Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>>А таких мест больше нет, вот смотрите:
П>(скип)

П>

П>PROCEDURE ... BEGIN ... END;
П>

П>

А еще есть MODULE ... BEGIN ... CLOSE ... END

В данном случае BEGIN END — это не самостоятельный блок, а часть составной инструкции PROCEDURE или MODULE.

Здравствуйте, DMitay, Вы писали:

DM>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

DM>Сергей, у меня к Вам вопрос! В каком учебном заведении вы защищали свою кандидатскую?

Я откроя вам тайну, уважаемые незаигнорившие эту ветку из раздела "Коллеги, улыбнитесь"

Сергей Губанов — видный и перспективный учёный в области психологии IT-специалистов.

Сейчас он затеял новое исслендование, создал этот топик и наблдает
за разнообразными реакциями отвечающих. Иногда подогревая спор своими репликами,
в случаях, когда хочет поподробнее какой нибудь заинтересовавший его феномен.
А также для маскировки истинной цели своего исследования.

Здравствуйте, moudrick, Вы писали:

M>Здравствуйте, DMitay, Вы писали:

DM>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

DM>>Сергей, у меня к Вам вопрос! В каком учебном заведении вы защищали свою кандидатскую?

M>Я откроя вам тайну, уважаемые незаигнорившие эту ветку из раздела "Коллеги, улыбнитесь"

M>Сергей Губанов — видный и перспективный учёный в области психологии IT-специалистов.

M>Сейчас он затеял новое исслендование, создал этот топик и наблдает
M>за разнообразными реакциями отвечающих. Иногда подогревая спор своими репликами,
M>в случаях, когда хочет поподробнее какой нибудь заинтересовавший его феномен.
M>А также для маскировки истинной цели своего исследования.


Угу, конечно... тогда этот видный и перспективный ученый в области психологии просто напросто присвоил себе звание кфмн.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Там мы дождемся перевода данного или похожего кода на Оберон?

СГ>Не понял, я что ли должен за Вас чего-то переводить? А самим слабо что-ли? Кому это нужно, мне или Вам? Переведите, подсчитайте служебные слова, возьмите калькулятор, разделите два полученных числа друг на друга. Ну?

Ладно. Берем выражение:

while (str1[i++] = str2[j++]);

Получаем:

* * str1 * i * * * str2 * j * * * *

Теперь паскаль (оберан не знаю):

repeat
  str1[i] := str2[j];
  i := i+1;
  j := j+1
until str1[i-1] = 0

Получаем:

* str1 * i * * str2 * j * * i * i * 1 * j * j * 1 * str1 * i * 1 * * 0

Теперь: в С каждая переменная используется по одному разу. Заменяем повторные использования идентификаторов и числа (в С их нет) на звездочки:

* str1 * i * * str2 * j * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Получаем для С 4 идентификатора и 11 служебных символов, для паскаля 4 идентификатора и 27 служебных символов.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Дебагить его тоже невозможно

Похоже для всех Си-образных программистов сидение в дебагере — это основное времяпрепровождение.
А Вы вообще в курсе, что есть класс программ, которые в принципе нельзя дебажить?
(например, системы реального времени нельзя дебажить по определению)

Лично я, например, в дебагере не сижу вообще:
1) Использую математически доказуемые алгоритмы.
2) Если не могу выполнить пункт (1), то делаю так что программа сама сообщает где ошибка.

M> На более-менее реальных примерах Оберон в десятки раз проигрывает в читаемости.

А вот тут как на счет читаемости:

while (x = a() ? b(k[i++]) : c(l[j--]) ) d(x);

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1215442&only=1

Автор: Пацак
Дата: 09.06.05

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Не понял, я что ли должен за Вас чего-то переводить? А самим слабо что-ли? Кому это нужно, мне или Вам? Переведите, подсчитайте служебные слова, возьмите калькулятор, разделите два полученных числа друг на друга. Ну?

Ну никто тебя за язык не тянул...

Имеем :
C/C++ (не используя адресной арифметики):

while (str1[i++] = str2[j++]);

Лексемы: 11
Строки: 1
Символы: 30;

C/C++ (с адресной арифметикой):

while (*str1++ = *str2++);

Лексемы: 9
Строки: 1
Символы: 26;

OBERON:

continue := TRUE;
WHILE continue DO
  inc(i);
  inc(j);
  str1[i] = str2[j];
  IF str[j] == #0 THEN continue := FALSE END;
END;

Лексемы: 26
Строки: 7
Символы (не считая отступов): 113;

No comments...

Здравствуй, Mamut.

M> MODULE FigureList; (* tlozza@student.ethz.ch *)
M> TYPE
M> Figure = OBJECT
M> name : System.String;
M> next : Figure; (* Reference to the next figure. *)
M> END Figure;
M> VAR
M> FigureList, MyFigure, Iterator : Figure;
M> BEGIN
M> NEW(MyFigure); (* Create new figure object/instance. *)
M> MyFigure.name := "my favorite";

Гм. На паскаль похоже.

--
Тон

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>В данном случае BEGIN END — это не самостоятельный блок, а часть составной инструкции PROCEDURE или MODULE.

Что мешало BEGIN тут не использовать?

СГ>А еще есть MODULE ... BEGIN ... CLOSE ... END

СГ>В данном случае BEGIN END — это не самостоятельный блок, а часть составной инструкции PROCEDURE или MODULE.


Смотрим сюда

Автор: Mamut
Дата: 10.06.05

и видим, что если не BEGIN, то END присутствует в Обероне повсюду. Так, если быстренько посчитать разницу между [BEGIN + ]END ([пять + ]три символа, написанных заглавными буквами) и комбинацию {} (два символа, выделяющих группу), то увидим, что лексемы — побоку, главное — читаемость.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>(например, системы реального времени нельзя дебажить по определению)

Начинаю бояться летать на самолетах....

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>синтаксический оверхед = 26/11 = 2.36

СГ>(подсчитывал только служебные символы, пользовательские идентификаторы — нет).

Скобки подсчитал? Эх, не понимаешь ты смысла... И охота такой ерундой маяться?

Здравствуйте, DMitay, Вы писали:

DM>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

DM>Сергей, у меня к Вам вопрос! В каком учебном заведении вы защищали свою кандидатскую?

Ни в каком учебном заведении я ее не защищал. Я ее защищал в одном из самых престижных институтов РАН по теоретической физике. Но к программированию она отношения не имеет. Тема диссертации "Квантовая групповая редукция XXZ модели Гейзенберга".

http://ru.arxiv.org/multi?archive=hep-th&file=new+abstracts&year=%2705&month=06&args=&search_year=all+years&field_1=au&query_1=Gubanov&%2Ffind=+Find+&subj_cond-mat=--%3E+cond-mat+subject+classes&subj_physics=--%3E+physics+subject+classes

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

СГ>>А еще есть MODULE ... BEGIN ... CLOSE ... END

СГ>>В данном случае BEGIN END — это не самостоятельный блок, а часть составной инструкции PROCEDURE или MODULE.


M>Смотрим сюда

Автор: Mamut
Дата: 10.06.05

и видим, что если не BEGIN, то END присутствует в Обероне повсюду. Так, если быстренько посчитать разницу между [BEGIN + ]END ([пять + ]три символа, написанных заглавными буквами) и комбинацию {} (два символа, выделяющих группу), то увидим, что лексемы — побоку, главное — читаемость.

Я все понял. Чтобы С победил Оберон, надо просто упразднить {

СГ>Похоже для всех Си-образных программистов сидение в дебагере — это основное времяпрепровождение.
СГ>А Вы вообще в курсе, что есть класс программ, которые в принципе нельзя дебажить?
СГ>(например, системы реального времени нельзя дебажить по определению)

СГ>Лично я, например, в дебагере не сижу вообще:
СГ>1) Использую математически доказуемые алгоритмы.
СГ>2) Если не могу выполнить пункт (1), то делаю так что программа сама сообщает где ошибка.

Это программы для калькулятора можно математически доказывать Есть работы по доказательству C-программ, в статьях начала 90-х видел.

Хочу увидеть математическое доказательство правильности:

1. Отрисовки ГУИ-элементов.
2. Взаимодействия с API (про разные грабли все наслышаны).
3. Средних размеров приложения, класса ICQ (движок в расчёт не берём).

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Лично я, например, в дебагере не сижу вообще:
СГ>1) Использую математически доказуемые алгоритмы.
СГ>2) Если не могу выполнить пункт (1), то делаю так что программа сама сообщает где ошибка.

Похоже ты не занимался реальным программированием... Теоретик? Тогда понятно — в сад.

M>> На более-менее реальных примерах Оберон в десятки раз проигрывает в читаемости.

СГ>А вот тут как на счет читаемости:
СГ>

СГ>while (x = a() ? b(k[i++]) : c(l[j--]) ) d(x);
СГ>

Что?

СГ>2) Если не могу выполнить пункт (1), то делаю так что программа сама сообщает где ошибка.

С указанием (номера строки) / (номера символа) начала и конца ошибочной инструкции?

Или как? Можно поподробнее, желательно с примером, приближенным к реальности.

Здравствуйте, moudrick, Вы писали:

СГ>>2) Если не могу выполнить пункт (1), то делаю так что программа сама сообщает где ошибка.

M>С указанием (номера строки) / (номера символа) начала и конца ошибочной инструкции?

M>Или как? Можно поподробнее, желательно с примером, приближенным к реальности.

Да. И распечатывает все глобальные переменные и локальные переменные функции.

П>OBERON:
П>

П>continue := TRUE;
П>WHILE continue DO
П>  inc(i);
П>  inc(j);
П>  str1[i] = str2[j];
П>  IF str[j] == #0 THEN continue := FALSE END;
П>END;
П>

Эх горе программисты повсюду развелись понимаеш-ш-ш-шь...
Всё делать самому приходится...

LOOP 
  a[i] := b[j]; 
  IF b[j] = 0X THEN EXIT END;
  INC(i); 
  INC(j)
END

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>> Дебагить его тоже невозможно

СГ>Похоже для всех Си-образных программистов сидение в дебагере — это основное времяпрепровождение.
СГ>А Вы вообще в курсе, что есть класс программ, которые в принципе нельзя дебажить?
СГ>(например, системы реального времени нельзя дебажить по определению)

СГ>Лично я, например, в дебагере не сижу вообще:
СГ>1) Использую математически доказуемые алгоритмы.
СГ>2) Если не могу выполнить пункт (1), то делаю так что программа сама сообщает где ошибка.

Теоретически, нет разницы между теорией и практикой. Практически же, разница есть.

Реалтайм можно дебажить — начиная от хардверных стендов и кончая самыми разными чисто софтверными инструментами (журнал обращений к ОС, отладочный вывод, а то и пошаговое выполнение отдельных задач).
Пример: умело расставляя приоритеты нескольким задачам, ввели систему в жуткие тормоза. Журнал показал, что идёт битва за один системный мутекс (в менеджере памяти), а расстановка меток выявила участки кода, где захват этого мутекса приводил к дребезгу.
Дальше было тонкое колдовство над временной диаграммой...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну никто тебя за язык не тянул...

П>Имеем :

До кучи:
C/C++ (OOP-style):

str1= str2;

Лексемы: 2
Строки: 1
Символы: 11;

OBERON (OOP-style, АФАИР перегрузки операторов там нет):

str1.copy(str2);

Лексемы: 4 (не считая имени метода)
П>Строки: 1
П>Символы 16 (зависит от длины имени метода);

Плюс код C++ банально читабельнее.