А>Кому так и надо? А>Андрей, чужие проблемы всегда в радость?
Да разве это ж проблемы !? Претензии все предьявляются организации, а не лично кому то.
Так надо ГПЛьшикам, которые прикрываясь "свободой программного обеспечения" хотят решить какие то свои личные амбиции (типа свалить микрософт, рынок ПО вообще и так далее)
А вот BSD лицензия еще свободнее, но они сидят и не возбухают. Я не против opensrc, но против именно GPL.
KA>А вот BSD лицензия еще свободнее, но они сидят и не возбухают. Я не против opensrc, но против именно GPL.
Против GPL обычно те, кто хочет использовать GPL софт нахаляву, закрывая <b>чужие</b>
исходники. Тех, кому это не интересно, против GPL в принципе ничего не могут иметь.
Право авторов защитить свои труд от паразитирования вполне понятно. Не нравится GPL — не
используй GPL компоненты, какие проблемы?
BD>Я не понимаю, честно не понимаю, какого Х должен открывать свои исходники только потому что использовал чъи-то чужие -- с моей точки зрения это просто бред.
Такова плата за использование GPL-софта. Не нравится — не используйте. Есть много других лицензий.
Проприетарные, LGPL, BSD.
Программист Дэниел Уоллес подал в суд на Фонд cвободного ПО (Free Software Foundation, FSF). Он требует признать свободную лицензию GPL незаконной по своей сути и запретить FSF её дальнейшее продвижение.
В иске (PDF), поданном в суд Южного округа штата Индиана, говорится, в частности, что лицензия GNU General Public License — это не что иное, как "схема искусственной фиксации цен" на программное обеспечение.
Из-за распространения GPL на рынке, утверждает истец, его, Дэниела Уоллеса, доходы оказываются под угрозой, поскольку они напрямую зависят от того, свободен ли рынок от всевозможных схем вздувания или фиксации цен. Уоллес требует, чтобы использование лицензии GNU GPL в США было полностью запрещено. Никаких финансовых претензий в иске не значится.
Некоторые представители сообщества open-source уже кричат о руке Microsoft и SCO Group, однако доказательств этому нет. Уоллес много лет воюет против GNU GPL и выступает в иске как частное лицо. В суде он будет представлять себя сам.
Стоит отметить, что лицензия GPL уже проходила "проверку судом". Программист Харальд Вельте последовательно борется с нарушителями лицензии GPL. Ему удалось одержать ряд судебных побед, в основном, над коммерческими компаниями, которые используют в своих разработках открытый софт, защищённый этой лицензией, но нарушают её условия.
Слава Шевцов wrote:
> M>Собственно не вижу препятствий не использовать такой софт . Автор > требует ТАКОГО вот вознаграждения , и это ЕГО право. > Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена > товара равная нулю это очевидный демпинг.
Почему же тогда МС не использует GPL в своих продуктах, если их цена
равна 0? Может потому, что цена GPL — не "0", а весь сделанный вами код?
Для многих такая цена приемлима, для многих — нет. Но зачем при этом
обзывать GPL "вирусом рака", "коммунистической отравой" и т.п.?
> Так как эту лицензию используют десятки тысяч людей, то это сговор с > целью опустить цену на рынке до нуля.
И что?
> Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, > что их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми > исходниками.
И чем это плохо? Чем это лучше _для_ _меня_, чем цель МС — вытянуть из
всех как можно больше денег?
Здравствуйте, _ks_, Вы писали:
__>К примеру. __>Один друг занимается разработкой программы с GPL лицензией. И довольно не плохо получает. За установку. За обучение работников. За "заточку" под конкретного пользователя. За допольнительные возможности. ...
Получается такое резюме: Недоделанная, негибкая, неинтуитивная программа без нормального инсталлятора.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Трурль, Вы писали: Т>>Около $0. Большинство авторов GPL программ не получают за работу ни цента. S>Это не имеет никакого значения. Был оценен объем работ. Была оценена стоимость этого объема по рыночным ценам. То, что кто-то делал его за $0 в час, означает, что в сумме из индустрии были извлечены те самые миллиарды долларов еффортов. Фактически, бесплатные программисты тоже демпинговали платных программистов, продавая свои услуги дешевле себестоимости.
Я сейчас матом буду ругаться Я конечно догадываюсь, что кое-кто из здешних программистов кормится с коробочных сугубо проприетарных продуктов и развитие свободного софта их напрягает, но это ещё не повод не замечать некоторых вещей.
1)Программы для ЭВМ рассматриваются законом как объект авторского права, попытки запретить или ограничить GPL автоматически противоречат правам автора распоряжаться своим произведением. По этой причине всякие разговоры про демпинговый характер лицензии идут лесом, к авторским произведениям понятие демпинг в принципе неприменимо, поскольку касается только идентичных объектов на рынке, тот же Linux и Windows имеют пересекающиеся сферы применения, но мягко говоря отличаются друг от друга. И статья НК про налог за более чем 20% разницу от среднерыночной цены здесь просто не применима, иначе цена на все книги была бы одинаковой независимо от произведения и автора.
2)Программисты, если им вздумалось сделать что-то бесплатно не продают свои услуги, они вообще ничего не продают.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
E>>Я не могу взять GPL-ный код, доработать его и распространять свой вариант без исходников и не по GPL. СШ>Можешь. По трём причинам:
СШ>1. она написана на английском и в русском суде ничтожна. СШ>2. нет ни одного выигранного по GPL суда. СШ>3. нельзя декомпилировать код и на его основе строить обвинение. СШ>P.S. Я не призываю так поступать. Я лишь указываю на возможность так поступать.
E>>Что есть ограничение моей свободы -- я не могу делать то, что мне хочется. Имхо, настоящая свобода -- это BSD-лицензия (которая обновленная), и похожие на нее.
Я не понимаю Вашу позицию.
Любая лицензия — это ограничение. Особенно пропиетарные, те вообще _очень_ сильно все ограничивают. BSD — да, дает некоторую свободу, но я как автор софта никогда не опубликую ничего под BSD, разве что только под GPL, т.к. не хочу, чтобы мой код использовали как угодно, а только так как я хочу (ну это ведь мой код!). Большинство разработчиков opensource (80%) поступают также — что логично. Вам не правится — ищите код под BSD лицензией или пишите свой. Я как автор кода ограничиваю Вашу свободу относительно моего кода так как я считаю нужным! Вы же небось в своих программах тоже требуете соблюдать условия лицензии — ну так давайте уважать друг друга. Иначе я тоже придумаю шаги, чтобы проявить "лицензионное" неуважение к Вашему труду (хотя тоже никого не призываю так делать, надо жить честно!)
Теперь насчет демпинга цен. Абсурд! Если что-то можно делать дешевле — это надо делать дешевле, а не дороже! Вот условно: M$ может написать windows xp за 80$ (цена OEM лицензии), а ASPLinux — за 769 рублей. Ну и что? А не кажется ли Вам, что раз ASPLinux смогли, то это не они цену снижают, а M$ повышает? Я понимаю, что все хотят кушать, но может лучше сменить бизнес? или стратегию? если Вам так не нравится opensource в лице GPL-сообщества. А то я буду продавать свой код за миллиард долларов и жаловаться на всех остальных, что они мешают мне заработать мой миллиард своими "демпинговыми" ценами! Не хочу залазить в карман к производителям, мне в в принципе все равно как они обоснуют такую цену (даже если все будет честно). Главное — я могу предложить миру дешевле! Если бизнес какой-то компании построен на том, чтобы продавать софт, который может написать любой энтузиаст (opensource'ник или хотя бы freeware'щик) — зачем нужна такая компания??? Продавайте что-нибудь еще (тех поддержку, например). Иногда, мне кажется, что программисты вообще получают сильно завышенные зарплаты (может отсюда и отношение к энтузиастам такое заносчивое??? типа мы крутые и не мешайте нам бабки рубить!). А за что? Чем остальные интеллектуальные профессии (не дворники, ес-но) хуже? Ведь если я могу делать что-то бесплатно, а Вы (условно) за большие деньги, то мне совсем не понятно, почему Вы называете это незаконным? Вам кушать не на что? Ну так умерьте аппетиты, я ведь производя бесплатный софт что-то кушать ухитряюсь, раз работаю еще :-). Смените работу, наконец. Но обвинять меня в том что я мешаю Вам работать своими ценами — это абсурдно, вы покушаетесь на свободу моих действий! Насчет зарплат ни за что: а какую ответственность несут фирмы/программисты за свои продукты? 5$ как M$ за свои windows? В большинстве своем — никакую вообще. Ну давайте я буду хлеб печь на продажу, а если кто-нибудь случайно отравится — мне плевать, такова моя лицензия. Каково? Меня надо будет посадить, а вот производителям софта это сходит с рук, более того они на этом строят свой бизнес! И похожих примеров масса. Я за такой софт денег не хочу платить вообще, но поскольку я не пират и уважаю чужой труд, я буду действовать законно — косвенно снижать цены на свой труд. Хотя иногда даже под GPL выпускать код жалко, ведь знаю, что сопрут и сделать будет что-то трудно... Ну продукцию таких фирм я стараюсь бойкотировать, а если они наглеют — приходится помогать пиратам в ответных неуважительных к их труду шагах :-)
И еще. Я никогда не считал, что GPL — это свобода. НЕТ! Это лицензия со своими обязательствами. Но выбирая между пропиетарщиной и GPL я вижу, что в последней ограничений гораздо меньше, вот ее я и выбираю. Ну а про BSD я уже говорил (не нравится она мне как автору софта).
Получилось слегка эмоционально. Никого не хотел обидеть. Ничего личного.
Я сам почти программист (как в том анекдоте: — вы наверное, программист, — а как вы догадались? — вы дурак, — сам такой, — да, я тоже программист). Но немного самокритики (или критики всего сообщества) совсем не помешает...
И вообще, мир прекрасен! :-)
Слава Шевцов wrote:
> C>Почему же тогда МС не использует GPL в своих продуктах, если их цена > C>равна 0? Может потому, что цена GPL — не "0", а весь сделанный вами код? > Для рядового пользователя (тех 85 миллионов, что скачали eMule > <http://sourceforge.net/project/stats/?group_id=53489>) софт полностью > бесплатен. > Для разработчиков, кстати, тоже.
Причем здесь это? Я говорил про то, что GPL вовсе не *бесплатен* для
разработчика, более того, его цена очень часто слишком высока.
А p2p — это простое нарушение copyright'а.
> Просто потому что нет ни одного выигранного судебного дела, когда > привлекли компанию за использование GPL-софта в закрытом коммерческом.
Наберите "GPL violation lawsuit" в Гугле, и нажмите "I'm feeling lucky".
Очень удивитесь...
СШ>Могут. GPL разрушает рынок, стремясь установить монопольную цену на продукты равную нулю. GPL — это картельный сговор с целью опустить цену СШ>продуктов до нуля.
Это бред. В GPL ничего не сказано про бесплатность софта, который под ней
выпускается. Открытие исходников и бесплатность софта — это принципиально
разные вещи. И софт под GPL продается, в т.ч. и очень дорогой.
dmz>>Право авторов защитить свои труд от паразитирования вполне понятно. Не нравится GPL — не dmz>>используй GPL компоненты, какие проблемы?
СШ>В России и в любой другой англонеговорящей стране использовать GPL невозможно. СШ>Её нельзя перевести на другой язык. А все договора имеют юридическую силу на официальном языке страны.
Почему это нельзя? Аргументы?
Единственная проблема — это что в России нет организации, которая была бы
заинтересована карать за нарушение GPL. А без организации, которая проплачивала
бы тут всевозможные маски-шоу и прочие меропрятия, любая лицензия — это просто
"набор байт".
В России большинством EULA можно подтереться, при желании. И про купленный у пиратов за
два бакса диск с софтом, говорить, что он совершенно легально куплен и предъявлять
кассовый чек.
Интересеное дело — шароварщики вроде декларируют очень щепетильное отношение к
пиратству, которое суть нарушение лицензий, многие из которых такая же филькина
грамота в России, как и GPL.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Какая логика? Пусть устоявшаяся цена определённого вида гайки на рынке >> 100 руб./штука. Пусть я продаю этот вид гаек за 50 р./штука. По закону >> налоговая может меня заставить платить налоги, как если бы я продавал >> гайки за 100 р./штука. Где логика?
C>Где вы такие законы видели?
В случаях, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, когда цены товаров, работ или услуг, примененные сторонами сделки, отклоняются в сторону повышения или в сторону понижения более чем на 20 процентов от рыночной цены идентичных (однородных) товаров (работ или услуг), налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени, рассчитанных таким образом, как если бы результаты этой сделки были оценены исходя из применения рыночных цен на соответствующие товары, работы или услуги.
C>Вы платите налоги с полученной прибыли. А по C>какой цене продавали — налоговке абсолютно наплевать (лишь бы отчетность C>сходилась).
Читаем указанную статью закона.
C>Другое дело, если вы — монополист и используйте цену в 30 копеек чтобы C>удушить конкурентов. Вот тогда антимонопольный комитет может косо C>посмотреть на вас.
Здравствуйте, BLK Dragon, Вы писали:
dmz>>Против GPL обычно те, кто хочет использовать GPL софт нахаляву, закрывая <b>чужие</b> dmz>>исходники. Тех, кому это не интересно, против GPL в принципе ничего не могут иметь.
BD>Если я использую некую библиотеку с GPL-лицензией, то я (в соответствии с GPL) должен открыть BD>все исходники своего продукта. Я не хочу закрывать чужие исходники (и/или факт их использования), я хочу закрывать свои.
BD>Я не понимаю, честно не понимаю, какого Х должен открывать свои исходники только потому что использовал чъи-то чужие -- с моей точки зрения это просто бред.
Собственно не вижу препятствий не использовать такой софт . Автор требует ТАКОГО вот вознаграждения , и это ЕГО право. Я напрмиер юзаю библиотеки только с LGPL.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> M>Собственно не вижу препятствий не использовать такой софт . Автор >> требует ТАКОГО вот вознаграждения , и это ЕГО право. >> Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена >> товара равная нулю это очевидный демпинг.
C>Почему же тогда МС не использует GPL в своих продуктах, если их цена C>равна 0? Может потому, что цена GPL — не "0", а весь сделанный вами код?
Для конечного пользователя?
C>Для многих такая цена приемлима, для многих — нет. Но зачем при этом C>обзывать GPL "вирусом рака", "коммунистической отравой" и т.п.?
А потому что это правда.
>> Так как эту лицензию используют десятки тысяч людей, то это сговор с >> целью опустить цену на рынке до нуля.
C>И что?
Ценовой сговор запрещён законами многих стран. В том числе США и России.
>> Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, >> что их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми >> исходниками.
C>И чем это плохо? Чем это лучше _для_ _меня_, чем цель МС — вытянуть из C>всех как можно больше денег?
Для тебя это лучше тем, что софт вообще есть. Разработчик должен кормить своих детей, баловать жену и себя, жить прилично и в хорошем доме. GPL приводит к тому, что разработчик недополучает денег. В пределе это сведётся к тому, что хорошие разработчики, архитекторы и менеджеры перестанут создавать софт и найдут более прибыльное занятие.
__>>Один друг занимается разработкой программы с GPL лицензией. И довольно не плохо получает. За установку. За обучение работников. За "заточку" под конкретного пользователя. За допольнительные возможности. ...
MW>Получается такое резюме: Недоделанная, негибкая, неинтуитивная программа без нормального инсталлятора.
Постарайтесь понять, что бывают не только часики, менеджеры закачек и записок.
Бывают, например, еще всякого рода информационные системы, которые затачиваются
под каждого конкретного заказчика. Бывают CMS, CRM и много других страшных слов.
Бывают серверы, для которых инсталлятор в общем-то не нафиг не сдался. И много чего
еще бывает.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
DD>>>По поводу собственно иска — очень интересно, а почему именно привязались к GPL лицензии, а не BSD, LGPL, MPL и т.д.? E>>Потому, что GPL -- это "вирус copyleft", в отличии от BSD, LGPL, MPL, эта лицензия требует открытия всего продукта, в котором умудрились использовать GPL. Соответственно, если этот продукт затем так же где-то используется, то и следующий продукт должен быть открыт. Вот именно эта лавинообразность последствий применения GPL и не устраивает многих.
E__>Ну так.. Пусть НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ!!! E__>Что мешает? Ничего.
Боюсь, что ты не к тому обратился. Я спокойно отношусь к GPL и нахожу ее довольно логичной. Вот что мне не нравиться вокруг GPL, так это разговоры о свободе GPL-софта. GPL -- это не свобода, это очень высокая цена. Я не могу взять GPL-ный код, доработать его и распространять свой вариант без исходников и не по GPL. Что есть ограничение моей свободы -- я не могу делать то, что мне хочется. Имхо, настоящая свобода -- это BSD-лицензия (которая обновленная), и похожие на нее.
Так что мой выбор -- это BSD license!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Собственно не вижу препятствий не использовать такой софт . Автор требует ТАКОГО вот вознаграждения , и это ЕГО право.
Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена товара равная нулю это очевидный демпинг. Так как эту лицензию используют десятки тысяч людей, то это сговор с целью опустить цену на рынке до нуля. Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, что их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми исходниками.
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
K>То есть, ты утверждаешь, что цена на ASPLinux искусственно занижена и она меньше средних розничных цен или даже меньше себестоимости? У тебя есть данные о себестоимости разработки ASPLinux?
Это достаточно просто подсчитать. ASPLinux занимает 6 CD дисков. Он поставляется в исходниках, как и положено Linux. То есть объём кода примерно 3.6 Гб ~ 3 * 10^9 байт ~ 10^8 строк кода. Код написан на С. Из Брукса мы знаем, что 500 операторов в год это средний показатель для одного программиста при разработке ОС (Брукс, стр. 89, таблица по данным Харрара). Но там есть и перефирийные программы. Пусть будет 1000 операторов в год. Или в ASPLinux угроблено 10^5 человеко/лет. Теперь мы можем посчитать стоимость софта исходя из $20 000 — $100 000 в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд.
При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
K>У тебя есть данные о средней рыночной цене на... на что? На ОС? На ОС типа Linux?
Основная линейка ОС Linux бесплатна. Согласен? Стоимость её создание отлична от нуля. Согласен? Что ещё надо?
Sinclair wrote:
> Демпинг — осуществляемый для вытеснения конкурентов и захвата внешних > рынков сбыта вывоз товаров из страны по более низким ценам, чем цены > внутри страны или на мировом рынке. > То есть продажа по заниженным ценам /внутри/ страны не щитаеца?
GPL — не БЕСПЛАТНА, она требует весьма большой цены — исходников всех
производных продуктов. Другое дело, что эта цена не падает на конечного
потребителя.
dmz>Против GPL обычно те, кто хочет использовать GPL софт нахаляву, закрывая <b>чужие</b> dmz>исходники. Тех, кому это не интересно, против GPL в принципе ничего не могут иметь.
Если я использую некую библиотеку с GPL-лицензией, то я (в соответствии с GPL) должен открыть все исходники своего продукта. Я не хочу закрывать чужие исходники (и/или факт их использования), я хочу закрывать свои.
Я не понимаю, честно не понимаю, какого Х должен открывать свои исходники только потому что использовал чъи-то чужие -- с моей точки зрения это просто бред.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Собственно не вижу препятствий не использовать такой софт . Автор требует ТАКОГО вот вознаграждения , и это ЕГО право.
СШ>Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена товара равная нулю это очевидный демпинг. Так как эту лицензию используют десятки тысяч людей, то это сговор с целью опустить цену на рынке до нуля. Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, что их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми исходниками.
Странно что не не возникает мысли засудить всех родителей , которые учат детей разговаривать... Еще и бесплатно!!!
Ведь на их месте могли бы быть специалисты , которые заработали кучу денег!!!
А вот гадкие родители учат детей говорить бесплатно ....
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Интересное письмо, только я не понял, кому ты отвечал, мне или Славе Шевцову? Ведь мы с ним на противоположных позициях в этом вопросе находимся :)
Вообще-то изначально Славе Шевцову :-)
Тут обсуждение уже слегка запутанным стало, но я вначале отвечал на его доводы (и даже цитировал их). А потом уже привел еще одно возможное возражение и ответил на него...
pp2>>BSD — да, дает некоторую свободу, но я как автор софта никогда не опубликую ничего под BSD, разве что только под GPL, т.к. не хочу, чтобы мой код использовали как угодно, а только так как я хочу (ну это ведь мой код!). E>Т.е., выпуская собственный продукт под GPL ты заботишься именно о своих интересах (по крайней мере так следует из твоих слов). А я, выпуская свой продукт под BSD-лицензией думаю, в первую очередь о потребителях своего продукта.
Ну я не никогда не говорил, что надо быть таким эгоистом и заботиться только о своих интересах, просто я как автор кода хочу, чтобы мой труд уважали. Но раз уж я вообще выпустил свой труд в мир, значит я уже по определению хочу чтобы он кому-то еще пригодился, иначе зачем было вообще что-то писать? А раз еще и в исходниках — значит проявил большее уважение к своим потребителям (по крайней мере они могут из чего-то выбирать). Так что не вижу тут никаких противоречий. А конкретный выбор GPL, BSD или что-то еще — это уже личное дело каждого, в некоторых пунктах они похожи, хотя безусловно BSD более свободная лицензия. Увы за такую свободность BSD-лицензии приходится "платить" тем, что труд BSD-авторов уважают в меньшей степени (например, написав программу на основе Вашей, закрыв ее тексты и начав продавать ее Вам же!)... Опять-таки некоторые разработчики выдумывают свои условия рспространения/использования их трудов и развесистое дерево открытых лицензий плодится :-). Я ни в коей мере не защищаю GPL — у нее есть свои недостатки, просто чересчур "свободолюбивая" BSD мне лично не совсем подходит.
pp2>> Вам не правится — ищите код под BSD лицензией или пишите свой. E>А вот мне не нравится такая постановка вопроса. Поскольку я сталкиваюсь с реальными ситуациями, когда проект стоит отнюдь не миллионы долларов, и даже не сотни тысяч, а он должен быть выполнен. И выбор есть между дорогими коммерческими решениями или якобы бесплатными GPL-вариантами. Но меня в такой ситуации GPL вариант не устраивает, т.к. он требует передать заказчику весь исходный код продукта. И вот в таких ситуациях наличие альтернативного решения по BSD (MIT, Apache, MPL, ...) лицензии делает для меня возможным выполнение проекта за приемлимые деньги и с приемлимым уровнем трудозатрат.
Ну за всех может это я эмоционально выразился. Тем не менее процент использования GPL/LGPL и т.п. (похожих лицензий) высок в мире opensource, это правда. Диктовать свои требования (по трудозатратам или деньгам) чужим авторам — нет смысла. Если автор кода решил выпустить код под GPL — это его право, и нам всем ничего не остается, как это право уважать, значит на то у него были свои причины. Однако, если Вы хотите использовать труд сообщества, но при этом не хотите делиться с сообществом своим (в рамках этого же проекта) — Вы конечно можете найти лазейки. Например, LGPL позволяет слинковать весь "открытый" код в библиотеку и использовать ее в коммерческом продукте. Только вот выглядит это странно: труд сообщества энтузиастов (пусть и не самый хороший и конечно не на миллионы долларов) Вы использовать хотите, а помогать этому сообществу своим трудом — нет...
Можно сказать, что GPL — это манифест некоего сообщества. Если Вы хотите использовать их труды — станьте его участником (это как подписка такая). Да — это ограничение, да — это может Вас не устраивать. На здоровье, "членство" там вовсе не принудительное...
E>Я не могу отвечать за продукты, выпускаемые компанией, в которой я работаю, хотя и прикладываю усилия к тому, чтобы то, что возможно, было лицензировано под BSD-лицензией.
Я не имею ничего против Ваших программ! Наоборот — это все замечательно. Вопрос выбора лицензии здесь индивидуален, и специфичен для Ваших условий. Или Вы хотите узнать почему именно я и именно сейчас выбираю GPL вместо BSD для своего кода?
E><...по поводу демпинга я прочел с удовольствием...> E>Правда, хотел бы отметить, что, может быть, в Москве или Питере кое-какие программисты где-то и получают завышенные зарплаты (хотя все нужно сравнивать со стоимостью жизни в конкретном регионе). Но Москва и Питер -- это еще далеко не все.
Согласен. Профессионалы, которые зарабатывают программированием на жизнь и энтузиасты пишущие открытый код — это все-таки разные категории (хотя иногда это одни и те же люди, скажем, на работе и дома). Работы и удовольствия от процесса хватит и для тех и для других, так что надо жить дружнее и не жаловаться друг на друга :-).
E>А по поводу демпинга и обесценивания труда программиста...
[skipped]
Согласен, я писал тот абзац в основном про тех, кто продает ПО, кто делает на нем деньги, не важно одиночка он или крупная компания.
pp2>>Я сам почти программист E>Ничего личного, но, в отличии от тебя, я не почти, я -- программист. Фанат. Одержимый. Я программирую потому, что не могу не программировать.
Понимаю. У нас немного разные подходы к процессу как таковому, но ничего страшного. Люди вообще все разные, если бы все были одинаковые я бы первый застрелился :-). Я просто в меньшей степени энтузиаст этого дела...
E>Но программировать только для себя мне уже не интересно, хочется, чтобы результатами моего труда пользовались другие люди. И здесь выбор лицензии играет очень важную роль. BSD дает потребителям моих продуктов больше свободы, а это означает, что у меня больше шансов на восстребованность моей работы.
Так и я пишу программы в основном не для себя. Выбор лицензии в общем-то (imho) не самое главное, главное — чтобы польза была. Но сам выбор продиктован личными соображениями, человеческими качествами (самоуважением что-ли), состоянием рынка и отрасли как таковой. И здесь каждый сам себе хозяин. То, что в мире существуют BSD и GPL и код под обеими лицензиями, говорит лишь о том, что обе они имеют право на жизнь. Ну а сама GPL не такая уж и страшная, и продукты под ней тоже очень востребованы. Вообще, я думаю, когда уляжется волна снятия сливок (денег на халяву) на почве IT и все устаканится — GPL может и трансформируется в более свободолюбивую лицензию, а так она вынуждена "огрызаться", причем не на BSD-авторов, а на всяческие закрытые лицензии. А BSD-лицензия чересчур миролюбивая для нашего агрессивного времени :-). Хотя, опять же — я не защищаю GPL — и у нее бывают "закидоны" типа истории смены XFree на XOrg на почве "чистоты" лицензии...
Слава Шевцов wrote:
> C>Почему же тогда МС не использует GPL в своих продуктах, если их цена > C>равна 0? Может потому, что цена GPL — не "0", а весь сделанный вами код? > Для конечного пользователя?
Для разработчика.
> C>Для многих такая цена приемлима, для многих — нет. Но зачем при этом > C>обзывать GPL "вирусом рака", "коммунистической отравой" и т.п.? > А потому что это правда.
Тогда МС — это "evil corporation", а МСные программисты — "корпоративные
зомби". Скажете что неправда?
>>> Так как эту лицензию используют десятки тысяч людей, то это сговор с >>> целью опустить цену на рынке до нуля. > C>И что? > Ценовой сговор запрещён законами многих стран. В том числе США и России.
Отсутствует сам факт сговора, просто лицензия такая. Точно так же я могу
обвинить МС в нарушении свободы слова, когда они заставляют меня
подписывать NDA для получения документации на разные API (SCC API,
например).
Опять же, МС тоже не особо этично себя ведет в отношении демпинга цен.
> C>И чем это плохо? Чем это лучше _для_ _меня_, чем цель МС — вытянуть из > C>всех как можно больше денег? > Для тебя это лучше тем, что софт вообще есть.
Свободный софт тоже есть, причем уже позволяющий собрать вполне
приемлимую систему.
> Разработчик должен кормить своих детей, баловать жену и себя, жить > прилично и в хорошем доме. GPL приводит к тому, что разработчик > недополучает денег.
Ничуть. Я не работаю над "коробочными" продуктами, а пишу custom'ные
решения. Так что GPL на меня ничуть не влияет — даже если весь софт
будет GPLным, это не ликвидирует потребности в специальном софте.
> В пределе это сведётся к тому, что хорошие разработчики, архитекторы и > менеджеры перестанут создавать софт и найдут более прибыльное занятие.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Странно что не не возникает мысли засудить всех родителей , которые учат детей разговаривать... Еще и бесплатно!!! M>>Ведь на их месте могли бы быть специалисты , которые заработали кучу денег!!!
M>>Где логика ?
СШ>Какая логика? Пусть устоявшаяся цена определённого вида гайки на рынке 100 руб./штука. Пусть я продаю этот вид гаек за 50 р./штука. По закону налоговая может меня заставить платить налоги, как если бы я продавал гайки за 100 р./штука. Где логика?
Я тебя не понимаю, как это ссотносится с моим предыдущим постом ?
Кстати большая ошибка переносить на информацию свои представления о материальных объектах , у них большая разница в возможности копирования.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
Cлабое место в Ваших рассуждениях — предположение о высокой стоимости хорошего программиста.
Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
DD>По поводу собственно иска — очень интересно, а почему именно привязались к GPL лицензии, а не BSD, LGPL, MPL и т.д.?
Потому, что GPL -- это "вирус copyleft", в отличии от BSD, LGPL, MPL, эта лицензия требует открытия всего продукта, в котором умудрились использовать GPL. Соответственно, если этот продукт затем так же где-то используется, то и следующий продукт должен быть открыт. Вот именно эта лавинообразность последствий применения GPL и не устраивает многих.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
KA>>А вот BSD лицензия еще свободнее, но они сидят и не возбухают. Я не против opensrc, но против именно GPL.
dmz>Против GPL обычно те, кто хочет использовать GPL софт нахаляву, закрывая <b>чужие</b> dmz>исходники. Тех, кому это не интересно, против GPL в принципе ничего не могут иметь.
Могут. GPL разрушает рынок, стремясь установить монопольную цену на продукты равную нулю. GPL — это картельный сговор с целью опустить цену продуктов до нуля.
dmz>Право авторов защитить свои труд от паразитирования вполне понятно. Не нравится GPL — не dmz>используй GPL компоненты, какие проблемы?
В России и в любой другой англонеговорящей стране использовать GPL невозможно. Её нельзя перевести на другой язык. А все договора имеют юридическую силу на официальном языке страны.
СШ>Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена товара равная нулю это очевидный демпинг. Так как эту лицензию используют СШ>десятки тысяч людей, то это сговор с целью опустить цену на рынке до нуля. Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, что СШ>их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми исходниками.
Точную ссылку, пожалуйста. Особенно про <b>"с нулевой ценой"</b>.
Свободный — это не значит бесплатный, как известно.
Слава Шевцов wrote:
> Какая логика? Пусть устоявшаяся цена определённого вида гайки на рынке > 100 руб./штука. Пусть я продаю этот вид гаек за 50 р./штука. По закону > налоговая может меня заставить платить налоги, как если бы я продавал > гайки за 100 р./штука. Где логика?
Где вы такие законы видели? Вы платите налоги с полученной прибыли. А по
какой цене продавали — налоговке абсолютно наплевать (лишь бы отчетность
сходилась).
Другое дело, если вы — монополист и используйте цену в 30 копеек чтобы
удушить конкурентов. Вот тогда антимонопольный комитет может косо
посмотреть на вас.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Свободный != бесплтаный.
Поэтому я их и написал через слеш.
W>Я за свобоный, его не надо зпрещать. А вот бесплатный надо, только надо придумать как именно.
Ну естественно, для некоторых компаний это лучше, тогда столько конкурентов одним махом можно отодвинуть, а то понимаешь ли выкладывают неплохой софт да еще и денег за него не берут.
W>Т.е. если я сделал какую-то утилику и выложил, то запрещать мне ее продовате как бы не надо, а вот в плане линукса, давно пора.
А бесплатно выложить на обозрение запрещать?
W>Т.к. линукс это явный демпинг цен. Насколько я знаю разарботчики линкса поддерживаются (читай спосируются) IBM, Fujitsu и еще енекоторыми компаниями. Т.е. деньги на раработку бухаются, а цена ноль. Демпинг цен это называется. В США есть закон, кторый гласит, что если на табуретку ушло 10$ матриалов+работа, то дешевле 10$ ее продавать низя и это правильно.
Для крупных фирм правильно, а для пользователя нет.
Слава Шевцов wrote:
> Начнём с главного продукта. ASPLinux > <http://www.softkey.ru/catalog/program.php?ID=9224> на Софткее продают > за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка > типа Windows может стоить 769 рублей?
Да, 769р. за Виндоус — действительно слишком много.
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
MW>Получается такое резюме: Недоделанная, негибкая, неинтуитивная программа без нормального инсталлятора.
MW>
...сразу, почему-то, вспомнился Oracle.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Трурль, Вы писали: Т>Около $0. Большинство авторов GPL программ не получают за работу ни цента.
Это не имеет никакого значения. Был оценен объем работ. Была оценена стоимость этого объема по рыночным ценам. То, что кто-то делал его за $0 в час, означает, что в сумме из индустрии были извлечены те самые миллиарды долларов еффортов. Фактически, бесплатные программисты тоже демпинговали платных программистов, продавая свои услуги дешевле себестоимости.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
pp2 wrote:
> E>>Что есть ограничение моей свободы -- я не могу делать то, что мне > хочется. Имхо, настоящая свобода -- это BSD-лицензия (которая > обновленная), и похожие на нее. > Я не понимаю Вашу позицию. > Любая лицензия — это ограничение. Особенно пропиетарные, те вообще > _очень_ сильно все ограничивают. BSD — да, дает некоторую свободу, но > я как автор софта никогда не опубликую ничего под BSD, разве что > только под GPL, т.к. не хочу, чтобы мой код использовали как угодно, а > только так как я хочу (ну это ведь мой код!).
Кстати, оптимальной лицензией я считаю LGPL — она позволяет нормально
использовать код, но при этом защищает от того, что его присвоит другая
компания.
Интересное письмо, только я не понял, кому ты отвечал, мне или Славе Шевцову? Ведь мы с ним на противоположных позициях в этом вопросе находимся
Но, поскольку мои заявления ты так же процитировал, и даже что-то возразил, то теперь придется столкнуться с симетричным ответом
E>>>Что есть ограничение моей свободы -- я не могу делать то, что мне хочется. Имхо, настоящая свобода -- это BSD-лицензия (которая обновленная), и похожие на нее. pp2>Я не понимаю Вашу позицию. pp2>Любая лицензия — это ограничение. Особенно пропиетарные, те вообще _очень_ сильно все ограничивают. BSD — да, дает некоторую свободу, но я как автор софта никогда не опубликую ничего под BSD, разве что только под GPL, т.к. не хочу, чтобы мой код использовали как угодно, а только так как я хочу (ну это ведь мой код!).
Т.е., выпуская собственный продукт под GPL ты заботишься именно о своих интересах (по крайней мере так следует из твоих слов). А я, выпуская свой продукт под BSD-лицензией думаю, в первую очередь о потребителях своего продукта.
pp2> Большинство разработчиков opensource (80%) поступают также — что логично. Вам не правится — ищите код под BSD лицензией или пишите свой.
А вот мне не нравится такая постановка вопроса. Поскольку я сталкиваюсь с реальными ситуациями, когда проект стоит отнюдь не миллионы долларов, и даже не сотни тысяч, а он должен быть выполнен. И выбор есть между дорогими коммерческими решениями или якобы бесплатными GPL-вариантами. Но меня в такой ситуации GPL вариант не устраивает, т.к. он требует передать заказчику весь исходный код продукта. И вот в таких ситуациях наличие альтернативного решения по BSD (MIT, Apache, MPL, ...) лицензии делает для меня возможным выполнение проекта за приемлимые деньги и с приемлимым уровнем трудозатрат.
pp2>Я как автор кода ограничиваю Вашу свободу относительно моего кода так как я считаю нужным! Вы же небось в своих программах тоже требуете соблюдать условия лицензии — ну так давайте уважать друг друга. Иначе я тоже придумаю шаги, чтобы проявить "лицензионное" неуважение к Вашему труду (хотя тоже никого не призываю так делать, надо жить честно!)
Я не могу отвечать за продукты, выпускаемые компанией, в которой я работаю, хотя и прикладываю усилия к тому, чтобы то, что возможно, было лицензировано под BSD-лицензией. Вот, например, Mxx_ru. А так же можете посмотреть, на то, что я сам делаю: Object Entity Serialization & Stability или другие мелкие поделки -- все это или BSD, или BSD-like лицензии. Так что мои слова с делом не расходятся.
<...по поводу демпинга я прочел с удовольствием...>
Правда, хотел бы отметить, что, может быть, в Москве или Питере кое-какие программисты где-то и получают завышенные зарплаты (хотя все нужно сравнивать со стоимостью жизни в конкретном регионе). Но Москва и Питер -- это еще далеко не все.
А по поводу демпинга и обесценивания труда программиста... Имхо, это вещи, как бы это сказать, в разных измерениях находящиеся.
В большинстве случаев программист является наемным рабочим. И оплата его труда определяется местом его работы. И это его задача выбрать место потеплее или сменить вид деятельности. А задача работодателя, т.е. производителя и продавца ПО, состоит в том, чтобы найти нишу, в которой можно получать прибыль и обеспечивать достойную зарплату своим работникам (иначе работников не останется). И если владелец компании не может найти такую нишу, то это его проблемы. Если где-то продукты выпускать становится не выгодно из-за появления более дешевых GPL альтернатив (причем приемлимого для потребителя продукта качества), то нужно искать другие сферы. А не кричать, что меня GPL обделил, раздел и лишил средств к существованию.
pp2>Я сам почти программист
Ничего личного, но, в отличии от тебя, я не почти, я -- программист. Фанат. Одержимый. Я программирую потому, что не могу не программировать. Но программировать только для себя мне уже не интересно, хочется, чтобы результатами моего труда пользовались другие люди. И здесь выбор лицензии играет очень важную роль. BSD дает потребителям моих продуктов больше свободы, а это означает, что у меня больше шансов на восстребованность моей работы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали: __M>Означает ли это, что если к программе приложена лицензия только на английском, то использовать я ее могу по своему усмотрению, так как языками не владею и т. п. __M>Странно это звучит...
Нет. По умолчанию, все имущественные и неимущественные права на интеллектуальную собственность принадлежат автору. Поскольку между тобой и автором не существует договора, который бы давал тебе какие-то права, любое использование программы является противозаконным.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Легальность свободной лицензии GNU GPL
От:
Аноним
Дата:
03.05.05 18:22
Оценка:
Так что же теперь, в ком. разработках и FireBird использовать нельзя?...
> Обращает на себя внимания тот факт, что Вельте ищет "улики" путём реверсного инжиниринга, процедуры пресложной, отнимающей много времени и при этом не всегда легальной. Но только таким образом Вельте имеет возможность инспектировать встроенное программное обеспечение, которое используют коммерческие компании.
Куда мир катится...
Re[2]: Легальность свободной лицензии GNU GPL
От:
Аноним
Дата:
03.05.05 18:56
Оценка:
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>так им и надо !
Кому так и надо?
Андрей, чужие проблемы всегда в радость?
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Да разве это ж проблемы !? Претензии все предьявляются организации, а не лично кому то. KA>Так надо ГПЛьшикам, которые прикрываясь "свободой программного обеспечения" хотят решить какие то свои личные амбиции (типа свалить микрософт, рынок ПО вообще и так далее)
Рынок ПО валить никто не собирается, не надо этого апокалипсиса... Бредни товарищей, которые не могут конкурировать в данной ситуации... KA>А вот BSD лицензия еще свободнее, но они сидят и не возбухают. Я не против opensrc, но против именно GPL.
Угу. "По рядам понеслось "Халява, халява, халява... " "
Все на свете имеет свою цену, выраженную в деньгах ли, в затраченном времени ли...
И попытки некоторых быть умнее всех и брать на халяву то, на что затрачен чужой труд должны как-то быть ограничены.
По поводу собственно иска — очень интересно, а почему именно привязались к GPL лицензии, а не BSD, LGPL, MPL и т.д.? Как к наиболее одиозной? Или потому что мешает некоторым личностям лезть вверх по головам?
ЗЫ: Надо бы это дело в Священные войны, сказать по данному поводу можно много чего, но здесь это будет явный оффтоп.
Например, можно пообсуждать возможные нововведения в GPL v.3, которые также веьсма неоднозначны, и могут иметь для разработчиков большие последствия, чем этот иск...
СШ>Для тебя это лучше тем, что софт вообще есть.
Я не хочу платить за софт. По крайней мере за такой, который не приносит мне денег
непосредственно.
И существующий бесплатный софт, как не странно, покрывает почти полностью мои потребности.
Причем, что характерно, и в рамках тех систем, которые я разрабатываю. Даже в первую очередь
там. Что странно.
СШ>Разработчик должен кормить своих детей, баловать жену и себя, жить прилично и в хорошем доме. GPL приводит к тому, что разработчик недополучает СШ>денег. В пределе это сведётся к тому, что хорошие разработчики, архитекторы и менеджеры перестанут создавать софт и найдут более прибыльное СШ>занятие.
Да-да-да. Всенепременно. Конечно, для производителей массового софта могут настать
достаточно сложные времена, ввиду того, что популярные продукты постепенно обзаводятся
свободными аналогами. Но кастомизация, поддержка, а так же алгоритмически сложные
или узкоспециальные и т.п. продукты — вероятно так и будут платными.
Да, конечно, производителям "часиков в трей", "менеджеров закачек", и проч. может
прийтись сложно — но такова жизнь, что делать.
Кстати, офигенно нужен менеджер и архитектор при разработке часиков и менеджеров
закачек, да.
Кстати, как вы относитесь к фриваре? Это, часом, не демпинг? А то ведь некоторые любят,
знаете фриварью побаловаться — с целью раскрутки, или еще зачем...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
C>>И чем это плохо? Чем это лучше _для_ _меня_, чем цель МС — вытянуть из C>>всех как можно больше денег?
СШ>Для тебя это лучше тем, что софт вообще есть. Разработчик должен кормить своих детей, баловать жену и себя, жить прилично и в хорошем доме. GPL приводит к тому, что разработчик недополучает денег. В пределе это сведётся к тому, что хорошие разработчики, архитекторы и менеджеры перестанут создавать софт и найдут более прибыльное занятие.
К примеру.
Один друг занимается разработкой программы с GPL лицензией. И довольно не плохо получает. За установку. За обучение работников. За "заточку" под конкретного пользователя. За допольнительные возможности. ...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Слава Шевцов wrote:
>> M>Собственно не вижу препятствий не использовать такой софт . Автор >> требует ТАКОГО вот вознаграждения , и это ЕГО право. >> Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена >> товара равная нулю это очевидный демпинг.
C>Почему же тогда МС не использует GPL в своих продуктах, если их цена C>равна 0? Может потому, что цена GPL — не "0", а весь сделанный вами код?
Для рядового пользователя (тех 85 миллионов, что скачали eMule) софт полностью бесплатен.
Для разработчиков, кстати, тоже. Просто потому что нет ни одного выигранного судебного дела, когда привлекли компанию за использование GPL-софта в закрытом коммерческом.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Для рядового пользователя (тех 85 миллионов, что скачали eMule) софт полностью бесплатен.
СШ>Для разработчиков, кстати, тоже. Просто потому что нет ни одного выигранного судебного дела, когда привлекли компанию за использование GPL-софта в закрытом коммерческом.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Странно что не не возникает мысли засудить всех родителей , которые учат детей разговаривать... Еще и бесплатно!!! M>Ведь на их месте могли бы быть специалисты , которые заработали кучу денег!!!
M>Где логика ?
Какая логика? Пусть устоявшаяся цена определённого вида гайки на рынке 100 руб./штука. Пусть я продаю этот вид гаек за 50 р./штука. По закону налоговая может меня заставить платить налоги, как если бы я продавал гайки за 100 р./штука. Где логика?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Разработчик должен кормить своих детей, баловать жену и себя, жить прилично и в хорошем доме. GPL приводит к тому, что разработчик недополучает денег.
С чего ты взял? Аргументация, как у шестилетнего ребенка. Извозчик и шахтер тоже
должен кормить своих детей, баловать жену и себя, жить прилично и в хорошем доме.
Автомобили в личном пользовании, дешевый и чистый газ вместо дорогого и грязного угля приводят к тому, что извозчики и шахтеры недополучают денег, более того, не могут вообще найти работу. Тебя это беспокоит? Вот точно также проблемы разработчика — никого не беспокоят, пусть идет поступает в ВУЗ и получает нормальную, востребованную рынком спецуху.
СШ>В пределе это сведётся к тому, что хорошие разработчики, архитекторы и менеджеры перестанут создавать софт и найдут более прибыльное занятие.
СШ>В случаях, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, когда цены товаров, работ или услуг, примененные сторонами сделки, отклоняются в сторону повышения или в сторону понижения более чем на 20 процентов от рыночной цены идентичных (однородных) товаров (работ или услуг), налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени, рассчитанных таким образом, как если бы результаты этой сделки были оценены исходя из применения рыночных цен на соответствующие товары, работы или услуги.
Тогда надо запрещать весь свободный/бесплатный и т.п. софт.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>
СШ>>В случаях, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, когда цены товаров, работ или услуг, примененные сторонами сделки, отклоняются в сторону повышения или в сторону понижения более чем на 20 процентов от рыночной цены идентичных (однородных) товаров (работ или услуг), налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени, рассчитанных таким образом, как если бы результаты этой сделки были оценены исходя из применения рыночных цен на соответствующие товары, работы или услуги.
J>Тогда надо запрещать весь свободный/бесплатный и т.п. софт.
Свободный != бесплтаный. Я за свобоный, его не надо зпрещать. А вот бесплатный надо, только надо придумать как именно. Т.е. если я сделал какую-то утилику и выложил, то запрещать мне ее продовате как бы не надо, а вот в плане линукса, давно пора.
Т.к. линукс это явный демпинг цен. Насколько я знаю разарботчики линкса поддерживаются (читай спосируются) IBM, Fujitsu и еще енекоторыми компаниями. Т.е. деньги на раработку бухаются, а цена ноль. Демпинг цен это называется. В США есть закон, кторый гласит, что если на табуретку ушло 10$ матриалов+работа, то дешевле 10$ ее продавать низя и это правильно.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Какая логика? Пусть устоявшаяся цена определённого вида гайки на рынке 100 руб./штука. Пусть я продаю этот вид гаек за 50 р./штука. По закону налоговая может меня заставить платить налоги, как если бы я продавал гайки за 100 р./штука. Где логика?
А почему продавать, собственно? Никто ничего не продает. Человек сделал и разрешил сделанным пользоваться всем, кому не лень. Вы это хотите запретить? Тогда, может быть, запретить соседке кран отремонтировать? А запретить блоги (народ пишет, остальные читают, да еще и цитируют)? А создание картин, скульптур?
К тому же, продукты, выпускаемые под GPL, таки можно продавать. Вы можете показать хоть один продаваемый GPL-продукт, демпингующий на рынке?
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
СШ>>В случаях, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, когда цены товаров, работ или услуг, примененные сторонами сделки, отклоняются в сторону повышения или в сторону понижения более чем на 20 процентов от рыночной цены идентичных (однородных) товаров (работ или услуг), налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени, рассчитанных таким образом, как если бы результаты этой сделки были оценены исходя из применения рыночных цен на соответствующие товары, работы или услуги.
законодательство зачастую противоречит конституции и ущемляет права человека,
так что спорные вопрсоы решаются (должны ) в сторону свободы, и договр заключенный между двумя лиами является их волеизъявлением и не обсуждает
по 5 копеек там гайтки или по 10 друг дургу продают — не дело налоговой.
это фраза просто без контекста.
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
__>>К примеру. __>>Один друг занимается разработкой программы с GPL лицензией. И довольно не плохо получает. За установку. За обучение работников. За "заточку" под конкретного пользователя. За допольнительные возможности. ...
MW>Получается такое резюме: Недоделанная, негибкая, неинтуитивная программа без нормального инсталлятора.
из серии — спичек нет значит импотент.
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
СШ>>Какая логика? Пусть устоявшаяся цена определённого вида гайки на рынке 100 руб./штука. Пусть я продаю этот вид гаек за 50 р./штука. По закону налоговая может меня заставить платить налоги, как если бы я продавал гайки за 100 р./штука. Где логика?
K>А почему продавать, собственно? Никто ничего не продает. Человек сделал и разрешил сделанным пользоваться всем, кому не лень. Вы это хотите запретить? Тогда, может быть, запретить соседке кран отремонтировать? А запретить блоги (народ пишет, остальные читают, да еще и цитируют)? А создание картин, скульптур?
K>К тому же, продукты, выпускаемые под GPL, таки можно продавать. Вы можете показать хоть один продаваемый GPL-продукт, демпингующий на рынке?
Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
Причём в стоимость продукта включена стоимость 6-ти дисков. И он у того те Софткея весьма неплохо расходится, например, входит в лидеры продаж за последние 30 дней.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
Если бы столько стоитла винда, я бы ее домой купил бы лицензионную.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
СШ>>Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
J>Если бы столько стоитла винда, я бы ее домой купил бы лицензионную.
Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
1800 (хотя я видел только за >2000) это OEM и только на один комп, т.е. на старенький домашний второй (собранный из остатков) уже не поставишь. Сначала даже такую хотел купить, но из-за всего этого не стал.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
СШ>>Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
J>1800 (хотя я видел только за >2000) это OEM и только на один комп, т.е. на старенький домашний второй (собранный из остатков) уже не поставишь. Сначала даже такую хотел купить, но из-за всего этого не стал.
OEM может быть приобретено вместе с мышью. Вы будете смеяться, но способ абсолютно законный. Я знаю, что Софткей специально консультировался по этому поводу с русским представительством Майкрософт.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
СШ>>Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена товара равная нулю это очевидный демпинг. Так как эту лицензию используют СШ>десятки тысяч людей, то это сговор с целью опустить цену на рынке до нуля. Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, что СШ>их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми исходниками.
dmz>Точную ссылку, пожалуйста. Особенно про <b>"с нулевой ценой"</b>. dmz>Свободный — это не значит бесплатный, как известно.
Было время, поэтому сделал мини-исследование. Специально для dmz. Начнём с фундаментального утверждения:
The central idea of copyleft is that we give everyone permission to run the program, copy the program, modify the program, and distribute modified versions--but not permission to add restrictions of their own. Thus, the crucial freedoms that define "free software" are guaranteed to everyone who has a copy; they become inalienable rights.
То есть свободный и есть бесплатный. На то он и свободный софт, чтобы его мог спокойно распространять кто угодно. И требование бесплатности критичное для свободного распространения софта.
This is why we say that free software is a matter of freedom, not price.
И, наконец, мы читаем определение свободного софта:
``Free software'' is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of ``free'' as in ``free speech,'' not as in ``free beer.''
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>OEM может быть приобретено вместе с мышью. Вы будете смеяться, но способ абсолютно законный. Я знаю, что Софткей специально консультировался по этому поводу с русским представительством Майкрософт.
Это я знаю (правда в софткее оказалось дешевле), но мне не нравится то, что я не смогу постваить ее же на 2-й комп (щас там линух, устраивает где-то на 80%). Можно поставить на один комп пиратский, а на другой лицензионный, только какой в этом смысл тогда.
Ладно, давайте на эту тему заканчивать, у меня другой вопрос про лиц. винды. Вот интересно, даете ли Вы свою лиц. винду друзьям, если они попросят? Или на этот случай тоже держать пиратскую?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
Ага. Ну давай тогда определимся, что мы понимаем по демпингом. Я предлагаю следующее определение:
ДЕМПИНГ — (англ, dumping — сбрасывание) — продажа товаров на внешнем или внутреннем рынке по искусственно заниженным ценам, меньшим средних розничных цен, а иногда и более низким, чем себестоимость продукции (издержки производства и обращения). Д. проводится с целью проникновения на рынок, завоевания места на нем, вытеснения конкурентов. Д. осуществляется государством и компаниями в расчете на возмещение в будущем текущих убытков, когда за счет Д. будет завоевано прочное положение на рынке. Однако довольно часто и фирмы, и государство прибегают к Д., как разовому мероприятию, способу быстрого получения необходимых денежных, валютных средств. В мировой экономической практике, в ряде стран принято противостоять Д. путем применения антидемпинговых законов, установления специальных антидемпинговых пошлин.
здесь
То есть, ты утверждаешь, что цена на ASPLinux искусственно занижена и она меньше средних розничных цен или даже меньше себестоимости? У тебя есть данные о себестоимости разработки ASPLinux? У тебя есть данные о средней рыночной цене на... на что? На ОС? На ОС типа Linux?
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, kwas, Вы писали:
СШ>Это достаточно просто подсчитать. ASPLinux занимает 6 CD дисков. Он поставляется в исходниках, как и положено Linux. То есть объём кода примерно 3.6 Гб ~ 3 * 10^9 байт ~ 10^8 строк кода. Код написан на С. Из Брукса мы знаем, что 500 операторов в год это средний показатель для одного программиста при разработке ОС (Брукс, стр. 89, таблица по данным Харрара). Но там есть и перефирийные программы. Пусть будет 1000 операторов в год. Или в ASPLinux угроблено 10^5 человеко/лет. Теперь мы можем посчитать стоимость софта исходя из $20 000 — $100 000 в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд.
СШ>При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
СШ>Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
Оценка не верна в принципе.
ASPLinux делается на базе то ли RedHat, то ли Mandrake Linux путем русификации, накладывания патчей, перелицовки интерфейса, подготовки пакетов с софтом и предоставления поддержки.
Предвидя вопросы про RedHat и Mandrake: Redhat $179 и $300 здесь, Mandrake (Mandriva) — от $109 здесь. И RedHat, и Mandrake делаются также, как и ASPLinux (патчи, пакеты, поддержка). Немного кода пишется, конечно. Но 10^8 строк кода написаны не ими. Кем? А это не важно. Важно то, что эти 10^8 строками кода разрешено пользоваться по своему усмотрению. В том числе упаковывать в пакеты и продавать в составе дистрибутива.
СШ>Основная линейка ОС Linux бесплатна. Согласен?
Берем дистрибутивы отсюда.
Fedora Core (основа RH EL) не продается.
Q: Will Fedora Core be sold in retail?
A: Fedora Core will not be sold through the retail channel as a shrinkwrapped box. There is no list price for Fedora Core.
The rapid development pace we expect for Fedora Core doesn't suit retail distribution — it is a lot of work to get a box product in and out of the channel, and retail isn't set up to efficiently handle software that is updated as often as every six months. Also, the creation of packaging and other materials that are necessary for retail significantly slows down the time to market, which means that users can't get the freshest bits when they are still truly fresh. Further information on Red Hat's retail product line is available at the Red Hat website.
Ubuntu не продается: здесь. Они просто высылают вам сидюк. То есть, просто берут на себя труды по записи сидюка и доставке его вам. Очень мило с их стороны.
Mandriva — продается. См. выше.
MEPIS — продается: здесь.
Итого, 4 самых популярных дистрибутива. Два продаются, два — нет. Так что не согласен.
Кстати, все эти дистрибутивы можно купить у нас проактически по цене носителя. Только это, опять же, не демпинг. Потому что продает его не производитель дистрибутива, а Вася Пупкин, скачавший ISO с офсайта, записавший их на CD и пришедший с ними на рынок. А ISO — они не продаются.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Слава Шевцов wrote:
> Это достаточно просто подсчитать. ASPLinux занимает 6 CD дисков. Он > поставляется в исходниках, как и положено Linux. То есть объём кода > примерно 3.6 Гб ~ 3 * 10^9 байт ~ 10^8 строк кода. Код написан на С. > Из Брукса мы знаем, что 500 операторов в год это средний показатель > для одного программиста при разработке ОС (Брукс, стр. 89, таблица по > данным Харрара). Но там есть и перефирийные программы. Пусть будет > 1000 операторов в год. Или в ASPLinux угроблено 10^5 человеко/лет. > Теперь мы можем посчитать стоимость софта исходя из $20 000 — $100 000 > в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: > себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд.
Где-то пробегала цифра о двухмиллиардной "стоимости" ядра Линукса. С
остальным софтом эту цифру вполне можно утроить.
> Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса > разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз > переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную > цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме
того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет
заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться
нормальным платным саппортом.
Более того, благодаря GPL, часть стоимости (причем бОльшая) с конечных
пользователей переносится на корпорации, которые разрабатывают
Линукс-системы.
Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP
Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС
занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка.
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
СШ>>Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
K>Оценка не верна в принципе. K>ASPLinux делается на базе то ли RedHat, то ли Mandrake Linux путем русификации, накладывания патчей, перелицовки интерфейса, подготовки пакетов с софтом и предоставления поддержки.
Так я их распределил по всем установленным Линуксам вообще, ибо это общелинуксовый код.
СШ>>Основная линейка ОС Linux бесплатна. Согласен? K>Берем дистрибутивы отсюда.
K>Fedora Core (основа RH EL) не продается. K>Ubuntu не продается: здесь. K>Mandriva — продается. См. выше. K>MEPIS — продается: здесь.
K>Итого, 4 самых популярных дистрибутива. Два продаются, два — нет. Так что не согласен.
Не согласен с тем, что Fedora Core и Ubuntu суть демпинг? MEPIS, кстати, тоже чистейший демпинг.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: >> себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд. C>Где-то пробегала цифра о двухмиллиардной "стоимости" ядра Линукса. С C>остальным софтом эту цифру вполне можно утроить.
Наши оценки примерно совпали
>> Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса >> разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз >> переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную >> цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться C>нормальным платным саппортом.
Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
C>Более того, благодаря GPL, часть стоимости (причем бОльшая) с конечных C>пользователей переносится на корпорации, которые разрабатывают C>Линукс-системы.
То есть имеет место выталкивание конкурента с помощью финансирования заниженной стоимости софта через корпоративный рынок. Один из признаков демпинга.
C>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP C>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС C>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка.
Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
СШ>>При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
Т>Cлабое место в Ваших рассуждениях — предположение о высокой стоимости хорошего программиста.
Слава Шевцов wrote:
> C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме > C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет > C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться > C>нормальным платным саппортом. > Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
В RHEL — почти все.
> C>Более того, благодаря GPL, часть стоимости (причем бОльшая) с конечных > C>пользователей переносится на корпорации, которые разрабатывают > C>Линукс-системы. > То есть имеет место выталкивание конкурента с помощью финансирования > заниженной стоимости софта через корпоративный рынок. Один из > признаков демпинга.
Нет, просто цена GPL-софта "размазывается" по цене большого количества
товаров. То есть завод финансирует разработку нужных ему модулей для
Линукса (и GPLит их!), а потом цену этой разработки вкладывает в
стоимость продукции, которую выпускает.
Довольны все: пользователи получают GPL-софт, производитель товаров —
более дешовую систему на Линуксе, а сообщество свободного софта — новый
код (который идет пользователям). Причем в отличие от коммерческого
софта, изменения в коде накапливаются.
> C>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP > C>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС > C>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка. > Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять > дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
И что? Тут ведь принцип важен — MS можно *явно* демпинговать, а Линуксу
нельзя?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме >> C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет >> C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться >> C>нормальным платным саппортом. >> Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
C>В RHEL — почти все.
Причём тут RHEL? Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
>> C>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP >> C>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС >> C>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка. >> Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять >> дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
C>И что? Тут ведь принцип важен — MS можно *явно* демпинговать, а Линуксу C>нельзя?
А какие ограничения есть на Starter Edition? Я чего-то не нашёл. До выпуска Starter Edition ходили слухи про пять процессов максимум. Но не знаю сделали ли они так. То есть про демпинг со стороны Майкрософт вопрос большой.
Слава Шевцов wrote:
>>> C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме >>> C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет >>> C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться >>> C>нормальным платным саппортом. >>> Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом? > C>В RHEL — почти все. > Причём тут RHEL? Какая часть пользователей ASP пользуется платным > саппортом?
Не представляю. Однако ASP берет многие апдейты как раз из RH.
> C>И что? Тут ведь принцип важен — MS можно *явно* демпинговать, а Линуксу > C>нельзя? > А какие ограничения есть на Starter Edition? Я чего-то не нашёл. До > выпуска Starter Edition ходили слухи про пять процессов максимум.
3 процесса максимум, ограничение разрешения дисплея 800х600.
> Но не знаю сделали ли они так. То есть про демпинг со стороны > Майкрософт вопрос большой.
Демпинг, причем явный. С помощью дешовой версии операционки хотят
привлечь пользователя на платформу Windows.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
K>>Оценка не верна в принципе. K>>ASPLinux делается на базе то ли RedHat, то ли Mandrake Linux путем русификации, накладывания патчей, перелицовки интерфейса, подготовки пакетов с софтом и предоставления поддержки. СШ>Так я их распределил по всем установленным Линуксам вообще, ибо это общелинуксовый код.
Я еще раз говорю, себестоимость разработки большей части GPL-софта (той, что не спонсируется RH) не входит в себестоимость дистрибутива. Этот софт пишется не для Линукса, а для себя! И чистой случайностью (ну, не совсем ) можно считать, что платформой для разработки этого софта оказался Линукс. С таким же успехом это могла бы быть BeOS.
СШ>Не согласен с тем, что Fedora Core и Ubuntu суть демпинг?
Нет. Fedora — не продается. Ссылку я уже давал.
Ubuntu по сути тоже не продается. Можешь считать, что авторы считают его настолько кривым (или, наоборот, хорошим) дистрибутивом, что даже готовы платить свои собственные деньги, лишь бы пользователь его приобрел. Своего рода маркетинговый ход. Ничуть не хуже, согласись, акций микрософта по проталкиванию винды в учебные заведения.
СШ>MEPIS, кстати, тоже чистейший демпинг.
Нет. Именно в такую цену разработчики оценивают свои усилия по работе над дистрибутивом.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
K>Ubuntu по сути тоже не продается. Можешь считать, что авторы считают его настолько кривым (или, наоборот, хорошим) дистрибутивом, что даже готовы платить свои собственные деньги, лишь бы пользователь его приобрел. Своего рода маркетинговый ход. Ничуть не хуже, согласись, акций микрософта по проталкиванию винды в учебные заведения.
А ведь действительно, МС ведь сейчас рассылает бесплатно 2-ю бету 2005-й студии. Даже доставку оплачивает.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
Т>>Cлабое место в Ваших рассуждениях — предположение о высокой стоимости хорошего программиста.
СШ>Какую цифру следует взять и почему?
Около $0. Большинство авторов GPL программ не получают за работу ни цента.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Трурль, Вы писали: Т>>Около $0. Большинство авторов GPL программ не получают за работу ни цента. S>Это не имеет никакого значения. Был оценен объем работ. Была оценена стоимость этого объема по рыночным ценам. То, что кто-то делал его за $0 в час, означает, что в сумме из индустрии были извлечены те самые миллиарды долларов еффортов. Фактически, бесплатные программисты тоже демпинговали платных программистов, продавая свои услуги дешевле себестоимости.
Демпинг — осуществляемый для вытеснения конкурентов и захвата внешних рынков сбыта вывоз товаров из страны по более низким ценам, чем цены внутри страны или на мировом рынке.
Демпинг — осуществляемый для вытеснения конкурентов и захвата внешних рынков сбыта вывоз товаров из страны по более низким ценам, чем цены внутри страны или на мировом рынке.
То есть продажа по заниженным ценам внутри страны не щитаеца?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, kwas, Вы писали:
K>>Ubuntu по сути тоже не продается. Можешь считать, что авторы считают его настолько кривым (или, наоборот, хорошим) дистрибутивом, что даже готовы платить свои собственные деньги, лишь бы пользователь его приобрел. Своего рода маркетинговый ход. Ничуть не хуже, согласись, акций микрософта по проталкиванию винды в учебные заведения.
J>А ведь действительно, МС ведь сейчас рассылает бесплатно 2-ю бету 2005-й студии. Даже доставку оплачивает.
Хм.. А можно поподробнее?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
DD>>По поводу собственно иска — очень интересно, а почему именно привязались к GPL лицензии, а не BSD, LGPL, MPL и т.д.? E>Потому, что GPL -- это "вирус copyleft", в отличии от BSD, LGPL, MPL, эта лицензия требует открытия всего продукта, в котором умудрились использовать GPL. Соответственно, если этот продукт затем так же где-то используется, то и следующий продукт должен быть открыт. Вот именно эта лавинообразность последствий применения GPL и не устраивает многих.
Ну так.. Пусть НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ!!!
Что мешает? Ничего.
Тут народ такого бреда понаписывал.
Объясните мне одно:
Я написал какую-то приблуду. У меня есть ПОЛНОЕ право на нее.
Внимание, вопрос: Почему я не могу распространять ее так, как хочу? Разговоры о демпинге в сад — это имхо полный бред.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я не могу взять GPL-ный код, доработать его и распространять свой вариант без исходников и не по GPL.
Можешь. По трём причинам:
1. она написана на английском и в русском суде ничтожна.
2. нет ни одного выигранного по GPL суда.
3. нельзя декомпилировать код и на его основе строить обвинение.
P.S. Я не призываю так поступать. Я лишь указываю на возможность так поступать.
E>Что есть ограничение моей свободы -- я не могу делать то, что мне хочется. Имхо, настоящая свобода -- это BSD-лицензия (которая обновленная), и похожие на нее.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Я не могу взять GPL-ный код, доработать его и распространять свой вариант без исходников и не по GPL.
СШ>Можешь. По трём причинам:
СШ>1. она написана на английском и в русском суде ничтожна. СШ>2. нет ни одного выигранного по GPL суда.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Я не могу взять GPL-ный код, доработать его и распространять свой вариант без исходников и не по GPL.
СШ>>Можешь. По трём причинам:
СШ>>1. она написана на английском и в русском суде ничтожна. СШ>>2. нет ни одного выигранного по GPL суда.
E>А разве вот это не оно: http://zdnet.ru/?ID=479424
Не-а. Вроде "предварительный судебный запрет" означает, что пока идёт суд, запрещено софт распространять. О том, что суд закончился там ни слова. Кроме того, сам истец нарушал закон в ходе добычи доказательств: декомпилировал код коммерческого софта.
E>Или ты про российский суд?
Слава Шевцов wrote:
> E>А разве вот это не оно: http://zdnet.ru/?ID=479424 > Не-а. Вроде "предварительный судебный запрет" означает, что пока идёт > суд, запрещено софт распространять. О том, что суд закончился там ни > слова. Кроме того, сам истец нарушал закон в ходе добычи > доказательств: декомпилировал код коммерческого софта.
Я могу в личных целях делать что угодно. В том числе и декомпилировать
Винду, попытка использовать декомпилированный софт будет
*правонарушением*, а не преступлением.
Далее, текст лицензии GPL не является автоматически ничтожным из-за
того, что она написана на английском. Он может быть признан ничтожным,
если ответчик докажет, что не понял сути лицензии (не знал английского и
т.п.).
> E>Или ты про российский суд? > Нет, именно про все суды.
Поищите по словам "GPL violation lawsuit". У GPL нет ни одного
_проигранного_ суда, ВСЕ компании предпочитают уладить дело миром, так
как суммы за нарушение GPL получаются астрономическими.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
C>>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP C>>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС C>>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка.
СШ>Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
Значит Россия — тоже дикоазиатская страна? Спасибо!
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
C>>>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP C>>>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС C>>>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка.
СШ>>Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать? R> Значит Россия — тоже дикоазиатская страна? Спасибо!
СШ>Можешь. По трём причинам:
СШ>1. она написана на английском и в русском суде ничтожна. СШ>2. нет ни одного выигранного по GPL суда. СШ>3. нельзя декомпилировать код и на его основе строить обвинение.
Скляров, в свое время, тоже думал, что если он не нарушает российских
законов и вообще гражданин России, то ему ничего не грозит.
И некто Горшков — тоже.
СШ>P.S. Я не призываю так поступать. Я лишь указываю на возможность так поступать.
Учитывая, что мелкий софт продавать в России смысла мало, то это очень хороший совет.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>>Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать? R>> Значит Россия — тоже дикоазиатская страна? Спасибо!
СШ>А где в России продают Starter Edition?
Цитаты с новостных сайтов:
Пресс-служба Microsoft официально подтвердила, что "кастрированная" Windows XP Starter Edition, предназначенная для потребителей Индии, России и других стран третьего мира, не сможет работать на компьютерах, в которых установлены процессоры Intel Pentium 4 или AMD Athlon.
Объявлено об официальных поставках Starter Edition в Бразилию, Малайзию, Индонезию, Таиланд, Индию и Россию.
Собственно, эту ОС можно приобрести только вместе с новым компом, в розничной продаже её быть не должно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Metallica — The Unforgiven II
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
СШ>>Можешь. По трём причинам:
СШ>>1. она написана на английском и в русском суде ничтожна. СШ>>2. нет ни одного выигранного по GPL суда. СШ>>3. нельзя декомпилировать код и на его основе строить обвинение. dmz>Скляров, в свое время, тоже думал, что если он не нарушает российских dmz>законов и вообще гражданин России, то ему ничего не грозит.
Элкомсофт выйграл процесс против ФБР, если это имеется ввиду.
dmz>И некто Горшков — тоже.
Кто такой?
СШ>>P.S. Я не призываю так поступать. Я лишь указываю на возможность так поступать. dmz>Учитывая, что мелкий софт продавать в России смысла мало, то это очень хороший совет.
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
СШ>>>>Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать? R>>> Значит Россия — тоже дикоазиатская страна? Спасибо!
Значит тоже. Воруют
СШ>>А где в России продают Starter Edition?
R> Цитаты с новостных сайтов:
Это для меня новость. Обычно упоминают только первые пять стран, без России.
dmz>>Скляров, в свое время, тоже думал, что если он не нарушает российских dmz>>законов и вообще гражданин России, то ему ничего не грозит.
СШ>Элкомсофт выйграл процесс против ФБР, если это имеется ввиду.
Да, при большом шухере, поддержке общественности и FSF. Да и
Элкомсофт контора не бедная.
Инвалиду умственного труда, пытающемуся паразитировать на бедных
программерах, может прийтись существенно менее весело.
Да и вообще это все дурно пахнет. Не нравится лицензия — не пользуйся.
Казалось бы, на этом можно было бы и закончить.
dmz>>И некто Горшков — тоже. СШ>Кто такой?
Да был тут один такой. Сидит теперь. Сотоварищи.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>>>Скляров, в свое время, тоже думал, что если он не нарушает российских dmz>>>законов и вообще гражданин России, то ему ничего не грозит.
СШ>>Элкомсофт выйграл процесс против ФБР, если это имеется ввиду. dmz>Да, при большом шухере, поддержке общественности и FSF. Да и dmz>Элкомсофт контора не бедная.
Куда ей против ФБР тягаться. Ан нет — потягались.
dmz>Да и вообще это все дурно пахнет. Не нравится лицензия — не пользуйся. dmz>Казалось бы, на этом можно было бы и закончить.
dmz>>>И некто Горшков — тоже. СШ>>Кто такой? dmz>Да был тут один такой. Сидит теперь. Сотоварищи.
СШ>>>Элкомсофт выйграл процесс против ФБР, если это имеется ввиду. dmz>>Да, при большом шухере, поддержке общественности и FSF. Да и dmz>>Элкомсофт контора не бедная. СШ>Куда ей против ФБР тягаться. Ан нет — потягались.
Терпилой был Адоб. И если мне не изменяет память, Адоб забрал
отозвал иск, когда до них доперло, что дело плохо пахнет.
dmz>>>>И некто Горшков — тоже. СШ>>>Кто такой?
dmz>>Да был тут один такой. Сидит теперь. Сотоварищи. СШ>Хацкер? Причём тут хацкер?
Российских законов (тм) он не нарушал (тм).
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Программист Дэниел Уоллес подал в суд на Фонд cвободного ПО (Free Software Foundation, FSF). Он требует признать свободную лицензию GPL незаконной по своей сути и запретить FSF её дальнейшее продвижение.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>В России и в любой другой англонеговорящей стране использовать GPL невозможно. Её нельзя перевести на другой язык. А все договора имеют юридическую силу на официальном языке страны.
Означает ли это, что если к программе приложена лицензия только на английском, то использовать я ее могу по своему усмотрению, так как языками не владею и т. п.
Странно это звучит...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
СШ>>>Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
J>>1800 (хотя я видел только за >2000) это OEM и только на один комп, т.е. на старенький домашний второй (собранный из остатков) уже не поставишь. Сначала даже такую хотел купить, но из-за всего этого не стал.
СШ>OEM может быть приобретено вместе с мышью. Вы будете смеяться, но способ абсолютно законный. Я знаю, что Софткей специально консультировался по этому поводу с русским представительством Майкрософт.
У нас в Киеве OEM-кой приторговывают в комплекте с ide-шлейфами.
А суть в том, что согласно лицензии OEM, ее можно продавать только с новыми компьютерами или компьютерами которые подверглись модернизации.
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
J>>>1800 (хотя я видел только за >2000) это OEM и только на один комп, т.е. на старенький домашний второй (собранный из остатков) уже не поставишь. Сначала даже такую хотел купить, но из-за всего этого не стал.
СШ>>OEM может быть приобретено вместе с мышью. Вы будете смеяться, но способ абсолютно законный. Я знаю, что Софткей специально консультировался по этому поводу с русским представительством Майкрософт.
W>У нас в Киеве OEM-кой приторговывают в комплекте с ide-шлейфами. W>А суть в том, что согласно лицензии OEM, ее можно продавать только с новыми компьютерами или компьютерами которые подверглись модернизации.
Суть в том, что если компания-производитель разрешает продавать OEM с мышью, то с мышь продавать можно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали: __M>>Означает ли это, что если к программе приложена лицензия только на английском, то использовать я ее могу по своему усмотрению, так как языками не владею и т. п. __M>>Странно это звучит... S>Нет. По умолчанию, все имущественные и неимущественные права на интеллектуальную собственность принадлежат автору. Поскольку между тобой и автором не существует договора, который бы давал тебе какие-то права, любое использование программы является противозаконным.
) можно считать, что платформой для разработки этого софта оказался Линукс. С таким же успехом это могла бы быть BeOS.
