волосах заключенных Освенцима.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Т.е. одновременно вы утверждаете следущее: U>1. Негерметичности двери вполне достаточно для того, чтобы применение Циклона стало неэффективным (т.е. его концентрация не стала убийственной).
Нет, ревизионисты утверждают, что негерметичные двери это угроза жизни находящимя снаружи.
U>2. Циклон обладает хреновой летучестью/испаряемостью, поэтому для его дезактивация требуется много времени и/или принудительная вентиляция.
Нет, они утверждают что HCN обладает сильной ядовитостью, поэтому для его дезактивация требуется много времени и/или принудительная вентиляция, чтобы люди зашли туда сразу после отравления и взялись за уборку трупов.
U>Если первая мысль верна, то получается, что достаточно открыть дверь и концентрация тут же упадет ниже убийственной и
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>А можно я скажу, что в них было не так? Я читал эти статьи. Например тезис о 400 тысячах евреев- СС-овцев мне кажетсямягко говоря надуманным.
А если прочитать почти тоже самое (только не про СС, про вермахт, люфтваффе и кригcмарине) сдесь ?: http://www.sem40.ru/rest/scandal/14064/
Источник далеко не антисемитский.
Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>Не то чтобы в свете недавнего праздника, но почему-то возникло желание побольше узнать о лагерях смерти и иже с ними. Только не со слов Суворовых и т.д., а именно архивные материалы. Расскажите-покажите, где такое найти можно.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
Единственный известный мне способ — совершить самоубийство 
