Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Неа Ты возмешь термометр градуированный в градусах цельсия, а оппонент — в градусах фаренгейта. И снова будет нестыковка. J>Ну да если ты знаком с курсом физики за 5 класс, тебе не составит труда с этой нестыковкой справиться.
Откуда это в тебе такие знания — нет еще никакой физики. Ты столкнулся с конкретными субъективными ощущениями, и вспомнил что твой знакомый Цельсий тебе рассказывал об неком, придуманным им, как он считает, объективном устройстве для измерения этих ощущений. А оппонент вспомнил о своем знакомом... Нужны доказательства что оба прибора измеряют одну и ту же объективную реальность и разница заключается в разнице выбора точки отсчета и градуировки шкалы.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
J>>паралельные линии понятие абстрактное из геометрии, я не знаю где можно наблюдать его в реальности B>А кстати, если параллельные линии пересекаются, то какие же они параллельные?
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
потому что они знают только личную интерпретацию реальности.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций. G>как человек может воспринимать реальность не завися от собственной интерпретации?
Это другой философский вопрос. Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
J>>>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций. G>>как человек может воспринимать реальность не завися от собственной интерпретации?
J>Это другой философский вопрос. Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
еще раз. несубъективных не бывает. если сохранилась старая интерпретация — значит реальность не изменилась
...
J>Да ну... Вы имеете представление о принцыпах действия измерительных инструменов? Они основанны на свойствах и явлениях этого мира. Изм. инструменты используют их чтобы преобразовать данные которые человек не может воспринят в те что может. Но это про аналоговые инструменты. Я уже не говорю о цифровые — там фактор субьективности устраняется полностью.
Изменительные приборы сделали люди, исходи из своих предсталений об окружающем мире. Так почему же эти приборы не должны показывать то что хочет увидеть человек?
К примеру люди очень долго были уверены что расстояние = скорость * время. И все измерения показывали что это так. Потом появился Эйнштейн...
Еще был Лобачевский. Еще — Кюри. Но кто может поручиться что и они не ошибались?
...
J>Нет сынок — это фантастика (c)
И хождение по раскаленным углям — тоже фантастика? В действительно не верите в то что человек способен на большее чем жрать, спать и испражняться?
J>Да ну. А как же например страхи? Вот ты знаешь что спрыгнув с 10 метров в воду тебе скорее всего ничего не будет — ты в это веришь. Но твоя интерпретация реальности возможно не позволит тебе спрыгнуть (даже если от этого будет зависеть твоя жизнь). Интерпретация неверная и ты веришь в это но не меняешь ее (интерпретацию).
У страха иррациональная природа, он лежит в область подсознания и к знанию никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Ага и гамма излучение растространяется так как хочет увидеть человек?
Понимание снисходит...
Ведь и прибор который регистрирует гамма, как вы говорите, излучение человек наблюдает собственными глазами. На сегодняшний день не существует доказательства существования объективной реальности, как впрочим и доказательства обратного.
ZS>>К примеру люди очень долго были уверены что расстояние = скорость * время. И все измерения показывали что это так. Потом появился Эйнштейн...
J>Неа... потом создали более совершенные приборы .
ZS>>Еще был Лобачевский. Еще — Кюри. Но кто может поручиться что и они не ошибались?
J>Так они ошибались, в чем-то. Но потом были другие, которые смогли создать более совершенные модели, и хотя они конечно тоже не полностью описывают реальность, но уже гораздо лучше по сравнению с моделями Лобачевского и Кюри. J>Т.е. процесс познания реальности идет.
С чего вы взяли что лучше? Вы можете сравнить с ЭТАЛОНОМ? Нобелевскую премию в студию!!!!
ZS>>И хождение по раскаленным углям — тоже фантастика? В действительно не верите в то что человек способен на большее чем жрать, спать и испражняться?
J>Этого я не говорил. А вот копрофильд на представлениях вообще летал и что закон всемирного тяготения отменять?
Не путайте теплое с мягким. У меня много знакомых ходивших по раскаленным углям лично и почти что уговоривших меня тоже попробовать. Ну а забивание гвоздей ладонью и все такое прочее думаю все по телевизору видели (и не в фильмах про Брюса Ли)...Неверите — запишитесь в хорошую секцию ушу, проверите на себе.
А вообще этот вопрос уже давно не модный. О нем забыли еще в позапрошлом веке — философская наука тоже не стоит на месте. Это я из передачи "Очевидное-невероятное" узнал
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это другой философский вопрос. Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
--- я вижу три причины:
1. "Субъективные интерпретации" это зачастую вопрос веры или аксиоматики. Ты пробовал когда-нибудь убедить верующего человека, что бога нет?
2. Есть такая вешь как свобода совести и вытекающая из нее свобода торговать своей совестью. Если тебе платят бабки за твои "правильные субъективные интерпретации", то очень легко впасть в заблуждение.
3. Мода или стадный инстинкт, "коллективное бессознательное" --- легче и полезнее для здоровья придерживаться коллективных "субъективных интерпретаций".
Успехов...
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Ну например я считаю что это одно и тоже )) C>не факт, что вы всегда в этом не заблуждаетесь.
M>>Собственно у нас (людей) нет никакой теоретической ыозможности отделить одно от другого C>есть. если ваше знание оказывается ложью (ложь == несоответвие истине, объективной реальности), вам хреново. C>это можно легко зафиксировать и сделать выводы — подогнать личную интерпретацию.
Ты не понял , объективной реальность — это сказка ! Даже если она и есть , у нас нет никакого к ней доступа. Мы просто живем в мире поступающих сигналов от наших нейронов это и есть наш мир !
Вот в популярном фильме матрица это наглядно демонстрируется. Как житель матрицы может определить в какой он из реальностей ?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
Это как?
Засунем твою руку в ледяную воду. А потом в воду комнатной температуры. А у твоего оппонента сразу в воду комнатной температуры. И будешь ты ему доказывать что вода горячая, а он тебе что вода комнатной температуры.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Может кто не забыл еще философию...
J>>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? G>>что есть реальность в данном контексте?
J>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
как человек может воспринимать реальность не завися от собственной интерпретации?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Засунем твою руку в ледяную воду. А потом в воду комнатной температуры. А у твоего оппонента сразу в воду комнатной температуры. И будешь ты ему доказывать что вода горячая, а он тебе что вода комнатной температуры. J>С другой стороны тут есть верный способ вооружиться термометром и выснить не субьективную, а обьективную картину.
Неа Ты возмешь термометр градуированный в градусах цельсия, а оппонент — в градусах фаренгейта. И снова будет нестыковка.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций. G>>как человек может воспринимать реальность не завися от собственной интерпретации? J>Это другой философский вопрос. Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
Во первых, приведи пример, а то о сферических конях можно рассуждать долго. Во-вторых если все субъективные интерпретации не верны, это не значит что нет еще одной, никому пока еще не ведомой верной интерпретация. А в третьих — желание человека цеплятся за старое относится к психологии а не к философии.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Как два пальца. Для того, чтобы верить реальности, нужно её сначала воспринять. Реальность, не подвергнутая восприятию, субъекту неизвестна. Следовательно, все (люди, животные, растения, компьютеры, микрофоны, фотоаппараты, видеокамеры и т.д.) обрабатывают только то, что было воспинято. Если воспринято неправильно, то и выводы будут фиговыми.
Ну как, тема е.. тьфу... личного восприятия раскрыта?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Проблема, собственно, в том, что мы видим не ту картинку, которая попадает к нам в глаза, а мнение нашего мозга об этой картинке.
Тест с чернильными пятнами помните? Они, конечно, пятна, но каждый видит в них что-то своё. А если он видит в них просто чернильные пятна, то это, вообще говоря, отклонение от нормы (см. учебники психологии).
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Ну например я считаю что это одно и тоже ))
не факт, что вы всегда в этом не заблуждаетесь.
M>Собственно у нас (людей) нет никакой теоретической ыозможности отделить одно от другого
есть. если ваше знание оказывается ложью (ложь == несоответвие истине, объективной реальности), вам хреново.
это можно легко зафиксировать и сделать выводы — подогнать личную интерпретацию.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Может кто не забыл еще философию...
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
ИМХО человек познает реальность только посредством органов восприятия. Всевозможные костыли вроде телескопов, томографов и прочего сути дела не меняют.
Возьмем для примера термометр. Если он показывает что температура воды 99 градусов Цельсия, вы руку в нее не сунете, поскольку знаете что получите ожог. Однаго многочисленные опыты показывают,что если с помощью гипноза например внушить человеку что температура не 100, а 10 — он не то что ожоги не получит, а даже замерзнет.
И вообще ВСЕ что мы ЗНАЕМ — это всего-лишь то, во что мы ВЕРИМ! И никак иначе. Знаете ли вы что паралельные линии не пересекаются?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Может кто не забыл еще философию...
J>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
ZS>ИМХО человек познает реальность только посредством органов восприятия. Всевозможные костыли вроде телескопов, томографов и прочего сути дела не меняют.
Да ну... Вы имеете представление о принцыпах действия измерительных инструменов? Они основанны на свойствах и явлениях этого мира. Изм. инструменты используют их чтобы преобразовать данные которые человек не может воспринят в те что может. Но это про аналоговые инструменты. Я уже не говорю о цифровые — там фактор субьективности устраняется полностью.
ZS>Возьмем для примера термометр. Если он показывает что температура воды 99 градусов Цельсия, вы руку в нее не сунете, поскольку знаете что получите ожог. Однаго многочисленные опыты показывают,что если с помощью гипноза например внушить человеку что температура не 100, а 10 — он не то что ожоги не получит, а даже замерзнет.
Нет сынок — это фантастика (c)
ZS>И вообще ВСЕ что мы ЗНАЕМ — это всего-лишь то, во что мы ВЕРИМ! И никак иначе. Знаете ли вы что паралельные линии не пересекаются?
Да ну. А как же например страхи? Вот ты знаешь что спрыгнув с 10 метров в воду тебе скорее всего ничего не будет — ты в это веришь. Но твоя интерпретация реальности возможно не позволит тебе спрыгнуть (даже если от этого будет зависеть твоя жизнь). Интерпретация неверная и ты веришь в это но не меняешь ее (интерпретацию).
И, кстати, вот вы верите в существование объективной реальности и строите на этом свои доказательства. Хотя доказать первоначальный посыл не можете. Аксиома — это то во что верят. Все доказательства выдедены из аксиом. Значит, возвращаясь к написанному прежде, мы знаем только то во что верим.
Пример получше — психосоматические болезни. Человек болеет только пока верит что болен объективно, как только ему объясняют что он болен из за того что, например, слишком близко принимает к сердцу всяческие ветки в форумах, человек бросает это занятие и вуаля — болезни как не бывало.
По последним веяниям медицины рак — именно такая болезнь. Как мы знаем никакая объективная химиотерапия никаких результатьв не дает. Филипинский шаман же может безоперационно убрать или сделать качественной опухоль (подтверждено все теми же измерительными приборами))).
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
L>>Сначало надо доказать наличие объективной реальности L>>(вспомните, например Лема , или матрицу)
J>Обойдемся без мракобесия, если нет фактов не надо их выдумывать, обьективно сначала ребенок рождается, а потом он начинает учиться строить интерпретации, в промежутке он никуда не исчезает.
ребенок рождается и начинает строить интерпретации и никакого промежутка нет.
L>>а потом доказать, что она не зависит от наших интерпретаций
J>Это так сложно? J>1. Берем отрезок времени когда людей как таковых еще не было. Существовал ли тогда мир? Подозреваю да. Как воздействовали на этот мир чел. интерпретации — никак их небыло т.к. небыло их носителя. J>2. Мир без человека развивался согл. нек. закономерностям.
J>Вывод — мир без человеч. интерпретаций сущ. и развивается по опред. законам.
вы имеете ввиду субъективное трактование физических явлений?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 454>>
Мне твоя Москва нравится, и обратно в Россию я не вернусь! (с) мыльная о.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Пример получше — психосоматические болезни. Человек болеет только пока верит что болен объективно, как только ему объясняют что он болен из за того что, например, слишком близко принимает к сердцу всяческие ветки в форумах, человек бросает это занятие и вуаля — болезни как не бывало.
Глупости, ясен пень если постоянно перегужать нервную систему переживаниями — ораганизм не выдержит. И пока человек будет переживать — да он будет болеть, а как переживать перестанет — нек. симптомы могут пройти.
ZS>По последним веяниям медицины рак — именно такая болезнь. Как мы знаем никакая объективная химиотерапия никаких результатьв не дает. Филипинский шаман же может безоперационно убрать или сделать качественной опухоль (подтверждено все теми же измерительными приборами))).
А ище таво, если говорят молиться на тощак 3 раза в день, то оно тожи праходит.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Может кто не забыл еще философию...
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
что есть реальность в данном контексте?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Может кто не забыл еще философию...
J>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? G>что есть реальность в данном контексте?
Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
J>Это как?
J>Засунем твою руку в ледяную воду. А потом в воду комнатной температуры. А у твоего оппонента сразу в воду комнатной температуры. И будешь ты ему доказывать что вода горячая, а он тебе что вода комнатной температуры.
Ага. Чтобы сделать хорошо — надо сначала сделать плохо, а потом вернуть как было.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
J>Это как?
J>Засунем твою руку в ледяную воду. А потом в воду комнатной температуры. А у твоего оппонента сразу в воду комнатной температуры. И будешь ты ему доказывать что вода горячая, а он тебе что вода комнатной температуры.
С другой стороны тут есть верный способ вооружиться термометром и выснить не субьективную, а обьективную картину.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? C>потому что они знают только личную интерпретацию реальности.
Однако же один раз "забодав" стеклянную дверь или попытавшися дышать в воде, ты меняешь личную интерпретацию реальности.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Засунем твою руку в ледяную воду. А потом в воду комнатной температуры. А у твоего оппонента сразу в воду комнатной температуры. И будешь ты ему доказывать что вода горячая, а он тебе что вода комнатной температуры. J>>С другой стороны тут есть верный способ вооружиться термометром и выснить не субьективную, а обьективную картину.
J>Неа Ты возмешь термометр градуированный в градусах цельсия, а оппонент — в градусах фаренгейта. И снова будет нестыковка.
Ну да если ты знаком с курсом физики за 5 класс, тебе не составит труда с этой нестыковкой справиться.
J>Однако же один раз "забодав" стеклянную дверь или попытавшися дышать в воде, ты меняешь личную интерпретацию реальности.
да, но она всё равно остаётся личной интерпретацией
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
По-моему это несколько другой вопрос, не то, что был поставлен в начале: J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? J>Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
полагаю, речь идёт об осознанном самообмане, "индульгировании"
причины стары как мир: неуверенность, страх, лень и т.д.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Однако же один раз "забодав" стеклянную дверь или попытавшися дышать в воде, ты меняешь личную интерпретацию реальности. C>да, но она всё равно остаётся личной интерпретацией
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые? C>полагаю, речь идёт об осознанном самообмане, "индульгировании" C>причины стары как мир: неуверенность, страх, лень и т.д.
Непонятно как "неуверенность, страх, лень" могут помешать построениею более эффективных (близких к реальности) интерпретаций?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>>Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые? C>>полагаю, речь идёт об осознанном самообмане, "индульгировании" C>>причины стары как мир: неуверенность, страх, лень и т.д.
J>Непонятно как "неуверенность, страх, лень" могут помешать построениею более эффективных (близких к реальности) интерпретаций?
на самом деле человек, вероятно, всё-таки построит более близкие к реальности интерпретации. но вести себя продолжит руководствуясь старыми — чтобы начать жить по новому, нужно произвести некоторую работу над собой. но не всем это нравится. необходимые затраты на "самоперестройку" видятся большими нежели выгода от неё.
я сам много раз слышал утверждения вроде "хорошая ложь лучше плохой правды".
касательно неувернности, страха и лени приведу пример:
муж узнал что жена ему изменяет. логично бросить такую жену, но он этого не делает, потому что:
1) он неуверен что он сможет найти хорошую замену
2) он боится её
3) ему наплевать на неё и так, а менять что-то — лень
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Может кто не забыл еще философию...
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Надо бы сразу ограничить о чем ты.
Думаю практически никто не будет опровергать показания термометра
и не засунет руку в кипяток. Ты наверняка имел ввиду не такие тривиальные случаи.
Наверняка ты имел ввиду политику и взаимоотношения между людьми.
В этом случае все гораздо сложнее, чем в точных науках
и ничего более реального, чем интрепретации и личное восприятие, видимо не существует.
Или ты о чем-то ином?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Наверняка ты имел ввиду политику и взаимоотношения между людьми. B>В этом случае все гораздо сложнее, чем в точных науках
Ну это вообще темный лес. Даже связываться неохота.
B>и ничего более реального, чем интрепретации и личное восприятие, видимо не существует. B>Или ты о чем-то ином?
Проблема в другом. homo sapience обладает ярко выраженной способностью (по ср. с другими животными) — создавать интерпретации и модели. Этим он занимался с момента своего появления, логично предположить, что это умение (построение интерпретаций) он должен был оттачивать на протяжении всех поколений. Т.к. согласно закону (если он верен) биологич. развития выживает тот кто сумел более эффективно приспособиться к окр. среде.
Выходит, что человек должен уметь очень эффективно строить интерпретации, чего не наблюдается в реальности... Значит где-то рассуждения не верны или созданная модель не учитывает чего-то важного.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? C>потому что они знают только личную интерпретацию реальности.
...и считают, что эта интерпретация и является реальностью.
Здравствуйте, wintry, Вы писали:
W>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? C>>потому что они знают только личную интерпретацию реальности.
W>...и считают, что эта интерпретация и является реальностью.
Сотни тысяч лет эволюции, казалось бы должны были научить людей, замечать ошибки связанные с неадыкватным восптиятием реальности. Но этого что-то не наблюдается.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Сотни тысяч лет эволюции, казалось бы должны были научить людей, замечать ошибки связанные с неадыкватным восптиятием реальности. Но этого что-то не наблюдается.
Наблюдается. Когда поведение оперделяемое личной интерпретацией приводит к нежелательным результатам, она подвергается сомнению, и глаза раскрываются шире.
Иначе всё бы уже давно накрылось медным тазом.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Может кто не забыл еще философию...
J>>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? G>>что есть реальность в данном контексте?
J>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
Сначало надо доказать наличие объективной реальности
(вспомните, например Лема , или матрицу)
а потом доказать, что она не зависит от наших интерпретаций
а если доказать такое окажется невозможным, то люди, о которых вы пишите, поступают правильно
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Может кто не забыл еще философию...
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Ну например я считаю что это одно и тоже ))
Собственно у нас (людей) нет никакой теоретической ыозможности отделить одно от другого
Здравствуйте, llirik, Вы писали:
L>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Может кто не забыл еще философию...
J>>>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? G>>>что есть реальность в данном контексте?
J>>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
L>Сначало надо доказать наличие объективной реальности L>(вспомните, например Лема , или матрицу)
Обойдемся без мракобесия, если нет фактов не надо их выдумывать, обьективно сначала ребенок рождается, а потом он начинает учиться строить интерпретации, в промежутке он никуда не исчезает.
L>а потом доказать, что она не зависит от наших интерпретаций
Это так сложно?
1. Берем отрезок времени когда людей как таковых еще не было. Существовал ли тогда мир? Подозреваю да. Как воздействовали на этот мир чел. интерпретации — никак их небыло т.к. небыло их носителя.
2. Мир без человека развивался согл. нек. закономерностям.
Вывод — мир без человеч. интерпретаций сущ. и развивается по опред. законам.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
J>>Сотни тысяч лет эволюции, казалось бы должны были научить людей, замечать ошибки связанные с неадыкватным восптиятием реальности.
Я же говорю, для большинства людей личная интерпретация реальности == реальность. А если в результате действий, исходящих из этой интерпретации, получаются не те результаты, что ожидались, то в этом виноваты окружающие, случайность, рок, бог, порча... Но идея о том, что мировоззрение — это только модель, и возможна другая модель мира, в голову не приходит. И человек снова бьется головой о стену.
J>> Но этого что-то не наблюдается. C>Наблюдается. Когда поведение оперделяемое личной интерпретацией приводит к нежелательным результатам, она подвергается сомнению, и глаза раскрываются шире.
Увы, далеко не всегда. Долбиться в одну точку, не напрягая мозги, проще, чем искать другие пути.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Ты не понял , объективной реальность — это сказка ! Даже если она и есть , у нас нет никакого к ней доступа. Мы просто живем в мире поступающих сигналов от наших нейронов это и есть наш мир !
нет, не сказка... и у нас есть к ней доступ. иначе можно было бы сказать — что всё — ложь.
а поступающие сигналы от наших нейронов — берут начало в объективно реальных _событиях_ окружающего мира.
другое дело, что
1) сигналы обрабатываются криво, из-за кривости системы нейронов
2) люди мирятся с тем, что живут не в объективной реальности
3) объективная реальность сама кому хочет, тому и открывает себя
M>Вот в популярном фильме матрица это наглядно демонстрируется. Как житель матрицы может определить в какой он из реальностей ?
Дык! Нео ж определил!
Ведь матрица, по сути — это большая ложь.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>>Собственно у нас (людей) нет никакой теоретической ыозможности отделить одно от другого C>>есть. если ваше знание оказывается ложью (ложь == несоответвие истине, объективной реальности), вам хреново. C>>это можно легко зафиксировать и сделать выводы — подогнать личную интерпретацию.
M>Ты не понял , объективной реальность — это сказка ! Даже если она и есть , у нас нет никакого к ней доступа. Мы просто живем в мире поступающих сигналов от наших нейронов это и есть наш мир !
Ну эдак ты все науки и всю теорию измерительных инструментов перечеркнул. Какие нейроны? В какой глуши вы живете даже прошлый век был веком электронных микроскопов и томографов.
M>Вот в популярном фильме матрица это наглядно демонстрируется. Как житель матрицы может определить в какой он из реальностей ?
В фильме никак, в этом тебя убедили буковски, спорить с мифами мне лень, а верить в них мне кажется глупо. Надо свою интерпретацию создавать .
Как программист могу предположить:
1. В любой программе есть ошибки, рано или поздно по ним накопиться статистика. Люди смогут понять, что сущ. более сложная систем нежели была им доступна до того. Скорее всего научатся сами создавать ошибки, а это уже выход за границы системы.
2. Считается, что мир вокруг нас бесконечен и вещество можно бесконечно делить отсюда тезис о принципиальной непознаваемости мира. С другой стороны "матреца" есть система, она конечна, а значит познаваема . Рано или поздно ее изучат дальше см. п1.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
ZS>...
J>>Да ну... Вы имеете представление о принцыпах действия измерительных инструменов? Они основанны на свойствах и явлениях этого мира. Изм. инструменты используют их чтобы преобразовать данные которые человек не может воспринят в те что может. Но это про аналоговые инструменты. Я уже не говорю о цифровые — там фактор субьективности устраняется полностью.
ZS>Изменительные приборы сделали люди, исходи из своих предсталений об окружающем мире. Так почему же эти приборы не должны показывать то что хочет увидеть человек?
Ага и гамма излучение растространяется так как хочет увидеть человек?
ZS>К примеру люди очень долго были уверены что расстояние = скорость * время. И все измерения показывали что это так. Потом появился Эйнштейн...
Неа... потом создали более совершенные приборы .
ZS>Еще был Лобачевский. Еще — Кюри. Но кто может поручиться что и они не ошибались?
Так они ошибались, в чем-то. Но потом были другие, которые смогли создать более совершенные модели, и хотя они конечно тоже не полностью описывают реальность, но уже гораздо лучше по сравнению с моделями Лобачевского и Кюри.
Т.е. процесс познания реальности идет.
J>>Нет сынок — это фантастика (c)
ZS>И хождение по раскаленным углям — тоже фантастика? В действительно не верите в то что человек способен на большее чем жрать, спать и испражняться?
Этого я не говорил. А вот копрофильд на представлениях вообще летал и что закон всемирного тяготения отменять?
J>>Да ну. А как же например страхи? Вот ты знаешь что спрыгнув с 10 метров в воду тебе скорее всего ничего не будет — ты в это веришь. Но твоя интерпретация реальности возможно не позволит тебе спрыгнуть (даже если от этого будет зависеть твоя жизнь). Интерпретация неверная и ты веришь в это но не меняешь ее (интерпретацию).
ZS>У страха иррациональная природа, он лежит в область подсознания и к знанию никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Не путайте теплое с мягким. У меня много знакомых ходивших по раскаленным углям лично и почти что уговоривших меня тоже попробовать. Ну а забивание гвоздей ладонью и все такое прочее думаю все по телевизору видели (и не в фильмах про Брюса Ли)...Неверите — запишитесь в хорошую секцию ушу, проверите на себе.
Ну по углям я тоже как-то ходил. Но даже это не отменяет законов физики.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>Не путайте теплое с мягким. У меня много знакомых ходивших по раскаленным углям лично и почти что уговоривших меня тоже попробовать. Ну а забивание гвоздей ладонью и все такое прочее думаю все по телевизору видели (и не в фильмах про Брюса Ли)...Неверите — запишитесь в хорошую секцию ушу, проверите на себе. B>Ну по углям я тоже как-то ходил. Но даже это не отменяет законов физики.
исходя из законов физики и медицины после такого упражнения ступни должны лишиться кожы, а человек проваляться в больнице долгое время.
законы придумали люди, а людям свойственно ошибаться
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
B>>Ну по углям я тоже как-то ходил. Но даже это не отменяет законов физики. ZS>исходя из законов физики и медицины после такого упражнения ступни должны лишиться кожы, а человек проваляться в больнице долгое время. ZS>законы придумали люди, а людям свойственно ошибаться
Ну раз у меня ноги ещё не отвалились, какое-то объяснение есть. Может там какая-то подушка из пота или что там ещё...
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
B>>>Ну по углям я тоже как-то ходил. Но даже это не отменяет законов физики. ZS>>исходя из законов физики и медицины после такого упражнения ступни должны лишиться кожы, а человек проваляться в больнице долгое время. ZS>>законы придумали люди, а людям свойственно ошибаться
B>Ну раз у меня ноги ещё не отвалились, какое-то объяснение есть. Может там какая-то подушка из пота или что там ещё...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Пример получше — психосоматические болезни. Человек болеет только пока верит что болен объективно, как только ему объясняют что он болен из за того что, например, слишком близко принимает к сердцу всяческие ветки в форумах, человек бросает это занятие и вуаля — болезни как не бывало. ZS>По последним веяниям медицины рак — именно такая болезнь. Как мы знаем никакая объективная химиотерапия никаких результатьв не дает. Филипинский шаман же может безоперационно убрать или сделать качественной опухоль (подтверждено все теми же измерительными приборами))).
Не о том речь. Я говорю, что всё это (как и вообще любое чудо) можно как-то объяснить и с физической точки зрения.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Это другой философский вопрос. Мне интересно другое — когда реальность показывает, что субективные интерпретации не верны, что заставляет людей иногда не изменять интерпретации, а сохранять старые?
ничего не заставляет, люди изменяют толкование реальности и при чем запросто.
Только вот если людям не реальность показывает, что их интерпретации не верны, а другие люди, то вот тут точно никто (ну почти) не изменит своих субективных представлений
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 454>>
Мне твоя Москва нравится, и обратно в Россию я не вернусь! (с) мыльная о.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Может кто не забыл еще философию...
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Дело в том, что реальность не более чем интерпретация, ... как, Вы скажите мне, как вы увидите настоящу реальность, а не интерпретацию Вашего сознания ?? ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Ага и гамма излучение растространяется так как хочет увидеть человек?
ZS>Понимание снисходит... ZS>Ведь и прибор который регистрирует гамма, как вы говорите, излучение человек наблюдает собственными глазами. На сегодняшний день не существует доказательства существования объективной реальности, как впрочим и доказательства обратного.
Сам-то понял что сказал?
J>>Так они ошибались, в чем-то. Но потом были другие, которые смогли создать более совершенные модели, и хотя они конечно тоже не полностью описывают реальность, но уже гораздо лучше по сравнению с моделями Лобачевского и Кюри. J>>Т.е. процесс познания реальности идет.
ZS>С чего вы взяли что лучше? Вы можете сравнить с ЭТАЛОНОМ? Нобелевскую премию в студию!!!!
Как два пальца. Люди в современности научились использовать особенности окружающей реальности гораздо полнее чем это было например в средние века. Раз используют значит в какой-то мере понимают.
ZS>>>И хождение по раскаленным углям — тоже фантастика? В действительно не верите в то что человек способен на большее чем жрать, спать и испражняться?
J>>Этого я не говорил. А вот копрофильд на представлениях вообще летал и что закон всемирного тяготения отменять?
ZS>Не путайте теплое с мягким. У меня много знакомых ходивших по раскаленным углям лично и почти что уговоривших меня тоже попробовать. Ну а забивание гвоздей ладонью и все такое прочее думаю все по телевизору видели (и не в фильмах про Брюса Ли)...Неверите — запишитесь в хорошую секцию ушу, проверите на себе.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Не путайте теплое с мягким. У меня много знакомых ходивших по раскаленным углям лично и почти что уговоривших меня тоже попробовать. Ну а забивание гвоздей ладонью и все такое прочее думаю все по телевизору видели (и не в фильмах про Брюса Ли)...Неверите — запишитесь в хорошую секцию ушу, проверите на себе. B>>Ну по углям я тоже как-то ходил. Но даже это не отменяет законов физики.
ZS>исходя из законов физики и медицины после такого упражнения ступни должны лишиться кожы, а человек проваляться в больнице долгое время.
Назовите плиз эти законы физики и медицины для данного случая. Я о таких не слышал.
ZS>законы придумали люди, а людям свойственно ошибаться
Это да, но неверные законы долго не живут — их опровергают.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>И, кстати, вот вы верите в существование объективной реальности и строите на этом свои доказательства. Хотя доказать первоначальный посыл не можете. Аксиома — это то во что верят. Все доказательства выдедены из аксиом. Значит, возвращаясь к написанному прежде, мы знаем только то во что верим.
ZS>Я верю в это.
Возвращаясь к написанному:
Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Аксиомы, вера... я не о том с обьективной реальностью все мы время от времени сталкиваемся, а у нее есть одно лишь свойство — она не зависит от "аксиомы, вера" и д.р.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Может кто не забыл еще философию...
J>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? OL> Дело в том, что реальность не более чем интерпретация, ... как, Вы скажите мне, как вы увидите настоящу реальность, а не интерпретацию Вашего сознания ?? ..
Реальность ты конечно не "познаешь" зато можешь заметить несоответствия между явлениями р. и твоими интерпретациями и представлением о р.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Возвращаясь к написанному: J>
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Потому что это все что у них есть? Приведу пример. Представьте что проводится бесчеловечный эксперимент и ребенка с рождения держать в замкнутой комнате 100х100 метров. Других людей он никогда не видит, еда поступает если он решит какую-то задачку, обучает его компутер и так далее... И что для этого человека будет объективная реальность?
J>Аксиомы, вера... я не о том с обьективной реальностью все мы время от времени сталкиваемся, а у нее есть одно лишь свойство — она не зависит от "аксиомы, вера" и д.р.
Ответьте пожалуйста на простой вопрос — по вашим наблюдениям, паралельные линии пересекаются? Как оно на самом деле в объеквной реальности?
J>Реальность ты конечно не "познаешь" зато можешь заметить несоответствия между явлениями р. и твоими интерпретациями и представлением о р.
И это будет опять проходить через твое сознание, и определить так оно на самом деле, вне контекста твоего сознания, или это именно плод твоей фантазии ( сознания ) невозможно. Т.е. вырваться за контекст системы мир-(нечто связующее)-сознание невозможно, .. посему исключительно логически рассуждая, можно сделать вывод о субъективности любой объективности ...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Возвращаясь к написанному: J>>
J>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
ZS>Потому что это все что у них есть? Приведу пример. Представьте что проводится бесчеловечный эксперимент и ребенка с рождения держать в замкнутой комнате 100х100 метров. Других людей он никогда не видит, еда поступает если он решит какую-то задачку, обучает его компутер и так далее... И что для этого человека будет объективная реальность?
Но выйдя из комнаты и увидев большой мир, что он сделает? Скорректирует свои интерпретации или оставит такими какими они были?
J>>Аксиомы, вера... я не о том с обьективной реальностью все мы время от времени сталкиваемся, а у нее есть одно лишь свойство — она не зависит от "аксиомы, вера" и д.р.
ZS>Ответьте пожалуйста на простой вопрос — по вашим наблюдениям, паралельные линии пересекаются? Как оно на самом деле в объеквной реальности?
паралельные линии понятие абстрактное из геометрии, я не знаю где можно наблюдать его в реальности
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>паралельные линии понятие абстрактное из геометрии, я не знаю где можно наблюдать его в реальности
А кстати, если параллельные линии пересекаются, то какие же они параллельные?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
J>>Реальность ты конечно не "познаешь" зато можешь заметить несоответствия между явлениями р. и твоими интерпретациями и представлением о р. OL> И это будет опять проходить через твое сознание, и определить так оно на самом деле, вне контекста твоего сознания, или это именно плод твоей фантазии ( сознания ) невозможно. Т.е. вырваться за контекст системы мир-(нечто связующее)-сознание невозможно, .. посему исключительно логически рассуждая, можно сделать вывод о субъективности любой объективности ...
Не спорю, но меня в этом вопросе волнует эффективность субьективных представлений о реальности, а не стремление к абсолютной обьективности.
[...]
ZS>>Потому что это все что у них есть? Приведу пример. Представьте что проводится бесчеловечный эксперимент и ребенка с рождения держать в замкнутой комнате 100х100 метров. Других людей он никогда не видит, еда поступает если он решит какую-то задачку, обучает его компутер и так далее... И что для этого человека будет объективная реальность?
J>Но выйдя из комнаты и увидев большой мир, что он сделает? Скорректирует свои интерпретации или оставит такими какими они были?
Скорее всего или сойдут с ума или забаракадируются в своем мирке — подсознание заблокирует поток новой информации. Они все приведут к поняпиям своего мира, и уж точно их интерпретация болшого мира будет рачительно отличаться от нашей с вами.
[...]
J>паралельные линии понятие абстрактное из геометрии, я не знаю где можно наблюдать его в реальности
Так я же к тому и веду. Люди интерпретируют все разумом, любая реальность только в разуме и существует. Если после авиакатострофы на необитаемом острове выживут только двое, оба потеряют память, и один из них дальтоник, а другой — нет. Сумеют ли они договориться о том какого цвета лист на дереве?
Так называемая объективная реальность — это нормализованная реальность — то как ее видит большенство нормальных людей. Это их интерпритация — больше ничего.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Не спорю, но меня в этом вопросе волнует эффективность субьективных представлений о реальности, а не стремление к абсолютной обьективности.
Здесь я могу предложить только такой подход. Вкратце. Если мы знаем, что любая выведенная нами истина имеет шанс быть опровергнутой, мы просто отдаем себе отчет в том, что истина — есть понятие локальное, локальное относительно некотрой системы понятий, т.е. рассуждения ведутся с поправкой на множественность истины.
Эффективность в данном случае будет определяться рангом системы, системы, для которой всегда есть ненулевая вероятность факта принадлежности системе более высокого ранга. И логически любая система будет иметь в себе две равнозначные составляющие
мир-сознание связанные между собой неразрывно, потому как ну никуда без них ...
Другого выхода я не вижу. Как выразился кто-то из умных дядек, задача не излечиться от всех болезней, задача научиться с этими болезнями жить.
( До абсурдный экзистенциализьм )
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Потому что это все что у них есть? Приведу пример. Представьте что проводится бесчеловечный эксперимент и ребенка с рождения держать в замкнутой комнате 100х100 метров. Других людей он никогда не видит, еда поступает если он решит какую-то задачку, обучает его компутер и так далее... И что для этого человека будет объективная реальность?
Прикольно может получится. Скорее всего такой "маугли" не будет замечать многие особенности реального мира вовсе.
Помнится злые зоопсихологи проводили такой экспиремент, что ростили каких-то зверей в "мире" где все штрихи были вертикальными. Когда потом этих животных допускали к обычному миру, они горизонтальные палки вовсе не замечали. Ну просто не видили. Нвтыкались на заборы, скажем.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности? G>>что есть реальность в данном контексте?
J>Реальность это то что тебя окружает обьективно, т.е. не зависит от твоих интерпретаций.
У... Реальности нет. Точнее нельзя доказать, что она есть. А вот личное восприятие точно существует. Ибо в том момент, когда я думаю, я точно существую. Про окружающий мир вещества так сказать нельзя (мне такие доказательства неизвестны). Это могут быть глюки. Например, сложная наведённая галлюцинация.
Кроме того, у этого окружающего "объективного мира" бывают баги. Некоторые из них можно натянуть за уши через объяснение случайностью. Некоторые объяснить приемлимым способом нельзя.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Про геометрию Лобачевского слышал?
B>Конечно. А кстати, какое опредеделение параллельных линий на сфере Лобачевского?
Видимо такое же как и везде — которые не пересекаются
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
B>>Конечно. А кстати, какое опредеделение параллельных линий на сфере Лобачевского? J>Видимо такое же как и везде — которые не пересекаются
Ну поэтому там их таких и нет
ZS>>Потому что это все что у них есть? Приведу пример. Представьте что проводится бесчеловечный эксперимент и ребенка с рождения держать в замкнутой комнате 100х100 метров. Других людей он никогда не видит, еда поступает если он решит какую-то задачку, обучает его компутер и так далее... И что для этого человека будет объективная реальность?
E>Прикольно может получится. Скорее всего такой "маугли" не будет замечать многие особенности реального мира вовсе.
E>Помнится злые зоопсихологи проводили такой экспиремент, что ростили каких-то зверей в "мире" где все штрихи были вертикальными. Когда потом этих животных допускали к обычному миру, они горизонтальные палки вовсе не замечали. Ну просто не видили. Нвтыкались на заборы, скажем.
А люди племени мумба-юмба, живущие в джунглях, совершенно не обладают ээээ... пространственным зрением, чтоли.... Так, например когда их привезли на равнину, они удивлялись какие тут маленькие коровы — они могут уместиться на ладони. А то что на самом деле эти коровы обычного размера, но находятся на удалении, не понимали, и удивлялись как они увеличиваются в размерах стоит только подойти к ним. Вот как может быть, если жить в джунглях где уже через метр — сплошная стена из кустов/деревьев...
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
J>Почему иногда люди личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
(Я не знаток философии => все рассуждения могут быть неточными)
Мне кажется, что реальнсть никак нельзя напрямую увидеть. Только через собсвтенную её (реальности) интерпретацию. => вопрос почему одной больше верят чеим другой отпадает т.к. невозможно верить реальности.
Но интерпретация всегда может измениться, и поэтому "чел начал верить правильно" <==> "У него появилась правильная интерпретация реальности".
(Если я не прав, то возразите).
J>>А в третьих — желание человека цеплятся за старое относится к психологии а не к философии. J>>Почему иногда _люди_ личному восприятию реальности (интерпретации) верят больше чем самой реальности?
Так исходно вопрос скорее психологический.
Ты возмешь термометр градуированный в градусах цельсия, а оппонент — в градусах фаренгейта. И снова будет нестыковка.
Chez, ICQ#161095094
В действительно не верите в то что человек способен на большее чем жрать, спать и испражняться?
))
