Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
Получено письмо от Кандидата на работу.
Доброе утро!
Я нашёл в форумах ХХХ Ваш e-mail. Две недели назад я отправлял резюме на официальный адрес Вашей компании, но никакого ответа не получил. У меня уже были прецеденты с потерей резюме, поэтому решил попытать счастье через Вас, если не сильно затрудню.
Получено сразу следом, с того же домена от другого лица:
Добрый день.
Сергей, нам стало известно, что один из наших сотрудников проходит собеседование в вашем банке.
Речь идет о Кандидате. Я являюсь руководителем проекта, в котором сейчас задействован Кандидат.
Когда он, год назад, проходил у нас собеседование, то произвел впечатление неплохого специалиста. Руководство закрыло глаза на то, что отзывы о нем были самые негативные, т.к. нужны были ресурсы для достаточно срочного проекта. На предыдущем месте работы он был уволен со скандалом (ООО «Работа»), оставив незаконченный проект и разругавшись с руководством компании. На текущем месте работы ситуация повторилась. Мы столкнулись с тем, что Кандидат абсолютно не хочет работать в команде. Создает нездоровую атмосферу в коллективе, не соблюдает трудовую дисциплину.
В настоящее время наша компания подыскивает ему замену
Каково? Ответ Менеджеру:
И вам здравствуйте.
Во-первых, я не Сергей, меня зовут Максим. Во-вторых, я работаю не в банке, а в компании JOB. В-третьих, должен сказать Вам, что вы дурно воспитаны — читать чужую личную почту (и просматривать логи на mail сервере, чем Вы сейчас занимаетесь) неприлично и стыдно. Должно быть вдвойне постыдно рассылать письма, подобные вашему — вы не просто "выносите сор из избы", давая всем знать о конфликте, который должен оставаться внутренним делом вашей фирмы, но и фактом подобной рассылки даете отрицательную характеристику себе.
Я, кажется, не просил Вас давать рекомендаций Кандидату. Сомневаюсь, что вы делаете это по его просьбе. Также слабо верится, что Кандидат вообще в курсе, что вы посылаете подобное письмо его каждому потенциальному работодателю. Чем вызвана ваша инициатива? Впрочем, я догадываюсь — вы, в порядке частной инициативы, хотите испортить жизнь Кандидату.
1) Вы выступаете от лица менеджмента, и, таким образом, бросаете тень на весь менеджмент вашей компании.
2) Поступая подло и непорядочно, и грубо нарушая деловую этику, Вы порочите репутацию фирмы, в которой вы работаете (а ну как про ваше поведение напишут на популярных форумах?).
3) Такие письма пишут от бессилия — Вы характеризуете себя как профнепригодного менеджера, который не в состоянии справится со своими людьми.
4) Смешивая работу и личное, Вы завершаете свой портрет непрофессионала (человеческий фактор в вашей команде — это ваша работа). Вы даже расстаться с человеком по хорошему не можете, не говоря уже о том, чтобы работать вместе.
В нашей компании Вы были бы уволены немедленно. Я надеюсь, Ваша компания подыщет замену Вам.
И разумеется, Ваше письмо никак не повредит возможной карьере Кандидата в нашей компании. У отдела HR компании JOB нет никаких оснований доверять Вам, и даже наоборот — принимая во внимание перечисленные мной факты. Dixi.
Сюжет в развитии. Менеджер — Максиму.
Сергей (или как вас там).
У меня есть старый друг в вашей компании. Посмотрим, как отнесется ваш топ-менеджмент к вашей работе.
Я очень надеюсь, что вы трудоустроите Кандидата в вашей компании.
Максим — Менеджеру
Менеджер, вы за нас не волнуйтесь, у нас достаточно совершенная система найма, чтобы объективно оценивать кандидатов, не обращая внимания на добровольные "рекомендации" эмоционально неуравновешенных людей, таких как вы. Кандидата, разумеется, тщательно проверят, как и любого кандидата.
P.S.: Разумеется, ваш топ-менеджмент будет при случае извещен о вашей инициативе. Вы ведь считаете, что не делаете ничего такого, чего стоит скрывать и стыдится? Вот и замечательно. Я тоже.
P.P.S.: Чтоб вы особо не дергались, господин хам "как-вас-там", сообщаю, что директор урюпинского офиса Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
Ваши комментарии, господа.
17.05.05 18:53: Перенесено модератором из 'О работе'. "со всевозможных этических сторон" — это сюда, в СВ — _MarlboroMan_
18.05.05 10:16: Перенесено из 'Священные войны'
18.05.05 10:30: Перенесено модератором из 'О работе' — _MarlboroMan_
19.05.05 17:50: Перенесено из 'Священные войны'
20.05.05 10:03: Перенесено модератором из 'О работе' — _MarlboroMan_
G>Каково? Ответ Менеджеру:
G>
G>И вам здравствуйте.
G>Во-первых, я не Сергей, меня зовут Максим. Во-вторых, я работаю не в банке, а в компании JOB. В-третьих, должен сказать Вам, что вы дурно воспитаны
Вот такой ответ не надо было слать. Если Максим был умный пацак он бы послал the following:
Большое спасибо за предупреждение! У нас достаточно совершенная система найма, чтобы объективно оценивать кандидатов. Кандидата, разумеется, тщательно проверят.
G>>Каково? Ответ Менеджеру:
G>>
G>>И вам здравствуйте.
G>>Во-первых, я не Сергей, меня зовут Максим. Во-вторых, я работаю не в банке, а в компании JOB. В-третьих, должен сказать Вам, что вы дурно воспитаны
KA>Вот такой ответ не надо было слать. Если Максим был умный пацак он бы послал the following:
KA>Большое спасибо за предупреждение! У нас достаточно совершенная система найма, чтобы объективно оценивать кандидатов. Кандидата, разумеется, тщательно проверят.
Ну уж нет, бескомпромиссное и нестесненное лексически и стилистически выражение неудовольствия прямо в лицо пациенту — это единственный способ борьбы с подобными дятлами. Пожалуй, то, что написал Макисм, было даже слишком вежливо.
А я бы, вообще, не отвечал на такое письмо... Ну да, негодяй, ну да подлец, но неохота мне его воспитывать! Мне нужно Кандидата принять или не принять. А такое письмо я в расчёт бы просто не брал.
While (!Life.EOF){
You.Money ++;
You.Girls.Add(new Girl(90,60,90));
BeHappy();
}
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Ваши комментарии, господа.
АПВ>Пусть радуется, что ты его имя/компанию/e-mail не опубликовал.
На моей прежней работе уволившегося админа, который затем устроился работать в банк, попытались всячески дискредетировать перед руководством банка. Нельзя сказать, что это ему сильно помешало, но руководство проявило свое понимание трудовой этики.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
[ням-ням]
G>Ваши комментарии, господа.
мысли в порядке появления:
1. Ммм....зависть со стороны менеждера?
2. Не исключено, что Менеджер страдает каким-либо комплексом неполноценности (собственно из этого следует п. 1)
3. Максим оставался дипломатом до последнего....потом, собственно "клин клином...."
4. Да, собственно даже в последнем сообщении он не перешёл на личности
Здравствуйте, Gaperton,
Поскольку письмо было адресным, то вполне возможно, что кандидата просто пропиарили. Ваше отношение к такому подходу, вполне возможно, было прогнозируемым. Ошибка в имени не должна вас смущать. То есть, я на вашем месте очень хорошо проверил навыки кандидата. Лучше — консилиум. А письмо из головы выкинуть адназначна, в любом варианте, пиар, месть или исчо что.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Здравствуйте, Gaperton, WP>Поскольку письмо было адресным, то вполне возможно, что кандидата просто пропиарили. Ваше отношение к такому подходу, вполне возможно, было прогнозируемым. Ошибка в имени не должна вас смущать. То есть, я на вашем месте очень хорошо проверил навыки кандидата. Лучше — консилиум. А письмо из головы выкинуть адназначна, в любом варианте, пиар, месть или исчо что.
Мысль о пиаре свежа. Надо подумать об этом. Сомнительный пиар какой-то, для пиара фантастически смелый ход.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Мысль о пиаре свежа. Надо подумать об этом. Сомнительный пиар какой-то, для пиара фантастически смелый ход.
PR бывает не только белым, но и чёрным
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
а нет там никакой этики. похамили друг другу и разошлись.
G>Ваши комментарии, господа.
лично я бы: 1. письмо от "руководителя проекта" пересылается топ-менеджерам его компании с описанием ситуации.
2. кандитат тщательнейшим образом проверяется и на собеседовании и в течении испытательного срока (если будет принят).
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
Коль менеджер не был бы дурак, то письма такого рода не писал бы. Надо избавиться от сотрудника — так чем раньше уйдёт, тем лучше. А на письмо и правда не стоило отвечать. А кандидату сказать, что имело место такое письмо и, вместе посмеявшись, всё-таки узнать, в чём было дело, заранее предупредив кандидата, чтобы тот не волновался...
G>Получено сразу следом, с того же домена от другого лица:
Ой, как мне напоминает одну компанию... Домен, случаем, не на "in..." начинается?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>лично я бы: 1. письмо от "руководителя проекта" пересылается топ-менеджерам его компании с описанием ситуации.
Хм... Максим — Кандидату, на приватный адрес.
Кандидат, добрый день.
Наверно, вам любопытно взглянуть, что за письмо я получил сразу вслед за вашим резюме. Оно, видимо, от вашего начальства. Мораль: не пользуйтесь корпоративным почтовым адресом для рассылки резюме. Ваше начальство смотрит логи, и отправляет подобные письма всем вашим потенциальным работодателям.
Второе. Дайте мне пожалуйста почтовый адрес начальника департамента, ну, какой нибудь большой шишки — начальника этого козла Менеджера. Лучше не непосредственного, а через звено. Я черкну письмецо, и Менеджеру ввинтят по самое небалуйся. Вас поставлю в BCC — полюбуетесь...
G>2. кандитат тщательнейшим образом проверяется и на собеседовании и в течении испытательного срока (если будет принят).
Максим — Василию Начальникову
...Переписку обязательно почитай — это представляет антропологический интерес, таких людей надо знать.
Кандидата, конечно, если подойдет, стоит проверить отдельно, ласково расспросив о причинах конфликта...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
G>>Получено сразу следом, с того же домена от другого лица: S>Ой, как мне напоминает одну компанию... Домен, случаем, не на "in..." начинается?
Не, домен другой. Вы меня пугаете — видимо, речь идет о явлении. Они, эти нехорошие люди, "отокуют, ахтунг!" Я, как социально активный человек, считаю, что общество должно давать таким людям отпор.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не, домен другой. Вы меня пугаете — видимо, речь идет о явлении. Они, эти нехорошие люди, "отокуют, ахтунг!" Я, как социально активный человек, считаю, что общество должно давать таким людям отпор.
надеюсь не любыми средствами?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
>>считаю, что общество должно давать таким людям отпор.
Ну какой еще отпор !? Ты можно сказать его сам на себя натравил и еще собиарешься отпор давать ! Эдак тебя на всю жить не хватить если ты конечно не типа "домоуправ из Брилиантовой Руки"
Один вежливый ответ типа "спасибо за предупреждение!" и все !
Кандидант уйдет спокойно, этот менеджер довольный пакостью успокоится. Еще ведь неизвестно что там его ум может придумать если посчитает что этого мало. А то ведь Максим будет еще после работы об этом думать типа че б ему такого написать в ответ поязвительнее.
В ЛЮБОМ случае я считаю ответ Максима просто неуместным и черезчур эмоциональным и вообще никакой этики С ЕГО стороны не видно
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>В ЛЮБОМ случае я считаю ответ Максима просто неуместным и черезчур эмоциональным и вообще никакой этики С ЕГО стороны не видно
Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Это ли не этика?! По-моему это совершенно нормально, в отличие от страусиной позиции, которую Вы предлагаете занять.
АПВ>Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Это ли не этика?! По-моему это совершенно нормально, в отличие от страусиной позиции, которую Вы предлагаете занять.
В вопросе частично содержиться ответ:
Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Но это НЕ ДЕЛОВАЯ ЭТИКА о которой вопрошает нас оппонент.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
KA>
АПВ>>Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Это ли не этика?! По-моему это совершенно нормально, в отличие от страусиной позиции, которую Вы предлагаете занять.
KA>В вопросе частично содержиться ответ:
KA>Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Но это НЕ ДЕЛОВАЯ ЭТИКА о которой вопрошает нас оппонент.
Этика деловых отношений — частный случай этики отношений между людьми. Или Вы хотите сказать, что в деловых отношениях позволительно быть подлецом?
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
KA>
АПВ>>Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Это ли не этика?! По-моему это совершенно нормально, в отличие от страусиной позиции, которую Вы предлагаете занять.
KA>В вопросе частично содержиться ответ:
KA>Со стороны Максима видна социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости. Но это НЕ ДЕЛОВАЯ ЭТИКА о которой вопрошает нас оппонент.
Любопытно. Что же тогда "деловая этика"? Просветите пожалуйста. Это когда одни ведут себя по свински, с молчаливого согласия других?
G>Ваши комментарии, господа.
1. компания имеет право читать переписку своих сотрудников (е-мейлы, которые предоставляет компания). это, вообще, собственность компании. также они могут смотреть сайты, которые посещует работник. это все допустимо.
2. тот менеждер поступил некрасиво. но его хоть как-то можно оправдать — он защищает интересы своей компании. он не хочет, чтобы от него ущел работник, пока тот не закончит начатое. кстати, по американским законам, он не имеет права ничего такого делать.
3. максим, вообще, ведет себя как базарная баба, как человек, которые просто хочет поругаться, поучить других жить
он написал о менеджере:
1. что менеджер плохо воспитан
2. что то, чем занимается менеждер — это неприлично и постыдно
3. что-то додумывает о менеджере ("вы, в порядке частной инициативы, хотите испортить жизнь Кандидату")
4. что он порочит репутацию своей фирмы
5. что менеждер бессилен и профнепригоден
6. что менеджер непрофессионал (масло-маслянное — уже было, что он профнепригоден)
7. что "В нашей компании Вы были бы уволены немедленно. Я надеюсь, Ваша компания подыщет замену Вам"
8. что "ваш топ-менеджмент будет при случае извещен о вашей инициативе" — просто угрозы
9. что "Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе" — еще угрозы
10. я пропустил еще неизвестно сколько пунктов (неуравновещенный, ... подлый, непорядочный, ...) — но картина и так ясна.
Вместо того, чтобы проигнорировать (не отвечать) письмо, максим обливат грязью менеджера, просто с говном его смещивает использця более 10 оскорблений и угроз. такое впечатление, что максиму это доставляет удовольствие.. нравится унижать людей. такое впечатление. комплексы у максима.. вот что мне кажется
или это "деловая этика" максима?
Я бы на месте максима на письмо не отвечал, просто принял бы к сведению.
ну и если не допускать, что максиму просто нравится ругаться.. то для чего он вообще это все написал ? он что хочет изменить человечекие/моральные/деловые качества менеждера?
переписка (в основном со стороны максима) оставила очень неприятный осадок в душе
о менеджере — понять можно, оправдать нельзя (ну или хоть как-то оправдаьб можно — в непорядочной форме отстаивает интересы компании)
о максиме — очень очень очень неприятный человек.
а говоря о этике, то он ее раз 100 сильнее нарушил, чем менеждер. я никогда еще не видел столько оскорблений и угроз в одном письме.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Мысль о пиаре свежа. Надо подумать об этом. Сомнительный пиар какой-то, для пиара фантастически смелый ход.
Ничего фантастически смелого.
Все просто, как две копейки. Обрати внимание, что Менеджер ничего не пишет про профессиональные навыки Кандидата. Он пишет про его неумение работать в команде.
Итак, что делать Кандидату, который испытывает серьезные проблемы с дисциплиной на своей теперешней работе? Он понимает, что с очень высокой вероятностью новый работодатель проверит его резюме и свяжется с предыдущим работодателем. Для того, чтобы выйти из под обвала, он заранее дискредитирует свое руководство, изображая совершенно невменяемого Менеджера. Он также вставляет в письмо заведомо неверные факты о предыдущем месте работы.
Теперь допустим Максим, во время собеседования с Кандидатом, задает ему вопрос насчет причин ухода и взаимоотношений с коллективом. Кандидат с честным лицом отвечает, что у него был начальник-тиран, всегда выставлявий своих подчиненных виноватыми в своих ошибках перед руководством компании. Любой референс с предыдущего места работы будет, таким образом, дискредитирован. Чем хуже будет о Кандидате отзываться настоящий Менеджер, тем вернее он докажет правоту Кандидата. Более того, отрицание авторства письма, особенно перед своим руководством, вполне вписывается в портрет невменяемого Менеджера.
Завершающим штрихом будет звонок на предпредыдущее место работы. Где с недоумением скажут: "ну-у, да, были некоторые проблемы с дисциплиной. Но никаких конфликтов в коллективе не было; сотрудник ушел только после окончания проекта". И дело в шляпе!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>1. компания имеет право читать переписку своих сотрудников (е-мейлы, которые предоставляет компания). это, вообще, собственность компании. также они могут смотреть сайты, которые посещует работник. это все допустимо.
В принципе это так, но если подумать — в конечном счете это вопрос доверия к сотрудникам. Если компания доверяет работникам — читать содержимое их почты особой необходимоси нет, в крайнем случае можно обойтись отслеживанием адресов по которой она посылается. Судя по тому, что сообщение Канидата было прочитано — либо Кандидат не пользуется доверием руководства фирмы (хотя в таком случае его слудовало бы уволить, а не устраивать шпионаж), либо в компании практикуется тотальная слежка с последующим "разбором полетов", либо чтение писем — личная инициатива Менеджера.
_>2. тот менеждер поступил некрасиво. но его хоть как-то можно оправдать — он защищает интересы своей компании.
Угу. То есть если завтра он для защиты интересов компании натравит на Кандидата братков с бейсбольными битами — по этой логике его тоже можно будет оправдать, для благого дела же старался!
_>3. максим, вообще, ведет себя как базарная баба, как человек, которые просто хочет поругаться, поучить других жить
(...) _>Я бы на месте максима на письмо не отвечал, просто принял бы к сведению. _>переписка (в основном со стороны максима) оставила очень неприятный осадок в душе
Не согласен, по трем причинам:
1) если сообщение будет проигнорировано, а Кандидат не подойдет нанимателю по каким-то параметрам, то у Менеджера сложится устойчивое впечатление, что Кандидату отказали именно из-за его письма и что таким образом можно манипулировать компанией JOB. Если он еще и начнет делиться этим "открытием" со своими знакомыми, то потеря имиджа компании гарантирована.
2) мы не знаем, какие разговоры ведутся в это время в компании Кандидата. Вполне возможно одновременно с рассылкой кляуз Менеджер активно промывает Кандидату мозги примерно в таком стиле: "...и ты думаешь тебя куда-нибудь возмут? Да кому ты нужен, с таким уровнем знаний как у тебя только в дворники, а мы с тобой нянчимся, условия тебе создаем! Или ты себя считаешь крутым специалистом? Ха-ха! Да таким на базаре красная цена — три копейки пучок! Вот увидишь — не возьмут тебя никуда" и т. д.
3) наконец рассылка кляуз (хорошо еще, что не анонимок) и поливание дерьмом уходящего сотрудника — действительно аморальное дело, и если уж что и оставляет неприятный осадок — то именно это, а не ответ Максима, который при всей его резкости в общем-то довольно четкий и по делу.
АПВ>Этика деловых отношений — частный случай этики отношений между людьми. Или Вы хотите сказать, что в деловых отношениях позволительно быть подлецом?
Ты дурачок! (тут я нарушаю этику переписки для дальнейшего примера) Ну не уже ли ты не различаешь 2 проблеммы в письме. Отношения менеждера+канидидата и менеджера+Максима.
Отношения менеждера+канидидата я вообще не рассматриваю, неизвестно что там было на самом деле, может все так и есть.
А в отношениях менеджера и Максима нарушение деловой этики так же очевидно и явно, как то что я назвал тебя дурачком.
Ни при каких обстоятельствах не опускаться до уровня (хамства и прочего) оппонента!
Максим ответил сгоряча и неподумав нарушив нормы ДЕЛОВОЙ ЭТИКИ. Хотя бы один очевидный ее элемент "вежливость"
Неужели не ясно ?
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Ни при каких обстоятельствах не опускаться до уровня (хамства и прочего) оппонента!
Это почему? Что за толстовщина? Пусть почувствует на своей шкуре то, что готовил другому.
KA>Максим ответил сгоряча и неподумав нарушив нормы ДЕЛОВОЙ ЭТИКИ. Хотя бы один очевидный ее элемент "вежливость" KA>Неужели не ясно ?
ИМХО формально ответ был довольно вежливым, хоть и неприятным для адресата.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
АПВ>>Этика деловых отношений — частный случай этики отношений между людьми. Или Вы хотите сказать, что в деловых отношениях позволительно быть подлецом?
KA>Ты дурачок! (тут я нарушаю этику переписки для дальнейшего примера)
Лол, гы-гы
2moderators: попрошу не ёрзать.
А нам как-то безразличны ваши просьбы. Но постарайтесь обходиться без хамства.
KA>Ну не уже ли ты не различаешь 2 проблеммы в письме. Отношения менеждера+канидидата и менеджера+Максима. KA>Отношения менеждера+канидидата я вообще не рассматриваю, неизвестно что там было на самом деле, может все так и есть.
KA>А в отношениях менеджера и Максима нарушение деловой этики так же очевидно и явно, как то что я назвал тебя дурачком. KA>Ни при каких обстоятельствах не опускаться до уровня (хамства и прочего) оппонента! KA>Максим ответил сгоряча и неподумав нарушив нормы ДЕЛОВОЙ ЭТИКИ. Хотя бы один очевидный ее элемент "вежливость" KA>Неужели не ясно ?
Действительно, что ж тут неясного? "Менеджер" одним только фактом написания того письма вывел отношения за рамки деловых и выступил в роли хама трамвайного, обыкновенного (я говорю о взаимоотношениях Максима и "менеджера"). Поэтому обвинять Максима в нарушении "деловой этики" — явное передергивание.
Что касается "опускания до уровня". 1) Всегда необходимо говорить на языке собеседника — это сильно способствует взаимопониманию. 2) Человек всегда должен получать все, что он заслуживает. Если человек заслуживает, чтобы его послали в пешее эротическое, значит совершенно необходимо обложить его #уями.
И наконец, развеять уверенность "менеджера" в том, что он поступает правильно — общественно полезное деяние. За это Максиму отдельное спасибо.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Все просто, как две копейки. Обрати внимание, что Менеджер ничего не пишет про профессиональные навыки Кандидата. Он пишет про его неумение работать в команде. S>Итак, что делать Кандидату, который испытывает серьезные проблемы с дисциплиной на своей теперешней работе? Он понимает, что с очень высокой вероятностью новый работодатель проверит его резюме и свяжется с предыдущим работодателем. Для того, чтобы выйти из под обвала, он заранее дискредитирует свое руководство, изображая совершенно невменяемого Менеджера. Он также вставляет в письмо заведомо неверные факты о предыдущем месте работы. S>Теперь допустим Максим, во время собеседования с Кандидатом, задает ему вопрос насчет причин ухода и взаимоотношений с коллективом. Кандидат с честным лицом отвечает, что у него был начальник-тиран, всегда выставлявий своих подчиненных виноватыми в своих ошибках перед руководством компании. Любой референс с предыдущего места работы будет, таким образом, дискредитирован. Чем хуже будет о Кандидате отзываться настоящий Менеджер, тем вернее он докажет правоту Кандидата. Более того, отрицание авторства письма, особенно перед своим руководством, вполне вписывается в портрет невменяемого Менеджера. S>Завершающим штрихом будет звонок на предпредыдущее место работы. Где с недоумением скажут: "ну-у, да, были некоторые проблемы с дисциплиной. Но никаких конфликтов в коллективе не было; сотрудник ушел только после окончания проекта". И дело в шляпе!
Крутая идея!!
В депутаты не собираешься баллотироваться?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Все просто, как две копейки. S> ...
Макиавелли и Ришилье синхронно вздохнули, почесали затылок и перевернулись на другой бок
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Мысль о пиаре свежа. Надо подумать об этом. Сомнительный пиар какой-то, для пиара фантастически смелый ход. S>Ничего фантастически смелого. S>Все просто, как две копейки. Обрати внимание, что Менеджер ничего не пишет про профессиональные навыки Кандидата. Он пишет про его неумение работать в команде. S>Итак, что делать Кандидату, который испытывает серьезные проблемы с дисциплиной на своей теперешней работе? Он понимает, что с очень высокой вероятностью новый работодатель проверит его резюме и свяжется с предыдущим работодателем. Для того, чтобы выйти из под обвала, он заранее дискредитирует свое руководство, изображая совершенно невменяемого Менеджера. Он также вставляет в письмо заведомо неверные факты о предыдущем месте работы. S>Теперь допустим Максим, во время собеседования с Кандидатом, задает ему вопрос насчет причин ухода и взаимоотношений с коллективом. Кандидат с честным лицом отвечает, что у него был начальник-тиран, всегда выставлявий своих подчиненных виноватыми в своих ошибках перед руководством компании. Любой референс с предыдущего места работы будет, таким образом, дискредитирован. Чем хуже будет о Кандидате отзываться настоящий Менеджер, тем вернее он докажет правоту Кандидата. Более того, отрицание авторства письма, особенно перед своим руководством, вполне вписывается в портрет невменяемого Менеджера. S>Завершающим штрихом будет звонок на предпредыдущее место работы. Где с недоумением скажут: "ну-у, да, были некоторые проблемы с дисциплиной. Но никаких конфликтов в коллективе не было; сотрудник ушел только после окончания проекта". И дело в шляпе!
Слишком рискованное придприятие. Есть шанс не добраться до собеседования.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Слишком рискованное придприятие. Есть шанс не добраться до собеседования.
Ну почему же. Не удалось устроится по-нормальному, почему бы не попробовать и таким способом. С точки зрения менеджера абсолютно не вижу причин такой "заботы" о другой компании, если Кандидат и так в списках на увольнение.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Слишком рискованное придприятие. Есть шанс не добраться до собеседования.
O>Ну почему же. Не удалось устроится по-нормальному, почему бы не попробовать и таким способом. С точки зрения менеджера абсолютно не вижу причин такой "заботы" о другой компании, если Кандидат и так в списках на увольнение.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
G>>Ваши комментарии, господа. _>1. компания имеет право читать переписку своих сотрудников (е-мейлы, которые предоставляет компания). это, вообще, собственность компании. также они могут смотреть сайты, которые посещует работник. это все допустимо.
Законно != хорошо.
_>2. тот менеждер поступил некрасиво. но его хоть как-то можно оправдать — он защищает интересы своей компании. он не хочет, чтобы от него ущел работник, пока тот не закончит начатое. кстати, по американским законам, он не имеет права ничего такого делать.
Поиск новой работы != уход, не закончив.
_>3. максим, вообще, ведет себя как базарная баба, как человек, которые просто хочет поругаться, поучить других жить _>он написал о менеджере:
_> 1. что менеджер плохо воспитан
Истинная правда.
_> 2. что то, чем занимается менеждер — это неприлично и постыдно
Истинная правда.
_> 3. что-то додумывает о менеджере ("вы, в порядке частной инициативы, хотите испортить жизнь Кандидату")
А чего же он еще хотел?
_> 4. что он порочит репутацию своей фирмы
Безусловно так.
_> 5. что менеждер бессилен и профнепригоден _> 6. что менеджер непрофессионал (масло-маслянное — уже было, что он профнепригоден)
Истинная правда, иначе он был бы в силах разрулить конфликт без подобных выходок.
_> 7. что "В нашей компании Вы были бы уволены немедленно. Я надеюсь, Ваша компания подыщет замену Вам"
Это надо понимать так, что Максиму повезло и он работает в хорошей компании с порядочными людьми.
_> 8. что "ваш топ-менеджмент будет при случае извещен о вашей инициативе" — просто угрозы
Это вполне справедливо. Ведь "менеджер" бросает тень на всю компанию.
_> 9. что "Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе" — еще угрозы
Ну так испортил же. Что не так?
_> 10. я пропустил еще неизвестно сколько пунктов (неуравновещенный, ... подлый, непорядочный, ...) — но картина и так ясна.
Ну что ж тут поделаешь? Действительно, "менеджер" — неуравновешенный, подлый, непорядочный и непрофессиональный хам. Картина действительно ясна.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
G>>Ваши комментарии, господа. _>1. компания имеет право читать переписку своих сотрудников (е-мейлы, которые предоставляет компания). это, вообще, собственность компании. также они могут смотреть сайты, которые посещует работник. это все допустимо.
Это достаточно скользкий момент — по укр. законодательству — это нарушение права на личную переписку. Просто есть почта рабочая, а есть "другая". Так вот по закону эту "другую" имеет право читать только гос. органы, например 5-й отдел СБУ(ФСБ) или приравниваемые к ним.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали: АПВ>Слишком рискованное придприятие. Есть шанс не добраться до собеседования.
Фигня. Наоборот, снижается риск того, что новый работодатель откажет из-за негативного референса.
А с теми, кто принимает такие "рекомендации" все равно работать не стоит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Законно != хорошо.
OV>Аж икнул OV>Законно == правильно == хорошо == так и надо делать.
Ну что Вы в самом деле, конечно же нет. Ни в одном госдарстве законы не запрещают быть сволочью. Никаким законом не предписывается любить родителей. Никаким законом не запрещено предавать друзей. Общественная мораль и закон ни в одном, пожалуй, обществе не совпадают дословно.
OV> Иначе — консерватория вам не подходит.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
OV>>Законно == правильно == хорошо == так и надо делать.
АПВ>Ну что Вы в самом деле, конечно же нет. Ни в одном госдарстве законы не запрещают быть сволочью.
Ни в одном государстве не предписывается быть сволочью.
АПВ>Никаким законом не предписывается любить родителей.
Никаким законом не запрещается любить родителей.
АПВ>Никаким законом не запрещено предавать друзей.
Никаким законом не предписывается предавать друзей.
Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.
АПВ>Общественная мораль и закон ни в одном, пожалуй, обществе не совпадают дословно.
Не совпадают, да. Но мораль основывается на законе в первую очередь.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.
Угу, так лучше, но не до конца точно. Есть определенные моменты, когда хорошее незаконно. Например, такова ситуация с ношением огнестрельного оружия в ряде стран. Но в целом верно, закон — подмножество морали.
АПВ>>Общественная мораль и закон ни в одном, пожалуй, обществе не совпадают дословно.
OV>Не совпадают, да. Но мораль основывается на законе в первую очередь.
Все ровно наоборот. Закон вытекает из морали, он формализует и кодифицирует мораль в определенных областях, а в других предпочитает не вмешиваться. Поэтому закон почти всегда на шаг позади.
Хотя, есть примеры влияния закона на мораль. Это всяческие war on something. Тут закон идет впереди и формирует общественное отношение. Например, сегодняшнее ультранетерпимое отношение к сексу с несовершеннолетними или к наркотикам в значительной мере сформировано соответствующими кампаниями по борьбе с.
Однако, повторюсь, в подавляющем большинстве случаев закон лишь кодифицирует уже существующие отношения в обществе.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.
Oops, я невнимательно прочел. Это не так. Вы утверждаете, что всё, что законно — хорошо. Предавать друзей законно? Да, закон этого не запрещает. Предавать друзей хорошо? Нет. Ergo, не все, что законно — хорошо. Честное слово, даже странно как-то объяснять такие элементарные вещи.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ваши комментарии, господа.
А почему бы не позвонить в эту контору и попросить соединить с Менеджером, который является ПМ-ом Кандидата, мотивируя это тем, что Кандидат устраивается в твою контору и ты бы хотел получить его рекомендации. Очень уж интересно узнать, существует ли Менеджер вообще в природе.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Oops, я невнимательно прочел. Это не так. Вы утверждаете, что всё, что законно — хорошо. Предавать друзей законно? Да, закон этого не запрещает. Предавать друзей хорошо? Нет.
"Вы перестали бить свою жену?"
Нельзя говорить о законности/незаконности вне правового поля. Если некто предал друга, воспользовавшись его доверием и украв у него деньги, то это мошенничество. Незаконно, то есть. Если некто предал друга, выдав его преступные намерения милиции, то это законно и, более того, будет воспринято обществом как "так и надо". Если некто просто переспал с женой друга, то — я вас уверяю — большинство скажет, что тот сам виноват.
Впрочем, вы правы: с обобщениями пора завязывать
Вернёмся к ситуации с чтением писем. Компания имеет законное право читать рабочую переписку. Компания имеет законное право добавить в трудовой договор слова о том, что рабочий почтовый ящик не предназначен для личных писем. Так вот, я утверждаю, что это "хорошо, правильно и так и надо делать".
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Все ровно наоборот. Закон вытекает из морали, он формализует и кодифицирует мораль в определенных областях, а в других предпочитает не вмешиваться. Поэтому закон почти всегда на шаг позади.
Согласен, что позади.
Кстати, суд должен основываться и на морали тоже. В законе, вроде, так. Но бумажки главнее по-любому, что "хорошо, правильно и так и надо делать"
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Вернёмся к ситуации с чтением писем. Компания имеет законное право читать рабочую переписку. Компания имеет законное право добавить в трудовой договор слова о том, что рабочий почтовый ящик не предназначен для личных писем. Так вот, я утверждаю, что это "хорошо, правильно и так и надо делать".
Во-первых давайте разберемся с законностью. Насчет переписки мне сейчас не у кого спросить, но насчет телефонных разговоров я точно знаю, что если компания желает записывать на своей собственной офисной АТС содержание телефонного разговоров, то она обязана заранее предупредить обоих собеседников. Предупредить своего сотрудника можно один раз при приеме на работу, а вот с его собеседником сложнее. Поэтому, когда Вы, например, звоните в техническую поддержку МТС, то перед началом разговора металлическая тетка Вас предупредит, что разговор записывается. Думаю, что в отношении электронной почты действуют те же нормы. В обсуждаемой истории ничто не говорит о том, что эти нормы были соблюдены. Поэтому у меня есть определенные сомнения в законности почтового перехвата в данном случае.
Во-вторых, насчет моральности. Не очень осмысленно говорить о моральности в отрыве от вопроса "зачем". В разных обстоятельствах одно и то же действие может оказаться как высокоморальным, так и полностью неприемлемым. Немного пофантазировав, я могу представить себе обстоятельства, в которых чтение чужой переписки будет оправданным, но в обсуждаемой истории письмо было перехвачено лишь для того, чтобы отправить ему вслед мерзопакостную кляузу. Определенно, почтовый перехват для таких целей — явление совершенно отвратительное.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: LM>Треба опубликовать название компании, которая так растается с работниками.
Простите, не могу взять на себя такую ответственность. Я, как и Максим, связан рамками деловой этики . Такое право есть у Кандидата, он знает об этом обсуждении, и если сочтет нужным — откроет название компании.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>а говоря о этике, то он ее раз 100 сильнее нарушил, чем менеждер. я никогда еще не видел столько оскорблений и угроз в одном письме.
Очень эмоциональное письмо. Давайте разберемся в этической стороне рекомендаций. У нас в России и на Украине нет традиции закрепленной законом, связанной с рекомендациями, зато соответствующие правила есть в Штатах. Я кратко опишу их.
1) Рекомендации с прошлого места работы предоставляются по запросу бывшего сотрудника компании.
2) Сотрудник не знает, что написано в рекомендации, она выдается ему в запечатанном конверте. Сотрудник не имеет права вскрывать конверт.
3) Сотрудник относит конверт потенциальному работодателю, и опять же, работодатель не говорит ему, что сказано в рекомендации.
Таким образом, человек не видит своих рекомендаций в течении всей своей жизни. Очевидно, рекомендация штука серьезная, и менеджер запросто может испортить сотруднику жизнь, так, что он об этом не узнает. И все законно. Чтобы общество могло нормально существовать при такой системе, рамки использования рекомендаций регламентируются стихийно выработанной неофициальной деловой этикой.
Нормы деловой этики предписывают менеджеру не давать сотруднику отрицательных рекомендаций — просто отказать. Тот факт, что в конверте кандидата оказалась плохая рекомендация, означает что по крайней мере один человек из пары кандидат-начальник — редкостная, феноменальная сволочь.
Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле? Каким именно образом этот начальник
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
G>>>Ваши комментарии, господа. _>>1. компания имеет право читать переписку своих сотрудников (е-мейлы, которые предоставляет компания). это, вообще, собственность компании. также они могут смотреть сайты, которые посещует работник. это все допустимо.
0rc>Это достаточно скользкий момент — по укр. законодательству — это нарушение права на личную переписку. Просто есть почта рабочая, а есть "другая". Так вот по закону эту "другую" имеет право читать только гос. органы, например 5-й отдел СБУ(ФСБ) или приравниваемые к ним.
почитай внимательно.. что ты опровергаешь?
я писал про "е-мейлы, которые предоставляет компания", т.е. е-мейлы типа petr.ivanov@company.com, а не личные, типа petya@hotmail.com
...выставляя себя полным идиотом, защищает интересы своей компании? Полную картину происходящего я опишу отдельно, позже, а вы, уважаемый "адвокат", ответьте пожалуйста на эти два вопроса.
про запечатанные конверты и что человек не видит своих рекомендаций в течении всей своей жизни — это какая-то ерунда.
не разу не встречал, не слышал, не сталкавался
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А если я использую offline почту то тоже?
Я, честно говоря, с трудом распарсил словосочетание "offline почта" Такая вообще есть ещё?
J>Есть законы по которому электронная почта считается публичной?
Корпоративная почта обычно считается доступной менеджменту. Об этом принято писать, например, в уставе компании, в главе о правилах пользования электронной почтой.
Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать.
Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.
АПВ>Во-вторых, насчет моральности. Не очень осмысленно говорить о моральности в отрыве от вопроса "зачем". В разных обстоятельствах одно и то же действие может оказаться как высокоморальным, так и полностью неприемлемым. Немного пофантазировав, я могу представить себе обстоятельства, в которых чтение чужой переписки будет оправданным, но в обсуждаемой истории письмо было перехвачено лишь для того, чтобы отправить ему вслед мерзопакостную кляузу. Определенно, почтовый перехват для таких целей — явление совершенно отвратительное.
ды блин, да в этой истории все аморальные:
1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно)
если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален
2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно)
3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Во-первых давайте разберемся с законностью. Насчет переписки мне сейчас не у кого спросить, но насчет телефонных разговоров я точно знаю, что если компания желает записывать на своей собственной офисной АТС содержание телефонного разговоров, то она обязана заранее предупредить обоих собеседников. Предупредить своего сотрудника можно один раз при приеме на работу, а вот с его собеседником сложнее.
Корпоративная почта принадлежит компании. О чём тут ещё можно говорить?
АПВ>Во-вторых, насчет моральности. Не очень осмысленно говорить о моральности в отрыве от вопроса "зачем". В разных обстоятельствах одно и то же действие может оказаться как высокоморальным, так и полностью неприемлемым. Немного пофантазировав, я могу представить себе обстоятельства, в которых чтение чужой переписки будет оправданным, но в обсуждаемой истории письмо было перехвачено лишь для того, чтобы отправить ему вслед мерзопакостную кляузу. Определенно, почтовый перехват для таких целей — явление совершенно отвратительное.
Вы сделали вывод о целях перехвата исходящей корреспонденции (маленькая заметка на полях: на адрес компании потенциального конкурента... Согласитесь, это немного необычный адресат для корпоративного ящика.) по одному письму? Похвально. Теперь я знаю, к кому обратиться, если мне понадобится детектив
G> Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле?
мы не знаем по собственной воле он это делает или нет. может ему начальник приказал, который и читает почту своих сотрудников (а не менеждер этим занимается)
G> Каким именно образом этот начальник выставляя себя полным идиотом, защищает интересы своей компании?
например таким, что осложнив поиск работы кандидату он повышает щансы, что этот человек поведет проект до конца
Полную картину происходящего я опишу отдельно, позже, а вы, уважаемый "адвокат", ответьте пожалуйста на эти два вопроса.
я не адвокат менеджеру. я просто писал, что у менеждера хотя бы мотив есть, чтобы такое письмо писать, а максим просто пищет отвратительное, полное оскорблений письмо, которое мне было очень неприятно читать.
и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ????
а уж про способ "активного неприятия" я вообще молчу...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
G>1) Рекомендации с прошлого места работы предоставляются по запросу бывшего сотрудника компании. G>2) Сотрудник не знает, что написано в рекомендации, она выдается ему в запечатанном конверте. Сотрудник не имеет права вскрывать конверт. G>3) Сотрудник относит конверт потенциальному работодателю, и опять же, работодатель не говорит ему, что сказано в рекомендации.
G>Таким образом, человек не видит своих рекомендаций в течении всей своей жизни. Очевидно, рекомендация штука серьезная, и менеджер запросто может испортить сотруднику жизнь, так, что он об этом не узнает. И все законно. Чтобы общество могло нормально существовать при такой системе, рамки использования рекомендаций регламентируются стихийно выработанной неофициальной деловой этикой.
Выглядит стрёмно.
Я вот однажды попытался попросить рекомендаций, на всякий случай. Мне сказали — не вопрос,
но пиши их себе сам. Мучался, писал. Не пригодилось.
Резюме-то никто толком не читает, куда уж там рекомендации
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_>про запечатанные конверты и что человек не видит своих рекомендаций в течении всей своей жизни — это какая-то ерунда. _>не разу не встречал, не слышал, не сталкавался
Не ерунда, а правда. Встречал и слышал, хоть лично и не сталкивался.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно) _>если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален
Он аморален, даже если говорит правду, что вы никак понять не можете. _>2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно)
Это во первых его полное закрепленное законом право, безо всяких "скорее всего", а во вторых является сугубо его делом и делом его менеджера, т.е. лежит за пределом контекста дискуссии. _>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку.
Унизить человека может только он сам — своими действиями. А потом вопить больно, что его несправедливо обидели, на это указав, вместо того, чтобы закрыть глаза на гнусь. Угроз в письмах Максима нет вовсе — это вы додумываете. Может, Максим еще и младенцев живьем ест? Вы, кстати, не менеджер случайно?
С большим интересом прочитал всю эту ветку. Этакая битва юношеского максимализма (или негилизма?) с "пережитками внутренней культуры" старшего поколения
Целая война вокруг вопрса: хорошо или плохо читать переписку "Кандидата". Лично я для себя этот вопрос давным давно уже решил. Меня, собственно, интерисует совсем другой вопрос. Подскажите, пожалуйста, неразумному: откуда вообще известно, что кто-то читал переписку "Кандидата"? Только не надо говорить, что Менеджер не попытался опровергнуть беспочвенные обвинения. Из его короткого ответа скорее следует, что он решил не тратить силы и время.
Чтобы сэкономить время и "чернила", сразу оговорюсь: я считаю Менеджера гадом! Но только при условии, что он реально существовал.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
_MM_>а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ???? _MM_>а уж про способ "активного неприятия" я вообще молчу...
Нет, это ты еще не понял. Топик про деловую этику. Почему тебе хочется свести все к невменозу, типичному для "священных войн" — не знаю.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ????
если на хамство хаму отвечать хамством, то через некоторое время сам не будешь отличим от этого хама
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
_MM_>>а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ????
AVM>если на хамство хаму отвечать хамством, то через некоторое время сам не будешь отличим от этого хама
а тут уверяют что всё не так, а что на хамство надо отвечать именно хамсвом, бо иначе хама не остановить???
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>[]
C>С большим интересом прочитал всю эту ветку. Этакая битва юношеского максимализма (или негилизма?) с "пережитками внутренней культуры" старшего поколения
C>Целая война вокруг вопрса: хорошо или плохо читать переписку "Кандидата". Лично я для себя этот вопрос давным давно уже решил. Меня, собственно, интерисует совсем другой вопрос. Подскажите, пожалуйста, неразумному: откуда вообще известно, что кто-то читал переписку "Кандидата"? Только не надо говорить, что Менеджер не попытался опровергнуть беспочвенные обвинения. Из его короткого ответа скорее следует, что он решил не тратить силы и время.
C>Чтобы сэкономить время и "чернила", сразу оговорюсь: я считаю Менеджера гадом! Но только при условии, что он реально существовал.
Ага а email "Максима" он с помощья астрологии вычислил?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Нет, это ты еще не понял. Топик про деловую этику.
нет, это ты видимо сам не понял, либо понял, но нам сказать забыл — топик про ее категорическое отсутствие
G>Почему тебе хочется свести все к невменозу, типичному для "священных войн" — не знаю.
я, конечно приблизительно догадываючсь что значит термин "невменоз", но всеж таки расшифруйте, плиз.
и еще... озвучьте, пожалуйста, ваше виденье понятия "деловая этика". желательно с демонстрацией на примере приведенных вами отрывков из писем.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Ага а email "Максима" он с помощья астрологии вычислил?
Возможны варианты. Лично мне известен случай, когда кандидат (не я ) догадался свою переписку с потенциальным работодателем распечатать на офисном принтере (наверное, чтобы досконально изучить ее потом в спокойной обстановке ). Причем, как раз в тот момент, когда к нему (принтеру) подошел гендиректор (за своей распечаткой). Естественно, он взялся посмотреть, что это ему там напечаталось, и был немало удивлен.
Так что, не надо попадать в плен собственных иллюзий (эмоций). Иногда лучше сначала спокойно сесть и немножко подумать.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>а тут уверяют что всё не так, а что на хамство надо отвечать именно хамсвом, бо иначе хама не остановить???
Не совсем так ИМХО: хамить в ответ конечно глупо и бесполезно (хотя ИМХО откровенного хамства в письме Максима не было, хотя тон был резковатым). А вот использовать против подонка его же оружие — ИМХО вполне допустимо: он написал кляузу на своего сослуживца с целью мелко подгадить — переслать ответ его начальству чтоб поуял на собственной шкуре каково это. Хотя ИМХО скорее всего у начальства тут тоже рыло в пушку и менеджер просто следовал корпоративной политике обсирать (пардон) уходящих "по собственному" сотрудников.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
_MM_>>>а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ????
AVM>>если на хамство хаму отвечать хамством, то через некоторое время сам не будешь отличим от этого хама
_MM_>а тут уверяют что всё не так, а что на хамство надо отвечать именно хамсвом, бо иначе хама не остановить???
Нет все именно так, ты можешь остановить хама его же средствами, за это ты платишь определенную цену — сам становишься хамом.
Каждый сам для себя оценивает, стоит ли оно того в конкретной ситуации или нет.
Мое IMHO: в подобной ситуации оно того не стоит, хама ты не перевоспитаешь (к тому же в первом посте менеждера нет ничего хамского, пост вполне вежливо составлен), а вот сам становишься похожим на хама (ты часто пишешь своим клиентам и деловым партнерам письма, которые начинаются со слов "И вам здравствуйте. Во первых ... Во вторых...." ?)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не совсем так ИМХО: хамить в ответ конечно глупо и бесполезно (хотя ИМХО откровенного хамства в письме Максима не было, хотя тон был резковатым). А вот использовать против подонка его же оружие — ИМХО вполне допустимо: он написал кляузу на своего сослуживца с целью мелко подгадить - переслать ответ его начальству чтоб поуял на собственной шкуре каково это. Хотя ИМХО скорее всего у начальства тут тоже рыло в пушку и менеджер просто следовал корпоративной политике обсирать (пардон) уходящих "по собственному" сотрудников.
а начальство, в свою очередь решит что это максим кляузник, и начнет бороться с падонком его же методами. и т.д. и т.п.
вот это да, это и есть деловая этика. это я понимаю.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Возможны варианты. Лично мне известен случай, когда кандидат (не я ) догадался свою переписку с потенциальным работодателем распечатать на офисном принтере (наверное, чтобы досконально изучить ее потом в спокойной обстановке ). Причем, как раз в тот момент, когда к нему (принтеру) подошел гендиректор (за своей распечаткой). Естественно, он взялся посмотреть, что это ему там напечаталось, и был немало удивлен.
Было дело с коллегой Только он распечатал рабочую переписку с левым заказчиком. Менеджер взял свою (как он думал) распечатку сверху и ушел в свой кабинет. Коллега поглядел, что его вещдоки унесли и бросился вдогонку. Буквально из рук вырвал свою бумажку со словами, типа вы ошиблись Пронесло...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>[]
C>С большим интересом прочитал всю эту ветку. Этакая битва юношеского максимализма (или негилизма?) с "пережитками внутренней культуры" старшего поколения
C>Целая война вокруг вопрса: хорошо или плохо читать переписку "Кандидата". Лично я для себя этот вопрос давным давно уже решил.
Это не главное. Главное — хорошо-ли отправлять подобные "добровольные" рекомендации.
C>Меня, собственно, интерисует совсем другой вопрос. Подскажите, пожалуйста, неразумному: откуда вообще известно, что кто-то читал переписку "Кандидата"? Только не надо говорить, что Менеджер не попытался опровергнуть беспочвенные обвинения. Из его короткого ответа скорее следует, что он решил не тратить силы и время.
Элементарно, Ватсон.
1) Письмо менеджера получено через полтора часа после отправления резюме.
2) Оба письма отправлены с корпоративного адреса.
3) В письме менеджер почему-то назвал Максима Сергеем, и организацию, в которой тот работает — банком. При этом, почтовый адрес Максима — maxim@job.com
Выводы:
1) Письмо Максиму написано не индивидуально, с чистовика, а скопировано с другого письма, в котором Менеджер не заменил имена и названия. В случае написания нового письма такая двойная ошибка исключена 100% — достаточно взглянуть на адрес.
2) Следовательно, было отправлено как минимум два письма, одно Максиму, и другое в банк.
3) Это означает, что менеджер тем или иным образом имеет доступ к исходящей почте Кандидата — например, смотрит мэйл-серверные логи.
4) Менеджер смотрит эти логи регулярно, о чем нам говорит небольшая (1.5 часа) задержка со времени отправления резюме. Точно следит за логами.
5) Имея возможность регулярно следить за логами, и шаблон кляузного письма, Менеджер, естественно, шлет его вслед каждому письму кандидата с корпоративного адреса. Потрясающе . Впрочем, возможно и совпадение — один раз глянул на логи, и отправил пачку писем по всем адресам сразу.
6) Но последнее — это вряд-ли. Ведь кандидат жалуется, что две недели назад отправил письмо в HR компании JOB, и ответа не получил . Вывод — кандидат ищет работу минимум две недели . Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
Я достаточно подробно и аргументировано описал, на что наш Менеджер решил тратить силы и время?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>6) Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
Дык проверь. Звякни или отпиши в HR компании JOB. Наличие подобного письма 2 недели назад доказывает факт рассылки 100%, в отличии от дедуктивных рассуждений.
G>7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Нет, это ты еще не понял. Топик про деловую этику. _MM_>нет, это ты видимо сам не понял, либо понял, но нам сказать забыл — топик про ее категорическое отсутствие
Твои письма крайне лаконичны, и провокативны
"надеюсь не любыми средствами?"
"а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ????
а уж про способ "активного неприятия" я вообще молчу..."
G>>Почему тебе хочется свести все к невменозу, типичному для "священных войн" — не знаю. _MM_>я, конечно приблизительно догадываючсь что значит термин "невменоз", но всеж таки расшифруйте, плиз.
Легко. Это часто случается в священных войнах. Это истеричные споры, в которых все учавствующие стороны договариваются до полного бреда и совершенно не слышат собеседника. Это подначки, вроде приведенных мной выше. На мой взгляд, они одинаково далеки и от этики, и от профессионализма, на какую бы тему не шел разговор.
_MM_>и еще... озвучьте, пожалуйста, ваше виденье понятия "деловая этика". желательно с демонстрацией на примере приведенных вами отрывков из писем.
Почитайте пожалуйста мои ответы другим участникам дискуссии. Они вполне могут удовлетворить ваше любопытство.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>6) Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
O>Дык проверь. Звякни или отпиши в HR компании JOB. Наличие подобного письма 2 недели назад доказывает факт рассылки 100%, в отличии от дедуктивных рассуждений.
К сожалению, если они письмо не получали, это ничего и не опровергает (он мог заняться этим чуть позже). То, что падонак процесс на поток поставил — это сто процентов, иначе ему нет никакого резона этим заниматься. Его мотивация — удержать сотрудника, хотя бы на время.
G>>7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
O>Друг Кандидата?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
Не могу удержаться
Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
_>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно)
Ну... насчет менеджера согласна, хотя... законность??! Менеджер обычно не имеет полномочий читать чужие логи...обычно это привилегия сисадмина.... а со стороны Менеджера это называется просто и емко ВОРОВСТВОМ!
_>если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален _>2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно)
А насчет кандидата... Такой долгий спор и ни у кого не возникло вопроса, а уходит ли Кандидат с серидины проекта??! Хотя это и законно вполне... Сказать знаете ли можно что угодно.
_>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку.
Ну и насчет этого высказывания позвольте не согласиться!!! Первым угрожать и хамить начал совсем не Максим... Посмотрела бы я на Вашу реакцию, если бы к вам обратились "Сергей или как вас там"!!
OV>Не могу удержаться OV>Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
Знаете, есть такое высказыввание "рыба ищет где глубже, а человек — где лучше!!" А с таким Менеджером, я бы честно говоря долго не выдержала...А вы?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
OV>Не могу удержаться OV>Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
Что тут удерживаться . Вся эта печальная (для Кандидата) история имеет одну главную и бесспорную мораль — не рассылайте резюме с корпоративных адресов! Не будь этого — не было бы и истории.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>а начальство, в свою очередь решит что это максим кляузник, и начнет бороться с падонком его же методами. и т.д. и т.п.
А вот начальству уже надо писать максимально вежливо, с извинениями, и постараться как можно лучше объяснить сложившуюся ситуацию и то, что в ней не устраивает твою компанию. Начальство же нам зла не делало, не так ли?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>> Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле? _>мы не знаем по собственной воле он это делает или нет. может ему начальник приказал, который и читает почту своих сотрудников (а не менеждер этим занимается)
Верно, мы этого не знаем. Но каким именно образом этот факт влияет на этическую оценку поступка?
G>> Каким именно образом этот начальник выставляя себя полным идиотом, защищает интересы своей компании? _>например таким, что осложнив поиск работы кандидату он повышает щансы, что этот человек поведет проект до конца
Мотивация менеджера понятна, скорее всего так оно и есть. Вот довел сотрудник проект до конца. Менеджер его уволил. Как вы думаете, каковы шансы сотрудника теперь пройти через отдел HR тех компаний, куда он уже посылал свое резюме? Вы менеджера при этом склонны оправдывать, т.к. "его можно понять"?
_>Полную картину происходящего я опишу отдельно, позже, а вы, уважаемый "адвокат", ответьте пожалуйста на эти два вопроса. _>я не адвокат менеджеру. я просто писал, что у менеждера хотя бы мотив есть, чтобы такое письмо писать, а максим просто пищет отвратительное, полное оскорблений письмо, которое мне было очень неприятно читать.
Почему же, у Максима тоже есть мотив . Менеджер проявил неуважение к Максиму, не затруднив себя правильным написанием его имени и места работы. Он захламляет почтовый ящик Максима спамом, и безцеремонно влезает в переговоры Максима с соискателем. Вдобавок, менеджер — подлец, а Максим не любит подлецов. Недостаточно для мотива?
Письмо по форме вежливо, оскорблений не содержит (хоть вы на этом и настаиваете в каждом посте), но содержимое его неприятно для Менеджера. Почему так? Максим отписал ему назад свои ощущения от прочтения кляузы, которая у хорошо воспитанного человека вызывает рвотный рефлекс.
_>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
Давайте спросим об этом Кандидата, или его "адвокатов".
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вот вам ситуация, господа. Оцените ее со всевозможных этических сторон. Все имена изменены, любые совпадения считать случайными.
Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
Насколько понятно из вашего опуса, то К сам дал координаты топ-менеджеров фирмы, куда я так понимаю, Вы уже отправили очередной свой шедевр. Особенно будет забавно смотреть на К, который будет объяснять топ-менеджерам фирмы почему он уже достаточно длительный период времени, в рабочее время, использует ресурсы компании для своего трудоустройства…
На самом деле М оказал Вам большую услугу, написав это письмо. Дело в том, что К пользуется в коллективе нехорошей репутацией. Примерно с полгода назад в фирме был крупный скандал, когда выяснилось, что К, за спиной у своих коллег, поливал их грязью топ-менеджерам фирмы. Их наверное, такая ситуация устраивала(-ет), поэтому дело спустили на тормозах. Проект нужно доделывать, людей как всегда нет. Оставили все как есть. Эскалация конфликта нарастала с каждым днем, пока М не подошел к К, когда он строчил, письмо очередному потенциальному работодателю. Найти по домену объявления этой фирмы, зная профиль К не составляет огромного труда. Для этого не нужно читать логи mail-сервера и корпоративную корреспонденцию К. А то, что К дал координаты топов, чтобы в очередной раз «постучать на коллег» лишний раз подтверждает то, что его «стукачество» не просто слухи… Грустно.
P.S.: Я не оправдываю М и не понимаю его поступок. С другой стороны, М в характеристике К указал о способности последнего работать в коллективе и не более того.
Наверное он поступил неэтично — не дал вам насладиться плодами работы К в вашей компании. Интересно, какую телегу накатают на Вас в вашу контору
_S_>Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
Нда Санта-Барбара получается.
Что бы не усугублять ситуацию предлагаю оформить все в виде бизнес-кейса:
Сотрудник (С) фирмы (НФ) получает письмо от менеджера (М) некой фирмы (СФ). Письмо вежливое по содержанию, но компроментируещее кандидата (К) и не рекомендующее брать К на работу в (НФ). Каковы должны быть действия С в сложившейся ситуации для извлечения максимальной "выгоды" для его компании НФ?
_>>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно) K>Ну... насчет менеджера согласна, хотя... законность??! Менеджер обычно не имеет полномочий читать чужие логи...обычно это привилегия сисадмина.... а со стороны Менеджера это называется просто и емко ВОРОВСТВОМ!
мы не знаем кто в той компании имеет право читать логи или нет — это их внутреннее дело
мы также не знаем точно читал ли этот менеждер чужую переписку или нет — ему просто мог кто-то (директор ?) сообщить.
K>А насчет кандидата... Такой долгий спор и ни у кого не возникло вопроса, а уходит ли Кандидат с серидины проекта??!
судя по этому:
Речь идет о Кандидате. Я являюсь руководителем проекта, в котором сейчас задействован Кандидат.
уходит с проекта. а с середины или с одной трети — не важно
K>Хотя это и законно вполне... Сказать знаете ли можно что угодно.
ну я так и писал — скорее всего законно. если бы с ним был заключен контракт — то смотря что в контракте
_>>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку. K>Ну и насчет этого высказывания позвольте не согласиться!!! Первым угрожать и хамить начал совсем не Максим... Посмотрела бы я на Вашу реакцию, если бы к вам обратились "Сергей или как вас там"!!
все что в начале сказал менеждер было:
1. кандидат как программист хороший ("проходил у нас собеседование, то произвел впечатление неплохого специалиста")
2. а как человек кандидат плохой (конфликты)
никакого хамства — довольно вежливое письмо
после того, что менеждер он получил в ответ (все читали)
"Сергей или как вас там" — это звучит очень даже мирно ...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_>>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно) _>>если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален G>Он аморален, даже если говорит правду, что вы никак понять не можете.
это это могу понять — из чего следует, что не могу?
я уже писал, что е-мейл, предоставляемый сотрудником компании — собственность компании (а также вся корреспонденция)
так что читать — законно. но, в тоже время, в большинстве случаев, и аморально
_>>2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно) G>Это во первых его полное закрепленное законом право, безо всяких "скорее всего", а во вторых является сугубо его делом и делом его менеджера, т.е. лежит за пределом контекста дискуссии.
тоже самое
уходить с проекта (увольняться) — законно
уходить с проекта — аморально. или неправильно... смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..
_>>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку. G>Унизить человека может только он сам — своими действиями. А потом вопить больно, что его несправедливо обидели, на это указав, вместо того, чтобы закрыть глаза на гнусь. Угроз в письмах Максима нет вовсе — это вы додумываете. Может, Максим еще и младенцев живьем ест? Вы, кстати, не менеджер случайно?
я ничеого не додумываю
я считаю следушее угрозой:
Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
это ты додумываешь, что я менеждер, что я адвокат, что я что-то никак понять не могу..
начал писать про этику — старайся быть этичным.
кстати, надо еще понимать, что то, что правильно с точки зрения бизнеса или просто законно "моральным" может совсем и не быть
как например чтение почты
G>>Угроз в письмах Максима нет вовсе — это вы додумываете. Может, Максим еще и младенцев живьем ест? Вы, кстати, не менеджер случайно? _>я ничеого не додумываю
_>это ты додумываешь, что я менеждер, что я адвокат, что я что-то никак понять не могу.. _>начал писать про этику — старайся быть этичным.
Gaperton:
я не обратил внимание что со мной общались на ВЫ
свой ответ написал на ТЫ не со зла — просто ошибка
я это не специально
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ?
_MM_>а ты еще не понял что топик-то не про деловую этику, а про "социальная ответственность, устойчивая жизненная позиция, активное неприятие хамства и подлости." ???? _MM_>а уж про способ "активного неприятия" я вообще молчу...
написано О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ — вот я и понял, что О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ
G>>> Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле? _>>мы не знаем по собственной воле он это делает или нет. может ему начальник приказал, который и читает почту своих сотрудников (а не менеждер этим занимается) G>Верно, мы этого не знаем. Но каким именно образом этот факт влияет на этическую оценку поступка?
опять перескоки...
я отвечал на вопрос "как назвать начальника ...", а не о этической стороне вопроса
G>>> Каким именно образом этот начальник выставляя себя полным идиотом, защищает интересы своей компании? _>>например таким, что осложнив поиск работы кандидату он повышает щансы, что этот человек поведет проект до конца G>Мотивация менеджера понятна, скорее всего так оно и есть. Вот довел сотрудник проект до конца. Менеджер его уволил. Как вы думаете, каковы шансы сотрудника теперь пройти через отдел HR тех компаний, куда он уже посылал свое резюме? Вы менеджера при этом склонны оправдывать, т.к. "его можно понять"?
а что опять додумывать — "довел до конца — уволили ...". может на след проект перевели бы
а может и уволили бы, если этоправда, что ему ищут замену
и если встать на место менеджера, то почему ему нужно заботиться о трудоустройстве плохого, с его точки зрения, работника где-то еще..
_>>Полную картину происходящего я опишу отдельно, позже, а вы, уважаемый "адвокат", ответьте пожалуйста на эти два вопроса. _>>я не адвокат менеджеру. я просто писал, что у менеждера хотя бы мотив есть, чтобы такое письмо писать, а максим просто пищет отвратительное, полное оскорблений письмо, которое мне было очень неприятно читать. G>Почему же, у Максима тоже есть мотив .
G>Менеджер проявил неуважение к Максиму, не затруднив себя правильным написанием его имени и места работы.
кстати, это может также говорить и о том, что менеждер просто ошибся
наверное этот кандидат искал работу в 25 местах, так что менеждер просто перепутал
и самое смещное, может он вовсе и не об этом кандидате писал (он его имя упомянул? или просто "кандидат"?)
G>Он захламляет почтовый ящик Максима спамом, и безцеремонно влезает в переговоры Максима с соискателем.
опуская моральну сторону вопроса я говорю, что это конечно не спам и не захламление ящика.
это не реклама виагры, а вполне конкретный вопрос
G>Вдобавок, менеджер — подлец, а Максим не любит подлецов. Недостаточно для мотива?
он может это все сказать менеждеру в нерабочее время.. пья пиво у метро, например
но он на работе — пусть сдерживает эмоции и остается профессиональным.
тем более тут нахвание "о этике"
G>Письмо по форме вежливо, оскорблений не содержит (хоть вы на этом и настаиваете в каждом посте), но содержимое его неприятно для Менеджера. Почему так? Максим отписал ему назад свои ощущения от прочтения кляузы, которая у хорошо воспитанного человека вызывает рвотный рефлекс.
у нас разные понятия о том что является оскорблением, а что нет, так что это можно опустить
я уже писал — этика, профессионализм, сдержанность
пользуясь даже языком максима никто его не просил обсуждать человеческие/моральные/профессиональные качества менеджера
_>>и все это в сообщении "О ДЕЛОВОЙ ЭТИКЕ". это у максима деловая этика ? G>Давайте спросим об этом Кандидата, или его "адвокатов".
а сами ответить в состоянии?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: LM>>Треба опубликовать название компании, которая так растается с работниками. G>Простите, не могу взять на себя такую ответственность. Я, как и Максим, связан рамками деловой этики . Такое право есть у Кандидата, он знает об этом обсуждении, и если сочтет нужным — откроет название компании.
ну да, мы уже читали как максим связан трудовой этикой —
связан по рукам и ногам — слова лищнего сказать не может
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Чтобы сэкономить время и "чернила", сразу оговорюсь: я считаю Менеджера гадом! Но только при условии, что он реально существовал.
менеждер гад не потому, что он читал переписку (это законно, это делают чтобы отстаивать интересы компании), а потому что связался с максимом
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>уходить с проекта — аморально. или неправильно...
Это еще почему? Возможное увольнение сотрудников закладывается работниками в риски проекта еще перед его началом и должно отразиться на его ходе минимально. Если менеджмент этого не планировал — это непрофессиональный менеджмент и пытаться вернуть уходящего сотрудника (тем более такими методами) — все равно что мазать йодом ампутированную ногу.
_>смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..
Пофиг. Не понравилось человеку — он ушел. Никакой трагедии тут нет, работники — это такой же ресурс, его планировать надо.
_>я считаю следушее угрозой: _>
_>Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
И где тут угроза? В том, что Максим известил топ-менеджмент компании о процветающем там стукачестве? Или в том, что честно сообщил об этом кляузнику?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_MM_>>и еще... озвучьте, пожалуйста, ваше виденье понятия "деловая этика". желательно с демонстрацией на примере приведенных вами отрывков из писем. G>Почитайте пожалуйста мои ответы другим участникам дискуссии. Они вполне могут удовлетворить ваше любопытство.
их точку зрения на вопрос я естесвенно прочитал. но меня интересует твоя.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, _Siner_, Вы писали:
_S_>>Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю. AVM>Нда Санта-Барбара получается. AVM>Что бы не усугублять ситуацию предлагаю оформить все в виде бизнес-кейса:
AVM>Сотрудник (С) фирмы (НФ) получает письмо от менеджера (М) некой фирмы (СФ). Письмо вежливое по содержанию, но компроментируещее кандидата (К) и не рекомендующее брать К на работу в (НФ). Каковы должны быть действия С в сложившейся ситуации для извлечения максимальной "выгоды" для его компании НФ?
AVM>Коллеги, предлагайте ваши решения.
Ключевая фраза: для извлечения максимальной выгоды для его компании НФ. Деловая этика тем и отличается от общечеловеческой, что одной из главных целей являюется извлечение прибыли для компании (и, соответственно, недопущение убытков). В такой формулировке решение очевидно. Сотрудник С просто не должен обращать внимания на письмо от М. М — источник информации не заслуживающий доверия. Принимая на работу К, С должен убедиться в том, что К ему подходит... или не подходит по каким-то его определенным критериям. И в том, и в другом случае, письмо М просто не стоит порожденного им трафика.
Самое правильное, с точки зрения деловой этики, не обращать внимания на это письмо. Альтернативный вариант — вежливо указать М, что он лезет не в свое дело, что и было сделано.
Все вышенаписанное, разумеется, ИМХО.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Законно != хорошо.
OV>Законно == правильно == хорошо == так и надо делать. Иначе — консерватория вам не подходит.
О! Это ты МБХ расскажи
а как ты узнал, что мне медведь на ухо наступил?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Есть много всяких мутных законов, про которые вообще нельзя понять как они с моралью соотносятся. Ну скажем закон, который регулирует НДС на разные группы товаров И это ещё не мутный закон. Есть куда как мутнее.
а с тем, что закон, который силно противоречит принятым между людям нормам жизни обречён на саботаж населения -- так с этим я согласен абсолютно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.
АПВ>Oops, я невнимательно прочел. Это не так. Вы утверждаете, что всё, что законно — хорошо. Предавать друзей законно? Да, закон этого не запрещает. Предавать друзей хорошо? Нет. Ergo, не все, что законно — хорошо. Честное слово, даже странно как-то объяснять такие элементарные вещи.
А при чём тут деловая этика?
Или её просто нет, кроме законодательства РФ, разумеется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>>Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.
АПВ>>Oops, я невнимательно прочел. Это не так. Вы утверждаете, что всё, что законно — хорошо. Предавать друзей законно? Да, закон этого не запрещает. Предавать друзей хорошо? Нет. Ergo, не все, что законно — хорошо. Честное слово, даже странно как-то объяснять такие элементарные вещи.
E>А при чём тут деловая этика? E>Или её просто нет, кроме законодательства РФ, разумеется
Деловая? Ни при чем, конечно. Это было опровержение тезиса Олега Волкова "всё, что законно — хорошо".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>>а начальство, в свою очередь решит что это максим кляузник, и начнет бороться с падонком его же методами. и т.д. и т.п.
П>А вот начальству уже надо писать максимально вежливо, с извинениями, и постараться как можно лучше объяснить сложившуюся ситуацию и то, что в ней не устраивает твою компанию. Начальство же нам зла не делало, не так ли?
Не, надо написать, что от мэнеджера пришёл следующий спам. Попроситиь оградить и т. п.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
G>>Он захламляет почтовый ящик Максима спамом, и безцеремонно влезает в переговоры Максима с соискателем. _>опуская моральну сторону вопроса я говорю, что это конечно не спам и не захламление ящика. _>это не реклама виагры, а вполне конкретный вопрос
Ну спам тоже часто содержит конкретные вопросы. Скажем предлагают куптить завод метизных изделий
Я, как-то, даже купил одну хрень по спамерскому письму, но оно от этого спамерским быть вроде ен перестало
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
J>>А если я использую offline почту то тоже? OV>Я, честно говоря, с трудом распарсил словосочетание "offline почта" Такая вообще есть ещё?
Есть. И боюсь, даже если она прийдет на адрес компании, руководство правов распечатать конвертик не имеет.
J>>Есть законы по которому электронная почта считается публичной? OV>Корпоративная почта обычно считается доступной менеджменту. Об этом принято писать, например, в уставе компании, в главе о правилах пользования электронной почтой.
Ключевое слово считается.
OV>Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать.
Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
OV>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.
А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
C>>Целая война вокруг вопрса: хорошо или плохо читать переписку "Кандидата". Лично я для себя этот вопрос давным давно уже решил. G>Это не главное. Главное — хорошо-ли отправлять подобные "добровольные" рекомендации.
Это главное в заглавном топике Моя ветка посвящена вопросу: стоит ли обсуждать чтение чужих e-mail'ов, если никакого чтения, возможно, и не было. "Добровольные" рекомендации — это, конечно, гадко. Но если Вы внимательно почитаете своих оппонентов, то увидите, что мало кто из них оправдывает Менеджера. В основном, осуждают Максима. А это, согласитесь, не одно и то же. И получается диалог немого с глухим. Вам говорят: "Максим негодяй!", причем поступок Менеджера не оправдывают. А Вы опять по кругу: "Менеджер негодяй!"
C>>Меня, собственно, интерисует совсем другой вопрос. Подскажите, пожалуйста, неразумному: откуда вообще известно, что кто-то читал переписку "Кандидата"? Только не надо говорить, что Менеджер не попытался опровергнуть беспочвенные обвинения. Из его короткого ответа скорее следует, что он решил не тратить силы и время.
G>Элементарно, Ватсон.
Вот ключево слово Как и в любом детективе, типа дневников доктора Ватсона, в Вашем рассказе от читателя утаиваются существенные детали переписи. Т.е. то, что Вы так подробно описали в письме, адресованном мне. Еще раз: из первоначального поста вовсе не следует, что кто-то читал мейлы Кандидата (я говорю только о переписке, обсуждать поступки обоих сторон тут и без меня найдется довольно желающих). В конце концов, на него Менеджеру могли просто настучать доброжелатели (может, админ?). И Менеджеру не было никакой необходимости читать чьи-то тайные послания. Максим же в своем ответном слове совершенно открыто обвиняет Менеджера и в чтении чужой почты.
G>1) Письмо менеджера получено через полтора часа после отправления резюме.
И?
G>2) Оба письма отправлены с корпоративного адреса.
G>3) В письме менеджер почему-то назвал Максима Сергеем, и организацию, в которой тот работает — банком. При этом, почтовый адрес Максима — maxim@job.com
Затмение нашло! По Фрейду: о чем думает человек, о том и пишет.
G>Выводы: G>1) Письмо Максиму написано не индивидуально, с чистовика, а скопировано с другого письма, в котором Менеджер не заменил имена и названия. В случае написания нового письма такая двойная ошибка исключена 100% — достаточно взглянуть на адрес.
Домыслы. Подверждающих фактов нет.
G>2) Следовательно, было отправлено как минимум два письма, одно Максиму, и другое в банк.
С потолка.
G>3) Это означает, что менеджер тем или иным образом имеет доступ к исходящей почте Кандидата — например, смотрит мэйл-серверные логи.
Домыслы.
G>4) Менеджер смотрит эти логи регулярно, о чем нам говорит небольшая (1.5 часа) задержка со времени отправления резюме. Точно следит за логами.
G>5) Имея возможность регулярно следить за логами, и шаблон кляузного письма, Менеджер, естественно, шлет его вслед каждому письму кандидата с корпоративного адреса. Потрясающе . Впрочем, возможно и совпадение — один раз глянул на логи, и отправил пачку писем по всем адресам сразу.
Основываясь на своих же собственных домыслах, Вы строите новые.
G>6) Но последнее — это вряд-ли. Ведь кандидат жалуется, что две недели назад отправил письмо в HR компании JOB, и ответа не получил . Вывод — кандидат ищет работу минимум две недели .
Согласен. Вполне возможно. И?
G>Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.
Ключевое слово здесь — очевидно. Опять домыслы.
G>7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.
Готов поверить. Но это, опять же, не говорит о том, что он читает чужую почту.
G>Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.
"Вы в шорах своей предубежденности"
G>Я достаточно подробно и аргументировано описал, на что наш Менеджер решил тратить силы и время?
Вы достаточно подробно описали на что Вы думаете Менеджер решил тратить силы и время.
Еще раз: я не оправдываю кляузу Менеджера. Я просто призываю руководствоваться фактами, а не домыслами. Нельзя обвинять человека (даже негодяя), основываясь на своих домыслах.
И последнее. Вы не задумывались о такой вещи: то, что Кандидата примут в контору Максима — еще не факт. А вот то, что Максим еще больше осложнил жизнь Кандидату — однозначно. Сообщить Менеджеру о его недостойном поступке (кляузе, а не о недоказкнном чтении почты) можно было и более вежливо, доходчиво и менее эмоционально. Уверен, что результат был бы намного лучше для всех (особенно, для участников обсуждения данной ветки, которые тут столько копий обломали ).
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>уходить с проекта (увольняться) — законно _>уходить с проекта — аморально. или неправильно... смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..
Чушь какая-то... Или у вас все проекты максимум на полгода?
J>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
Потому что он тебе ее продает. Компания предоставляет почту не для твоих личных целей, а исключительно для работы.
OV>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.
J>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
Естественно, смотрит. Надо приватности — отправляй не с работы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
OV>>Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать. J>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
Потому что это входит в предоставляемую им услугу.
OV>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик. J>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
Ну что ж хочешь.
1.Работаешь в фирме.
2.Твоё рабочее время принадлежит фирме.
3.Компьютер принадлежит фирме.
4.Сеть принадлежит фирме.
Следовательно, всё, что ты делаешь на своём рабочем компьютере и пересылаешь по сети фирмы в рабочее время тоже принадлежит фирме. Соответственно, она имеет право читать все документы, которые ты создаёшь. С юридической точки зрения всё чисто.
Как это выглядит с точки зрения морали — уже другой вопрос.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
OV>>>Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать. J>>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет? B>Потому что это входит в предоставляемую им услугу.
В смысле? Тарифный план "приватный" — провайдер не читает вашу почту. И тарифный план "публичный" — на 20 баксов дешевле, но почту читают все?
OV>>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик. J>>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит? B>Ну что ж хочешь. B>1.Работаешь в фирме. B>2.Твоё рабочее время принадлежит фирме.
То есть разговоры по мобильному в рабочее время можно прослушивать?
B>3.Компьютер принадлежит фирме. B>4.Сеть принадлежит фирме. B>Следовательно, всё, что ты делаешь на своём рабочем компьютере и пересылаешь по сети фирмы в рабочее время тоже принадлежит фирме. Соответственно, она имеет право читать все документы, которые ты создаёшь. С юридической точки зрения всё чисто.
А если на рабочем столе? Если я в блокнотик что-то записал, то медеджер может подойти и потребовать показать блокнотик?
Здравствуйте, catch, Вы писали:
C>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
C>Потому что он тебе ее продает. Компания предоставляет почту не для твоих личных целей, а исключительно для работы.
OV>>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.
J>>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
C>Естественно, смотрит. Надо приватности — отправляй не с работы.
Уважаемые, давайте не будем придумывать всякую фигню, а пойдем RTFM — статью 138 УК РФ, которая прямо запрещает нарушение тайны переписки и предусматривает за это наказание, а также комментарии к ней (здесь). Особое внимание предлагается обратить на то, что в статье речь идет о любом нарушении тайны переписки, кто бы ни был владельцем используемого средства связи.
Другое дело, если регламент использования сети запрещает использоваться ее для пересылки частных сообщений, в таком случае работник, написавший письмо своей супруге, совершит должностной проступок, но тем не менее попытка его уличить в этом проступке путем ознакомления с его сообщениеми все равно будет уголовно преследуемым деянием.
Конечно, сотрудника можно заранее заставить подписать согласие на перехват его корреспонденции. Однако это только половина проблемы — в любой коммуникации есть, как минимум, два участника, и они оба должны дать свое согласие на то, чтобы кто-то третий ознакомился с их перепиской/переговорами/перемигиванием/etc. В случае телефонного разговора это сделать достаточно просто — нужно прокрутить перед установлением телефонного соединения что-то вроде "разговоры с сотрудниками фирмы АБВГ записываются; если не согласны, положите трубку немедленно". В случае e-mail'а это несколько сложнее.
Здравствуйте, catch, Вы писали:
J>>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет? C>Потому что он тебе ее продает. Компания предоставляет почту не для твоих личных целей, а исключительно для работы.
А компания ее тоже, в определенном смысле продает. Затраты на интернет уменьшают прибыль и в конечном счете вычитаются и из моей зарплаты тоже.
J>>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит? C>Естественно, смотрит. Надо приватности — отправляй не с работы.
А если траффик буду шифровать? он от меня пароль потребует? А если я с телефона через ЖПРС?
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Уважаемые, давайте не будем придумывать всякую фигню, а пойдем RTFM — статью 138 УК РФ, которая прямо запрещает нарушение тайны переписки и предусматривает за это наказание, а также комментарии к ней (здесь). Особое внимание предлагается обратить на то, что в статье речь идет о любом нарушении тайны переписки, кто бы ни был владельцем используемого средства связи.
Спасибо большое. Я хотел что-бы кто-нибудь наконец вспомнил эту статью.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
....
Меня почему то не разу не предупреждали, что при устройстве на работу — будут читать мои письма — это ситуация, в моем понимании, добавляет некий дискомфорт, требующий доп. оплаты.
Насчет переписки — полностью согласен с Максимом.
Честно говоря, если бы я узнал, что у меня происходят за спиной такие дела — чья нибудь репа пострадала — хотя, не исключено что и моя (все зависит от ТТХ манагера).
О кандидате. Несмотря на явно прослеживаемый поклеп, у принимающей стороны останется некий осадок — как бы Вы не говорили о демократичности и т.п. И если на данную позицию будут претендовать два человека с одинаковыми скиллами — я бы, на месте манагера, выбрал товарисча с нормальным "прошлым". А в кадровое агенство вообще лучше не суваться, имеея таки напутствия.
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Меня почему то не разу не предупреждали, что при устройстве на работу — будут читать мои письма — это ситуация, в моем понимании, добавляет некий дискомфорт, требующий доп. оплаты.
Вообще говоря, рекомендую считать, что вся твоя рабочая почта читается, раб. телефон прослушивается, логи на прокси ведутся и анализируются, да и комп периодически просматривается. Исходя из этих данных планируй свою деятельность — по минимуму юзай рабочие ресурсы для лички. Все это из моего личного опыта.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Вообще говоря, рекомендую считать, что вся твоя рабочая почта читается, раб. телефон прослушивается, логи на прокси ведутся и анализируются, да и комп периодически просматривается. Исходя из этих данных планируй свою деятельность — по минимуму юзай рабочие ресурсы для лички.
Особенно RSDN в рабочее время.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>В смысле? Тарифный план "приватный" — провайдер не читает вашу почту. И тарифный план "публичный" — на 20 баксов дешевле, но почту читают все?
Ну ты меня поддел
J>То есть разговоры по мобильному в рабочее время можно прослушивать?
По твоему мобильному — нет. По мобильнику от фирмы — да.
J>А если на рабочем столе? Если я в блокнотик что-то записал, то медеджер может подойти и потребовать показать блокнотик?
Опять же формально есть разница между служебным блокнотом и твоим собственным (хотя это, по-моему, уже через край)
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>В смысле? Тарифный план "приватный" — провайдер не читает вашу почту. И тарифный план "публичный" — на 20 баксов дешевле, но почту читают все? B>Ну ты меня поддел
J>>То есть разговоры по мобильному в рабочее время можно прослушивать? B>По твоему мобильному — нет. По мобильнику от фирмы — да.
Ну-ну. А ты попроси мобильную компанию сделать это, с подобной мотивировкой.
J>>А если на рабочем столе? Если я в блокнотик что-то записал, то медеджер может подойти и потребовать показать блокнотик? B>Опять же формально есть разница между служебным блокнотом и твоим собственным (хотя это, по-моему, уже через край)
Так я же написал — "на рабочем столе", да еще и сидя в рабочем кресле.
ЗЫ. На самом деле все уже написано в посте со статьей УК.
_S_>На самом деле М оказал Вам большую услугу, написав это письмо. Дело в том, что К пользуется в коллективе нехорошей репутацией. Примерно с полгода назад в фирме был крупный скандал, когда выяснилось, что К, за спиной у своих коллег, поливал их грязью топ-менеджерам фирмы.
Да... Не вы один знаете М и К. .. Действительно грустно, когда трудовой спор интерпритируют таким образом...И когда он имеет такие последствия. Как-то нехорошо опускаться до такой мести и смешивать человека с д..м только за то, что он не хочет выполнять работу за других, покрывая их безалаберность и халатность!!!
И если бы М делал свою работу, а не перебрасывал ее на ругих, прикрываясь чужими шкурками, то думаю никакого скандала бы и не было! Неужели терпеть подобное правильнее, чем возмутиться??!!
Или, может , вы считаете правильным подобную "месть", опускаясь до ВОРОВСТВА (ведь оно имело место!!!)???
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R> Ключевая фраза: для извлечения максимальной выгоды для его компании НФ. Деловая этика тем и отличается от общечеловеческой, что одной из главных целей являюется извлечение прибыли для компании (и, соответственно, недопущение убытков). В такой формулировке решение очевидно. Сотрудник С просто не должен обращать внимания на письмо от М. М — источник информации не заслуживающий доверия. Принимая на работу К, С должен убедиться в том, что К ему подходит... или не подходит по каким-то его определенным критериям. И в том, и в другом случае, письмо М просто не стоит порожденного им трафика. R> Самое правильное, с точки зрения деловой этики, не обращать внимания на это письмо. Альтернативный вариант — вежливо указать М, что он лезет не в свое дело, что и было сделано.
IMHO, C в веживой форме должен указать М, что его информация принята к сведению и будет внимательно перепроверена HR службой. Ведь вполне вероятно, что компании могут через пол года начать тесное сотрудничество и М может стать твоим customer.
Как минимум после такого сигнала HR должен попросить К предостить рекомендации со своих прошлых мест работы или навести о К дополнительные справки. Если совершенно не обращать внимание на письмо М, то С повышает риск получить большой геморой (Г) в своей проектной команде через некоторое время.
AVM>Как минимум после такого сигнала HR должен попросить К предостить рекомендации со своих прошлых мест работы или навести о К дополнительные справки. Если совершенно не обращать внимание на письмо М, то С повышает риск получить большой геморой (Г) в своей проектной команде через некоторое время.
Из ваших слов следует, что даже самый последний М может пакостить жизнь К, только потому, что имеет личную неприязнь к нему?! А все остальные должны прислушиваться к такого рода советам??!Ведь они даны "по доброй воле... С заботой о Вашем бизнесе "!! Чудная позиция!!
Здравствуйте, _Siner_, Вы писали:
_S_>Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
Какое потрясающее совпадение . _S_>Насколько понятно из вашего опуса, то К сам дал координаты топ-менеджеров фирмы, куда я так понимаю, Вы уже отправили очередной свой шедевр.
Лады, объяснюсь за Максима, раз уж пошел такой разговор.
_S_>Особенно будет забавно смотреть на К, который будет объяснять топ-менеджерам фирмы почему он уже достаточно длительный период времени, в рабочее время, использует ресурсы компании для своего трудоустройства…
Ой, какое страшное должностное преступление. Наверно, ему теперь вычтут из зарплаты стоимость mail-хостинга, как вы полагаете? Целых 5 баксов? Не вижу с этим никаких проблем, Менеджер, и так достаточно давно в курсе подобного неблаговидного поведения Кандидата.
_S_>На самом деле М оказал Вам большую услугу, написав это письмо.
Вы думаете? Читайте ниже, объясню, в чем проблема с этой "услугой".
_S_> Дело в том, что К пользуется в коллективе нехорошей репутацией. Примерно с полгода назад в фирме был крупный скандал, когда выяснилось, что К, за спиной у своих коллег, поливал их грязью топ-менеджерам фирмы. Их наверное, такая ситуация устраивала(-ет), поэтому дело спустили на тормозах. Проект нужно доделывать, людей как всегда нет. Оставили все как есть. Эскалация конфликта нарастала с каждым днем, пока М не подошел к К, когда он строчил, письмо очередному потенциальному работодателю. Найти по домену объявления этой фирмы, зная профиль К не составляет огромного труда. Для этого не нужно читать логи mail-сервера и корпоративную корреспонденцию К. А то, что К дал координаты топов, чтобы в очередной раз «постучать на коллег» лишний раз подтверждает то, что его «стукачество» не просто слухи… Грустно.
Давайте я напишу за себя — как я отношусь к подобным "услугам".
Начну с того, что меня совершенно не интересуют подробности вашего внутрифирменного конфликта. Будь К с вашей точки зрения трижды конфликтным, редиской, нехорошим человеком — все равно.
Подчеркну еще раз — я не собираюсь разбираться в том, кто там у вас прав, а кто виноват. Это — ваши проблемы, и мне они совершенно не интересны. Потому, что
1) У меня нет никаких оснований доверять ни Кандидату, ни Менеджеру, ни Вам, уважаемый.
2) Глупо предполагать, что подобная кляуза будет принята во внимание. Однако на ее основании можно сделать как минимум два вывода.
3) Первый вывод касается крайне нездоровой обстановке в вашем коллективе.
4) Второй вывод касается грязных методов, которыми не стесняется пользоваться М.
5) Все, больше полезной информации в писульке не содержится. В результате, "услуга" в чистом виде дискредитирует вашу компанию, и ничего больше. М, который представляет компанию — не очень умный человек.
6) Делается это в навязчивой форме, и, очевидно, за спиной К. М еще и нехороший, подлый человек. Его мотивация совершенно прозрачна — и это совсем не филантропия, как вы пытаетесь всех уверить, а месть К и/или желание таким образом удержать его в проекте.
Подобный цирк я считаю совершенно недопустимым и непрофессиональным. А Максим, после угроз в свой адрес со стороны М, счел нужным известить топ-менеджмент компании М об этой истории, попросив у К адреса менеджмента.
_S_>P.S.: Я не оправдываю М и не понимаю его поступок. С другой стороны, М в характеристике К указал о способности последнего работать в коллективе и не более того.
У меня и у кого бы то ни было нет никаких оснований доверять М, не зная его лично. На что М указал на самом деле в своей характеристике, на написал выше — 3 и 4. Я, в отличии от вас, поступок М понимаю, и он мне не нравится независимо от способности К работать в коллективе.
_S_>Наверное он поступил неэтично — не дал вам насладиться плодами работы К в вашей компании. Интересно, какую телегу накатают на Вас в вашу контору
Нет, он поступил в первую очередь глупо. А какую телегу накатают в контору Максима — мне тоже очень интересно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>уходить с проекта — аморально. или неправильно...
П>Это еще почему? Возможное увольнение сотрудников закладывается работниками в риски проекта еще перед его началом и должно отразиться на его ходе минимально. Если менеджмент этого не планировал — это непрофессиональный менеджмент и пытаться вернуть уходящего сотрудника (тем более такими методами) — все равно что мазать йодом ампутированную ногу.
я же писал, что все зависит от обстоятельств, которые мы не знаем
вот например — с ним по человечески поговорили, попросили закончить проект, сказали что это важно, что людей нет ....
_>>смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..
П>Пофиг. Не понравилось человеку — он ушел. Никакой трагедии тут нет, работники — это такой же ресурс, его планировать надо.
правильно. уходмть — законно
_>>я считаю следушее угрозой: _>>
_>>Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
П>И где тут угроза? В том, что Максим известил топ-менеджмент компании о процветающем там стукачестве? Или в том, что честно сообщил об этом кляузнику?
завуальрованная угроза.. как в детском саду "я на тебя твоему папе скажу — он тебе покажет"
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
G>>>Ваши комментарии, господа. _>>1. компания имеет право читать переписку своих сотрудников (е-мейлы, которые предоставляет компания). это, вообще, собственность компании. также они могут смотреть сайты, которые посещует работник. это все допустимо.
0rc>Это достаточно скользкий момент — по укр. законодательству — это нарушение права на личную переписку. Просто есть почта рабочая, а есть "другая". Так вот по закону эту "другую" имеет право читать только гос. органы, например 5-й отдел СБУ(ФСБ) или приравниваемые к ним.
Совсем не верно — корпоративная почта — это инструмент производства выдаваемый работнику — деловая переписка — тоже может быть собственностью компании, но личная переписка даже с использованием корпоративной почты это личная переписка и её тайна охраняется законом, единственное что может сделать компания это обвинить в нецелевом использовании почты, но читать личную переписку они не имеют права.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, kathie, Вы писали:
K>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Как минимум после такого сигнала HR должен попросить К предостить рекомендации со своих прошлых мест работы или навести о К дополнительные справки. Если совершенно не обращать внимание на письмо М, то С повышает риск получить большой геморой (Г) в своей проектной команде через некоторое время.
K>Из ваших слов следует, что даже самый последний М может пакостить жизнь К, только потому, что имеет личную неприязнь к нему?! А все остальные должны прислушиваться к такого рода советам??!Ведь они даны "по доброй воле... С заботой о Вашем бизнесе "!! Чудная позиция!!
Это были вопросы или это Ваши выводы из моего поста?
Если выводы, то Ваши выводы ошибочны. В бизнес-кейсе не было ни слова о том как М относиться к К.
HR должен перепроверить информацию М, а потом делайть выводы. Если М поступает плохо, то это не значит, что К хороший. Побеседуйте с бывшими коллегами К, и если не получите ни одного положительного отзыва, то надо насторожиться, если получите только суперположительные отзывы, то надо насторожиться вдвойне.
ЗЫ: Прислушиваться к советам надо всегда, вопрос в том надо ли им следовать
AVM>Это были вопросы или это Ваши выводы из моего поста? AVM>Если выводы, то Ваши выводы ошибочны. В бизнес-кейсе не было ни слова о том как М относиться к К.
Нет. Эти выводы я сделал вобщем.. .Из всего вместе. По-моему это очевидно .. С чего бы еще М проявлять такую заботу?! Но ... в вопросе побеседовать со вснми сотрудниками я с вами полностью согласна... мнение одного — еще не истина!
Просто обидно .. .чессно слово...за людей в общем... которые страдают от подобных М.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Совсем не верно — корпоративная почта — это инструмент производства выдаваемый работнику — деловая переписка — тоже может быть собственностью компании, но личная переписка даже с использованием корпоративной почты это личная переписка и её тайна охраняется законом, единственное что может сделать компания это обвинить в нецелевом использовании почты, но читать личную переписку они не имеют права.
Согласен, но чтобы отличить личную переписку на сервере фирмы от служебной, её надо как минимум прочитать.
Здравствуйте, kathie, Вы писали:
K>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Это были вопросы или это Ваши выводы из моего поста? AVM>>Если выводы, то Ваши выводы ошибочны. В бизнес-кейсе не было ни слова о том как М относиться к К.
K>Нет. Эти выводы я сделал вобщем.. .Из всего вместе. По-моему это очевидно .. С чего бы еще М проявлять такую заботу?! Но ... в вопросе побеседовать со вснми сотрудниками я с вами полностью согласна... мнение одного — еще не истина!
согласна или согласен?
K>Просто обидно .. .чессно слово...за людей в общем... которые страдают от подобных М.
Честно говоря мне не хочется обсуждать данный конкретный случай, не достаточно информации да и Санта-Барбару я не любил. Одно могу сказать, К обладает как минимум незаурядной недальновидностью. Неужели было сложно завести
почтовый ящик не mail.ru?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>согласна или согласен?
Знаете, я еще не настолько устала, чтобы забыть, кем являюсь... именно согласна! Так же как и недальновидностью К...Но ведь свободную почту тоже можно отследить..
Здравствуйте, kathie, Вы писали:
K>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>согласна или согласен?
K>Знаете, я еще не настолько устала, чтобы забыть, кем являюсь... именно согласна! Так же как и недальновидностью К...Но ведь свободную почту тоже можно отследить..
Видимо все таки устала потому что:
Нет. Эти выводы я сделал вобщем.. <SKIP> полностью согласна... <SKIP>
Свободную почту тоже можно отследить, отсюда вывод — если не хочешь проблем не рассылай с работы приватную информацию и свои резюме. Если отослал и попал под раздачу то винить можно только себя.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>я же писал, что все зависит от обстоятельств, которые мы не знаем _>вот например — с ним по человечески поговорили, попросили закончить проект, сказали что это важно, что людей нет ....
... что надо еще полгодика поработать без премий за половину оклада.... Шучу. В любом случае оставаться или уходить — в любой момент времени вопрос личного выбора самого работника. Даже если во время такого вот душещипательного разговора он пообещал доделать проект, а через неделю уволился, то винить его оснований нет — у него тоже могли быть некие неизвестные менеджерам фирмы причины (например личного характера) чтобы сделать это.
П>>И где тут угроза? В том, что Максим известил топ-менеджмент компании о процветающем там стукачестве? Или в том, что честно сообщил об этом кляузнику? _>завуальрованная угроза.. как в детском саду "я на тебя твоему папе скажу — он тебе покажет"
Скорее "имей в виду: твой отец в курсе, чем ты тут занимаешься".
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Свободную почту тоже можно отследить, отсюда вывод — если не хочешь проблем не рассылай с работы приватную информацию и свои резюме. Если отослал и попал под раздачу то винить можно только себя.
Мне почему-то сразу вспомнился диссидентский призыв советских времен:
если думаешь — не говори
если думаешь и говоришь — не пиши
если думаешь, говоришь и пишешь — не подписывай
если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь — не удивляйся!
Правда кого тут было бы правильнее "винить" — это ИМХО довольно спорный вопрос...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_>>>ды блин, да в этой истории все аморальные: _>>>1. менеджер аморален, т.к. читает чужую почту. (что скорее всего законно) _>>>если он говорит НЕПРАВДУ о кандидате, то он еще более аморален G>>Он аморален, даже если говорит правду, что вы никак понять не можете. _>это это могу понять — из чего следует, что не могу?
Ок, беру свое предположение назад. _>я уже писал, что е-мейл, предоставляемый сотрудником компании — собственность компании (а также вся корреспонденция) _>так что читать — законно. но, в тоже время, в большинстве случаев, и аморально
Вам уже несколько раз на эту тему отвечали, что вы не правы, незаконно. В любом случае, делать это можно только с ведома сотрудника — здесь это делалось за его спиной.
_>>>2. кандидат аморален, т.к. уходит с середины проекта (что скорее всего законно) G>>Это во первых его полное закрепленное законом право, безо всяких "скорее всего", а во вторых является сугубо его делом и делом его менеджера, т.е. лежит за пределом контекста дискуссии. _>тоже самое _>уходить с проекта (увольняться) — законно _>уходить с проекта — аморально. или неправильно... смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..
Независимо от обстоятельств, вменяемый сотрудник работает в комании за деньги, а из соображений морали. Над проектами сотрудник работает постоянно, и пропускать выгодное для себя предложение только из-за того, что потенциальный работодатель не соизволил согласовать политику своего найма с проектным графиком компании Х... знаете, это уж слишком.
_>>>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку. G>>Унизить человека может только он сам — своими действиями. А потом вопить больно, что его несправедливо обидели, на это указав, вместо того, чтобы закрыть глаза на гнусь. Угроз в письмах Максима нет вовсе — это вы додумываете. Может, Максим еще и младенцев живьем ест? Вы, кстати, не менеджер случайно? _>я ничеого не додумываю
_>я считаю следушее угрозой: _>
_>Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
Возможно, это непонятно из контекста, но Василий Начальников — директор урюпинского офиса компании JOB, в которой работает Максим. Это превентивная мера в ответ на угрозу со стороны М. Читайте еще раз, слитно
Хамство: Сергей (или как вас там).
Угроза: У меня есть старый друг в вашей компании. Посмотрим, как отнесется ваш топ-менеджмент к вашей работе.
Ответ на угрозу:
Чтоб вы особо не дергались, господин хам "как-вас-там", сообщаю, что директор урюпинского офиса Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.
_>это ты додумываешь, что я менеждер, что я адвокат, что я что-то никак понять не могу.. _>начал писать про этику — старайся быть этичным.
Я стараюсь. И вы тоже постарайтесь.
_>кстати, надо еще понимать, что то, что правильно с точки зрения бизнеса или просто законно "моральным" может совсем и не быть _>как например чтение почты
Не надо уводить разговор на частности. Чтение почты для соблюдения информационной безопасности — это одно, и это необходимо. Но боюсь, что М во-первых, не уполномочен следить за информационной безопасностью, а во-вторых, пользуется этой возможностью в личных целях. Что правильным с точки зрения бизнеса не является.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Свободную почту тоже можно отследить, отсюда вывод — если не хочешь проблем не рассылай с работы приватную информацию и свои резюме. Если отослал и попал под раздачу то винить можно только себя.
П>Мне почему-то сразу вспомнился диссидентский призыв советских времен:
П>
П>если думаешь — не говори
П>если думаешь и говоришь — не пиши
П>если думаешь, говоришь и пишешь — не подписывай
П>если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь — не удивляйся!
Все что вы скажете будет использовано против вас в суде...
П>Правда кого тут было бы правильнее "винить" — это ИМХО довольно спорный вопрос...
Ты наверное лично знаешь М, К, проектную команду и всю внутреннею кухню на фирме с которой уходит кандидат, поэтому тебе может быть виднее кого винить и оправдывать.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Возможно, это непонятно из контекста, но Василий Начальников — директор урюпинского офиса компании JOB, в которой работает Максим. Это превентивная мера в ответ на угрозу со стороны М. Читайте еще раз, слитно
Мне не совсем понятно в какой стране дело то происходит? Это чисто локальный конфликт (обе компании российские) или международный?
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Возможны варианты. Лично мне известен случай, когда кандидат (не я ) догадался свою переписку с потенциальным работодателем распечатать на офисном принтере (наверное, чтобы досконально изучить ее потом в спокойной обстановке ). Причем, как раз в тот момент, когда к нему (принтеру) подошел гендиректор (за своей распечаткой). Естественно, он взялся посмотреть, что это ему там напечаталось, и был немало удивлен.
D> Было дело с коллегой Только он распечатал рабочую переписку с левым заказчиком. Менеджер взял свою (как он думал) распечатку сверху и ушел в свой кабинет. Коллега поглядел, что его вещдоки унесли и бросился вдогонку. Буквально из рук вырвал свою бумажку со словами, типа вы ошиблись Пронесло...
Тебя бы так пронесло, подумал начальник, сидя на унитазе и не находя ни клочка бумаги
Здравствуйте, kathie, Вы писали: AVM>>Это были вопросы или это Ваши выводы из моего поста? AVM>>Если выводы, то Ваши выводы ошибочны. В бизнес-кейсе не было ни слова о том как М относиться к К.
K>Нет. Эти выводы я сделал вобщем.. .Из всего вместе. По-моему это очевидно .. С чего бы еще М проявлять
Оффтоп... Так ты М или Ж? Где-то видел пост от женского рода. Шифруемся?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
OV>>Не могу удержаться OV>>Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
G>Что тут удерживаться . Вся эта печальная (для Кандидата) история имеет одну главную и бесспорную мораль — не рассылайте резюме с корпоративных адресов! Не будь этого — не было бы и истории.
Не было бы истории не было бы так весело
Что касается чтения почты — наврядли один HR может читать всю переписку в компании. Так что скорее всего он читает одного этого человека после того как ему было заявлено о том, что кандидат здесь на долго не задержится. Переписку можно кстати читать и для некорпоративных адресов, если сильно хочется.
Рекомендация выглядит как минимум подозрительно, если уж такой плохой сотрудник нужно ему помочь работу найти, а не мешать.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>>Меня почему то не разу не предупреждали, что при устройстве на работу — будут читать мои письма — это ситуация, в моем понимании, добавляет некий дискомфорт, требующий доп. оплаты.
O>Вообще говоря, рекомендую считать, что вся твоя рабочая почта читается, раб. телефон прослушивается, логи на прокси ведутся и анализируются, да и комп периодически просматривается. Исходя из этих данных планируй свою деятельность — по минимуму юзай рабочие ресурсы для лички. Все это из моего личного опыта.
Ты знаешь лучше считать наоборот и ошибаться в одному случае из 10, чем считать как ты говоришь и ошибаться в 9 случаях из 10.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Рекомендация выглядит как минимум подозрительно, если уж такой плохой сотрудник нужно ему помочь работу найти, а не мешать....
... устроиться к конкурентам
Два человека в этой ситуации показали себя не в лучшем свете. Думаю, понятно, кто именно Похожи, как две капли воды.
А вот объективной информации по поводу соискателя, как ни странно, нету.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Очень эмоциональное письмо. Давайте разберемся в этической стороне рекомендаций. У нас в России и на Украине нет традиции закрепленной законом, связанной с рекомендациями, зато соответствующие правила есть в Штатах. Я кратко опишу их.
G>1) Рекомендации с прошлого места работы предоставляются по запросу бывшего сотрудника компании. G>2) Сотрудник не знает, что написано в рекомендации, она выдается ему в запечатанном конверте. Сотрудник не имеет права вскрывать конверт. G>3) Сотрудник относит конверт потенциальному работодателю, и опять же, работодатель не говорит ему, что сказано в рекомендации.
В Германии работник может дойти до суда если ему дали плохую рекомендацию
На самом деле установить истинного отправителя не составляет труда, например: узнать реальный email менеджера и сравнить с тем на/с которого велась переписка.
J>Меня почему то не разу не предупреждали, что при устройстве на работу — будут читать мои письма — это ситуация, в моем понимании, добавляет некий дискомфорт, требующий доп. оплаты.
ну и что, что не предупреждали
"незнание закона не освобождает от ответственности"
Все что вы скажете будет использовано против вас в суде...
Тоже верно. Хотя вряд ли можно рассматривать К как обвиняемого. Да и насколько я знаю, в нашей стране это правило не действует — в суде учитываются только те слова, которые занесены в подписанный протокол допроса. Хотя в целом — согласен, вести такую переписку с корпоративного ящика — глупость. Но именно глупость, а не преступление.
П>>Правда кого тут было бы правильнее "винить" — это ИМХО довольно спорный вопрос... AVM>Ты наверное лично знаешь М, К, проектную команду и всю внутреннею кухню на фирме с которой уходит кандидат, поэтому тебе может быть виднее кого винить и оправдывать.
Нет, не знаю. Поэтому и пишу "кого винить — вопрос спорный". Знал бы — обвинял бы конкретного человека.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>То есть разговоры по мобильному в рабочее время можно прослушивать? B>>По твоему мобильному — нет. По мобильнику от фирмы — да.
J>Ну-ну. А ты попроси мобильную компанию сделать это, с подобной мотивировкой.
Вы наверняка удивитесь, если узнаете, что любой сотовый оператор предоставит полную выписку абонента, подключенного к корпоративному тарифу, компании, в которой тот работает. Тем не менее, это факт.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>статья 138 УК РФ
Начните отсюда:
Конституция РФ, Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Речь идёт о личной жизни и третьих лицах, обслуживающих каналы связи или имеющих доступ к такой информации (врачи, например).
Всё остальное регламентируется вот этим:
Гражданский кодекс РФ
Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
В договоре написано про устав.
В уставе написано о том, на каких условиях предоставляется доступ в интернет. Там наверняка написано, что сотрудник предоставляет компании право его контролировать. Я считаю логичным желание компании обезопасить себя от утечки информации конкурентам. Да, пока что единственный способ — смотреть трафик, в том числе и нерабочий. Мне тоже это не нравится. Статья 421 говорит именно о том, что не нравится — не ешь.
(возвращаясь к теме)
Кроме того, если взять за основу подозрения Gaperton'а об автоматическом способе обработки подобных писем, то чтения писем компанией Кандидата как такового не происходит. Напротив, это как раз сам Gaperton и нарушает право Кандидата на неприкосновенность частной жизни, публикуя переписку с ним, пусть и с изменёнными именами и дисклеймером. Вот так.
Здравствуйте, DDwag, Вы писали:
DD>На самом деле установить истинного отправителя не составляет труда, например: узнать реальный email менеджера и сравнить с тем на/с которого велась переписка.
Шутку понял. Смешно. Протокол SMTP не имеет никакой защиты от подделки отправителя. Хочешь, я тебе от имени Билла Гейтса письмо напишу?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Уважаемые, давайте не будем придумывать всякую фигню, а пойдем RTFM — статью 138 УК РФ, которая прямо запрещает нарушение тайны переписки и предусматривает за это наказание, а также комментарии к ней (здесь). Особое внимание предлагается обратить на то, что в статье речь идет о любом нарушении тайны переписки, кто бы ни был владельцем используемого средства связи.
Очень интересно. Я бы обратил особое внимание на следующее:
Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений заключается в ознакомлении с их содержанием без согласия лица, которому эта информация принадлежит
Вопрос о том, кому принадлежит информация, содержащаяся в отправляемом письме, весьма тонок. При выполнении деловой переписки логично считать все исходящие письма собственностью компании. А вот про личную переписку так сказать нельзя.
Если рассматривать сообщение как объект авторского права, то невозможно составить имеющий юридическую силу контракт на передачу сотрудником всех прав на все его сообщения. Потому как данный случай в нашем законодательстве специально оговорен. Это означает, что если Менеджер пишет Сотруднику приказ типа "напиши-ка письмо с нашим суперпредложением на адрес компании Сукин и Сыновья", то написанное письмо будет принадлежать Компании. Оно было написано Сотрудником в рамках выполнения его должностных обязанностей. Или, например, если контракт предусматривал однократное написание и рассылку индивидуализированных сообщений компаниям из Fortune 500, то эти тексты тоже будут собственностью Компании.
Во всех остальных случаях право на сообщение остается за его автором, т.е. Сотрудником. И, таким образом, ознакомление даже отдела безопасности или системного администратора Компании с текстом этого письма "наказывается штрафом в размере от ста до трехсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до трех месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев. "
Что остается компании? Следить за адресами назначения отправляемых писем (т.к. они не являются содержанием сообщения, под ст.138 это вроде как не подпадает), и в случае подозрений задавать сотруднику наводящие вопросы. С целью выяснить, имело ли место нецелевое использование ресурсов Компании (если трудовое соглашение не разрешает использование почты в личных целях). Если сотрудник подтверждает служебный характер переписки, то Компания автоматически получает право ознакомиться с содержанием. Если нет — то сотруднику можно сделать втык, предусмотренный трудовым соглашением и уставом компании, не заглядывая внутрь письма.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
G>>Что тут удерживаться . Вся эта печальная (для Кандидата) история имеет одну главную и бесспорную мораль — не рассылайте резюме с корпоративных адресов! Не будь этого — не было бы и истории.
A>Что касается чтения почты — наврядли один HR может читать всю переписку в компании. Так что скорее всего он читает одного этого человека после того как ему было заявлено о том, что кандидат здесь на долго не задержится. Переписку можно кстати читать и для некорпоративных адресов, если сильно хочется.
Именно так, похоже, и происходило.
Кстати, не кажется ли вам, что адрес vasia@company.com следует таки считать личным, в отличие от sales@company.com?
Здравствуйте, kathie, Вы писали:
D>> Оффтоп... Так ты М или Ж? Где-то видел пост от женского рода. Шифруемся?
K>Вы право фантазер... просто описка ... а как много ей внимания!!! Приятно ...
Извиняюсь, но отмазка будет банальна и популярна — конец рабочего дня
А вообще — слыхал, что есть на форуме шифровальщицы
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
S>Если рассматривать сообщение как объект авторского права, то невозможно составить имеющий юридическую силу контракт на передачу сотрудником всех прав на все его сообщения.
Авторские права? Неимущественные права на сообщение остаются у работника, имущественные — у работодателя. Об этом всегда пишут в трудовом договоре.
S>Во всех остальных случаях право на сообщение остается за его автором, т.е. Сотрудником. И, таким образом, ознакомление даже отдела безопасности или системного администратора Компании с текстом этого письма ...
Ознакомление — это не нарушение авторских прав. Это даже не нарушение тайны переписки, так как тайна-то остаётся тайной. До тех пор, пока СБ не перескажет письмо менеджменту. А она не перескажет, а всего лишь заявит, что Сотрудник нарушает правила пользования электронной почтой. Дальше начнётся разбирательство, как вы и написали:
S>Что остается компании? Следить за адресами назначения отправляемых писем (т.к. они не являются содержанием сообщения, под ст.138 это вроде как не подпадает), и в случае подозрений задавать сотруднику наводящие вопросы. С целью выяснить, имело ли место нецелевое использование ресурсов Компании (если трудовое соглашение не разрешает использование почты в личных целях). Если сотрудник подтверждает служебный характер переписки, то Компания автоматически получает право ознакомиться с содержанием. Если нет — то сотруднику можно сделать втык, предусмотренный трудовым соглашением и уставом компании, не заглядывая внутрь письма.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>статья 138 УК РФ
OV>Начните отсюда: OV>
OV>Конституция РФ, Статья 23
OV> 1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
OV> 2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
OV>Речь идёт о личной жизни и третьих лицах, обслуживающих каналы связи или имеющих доступ к такой информации (врачи, например).
О работниках предприятия связи речь идет во сторой части статьи 138 УК РФ (То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения или специальных технических средств ...). А тайна переписки защищена не только от них. Например, если Вы подойдете к моему невиртуальному почтовому ящику в моем подъезде, взломаете его и ознакомитесь с моей корреспонденцией, то Вы будете весьма и весьма неправы, несмотря на то, что не являетесь лицом, обслуживающим мой почтовый ящик, и будете подлежать наказанию, предусмотренному первой частью названной статьи.
OV>Всё остальное регламентируется вот этим: OV>
OV>Гражданский кодекс РФ
OV>Статья 420. Понятие договора
OV>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
OV>Статья 421. Свобода договора
OV>1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
OV>Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
OV>В договоре написано про устав. OV>В уставе написано о том, на каких условиях предоставляется доступ в интернет. Там наверняка написано, что сотрудник предоставляет компании право его контролировать. Я считаю логичным желание компании обезопасить себя от утечки информации конкурентам. Да, пока что единственный способ — смотреть трафик, в том числе и нерабочий. Мне тоже это не нравится. Статья 421 говорит именно о том, что не нравится — не ешь.
Нууу, Вы как-то слишком широко интерпретируете свободу договора. Конечно же, закон налагает определенные ограничения на то, что может быть предметом договора. Например, в договоре Вы не сможете предусмотреть самоубийства сотрудника в случае его ухода из компании (да, это абсурдный пример, я намеренно беру крайность). Даже если Вы внесете такой пункт в договор, любой суд признает его незаконным.
Я не говорю, что проблема перехвата информации неразрешима, я говорю, что есть много тонкостей и обстоятельств, которые необходимо учитывать. Вот так с плеча объявить, что предприятие имеет полное право читать переписку сотрудников, невозможно — кое-что делать можно, кое-что делать нельзя. И почитайте реплику Sincler'а — там хороший анализ.
OV>(возвращаясь к теме) OV>Кроме того, если взять за основу подозрения Gaperton'а об автоматическом способе обработки подобных писем, то чтения писем компанией Кандидата как такового не происходит.
Вы хотите сказать, что то кляузное письмо высылалось вслед любому письму Кандидата, а не только письму с резюме?
OV>Напротив, это как раз сам Gaperton и нарушает право Кандидата на неприкосновенность частной жизни, публикуя переписку с ним, пусть и с изменёнными именами и дисклеймером. Вот так.
Вы не допускаете, что Gaperton делает это с согласия и Максима, и Кандидата?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
S>>Если рассматривать сообщение как объект авторского права, то невозможно составить имеющий юридическую силу контракт на передачу сотрудником всех прав на все его сообщения.
OV>Авторские права? Неимущественные права на сообщение остаются у работника, имущественные — у работодателя. Об этом всегда пишут в трудовом договоре.
Отнюдь не на все сообщения. Например, мое письмо моей супруге "Дорогая, приготовь, пожалуйста, на ужин котлеты и тушеную капусту. Целую." остается личным, как ни крути.
S>>Во всех остальных случаях право на сообщение остается за его автором, т.е. Сотрудником. И, таким образом, ознакомление даже отдела безопасности или системного администратора Компании с текстом этого письма ...
OV>Ознакомление — это не нарушение авторских прав. Это даже не нарушение тайны переписки, так как тайна-то остаётся тайной. До тех пор, пока СБ не перескажет письмо менеджменту. А она не перескажет, а всего лишь заявит, что Сотрудник нарушает правила пользования электронной почтой. Дальше начнётся разбирательство, как вы и написали:
Я Вас просто умоляю. Прочитайте уже комментарий к статье 138 УК РФ, на который я давал ссылку. Там говорится следующее.
4. Преступление признается оконченным с момента начала ознакомления с перепиской или иной информацией.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>О работниках предприятия связи речь идет во сторой части статьи 138 УК РФ (То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения или специальных технических средств ...).
Вы таки почитайте комментарий повнимательнее
АПВ>А тайна переписки защищена не только от них. Например, если Вы подойдете к моему невиртуальному почтовому ящику в моем подъезде, взломаете его и ознакомитесь с моей корреспонденцией, то Вы будете весьма и весьма неправы, несмотря на то, что не являетесь лицом, обслуживающим мой почтовый ящик, и будете подлежать наказанию, предусмотренному первой частью названной статьи.
Мне впаяют что угодно, только не нарушение тайны переписки. По крайней мере, до тех пор, пока я не воспользуюсь полученной информацией. Объяснить, почему?
АПВ>Нууу, Вы как-то слишком широко интерпретируете свободу договора. Конечно же, закон налагает определенные ограничения на то, что может быть предметом договора. Например, в договоре Вы не сможете предусмотреть самоубийства сотрудника в случае его ухода из компании (да, это абсурдный пример, я намеренно беру крайность). Даже если Вы внесете такой пункт в договор, любой суд признает его незаконным.
Это понятно. Собственно, я часто подписываю договор, если предполагаю, что неудобные пункты смогу оспорить в случае необходимости.
Вот вы скажите, вы пользовались когда-нибудь самолётом? Как вам нравится то, что вас фактически обыскивают (осматривают очень тщательно) перед посадкой? Так вот, это не что иное как часть вашего договора с компанией перевозчиком. Вполне законного договора, замечу.
АПВ>Я не говорю, что проблема перехвата информации неразрешима, я говорю, что есть много тонкостей и обстоятельств, которые необходимо учитывать. Вот так с плеча объявить, что предприятие имеет полное право читать переписку сотрудников, невозможно — кое-что делать можно, кое-что делать нельзя. И почитайте реплику Sincler'а — там хороший анализ.
Да, я прочитал. Ответил даже
АПВ>Вы хотите сказать, что то кляузное письмо высылалось вслед любому письму Кандидата, а не только письму с резюме?
OV>>Напротив, это как раз сам Gaperton и нарушает право Кандидата на неприкосновенность частной жизни, публикуя переписку с ним, пусть и с изменёнными именами и дисклеймером. Вот так.
АПВ>Вы не допускаете, что Gaperton делает это с согласия и Максима, и Кандидата?
Дело вот в чём. Мои права в данной ситуации не нарушены, поэтому я не имею возможности на кого-либо подавать в суд.
Это может сделать Максим или Кандидат. Максим, положим, делать этого не будет. А вот Кандидат, осознав, как его подставляют, может решить отомстить. Даже если он давал разрешение посредством электронной почты, оно ничего не значит, если не было подписано электронной подписью в соответствии с законом (чего наверняка не было). Кандидат в таком случае скажет в суде, что он такого письма не писал.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>О работниках предприятия связи речь идет во сторой части статьи 138 УК РФ (То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения или специальных технических средств ...).
OV>Вы таки почитайте комментарий повнимательнее
Эээ. Разверните мысль, пожалуйста. Если я что-то упускаю из виду, то буду благодарен, если Вы меня поправите.
АПВ>>А тайна переписки защищена не только от них. Например, если Вы подойдете к моему невиртуальному почтовому ящику в моем подъезде, взломаете его и ознакомитесь с моей корреспонденцией, то Вы будете весьма и весьма неправы, несмотря на то, что не являетесь лицом, обслуживающим мой почтовый ящик, и будете подлежать наказанию, предусмотренному первой частью названной статьи.
OV>Мне впаяют что угодно, только не нарушение тайны переписки. По крайней мере, до тех пор, пока я не воспользуюсь полученной информацией. Объяснить, почему?
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Отнюдь не на все сообщения. Например, мое письмо моей супруге "Дорогая, приготовь, пожалуйста, на ужин котлеты и тушеную капусту. Целую." остается личным, как ни крути.
В договоре может быть написано: "Компании прнадлежат имущественные авторские права на все продукты (электронные письма, ПО), произведённые Работником с использованием ресурсов Компании". Споры о том, что является ресурсом компании,а что нет, будут решаться судом.
АПВ>Я Вас просто умоляю. Прочитайте уже комментарий к статье 138 УК РФ, на который я давал ссылку. Там говорится следующее. АПВ>
АПВ>4. Преступление признается оконченным с момента начала ознакомления с перепиской или иной информацией.
Во-первых, учитывая тот факт, что прямо в статье такого не сказано, в комментарии речь идёт о судебной практике, которая пока что основана только лишь на оффлайн корреспонденции. Просто представьте, если в результате ошибки почтового сервера, вы получили письмо, адресованное не вам. Вы готовы будете ответить за это по статье 138?
Во-вторых, факт чтения письма всё равно надо доказать. В случае электронной почты заголовок письма содержит исчерпывающую информацию о том, что там есть: адрес получателя и название файла аттачмента. А заголовок — это ничто иное, как надпись на конверте. Публичный, то есть. Вполне достаточно для СБ. И не забудьте про "во-первых"
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Эээ. Разверните мысль, пожалуйста. Если я что-то упускаю из виду, то буду благодарен, если Вы меня поправите.
Комментарий:
6. Использовать служебное положение могут работники почты, телеграфа, других учреждений связи, а также работники, обслуживающие коммуникации и др. Служебное положение облегчает им совершение преступления (об использовании служебного положения см. комментарий к ст.136, 201 и 285 УК).
Те, кто имеется в виду в данной статье, — это люди, не связанные договором конкретно с абонентом.
То есть, обслуживающий персонал компании — это и есть Компания, которая заключала с вами трудовой договор. Сисадмин в данном случае вообще ни за что не отвечает, так как выполняет указание начальника. Если менеджмент сам этим занимается — флаг в руки.
OV>>Мне впаяют что угодно, только не нарушение тайны переписки. По крайней мере, до тех пор, пока я не воспользуюсь полученной информацией. Объяснить, почему?
АПВ>Да, пожалуйста, объясните с учетом комментария 4.
Потому, что я заявлю, что "нечетал". Презумпция невиновности освобождает меня от доказывания этого факта. К комментарию опять же не относится.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Отнюдь не на все сообщения. Например, мое письмо моей супруге "Дорогая, приготовь, пожалуйста, на ужин котлеты и тушеную капусту. Целую." остается личным, как ни крути.
OV>В договоре может быть написано: "Компании прнадлежат имущественные авторские права на все продукты (электронные письма, ПО), произведённые Работником с использованием ресурсов Компании". Споры о том, что является ресурсом компании,а что нет, будут решаться судом.
Да, конечно. Поэтому мы не можем a-priori сказать, что компания имеет право читать переписку сотрудников. Все сильно зависит от целого ряда подробностей.
АПВ>>Я Вас просто умоляю. Прочитайте уже комментарий к статье 138 УК РФ, на который я давал ссылку. Там говорится следующее. АПВ>>
АПВ>>4. Преступление признается оконченным с момента начала ознакомления с перепиской или иной информацией.
OV>Во-первых, учитывая тот факт, что прямо в статье такого не сказано, в комментарии речь идёт о судебной практике, которая пока что основана только лишь на оффлайн корреспонденции.
3. Под иными сообщениями в ч.1 комментируемой статьи понимаются сообщения по телефаксу, телетайпу, с использованием компьютерной связи и др.
OV>Просто представьте, если в результате ошибки почтового сервера, вы получили письмо, адресованное не вам. Вы готовы будете ответить за это по статье 138?
5. С субъективной стороны нарушение тайны переписки и других прав граждан на сохранение информации в неприкосновенности может быть совершено только умышленно.
OV>Во-вторых, факт чтения письма всё равно надо доказать. В случае электронной почты заголовок письма содержит исчерпывающую информацию о том, что там есть: адрес получателя и название файла аттачмента. А заголовок — это ничто иное, как надпись на конверте. Публичный, то есть. Вполне достаточно для СБ. И не забудьте про "во-первых"
Небольшая техническая подробность. Название файла аттачмента в заголовках письма нет (ну если только руками не вписать его в Subject: ).
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Ты знаешь лучше считать наоборот и ошибаться в одному случае из 10, чем считать как ты говоришь и ошибаться в 9 случаях из 10.
Дело в том, что я в свое время довольно плотно работал с отделами СБ различных компаний. Поэтому считая наоборот ты будешь ошибаться в 9 случаях из 10.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Эээ. Разверните мысль, пожалуйста. Если я что-то упускаю из виду, то буду благодарен, если Вы меня поправите.
OV>Комментарий: OV>
OV>6. Использовать служебное положение могут работники почты, телеграфа, других учреждений связи, а также работники, обслуживающие коммуникации и др. Служебное положение облегчает им совершение преступления (об использовании служебного положения см. комментарий к ст.136, 201 и 285 УК).
OV>Те, кто имеется в виду в данной статье, — это люди, не связанные договором конкретно с абонентом. OV>То есть, обслуживающий персонал компании — это и есть Компания, которая заключала с вами трудовой договор. Сисадмин в данном случае вообще ни за что не отвечает, так как выполняет указание начальника. Если менеджмент сам этим занимается — флаг в руки.
Ваша мысль от меня ускользает.
Во-первых, я не понимаю, как вытекает то, что Вы сказали из процитированного абзаца.
Во-вторых, было использование служебного положения или нет, влияет только по какой части статьи преступление будет квалифицированно, но самого факта нарушения тайны переписки это никак не отменяет.
OV>>>Мне впаяют что угодно, только не нарушение тайны переписки. По крайней мере, до тех пор, пока я не воспользуюсь полученной информацией. Объяснить, почему?
АПВ>>Да, пожалуйста, объясните с учетом комментария 4.
OV>Потому, что я заявлю, что "нечетал". Презумпция невиновности освобождает меня от доказывания этого факта. К комментарию опять же не относится.
Нууу, Вы путаете "я не совершаю никакого преступления" и "вам не удастся доказать". Если следовать Вашей логике, то можно кого-нибудь придушить в темном углу и это не будет преступлением.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Авторские права? Неимущественные права на сообщение остаются у работника, имущественные — у работодателя. Об этом всегда пишут в трудовом договоре.
Работодатель получает имущественные права на произведения:
1. Созданные работником в рамках исполнения им служебных обязанностей или служебного задания работодателя (ст. 14). Служебные обязанности определяются либо должностной инструкцией, либо трудовым договором. Служебное задание может быть устным, но в любом случае оно должно недвусмысленно определять критерии, по которым определяется соответствие произведения этому заданию.
2. Переданные работником в рамках исполнения авторского договора. Согласно п.5 ст. 31, предметом авторского договора не могут быть права на использование произведений, которые автор может создать в будущем.
3. Созданные работником в рамках исполнения авторского договора заказа. Насколько мне известно, предметом авторского договора заказа не может быть неопределенный круг произведений.
S>>Во всех остальных случаях право на сообщение остается за его автором, т.е. Сотрудником. И, таким образом, ознакомление даже отдела безопасности или системного администратора Компании с текстом этого письма ...
OV>Ознакомление — это не нарушение авторских прав.
Правильно. OV>Это даже не нарушение тайны переписки, так как тайна-то остаётся тайной.
Нет.
Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений заключается в ознакомлении с их содержанием без согласия лица, которому эта информация принадлежит
Если лицо не дало согласия службе безопасности на ознакомление с его личной перепиской, то турма сидеть неизбежно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Ты знаешь лучше считать наоборот и ошибаться в одному случае из 10, чем считать как ты говоришь и ошибаться в 9 случаях из 10.
O>Дело в том, что я в свое время довольно плотно работал с отделами СБ различных компаний. Поэтому считая наоборот ты будешь ошибаться в 9 случаях из 10.
Это тебе просто с компаниями не везло. У большинства IT компаний нету даже отдела СБ и почту никто не читает.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Да, конечно. Поэтому мы не можем a-priori сказать, что компания имеет право читать переписку сотрудников. Все сильно зависит от целого ряда подробностей.
Вас имеют право досматривать сотрудники службы безопасности любого кинотеатра, например. Это ровно тот же самый случай.
АПВ>
АПВ>3. Под иными сообщениями в ч.1 комментируемой статьи понимаются сообщения по телефаксу, телетайпу, с использованием компьютерной связи и др.
Повторю: в статье прямо не сказано, что является началом преступления, а что окончанием. Комментарий — это судебная практика, описанная человеком, не являющимся представителем законодательной власти. Вспомнил он про электронную почту — молодец. Про СМС, например, не вспомнил. Написал просто — "и др".
OV>>Просто представьте, если в результате ошибки почтового сервера, вы получили письмо, адресованное не вам. Вы готовы будете ответить за это по статье 138?
АПВ>
АПВ>5. С субъективной стороны нарушение тайны переписки и других прав граждан на сохранение информации в неприкосновенности может быть совершено только умышленно.
Вы определитесь, какой пункт комментария вам больше нравится: номер 5 или номер 4
4. Преступление признается оконченным с момента начала ознакомления с перепиской или иной информацией.
Ещё раз отмечу, что комментарий — в отличие от закона — ничего не значит.
АПВ>Небольшая техническая подробность. Название файла аттачмента в заголовках письма нет (ну если только руками не вписать его в Subject: ).
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Ваша мысль от меня ускользает.
Бывает
АПВ>Во-первых, я не понимаю, как вытекает то, что Вы сказали из процитированного абзаца.
Если сисадмин по собственной инициативе начинает рыться в почте сотрудников, то да, можно доказать, что он нарушает закон по пункту 2. Если же в его должностной инструкции написано, что его обязанность — контролировать использование электронной почты, то все претензии — к руководству компании. А Компания с вами заключит договор, где вы доверяете себя проверять. В этом случае пункт 2 статьи 138 УК РФ не применяется. Вот и вся мысль.
Тут необходимо пояснить одну вещь. Сисадмин несёт ответственность и именно по пункту 2, если он не убедился в том, что договор Сотрудника с Компанией действительно содержит пункт о контроле. Понятно почему
АПВ>Нууу, Вы путаете "я не совершаю никакого преступления" и "вам не удастся доказать". Если следовать Вашей логике, то можно кого-нибудь придушить в темном углу и это не будет преступлением.
Это ключевой момент. Мои действия преступлением могут считаться только по приговору суда. Цитату в Конституции искать лень, уж извините Суд признает мою вину только тогда, когда будет достаточно доказательств. Отсутствие доказательств делает меня законопослушным гражданином, несмотря на то, что я, возможно, совершил что-либо противозаконное. Придушил, например, кого-либо в тёмном углу
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Мне впаяют что угодно, только не нарушение тайны переписки. По крайней мере, до тех пор, пока я не воспользуюсь полученной информацией. Объяснить, почему?
Да уж потрудись, объясни. Статья о тайне переписки про воспользование ничего не говорит.
OV>Это понятно. Собственно, я часто подписываю договор, если предполагаю, что неудобные пункты смогу оспорить в случае необходимости.
Молодец. Проблема в том, что по умолчанию договор, противоречащий законодательству, признается ничтожным. Т.е. все возвращается в исходное положение. Грубо говоря, ты возвращаешь зарплату за весь период работы, а тебе отдают имущественные права на результаты.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Про авторские права всё верно, да.
OV>>Это даже не нарушение тайны переписки, так как тайна-то остаётся тайной. S>Нет. S>
Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений заключается в ознакомлении с их содержанием без согласия лица, которому эта информация принадлежит
Корпоративная почта принадлежит компании.
S>Если лицо не дало согласия службе безопасности на ознакомление с его личной перепиской, то турма сидеть неизбежно.
Если в договоре написано, что использование корпоративной почты для личных целей запрещено, то СБ в суде заявит, что письмо было прочитано, так как по соглашению с работником личной переписки там быть не могло.
АПВ>>3. Под иными сообщениями в ч.1 комментируемой статьи понимаются сообщения по телефаксу, телетайпу, с использованием компьютерной связи и др.
OV>Повторю: в статье прямо не сказано, что является началом преступления, а что окончанием. Комментарий — это судебная практика, описанная человеком, не являющимся представителем законодательной власти. Вспомнил он про электронную почту — молодец. Про СМС, например, не вспомнил. Написал просто — "и др".
Я предполагаю, что для решения вопроса является ли нечто сообщением будут использоваться определения закона о связи. Это было бы вполне логично. Про статус комментариев см. ниже.
OV>Вы определитесь, какой пункт комментария вам больше нравится: номер 5 или номер 4
Они друг другу не противорячат. Пункт 5 ответчает на вопрос нужен ли умысел или возможно нарушить неумышленно. Пункт 4 отвечает на вопрос, с какого момента преступление является оконченным. Из этих двух пунктов вместе следует, что умышленное ознакомление с сообщением — преступление.
OV>Ещё раз отмечу, что комментарий — в отличие от закона — ничего не значит.
Да, комментарии не имеют нормативного статуса. Однако, именно комментарии дают ключ к интерпретации положений закона. Эти комментарии даны весьма авторитетным специалистом — считатайте, что Вы пришли к нему на прием и он рассказал Вам свое мнение о том, как надо интерпретировать данную статью. Думаю, доверять этому комментарию вполне разумно по крайней мере до тех пор пока не нашлось опровержение.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
S>Да уж потрудись, объясни. Статья о тайне переписки про воспользование ничего не говорит.
Статья о тайне переписки требует доказать, что тайна была нарушена. Это основа судебной системы.
S>Молодец. Проблема в том, что по умолчанию договор, противоречащий законодательству, признается ничтожным. Т.е. все возвращается в исходное положение. Грубо говоря, ты возвращаешь зарплату за весь период работы, а тебе отдают имущественные права на результаты.
Я тоже так раньше думал и боялся
Но потом я узнал, что ничтожными признаются противоречащие закону пункты, а не весь договор. Дышать стало легче, рекомендую
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Корпоративная почта принадлежит компании.
А что такое "корпоративная почта"? Вот у меня на столе пачка бумаги,принадлежащей компании. Если я возьму из нее лист и напишу письмо (ручкой, принадлежащей компании) будет ли оно считаться корпоративной почтой?
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
OV>>Вы определитесь, какой пункт комментария вам больше нравится: номер 5 или номер 4
АПВ>Они друг другу не противорячат. Пункт 5 ответчает на вопрос нужен ли умысел или возможно нарушить неумышленно. Пункт 4 отвечает на вопрос, с какого момента преступление является оконченным. Из этих двух пунктов вместе следует, что умышленное ознакомление с сообщением — преступление.
АПВ>Да, комментарии не имеют нормативного статуса. Однако, именно комментарии дают ключ к интерпретации положений закона. Эти комментарии даны весьма авторитетным специалистом — считатайте, что Вы пришли к нему на прием и он рассказал Вам свое мнение о том, как надо интерпретировать данную статью. Думаю, доверять этому комментарию вполне разумно по крайней мере до тех пор пока не нашлось опровержение.
Вы поймите, что если вы случайно прочитали чужое письмо и наняли этого высококлассного специалиста, то он будет говорить в суде про пункт 5, а если его наймёт пострадавший, то пункт 4. Именно в этом и есть противоречие.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Корпоративная почта принадлежит компании.
Похоже, ты не читаешь мои постинги. Совершенно неважно, кому принадлежит корпоративная почта. А также кому принадлежит корпоративный телеграф, телефон и вокзал. Закон рулит ознакомлением с сообщением.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали: OV>В договоре может быть написано: "Компании прнадлежат имущественные авторские права на все продукты (электронные письма, ПО), произведённые Работником с использованием ресурсов Компании". Споры о том, что является ресурсом компании,а что нет, будут решаться судом.
Нет, нельзя. Все случаи передачи имущественных прав оговорены в законодательстве. Нельзя передать права на неопределенный круг произведений.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали: Т>Именно так, похоже, и происходило. Т>Кстати, не кажется ли вам, что адрес vasia@company.com следует таки считать личным, в отличие от sales@company.com?
Гм. Адрес, насколько мне известно, в РФ объектом собственности не является. Поэтому вопрос о том, кто из них личный, а кто общественный не имеет юридического смысла. Что касается прав на почтовый домен company.com — двух мнений быть не может. Вася с ним и рядом не стоит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Это тебе просто с компаниями не везло. У большинства IT компаний нету даже отдела СБ и почту никто не читает.
Наивный Мне как раз с этими компаниями везло, т.к. они были заказчиками, и ИТ компаний среди них было тоже немало. Да и наличие/отсутствие выделенного СБ ничего не значит, руководитель конторы в любой момент может поднять архив, если заподозрит сотрудника в нелояльности, да и просто проверки ради.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Статья о тайне переписки требует доказать, что тайна была нарушена.
Опять 24. Ты понимаешь под "нарушением тайны" не то, что комментаторы к закону.
OV>Но потом я узнал, что ничтожными признаются противоречащие закону пункты, а не весь договор.
А можно ссылочку на источник такой трактовки? Я встречал специальную оговорку в договорах, которая разрешает продолжение договора.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Кроме того, если взять за основу подозрения Gaperton'а об автоматическом способе обработки подобных писем, то чтения писем компанией Кандидата как такового не происходит. Напротив, это как раз сам Gaperton и нарушает право Кандидата на неприкосновенность частной жизни, публикуя переписку с ним, пусть и с изменёнными именами и дисклеймером. Вот так.
Ну это вообще странное замечание. По твоему писатели либо из пальца свои истории высасывают либо их всех сажать надо.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
J>>Ну-ну. А ты попроси мобильную компанию сделать это, с подобной мотивировкой.
OV>Вы наверняка удивитесь, если узнаете, что любой сотовый оператор предоставит полную выписку абонента, подключенного к корпоративному тарифу, компании, в которой тот работает. Тем не менее, это факт.
Спасибо за раскрытие секрета Полишинеля? Скажу вам более — вы легко сможете получить полную выписку _любого_ человека, если дадите ему в пользование телефон привязанный к вашему лицевому счету
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DDwag, Вы писали:
DD>>На самом деле установить истинного отправителя не составляет труда, например: узнать реальный email менеджера и сравнить с тем на/с которого велась переписка. S>Шутку понял. Смешно. Протокол SMTP не имеет никакой защиты от подделки отправителя. Хочешь, я тебе от имени Билла Гейтса письмо напишу?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Статья о тайне переписки требует доказать, что тайна была нарушена. S>Опять 24. Ты понимаешь под "нарушением тайны" не то, что комментаторы к закону.
Ок, возможно. Тем не менее, продолжаю утверждать, что комментаторы приговоров не выносят.
OV>>Но потом я узнал, что ничтожными признаются противоречащие закону пункты, а не весь договор. S>А можно ссылочку на источник такой трактовки? Я встречал специальную оговорку в договорах, которая разрешает продолжение договора.
Ищу.
Мне сказал знакомый юрист (запросто мог нагнать, кстати).
(Вообще говоря, договор — это набор взаимных обязательств. Если какие-либо обязательства противоречат закону, то они и признаются ничтожными. Запрета на дальнешую "эксплуатацию" договора я не встречал пока что.)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Корпоративная почта принадлежит компании. S>Похоже, ты не читаешь мои постинги. Совершенно неважно, кому принадлежит корпоративная почта. А также кому принадлежит корпоративный телеграф, телефон и вокзал. Закон рулит ознакомлением с сообщением.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Корпоративная почта принадлежит компании.
Т>А что такое "корпоративная почта"? Вот у меня на столе пачка бумаги,принадлежащей компании. Если я возьму из нее лист и напишу письмо (ручкой, принадлежащей компании) будет ли оно считаться корпоративной почтой?
В настоящем топике речь идёт о корпоративной электронной почте.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>>Корпоративная почта принадлежит компании. Т>>А что такое "корпоративная почта"? Вот у меня на столе пачка бумаги,принадлежащей компании. Если я возьму из нее лист и напишу письмо (ручкой, принадлежащей компании) будет ли оно считаться корпоративной почтой?
OV>В настоящем топике речь идёт о корпоративной электронной почте.
А на юридическую сторону вопроса как-то влияют свойства носителя? Интересно...
Или в случае электронной почты руководство сложно поймать за руку, поэтому все становится законным?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Гм. Адрес, насколько мне известно, в РФ объектом собственности не является. Поэтому вопрос о том, кто из них личный, а кто общественный не имеет юридического смысла. Что касается прав на почтовый домен company.com — двух мнений быть не может. Вася с ним и рядом не стоит.
Сошлюсь на Вас же. S> Совершенно неважно, кому принадлежит корпоративная почта. А также кому принадлежит корпоративный телеграф, телефон и вокзал. Закон рулит ознакомлением с сообщением.
Я к тому, что Вася вправе надеяться на сохранение в тайне всей переписки, независимо от того, куму принадлежат права на домен.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А на юридическую сторону вопроса как-то влияют свойства носителя? Интересно...
J>Или в случае электронной почты руководство сложно поймать за руку, поэтому все становится законным?
Хорошо, пусть будет обычная почта. Так вот, если конверты принадлежат компании, марки принадлежат компании, на конверте написано, что он — исключительно для деловой переписки, и договор содержит пункты о запрете личной корреспонденции и возможном вскрытии писем, если это потребуется, то противоречий с законом не будет совсем.
Вот и весь пойнт.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, McSpace, Вы писали:
OV>>>Не совпадают, да. Но мораль основывается на законе в первую очередь. MS>>Не согласен! MS>>Наоборот может быть, но "мораль на законе" это смешно ))
OV>У меня сегодня день косноязычия OV>Я хотел сказать, что закон — подмножество морали (здесь
Есть такой закон — про неприкосновенность депутатов, который явно выделяет их среди других людей. Я НЕ считаю этот закон правильным или моральным.
Это так, насвкидку. Таких законов можно найти очень много. Потому — ловите минус.
MS>>Можно не знать законов вообще и жить руководствуясь только собственноу моралью.
OV>Так можно жить только на зоне. Либо там, где других людей нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
_>я же писал, что все зависит от обстоятельств, которые мы не знаем _>вот например — с ним по человечески поговорили, попросили закончить проект, сказали что это важно, что людей нет ....
Я как-то повелся на такие разговоры. Знаешь, чем кончилось? До сих пор не могу забрать с конторы 1.5-месячную зарплату.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Хорошо, пусть будет обычная почта. Так вот, если конверты принадлежат компании, марки принадлежат компании, на конверте написано, что он — исключительно для деловой переписки, и договор содержит пункты о запрете личной корреспонденции и возможном вскрытии писем, если это потребуется, то противоречий с законом не будет совсем. OV>Вот и весь пойнт.
Ну вам же написали
Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений заключается в ознакомлении с их содержанием без согласия лица, которому эта информация принадлежит
понятно что если
договор содержит пункты о запрете личной корреспонденции и возможном вскрытии писем
то согласие лица имеется и вы абсолютно правы говоря о законности.
Но если я написал бумажное письмо на работе, положил его в свой конверт и оставил лежать на рабочем столе, то вскрывать его нельзя, вне зависимости от того рабочей я ручкой его писал или собственной, в обеденный перерыв или отрываясь от рабочих обязанностей.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Да, конечно. Поэтому мы не можем a-priori сказать, что компания имеет право читать переписку сотрудников. Все сильно зависит от целого ряда подробностей.
OV>Вас имеют право досматривать сотрудники службы безопасности любого кинотеатра, например. Это ровно тот же самый случай.
Неправда. Не имеют они такого права. Вас не имеет права обыскивать (досматривать) даже наряд милиции без вашего согласия, либо без санкции прокурора.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Ну вам же написали
J>
J>Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений заключается в ознакомлении с их содержанием без согласия лица, которому эта информация принадлежит
J>понятно что если
J>
J>договор содержит пункты о запрете личной корреспонденции и возможном вскрытии писем
J>то согласие лица имеется и вы абсолютно правы говоря о законности.
J>Но если я написал бумажное письмо на работе, положил его в свой конверт и оставил лежать на рабочем столе, то вскрывать его нельзя, вне зависимости от того рабочей я ручкой его писал или собственной, в обеденный перерыв или отрываясь от рабочих обязанностей.
С другой стороны, если вы написали "Дорогая, я сегодня задержусь на работе.", запечатав в корпоративный конверт и наклеив корпоративные марки, то компания не нарушит закон, прочитав такое ваше письмо. О чём и речь.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
J>>Но если я написал бумажное письмо на работе, положил его в свой конверт и оставил лежать на рабочем столе, то вскрывать его нельзя, вне зависимости от того рабочей я ручкой его писал или собственной, в обеденный перерыв или отрываясь от рабочих обязанностей.
OV>С другой стороны, если вы написали "Дорогая, я сегодня задержусь на работе.", запечатав в корпоративный конверт и наклеив корпоративные марки, то компания не нарушит закон, прочитав такое ваше письмо. О чём и речь.
Не спорю.
Суть то вопроса в предупрежденности. Если я чего-то написал и поставил галочку — "согласен что сей текст может прочитать руководство", то нарушения тайны нет, а если галочку не потавил — есть. В вашем примере подобной галочкой слушит корпоративный конверт вкупе с договором.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Есть такой закон — про неприкосновенность депутатов, который явно выделяет их среди других людей. Я НЕ считаю этот закон правильным или моральным.
Закон в выборах депутатов тоже выделяет их среди других людей. И что с того?
Более того, что с того, что вы не считаете закон правильным? Я, например, считаю иначе. Тоже ничего не значит, само собой.
E__>Это так, насвкидку. Таких законов можно найти очень много.
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
OV>>Вас имеют право досматривать сотрудники службы безопасности любого кинотеатра, например. Это ровно тот же самый случай.
R> Неправда. Не имеют они такого права. Вас не имеет права обыскивать (досматривать) даже наряд милиции без вашего согласия, либо без санкции прокурора.
Вы придите в кинотеатр, где есть металлодетектор, и, если вас попросят достать вещи из карманов, которые вызывают раздражение у этого замечательного устройства (типа ключей), — откажитесь, сославшись на то, на что охрана имеет право, а на что нет.
Потом возвращайтесь на форум и заведите тему в "О жизни" (или сразу в войнах, чё уж там ) о том, что вас — честного и законопослушного гражданина — не пустили в кино. Найдёте массу сторонников, кстати.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
OV>>>Вас имеют право досматривать сотрудники службы безопасности любого кинотеатра, например. Это ровно тот же самый случай. R>> Неправда. Не имеют они такого права. Вас не имеет права обыскивать (досматривать) даже наряд милиции без вашего согласия, либо без санкции прокурора. OV>Вы придите в кинотеатр, где есть металлодетектор, и, если вас попросят достать вещи из карманов, которые вызывают раздражение у этого замечательного устройства (типа ключей), — откажитесь, сославшись на то, на что охрана имеет право, а на что нет.
Не путайте теплое с мягким. Они имеют право вас не пустить, если откажетесь продемонстрировать содержимое карманов, но досматривать права они не имеют. И хотя итог будет один: доступ к содержимому ваших карманов они получат, это будет жестом вашей воли продиктованным желанем попасть в кинотеатр, а не реализацией мифического права охранников на личный досмотр.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>> Как назвать начальника, который не просто дает плохую рекомендацию сотруднику, но делает это без запроса, по своей доброй воле? _>>>мы не знаем по собственной воле он это делает или нет. может ему начальник приказал, который и читает почту своих сотрудников (а не менеждер этим занимается) G>>Верно, мы этого не знаем. Но каким именно образом этот факт влияет на этическую оценку поступка? _>опять перескоки... _>я отвечал на вопрос "как назвать начальника ...", а не о этической стороне вопроса
У меня нет перескоков. О мужчине судят по его делам, поступкам, понимаете? Выдумывание фантастических отмазок, якобы оправдывающих человека но не меняющих при этом сути поступка — не канает ни разу.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Не путайте теплое с мягким. Они имеют право вас не пустить, если откажетесь продемонстрировать содержимое карманов, но досматривать права они не имеют.
Соглашусь. Да, право на досмотр они получают после вашего согласия.
J>И хотя итог будет один: доступ к содержимому ваших карманов они получат, это будет жестом вашей воли продиктованным желанем попасть в кинотеатр
Как и в случае с подписанием трудового договора, содержащего пункт о запрете использования корпоративной почты в личных целях.
J>а не реализацией мифического права охранников на личный досмотр.
Поправка: реализация права на досмотр — это осуществление осмотра. Просто уточнение, на всякий случай, а не для дебатов
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Поправка: реализация права на досмотр — это осуществление осмотра. Просто уточнение, на всякий случай, а не для дебатов
Нет. вы можете развернуться и уйти и досмотра не будет. А если бы право было — они могли бы вас догнать и осмотреть принудительно.
Наводящий вопрос: отличаются ли по правам миллиционер с ордером на обыск от охранника?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
J>>И хотя итог будет один: доступ к содержимому ваших карманов они получат, это будет жестом вашей воли продиктованным желанем попасть в кинотеатр
OV>Как и в случае с подписанием трудового договора, содержащего пункт о запрете использования корпоративной почты в личных целях.
Но и в первом и во втором случае прав на нарушение приватности вашей _личной_ жизни ни охранники ни руководство не приобретают.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Я к тому, что Вася вправе надеяться на сохранение в тайне всей переписки, независимо от того, куму принадлежат права на домен.
А я — к тому, что никакого отличия адреса vasya@company.com от sales@company.com я не вижу. Кроме, быть может, внутренних правил компании, специальным образом ограничивающих использование адреса sales (по сравнению с адресом vasya).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>С другой стороны, если вы написали "Дорогая, я сегодня задержусь на работе.", запечатав в корпоративный конверт и наклеив корпоративные марки, то компания не нарушит закон, прочитав такое ваше письмо. О чём и речь.
Нарушит. Вот если вы пойдете в канцелярию и зарегистрируете письмо, поставив исходящий №456, тогда нет.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>С другой стороны, если вы написали "Дорогая, я сегодня задержусь на работе.", запечатав в корпоративный конверт и наклеив корпоративные марки, то компания не нарушит закон, прочитав такое ваше письмо. О чём и речь. Т>Нарушит. Вот если вы пойдете в канцелярию и зарегистрируете письмо, поставив исходящий №456, тогда нет.
Если есть договор в котором написано что все письма в корпоративных конвертах считаются рабочими с правом компании на прочтение и есть подпись работника под этим договором, то ИМНО не нарушит.
Возможно такой договор можно принять ничтожным, но я причин для этого не вижу.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Т>>Я к тому, что Вася вправе надеяться на сохранение в тайне всей переписки, независимо от того, куму принадлежат права на домен.
S>А я — к тому, что никакого отличия адреса vasya@company.com от sales@company.com я не вижу. Кроме, быть может, внутренних правил компании, специальным образом ограничивающих использование адреса sales (по сравнению с адресом vasya).
Вот Вам пример. Недавно мне вручили конверт, на котором написано.
Откуда: Корпорация МММ
Куда: Фирма Рога и Копыта
Кому: Трурлю
Это письмо я получил нераспечатанным, причем оно пролежало в таком виде неделю, пока я был в отпуске. Если бы там было написано
Здравствуйте, Трурль, Вы писали: Т>Вот Вам пример. Недавно мне вручили конверт, на котором написано. Т>
Т>Откуда: Корпорация МММ
Т>Куда: Фирма Рога и Копыта
Т>Кому: Трурлю
Т>Это письмо я получил нераспечатанным, причем оно пролежало в таком виде неделю, пока я был в отпуске. Если бы там было написано Т>
Кому: Отдел АЦПУ
, Т>его бы вскрыли незамедлительно.
Хм. Интересное замечание. Боюсь, тут потребуется комментарий юриста на тему законного способа идентификации адресата.
Я бы хотел заметить, что адреса интернет-почты помимо мэйлбокса содержат также и опциональное имя адресата. Например, так: "Трурль" <sales@РогаИКопыта.com>. Здесь использован явно корпоративный мэйлбокс, тем не менее явно указана персона, которой адресовано письмо.
С точки зрения этики, такое письмо должно быть точно так же передано трурлю нераспечатанным (потому как мэйлбокс — это "куда", а не "кому"). С точки зрения закона тут вопрос остается открытым. Я думаю, привлечь сотрудника sales по статье 138 не удастся, т.к. он может напирать на непреднамеренность прочтения письма, упавшего в его инбокс.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Мысль о пиаре свежа. Надо подумать об этом. Сомнительный пиар какой-то, для пиара фантастически смелый ход. S>Ничего фантастически смелого. S>Все просто, как две копейки. Обрати внимание, что Менеджер ничего не пишет про профессиональные навыки Кандидата. Он пишет про его неумение работать в команде.
S>Итак, что делать Кандидату, который испытывает серьезные проблемы с дисциплиной на своей теперешней работе? Он понимает, что с очень высокой вероятностью новый работодатель проверит его резюме и свяжется с предыдущим работодателем.
Да, действительно, Макиавелли и Ришилье синхронно вздохнули...
Все это очень редко является проблемой, так как в России часто вопрос рекомендаций является предметом соглашения между компанией и сотрудником, который увольняется. Т. е. они договариваются примерно так — сотрудник не говорит плохого про компанию, а компания не рекомендует плохо сотрудника. Подобная сделка выгодна обеим сторонам. Многие это знают, поэтому и рекомендаций чаще всего не спрашивают.
Тем не менее, знаете, что будет, если кандидат последует вашим советам? Вы слишком высокого мнения о сотрудниках HR. В 90% случаев ваш детектив оборвется, даже не начавшись — кандидат просто-напросто не будет приглашен на собеседование. Так что же все-таки делать кандидату в ситуации, если по хорошему расстаться не получилось? Теперь моя версия. Все еще проще — не как 2 копейки, а как ломаный грош. Объясняю по порядку.
Не делаешь ничего — ситуация, когда звонят по предыдущему месту работы имея просто резюме (не пригласив человека на собеседование) — крайне редка. Сначала все-таки с кандидатом разговаривают.
На собеседовании кандидат может объяснить ситуацию словами, в ответ на стандартный вопрос "почему вы уходите с предыдущего места". Это проще и надежнее — видя реакцию собеседника сразу ты имеешь контроль над ситуацией. Здесь есть две стратегии — скрыть (проверка маловероятна), или объяснить ситуацию (что надо делать очень аккуратно, хорошо при этом зная принцип устройства мозга HR. Скрыть — проще и надежнее).
Оставляешь контактный телефон своего знакомого со старой работы, который даст хорошую рекомендацию. Проверить, кто он на самом деле, довольно сложно.
Просишь этого хорошего знакомого дать письменную хорошую рекомендацию. Это, в целом, не нужно — у нас в России их обычно не спрашивают. И более того — бывает, что отмахиваются.
Хамство и никакой этики со всех сторон. Особенно со стороны Максима. Первое письмо М было выдерженно в вежливом и строгом стиле. Ответ Максима на это письма не лезет ни в какие ворота, если мы говорим об этике и вежливости.
К тоже проявляет себя не с лучшей стороны.
1) Открыто заниматся поиском работы в рабочее время да еще используя при этом корпоративную почту — крайне не этично.
2) Посылать упреждающую реккомендацию — не этично.
3) Отвечать в хамском стиле на такую реккомендацию — не этично совершенно.
По многочисленным постам в поддержку Максима делаю вывод, что в России понятие деловой этики практически отсутвует.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Ваши комментарии, господа.
F>Хамство и никакой этики со всех сторон. Особенно со стороны Максима. Первое письмо М было выдерженно в вежливом и строгом стиле. Ответ Максима на это письма не лезет ни в какие ворота, если мы говорим об этике и вежливости. F>К тоже проявляет себя не с лучшей стороны.
F>1) Открыто заниматся поиском работы в рабочее время да еще используя при этом корпоративную почту — крайне не этично.
Похоже на фантазии чрезмерно лояльного сотрудника. Все это делали, делают, и будут делать. Потому, что работодатели занимаются поиском работников именно в рабочее время (это почему-то считается "этичным"). И потому, что идиотское требование не заниматься поиском работы в рабочее время да еще не использовать корпоративную почту все равно ничего не изменит — все равно работа будет найдена, а сотрудник уйдет. Фирме на самом деле на это совершенно плевать — это не меняет ровным счетом ничего.
F>2) Посылать упреждающую реккомендацию — не этично.
А я думал, что вести себя так может только подлец и сволочь. А оказывается, это просто "не этично".
F>3) Отвечать в хамском стиле на такую реккомендацию — не этично совершенно.
...и только смелый поручик Ржевский смело бросился в море, и зарезал подлую акулу столовым ножом, который по случаю оказался в руке. Выносит он, значит, Наташу Ростову из моря на руках, а она ему, презрительно так, и говорит: "Фи, поручик, рыбу, ножом..."
F>По многочисленным постам в поддержку Максима делаю вывод, что в России понятие деловой этики практически отсутвует.
jhfrek пишет: > Если есть договор в котором написано что все письма в корпоративных > конвертах считаются рабочими с правом компании на прочтение и есть > подпись работника под этим договором, то ИМНО не нарушит.
.
Вы знаете что стучать в дверь кабинета неэтично? 90% людей об этом не
подозревают и считают правильным стучать. Хотя, по большому счету, это
оскорбление хозяина кабинета. Таким образом вы показываете ему что _вы_
считаете, что он может заниматься там чем угодно, только не работой.
Точно то же с открытием писем. Открывая письмо коллеги/подчиненноговы
показываете ему свое отношение к нему, как к человеку, недостойному
занимать достойное место в компании.
> Возможно такой договор можно принять ничтожным, но я причин для этого не > вижу.
Такой договор не имеет смысла. Вообще, договариваться о чем-то с
компанией, которая начинает унижать работника еще до принятия на работу
не имеет смысла.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
F>>1) Открыто заниматся поиском работы в рабочее время да еще используя при этом корпоративную почту — крайне не этично. G>Похоже на фантазии чрезмерно лояльного сотрудника. Все это делали, делают, и будут делать.
ну раз все так делают, тогда все нормально
пешеходам дорогу в совке никто не уступает — все так делют, значит хорошо
G>И потому, что идиотское требование не заниматься поиском работы в рабочее время да еще не использовать корпоративную почту все равно ничего не изменит — все равно работа будет найдена, а сотрудник уйдет. Фирме на самом деле на это совершенно плевать — это не меняет ровным счетом ничего.
а идиотское требование уступать дорогу будет проигнорировано, т.к. все равно никто не уступит
G>Потому, что работодатели занимаются поиском работников именно в рабочее время (это почему-то считается "этичным").
ну и что?? они же (работодатели) на работе. это часть из работы — найти кого-нибудь под проект
F>>2) Посылать упреждающую реккомендацию — не этично. G>А я думал, что вести себя так может только подлец и сволочь. А оказывается, это просто "не этично".
ты сам начал тему "О деловой этике". вот тебе и говорят о этике
написал бы "о сволочах", может и получил бы желаемое "менеждер — сволочь"
F>>По многочисленным постам в поддержку Максима делаю вывод, что в России понятие деловой этики практически отсутвует. G>А может, это у вас "особое мнение"?
а может это у вас неправильное мнение ?
что по мне, так искать работу в рабочее время — это неправильно
если у человека нету интернета дома он может остаться после 5-6 (или когда у него трудовой день заканчивается) и посылать свое резюме.корпоротивный он использует e-mail или нет — это действительно все-равно
хотя тот факт, что он использует ресурсы компании чтобы из нее уйти тоже неприятен — путь уж лучше в интернет кафе идет резюме свои посылать
Здравствуйте, AlexEagle, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>>Вот такой ответ не надо было слать.
AE>А по мне — так нормальная попытка поставить на место зарвавшегося менеждера
Здравствуйте, AlexEagle, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>>Вот такой ответ не надо было слать.
AE>А по мне — так нормальная попытка поставить на место зарвавшегося менеждера
А зачем?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>а говоря о этике, то он ее раз 100 сильнее нарушил, чем менеждер. я никогда еще не видел столько оскорблений и угроз в одном письме.
G>Очень эмоциональное письмо. Давайте разберемся в этической стороне рекомендаций. У нас в России и на Украине нет традиции закрепленной законом, связанной с рекомендациями, зато соответствующие правила есть в Штатах. Я кратко опишу их.
G>1) Рекомендации с прошлого места работы предоставляются по запросу бывшего сотрудника компании. G>2) Сотрудник не знает, что написано в рекомендации, она выдается ему в запечатанном конверте. Сотрудник не имеет права вскрывать конверт. G>3) Сотрудник относит конверт потенциальному работодателю, и опять же, работодатель не говорит ему, что сказано в рекомендации.
Ааахренеть можно А мне то дуре лапотной все рекомендации в вордовском файле давали А HR вообще удовлетворялся телелефоном.
А откуда вообще эти правила вы взяли? То есть я вполне допускаю что такое может быть, но это в каких то совсем высоких сферах, явно не в IT
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>что по мне, так искать работу в рабочее время — это неправильно _>если у человека нету интернета дома он может остаться после 5-6 (или когда у него трудовой день заканчивается) и посылать свое резюме.корпоротивный он использует e-mail или нет — это действительно все-равно
А когда ему начнут звонить на мобильный договариваться о собеседовании, то не брать трубку — пусть звонят во внерабочее время. Вы студентов только на работу берете? Это они в любое время обычно свободны...
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Вы знаете что стучать в дверь кабинета неэтично? 90% людей об этом не R>подозревают и считают правильным стучать. Хотя, по большому счету, это R>оскорбление хозяина кабинета. Таким образом вы показываете ему что _вы_ R>считаете, что он может заниматься там чем угодно, только не работой.
R>Точно то же с открытием писем. Открывая письмо коллеги/подчиненноговы R>показываете ему свое отношение к нему, как к человеку, недостойному R>занимать достойное место в компании.
Вообще-то, если следовать логике первого абзаца, то получается неэтичным спрашивать разрешения коллег на вскрытие писем, ведь мы таким образом показываем, что они используют рабочие ресурсы в личных целях.
Здравствуйте, Yachtsman, Вы писали:
OV>>Корпоративная почта принадлежит компании. О чём тут ещё можно говорить?
Y>Если я живу на квартире, предоставленной фирмой, то это еще не значит, что фирма может установить у меня в туалете скрытую камеру!
И не может, потому что это личное жилище и на то есть соответствующие законы. Почта же приходящая на работу не может быть личной.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А когда ему начнут звонить на мобильный договариваться о собеседовании, то не брать трубку — пусть звонят во внерабочее время. Вы студентов только на работу берете? Это они в любое время обычно свободны...
А лучше всего — трындеть и договариваться по мобильнику во весь голос на глазах изумленного шефа, во время совещания, а потом еще и сказать — херли вы меня подслушиваете, не желаете ли пройти в суд.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>jhfrek пишет: >> Если есть договор в котором написано что все письма в корпоративных >> конвертах считаются рабочими с правом компании на прочтение и есть >> подпись работника под этим договором, то ИМНО не нарушит. R>Вы знаете что стучать в дверь кабинета неэтично? 90% людей об этом не R>подозревают и считают правильным стучать. Хотя, по большому счету, это R>оскорбление хозяина кабинета. Таким образом вы показываете ему что _вы_ R>считаете, что он может заниматься там чем угодно, только не работой.
Странный вывод? А вдруг он в носу ковыряется в одиночестве? Может ему это помогает в рабочем процессе, но афишировать эту привычку он не хочет. Так что пример не катит
R>Точно то же с открытием писем. Открывая письмо коллеги/подчиненноговы R>показываете ему свое отношение к нему, как к человеку, недостойному R>занимать достойное место в компании. >> Возможно такой договор можно принять ничтожным, но я причин для этого не >> вижу. R>Такой договор не имеет смысла.
А кнопочка Accept Lincence имеет? Или она унижает пользователей недоверием?
R> Вообще, договариваться о чем-то с омпанией, которая начинает унижать работника еще до принятия на работу не имеет смысла.
Почему унижает? Я твой начальник. Я знаю что ты должен подготовить и отослать договор с компанией Пупкинс и сыновья. Внезапно я узнаю, что-то о Пупкинс и сыновьях делающее этот договор вредным для нашей компании. Я бегу к тебе, ты на обеде, а в отдел корреспонденции — там 2 конверта, оба на адрес Пупкинс и сыновья. Я в недоумении вскрываю оба — в одном договор, а в другом твоя фотография в голом виде которую ты послал секретарше Пупкинс и сыновья — Светочке, в обмен на ее аналогичную. Спрашивается нафига мне такие сюрпризы? Мне проще при приеме на работу предложить тебе договор исключающий подобные случаи и позволяющий мне обезопасить себя от попадания в подобные ситуации.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>А когда ему начнут звонить на мобильный договариваться о собеседовании, то не брать трубку — пусть звонят во внерабочее время. Вы студентов только на работу берете? Это они в любое время обычно свободны...
O>А лучше всего — трындеть и договариваться по мобильнику во весь голос на глазах изумленного шефа, во время совещания, а потом еще и сказать — херли вы меня подслушиваете, не желаете ли пройти в суд.
Ты прикалываешься. Как можно искать работу в нерабочее время, если кандидатов ищут в рабочее? Притом работа не в 5-6 у людей в 95 процентах случаев заканчивается в нашей отрасли. В основном часиков в 8-9, а HR в такое время уже явно не работают.
Тут претензии должны быть к HR и организациям — пусть фирмы договорятся, что проводить собеседования и общаться с соискателями все будут после 8 вечера, тогда и проблемы не будет. А то получается: нам нужен опытный отличный работник, мы его ищем в рабочее время, но он с нами общаться в рабочее время не должен подлец
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Почта же приходящая на работу не может быть личной.
Любая априори? Почему? А звонки на личный мобильный? А звонки на рабочий мобильный? А оффлайн почта? А если мне почту в сейфе на работу принесут руководство может его вскрыть?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
J>>Любую ситуацию можно домыслить до абсурда...
O>Так вот — отправлять резюме по корпоративной почте такой же абсурд, как и ситуация с мобильником.
Угу. Обсуждать во время совещания какие-то свои проблемы и отнимать время других и нажать кнопки "Create New Message", "Attach File", "Send" — явления одного порядка...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
СШ>>Почта же приходящая на работу не может быть личной.
J>Любая априори? Почему?
Она приходит на корпоративный адрес. И для её получения и прочтения используются рабочие терминалы, которые предназначены исключительно для работы. Кроме того, использование аппаратуры в личных целях это статья УК "Превышение служебных полномочий". Сотрудники же законопослушные граждане?
J>А звонки на личный мобильный?
Личная корреспонденция. Кстати, некоторые московские банки блокируют работу сотовых вообще.
J>А звонки на рабочий мобильный?
Корпоративная корреспонденция. Ибо платит за них корпорация.
J>А оффлайн почта?
Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос?
J>А если мне почту в сейфе на работу принесут руководство может его вскрыть?
Может. Потому что это почта в адрес компании. И приходит она не Васе Пупкину лично, а сотруднику компании дворнику Васе Пупкину.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Угу. Обсуждать во время совещания какие-то свои проблемы и отнимать время других и нажать кнопки "Create New Message", "Attach File", "Send" — явления одного порядка...
Дело не в том, что время отнимаешь, а то, что и в том, и в другом случае ты это делаешь открыто.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_ G>3) Сотрудник относит конверт потенциальному работодателю, и опять же, работодатель не говорит ему, что сказано в рекомендации.
G>Таким образом, человек не видит своих рекомендаций в течении всей своей жизни.
А вот это суксь конкретный, прям как партийные характеристики в СССР. То есть, если новый работодатель расскажет о том какие рекомендации дал старый, то нарушит штатовский закон или просто это не принято?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>>Почта же приходящая на работу не может быть личной. J>>Любая априори? Почему? СШ>Кроме того, использование аппаратуры в личных целях это статья УК "Превышение служебных полномочий". Сотрудники же законопослушные граждане?
+1. В таком аспекте еще никто эту проблему не рассматривал. Возможно эта статья дейсвительно применима — надо внимательно почитать...
J>>А звонки на личный мобильный? СШ>Личная корреспонденция. Кстати, некоторые московские банки блокируют работу сотовых вообще.
Практика банков — это их практика и не более того. То есть звонок — он личный не смотря на то что получен в рабочее время сотрудником сидящим на рабочем стуле и т.п.?
J>>А звонки на рабочий мобильный? СШ>Корпоративная корреспонденция. Ибо платит за них корпорация.
А если смешанный план с корпоративной оплатой только за рабочие звонки? Такакя практика тоже есть.
J>>А оффлайн почта? СШ>Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос?
В тайне личной переписки. Почему она здесь не применима?
J>>А если мне почту в сейфе на работу принесут руководство может его вскрыть? СШ>Может. Потому что это почта в адрес компании. И приходит она не Васе Пупкину лично, а сотруднику компании дворнику Васе Пупкину.
А сотрудник компании с 8 до 17 перестает быть личностью? Закон есть?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Угу. Обсуждать во время совещания какие-то свои проблемы и отнимать время других и нажать кнопки "Create New Message", "Attach File", "Send" — явления одного порядка...
O>Дело не в том, что время отнимаешь, а то, что и в том, и в другом случае ты это делаешь открыто.
Да ладно. Дождался пока все курить ушли и вперед, отослать-то это три секунды...
Кстати а чем тебе открытость не нравится? В случае совещания я уже сказал — ключевой момент — отнимать время у других. А открытость? — или ты уходишь натихаря. так что этого никто до последнего момента не знает?
Предваряя очередную возможную абсурдную ситуацию — в моем понимании "открытость" не означает "класть я на вас всех хотел" я все равно через 2 недели ухожу.
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>а начальство, в свою очередь решит что это максим кляузник, и начнет бороться с падонком его же методами. и т.д. и т.п.
jhfrek пишет: > R>Вы знаете что стучать в дверь кабинета неэтично? 90% людей об этом не > R>подозревают и считают правильным стучать. Хотя, по большому счету, это > R>оскорбление хозяина кабинета. Таким образом вы показываете ему что _вы_ > R>считаете, что он может заниматься там чем угодно, только не работой. > > Странный вывод? А вдруг он в носу ковыряется в одиночестве? Может ему > это помогает в рабочем процессе, но афишировать эту привычку он не > хочет. Так что пример не катит
Это не пример. Это факт. Стучать в дверь кабинета -- неэтично. Точно так
же, как неэтично матерится при дамах и не при дамах. Так что делайте выводы.
> R> Вообще, договариваться о чем-то с омпанией, которая начинает унижать > работника еще до принятия на работу не имеет смысла. > > Почему унижает? Я твой начальник. Я знаю что ты должен подготовить и > отослать договор с компанией Пупкинс и сыновья. Внезапно я узнаю, что-то > о Пупкинс и сыновьях делающее этот договор вредным для нашей компании. Я > бегу к тебе, ты на обеде, а в отдел корреспонденции — там 2 конверта, > оба на адрес Пупкинс и сыновья. Я в недоумении вскрываю оба — в одном > договор, а в другом твоя фотография в голом виде которую ты послал > секретарше Пупкинс и сыновья — Светочке, в обмен на ее аналогичную.
Уволить. АднАзнАчнА. Начальника.
Нормальное развитие событий. Начальник звонит мне, меня нет, просит
перезвонить. Звонит в отдел корреспонденции и приказывает вернуть
корреспонденцию мне. Это ненормально, когда начальство носится по офису
как угорелое и вскрывает чужие письма.
> Спрашивается нафига мне такие сюрпризы? Мне проще при приеме на работу > предложить тебе договор исключающий подобные случаи и позволяющий мне > обезопасить себя от попадания в подобные ситуации.
Спрашивается, нафига мне такое начальство? Я себе получше найду.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>А звонки на личный мобильный? СШ>>Личная корреспонденция. Кстати, некоторые московские банки блокируют работу сотовых вообще.
J>Практика банков — это их практика и не более того.
Согласен.
J>То есть звонок — он личный не смотря на то что получен в рабочее время сотрудником сидящим на рабочем стуле и т.п.?
Он личный, потому что идёт по каналам личной связи. Имеет ли право человек поднимать трубку? Вряд ли (компании этим наносится умышленный ущерб). Хотя даже если и поднимает, это личная корреспонденция.
J>>>А звонки на рабочий мобильный? СШ>>Корпоративная корреспонденция. Ибо платит за них корпорация. J>А если смешанный план с корпоративной оплатой только за рабочие звонки? Такакя практика тоже есть.
Тогда как с личным телефоном.
J>>>А оффлайн почта? СШ>>Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос? J>В тайне личной переписки. Почему она здесь не применима?
Потому что нет личной переписки. Почта, проходящая по корпоративным каналам, не может быть личной. А значит нет и личной переписки, а значит нет и тайны личной переписки.
J>>>А если мне почту в сейфе на работу принесут руководство может его вскрыть? СШ>>Может. Потому что это почта в адрес компании. И приходит она не Васе Пупкину лично, а сотруднику компании дворнику Васе Пупкину.
J>А сотрудник компании с 8 до 17 перестает быть личностью? Закон есть?
Дело не в сотруднике. Дело в том, какие каналы используются, кто платит за корреспонденцию и её чтение, какой наносится вред и можно ли считать корреспонденцию корпоративной или личной.
Например, отправка резюме в компанию на соискание какой-то должности не является личной корреспонденцией. Это деловая переписка. Даже если оно отправлено из дома, с домашнего компа и домашнего адреса.
Здравствуйте, _Siner_, Вы писали:
_S_>Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
_S_>На самом деле М оказал Вам большую услугу, написав это письмо. Дело в том, что К пользуется в коллективе нехорошей репутацией. Примерно с полгода назад в фирме был крупный скандал, когда выяснилось, что К, за спиной у своих коллег, поливал их грязью топ-менеджерам фирмы. Их наверное, такая ситуация устраивала(-ет), поэтому дело спустили на тормозах. Проект нужно доделывать, людей как всегда нет. Оставили все как есть.
Эк поперло со всех сторон -- любо, дорого читать
Нет бы встретиться всем действующим лицам, уговорить пару бутылочек хорошего коньячку и расстаться довольными
С телефонами разобрались.
J>>>>А оффлайн почта? СШ>>>Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос? J>>В тайне личной переписки. Почему она здесь не применима? СШ>Потому что нет личной переписки. Почта, проходящая по корпоративным каналам, не может быть личной. А значит нет и личной переписки, а значит нет и тайны личной переписки.
Не могу согласится с выделенным. Я бы сказал "не должна". А выделенное, имно, выходит за рамки морали и зависит от законов страны.
J>>А сотрудник компании с 8 до 17 перестает быть личностью? Закон есть? СШ>Дело не в сотруднике. Дело в том, какие каналы используются, кто платит за корреспонденцию и её чтение, какой наносится вред и можно ли считать корреспонденцию корпоративной или личной.
Боюсь в рамках морали это не разрешимо. Должен быть закон — что превалирует: личность или ее служебное положение в данный момент времени
СШ>Например, отправка резюме в компанию на соискание какой-то должности не является личной корреспонденцией. Это деловая переписка. Даже если оно отправлено из дома, с домашнего компа и домашнего адреса.
Слава Шевцов пишет: > Дело не в сотруднике. Дело в том, какие каналы используются, кто платит > за корреспонденцию и её чтение, какой наносится вред и можно ли считать > корреспонденцию корпоративной или личной. > > Например, отправка резюме в компанию на соискание какой-то должности не > является личной корреспонденцией. Это деловая переписка. Даже если оно > отправлено из дома, с домашнего компа и домашнего адреса.
Есть другая крайность. Делать только то, что написано в контракте.
Последствия ужасны. Прочитайте свои договоры/служебные обязанности и
попробуйте не делать то, что там не написано.
Для таких вещей, вообще говоря, и существует этика. Она регулирует
отношения там, где невозможно их урегулировать другим способом.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Это не пример. Это факт. Стучать в дверь кабинета -- неэтично.
У нас разные понятия об этичности. Я стучу
R>Точно так же, как неэтично матерится при дамах и не при дамах. Так что делайте выводы.
А при дамах равно как и не при них не матерюсь. Видимо я частичный хам...
>> R> Вообще, договариваться о чем-то с омпанией, которая начинает унижать >> работника еще до принятия на работу не имеет смысла. R>Уволить. АднАзнАчнА. Начальника. R>Нормальное развитие событий. Начальник звонит мне, меня нет, просит R>перезвонить. Звонит в отдел корреспонденции и приказывает вернуть R>корреспонденцию мне. Это ненормально, когда начальство носится по офису R>как угорелое и вскрывает чужие письма.
+1
Согласен, пример плохой. Но почему ты считаешь что принадлежность корпоративной корреспонденции корпорации — это унижение?
R>Спрашивается, нафига мне такое начальство? Я себе получше найду.
Боюсь если захочешь поработать в органах — не найдешь. Или в банке...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: СШ>И не может, потому что это личное жилище и на то есть соответствующие законы. Почта же приходящая на работу не может быть личной.
C какой стати квартира, принадлежащая фирме вдруг стала моей личной?!
Здравствуйте, Yachtsman, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: СШ>>И не может, потому что это личное жилище и на то есть соответствующие законы. Почта же приходящая на работу не может быть личной.
Y>C какой стати квартира, принадлежащая фирме вдруг стала моей личной?!
С тех пор, как ты в ней живёшь
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
>> Дело не в сотруднике. Дело в том, какие каналы используются, кто платит >> за корреспонденцию и её чтение, какой наносится вред и можно ли считать >> корреспонденцию корпоративной или личной. >> >> Например, отправка резюме в компанию на соискание какой-то должности не >> является личной корреспонденцией. Это деловая переписка. Даже если оно >> отправлено из дома, с домашнего компа и домашнего адреса.
R>Есть другая крайность. Делать только то, что написано в контракте. R>Последствия ужасны. Прочитайте свои договоры/служебные обязанности и R>попробуйте не делать то, что там не написано.
У меня обязанность ген. директор
R>Для таких вещей, вообще говоря, и существует этика. Она регулирует R>отношения там, где невозможно их урегулировать другим способом.
Да это понятно. Но интересен разбор и чистого варианта без примеси этики. Ясно же, что, как правило, компании не запрещают общаться по личным делам по телефонам и по почте. И вообще, если требовать чёткого разграничения личной жизни и рабочего времени, то для сотрудника настанет маленький ад.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
СШ>>>И не может, потому что это личное жилище и на то есть соответствующие законы. Почта же приходящая на работу не может быть личной. Y>>C какой стати квартира, принадлежащая фирме вдруг стала моей личной?! B>С тех пор, как ты в ней живёшь
И что, она становится личной по факту проживания? И по факту проживания ты приобретаешь право на неприконовенность частной жизни? А вот фиг — тогда бы всевозможных за стеклом не существовало бы.
jhfrek пишет: > R>Это не пример. Это факт. Стучать в дверь кабинета -- неэтично. > > У нас разные понятия об этичности. Я стучу
Меня отучили сразу после универа.
> R>Точно так же, как неэтично матерится при дамах и не при дамах. Так что > делайте выводы. > > А при дамах равно как и не при них не матерюсь. Видимо я частичный хам...
А вот от этого отучить не смогли;(.
>> > R> Вообще, договариваться о чем-то с омпанией, которая начинает унижать >> > работника еще до принятия на работу не имеет смысла. > R>Уволить. АднАзнАчнА. Начальника. > R>Нормальное развитие событий. Начальник звонит мне, меня нет, просит > R>перезвонить. Звонит в отдел корреспонденции и приказывает вернуть > R>корреспонденцию мне. Это ненормально, когда начальство носится по офису > R>как угорелое и вскрывает чужие письма. > > +1 > Согласен, пример плохой. Но почему ты считаешь что принадлежность > корпоративной корреспонденции корпорации — это унижение?
Да не считаю я так. Я считаю что вскрытие корреспонденции _конкретным_
человеком неэтично. Корпорация -- неодушевленная вещь. Разговоры про
этику применительно к корпорации, вообще говоря, лишены смысла.
> R>Спрашивается, нафига мне такое начальство? Я себе получше найду. > > Боюсь если захочешь поработать в органах — не найдешь. Или в банке...
Боюсь, не захочу. Не для меня работа с жесткими правилами.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>С телефонами разобрались.
Ага. Я тоже для себя разобрался. Спасибо.
J>>>>>А оффлайн почта? СШ>>>>Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос? J>>>В тайне личной переписки. Почему она здесь не применима? СШ>>Потому что нет личной переписки. Почта, проходящая по корпоративным каналам, не может быть личной. А значит нет и личной переписки, а значит нет и тайны личной переписки.
J>Не могу согласится с выделенным. Я бы сказал "не должна". А выделенное, имно, выходит за рамки морали и зависит от законов страны.
Всё-таки понятие личная переписка это понятие закона. А значит способ отнесения корреспонденции к личной или нет должен быть без прочтения письма, по внешним признакам. Иначе невозможна защита законом о тайне переписки
J>>>А сотрудник компании с 8 до 17 перестает быть личностью? Закон есть? СШ>>Дело не в сотруднике. Дело в том, какие каналы используются, кто платит за корреспонденцию и её чтение, какой наносится вред и можно ли считать корреспонденцию корпоративной или личной.
J>Боюсь в рамках морали это не разрешимо. Должен быть закон — что преобладает: личность или ее служебное положение в данный момент времени. А закон есть. В рабочее время ты сотрудник, в остальное — сам по себе. Есть исключения. Например, оскорбляя Владимира Владимировича (например, "тов. Путин, вы дурак"), ты оскорбляешь человека. Оскорбляя Президента Путина (например, "Президент Путин, вы дурак"), ты оскорбляешь должностное лицо.
Здравствуйте, Yachtsman, Вы писали:
СШ>>И не может, потому что это личное жилище и на то есть соответствующие законы. Почта же приходящая на работу не может быть личной.
Y>C какой стати квартира, принадлежащая фирме вдруг стала моей личной?!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ага. Я тоже для себя разобрался. Спасибо.
J>>>>>>А оффлайн почта? СШ>>>>>Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос? J>>>>В тайне личной переписки. Почему она здесь не применима? СШ>>>Потому что нет личной переписки. Почта, проходящая по корпоративным каналам, не может быть личной. А значит нет и личной переписки, а значит нет и тайны личной переписки. J>>Не могу согласится с выделенным. Я бы сказал "не должна". А выделенное, имно, выходит за рамки морали и зависит от законов страны. СШ>Всё-таки понятие личная переписка это понятие закона. А значит способ отнесения корреспонденции к личной или нет должен быть без прочтения письма, по внешним признакам. Иначе невозможна защита законом о тайне переписки
Мне нравится идея контракта с четко формализованными признаками — что считать корпоративной почтой, который сотрудник подписывает при приеме на работу.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
>> R>Это не пример. Это факт. Стучать в дверь кабинета -- неэтично. >> У нас разные понятия об этичности. Я стучу R>Меня отучили сразу после универа.
Я не считаю это неэтичным.
R>Да не считаю я так. Я считаю что вскрытие корреспонденции _конкретным_ R>человеком неэтично. Корпорация -- неодушевленная вещь. Разговоры про R>этику применительно к корпорации, вообще говоря, лишены смысла.
Я просто никогда не посылаю корпоративную корреспонденцию которую нельзя бы было предать публичной огласке.
>> Боюсь если захочешь поработать в органах — не найдешь. Или в банке... R>Боюсь, не захочу. Не для меня работа с жесткими правилами.
Вот и я о чем. У нас с тобой разные представления об этичности, не более того.
Здравствуйте, Yachtsman, Вы писали:
B>>С тех пор, как ты в ней живёшь Y>Что мешает тоже самое применить и к почте? Кольуж квартира личноя, то и почта тоже, не смотря на права владения...
Читайте законы, они рулез. В отличие от Налогового, эти кодексы написаны нормальным языком.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Да ладно. Дождался пока все курить ушли и вперед, отослать-то это три секунды...
Да ради бога, отсылай себе по личной почте.
J>Кстати а чем тебе открытость не нравится?
Мне? Совсем наоборот, я исхожу из того, что все мое корпоративное общение открыто для шефа и это нормально. Благо возможностей для приватного общения — море.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>И что, она становится личной по факту проживания? И по факту проживания ты приобретаешь право на неприконовенность частной жизни?
Именно по факту проживания. Квартира принадлежит кому-то, а ты имеешь право на проживание в ней. И этот "кто-то" не имеет права нарушать твою неприконовенность частной жизни в этой квартире.
J>А вот фиг — тогда бы всевозможных за стеклом не существовало бы.
А "за стеклом" совсем не сюда — они перед этим подписывают бумажку, что соглашаются, чтобы их смотрели.
Слава Шевцов пишет: >> > Например, отправка резюме в компанию на соискание какой-то должности не >> > является личной корреспонденцией. Это деловая переписка. Даже если оно >> > отправлено из дома, с домашнего компа и домашнего адреса. > > R>Есть другая крайность. Делать только то, что написано в контракте. > R>Последствия ужасны. Прочитайте свои договоры/служебные обязанности и > R>попробуйте не делать то, что там не написано. > > У меня обязанность ген. директор
Это, насколько я понимаю, должность?
Что прописано в обязанностях?
> R>Для таких вещей, вообще говоря, и существует этика. Она регулирует > R>отношения там, где невозможно их урегулировать другим способом. > > Да это понятно. Но интересен разбор и чистого варианта без примеси > этики. Ясно же, что, как правило, компании не запрещают общаться по > личным делам по телефонам и по почте. И вообще, если требовать чёткого > разграничения личной жизни и рабочего времени, то для сотрудника > настанет маленький ад.
Маленький ад настанет когда сотрудник, в обязанностях которого входит
вжедиво отвечать на телефонные звонки, начнет делать что-то подобное:
"Зравствуйте, это компания ХХХ. С вами развоваривает менеджер YYY. Мы
рады, что Вы позвонили в нашу компанию. Звоните еще. До свидания.". Он
ответил на телефонный звонок? Да. Вежливо? Да. Выполнил свои служебные
обязанности? Да. Что ты с ним сделаешь? Убьешь.... Большой ад настанет
когда _все_ сотрудники начнут делать подобное.. Это итальяннская
забастовка.
Это я к чему... "Чистых" вариантов не бывает. Если пытаться их
рассматривать (очистив с _обеих_ сторон), получается полный <censored>.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>И что, она становится личной по факту проживания? И по факту проживания ты приобретаешь право на неприконовенность частной жизни? B>Именно по факту проживания. Квартира принадлежит кому-то, а ты имеешь право на проживание в ней. И этот "кто-то" не имеет права нарушать твою неприконовенность частной жизни в этой квартире.
J>>А вот фиг — тогда бы всевозможных за стеклом не существовало бы. B>А "за стеклом" совсем не сюда — они перед этим подписывают бумажку, что соглашаются, чтобы их смотрели.
Не понял логики. Получается эта бумажка ничножна ибо противоречит первому абзацу?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
J>>Да ладно. Дождался пока все курить ушли и вперед, отослать-то это три секунды... O>Да ради бога, отсылай себе по личной почте.
А какая разница? Чем плоха корпоративная?
J>>Кстати а чем тебе открытость не нравится? O>Мне? Совсем наоборот
А как же:
O>Дело не в том, что время отнимаешь, а то, что и в том, и в другом случае ты это делаешь открыто.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Авторские права? Неимущественные права на сообщение остаются у работника, имущественные — у работодателя. Об этом всегда пишут в трудовом договоре.
Не совсем так, принадлежат на то, что создано в рамках трудового договора на служебные произведения и конкретные задания. Закон об авторском праве прямо предписывает полагать не имеющей юридической силы, передачу прав на ещё не написанные (не созданные) произведения.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>И что, она становится личной по факту проживания? И по факту проживания ты приобретаешь право на неприконовенность частной жизни? B>>Именно по факту проживания. Квартира принадлежит кому-то, а ты имеешь право на проживание в ней. И этот "кто-то" не имеет права нарушать твою неприконовенность частной жизни в этой квартире.
J>>>А вот фиг — тогда бы всевозможных за стеклом не существовало бы. B>>А "за стеклом" совсем не сюда — они перед этим подписывают бумажку, что соглашаются, чтобы их смотрели.
J>Не понял логики. Получается эта бумажка ничножна ибо противоречит первому абзацу?
Логика простейшая — ты имеешь право на неприкосновенность личной жизни, если ты прямо не заявил обратного
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
J>>Не понял логики. Получается эта бумажка ничножна ибо противоречит первому абзацу? B>Логика простейшая — ты имеешь право на неприкосновенность личной жизни, если ты прямо не заявил обратного
Спасибо. Я думал это просто как-то хитро оформляют... А заявление должно быть как-нибудь хитрым образом оформленным или достаточно устного?
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
>> У меня обязанность ген. директор
R>Это, насколько я понимаю, должность? R>Что прописано в обязанностях?
ВСЁ Поэтому никаких должностных обязанностей нет.
R>Маленький ад настанет когда сотрудник, в обязанностях которого входит R>вжедиво отвечать на телефонные звонки, начнет делать что-то подобное: R>"Зравствуйте, это компания ХХХ. С вами развоваривает менеджер YYY. Мы R>рады, что Вы позвонили в нашу компанию. Звоните еще. До свидания.". Он R>ответил на телефонный звонок? Да.
Нет, не ответил. Он поднял трубку.
R>Вежливо? Да. Выполнил свои служебные обязанности? Да.
Нет. Его служебная обязанность понять проблему и решить её. Или записать суть проблемы и передать тому, кто может проблему решить. Его обязанность — решение проблемы клиента, а не поднятие трубки.
R>Что ты с ним сделаешь? Убьешь....
Даже критиковать не буду. Просто поговорю. Во время разговора станет ясно: нанимать нового или что-то делать для текущего
R>Большой ад настанет R>когда _все_ сотрудники начнут делать подобное.. Это итальяннская R>забастовка.
Лучше итальянская, чем русская.
R>Это я к чему... "Чистых" вариантов не бывает. Если пытаться их R>рассматривать (очистив с _обеих_ сторон), получается полный <censored>.
Но если не рассматривать чистые варианты, то непонятно что делать в крайних случаях. А жить "по понятиям" это намного-намного хуже, чем по чистым законам.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>пешеходам дорогу в совке никто не уступает — все так делют, значит хорошо
Сразу чувствуется подход уже по одному словечку "совок" -- лишний раз пнуть умершего льва. А дорогу уступают, между прочим. Далеко не всегда, но уступают. В Москве, по крайней мере.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Спасибо. Я думал это просто как-то хитро оформляют... А заявление должно быть как-нибудь хитрым образом оформленным или достаточно устного?
Не в курсе всех формальностей с "застекольщиками", извиняюсь
Но в правах квартиросъёмщика уверен — мне это как раз хозяин квартиры объяснил.
Здравствуйте, Mikhail_256, Вы писали:
M_>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>пешеходам дорогу в совке никто не уступает — все так делют, значит хорошо
M_>Сразу чувствуется подход уже по одному словечку "совок" -- лишний раз пнуть умершего льва.
Именно M_>А дорогу уступают, между прочим. Далеко не всегда, но уступают. В Москве, по крайней мере.
Увы, я бы добавил "очень и очень далеко"
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Личная корреспонденция. Кстати, некоторые московские банки блокируют работу сотовых вообще.
СШ>Корпоративная корреспонденция. Ибо платит за них корпорация.
СШ>Приходит же на корпоративный адрес. В чём вопрос?
СШ>Может. Потому что это почта в адрес компании. И приходит она не Васе Пупкину лично, а сотруднику компании дворнику Васе Пупкину.
И вообще, по-вашему, работник от слова раб происходит, а потому имееют его на работе как хотят и ничего личного быть в принципе не может, прямо как у раба.
Что интересно, такая рабовладельческая психология хорошо перекликается с вашим желанием запретить лицензию GPL, высказываемым в другом топике, поскольку она делает программы и людей их создающие свободными, а вам это всё претит.
Здравствуйте, Mikhail_256, Вы писали:
СШ>>Может. Потому что это почта в адрес компании. И приходит она не Васе Пупкину лично, а сотруднику компании дворнику Васе Пупкину.
M_>И вообще, по-вашему, работник от слова раб происходит, а потому имееют его на работе как хотят и ничего личного быть в принципе не может, прямо как у раба.
Кстати, раб и работник слова однокоренные. Оба произошли от слова "работа", которое в славянском означает "неволя".
Теперь насчёт "помоему". Можете показать на основе законов, что у работника на работе может быть что-то личное?
M_>Что интересно, такая рабовладельческая психология хорошо перекликается с вашим желанием запретить лицензию GPL, высказываемым в другом топике, поскольку она делает программы и людей их создающие свободными, а вам это всё претит.
Причём тут психология? Мне интересно как обе ситуации разруливать по законам.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
F>>>1) Открыто заниматся поиском работы в рабочее время да еще используя при этом корпоративную почту — крайне не этично. G>>Похоже на фантазии чрезмерно лояльного сотрудника. Все это делали, делают, и будут делать. _>ну раз все так делают, тогда все нормально _>пешеходам дорогу в совке никто не уступает — все так делют, значит хорошо
Блестяще. Аналогия только слабовата — надо было вам про фашизм что-нибудь загнуть. Проняло публику бы побольше, а за уши принтянуто ровно настолько же. Смотрите — объясняю.
Уступать дорогу пешеходам нужно по простой причине — по американским законам водитель виноват в любом случае. Даже если нет пешеходного перехода, и пешеход прет на красный. Потом по судам затаскают, хрен расплатишься. Поэтому водители и пропускают пешеходов — это снижает количество аварий, и этика здесь вообще не причем. Как видите, последствия непропускания пешехода достаточно трагичны.
Здорово. Таки распишите подробно и конкретно, без аналогий, в чем именно состоит трагедия использования корпоративной почты в личных целях, а конкретнее для отправки своего резюме? Вы уж постарайтесь ответить на вопрос, не прибегая к аналогиям — а то уж очень похоже, что вам сказать по теме нечего.
F>>>2) Посылать упреждающую реккомендацию — не этично. G>>А я думал, что вести себя так может только подлец и сволочь. А оказывается, это просто "не этично". _>ты сам начал тему "О деловой этике". вот тебе и говорят о этике _>написал бы "о сволочах", может и получил бы желаемое "менеждер — сволочь"
Меня на самом деле неменого позабавила степень оценки "неэтичности". Смотрите, сортирую по убыванию этичности:
Менеджер — "не этично"
Кандидат — "крайне не этично"
Максим — "не этично совершенно"
Меня удивило, что автор поста оценил поступок Менеджера как "не этично", и этот порядок. На мой взгляд, М заслуживает более жесткой оценки, а Кандидат с Максимом ни в чем не виноваты, т.е. предъявить им ну совершенно нечего. Не согласны — попробуйте в порядке упражнения накатать кляюзы на Максима и Кандидата в топ-менеджмент. Шлите ее сюда, а мы посмеемся.
F>>>По многочисленным постам в поддержку Максима делаю вывод, что в России понятие деловой этики практически отсутвует. G>>А может, это у вас "особое мнение"? _>а может это у вас неправильное мнение ?
"Правильным" или "неправильным" мнение быть не может. Так что ответ на ваш вопрос — нет.
_>что по мне, так искать работу в рабочее время — это неправильно
И это правильно. Не вздумайте соглашаться на собеседование в рабочее время — нельзя идти на сделку с совестью. Даже по телефону говорить не стоит.
A>Ты прикалываешься. Как можно искать работу в нерабочее время, если кандидатов ищут в рабочее? Притом работа не в 5-6 у людей в 95 процентах случаев заканчивается в нашей отрасли. В основном часиков в 8-9, а HR в такое время уже явно не работают.
а когда работа начинается ?
A>Тут претензии должны быть к HR и организациям — пусть фирмы договорятся, что проводить собеседования и общаться с соискателями все будут после 8 вечера, тогда и проблемы не будет. А то получается: нам нужен опытный отличный работник, мы его ищем в рабочее время, но он с нами общаться в рабочее время не должен подлец
какие проблемы?
работодатель ищет в рабочее — звонит, посылает письма
а ищущий — в нерабоче — посылает письма
так можно догориться о встрече
еще, если есть мобильный тел. у того, кто ищет, то можно оставить сообщение, а тот, в свою с обеденный перерыв (или в полдник — если работает как негр от рассвета до заката) перезвонит.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>какие проблемы? _>работодатель ищет в рабочее — звонит, посылает письма _>а ищущий — в нерабоче — посылает письма _>так можно догориться о встрече _>еще, если есть мобильный тел. у того, кто ищет, то можно оставить сообщение, а тот, в свою с обеденный перерыв (или в полдник — если работает как негр от рассвета до заката) перезвонит.
И весь этот геморрой для того что бы ilya_ny сказал — молодец чувак, поступаешь этично
J>А когда ему начнут звонить на мобильный договариваться о собеседовании, то не брать трубку — пусть звонят во внерабочее время. Вы студентов только на работу берете? Это они в любое время обычно свободны...
мы только из детского сада берем на работу
а сообщение можно на телефон оставить?
когда будет перерыв (покурить, поесть, пописать...) — человек в свою очередь вернет звонок
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>когда будет перерыв (покурить, поесть, пописать...) — человек в свою очередь вернет звонок
Да как Вы смеете курить и писать в рабочее время, которое целиком и полностью оплачено рабовл^H^Hтодателем?! Каждая прописанная или прокуренная минута — это деньги, бессовестно украденные из кармана shareholder'ов.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>А когда ему начнут звонить на мобильный договариваться о собеседовании, то не брать трубку — пусть звонят во внерабочее время. Вы студентов только на работу берете? Это они в любое время обычно свободны... _>мы только из детского сада берем на работу
тогда вам проще. Хотя за тех кто в детском саду, родители все решают, так что прийдется им звонить, а они на работе. Заколдованный круг... Переключайтесь на студентов — полегчает
_>а сообщение можно на телефон оставить? _>когда будет перерыв (покурить, поесть, пописать...) — человек в свою очередь вернет звонок
что по мне, так искать работу в рабочее время — это неправильно
вот вы — владелец (собственник) компании
вы ищите контракты, вы закупаете компьютеры, нанимаете людей, договоры... и все, что связано с деятельностью компании
и есть чувак, которого вы наняли, который сидит на одном из проектов, который хочет уйти из компании, и который посылает свои резюме в рабочее время (за которое вы ему платите) с ващего-же компьютера (компьбтер — ваша собственность) при помощи интернета/е-мейла, за который вы также платите
для вас, собственника компании, это будет нормально?
вы все (кто считает, что кандидат молодец) наверное подумаете — вот молодец, человек делом занимается о своей карьере заботится (резюме посылает) ищет новый возможности... орел просто — далеко пойдет
вы, правильные пионеры, так бы на месте работодателя думали бы, да ?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>А когда ему начнут звонить на мобильный договариваться о собеседовании, то не брать трубку — пусть звонят во внерабочее время. Вы студентов только на работу берете? Это они в любое время обычно свободны... _>>мы только из детского сада берем на работу
J>тогда вам проще. Хотя за тех кто в детском саду, родители все решают, так что прийдется им звонить, а они на работе. Заколдованный круг... Переключайтесь на студентов — полегчает
_>>а сообщение можно на телефон оставить? _>>когда будет перерыв (покурить, поесть, пописать...) — человек в свою очередь вернет звонок
J>
J>что по мне, так искать работу в рабочее время — это неправильно
перерыв... ты читал? было написано "перерыв"
можешь пойти поесть на 1 час в день, а можешь по телефону позвонить — твое лично дело
перерыв закончился — кончились и звонки
кстати, есть компании, где пользоваться телефоном вообще нельзя (только если emergency или обеденный перерыв)
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>перерыв... ты читал? было написано "перерыв" _>можешь пойти поесть на 1 час в день, а можешь по телефону позвонить — твое лично дело _>перерыв закончился — кончились и звонки
Что за совковая привычка в обеденный перерыв за дифицитом по магазинам бегать. Обеденный перерыв он так и называется "обеденный", а не телефонный. Если ты не успеешь пообедать, то будешь плохо работать, причиняя убытки работодателю.
А звонки на мобильный, в некоторых местах и во время перерыва не проходят. Т.к. столовая в системе офисных зданий в зоне глушения.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Уступать дорогу пешеходам нужно по простой причине — по американским законам водитель виноват в любом случае. Даже если нет пешеходного перехода, и пешеход прет на красный. Потом по судам затаскают, хрен расплатишься. Поэтому водители и пропускают пешеходов — это снижает количество аварий, и этика здесь вообще не причем. Как видите, последствия непропускания пешехода достаточно трагичны.
к чему это написано?
вот и правильно делают
вот, тут как раз по теме.. http://lenta.ru/news/2005/05/24/ivanov/
посмотрим как это в "мертвом льве совке" делается
G>Здорово. Таки распишите подробно и конкретно, без аналогий, в чем именно состоит трагедия использования корпоративной почты в личных целях, а конкретнее для отправки своего резюме? Вы уж постарайтесь ответить на вопрос, не прибегая к аналогиям — а то уж очень похоже, что вам сказать по теме нечего.
к аналогии прибегают чтобы до второй стороны проще дошло
вначале обхяснили нормально — не дощло, пришлость привести аналогию
G>Меня на самом деле неменого позабавила степень оценки "неэтичности". Смотрите, сортирую по убыванию этичности:
G>Менеджер — "не этично" G>Кандидат — "крайне не этично" G>Максим — "не этично совершенно"
вот моя последовательность:
Менеджер — "не этично"
Кандидат — неправильно или не очень этично. Максим — "не этично совершенно"
G>Меня удивило, что автор поста оценил поступок Менеджера как "не этично", и этот порядок. На мой взгляд, М заслуживает более жесткой оценки, а Кандидат с Максимом ни в чем не виноваты, т.е. предъявить им ну совершенно нечего. Не согласны — попробуйте в порядке упражнения накатать кляюзы на Максима и Кандидата в топ-менеджмент. Шлите ее сюда, а мы посмеемся.
зачем мне писать какие-то кляузы?! ужас какой-то
_>>что по мне, так искать работу в рабочее время — это неправильно G>И это правильно. Не вздумайте соглашаться на собеседование в рабочее время — нельзя идти на сделку с совестью. Даже по телефону говорить не стоит.
я просто отпращиваюсь на несколько часов или на весь день. такой вариант в голову не приходит?
если говорю по телефону, то осознаю, что это не правильно.
меня правда всегда сначала спращивают могу ли я говорить и я договаривабсь позвонить в обед если разговор больше 5 минут предстоит. все это понимают, но для вас это какое-то прямо откровение.
а просто делать свои дела в рабочее время — неправильно
O>>Дело не в том, что время отнимаешь, а то, что и в том, и в другом случае ты это делаешь открыто.
Выкинь слово "совещание" из исходной мессаги. Договариваться о собеседовании по мобиле в присутствии шефа и использование корп. почты для рассылки резюме по сути — одно и то же. Абсурд и глупость. С работой может и не сложиться, а с шефом отношения попортишь.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>А как же: J>>
O>>>Дело не в том, что время отнимаешь, а то, что и в том, и в другом случае ты это делаешь открыто.
O>Выкинь слово "совещание" из исходной мессаги. Договариваться о собеседовании по мобиле в присутствии шефа и использование корп. почты для рассылки резюме по сути — одно и то же. Абсурд и глупость. С работой может и не сложиться, а с шефом отношения попортишь.
Если бы этого слова не было, я бы и писать не стал. Еще раз напомню что ключевым было то. что личной беседой на совещании ты занимаешь время других людей. Это на абсурд и не глупость, а хамство.
А то что ты сейчас написал это и так понятно. Хотя знаю случай, когда шеф сам помогал резюме составлять и присутствовал при разговорах. После кризиса 98, что бы дать человеку возможность выжить.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>вы, правильные пионеры, так бы на месте работодателя думали бы, да ?
Вполне очевидно, что на месте работодателя смысла писать кляузы нет никакого. Вообщем-то все зависит от активности работника. Если идет активный поиск работы, то нужно выводить человека из проекта и увольнять, хз когда он сорвется с места.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Мне проще при приеме на работу предложить тебе договор исключающий подобные случаи и позволяющий мне обезопасить себя от попадания в подобные ситуации.
А еще проще включить в договор положения "Устава гарнизонной и караульной служб". Только вот не все в этом мире регулируется договорами.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>вот вы — владелец (собственник) компании _>вы ищите контракты, вы закупаете компьютеры, нанимаете людей, договоры... и все, что связано с деятельностью компании
Нет, как владелец я этим не занимаюсь. Этим даже не ген.директор занимается.
_>и есть чувак, которого вы наняли, который сидит на одном из проектов, который хочет уйти из компании, и который посылает свои резюме в рабочее время (за которое вы ему платите) с ващего-же компьютера (компьбтер — ваша собственность) при помощи интернета/е-мейла, за который вы также платите
Вы плохо представляете себе обязанности владельца (собственника) компании. Ему просто нет до этого дела, есть дела поважнее. Поправлю вас — я начальник отдела, в котором работает такой сотрудник. Я сделаю следующее. Вызву его побеседовать, и спрошу, собирается ли он искать работу. Вежливо поинтересуюсь о причинах ухода. Далее два варианта — если сотрудник ценный, постараюсь его удержать, решив его проблемы. Если это не в моих силах, пожелаю ему успеха, и, возможно, окажу содействие с поиском новой работы. Мне это практически ничего не стоит, но взамен я получаю:
1) Я заранее знаю, когда сотрудник уйдет, что позволяет мне лучше планировать проектные риски.
2) У сотрудника не будет мотива делать компании гадость. Он будет добросовестно работать до конца, и качественно передаст дела.
3) Сотрудник сможет через некоторое время вернуться ко мне обратно, если захочет. Такие случаи бывали.
4) Сотрудник будет давать нашей компании и мне лично хорошие рекомендации, особенно на фоне вашей компании.
И все это практически ничего мне не стоит — достаточно обычного человеческого отношения.
_>для вас, собственника компании, это будет нормально?
Для меня, менеджера компании, это будет нормально, так как я признаю за своими сотрудниками право самим выбирать место работы по своему усмотрению, и прекрасно понимаю, что неадекватными запретами сделаю ситуацию только хуже. С сотрудниками надо расставаться по хорошему. Для меня, как собственника компании этот конкретный случай совершенно побоку, и если какой-нибудь манагер будет тем или иным способом поднимать ситуацию на мой уровень (показывая тем самым, что не в состоянии справится со своими обязанностями, за исполнение которых получает деньги), то менеджер получит втык, вплоть до предупреждения о неполном служебном соответствии.
_>вы все (кто считает, что кандидат молодец) наверное подумаете — вот молодец, человек делом занимается о своей карьере заботится (резюме посылает) ищет новый возможности... орел просто — далеко пойдет
Не понимаю, к чему вы это. Кандидат ничего выдающегося не сделал — как все нормальные люди, он разослал свое резюме. Как большинство нормальных людей, сделал это в рабочее время. И как некоторые нормальные люди — с рабочего адреса. Видите-ли, использование рабочего адреса служит свидетельством того, что вас не выгнали с прошлого места работы, и что вы меняете работу добровольно.
_>вы, правильные пионеры, так бы на месте работодателя думали бы, да ?
Вы удивитесь, но я был на месте работодателя. Даниил Юрьич (aka "А почему вы спрашиваете") не даст соврать.
Мне вот что интересно. Не хотите ли вы сами ответить на свои вопросы — как по вашему должен вести себя "владелец", "собственник" компании? Мне крайне любопытно.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>и есть чувак, которого вы наняли, который сидит на одном из проектов, который хочет уйти из компании, и который посылает свои резюме в рабочее время (за которое вы ему платите) с ващего-же компьютера (компьбтер — ваша собственность) при помощи интернета/е-мейла, за который вы также платите
_>для вас, собственника компании, это будет нормально?
А вообще прикольно, что вы давите на жадность , только сейчас до меня дошло. Справка: аммортизация компьютера для отправки сотни емейлов + плата за траффик крайне невелика. В разы ниже, чем стоит час в интернет-кафе (60р/час в Москве). В расчете на зарплату сотрудника это сущие копейки — поверьте, мне (и любому нормальному человеку) уважение своих сотрудников гораздо дороже 60 рублей.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_>>для вас, собственника компании, это будет нормально?
G>А вообще прикольно, что вы давите на жадность , только сейчас до меня дошло. Справка: аммортизация компьютера для отправки сотни емейлов + плата за траффик крайне невелика. В разы ниже, чем стоит час в интернет-кафе (60р/час в Москве). В расчете на зарплату сотрудника это сущие копейки — поверьте, мне (и любому нормальному человеку) уважение своих сотрудников гораздо дороже 60 рублей.
Компания Xerox, например, однажды категорически запретила (под страхом увольнения) своим сотрудникам летать в бизнес-командировки бизнес-классом. Только первым классом! Зачем? Да затем, чтобы сотрудники людьми себя чувствовали, и гордились тем, что работают в компании первого класса. Заодно, и в командироваки летать будут охотнее . Известный пример.
А вы на амортизации железа и минутах интернет траффика копейки экономить предлагаете, и сотрудников ради этих копеек прогибать. Причем здесь деловая этика?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>вот вы — владелец (собственник) компании _>>вы ищите контракты, вы закупаете компьютеры, нанимаете людей, договоры... и все, что связано с деятельностью компании G>Нет, как владелец я этим не занимаюсь. Этим даже не ген.директор занимается.
если фирма маленькая то еще как занимается
_>>и есть чувак, которого вы наняли, который сидит на одном из проектов, который хочет уйти из компании, и который посылает свои резюме в рабочее время (за которое вы ему платите) с ващего-же компьютера (компьбтер — ваша собственность) при помощи интернета/е-мейла, за который вы также платите G>Вы плохо представляете себе обязанности владельца (собственника) компании. Ему просто нет до этого дела, есть дела поважнее.
нормально я все представляю — все зависит от размера компании
G>Поправлю вас — я начальник отдела, в котором работает такой сотрудник. Я сделаю следующее. Вызву его побеседовать, и спрошу, собирается ли он искать работу. Вежливо поинтересуюсь о причинах ухода. Далее два варианта — если сотрудник ценный, постараюсь его удержать, решив его проблемы. Если это не в моих силах, пожелаю ему успеха, и, возможно, окажу содействие с поиском новой работы. Мне это практически ничего не стоит, но взамен я получаю: G>1) Я заранее знаю, когда сотрудник уйдет, что позволяет мне лучше планировать проектные риски. G>2) У сотрудника не будет мотива делать компании гадость. Он будет добросовестно работать до конца, и качественно передаст дела. G>3) Сотрудник сможет через некоторое время вернуться ко мне обратно, если захочет. Такие случаи бывали. G>4) Сотрудник будет давать нашей компании и мне лично хорошие рекомендации, особенно на фоне вашей компании.
G>И все это практически ничего мне не стоит — достаточно обычного человеческого отношения.
это все хорошо написано
можно сделать и так если поговорить хочется
а можно и просто сказать, чтобы больше этим не занимался
смотря что лучше для компании
_>>для вас, собственника компании, это будет нормально? G>Для меня, менеджера компании, это будет нормально, так как я признаю за своими сотрудниками право самим выбирать место работы по своему усмотрению, и прекрасно понимаю, что неадекватными запретами сделаю ситуацию только хуже. С сотрудниками надо расставаться по хорошему. Для меня, как собственника компании этот конкретный случай совершенно побоку, и если какой-нибудь манагер будет тем или иным способом поднимать ситуацию на мой уровень (показывая тем самым, что не в состоянии справится со своими обязанностями, за исполнение которых получает деньги), то менеджер получит втык, вплоть до предупреждения о неполном служебном соответствии.
а может менеждер и сразу это несоотвествие получит когда руководство узнает, что менедеру все равно кто чем у него занимается (в плане поиска другой работы)
_>>вы все (кто считает, что кандидат молодец) наверное подумаете — вот молодец, человек делом занимается о своей карьере заботится (резюме посылает) ищет новый возможности... орел просто — далеко пойдет G>Не понимаю, к чему вы это. Кандидат ничего выдающегося не сделал — как все нормальные люди, он разослал свое резюме. Как большинство нормальных людей, сделал это в рабочее время. И как некоторые нормальные люди — с рабочего адреса. Видите-ли, использование рабочего адреса служит свидетельством того, что вас не выгнали с прошлого места работы, и что вы меняете работу добровольно.
какой анализ.. единственно правильный вариант нашел
да это что угодно может означать
може также означать, что человек занимается не работой, а рассылкой резюме в рабочее время
что настолько несведущ, что делает это со своего рабочего е-мейла
что неуважает компанию, в которой работает (копр. е-мейл, рабочее время, ..)
а может все нормально тут — получил разрещение на поиск работы т.к. проект подходит к концу, а нового не предвидится
что его скоро выгонят — почему он ищет работу ?
все что я написал, как и вы — это все домыслы — ничего точно сказать нельзя
_>>вы, правильные пионеры, так бы на месте работодателя думали бы, да ? G>Вы удивитесь, но я был на месте работодателя. Даниил Юрьич (aka "А почему вы спрашиваете") не даст соврать.
даниле юрьевичу привет
G>Мне вот что интересно. Не хотите ли вы сами ответить на свои вопросы — как по вашему должен вести себя "владелец", "собственник" компании? Мне крайне любопытно.
это зависит от размера компании/важности этого сотрудника/важности проекта/других обстоятельств
средние/крупные компании обычно когда узнают, что их сотрудник ищет работу и сотрудник этот самый обычный (неплохой, но ничего особенного) увольняют его.
иногда увольняют в убыток себе — это вопрос престижа — другим урок
у меня как у вас нету только одного варианта — все зависит....
но, обычно, такого надо увольнять
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_>>>для вас, собственника компании, это будет нормально?
G>>А вообще прикольно, что вы давите на жадность , только сейчас до меня дошло. Справка: аммортизация компьютера для отправки сотни емейлов + плата за траффик крайне невелика. В разы ниже, чем стоит час в интернет-кафе (60р/час в Москве). В расчете на зарплату сотрудника это сущие копейки — поверьте, мне (и любому нормальному человеку) уважение своих сотрудников гораздо дороже 60 рублей.
я на логику давлю, но это я вижу бесполезно в данном случае
вот вы написали на один мой ответ аж три свои, а толку ногь
то, что предлагаете вы — это абсурд — позволять работникам пользоваться ресурсами компании для поиска работы при этом аргументируя, что это нормально, что все так делают, что компании это ничего не стоит и т.д.
ну вот и будут работнички сидеть, лазить по интернету и посылать резбме в рабочее время
менеджер же у нас человек понимающий, встал на сторону работничков, все разрешает
G>Компания Xerox, например, однажды категорически запретила (под страхом увольнения) своим сотрудникам летать в бизнес-командировки бизнес-классом. Только первым классом! Зачем? Да затем, чтобы сотрудники людьми себя чувствовали, и гордились тем, что работают в компании первого класса. Заодно, и в командироваки летать будут охотнее . Известный пример.
ну и что? а предложат им лучшие условия — уйдут как миленькие
G>А вы на амортизации железа и минутах интернет траффика копейки экономить предлагаете, и сотрудников ради этих копеек прогибать. Причем здесь деловая этика?
да блин, я же говорил — кончай за меня додумывать
причем тут жадность
это дело принципа — не позволять никому заниматься деятельностью, направленной против компании, особенно за счет компании
тут не этика, а просто правила, по которым ведется бизнес
я буду полным лохом как бизнесмен если позволю свои сотрудникам пользоваться ресурсами моей компании для поиска работы в других компаниях.
J>Что за совковая привычка в обеденный перерыв за дифицитом по магазинам бегать. Обеденный перерыв он так и называется "обеденный", а не телефонный.
все равно как называется или используется
главное, чтоьы не больше часа
J>Если ты не успеешь пообедать, то будешь плохо работать, причиняя убытки работодателю.
оо.. это серьезно
J>А звонки на мобильный, в некоторых местах и во время перерыва не проходят. Т.к. столовая в системе офисных зданий в зоне глушения.
ну и?
а уж шахтерам как тяжело — в шахте сотовый напрочь не работает
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Спасибо. Я думал это просто как-то хитро оформляют... А заявление должно быть как-нибудь хитрым образом оформленным или достаточно устного? B>Не в курсе всех формальностей с "застекольщиками", извиняюсь
А там это и неважно. Даже если в любой момент они могут по закону обвинить тв во вмешательстве в их личную жизнь, ничего хорошего не произойдет. Права на уже отснятые материалы они передали, обратно их хрен заберешь. Финансовая сторона вопроса наверняка обставлена так, что хрен что выиграешь от своего внезапного ухода.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Меня на самом деле неменого позабавила степень оценки "неэтичности". Смотрите, сортирую по убыванию этичности:
G>Менеджер — "не этично" G>Кандидат — "крайне не этично" G>Максим — "не этично совершенно"
G>Меня удивило, что автор поста оценил поступок Менеджера как "не этично", и этот порядок. На мой взгляд, М заслуживает более жесткой оценки, а Кандидат с Максимом ни в чем не виноваты, т.е. предъявить им ну совершенно нечего. Не согласны — попробуйте в порядке упражнения накатать кляюзы на Максима и Кандидата в топ-менеджмент. Шлите ее сюда, а мы посмеемся.
Gaperton, я категорически не понимаю, с какой целью создавалась вся эта дискуссия, раз вы всё равно не приемлите никакого другого мнения, кроме своего?
Более того, все, по-моему, согласились, что М — непрофессионал.
Понимаю: вы защищаете Максима. Так лучше отучите его от склочности. Если бы он написал только одно письмо в адрес М (первый ответ), то ещё можно было бы списать его действия на "твёрдую гражданскую позицию", но зачем ему потребовалось писать второе? Желание оставить за собой последнее слово, привлечь к конфликту как можно больше людей (Это я про угрозы пожаловаться топ-менеджменту) — это и есть поведение базарной бабы, не имеющей представления о "деловой этике". Написал бы письмо руководителю той компании — и всё.
Про К и говорить нечего. Позвольте, кстати, не поверить в вашу лояльность к поголовно всем сотрудникам, которые вместо работы ищут новую .
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>я на логику давлю, но это я вижу бесполезно в данном случае _>вот вы написали на один мой ответ аж три свои, а толку ногь _>то, что предлагаете вы — это абсурд — позволять работникам пользоваться ресурсами компании для поиска работы при этом аргументируя, что это нормально, что все так делают, что компании это ничего не стоит и т.д. _>ну вот и будут работнички сидеть, лазить по интернету и посылать резбме в рабочее время _>менеджер же у нас человек понимающий, встал на сторону работничков, все разрешает
А ты значит предлагаешь за отправку резюме по корпоративной почте сразу расстреливать? Или сначала увольнять, а уже потом расстреливать? Если человек начал рассылать свое резюме, то, вне зависимости от каналов, компании надо побеспокоиться о причинах текучести кадров. Наивно думать, что запрет на рассылку резюме и звонки работодателям с рабочего места удержат сотрудника на месте. Более того, такой подход подчеркивает отношение компании к своим сотрудникам. Компания сознательно игнорирует интересы работника. И не нужно быть доктором психологии, чтобы понять, что работник в ответ будет как минимум класть на интересы компании. Нет, возможно соблюсти баланс и в таком случае — например, размером соцпакета. Но даже это потребует постоянной психологической обработки сотрудников, чтобы смягчить дискомфорт и продемонстировать некоторое уважение.
В отрасли, где типичными являются ненормированный рабочий день, а также значительная творческая свобода, ни в коем случае нельзя использовать принудительные меры и демонстрировать неуважение к сотруднику. Сотрудник плюнет на тебя и отправит резюме из интернет-кафе. И уйдет даже на меньшую зарплату туда, где ему не запрещают писать личные письма. Или резаться в контру в пятницу вечером.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А ты значит предлагаешь за отправку резюме по корпоративной почте сразу расстреливать? Или сначала увольнять, а уже потом расстреливать?
я говорил, что это зависит...
это зависит от размера компании/важности этого сотрудника/важности проекта/других обстоятельств
средние/крупные компании обычно когда узнают, что их сотрудник ищет работу и сотрудник этот самый обычный (неплохой, но ничего особенного) увольняют его.
иногда увольняют в убыток себе — это вопрос престижа — другим урок
у меня как у вас нету только одного варианта — все зависит....
но, обычно, такого надо увольнять
расстрел — это твои фантазии
S>Если человек начал рассылать свое резюме, то, вне зависимости от каналов, компании надо побеспокоиться о причинах текучести кадров. Наивно думать, что запрет на рассылку резюме и звонки работодателям с рабочего места удержат сотрудника на месте. Более того, такой подход подчеркивает отношение компании к своим сотрудникам. Компания сознательно игнорирует интересы работника. И не нужно быть доктором психологии, чтобы понять, что работник в ответ будет как минимум класть на интересы компании. Нет, возможно соблюсти баланс и в таком случае — например, размером соцпакета. Но даже это потребует постоянной психологической обработки сотрудников, чтобы смягчить дискомфорт и продемонстировать некоторое уважение.
ну так это как я и писал зависит от конкретного случая — то, что ты написал — это не общий подход.
не нужно это приподносить как единственно правильный вариант
S>В отрасли, где типичными являются ненормированный рабочий день, а также значительная творческая свобода, ни в коем случае нельзя использовать принудительные меры и демонстрировать неуважение к сотруднику. Сотрудник плюнет на тебя и отправит резюме из интернет-кафе.
посылка резюме к творчеству отнощения не имеет
где тут неуважение? просто он не может за счет компании действовать против компании.
самое нормальное логичное правило.
напищет 5-ти минутное письмо маме/другу — это нормально, это не против компании.
и при чем тут ненормированная работа? ну путь выйдет, покурит, вдаль посмотрит... или пару резюме послать — это типа расслабиться?
S>И уйдет даже на меньшую зарплату туда, где ему не запрещают писать личные письма. Или резаться в контру в пятницу вечером.
не убедительно. это твое мнение. я думаю не уйдет никто на заметно меньшую зарплату.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Спасибо. Я думал это просто как-то хитро оформляют... А заявление должно быть как-нибудь хитрым образом оформленным или достаточно устного? B>>Не в курсе всех формальностей с "застекольщиками", извиняюсь S>А там это и неважно. Даже если в любой момент они могут по закону обвинить тв во вмешательстве в их личную жизнь, ничего хорошего не произойдет. Права на уже отснятые материалы они передали, обратно их хрен заберешь. Финансовая сторона вопроса наверняка обставлена так, что хрен что выиграешь от своего внезапного ухода.
Я думаю юредическая сторона дела обставленна еще более тщательно. Уверен что на
Права на уже отснятые материалы они передали, обратно их хрен заберешь.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
J>>Если ты не успеешь пообедать, то будешь плохо работать, причиняя убытки работодателю. _>оо.. это серьезно
не понимаю сарказм. Во время обеда ты должен обедать, ибо в контракте написано — обеденный перерыв. У тебя же нет перерыва "для собеседований" в контракте?
J>>А звонки на мобильный, в некоторых местах и во время перерыва не проходят. Т.к. столовая в системе офисных зданий в зоне глушения. _>ну и?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>расстрел — это твои фантазии
Угроза увольнения — это уже достаточно жесткая мера по отношению к сотруднику. Престиж компании не в том, что она мгновенно увольняет неугодных.
_>ну так это как я и писал зависит от конкретного случая — то, что ты написал — это не общий подход. _>не нужно это приподносить как единственно правильный вариант
А я и не преподношу это как единственно правильный вариант. Есть мой вариант, и есть вариант, когда компания потом тратит деньги, пытаясь засудить людей за рассказы на форумах про дурацкие порядки.
S>>В отрасли, где типичными являются ненормированный рабочий день, а также значительная творческая свобода, ни в коем случае нельзя использовать принудительные меры и демонстрировать неуважение к сотруднику. Сотрудник плюнет на тебя и отправит резюме из интернет-кафе. _>посылка резюме к творчеству отнощения не имеет
К тыорчеству имеет отношение желание им заниматься. Гравий грузить можно и без огонька — от компании не убудет. А вот изобрести самый лучший способ реализации потребностей компании из-под палки не удастся. _>где тут неуважение? просто он не может за счет компании действовать против компании.
Где ты увидел "действовать против компании"? Что, реализация конституционного права выбирать себе работу принесет компании какой-то ущерб? Или для престижа компании принципиально успеть уволить человека первее, чем он сам уйдет? Бред собачий. _>самое нормальное логичное правило.
Это не логичное правило. Это дурацкая паранойя и желание сэкономить пять центов, потеряв тысячи долларов. За счет того, что в компании останутся только неудачники, которых никуда больше не берут. S>>И уйдет даже на меньшую зарплату туда, где ему не запрещают писать личные письма. Или резаться в контру в пятницу вечером. _>не убедительно. это твое мнение. я думаю не уйдет никто на заметно меньшую зарплату.
Ну давай голосование проведем. "За какую прибавку к зарплате вы согласы отказаться от права отправлять произвольную почту со своего рабочего места и вести телефонные переговоры на произвольные темы".
Спольски как-то писал, что IT компания, не обеспечивающая сотрудников бесплатным кофе, обречена. По твоей логике, кофеманы мало того что тратят корпоративные ресурсы на хрен пойми что, так еще и создают антисанитарную обстановку в офисе. И конечно же, даже за распитие своего кофе в рабочее время надо сразу увольнять? Для престижу, да?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kathie, Вы писали:
K>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>>Не могу удержаться OV>>Кандидат, очевидно, — особого склада ума парень, раз рассылает резюме в рабочее время с корпоративного адреса. Несомненно, он имеет представление о "деловой этике"
K>Знаете, есть такое высказыввание "рыба ищет где глубже, а человек — где лучше!!" А с таким Менеджером, я бы честно говоря долго не выдержала...А вы?
с другой стороны, заниматься не делом на рабочем месте тоже не очень хорошо
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Gaperton, я категорически не понимаю, с какой целью создавалась вся эта дискуссия, раз вы всё равно не приемлите никакого другого мнения, кроме своего?
С чего вы взяли? В посте, на который вы отвечаете, я всего навсего уточнил свое мнение. Оно, свое мнение, у меня тоже есть . Все участники дискуссии придерживаются своего мнения, это нормально, и делятся им. Что касается меня, то вы отчасти правы — я воспринимаю только хорошо аргументированную чужую точку зрения, конечно, если аргументация по вопросу вообще возможна.
Ветку я завел, во первых, чтобы все знали, как оно бывает в жизни, и в частности, чтобы видели, к чему может привести тайное рассылание кляюз. М получил люлей от собственного начальства, если кто не догадался.
Далее, публичное обсуждение позволяет заинтересованному читателю выяснить преобладающую точку зрения на круг проблем, связанных с поднятой темой, и ознакомится с аргументацией всех сторон. Стороны, естественно, вступили в полемику, и это тоже нормально. Я со своей стороны стремлюсь к тому, чтобы моя аргументация была максимально внятной и недвусмысленной. Переубедить друг друга по такому вопросу возможным не представляется, но стороны в процессе полемики могут выработать стройную аргументацию, и это тоже хорошо, причем для всех.
Ну и со своей стороны, я в тайне надеюсь , что чтение этой дискуссии хотя бы кого-нибудь остановит от написания кляуз в стиле М . Я ответил на вопрос "с какой целью"?
OV>Более того, все, по-моему, согласились, что М — непрофессионал. OV>Понимаю: вы защищаете Максима. Так лучше отучите его от склочности. Если бы он написал только одно письмо в адрес М (первый ответ), то ещё можно было бы списать его действия на "твёрдую гражданскую позицию", но зачем ему потребовалось писать второе? Желание оставить за собой последнее слово, привлечь к конфликту как можно больше людей (Это я про угрозы пожаловаться топ-менеджменту) — это и есть поведение базарной бабы, не имеющей представления о "деловой этике". Написал бы письмо руководителю той компании — и всё.
Объясню по пунктам — ничего сложного.
1) Первое письмо — объяснение, почему М ведет себя нехорошо и демонстрация выводов, каковые пытливый ум может сделать из кляузы. Просто, чтобы понял человек, что такое хорошо, и что такое плохо. Может, без писем топам до человека дойдет?
2) Если бы М не ответил письмом, в котором было хамство (Сергей, или как вас там) и угроза (посмотрим, как ваш топ-менеджмент отнесется к вашей работе), из которого оно целиком сотояло, Максим вообще не стал бы писать топ-менеджменту компании М. Максим не любит, когда ему угрожают. Его злят пустые угрозы — дураков Максим не любит, и считает, что они должны подвергаться негативному естественному отбору. Максим не любит, когда ему хамят, ради того, чтобы нахамить. И главное, Максиму очевидно, что М не только не осознал всей глубины своего морального падения, но еще и чувствует себя так, как будто совершенно уверен в своей безнаказанности.
3) Теперь насчет второго письма. Оно необходимо хотя бы потому, что Максим не стал бы писать топ-менеджменту компании М не предупредив его об этом сначала самого М. То, что вы приняли за угрозу, было на самом деле простым уведомлением о намерениях. Кто-то может считать это поведением "базарной бабы", а для кого-то это элементарные нормы приличия, которые надо соблюдать даже с М. Это раз. Кроме этого, Максим сообщил, что его, Максима, топ-менеджмент, уже в курсе ситуации, таким образом, дав М понять, что произойдет, если М вздумает кляузничать на Максима. Тогда бы М настал совсем пипец, между нами девочками . Одно дело, когда топы М получают "ноту" от Максима, и совсем другое — от директора регионального подразделения транснациональной компании.
4) На следующие письма Максим отвечать бы не стал — незачем.
OV>Про К и говорить нечего. Позвольте, кстати, не поверить в вашу лояльность к поголовно всем сотрудникам, которые вместо работы ищут новую .
Придется поверить. Если сотрудник плохой — мне выгодно с ним расстаться, но совсем не выгодно с ним ссориться. Так что ему надо помочь поменять работу. Если сотрудник хороший — то надо разобраться в причинах, почему он уходит, а ссориться с ним еще глупее. При этом сотрудники должны знать, что за факт поиска работы им ничего не будет, чтобы они этого не скрывали. В противном случае они будут скрывать поиски работы, и удержать человека, который размахивает перед вами готовым оффером и принял решение, у вас не получится. Уж лучше знать заранее о том, что человек собирается уйти, так всем проще. Есть еще варианты?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
S>>И уйдет даже на меньшую зарплату туда, где ему не запрещают писать личные письма. Или резаться в контру в пятницу вечером. _>не убедительно. это твое мнение. я думаю не уйдет никто на заметно меньшую зарплату. На правах рекламы. А на самом деле — показать, насколько вы неубедительны.
Зачем уходить на заметно меньшую? Приходите к нам в CQG — на большую либо равную.
1) Начну с главного — можно пользоваться интернетом и почтой в личных целях, практически без ограничений. В разумных пределах, естественно . Считается нормальным, например, заехать на выходных, чтобы попользоваться услугами фирмы как интернет-кафе.
2) То же относится в принтерам и копировальной технике — на этажах стоят ксероксы с принтерами специально для того, чтобы вы ими пользовались.
3) Кофе, чай, плюшки, соки, обеды и ужины за счет компании.
4) Свободный, или как минимум гибкий график. Отойти по любому делу в середине дня — не проблема. Возможно договориться о работе из дома 1 раз в неделю.
5) Компансационный пакет — "жадины" нервно курят в сторонке. Страховка на всех членов семьи, кредиты под 0% на половину годовой зарплаты, программы кредитования жилья.
Много ли вы можете предложить сверх этого за запрет писать личные письма? Скажу за себя — ваш фашизм я готов стерпеть за минимум 500 баксов плюса к моей зарплате. Тогда, может быть, еще подумаю.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Теперь насчёт "помоему". Можете показать на основе законов, что у работника на работе может быть что-то личное?
Элементарно. Например личная жизнь. Скажем начальник не может трахать жену сотрудника, даже в рабочее время кого бы то ни было
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Что за совковая привычка в обеденный перерыв за дифицитом по магазинам бегать. Обеденный перерыв он так и называется "обеденный", а не телефонный. Если ты не успеешь пообедать, то будешь плохо работать, причиняя убытки работодателю.
А если сотруднмк бабник м через это не высыпается ночью, то егно надо обязать срочно жениться на дурнушке
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Теперь насчёт "помоему". Можете показать на основе законов, что у работника на работе может быть что-то личное?
А что тут показывать -- достаточно перечитать Трудовой кодекс. Его статьи посвящены взаимоотношениям работника и работодателя и нигде не говорится про ограничение его свободы. Есть договор согласно которому работник что-то делает и получает за это деньги. Самое смешное, что деньги по закону, он получает (за исключением премии), даже если ничего не делает за всё время до увольнения.
Во всём остальном работник обладает всеми гражданскими правами, гарантированными конституцией, в том числе и тайной переписки, и много чем ещё, даже если нарушает этим контракт, за что ему можно сделать выговор, лишить премии или уволить, но не нарушать его права, если он нежелает.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ветку я завел, во первых, чтобы все знали, как оно бывает в жизни, и в частности, чтобы видели, к чему может привести тайное рассылание кляюз. М получил люлей от собственного начальства, если кто не догадался.
G>Объясню по пунктам — ничего сложного.
Внимательно прочитал. Согласен с вами и с Максимом.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Зачем уходить на заметно меньшую? Приходите к нам в CQG — на большую либо равную. G>1), 2), 3), 4), 5)
ну и что? я не говорю, что это плохо или хорошо, я не понимаю для чего это приведено в ходе обсуждения вопроса о том можно ли/хорошо ли рассылать свои резюме на рабочем в рабочее время
и еще, я говорю именно о поиске работы, а не о письмах маме/папе/другу ....
G>Много ли вы можете предложить сверх этого за запрет писать личные письма? Скажу за себя — ваш фашизм я готов стерпеть за минимум 500 баксов плюса к моей зарплате. Тогда, может быть, еще подумаю.
какой фашизм? почему личные письма?
я писал про поиск работы в рабочее время используя ресурсы компании
я писал, что обычно компании это не разрешают
если вы в компании cqg это поощряете или не обращаете внимание, то это не типично.
вы еще можете предложить работникам порно-сайты просматривать — пусть немного расслябятся, а потом снова за работу (ну или резюме составлять). производительность от этого только улучшится.
если вы ишите работников — то вот тут как раз готовый кандидат "кандидат", друг максима.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Угроза увольнения — это уже достаточно жесткая мера по отношению к сотруднику. Престиж компании не в том, что она мгновенно увольняет неугодных.
он угодный, раз еще не уволен
просто раз он ищет работу, то это ему компания неугодна. он уже ненадежен.
лучше его уволить в тот момент, когда это не так чувствительно, чем когда он начнет новый проект
S>Есть мой вариант, и есть вариант, когда компания потом тратит деньги, пытаясь засудить людей за рассказы на форумах про дурацкие порядки.
я не понимаю про что идет речь.
можно не прояснять — к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отнощения
_>>посылка резюме к творчеству отнощения не имеет S>К тыорчеству имеет отношение желание им заниматься. Гравий грузить можно и без огонька — от компании не убудет. А вот изобрести самый лучший способ реализации потребностей компании из-под палки не удастся.
я это тоже не понимаю.
я писал про рассылку резюме
ты — про творчество
я про то, что творчество тут не причем
ты какую-то метафору про гравий, палки и т.д.
какое это все имеет отнощение к резюме??
посылает резюме — значит ищет что-то новое — значит творческий — а творчесто мы не давим, а поощряем? так что-ли?
_>>где тут неуважение? просто он не может за счет компании действовать против компании. S>Где ты увидел "действовать против компании"? Что, реализация конституционного права выбирать себе работу принесет компании какой-то ущерб? Или для престижа компании принципиально успеть уволить человека первее, чем он сам уйдет? Бред собачий.
искать работу — это не против закона. я это нигде не говорил.
искать работу если компания в тебе (сильно) заинтересована — это действовать против интересов компании.
что тут неправильного?
_>>не убедительно. это твое мнение. я думаю не уйдет никто на заметно меньшую зарплату. S>Ну давай голосование проведем. "За какую прибавку к зарплате вы согласы отказаться от права отправлять произвольную почту со своего рабочего места и вести телефонные переговоры на произвольные темы".
зачем это делать?
голосование покажет, что в среднем, например, за 150 долл. люди согласятся.
и что это нам даст?
S>Спольски как-то писал, что IT компания, не обеспечивающая сотрудников бесплатным кофе, обречена. По твоей логике, кофеманы мало того что тратят корпоративные ресурсы на хрен пойми что, так еще и создают антисанитарную обстановку в офисе. И конечно же, даже за распитие своего кофе в рабочее время надо сразу увольнять? Для престижу, да?
компания сама предлагает им пить кофе, так? значит увольнять за это не будет.
для чего кофе: для улучшения производительности труда. на многих (не на меня) кофе оказывает такое позитивное влияние.
а с какого ты антисанитарную обстановку приплел и как этого можно достичь путем выпивания кофе? ну разве что каждый гадить будет прямо в офисе
Здравствуйте, Mikhail_256, Вы писали:
__>>а просто делать свои дела в рабочее время — неправильно
M_>А чем вы тут занимаетесь? Или этот ваш пост был сделан в порядке исполнения служебных обязанностей?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Придется поверить. Если сотрудник плохой — мне выгодно с ним расстаться, но совсем не выгодно с ним ссориться. Так что ему надо помочь поменять работу. Если сотрудник хороший — то надо разобраться в причинах, почему он уходит, а ссориться с ним еще глупее. При этом сотрудники должны знать, что за факт поиска работы им ничего не будет, чтобы они этого не скрывали. В противном случае они будут скрывать поиски работы, и удержать человека, который размахивает перед вами готовым оффером и принял решение, у вас не получится. Уж лучше знать заранее о том, что человек собирается уйти, так всем проще. Есть еще варианты?
+3
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>просто раз он ищет работу, то это ему компания неугодна. он уже ненадежен.
Параноидальный бред. Ищет работу — значит амбициозен и стремится к лучшему. Ты предпочитаешь людей, которые любят монотонную работу и стремятся только к тому, чтобы их не трогали? Ненадежность никак не следует из интереса сотрудника к другим местам работы. _>лучше его уволить в тот момент, когда это не так чувствительно, чем когда он начнет новый проект
А может, лучще его удержать? Или хотя бы выяснить, что его подвигло на поиск другого места, чтобы что-то исправить, пока другие не разбежались? По поводу начала нового проекта — тебе мало двух недель по ТК, чтобы принять дела от уходящего сотрудника?
_>я про то, что творчество тут не причем
У тебя совсем с пониманием проблемы? Попробую еще раз разжевать, хотя веру в полезность этого я почти потерял: _>посылает резюме — значит ищет что-то новое — значит творческий — а творчесто мы не давим, а поощряем? так что-ли?
НЕТ!!! Творческий — значит будет плохо работать, если на него давить. Точка. Хоть ты тресни. Ты можешь в это не верить, можешь считать это неправильным — по барабану. С тем же успехом можешь протестовать против второго закона Ньютона. Творческие люди нуждаются в особой атмосфере. Им нужно чувствовать свою востребованность, им нужно проникнуться важностью результатов своей работы. Нет ничего хуже для творческого человека, чем ощущение неуважения со стороны его руководства. И если ты, как директор, показательно уволишь одного творческого сотрудника за ерунду типа отправки резюме, то энтузиазм остальных резко упадет. Только гопники считают страх престижем.
Вот в моей компании совершенно нормально относятся к тому, что сотрудники хотят другую работу. Некоторым поднимают зарплату. Некоторым — нет. Насильно мил не будешь. Но у сотрудника, который перешел в другую компанию, всегда есть шанс вернуться на те же условия. _>искать работу если компания в тебе (сильно) заинтересована — это действовать против интересов компании. _>что тут неправильного?
У тебя проблемы с логикой. Какой именно из интересов компании ущемляется при поиске мной работы? И как увольнение меня поможет этот интерес соблюсти? _>зачем это делать?
Чтобы ты убедился, что меня поддерживает большинство. А твои представления о корпоративной этике — варварство и паранойя. Ты вот посмотри на оценки, которые нам с тобой ставят. Ну хоть кто-то тебя поддержал? _>голосование покажет, что в среднем, например, за 150 долл. люди согласятся. _>и что это нам даст?
Это даст нам уверенность в том, что они смогут уйти на 150 дешевле. Хотя мне кажется, ты сильно недооцениваешь стоимость этого вопроса.
_>компания сама предлагает им пить кофе, так? значит увольнять за это не будет.
Нда. Ты, если не секрет, в свободное от форума время чем занимаешься? Я имел в виду:
Компания, заботящаяся о престиже с твоей точки зрения наверное должна не только не давать бесплатный кофе, но и запрещать пить личный. _>для чего кофе: для улучшения производительности труда. на многих (не на меня) кофе оказывает такое позитивное влияние. _>а с какого ты антисанитарную обстановку приплел и как этого можно достичь путем выпивания кофе? ну разве что каждый гадить будет прямо в офисе
Ну как же? Картонные стаканчики на столах, кофейные круги на документах, а?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>я писал про поиск работы в рабочее время используя ресурсы компании _>я писал, что обычно компании это не разрешают
Это твое личное заблуждение. Точнее, даже два:
1. IT-компании, запрещающие поиск работы в рабочее время, встречаются очень редко. Я таких вообще ни разу не встречал. Поэтому под квантор "обычно" такое поведение никак не подходит.
2. Ты считаешь это запрещение не только оправданным, но и единственно верным. Ничего подобного. Такие правила могут существенно повредить престижу компании. Если ты этого не понимаешь — не быть тебе успешным директором.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>он угодный, раз еще не уволен _>просто раз он ищет работу, то это ему компания неугодна. он уже ненадежен.
Компании угодны ненадежные сотрудники?
_>посылает резюме — значит ищет что-то новое — значит творческий — а творчесто мы не давим, а поощряем? так что-ли?
Посылает резюме — значит что-то ему у нас не нравится, надо разобраться что именно и исправить, либо дать ему спокойно уйти. Заставить его работать из-под палки все равно не удастся, т.к. он человек творческий, а "соловей в клетке не поет" (с)
_>искать работу если компания в тебе (сильно) заинтересована — это действовать против интересов компании. _>что тут неправильного?
Примерно то же, что и в логическом построении "требовать зарплаты когда компания экономит каждый рубль — это действовать против интересов компании" (видел я и такие фирмы). Да, это не стыкуется с интересами компании, но прямого намерения "сделать компании плохо" в этом нет, работник всего лишь пытается "сделать себе хорошо", безотносительно того, как это будет для компании. Есть у компании способ удовлетворить сотрудника иным способом — пусть пытается, нет — значит с ним ей просто не по пути, надо помочь ему уволиться, только и всего.
S>>Ну давай голосование проведем. "За какую прибавку к зарплате вы согласы отказаться от права отправлять произвольную почту со своего рабочего места и вести телефонные переговоры на произвольные темы". _>зачем это делать? _>голосование покажет, что в среднем, например, за 150 долл. люди согласятся. _>и что это нам даст?
Будем знать, действительно ли это так важно работникам или К — просто урод и исключение из правил. В общем я голосование сделал, а там посмотрим.
_>компания сама предлагает им пить кофе, так? значит увольнять за это не будет. _>для чего кофе: для улучшения производительности труда. на многих (не на меня) кофе оказывает такое позитивное влияние. _>а с какого ты антисанитарную обстановку приплел и как этого можно достичь путем выпивания кофе? ну разве что каждый гадить будет прямо в офисе
Я так понял (Sinclair поправит если не так) смысл был в том, что лучше разрешить пить кофе легально в отведенных для этого местах, чем бороться с сотрудниками, тайком заливающими кофе клавиатуры.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>я же писал, что все зависит от обстоятельств, которые мы не знаем _>>вот например — с ним по человечески поговорили, попросили закончить проект, сказали что это важно, что людей нет ....
E__>Я как-то повелся на такие разговоры. Знаешь, чем кончилось? До сих пор не могу забрать с конторы 1.5-месячную зарплату.
Здравствуйте, kathie, Вы писали:
_>>3. максим аморален.. многократно унижает и угрожает человеку. K>Ну и насчет этого высказывания позвольте не согласиться!!! Первым угрожать и хамить начал совсем не Максим... Посмотрела бы я на Вашу реакцию, если бы к вам обратились "Сергей или как вас там"!!
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>я же писал, что все зависит от обстоятельств, которые мы не знаем _>>>вот например — с ним по человечески поговорили, попросили закончить проект, сказали что это важно, что людей нет ....
E__>>Я как-то повелся на такие разговоры. Знаешь, чем кончилось? До сих пор не могу забрать с конторы 1.5-месячную зарплату.
544>налоговой пугал? Если да, то пробовал привлечь?
Очень трудно. Ген директор — депутат областного совета, не из последних. Не думаю, что я так просто чего-то добьюсь.
Достать ОФИЦИАЛЬНУЮ зп через суд можно бы было, но оно того не стоит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Пацак пишет: > _>посылает резюме — значит ищет что-то новое — значит творческий — а > творчесто мы не давим, а поощряем? так что-ли? > > Посылает резюме — значит что-то ему у нас не нравится, надо разобраться > что именно и исправить, либо дать ему спокойно уйти. Заставить его
В общем случае неверно. Я например, пока, доволен и никуда уходить не
собираюсь. Но все равно рассылаю резюме, время от времени. Просто чтобы
быть в курсе, что творится на рынке труда. Мало ли, может сделают
предложение, от которого нельзя отказаться. Хотя такое предложение
нереально в принципе (+300% к зарплате).
> _>компания сама предлагает им пить кофе, так? значит увольнять за это не > будет. > _>для чего кофе: для улучшения производительности труда. на многих (не > на меня) кофе оказывает такое позитивное влияние. > _>а с какого ты антисанитарную обстановку приплел и как этого можно > достичь путем выпивания кофе? ну разве что каждый гадить будет прямо в офисе > > Я так понял (Sinclair поправит если не так) смысл был в том, что лучше > разрешить пить кофе легально в отведенных для этого местах, чем бороться > с сотрудниками, тайком заливающими кофе клавиатуры.
Может таки купить нормальные клавиатуры? И пусть обзаливаются...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>С чего вы взяли?
Меня удивило, что автор поста оценил поступок Менеджера как "не этично", и этот порядок. На мой взгляд, М заслуживает более жесткой оценки, а Кандидат с Максимом ни в чем не виноваты, т.е. предъявить им ну совершенно нечего. Не согласны — попробуйте в порядке упражнения накатать кляюзы на Максима и Кандидата в топ-менеджмент. Шлите ее сюда, а мы посмеемся.
Вы повторяете это постоянно, хотя ваша позиция была ясна с самого начала.
G>Ветку я завел, во первых, чтобы все знали, как оно бывает в жизни, и в частности, чтобы видели, к чему может привести тайное рассылание кляюз. М получил люлей от собственного начальства, если кто не догадался.
Кстати, чем там закончилось-то?
G>Далее, публичное обсуждение позволяет заинтересованному читателю выяснить преобладающую точку зрения на круг проблем, связанных с поднятой темой, и ознакомится с аргументацией всех сторон.
Мои претензии к вам, как к создателю темы, состоят в том, что "преобладание точки зрения" вы создаёте сами, многократно её повторяя в ответ на отличную, несмотря на то, что у неё и так много сторонников (ещё раз повторю, что действия М осудили поголовно все участники дискусии).
G>Ну и со своей стороны, я в тайне надеюсь , что чтение этой дискуссии хотя бы кого-нибудь остановит от написания кляуз в стиле М .
"А" (с)
G>Объясню по пунктам — ничего сложного. G>1) Первое письмо — объяснение, почему М ведет себя нехорошо и демонстрация выводов, каковые пытливый ум может сделать из кляузы. Просто, чтобы понял человек, что такое хорошо, и что такое плохо. Может, без писем топам до человека дойдет?
Замечу, что Максим подобрал очень резкие и обидные формулировки в первом письме. Как сторонний наблюдатель я делаю предположение, что он намеренно это сделал, чтобы вызвать М на диалог. Ему вовсе не хотелось, чтобы тот что-то понял. Вот интересно, письмо топам содержало предварительную переписку с М? Включая ответ Максима на кляузу?
G>2) Если бы М не ответил письмом, в котором было хамство (Сергей, или как вас там) и угроза (посмотрим, как ваш топ-менеджмент отнесется к вашей работе), из которого оно целиком сотояло,
М ответил письмом, которое было слабо связано с объяснением Максима "что такое хорошо и что такое плохо". В нём не было оценки пытливого ума Максима, который провёл блестящий анализ кляузы. Письмо было явно послано рядовому сотруднику HR отдела, а не мегаменеджеру Максиму . Обидно, блин!
G>3) Теперь насчет второго письма. Оно необходимо хотя бы потому, что Максим не стал бы писать топ-менеджменту компании М не предупредив его об этом сначала самого М. То, что вы приняли за угрозу, было на самом деле простым уведомлением о намерениях.
Когда вы в следующий раз будете писать похожие письма, вспомните о поле CC. Это работает гораздо лучше любых уведомлений.
G>Придется поверить. Если сотрудник плохой — мне выгодно с ним расстаться, но совсем не выгодно с ним ссориться. Так что ему надо помочь поменять работу. Если сотрудник хороший — то надо разобраться в причинах, почему он уходит, а ссориться с ним еще глупее. При этом сотрудники должны знать, что за факт поиска работы им ничего не будет, чтобы они этого не скрывали. В противном случае они будут скрывать поиски работы, и удержать человека, который размахивает перед вами готовым оффером и принял решение, у вас не получится. Уж лучше знать заранее о том, что человек собирается уйти, так всем проще. Есть еще варианты?
Это всё здорово и логично. Так и надо делать. Но тем не менее, я не верю в вашу безграничную толерантность ко всем-всем сотрудникам, которые работают у вас в компании или будут работать. Есть люди, которых не хочется видеть даже среди клиентов
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я так понял (Sinclair поправит если не так) смысл был в том, что лучше разрешить пить кофе легально в отведенных для этого местах, чем бороться с сотрудниками, тайком заливающими кофе клавиатуры.
Нет, я имел в виду, что не стоит экономить на кофе стоимостью в 30 минут работы сотрудника и клавиатурах стоимостью 1 час работы сотрудника. Я пытался показать, что если рассуждать с позиций престижа, как его понимает ilya_ny, то можно и до полного бреда договориться.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>тут не этика, а просто правила, по которым ведется бизнес _>я буду полным лохом как бизнесмен если позволю свои сотрудникам пользоваться ресурсами моей компании для поиска работы в других компаниях.
да ладно, вы действительно верите что Ваши сотрудники с 9 до 18 100% времени работают? не лазят по инету, не общаются между собой, посредством тех-же e-mailов. И за все за это Вы платите, согласно Вашей логике.
Не забывайте только, что работник получает в десятки раз меньше чем реально зарабатывает для компании. И в понятие "накладные расходы" вместе с арендой офиса, оптлатой трафика входит и это рабочее время в которое сотрудник не совсем работает..... жаль только что в компании Xerox это понимают, а среднестатистичесий руководитель у нас, рассуждает почти как Вы......жаль....
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Зачем уходить на заметно меньшую? Приходите к нам в CQG — на большую либо равную. G>>1), 2), 3), 4), 5) _>ну и что? я не говорю, что это плохо или хорошо, я не понимаю для чего это приведено в ходе обсуждения вопроса о том можно ли/хорошо ли рассылать свои резюме на рабочем в рабочее время _>и еще, я говорю именно о поиске работы, а не о письмах маме/папе/другу ....
Для того, чтобы указать, что
1) Обсуждаемая ситуация немыслима в компании CQG. Посылайте с корпоративной почты что угодно, и резюме в том числе — все нормально.
2) Компания CQG не боится рассылок резюме своими сотрудниками с любых адресов еще по одной причине — у нас рекордно низкая текучесть кадров - в районе 2%. Так что боятся рассылок нам не нужно — все равно уходить от нас по большому счету некуда. Пусть сотрудники походят по собеседованиям — лишний раз убедятся в том, что у нас лучше.
G>>Много ли вы можете предложить сверх этого за запрет писать личные письма? Скажу за себя — ваш фашизм я готов стерпеть за минимум 500 баксов плюса к моей зарплате. Тогда, может быть, еще подумаю. _>какой фашизм? почему личные письма? _>я писал про поиск работы в рабочее время используя ресурсы компании _>я писал, что обычно компании это не разрешают
Компании обычно на этот счет ничего не говорят. Вы это додумываете. А по нормам демократического права, все, что не запрещено — разрешено.
_>если вы в компании cqg это поощряете или не обращаете внимание, то это не типично.
Мы не обращаем внимание. А текучка у нас при этом — те же 2%, что подтверждает эффективность корпоративной политики в отношении персонала.
_>вы еще можете предложить работникам порно-сайты просматривать — пусть немного расслябятся, а потом снова за работу (ну или резюме составлять). производительность от этого только улучшится.
Какие проблемы? Это личное дело каждого сотрудника, в которое компания вмешиваться не имеет права. Хочет порнографии — пусть смотрит. Хочет, простите, заказывать [censored] с рабочего места — пожалуйста, это его личное дело. Только в офис лучше не привозить — у нас он весь камерами обвешан. Потом весь офис будет смотреть запись и ржать.
_>если вы ишите работников — то вот тут как раз готовый кандидат "кандидат", друг максима.
Он не друг Максима. Представьте себе, в наше время есть еще такие идеалисты, которые стараются вести себя прилично (в соответствии со своими принципами) в любой ситуации, не только когда речь идет о друзьях и знакомых.
Здравствуйте, Mikhail_256, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Ветку я завел, во первых, чтобы все знали, как оно бывает в жизни, и в частности, чтобы видели, к чему может привести тайное рассылание кляюз. М получил люлей от собственного начальства, если кто не догадался.
G>>Объясню по пунктам — ничего сложного.
M_>Внимательно прочитал. Согласен с вами и с Максимом.
M_>Кстати, Gaperton, а вас не Максим зовут часом?
Нет, меня зовут не Максим, и компания, в которой я работаю, называется не JOB. А вообще — это так важно?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>какой фашизм? почему личные письма? _>я писал про поиск работы в рабочее время используя ресурсы компании _>я писал, что обычно компании это не разрешают _>если вы в компании cqg это поощряете или не обращаете внимание, то это не типично. _>вы еще можете предложить работникам порно-сайты просматривать — пусть немного расслябятся, а потом снова за работу (ну или резюме составлять). производительность от этого только улучшится. _>если вы ишите работников — то вот тут как раз готовый кандидат "кандидат", друг максима.
Илья, давай посмотрим на проблему с двух сторон.
1. С точки зрения логики:
Есть замечательная военная поговорка: "Если начальник не может пьянку запретить, то он должен ее возглавить". Можно, конечно, провести опрос среди посетителей rsdn-а на тему "Кто искал работу в рабочее время на рабочем месте". Но, думаю, и так очевидно, что таких будет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. Следовательно, поиск работы в рабочее время — это общепринятая практика. Следовательно, если руководитель будет это запрещать — ничего хорошего из этого не выйдет, сотрудники все равно будут это делать. Очевидно, это негативно скажется на отношениях фирма-сотрудник и руководитель-сотрудник.А ежели этот запрет будет еще и мотивирован нецелевым использованием ресурсов компании возникнет стойкая ассоциация компания <=> жлобство. Думаю, не надо говорить о том, что недовольные сотрудники работать будут хуже. Все остальное отлично показано в посте Gapertona
. Мало того, что такой подход негативно влияет на отношение сотрудников к фирме, так ты еще и сознательно лишишь себя, как руководителя, важных показателей качества своей работы, менеджемента персонала и возьмешь забесплатно дополнительные риски на свою фирму.
2. Морально-этический:
Есть еще одна замечательная поговорка: "В других чаще всего раздражают недостатки, присущие себе самому". Илья, читая твои посты, я постоянно замечаю твою нарочито-демонстративную неприязнь к "совку". Так вот, твой подход — это самый обыкновенный "совок". Самое простое решение проблемы — запретить! А чтобы запрет работал — контролировать. Уже немало сказано, что это самый неэффективный способ управления, но зато самый простой. Вот разобраться, почему сотрудники ищут другую работу, сделать так, чтобы при возникновении такого желания они информировали об этом руководство, но не пользовались этим, как инструментом давления("типа развели начальство на добавку к зарплате") — это гораздо сложнее, более того, к этому нужен талант, но это и отличает настоящго руководителя от "совкового управленца".
P.S. "Совок" и "совковый управленец" использовались только в своих негативных значениях.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>2) То же относится в принтерам и копировальной технике — на этажах стоят ксероксы с принтерами специально для того, чтобы вы ими пользовались.
Простите великодушно за несдержанность, но вдруг захотелось вскользь так заметить:
Пару лет назад, когда я был на собеседовнии в CQG, чуть ли не первым вопросом приемной комиссии (состоящей из 4 или 5 человек) был: "Считаете ли Вы допустимым использовать офисное оборудование (как то: телефоны, принтеры, факсы и т.п.) в личных целях?"
Теперь-то, после Вашего поста, я понимаю, что они хотели донести до меня идею абсолютно свободного использования всего вышеперечисленного в компании CQG. Жалко, что я только теперь это понял
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>С чего вы взяли? OV>
OV>Меня удивило, что автор поста оценил поступок Менеджера как "не этично", и этот порядок. На мой взгляд, М заслуживает более жесткой оценки, а Кандидат с Максимом ни в чем не виноваты, т.е. предъявить им ну совершенно нечего. Не согласны — попробуйте в порядке упражнения накатать кляюзы на Максима и Кандидата в топ-менеджмент. Шлите ее сюда, а мы посмеемся.
OV>Вы повторяете это постоянно, хотя ваша позиция была ясна с самого начала.
Это кусок полемики, которая ведется не с вами, и до кучи вырванный из контекста. Вы не единственный участник дискуссии, и если позиция ясна вам, то это ничего не означает. Так что претензия не принимается, и объяснять в этот раз ничего не буду. Это я сделал в предыдущем посте.
G>>Ветку я завел, во первых, чтобы все знали, как оно бывает в жизни, и в частности, чтобы видели, к чему может привести тайное рассылание кляюз. М получил люлей от собственного начальства, если кто не догадался. OV>Кстати, чем там закончилось-то?
Конец хороший. Напишу позже.
G>>Далее, публичное обсуждение позволяет заинтересованному читателю выяснить преобладающую точку зрения на круг проблем, связанных с поднятой темой, и ознакомится с аргументацией всех сторон. OV>Мои претензии к вам, как к создателю темы, состоят в том, что "преобладание точки зрения" вы создаёте сами, многократно её повторяя в ответ на отличную, несмотря на то, что у неё и так много сторонников (ещё раз повторю, что действия М осудили поголовно все участники дискусии).
Претензия опять не принимается. Извините. "Преобладание" я могу создать только делая посты под другими никами, а этого я никогда не делал и делать не будую. Необходимые объяснения я уже привел предыдущем посте, повторяться не буду.
G>>Объясню по пунктам — ничего сложного. G>>1) Первое письмо — объяснение, почему М ведет себя нехорошо и демонстрация выводов, каковые пытливый ум может сделать из кляузы. Просто, чтобы понял человек, что такое хорошо, и что такое плохо. Может, без писем топам до человека дойдет?
OV>Замечу, что Максим подобрал очень резкие и обидные формулировки в первом письме. Как сторонний наблюдатель я делаю предположение, что он намеренно это сделал, чтобы вызвать М на диалог. Ему вовсе не хотелось, чтобы тот что-то понял.
Нет, это сделано намеренно, чтобы человека проняло. Диалог не предполагался — не о чем Максиму говорить с М. За спасение души М Максиму не платят, поэтому — никаких вкрадчивых душеспасительных бесед не предполагалось. Вообще, мне кажется я уже все объяснил со всех сторон.
OV>Вот интересно, письмо топам содержало предварительную переписку с М? Включая ответ Максима на кляузу?
Нет, не содержит. Топам эти разборки не интересны, им достаточно знать, что
С позиции деловой этики подобные непрошенные рекомендации могут быть оценены неоднозначно. На мой взгляд, массовая рассылка подобных писем может повредить репутации Ваших сотрудников и Вашей компании. Письмо прилагаю.
При этом, М сделал бы себе хуже, если бы показал топам эту переписку. Максиму в любом случае нельзя предъявить ровным счетом ничего.
G>>2) Если бы М не ответил письмом, в котором было хамство (Сергей, или как вас там) и угроза (посмотрим, как ваш топ-менеджмент отнесется к вашей работе), из которого оно целиком сотояло, OV>М ответил письмом, которое было слабо связано с объяснением Максима "что такое хорошо и что такое плохо". В нём не было оценки пытливого ума Максима, который провёл блестящий анализ кляузы. Письмо было явно послано рядовому сотруднику HR отдела, а не мегаменеджеру Максиму . Обидно, блин!
Не, не обидно. Совершенно похрену. Хотя ваш намек и попытку поддеть Максима я оценил. Грубовато, на это только дети попадаются.
G>>3) Теперь насчет второго письма. Оно необходимо хотя бы потому, что Максим не стал бы писать топ-менеджменту компании М не предупредив его об этом сначала самого М. То, что вы приняли за угрозу, было на самом деле простым уведомлением о намерениях. OV>Когда вы в следующий раз будете писать похожие письма, вспомните о поле CC. Это работает гораздо лучше любых уведомлений.
Не учите дедушку кашлять, ок? Если Максим решил, что это буду два разных письма, значит на то были основания. Одно из которых — М должен знать, что уведомление топов произойдет, но ему совсем не к чему знать, что будет там написано, и когда именно они об этом узнают.
G>>Придется поверить. Если сотрудник плохой — мне выгодно с ним расстаться, но совсем не выгодно с ним ссориться. Так что ему надо помочь поменять работу. Если сотрудник хороший — то надо разобраться в причинах, почему он уходит, а ссориться с ним еще глупее. При этом сотрудники должны знать, что за факт поиска работы им ничего не будет, чтобы они этого не скрывали. В противном случае они будут скрывать поиски работы, и удержать человека, который размахивает перед вами готовым оффером и принял решение, у вас не получится. Уж лучше знать заранее о том, что человек собирается уйти, так всем проще. Есть еще варианты?
OV>Это всё здорово и логично. Так и надо делать. Но тем не менее, я не верю в вашу безграничную толерантность ко всем-всем сотрудникам, которые работают у вас в компании или будут работать. Есть люди, которых не хочется видеть даже среди клиентов
Такие сотрудники не проходят собеседования или испытательного срока. В противном случае работа отдела HR никуда не годится.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>2) То же относится в принтерам и копировальной технике — на этажах стоят ксероксы с принтерами специально для того, чтобы вы ими пользовались.
C>Простите великодушно за несдержанность, но вдруг захотелось вскользь так заметить:
C>Пару лет назад, когда я был на собеседовнии в CQG, чуть ли не первым вопросом приемной комиссии (состоящей из 4 или 5 человек) был: "Считаете ли Вы допустимым использовать офисное оборудование (как то: телефоны, принтеры, факсы и т.п.) в личных целях?"
Мало-ли, какие вопросы вам на собеседовании задавали. Я же вам рассказываю про установившуюся практику использования офисной техники. Например, даже в то время вы могли без ограничений делать междугородние и международные с офисного телефона. Все совершенно легально — в конце каждого месяца вам придет счет от нашей комании по вашим личным звонкам (весьма льготный корпоративный тариф, кстати). Все совершенно легально.
Что касательно вопросов — тогда системы найма у нас не было, и каждый задавал те вопросы какие хотел. Иногда выходило смешно. Хит сезона был такой (копирую из своего ЖЖ). Фтыкайте, господа — эксклюзив — сейчас вы ничего подобного на нашем собеседовании не услышите.
Справедливости ради, добавлю вопрос, который год назад задала пятерым кандидатам на собеседовании у нас на работе наша "группа отбора". Талантливые товарищи, проверенные, у нас в эту группу кого попало не назначают.
"Есть ли у вас какие-нибудь моральные принципы, которыми вы не могли-бы поступиться?"
Уже смешно, да? Вопрос приведен дословно.
Показательна реакция кандидатов. Четверо начинали с готовностью вертеть головой — "нет, нет конечно! О чем вы говорите, какие принципы, конечно нет! Ха-ха, принципы! Да как вы могли подумать! Неужели я похож на человека..." и так далее.
И только один посмотрел странно, и спросил: "Ребята, чем вы тут таким занимаетесь?" Во что мол, вы, падонки, хотите меня втянуть?
А ребята-то что, они совсем ничего. Они, оказывается, интересовались ответом на совершенно невинный вопрос, — хорошо-ли пройдет у кандидата адаптация к принятому у нас на фирме формальному процессу разработки софта, и всего-то. Ну, да, немного уклончиво, а то он ведь может догадацца о чем речь, и тогда обязательно соврет, падонак!
C>Теперь-то, после Вашего поста, я понимаю, что они хотели донести до меня идею абсолютно свободного использования всего вышеперечисленного в компании CQG. Жалко, что я только теперь это понял
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А ребята-то что, они совсем ничего. Они, оказывается, интересовались ответом на совершенно невинный вопрос, — хорошо-ли пройдет у кандидата адаптация к принятому у нас на фирме формальному процессу разработки софта, и всего-то. Ну, да, немного уклончиво, а то он ведь может догадацца о чем речь, и тогда обязательно соврет, падонак!
Ну, я не стал говорить, что никогда не пользуюсь офисным принтером в личных целях. Или, что всегда пользуюсь принтером в личных целях. Я просто сказал, что принтер у меня и у самого дома есть. А если мне надо будет срочно позвонить жене, то у меня не дрогнет рука воспользоваться офисным телефоном. К слову сказать, тогда еще сотовая связь не была распространена так, как сейчас. Может, это и три года назад было?
C>>Теперь-то, после Вашего поста, я понимаю, что они хотели донести до меня идею абсолютно свободного использования всего вышеперечисленного в компании CQG. Жалко, что я только теперь это понял
G>Нет проблем — приходите к нам еще раз.
Да нет, спасибо, конечно Дело в том, что "ложка нашлась, а осадок остался". Даже не в этом дело. А в том, что после того, как я потратил на эту группу товарищей пару часов, потом еще выполнил (успешно) психологический (или логический?) тест и выслал им выполненное тестовое задание, больше я от них ни одной весточки не получил. Зачем наступать на одни и те же грабли?
Хотя, в целом, контора и то, что они делают, мне понравилось.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>объяснять в этот раз ничего не буду. Это я сделал в предыдущем посте.
G>Необходимые объяснения я уже привел предыдущем посте, повторяться не буду.
Спасибо, что таки вняли моему замечанию
G>Нет, это сделано намеренно, чтобы человека проняло.
Ну вот его и проняло. Я думаю, что Максим на то и расчитывал: вывести М из равновесия. Провокатор, то есть.
G>За спасение души М Максиму не платят
Поэтому он ограничился бесплатной проповедью. "Хороший мальчик" (с)
G>Вообще, мне кажется я уже все объяснил со всех сторон.
Тем не менее, нифига не понятно, почему действия Максима называются этичными. Я их вообще считаю глупыми, если собеседования с кандидатом на момент написания писем не проводилось.
G>При этом, М сделал бы себе хуже, если бы показал топам эту переписку.
Вряд ли. Если "топы" не настолько принципиальные люди, как, скажем, вы или Максим, то в ответе Максима они увидят заносчивость, высокомерие и желание учить других жизни, в том числе и самих "топов".
G>Не, не обидно. Совершенно похрену. Хотя ваш намек и попытку поддеть Максима я оценил. Грубовато, на это только дети попадаются.
Вообще-то это был намёк на ваши дифирамбы о Максиме "Поддеть" Максима мне нечем — его здесь, вроде бы, нет.
G>Не учите дедушку кашлять, ок?
Нивапрос. Считайте, что это было недоумение: "почему бы не воспользоваться СС?"
G>Если Максим решил, что это буду два разных письма, значит на то были основания. Одно из которых — М должен знать, что уведомление топов произойдет, но ему совсем не к чему знать, что будет там написано, и когда именно они об этом узнают.
Я и говорю — желание оставить за собой последнее слово.
Не могли бы вы прокоментировать поведение компании которое описан ниже .
А именно после собеседования и тестового задания перестать контактировать с кандидатом ?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Не могли бы вы прокоментировать поведение компании которое описан ниже. M>А именно после собеседования и тестового задания перестать контактировать с кандидатом?
Чего здесь непонятного? Видимо, отдел HR по разгильдяйству забыл сообщить вам, что вы не прошли отбор. Такое редко, но случается.
Больно и обидно, но только по первости — я, например, к такому поведению со стороны работодателей давно привык — так поступает значительный процент работодателей. Относитесь к этому проще, например как я: эти господа из HR компании X оказали мне услугу — они не тратят зазря мое драгоценное время. Молчание красноречивее отказа, не так ли? Так в чем именно состоит проблема? Если хотите, то наш HR принесет вам извинения по поводу этого досадного недоразумения. Для этого вам достаточно просто напомнить им о себе.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
Наверное, все-таки, этот ответ был адресован мне, а не minorlogic'у. Или я ошибаюсь?
M>>Не могли бы вы прокоментировать поведение компании которое описан ниже. M>>А именно после собеседования и тестового задания перестать контактировать с кандидатом? G>Чего здесь непонятного? Видимо, отдел HR по разгильдяйству забыл сообщить вам, что вы не прошли отбор. Такое редко, но случается.
Это был не HR (тогда, насколько я понимаю, никакого HR в московском CQG вообще не было), а вполне конкретный товарищ — менеджер или страший разработчик. Но не суть. Позже, в агенстве Comtels Personnel мне сказали, что они знают этого товарища (CQG пользовалось услугами CP), причем имя его назвали они мне, а не я им. Они сказали, что это его обычная практика. Ну, как говорится — Бог ему судья
G>Больно и обидно, но только по первости — я, например, к такому поведению со стороны работодателей давно привык — так поступает значительный процент работодателей. Относитесь к этому проще, например как я: эти господа из HR компании X оказали мне услугу — они не тратят зазря мое драгоценное время. Молчание красноречивее отказа, не так ли? Так в чем именно состоит проблема? Если хотите, то наш HR принесет вам извинения по поводу этого досадного недоразумения. Для этого вам достаточно просто напомнить им о себе.
Да нет никакой проблемы, я тоже давным давно отношусь к этому спокойно. Но зарубку на память, я полагаю, поставить, все-таки, не мешает У нас, почему-то, все работодатели до сих пор уверены, что это они интервьируют. Хотя, на самом деле, они "тестируются" кандидатами ничуть не меньше. Москва — не такой большой город. Стабильных контор не так много. Лично я, практически во всех либо сам побывал, либо знаком с теми, кто там работал (тестировался). Точно так же и другие.
Тем не менее, работодатели, почему-то, до сих пор не считают нужным "по хорошему" расставаться с работниками и кандидатами. А потом на RSDN появляются топики: "А что вы скажете про контору Х?" И практически всегда можно услышать тот или иной отзыв. Очень часто — негативный.
Вот, собственно, и все, что я хотел сказать по этому поводу.
PS: Нет, не все В контору, в которой я сейчас работаю (и из которой я никуда в ближайшее время не собираюсь), я попал со второго раза. В первый раз меня отфутболили очень интеллигентно. Поэтому, некоторое время спустя я попробовал еще раз, и был вознагражден
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>PS: Нет, не все В контору, в которой я сейчас работаю (и из которой я никуда в ближайшее время не собираюсь), я попал со второго раза. В первый раз меня отфутболили очень интеллигентно. Поэтому, некоторое время спустя я попробовал еще раз, и был вознагражден
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
C>>PS: Нет, не все В контору, в которой я сейчас работаю (и из которой я никуда в ближайшее время не собираюсь), я попал со второго раза. В первый раз меня отфутболили очень интеллигентно. Поэтому, некоторое время спустя я попробовал еще раз, и был вознагражден
EXE>Название конторы и контактные телефоны в студию!
А ключ от квартиры, где деньги лежат?
Шутка. На самом деле, я просто не хочу давать никаких своих координат Только клички, пароли и явки. Когда мне захочется выступить открыто, я создам новый account типа Иван Иванович Иванов
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>Спасибо. Я думал это просто как-то хитро оформляют... А заявление должно быть как-нибудь хитрым образом оформленным или достаточно устного? B>>>Не в курсе всех формальностей с "застекольщиками", извиняюсь S>>А там это и неважно. Даже если в любой момент они могут по закону обвинить тв во вмешательстве в их личную жизнь, ничего хорошего не произойдет. Права на уже отснятые материалы они передали, обратно их хрен заберешь. Финансовая сторона вопроса наверняка обставлена так, что хрен что выиграешь от своего внезапного ухода.
J>Я думаю юредическая сторона дела обставленна еще более тщательно. Уверен что на
J>Права на уже отснятые материалы они передали, обратно их хрен заберешь.
никто не надеется
Думается, что там все вообще обставлено. В том числе и сценарий. Поэтому это скорее не личная жизнь, а работа!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, kathie, Вы писали:
K>>Знаете, есть такое высказыввание "рыба ищет где глубже, а человек — где лучше!!" А с таким Менеджером, я бы честно говоря долго не выдержала...А вы?
544>с другой стороны, заниматься не делом на рабочем месте тоже не очень хорошо
Я считаю, что это не имеет значения. На текущей конторе политика такая: если работа выполнена раньше срока, то свободное время сотрудник может употребить на свои нужды (полазить в инете, поиграть в кваку, съездить по делам или спетлять домой). Меня устраивает, начальство тоже. Приведите пожалуйста аргументы против такого подхода?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Да ладно. Дождался пока все курить ушли и вперед, отослать-то это три секунды...
O>Да ради бога, отсылай себе по личной почте.
J>>Кстати а чем тебе открытость не нравится?
O>Мне? Совсем наоборот, я исхожу из того, что все мое корпоративное общение открыто для шефа и это нормально. Благо возможностей для приватного общения — море.
На некоторых конторах это не так. Хотя я считаю бредом подобные ограничения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
_>какие проблемы? _>работодатель ищет в рабочее — звонит, посылает письма _>а ищущий — в нерабоче — посылает письма
_>так можно догориться о встрече _>еще, если есть мобильный тел. у того, кто ищет, то можно оставить сообщение, а тот, в свою с обеденный перерыв (или в полдник — если работает как негр от рассвета до заката) перезвонит.
Гм.. Неужели где-то действительно есть такая бредовая политика — нельзя говорить по телефону во время рабочего времени? Ну, понятно когда совещания и пр., но работник ведь не целыми днями совещается! А чтобы другим не мешать можно просто выходить для разговора в коридор/на улицу и т.д.
А если мне захотелось сходить в магазин купить напитка(шоколадку и пр. вкусности) — тоже запрешается, что-ли???
Или вы просто про сферического коня в вакууме?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Компания Xerox, например, однажды категорически запретила (под страхом увольнения) своим сотрудникам летать в бизнес-командировки бизнес-классом. Только первым классом! Зачем? Да затем, чтобы сотрудники людьми себя чувствовали, и гордились тем, что работают в компании первого класса. Заодно, и в командироваки летать будут охотнее . Известный пример. _>ну и что? а предложат им лучшие условия — уйдут как миленькие
А качество выполнения работы в то время, когда они еще РАБОТАЮТ в твоей компании тебя не волнует?
Привожу личный пример. Работал в компании, где было развито слежение за рабочим временем/ресурсами компании/установленными программами на раб. компе/использованием инета и почты и пр. приколы. Сейчас работаю в компании, где от меня требуется ВЫПОЛНЕНИЕ работы, и пофиг, чем я еще на рабочем месте занимался (вообще рабочий ноутбук полностью в моем распоряжении). Моя производительность улучшилась значительно. У меня есть желание выполнять работу, причем делать это качественно, предлагать свои идеи по улучшению продукта и т.п.
Я думаю, что я не один такой. Когда к работнику относятся как к Человеку, если он не полное <вырезано>, то он отплатит хорошим отношением к компании и будет содействовать росту компании.
Все, безусловно, имхо.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DDwag, Вы писали:
DD>>На самом деле установить истинного отправителя не составляет труда, например: узнать реальный email менеджера и сравнить с тем на/с которого велась переписка. S>Шутку понял. Смешно. Протокол SMTP не имеет никакой защиты от подделки отправителя. Хочешь, я тебе от имени Билла Гейтса письмо напишу?
а ты ему позвони — на АОНе высветиться конфиденциальный номер
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Оставляешь контактный телефон своего знакомого со старой работы, который даст хорошую рекомендацию. Проверить, кто он на самом деле, довольно сложно.
G>Просишь этого хорошего знакомого дать письменную хорошую рекомендацию. Это, в целом, не нужно — у нас в России их обычно не спрашивают. И более того — бывает, что отмахиваются.
пипец какой то! как оказывается в этой стране с работой то сложно!
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Я считаю, что это не имеет значения. На текущей конторе политика такая: если работа выполнена раньше срока, то свободное время сотрудник может употребить на свои нужды (полазить в инете, поиграть в кваку, съездить по делам или спетлять домой). Меня устраивает, начальство тоже. Приведите пожалуйста аргументы против такого подхода?
я только всеми конечностями "ЗА" за такой подход, но если в той компании другие порядки... как говорится, в чужой монастырь...
Ваше письмо никак не повредит возможной карьере Кандидата в нашей компании. У отдела HR компании JOB нет никаких оснований доверять Вам, и даже наоборот — принимая во внимание перечисленные мной факты. Dixi.
молодец, собссно!
С чего бы еще М проявлять такую заботу?! Но ... в вопросе побеседовать со вснми сотрудниками я с вами полностью согласна... мнение одного — еще не истина!
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
А мне то дуре лапотной все рекомендации в вордовском файле давали 
