РМ>СССР — это было то зло, которое они реально пережили, а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
Рома, а откуда у тебя такая ненависть к СССР? Ты ведь еще молод (судя по портрету в профайле ) и в СССР не жил, а потому об ужасах знаешь только из того, что прочитал в СМИ. Меня эти россказни всегда удивляли — надо же, вроде нормально жили, учились, ходили на дискотеки, а оказывается как все ужасно было! КГБ проклятое народ гнобило ни за что, свободы не было никакой... Только вот никак не припомню я, чтобы кого-то из моих знакомых посадили по политическим мотивам (по уголовным, кстати, тоже). И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался. Не поверишь — билеты в поезд продавали без паспорта, и в вагон сажали по билетам, паспорта при этом не требовалось!
Читая про советские ужасы возникает ощущение, что это некое абсолютное зло, которому не было аналогов в мировой истории. На самом же деле история знает куда более кровавые режимы. В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены десятки тысяч бывших крестьян. В Персии в 18 веке тому, кто не смог заплптить установленый налог, вырывали глаз. Если на следующий год он тоже не мог его заплатить, вырывали второй. Корзину с глазами предъявляли шаху. Да и в России времена крепостного права не отличались особым гуманизмом.
Я думаю, если бы жители тех стран оказались в СССР, они бы сочли эту жизнь просто райской.
Более того, советский режим был не более жестоким, чем некотороые "цивилизованные" страны. Если не веришь — поищи в инете про маккартизм, охоту на ведьм и казнь супругов Розенберг — тогда начнешь сомневаться, какая страна была более тоталитарной: СССР или США.
Ты только не подумай, что я считаю, что СССР был белый и пушистый и что я мечтаю о возвращении социализма. Нет, там была масса проблем, главная из которых — отсутствие свободного предпринимательства. Из которой проистекали все остальные — дефицит, отсутствие качественных товаров и пр. Но беда в том, что ликвидировав одну эту проблему, были также ликвидированы десятки достоинств и преимуществ, которыми обладал СССР.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
LL>>То есть, возвращаясь к исходной теме, вы считаете, что фашистам нужно ставить памятники?
C>Да что у вас только дуализм на уме? C>Ни нем ни другим памятников не надо.
А как иначе? 60 лет закончилась война, стоившая этой стране миллионы жизней. Отданных, замечу, ради сохранения народа как такового. Вы уравниваете фашистов с теми, кто воевал с ними. Это я не могу считать ничем, кроме обеления фашизма и предательства памяти. Здесь не обсуждался вопрос о сталинских преступлениях. Здесь обсуждался памятник эсэсовцам.
C>И фашисты людей мордовали в концлагерях и коммунисты. Только немцы за это до сих пор извиняются и горько плачут (а является ли ФРГ правонаследником Рейха?) а России на это начхать. Как на официальном, так и на бытовом уровне (см. выше посты о том что советские концлагеря были самые гуманные в мире).
Еще раз — какое отношение к памятнику эсэсовцам имеют сталинские лагеря?
C>И фашистский реваншизм это плохо, и сталинский...
Где реваншизм? Я понимаю, пропаганда — великая вещь, особенно та, что сейчас идет на Украине, но если бы не эти миллионы жертв, украинцев сейчас просто не было бы. Так как можно уравнивать ваших, Краб, спасителей, с убийцами?
C>ЗЫ. это было мое имхо.
Поганое имхо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
LL>>А как иначе? 60 лет закончилась война, стоившая этой стране миллионы жизней. Отданных, замечу, ради сохранения народа как такового. Вы уравниваете фашистов с теми, кто воевал с ними. Это я не могу считать ничем, кроме обеления фашизма и предательства памяти. Здесь не обсуждался вопрос о сталинских преступлениях. Здесь обсуждался памятник эсэсовцам.
C>Простите какого народа? Бурятов? Лемков? Карелов? Удмуртов? или мы все еще о прибалтике разговариваем?
Моего народа — русских. Вашего народа тоже, Crab. Спросите что-нибудь еще, я вам еще что-нибудь объясню.
C>Памятника эсэсовцам не надо. Равно как и мапятника чекистам/нквдистам/кгбистам.
Опять разговор с самим собой или просто так хочется лопату дерьма подкинуть проклятым москалям? Цитату, пожалуйста, о памятнике чекистам/нквдистам/кгбистам. А насчет поминавшегося вермахта — миллионы наших убили именно те парни из вермахта, а не каратели.
C>Я не предаю память, и попрошу таки с дуализмом завязать.
Вы уже предали эту память. Хотя, скорее всего, ваши, Crab, воевали на другой стороне.
С>Почему-то у вас однозначная как дорога трактовка — или нет памятнику, или обеление фашистов?
Здесь нет или-или. Памятник эсэсовцам — это именно обеление фашизма.
C>Да полно реваншизма. На клонов в форуме посмотрите, плачут и ждут второго пришествия тов. Сталина.
Глядя на вас, Crab, я тоже готов плакать по тов. Сталину. Тогда, по крайней мере, недобитые власовцы не смели раскрыть рта. Возможно, это было единственным достоинством того режима — но хорошему можно учиться у кого угодно.
C>>>ЗЫ. это было мое имхо.
LL>>Поганое имхо.
C>Месье, мне тоже кажется что ваше имхо поганое, давайте удержимся от оценок?
От оценок уже не удержались другие. Вы выбрали неудачное место для уравнивания наших предков с фашистами. Зато те же оценки показывают, что вы не одиноки — и это уже по-настоящему плохо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/04/26/26152427_bod.shtml DNS>no comment
Неприятно...
Я в некоторой степени их понимаю, хоть и не одобряю.
СССР — это было то зло, которое они реально пережили, а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
Хотя это, конечно, не повод ставить памятники фашистам.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>И фашисты людей мордовали в концлагерях и коммунисты. Только немцы за это до сих пор извиняются и горько плачут (а является ли ФРГ правонаследником Рейха?) а России на это начхать. Как на официальном, так и на бытовом уровне (см. выше посты о том что советские концлагеря были самые гуманные в мире).
Маленькая поправка: фашисты другие народы убивали и в рабство брали. А мы, что, себя самих что-ли? Я понимаю, когда немцы каются перед народами. А вот когда мне говорят: покайся, не понимаю. Перед кем??? Перед самим собой что-ли??? Да и вообще, когда мне европейцы говроят как это плохо, что у меня в стране был коммунизм, тоталитаризм и все такое, то я говорю: а вам, собственно, какое до этого дело? Это мое личное дело как мне эти события оценивать и перед кем мне каяться. Я никому из вас зла не сделал, в отличии от тех же европейцев, так что идите лесом вместе с вашими призывами о покаянии. Кроме того, наверное есть разница, держать человека в тюрьме или морить его в газвой камере, а затем из его кожи перчатки или торшеры делать. Или узаконеное рабство в Германии. так что не надо ля-ля, разниуа есть как бы тебе этого не хотелось.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
LL>>>То есть, возвращаясь к исходной теме, вы считаете, что фашистам нужно ставить памятники?
C>>Да что у вас только дуализм на уме? C>>Ни нем ни другим памятников не надо.
LL>А как иначе? 60 лет закончилась война, стоившая этой стране миллионы жизней. Отданных, замечу, ради сохранения народа как такового. Вы уравниваете фашистов с теми, кто воевал с ними. Это я не могу считать ничем, кроме обеления фашизма и предательства памяти. Здесь не обсуждался вопрос о сталинских преступлениях. Здесь обсуждался памятник эсэсовцам.
Простите какого народа? Бурятов? Лемков? Карелов? Удмуртов? или мы все еще о прибалтике разговариваем?
Памятника эсэсовцам не надо. Равно как и мапятника чекистам/нквдистам/кгбистам.
Я не предаю память, и попрошу таки с дуализмом завязать. Почему-то у вас однозначная как дорога трактовка — или нет памятнику, или обеление фашистов?
Если насчет памятника, то я против. Равно как и насчет памятника любым карательным силам (будь то СС, НКВД или что бы то ни было еще).
Зато я не против памятнику погибшим солдатам регулярной армии. Все равно какой. Ведь то же 16-18 летний русский, немец, американец или японец не виноваты что родились в своей стране, где их побрили налысо, одели в форму, дали в руку винтовку... а этот парень потом погиб. Пусть хоть родственникам будет куда цветы положить, помянуть.
C>>И фашисты людей мордовали в концлагерях и коммунисты. Только немцы за это до сих пор извиняются и горько плачут (а является ли ФРГ правонаследником Рейха?) а России на это начхать. Как на официальном, так и на бытовом уровне (см. выше посты о том что советские концлагеря были самые гуманные в мире).
LL>Еще раз — какое отношение к памятнику эсэсовцам имеют сталинские лагеря?
C>>И фашистский реваншизм это плохо, и сталинский...
LL>Где реваншизм? Я понимаю, пропаганда — великая вещь, особенно та, что сейчас идет на Украине, но если бы не эти миллионы жертв, украинцев сейчас просто не было бы. Так как можно уравнивать ваших, Краб, спасителей, с убийцами?
Да полно реваншизма. На клонов в форуме посмотрите, плачут и ждут второго пришествия тов. Сталина.
C>>ЗЫ. это было мое имхо.
LL>Поганое имхо.
Месье, мне тоже кажется что ваше имхо поганое, давайте удержимся от оценок?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Много тут было сказано,что
"Речь идет о нацисткой идеологии.
Нельзя дать этой гадости легализоваться"
А какие претензии к этой самой идеологии?
Да и о фашизме — если прочитаете идеологию фашизма (автором считают Муссолини), то увидие, что первыми в 20 веке эту идеологию приняли и проводили большевики — коммунисты (а современные ком-ки заявляют, что являются преемниками тех.)
Нормальное явление, когда воюющая сторона уничтожает население противной стороны (во время военных действий мирного населения в государствах-участниках не существует в принципе) — а иначе зачем идти войной — для адреалина что-ли.
Насчет "мыла из людей", газовых камер и пр. — нет ни одного достоверного доказательства существования (кроме самых веских — написала газета "Правда" и было сказано на Нюрбенгском процессе)
Гитлер пошел войной — не более того. И отношение к нему такое, как к завоевателю (гр. Наполеон дел натворил не меньше, просто у него на то время поменьше возможностей оказалось).
О том, что одна нация превыше всего — так сейчас одна нация (американская) тоже превыше всех — и ничего, никто не возражает (а еврейская так вообще испокон веков это заявляет)
Я могу понять, когда совки с пеной у рта доказывают, что советские лагеря — это санаторий, были там только типа Чикатилы, и "спасибо тов.Сталинц за наше счастливое детство.) Но когда это несут те, кто не застал советский союз — ...
>Хм ... откуда ты знаешь, ты учился в ту пору ? Я — да, и могу тебе сказать что ты неправ
Я учился в ту пору, и скажу, что ты не прав. Думать имела право только ПАРТИЯ. (для многих этот постулат остался в действии, ну а так как партия накрылась, то...)
Что такого сделал Гитлер и комп., чего не делали бы комунисты?- реально, без истерик.
А памятники комунистам, уничтожившим в десятки раз больше, чем наци — стоят по все стране.
Что бы отпали некоторые реплики — я не люблю другие народы, мне нет до них никакого дела, пока они не лезут ко мне.
От того, что кто-то кого-то уничтожил (имеется ввиду другие народы и нации ) — это их проблемма.
Для защиты своего народа (не путать с россиянским) я допускаю любые средства.
Современный гуманизм направлен прежде всего на уничтожение белой цивилизации.
Насчет памятника — так обычный комплекс маленького народа. У нас вон в россиянии подобные народы скоро драться начнут за право называться основателями цивилизации и пр., пр..
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>Не назвала зато памятники суворову и суворовские училища есть. Y>А он между прочим разбил польско-литовско-белоруское освободительное движение под руководством Костюшки. Который в польше национальный герой.. Ну и что...
Я что-то не пойму смысла всех этих "экскурсов в историю". То есть по-вашему фашизм и вторая мировая не были чем-то из ряда вон выходящим, так, банальная мелкая заварушка, которых в истории пруд пруди? А лозунги "это не должно повториться" и "никто не забыт, ничто не забыто", который в совке писали под фотографиями разрушенных городов и людей-скелетов из Дахау и Бухенвальда — это обычный совковый агитпроп? И фиг с ним оно повторяется еще хоть сто раз, а мы будем искать себе "героев" в угоду текущей политической ситуации? Неужели у самого при использовании такой логики ничего внутри не переворачивается?
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Если же это не личное, то пожалуйста, что ссср сделал плохого той же Европе — экспорт в дружественные соц. страны таких приснопамятных вещей как Штази, репрессиий против некоммунистических движений в странах той же Европы — танки в Чехословакии, Венгрии, и т.д. Тут же про Армию Крайову почитайте, выше по ветке....
ТВ>В общем, как тут уже писали, ты уравниваешь мыло из людей и танки в Чехословакии. Имхо, это и есть реабилитация фашизма — по крайней мере, ее начало. Сперва сказать, что "эти тоже не без греха", потом — "Все хороши", потом — "а тогда что мы тех ругаем"...
Вы знаете, мне глубоко до лампочки, сделают ли из меня мыло после смерти, или скелет отдадут студентам на изучение. Но мне не до лампочки, если до этой самой смерти меня запихают в концлагерь, все равно какой — фашистский, советский, американский или никарагуанский. Также мне очень не понравится, если ко мне в город введут танки или будут бросать бомбы на голову.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я в некоторой степени их понимаю, хоть и не одобряю. РМ>СССР — это было то зло, которое они реально пережили, а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
В результате трехлетней фашистской оккупации в Прибалтике было преднамеренно уничтожено 740 тыс. человек (без учета ухудшения условий жизни во время оккупации), не менее 200 тыс. погибло на принудительных работах в Германии. Т.е. фашизм стоил жизни примерно каждому пятому прибалту. Хотя с мировозренческой точки зрения либерал-фашиста, наверное, действительно фашисткий концлагерь не хуже, а может быть и лучше нормальной жизни при социализме.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
П>>>СС — не солдаты. Не надо путать.
Y>>согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком.
Q>Я не пойму, для чего ты дурачком прикидываешься? Для чего? Ты хочешь нас убедить в том, что это обычный памятник погибшим солдатам, которых погнали на войну пинками? Однако если создатели этого памятника не утверждают этого, ты то чего лезешь! Они открыто нам говорят: это памятник тем, кто воевал против Красной Армии. Так для чего ты пытаешься их оправдать?
это памятник тем, кто воевал против Красной Армии — это мне ничего не говорит.
Знаете, что мне напомнили ваши слова?
Слова немцев-реваншистов, который вовсю доказывают, что людей в ницистких конц-лагерях не сжигали, нет. Это были просто трудовый лагеря, где люди ирудились на благо Германии. При это приводятся даже доказательства, слова свиетеле, проделывается
аналитическая работа, в результате которой приходят к мнению, что зверства фашизма — это злостные слухи, которые распустили союзники, что бы очернить Германию.
Вам не кажется, Amethyst и Тамбовский Волк, что вы такие же реваншисты, только от CCCР?
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
НКВДшники вообще все изверги, без исключения — вы только вдумайтесь, какие зловещие у НКВД были функции: шоссейно-дорожное строительство (строили дороги для разъездов расстрельных бригад), местная противовоздушная оборона (агрессия против воздушных героев, пытающихся помешать массовым расстрелам), городские трамваи (возили народ к местам массовых расстрелов), милиция (охрана так называемого "порядка", чтобы никто не мог помешать массовым расстрелам) и многие, многие другие...
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>И фашисты людей мордовали в концлагерях и коммунисты. Только немцы за это до сих пор извиняются и горько плачут (а является ли ФРГ правонаследником Рейха?) а России на это начхать. Как на официальном, так и на бытовом уровне (см. выше посты о том что советские концлагеря были самые гуманные в мире).
M>Маленькая поправка: фашисты другие народы убивали и в рабство брали. А мы, что, себя самих что-ли? Я понимаю, когда немцы каются перед народами. А вот когда мне говорят: покайся, не понимаю. Перед кем??? Перед самим собой что-ли??? Да и вообще, когда мне европейцы говроят как это плохо, что у меня в стране был коммунизм, тоталитаризм и все такое, то я говорю: а вам, собственно, какое до этого дело? Это мое личное дело как мне эти события оценивать и перед кем мне каяться. Я никому из вас зла не сделал, в отличии от тех же европейцев, так что идите лесом вместе с вашими призывами о покаянии. Кроме того, наверное есть разница, держать человека в тюрьме или морить его в газвой камере, а затем из его кожи перчатки или торшеры делать. Или узаконеное рабство в Германии. так что не надо ля-ля, разниуа есть как бы тебе этого не хотелось.
Маленький уточняющий вопрос — вы азиат? А то что-то сильная ненависть в европейцам. Еще и написали что они вам кучу зла сделали, а вы им нет.
Если же это не личное, то пожалуйста, что ссср сделал плохого той же Европе — экспорт в дружественные соц. страны таких приснопамятных вещей как Штази, репрессиий против некоммунистических движений в странах той же Европы — танки в Чехословакии, Венгрии, и т.д. Тут же про Армию Крайову почитайте, выше по ветке....
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>>http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/04/26/26152427_bod.shtml DNS>>no comment РМ>Неприятно... РМ>Я в некоторой степени их понимаю, хоть и не одобряю. РМ>СССР — это было то зло, которое они реально пережили,
Я вот жил в Латвии, и что то особого зла причиняемого латышам не видел, руководство республики были сплошь латыши, города прибалтики были самые благоустроеные в СССР, латыши учились в своих национальных школах, нац кадрам всегде была дорога даже в ущерб их деловым качествам. Денег в Прибалтику союз вбухивал до хренища , в том числе и на их национальную культуру. И то что простые латыши в СССР жили лучше чем в независимой довоенной Латвии и в теперешней — это неоспоримый ФАКТ, который они кстати сами в личных беседах признают.
PM>а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
А почему это неизвестно , полностью известно немцы рулили прибалтикой уже до этого в течение сотен лет, и какие там порядочки были известно и право первой ночи с немецким бароном и запрет говорить на родном языке.
И никто там ихню культуру и не думал даже развивать.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Если же это не личное, то пожалуйста, что ссср сделал плохого той же Европе — экспорт в дружественные соц. страны таких приснопамятных вещей как Штази, репрессиий против некоммунистических движений в странах той же Европы — танки в Чехословакии, Венгрии, и т.д. Тут же про Армию Крайову почитайте, выше по ветке....
В общем, как тут уже писали, ты уравниваешь мыло из людей и танки в Чехословакии. Имхо, это и есть реабилитация фашизма — по крайней мере, ее начало. Сперва сказать, что "эти тоже не без греха", потом — "Все хороши", потом — "а тогда что мы тех ругаем"...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>А речь шла о том (попробую разжевать, может поймёте), что бывают не только преступные люди, но ещё бывают преступные государства с преступными законами. Q>>Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно. T>Т.е. по-вашему если бы завтра Дума приняла закон, по которому всех, у кого в апреле 2005го ник на рсдн-е начинался на 'q' надо расстрелять без суда и следствия, то выполнение этого закона не было бы преступлением?
Два соображения:
1. Законы в СССР вовсе не были такими драконовскими как ты их хочешь представить. Да, была 58 статья. Но чем она так ненавистна, чем так противоречит морали? Если человек предупрежден о том, что нельзя критиковать правящий режим, это уголовно наказыемое деяние, но все-равно это делает и садится, то кто в этом виноват? Другое дело, как я уже говорил, что эти законы нарушались, были подтпсовки фактов, произвол. Но это были НАРУШЕНИЯ законов СССР, а не нормативные акты. Неужели разница непонятна? Поэтому, твоя фраза "если бы завтра Дума приняла закон, по которому всех, у кого в апреле 2005го ник на рсдн-е начинался на 'q' надо расстрелять без суда и следствия, то выполнение этого закона не было бы преступлением?" не говорит ни о чем. В СССР человек садился за совершенное преступление закона, а не за то, что его фамилия кончается на ман или штейн или за то, что цвет волос не тот, который нужен. В этом есть бооольшое различие, которые ты всякими демагогическими штучками стараешься затемниить.
2. Кто дал право любому народу выступать в качестве арбитра для другомго? Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного. Но тут приходит дядя в робковом шлеме и начаинает учить их как им жить. Мне это представляется тем же, что в обычной жизни, обыватель считает ученого придурком, на том основании, что тот думает не о тех же вещах, что и этот обыватель. Неумение и нежелание понять другие народы и ничем не обоснованное высокомерие — вот черты современной цивилизации. Это уже ничем неприкрытое невежество. Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости. Лдано бы эта критика была объективной и искренней. Так нет! Выливаются потоки лжи и всевозможных оскорблений в целях геополитических. Сейчас, как и последние 1000 лет, это просто орудие пропаганды. Пропаганды, которая стала действенной только и исключительно ввиду нашей слабости. Еще раз: выступать в качестве Господа нехорошо, неприлично что-ли. Это глухое невежество. В случае немецких нацистов критика правомерно ввиду их агрессии на соседние страны, их преступлений, надругательством над другими народами. Так что, разница есть.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Это тот, который сперва в Крыму хотели поставить? Ну так вроде не открывается пока, раздумывают только. А тут факт налицо. Да и мистер Сталин, в отличие от СС не был осужден международным трибуналом АФАИК.
Это по недосмотру, такой же чудак с буквы эм.
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>У каждой страны свои герои... И иногда они могди сделать не очень приятные вещи для соседей.
Да, безусловно, Дудаев — герой Польши.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Вы эту разницу родственникам погибших в советских лагерях объясните, они, конечно, будут очень рады узнать, что их родные нашли свою смерть в "самых гуманных концлагерях мира". M>>Концлагерь всегда остаётся концлагерем вне зависимости от обертки.
LL>То есть, возвращаясь к исходной теме, вы считаете, что фашистам нужно ставить памятники?
Да что у вас только дуализм на уме?
Ни нем ни другим памятников не надо.
И фашисты людей мордовали в концлагерях и коммунисты. Только немцы за это до сих пор извиняются и горько плачут (а является ли ФРГ правонаследником Рейха?) а России на это начхать. Как на официальном, так и на бытовом уровне (см. выше посты о том что советские концлагеря были самые гуманные в мире).
И фашистский реваншизм это плохо, и сталинский...
ЗЫ. это было мое имхо.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
В первых числах марта 1943 года, всему мужскому населению Латвии 1918 и 1919 года рождения было предписано явиться в уездные и волостные отделения полиции по месту жительства. Здесь, после освидетельствования врачебной комиссией, мобилизованным предоставлялось право выбора, куда он желает быть направлен — либо в латышский легион SS, либо в обслуживающий состав немецких войск, либо на оборонные работы.
T>Вдогонку: возможно, вы просто не делаете разницы между Альгемайне-СС и Ваффен-СС. T>Возможно я ошибаюсь, но афаик первая в Нюрнберге была признана преступной организацией со всеми вытекающими последствиями: само участие в этой организации есть преступление. Про вторую, опять же афаик, такого решения принято не было — действия солдат Ваффен-СС оцениваются по тем же критериям, что и действия военнослужащих Вермахта, т.е. индивидуально. Сама по себе служба в Ваффен-СС не является преступлением по международному праву, афаик.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Я честно говоря не знаю, что такое "так называемые кавалерийские соединения СС", но применительно к латышскому легиону это название мне не встречалось. Относительно же войск СС сказано ИМХО достаточно прямо и недвусмысленно: они рассматриваются абсолютно так же, как и "общие СС", то есть признаны преступными. Причем призыв тут тоже за отмазу не катит, т.к. право выбора у призываемых латышей было.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Нет уважаемый, если вас за то что вы сказали что думаете, повезут далеко-далеко, вы там будете вкалывать на лесоповале, и вас потехи ради пристрелят при "попытке к бегству" на 10м году такого прекрасного времяпровождения, то это будет совсем не то, что вас на улице машина собъет. Уж поверьте...
Да но если уж бороться с дуализмом до конца, то надо понимать, что для вас вышеотквоченное примерно эквивалентно такой ситуации: вас без всякой "попытке к бегству" пристрелили в вашем же дворе ради забавы, вашу жену изнасиловали и повесили на березе, ваших старших детей посадили в концлагерь, где и сожгли через пару лет из прибывания там, а младших — отдали добрякам-врачам, которые перелили их кровь раненым солдатам, ранее изнасиловавшим вашу жену. Будем бороться с дуализмом дальше или все-таки признаем, что это несколько разные вещи?
Здравствуйте, marchcat, Вы писали: M>Вы эту разницу родственникам погибших в советских лагерях объясните, они, конечно, будут очень рады узнать, что их родные нашли свою смерть в "самых гуманных концлагерях мира". M>Концлагерь всегда остаётся концлагерем вне зависимости от обертки.
А статистика всегда остаётся статистикой вне зависимости от эмоций. Вы спрашивали чем отличались советские лагеря от фашистских. Вам ответили, что в советских шанс выжить был значительно больше. А вы говорите, что это ничего не значит. Так зачем вообще было спрашивать?
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
E>>Интересно, когда в ЕС пожалеют, что столь больных ненавистью в союз приняли?
U>Когда Россия будет иметь вес в мировой политике и экономике, когда к мнению России будут прислушиваться, наконец, когда Россия станет выгодным партнером для Европы. Тогда Европа не позволит такие выходки этим фашистикам недоделанным.
U>ЗЫ: Мне вот опять интересно ... А что предпримет Россия-то ? Или опять ничего ?
А мне кажется, что столь конфликтные люди плохи сами по себе вне связи с РФ.
Вот к нас тоже есть регионы, в которых кто-то с кем-то борется. Не всегда с РФ, но с кем-то. Скажем Башкирия, например. И счастья-то они нам не прибавляют ничколько
А России, как мне кажется, не надо ничего им делать. Надо типа свои интересы отстаивать и на поводу по поводу всякой хрени не идти. Надо визы попроще -- требовать. Не дают -- не торговать с больными. Я так понимаю, что нам Прибалтика особо незачем. Пользы от них уже никакой. Ну вот пусть и разбираются сами со своими фашистами-освободителями. Мне кажется, что они с этого поимеют проблем больше, чем РФ.
А что делать надо конкретно -- поддерживать русскоязычное население. Школы русскоязычные оплачивать например. Всё равно деньги из страны вывозить хотят куда-то. В Прибалтику тоже можно.
Больные-то все когда-нибудь помрут, а вот русские останутся. Особенно если этому помочь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
B>>Правда это не мешало ей до сих пор быть убеждённой коммунисткой и христианкой. РМ>Отличное сочетание. И весьма распространенное. Я не понимаю этих людей.
Коммунистический проект как раз и был восстановлением христианских ценностей в обществе (например, запрета на ростовщичество). Поэтому нет ничего странного в совмещении коммунистических убеждений и христианской (но не протестанской) веры.
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Разумеется, у меня тоже нет ссылок на официальные документы партии и правительства про сотни миллионов уничтоженных.
Сотни миллионов? Откуда они их брали? Из Китая завозили, что ли? V>К сожалению для многих такие документы — единственный авторитет. Как для большинства современных ученых — если факты противоречат общепризнанной теории, то тем хуже для фактов.
Пользователь форума RSDN valenok зверски надругался и убил 10-рых человек, в том числе женщин и детей. Разумеется у меня нет ссылок на материалы следствия и постановление суда. К сожалению для многих такие документы — единственный авторитет. Как для большинства современных ученых — если факты противоречат общепризнанной теории, то тем хуже для фактов. V>В принципе, такая позиция весьма выгодна и понятна.
А ты приведи ссылки хотя бы на неофициальные источники, тогда и твоя позиция станет понятна. V>Именно, не надо путать фашизм и нацизм.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно?
Какая элегантная подмена термина! Изначально АФАИР говорилось про законно/незаконно, и вдруг — вуаля — и разговор уже переведен в русло "правильно/неправильно". Браво, браво!
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали: A>Ну и потом, срок 25 лет давали оч. давно. Позже максимальная планка была 15 лет. Этот человек пенсионного возраста ?
Не знаю, как насчет 25 лет, но мне мой дедушка рассказывал, что в Новосибирской области есть населенные пункты, где после репрессий мужчин практически не осталось. Вот только дело было не в анекдотах, а в скотинизме. Стучали там друг на друга тщательнее, чем Ларс Ульрих. Один деятель сумел почти всех своих родственников мужского пола в лагеря отправить. Вскрылось это, когда районного НКВДшника отправили туда же. За липовые дела. Новый НКВДшник, почитав архив, ужаснулся и рассказал об этом жене одного из репрессированных. Было это уже после войны. Вот такая вот петрушка. Конечно, районный НКВДшник виноват — он-то прекрасно знад цену этим доносам. Но его карьера больше волновала, чем судьбы людей. А стукач банально завидовал тем, у кого хозяйство покрепче. Нафига напрягаться, когда можно двоюродного брата убрать, да наследство к себе загрести.
А есть деревни, откуда за все то же время ни одного человека не репрессировали! Потому что гадов не нашлось.
Заранее предупреждаю — дед мой теперь на вопросы уж не ответит. А подробности я уже не помню. Но не верить ему оснований у меня нет — дед человек честнейший, информацию он эту получил из первых рук, а не от "сослуживца, который по телевизору видел".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Современный гуманизм направлен прежде всего на уничтожение белой цивилизации.
О! Больше не нужно было ни слова говорить. Один нацист выгораживает других.
Милок, большивики боролись с инакомыслием. Причем использовали именно поддерживаемые тобой предпосылки (допускали почти любые средства). А фашисты боролись со всем у кого рожа не арийская. По их вине погибло что-то около 100 лимонов человек. У нас в стране на начало правления большивиков было где-то столько. Так что ну, никак они не могли столько истребить. А если учесть, что перед развалом Союза он насчитывал 250 лимонов, то вообще прийдется признать за большивиками паталогическое неумение уничтожать население.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Во-первых, мне не нравится твой метод ведения дискуссии. Ты подменяешь четкие и обоснованные высказывания ироничными комментариями, на которые я, вероятно, обязан отвечать. Получается, что я перед тобой в чем то пытаюсь оправдаться, а ты, как третейский судья, говоришь мнеЮ правильно ли я высказываюсь или нет. Это необоснованный метод. Если ты считаешь необходимым что-то сказать, то говори прямо и обоснованно. Мол, я считаю то-то и то-то. Почему я так считаю? Потому-то и потому-то. Иначе смсысла нет с тобою разговаривать, ибо это напоминает разговор глухого со слепым.
M>> Да, была 58 статья. Но чем она так ненавистна, чем так противоречит морали? Если человек предупрежден о том, что нельзя критиковать правящий режим, это уголовно наказыемое деяние, но все-равно это делает и садится, то кто в этом виноват? T>Вы это серьёзно пишете?
Да, я пишу это совершенно серьезно. В чем заключаются претензии? Только последовательно и по пунктам.
M>> Другое дело, как я уже говорил, что эти законы нарушались, были подтпсовки фактов, произвол. Но это были НАРУШЕНИЯ законов СССР, а не нормативные акты. Неужели разница непонятна? T>И законы хороши и их исполнение.
"Законы хороши" — это не претендует на объективную оценку. Для тебя они, быть может, и не хороши, а для меня наооборот. Если ты хочешь говорить обоснованно, то покажи почему, по твоему мнению, эти законы не хороши. Относительно исполнения. Да, мы признаем, что Сталин и его окружение устраивали в 37 году ничем необоснованные репрессии партийной и армейской элиты. Но это было сделано ВОПРЕКИ советским законам и нами же осуждено еще когда у власти был советский режим. Значит, преступления Сталина не имеют ничего общего с советской и коммунистической идеологией. Ты же пытаешься выстроить цепочку: преступления Сталина — преступления коммунизма — преступления русского народа. Я тебе показал четко и логично, что такая цепочка не существует. Кроме того, преступления Сталина это целиком и полностью наше внутреннее дело, и мы не нуждаемся в "помощи" всяких правдолюбцев с Запада, на которых на самих пробы негде ставить.
M>> Поэтому, твоя фраза "если бы завтра Дума приняла закон, по которому всех, у кого в апреле 2005го ник на рсдн-е начинался на 'q' надо расстрелять без суда и следствия, то выполнение этого закона не было бы преступлением?" не говорит ни о чем. T>Имхо, она прекрасно говорит (в понятной и близкой собеседнику форме) о том, что могут существовать законы, выполнение которых недопустимо.
какие же законы, выполнение которых недопустимо, существовали в СССР?
M>>2. Кто дал право любому народу выступать в качестве арбитра для другомго? Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
T>Хорошо сравнили
К чему? Опять ничем не обоснованные высказывания и попвтка этакой "презрительно-высокомерной псевдоиронии". Говори обоснованно с чем ты не согласен.
M>> Но тут приходит дядя в робковом шлеме и начаинает учить их как им жить. Мне это представляется тем же, что в обычной жизни, обыватель считает ученого придурком, на том основании, что тот думает не о тех же вещах, что и этот обыватель. Неумение и нежелание понять другие народы и ничем не обоснованное высокомерие — вот черты современной цивилизации. Это уже ничем неприкрытое невежество.
T>Хм, не давать есть людей, к примеру — явный признак высокомерия. И когда французские парашутисты штурмовали дворец Бокассы — этим они показывали неумение и нежелание понять народ Центральноафриканской Империи...
Во-первых, были ли доказано поедание людей диктатором когда эти самые парашютисты штурмовали дего дворец? Или все это было показано постфактум в качестве оправдания агрессии?
Во-вторых, никто не дал право ни тебе, не твоим западным единомышленникам судить обычаи других народов. Если ты это делаешь, значит полагаешь себя априори выше тех народов, о которых ты судишь, иначе бы и судить не смог. Поэтому, это просто скрытая форма нацизма. отсюда и попытки оправдать фашизм вообще и немецкий нацизм в частности.
M>> Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости. Лдано бы эта критика была объективной и искренней. Так нет! Выливаются потоки лжи и всевозможных оскорблений в целях геополитических. Сейчас, как и последние 1000 лет, это просто орудие пропаганды. Пропаганды, которая стала действенной только и исключительно ввиду нашей слабости. Еще раз: выступать в качестве Господа нехорошо, неприлично что-ли. Это глухое невежество. T>
На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан.
M>> В случае немецких нацистов критика правомерно ввиду их агрессии на соседние страны, их преступлений, надругательством над другими народами. Так что, разница есть. T>И насколько она велика, эта разница? Агрессия на соседние страны, преступления, надругатальства над другими народами...
Если для тебя нет разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты с одной стороны, и уничтожением миллионов людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством, с другой стороны, то я ничем не могу помочь, ибо мы действительно, на разных языках разговариваем.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали: M>Когда я спрашивал, подразумевалось, чем для родных погибших отличалась смерть их близких в советском концлагере от смерти в немецком? Ничем, поскольку, как ни крути, в любом случае они потеряли своих близких. И я согласен с iFuzzy, ниже высказавшим своё мнение
по поводу обеления "родных" концлагерей в сравнении с немецкими.
Никто не говорит, что советские лагеря это хорошо, и никто не говорил, что смерть в советском лучше смерти в фашистском. Для умерших разницы и правда нет. Но разница есть для выживших. Ставить знак равенства между лагерем, в котором смертность 70-80% и лагерем в котором она же меньше 10% глупо.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Вы хотите сказать, что я это понял неправильно? Ок, объясните мне тогда разницу между сказанным qwertyuiop и мною!
А для тебя нет разницы между "законно" и "правильно"? Между "законно и допустимо"? Тогда ты незаконно понимаешь эти слова!
Кстати, о птичках. В уставе ВС РФ сейчас существует такой термин, как "преступный приказ". Вкратце, дело сводится к тому, что подчиненный имеет право отказаться выполнять любой приказ командира, если подозревает его противоречие российскому и международному законодательству. Прикол в том, что в последствии ему придется предстать перед судом. И уже суд решит, вправду ли приказ был преступным (тогда встрянет командир — вместе с теми, кто этот приказ таки выполнил), если нет — то подчиненный получит лишение свободы на срок до 15 лет либо расстрел, в зависимости от того, в мирное или военное время происходят эти разборки.
Тем не менее, сочетание "преступный закон" остается оксюмороном. В отличие от сочетаний "неправильный закон", "недопустимый закон", "бесчеловечный закон" и т.д.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>А чем советский концлагерь лучше фашистского? Тем, что он "родной", советский?
Во-первых, тем что в советских лагерях людей умерло более чем на порядок меньше, чем в фашистских концлагерях. Во-вторых, тем что условия жизни в советских лагерях были совместимы с жизнью в отличие от фашистских концлагерей.
В 1934-1947 в Гулагах умерло 964 тыс. человек при среднегодовой численности около 950 тыс. человек. Т.е. в среднем в год умирало около 7% заключенных, 2/3 смертей дают военные годы, когда в следствие ухудшения питания смертность резко выросла (до 17% в 1942-43). В мирные годы в среднем смертность составляла около 4%, т.е. не сильно отличалась от смертности таких же возрастных групп свободных жителей СССР.
Для сравнения, через Треблинку за три года прошло около 1 млн. узников, из них 800 тыс. погибли. Через относительно "мягкий" Дахау — 250 тыс. узников, из которых погибло около 70 тыс. Суммарных цифр у меня нет, но среди угнанных на работу в Германии погибло около 40%, в концлагерях же погибало гораздо больше.
может это уже обсуждали, но в статье написано, что памятник в том числе эстонсокй дивизии СС
Мемориал посвящают участникам "оборонительных боев против Красной Армии".
это может кому-то и неприятно, но там их считают героями, которые воевали против страны — сср, которая их оккупировала. тоже самое с "предателями" бендеровцами — кого они предали?
с прибалтикой все понятно — они нас не любят и мы своими воплями и причитаниями их отнощение к нам не изменим
а вот у нас сейчас и гимн коммунистический и памятники сталину хотят поставить (а на юге уже вроде поставили)
я вот только не знаю — убрали серп с молотом с военной формы или нет
и что-то типа пионеров/комсомола возрождается.. идущие вместе, с путиным, наши, ...
и скинхеды тоже у нас — это русские патриоты, выбравшие для себя название, почему-то состоящее из англ. слов (skin head ?), и периодически избивающие/убиваюшие иностранцев ... или рне...
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Ладно я уже понял что для некоторых тема мазохистского муссирования сталинских реперессий на эмоциональном уровне перевешивает все в том числе и НАШУ победу в ВОВ. Аппелировать к вашим чуствам по этому поводу бессмысленно. Хорошо тогда спрошу вот что понимаете ли вы что страны Балтии выдвигают к России требования заплатить контрибуцию , а также территориальные претензии, например Литва требует выплатить 20 млрд долларов, Эстония и Латвия считают пока ,но суммы видимо будут не меньшими. Латвия также уже давно муссирует вопрос о передаче ей части НАШЕЙ земли, а именно пыталовского района Псковской области. Это-то как , вы же у нас большие любители колбасного изобилия и прочих духовных ценностей, ваши иррациональные попытки понять в итоге хлопнут и по вашему же карману. Вопрос считаете ли вы что НАША страна должна удовлетворить эти претензии о выплатах и сдаче территории?
пральна- пральна. латвии — псковскую область, японии -курилы. Беларуси — смоленскую область. финляндии — карелию. двумя руками за.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>А чем советский концлагерь лучше фашистского? Тем, что он "родной", советский?
U>Во-первых, тем что в советских лагерях людей умерло более чем на порядок меньше, чем в фашистских концлагерях. Во-вторых, тем что условия жизни в советских лагерях были совместимы с жизнью в отличие от фашистских концлагерей.
U>здесь
U>В 1934-1947 в Гулагах умерло 964 тыс. человек при среднегодовой численности около 950 тыс. человек. Т.е. в среднем в год умирало около 7% заключенных, 2/3 смертей дают военные годы, когда в следствие ухудшения питания смертность резко выросла (до 17% в 1942-43). В мирные годы в среднем смертность составляла около 4%, т.е. не сильно отличалась от смертности таких же возрастных групп свободных жителей СССР.
U>Для сравнения, через Треблинку за три года прошло около 1 млн. узников, из них 800 тыс. погибли. Через относительно "мягкий" Дахау — 250 тыс. узников, из которых погибло около 70 тыс. Суммарных цифр у меня нет, но среди угнанных на работу в Германии погибло около 40%, в концлагерях же погибало гораздо больше.
Вы эту разницу родственникам погибших в советских лагерях объясните, они, конечно, будут очень рады узнать, что их родные нашли свою смерть в "самых гуманных концлагерях мира".
Концлагерь всегда остаётся концлагерем вне зависимости от обертки.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Когда я спрашивал, подразумевалось, чем для родных погибших отличалась смерть их близких в советском концлагере от смерти в немецком? Ничем, поскольку, как ни крути, в любом случае они потеряли своих близких.
Странная логика. А чем тогда их смерть отличалась от смерти погибшего под колесами автомобиля, например? Какая разница? По твоей логике тогда надо уравнять всех, все равно погибли, какая разница как?
, а я просил подтвертить твои утверждения моими цитатами. Ну так как ?
F>Но лагеря — это не вымысел. И каторжная бесплатная работа, на которой остальная страна могла выезжать некоторое время F>тоже не ложь.
Не вымысел. Но я нигде не защищал сталинские лагеря. Это конечно зло, я лишь усомнился в сроке в 25 лет за анекдот. Имхо это такое же враньё как и 8 миллионов во время голодомора.
F>И то, что я не мог высказать несогласие с линией партии и не мог поехать в ту страну мира, куда я хочу. F>И "товарищеские суды" когда государство и партия безсовестно вмешивалась в личную жизни человека и F>перекраивала её по своему усмотрению. CCCР был пропитан идиотией сверху донизу. Результат не заставил себя долго ждать.
Согласен. Но довай к теме, а ? Я про мой "реваншизм" ...
A>>Лёша, я горжусь что успел выучиться при советской системе. Главное чему меня учили — это думать самостоятельно ! F>Советская система учила думать логически только на уроках физики иматематики. F>Во всех остальных сферах думать категорически запрещалось. За тебя думала партия.
Хм ... откуда ты знаешь, ты учился в ту пору ? Я — да, и могу тебе сказать что ты неправ .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Неужели в эпоху Маккарти всех коммунистов США в концлагеря отправляла? Да, естественно... били и тюрьмы, и приснопамятная Анжела Дэвис, и т.д.... но это снова несравнимо с теми же "чистками" рядов. Q>Сравнимо. Очень даже сравнимо. В лагеря коммунистов там, конечно, не отправляли...
зато, например, отправили в начале войны с Японией в концлагеря 200 тыс. японцев (включая стариков и детей) проживавших на территории США...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Не знаю, как насчет 25 лет, но мне мой дедушка рассказывал, что в Новосибирской области есть населенные пункты, где после репрессий мужчин практически не осталось. Вот только дело было не в анекдотах, а в скотинизме. Стучали там друг на друга тщательнее, чем Ларс Ульрих. Один деятель сумел почти всех своих родственников мужского пола в лагеря отправить. Вскрылось это, когда районного НКВДшника отправили туда же. За липовые дела. Новый НКВДшник, почитав архив, ужаснулся и рассказал об этом жене одного из репрессированных. Было это уже после войны. Вот такая вот петрушка. Конечно, районный НКВДшник виноват — он-то прекрасно знад цену этим доносам. Но его карьера больше волновала, чем судьбы людей. А стукач банально завидовал тем, у кого хозяйство покрепче. Нафига напрягаться, когда можно двоюродного брата убрать, да наследство к себе загрести. S>А есть деревни, откуда за все то же время ни одного человека не репрессировали! Потому что гадов не нашлось.
В эту историю поверить можно.
В посте, на который ты отвечал, была моя фраза:
Может особист на человека взъелся ? Это важно ...
В ответ на это меня обвинили в "реваншизме" .
Несмотря на это я стою на своём — "25 лет за анекдот" это страшилка, которой сейчас пугают юные и неокрепшие умы. Склонные верить всякому хламу, который на них щедро вываливают местные СМИ, новоявленные дерЬмократы и правозащитники. Особенно в ближнем зарубежье, потому как большевики — они там "российские" исключительно.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
После ВОВ карта европы была сильно перекроена. И вот, сейчас наблюдается странная закономерность — всё, что касается СССР — это оккупанты и империалисты, а всё, что касается непосрественно самой европы и США (кто и у кого чего оттяпал по итогам ВОВ) — это не трож.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ссылками на попытки оправдать фашизм не поделитесь?
Можно, я поделюсь? В контексте обсуждения этической приемлемости для русских установки памятника эсэсовцам следующую цитату я трактую (полагаю, не только я) исключительно как оправдание фашизма:
Я вижу не очень много разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с одной стороны и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с другой стороны.
Если же речь о чем-то другом, например, о порядках в ЦАР, то это оффтопик, недопустимый в этой теме.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
РМ>>СССР — это было то зло, которое они реально пережили, а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
Q>Рома, а откуда у тебя такая ненависть к СССР? Ты ведь еще молод (судя по портрету в профайле ) и в СССР не жил, а потому об ужасах знаешь только из того, что прочитал в СМИ. Меня эти россказни всегда удивляли — надо же, вроде нормально жили, учились, ходили на дискотеки, а оказывается как все ужасно было! КГБ проклятое народ гнобило ни за что, свободы не было никакой... Только вот никак не припомню я, чтобы кого-то из моих знакомых посадили по политическим мотивам (по уголовным, кстати, тоже). И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался. Не поверишь — билеты в поезд продавали без паспорта, и в вагон сажали по билетам, паспорта при этом не требовалось!
Уважаемый, я не Рома, но ответ вам таки напишу.
Вы говорите о том что было много свободы, и приводите в пример ваше свободное перемещение по железной дороге, приезд в Москву, и походы на дискотеки.
С железными дорогами согласен. Хотя этот пример не доказывает доброту и душевность советского строя, а говорит ислючительно о железных дорогах.
Хочу заметить, что да, действительно, на дискотеки можно было ходить свободно... но почему-то кроме ВИА Самоцветы и Аллы Борисовны там ничего не было (а если и было то тут же пресекалось некими личностями). Ну-ну... расскажите мне о Лед Зеппелине, Дорс, Битлз, и т.д.
Насчет Москвы... вы не поверите, но тоже недо было регистрироваться. Также были ограничения на лиц, которым разрешено проживать в сем стольном граде.
А еще были такие интересные вещи как невозможность поселиться в гостинице с лицом другого пола, если в паспорте штампик не стоит. Вы об этом поговорить не хотите?
Q>Читая про советские ужасы возникает ощущение, что это некое абсолютное зло, которому не было аналогов в мировой истории. На самом же деле история знает куда более кровавые режимы. В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены десятки тысяч бывших крестьян. В Персии в 18 веке тому, кто не смог заплптить установленый налог, вырывали глаз. Если на следующий год он тоже не мог его заплатить, вырывали второй. Корзину с глазами предъявляли шаху. Да и в России времена крепостного права не отличались особым гуманизмом. Q>Я думаю, если бы жители тех стран оказались в СССР, они бы сочли эту жизнь просто райской.
Уважаемый, мне эти примеры напомнили школьную программу по физике. Когда рисовали такую Большую Цифру с гигаваттами и объясняли что это есть электричество что СССР производит, а рядном малевали маленькую цифру, с киловаттами, и объясняли что это было электричество при злобном царизме в 1913 году.
Поймите пожалуйста, нельзя сравнивать несравнимое — средневековье с новой эрой и тем более новейшей.
Так же можно дойти и до того, что в средневековье и телевиденья не было и газет... и бедные граждена жили в информационной блокаде... а ссср это все было и поэтому хорошо.
Q>Более того, советский режим был не более жестоким, чем некотороые "цивилизованные" страны. Если не веришь — поищи в инете про маккартизм, охоту на ведьм и казнь супругов Розенберг — тогда начнешь сомневаться, какая страна была более тоталитарной: СССР или США.
Слушайте, ну причем здесь Розенберг. Они ведь шпионами были (ну или на тот момент считались таковыми).
Неужели в эпоху Маккарти всех коммунистов США в концлагеря отправляла? Да, естественно... били и тюрьмы, и приснопамятная Анжела Дэвис, и т.д.... но это снова несравнимо с теми же "чистками" рядов.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Маленький уточняющий вопрос — вы азиат? А то что-то сильная ненависть в европейцам. Еще и написали что они вам кучу зла сделали, а вы им нет. DH>Фу! DH>Краб! DH>Вы еврей?
Если продолжите в том же духе — пойдете в бан. Оба.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Только это не кусок материала, это идеология и политика. B>>С этой точки зрения, экономические санкции — самый подходящий инструмент.
C>За памятник? Тогда Израиль уже давно должен был разорвать отношения с Украиной, так как есть тут памятники Богдану Хмельницкому. Снова ж таки — памятник Суворову будет неприемлемым для Турции... и т.д.
Опять 25 за рыбу деньги, причем здесь сам памятник?
Речь идет о нацисткой идеологии.
Нельзя дать этой гадости легализоваться
Скажите, а чего боятся те, кто принял резулюцию, что итоги Нюрбенгского процесса никогда не подлежат сомнению и пересмотру.
Чего боятся те, кто принял законы, по которым даже попытка усомниться в официальной истории войны 39-45 г.г. может привести в тюрьму.
Чего боятся те, кто услышав слово "национализм" с пеной у рта начинают кричать "фашизм, геноцид,..."
Ведь если фашизм и нацизм — порождения злых демонов Муссолини и Гитлера, то чем вызвана такая ярость только при одном упоминании этих слов (вариант — рисовании свастики — в любом виде) — ведь эти демоны давно уничтожены.
Наверное единственное, что ответят — оскорбление памяти.... А вот слово коммунисты, Сталин, менты, оскорбляет память всех моих родственников и знакомых (как живых, так и мертвых) и думаю таких поболе будет.
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Насчет расчетов под миллиард — какие вы все умные-е-е.. V>Ради бога прошу извинить дурака, я забыл, что здесь работают серьезные люди — и потому цифры должны быть "сколько точно граммов".
Ну уж данные "плюс-минус километр" тут точно не прокатят. Тем более "плюс километр и умножить на 10 а то с моей теорией не сходится". Чай не лохи собрались и не пепсоиды из скинхедских организаций, которые верят в любую чушь, сказанную "великим вождем". Тут принято подкреплять свое ИМХО чем-то более существенным: документами, ссылками на заслуживающие доверия сайты, или хотя бы логическими выкладками. У вас, к сожалению, кроме громких слов про "в десятки раз больше" ничего не было.
V>Где вы видели оправдание фашизма? Понять — это не значит оправдать. V>А однобокая оценка какого-либо явления говорит скорее об оценщике, а не об явлении.
Не думаю, что фразы типа "ну пошел войной, только и всего", "а коммунисты не лучше" или "Наполеон бы тоже мог, если б мог" хоть сколько нибудь добавляют понимания сути нацизма. Скорее это именно похоже на попытку оправдания. Хотите понимания — давайте факты (и ссылки), а мы рассмотрим. А агитпроп пусть идет лесом...
V>Сроде бы 20 лет после союза прошло.
Вроде бы еще нет. Просто ремарка к вопросу о "плюс-минус километр".
V>Может быть пора начать думать не только теми штампами, которыми пичкают СМИ и пр.?
То есть все же штампами, но "не только теми"?
V>Спасибо всем за ответы, в принципе по этой теме я выяснил, что хотел.Радует, что люди собрались грамотные, политически и морально устойчивые, твердо следующие курсом....
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Интересно, отчего на откровенные провокации и оскорбления в адрес человека, высказавшего своё мнение по поводу восстановления памятников, закрываются глаза и репрессивные меры применяются исключительно к одной из сторон?
A>а зачем вообще как бы то ни было связывать эти стороны?... что же выходит, раз при Сталине были репрессии, то фашизм это не так уж и плохо?... с таким подходом вообще всё что угодно оправдать можно...
памятник впервую очередь не фашистам — а погибшим солдатам.
А на какой они оказались в силу тех или иных политических соображений не суть важно.
T>>И насколько она велика, эта разница? Агрессия на соседние страны, преступления, надругатальства над другими народами...
M>Если для тебя нет разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты с одной стороны, и уничтожением миллионов людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством, с другой стороны, то я ничем не могу помочь, ибо мы действительно, на разных языках разговариваем.
Читая письма Тимео и Краба возникает вопрос: а для чего украинское правительство так старательно воспитывает у своих граждан ненависть к России? Ведь дело не в Ющенко, это еще при Кучме началось. Обычные люди в своей жизни стараются со всеми людьми поддерживать хорошие отношения, особенно с соседями. Для чего же государства создают себе врагов? Что за чушь? Какие политические дивиденды? Что, от увеличения числа врагов на востоке увеличится число друзей на западе?
Если прибалтийские страны вседга воспринимались как злобные полуфашистские карлики, лающие из-под забора, то сползание Украины в такое состояние меня серьезно печалит. Остается надеяться, что не все на Украине такие как Тимео. Максимум половина
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
V>Где вы видели оправдание фашизма? Понять — это не значит оправдать. V>А однобокая оценка какого-либо явления говорит скорее об оценщике, а не об явлении.
Меня это беспокоит, потому что при отсутствии критичности понимание равнозначно оправданию.
V>Сроде бы 20 лет после союза прошло. Может быть пора начать думать не только теми штампами, которыми пичкают СМИ и пр.?
Действительно, пора переходить на те штампы, которыми нас пичкают "общечеловеки".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
M>>Маленькая поправка: фашисты другие народы убивали и в рабство брали. А мы, что, себя самих что-ли? Я понимаю, когда немцы каются перед народами. А вот когда мне говорят: покайся, не понимаю. Перед кем??? Перед самим собой что-ли??? Да и вообще, когда мне европейцы говроят как это плохо, что у меня в стране был коммунизм, тоталитаризм и все такое, то я говорю: а вам, собственно, какое до этого дело? Это мое личное дело как мне эти события оценивать и перед кем мне каяться. Я никому из вас зла не сделал, в отличии от тех же европейцев, так что идите лесом вместе с вашими призывами о покаянии. Кроме того, наверное есть разница, держать человека в тюрьме или морить его в газвой камере, а затем из его кожи перчатки или торшеры делать. Или узаконеное рабство в Германии. так что не надо ля-ля, разниуа есть как бы тебе этого не хотелось.
C>Маленький уточняющий вопрос — вы азиат? А то что-то сильная ненависть в европейцам. Еще и написали что они вам кучу зла сделали, а вы им нет.
Под европейцами здесь, имхо, подразумеваются западные "демократии".
C>Если же это не личное, то пожалуйста, что ссср сделал плохого той же Европе — экспорт в дружественные соц. страны таких приснопамятных вещей как Штази, репрессиий против некоммунистических движений в странах той же Европы — танки в Чехословакии, Венгрии, и т.д. Тут же про Армию Крайову почитайте, выше по ветке....
Штази? А гестапо было лучше? Репрессии? Нацисты никого не репрессировали? Танки в Чехословакии? А Мюнхенский сговор вы не забыли? Что немцы, что британцы, что французы или американцы — это еще те субчики. Вы не в курсе, что в конце войны наши доблестные союзники считали более опасным противником не Германию, а СССР, и всячески старались ограничить и притормозить советские войска? Вспомнить хотя бы, что наши армии некоторое время ждали на Эльбе войск союзников, не продвигаясь дальше, потому что дальше уже считалась зона влияния союзников. А после создания атомной бомбы некоторые деятели всерьез хотели бомбануть все крупные города СССР. Почему это не было сделано — разве что чудо помогло... А теперь всерьез говорят, что СССР плохой, что он злобно всех оккупировал, что войну он без союзников в жизни бы не выиграл и т.д., и т.п. И это, типа, Вы считаете в порядке вещей? Н-да, что-то в самом деле подгнило в вашем королевстве...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
формально они могли быть названы преступниками, но их никто не судил, следовательно называть их так мы не имеем права... показателен случай, когда в 1948 в Нюрнберге американцы провели процесс над немецкими военными преступниками, совершившими расправы над партизанами балканских стран... Нюрнбергский трибунал констатировал, что партизаны, которые предпринимали нападения на немецкие оккупационные войска, действовали незаконно и не могут рассчитывать ни на какую поддержку со стороны международного права... такие вот дела...
кроме того, на главном Нюрнбергском процессе (1945-1946) оправдали нацистов Шахта, Папена, Фриче и не признали преступными организациями генеральный штаб, верховное командование и гитлеровское правительство... а все потому, что данные организации действовали в соответствии с законом, каким бы он ни был... таково западное формальное право, именно к нему стремятся наши демократы и либералы, но почему то отказывают в нём Сталину и существовавшим во время его правления законным государственным организациям...
, а я просил подтвертить твои утверждения моими цитатами. Ну так как ? F>Что касается реваншизма в твоих словах, то мне показалось, что ты пытаешься оправдать режим во что бы то ни стало.
Извини, что уподобляюсь банному листу, но на основании какой моей фразы "тебе показалось" ? Поконкретней хотелось бы ...
F>25 лет — это цифра, которую назвал мне мой отец. У меня нет причин ему не доверять.
Согласен. А эту цифру твоему отцу назвал кто-то из сослуживцев. И ему тоже "нет причин не доверять" ?
Если так, то надо верить любым слухам, просто чтобы не обижать людей.
F>Ты говоришь о 15-ти годах. Хорошо, пусть будет 15 лет. Но ведь они были, эти 15 лет. F>Или ты и в их существовании будешь сомневаться?
Были. Но ... сильно сомневаюсь что только за один анекдот. Понимаешь, оторвать котёнку голову за то, что он написал под кроватью это слишком даже для советской власти. Вернее так, в военное время — может быть. Но в мирное врядли ...
F>Теперь что касается тех случаев о которых я рассказал и многих им подобных. F>Я вижу, что ты скептически относишься к подобныи рассказам.
Да скептически — когда мне бросают в лицо цифирь вроде 8 миллионов или 25 лет отсидки за анекдот. А потом говорят: "ах, какой ужас ..."
F>Но ни я ни моя семья не ставит своей задачей очернить CCCР во что бы то ни стало. F>Случаи подобные тому, что произошёл с папиным сотрудником — это не истеричные вопли F>бывших бандеровцев, для которых Союз — это источник всех бед на земле.
В Одессе бандеровцев нет, она и Украиной стала только в 20-е годы при советской власти .
F>Это просто тихая домашняя история простого человека.
Имхо историю человека надо знать, а не питаться слухами, которые кто-то распространяет в коридоре.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>>http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/04/26/26152427_bod.shtml DNS>>no comment
J>То, что первые массовые казни мирного населения на оккупированных территориях произошли именно в Прибалтике, видимо, они дружно забыли
Видимо гнать на Германию у них не получается, вотна РФ и все грехи валят. Если сами никто, то придется под кого-то ложится, они решили по европу.
[...] F> Так что допустить 25 лет лагерей во времена оттепели вполне можно.
За анекдот ?
Я не склонен верить в страшилки и тебе не советую. Факт, но многие люди просто любят игру под названием "Какой ужас". Чтобы не быть одним их них почитай на досуге книгу Эрика Берна "Игры, в которые играют люди". Для психолога он пишет довольно легко .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Перекрыть им нефть и газ. B>>Ноту в посольство, вплоть до высылки оного. B>>Давить их надо экономикой.
F>Если Россия будет порывать экономические связи со всеми, у кого с ней натянутые отношения, F>то у неё у самой скоро экономики не останентся.
Давай сами венки к тому памятнику возложим
У тебя в ВОВ родственики не гибли?
А толку с прибалтики как с козла молока.
Тем более я говорил не рвать связи, а использовать экономические санкции.
Блин, достали уже со своим реваншизмом.
В Германии за подобное под суд можно попасть.
Господин Grab, с чем именно не согласны, объяснитесь пожалуйста, очень интересно Ваше мнение.
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>но в то же время в войне 1655 года Польши, ВКЛ с московией погибло 1/2 населения.. И что теперь делать с памятниками российскому царизму???
Ладно чушь-то повторять. Население польской Литвы действительно в результате войны с Россией сократилось в 2 раза, но только и территория также уменьшилась примерно на половину. И большинство из убыли населения польской Литвы просто стали проживать после заключения мира в России.
П>>СС — не солдаты. Не надо путать.
Y>согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком.
Я не пойму, для чего ты дурачком прикидываешься? Для чего? Ты хочешь нас убедить в том, что это обычный памятник погибшим солдатам, которых погнали на войну пинками? Однако если создатели этого памятника не утверждают этого, ты то чего лезешь! Они открыто нам говорят: это памятник тем, кто воевал против Красной Армии. Так для чего ты пытаешься их оправдать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А после создания атомной бомбы некоторые деятели всерьез хотели бомбануть все крупные города СССР. Почему это не было сделано — разве что чудо помогло...
Ну ты даешь, какое чудо??? Они скурпулезно подсчитали, что бомб мало и даже если разбомбить крупные города, Советская армия снесет Европу на фиг. Поэтому и не напали. Никаких других причин у наших "американских партнеров" не было.
Нормально. Проигравшие войну фашиские отпрыски пытаются укусить победителей думая, что до них теперь не дотянуться (а сталобыть можно покусаться). Они видимо забыли, что лично они нафиг никому не нужны. Они просто неудачно родились. Запд и восток любят друг друга навещать. То запад прийдет к нам, то мы к нему. И все через них. А когда никто никуда не ходит из них постоянно делают буферную зону. До 1990 мы из них буферную зону делали. Теперь запд. А они думают им свободу дали.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Нет уважаемый, если вас за то что вы сказали что думаете, повезут далеко-далеко, вы там будете вкалывать на лесоповале, и вас потехи ради пристрелят при "попытке к бегству" на 10м году такого прекрасного времяпровождения, то это будет совсем не то, что вас на улице машина собъет. Уж поверьте...
M>Ну такая же разница есть в том, если тебя возьмут и повезут далеко-далеко, не так далеко, конечно, но тоже далеко. И повезут ни за то, что ты сказал что-то не так или еще чего-то, а просто так, без причины. Повезут твоих детей, маму, жену, сестер. Потом и тебя и их убьют в газовой камере. Не "ради потехи", а просто так, всех убивают, не тебя одного. Убьют, снимут кожу, она пойдет на перчатки для бюргеров, волосу твои тоже в дело пойдут. А кости сожгут в печи. Есть разница? Вот мне кажется, что есть, уважаемый.
Насчет перчаток из кожи, костей и волос читайте выше, я там ответил как я отношусь к этим вещам.
Понимаете в чем причина — мне просто не хочется в концлагерь. И не важно, меня туда запихают "просто так" или за анекдот. Ибо не причина по которой в концлагерь попал важна, а сам концлагерь как сущность.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Маленький уточняющий вопрос — вы азиат? А то что-то сильная ненависть в европейцам. Еще и написали что они вам кучу зла сделали, а вы им нет.
Фу!
Краб!
Вы еврей?
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Интересно, отчего на откровенные провокации и оскорбления в адрес человека, высказавшего своё мнение по поводу восстановления памятников, закрываются глаза и репрессивные меры применяются исключительно к одной из сторон?
а зачем вообще как бы то ни было связывать эти стороны?... что же выходит, раз при Сталине были репрессии, то фашизм это не так уж и плохо?... с таким подходом вообще всё что угодно оправдать можно...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>А речь шла о том (попробую разжевать, может поймёте), что бывают не только преступные люди, но ещё бывают преступные государства с преступными законами. Q>Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно.
Т.е. по-вашему если бы завтра Дума приняла закон, по которому всех, у кого в апреле 2005го ник на рсдн-е начинался на 'q' надо расстрелять без суда и следствия, то выполнение этого закона не было бы преступлением?
Q>У тебя же все мысли запрограммированы однозначно: СССР — это безусловное зло и по-другому быть не может.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
П>>>>>>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно. T>>>>>В Ваффен-СС, афаик, нет. П>>>>Вай-мэ! Шо, таки по призыву? А ссылочку можно? T>>>К сожалению, я это услышал по ВВС, так что ссылкой поделиться не могу. Впрочем, попробую поискать. T>>>Здесь, к примеру. T>>Вдогонку: возможно, вы просто не делаете разницы между Альгемайне-СС и Ваффен-СС. T>>Возможно я ошибаюсь, но афаик первая в Нюрнберге была признана преступной организацией со всеми вытекающими последствиями: само участие в этой организации есть преступление. Про вторую, опять же афаик, такого решения принято не было — действия солдат Ваффен-СС оцениваются по тем же критериям, что и действия военнослужащих Вермахта, т.е. индивидуально. Сама по себе служба в Ваффен-СС не является преступлением по международному праву, афаик.
A>то есть выходит, можно запросто организовать марш бывших чеченских боевиков, которые не были осуждены, а также поставить им памятник как сражавшимся с оккупансткими войсками Федерации?...
Меня это не интересует. Почему бы и не марш, собственно — раз не были осуждены, значит претензий лично к ним нет, так ведь?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
T>>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу. A__>А разве этот пример сильно отличается от примера с многожёнством?
Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно? Очень надеюсь, что вы согласны со мной, что это не так...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>> Представьте, что обсуждаем мы тут, ну скажем Чикотила. По ходу разговора я вставляю фразу "а ещё вон Джек-Потрошитель, к примеру, множество людей поубивал. Не вижу между ними большой разницы — маньяки они и убийцы оба." Является ли это попыткой оправдать Чикотило, как вы думаете? LL>Аналогия — не доказательство. Мы обсуждаем не Чикатилло с Джеком-Потрошителем, а установку памятника эсэсовцам. В этом контексте ваша аналогия больше похожа на радостное замечание родственникам жертв Чикатилло:"А она у вас сама шлюха была!" Вы же не удивитесь, если после такого получите первым попавшимся тяжелым предметом?
Люди пострадали от фашизма — и это так. А вот советское государство от фашизма не пострадало, даже наоборот. И когда я говорю, что это государство этим же людям также немало зла сделало — я отнюдь не оправдываю фашизм.
LL>>>Если же речь о чем-то другом, например, о порядках в ЦАР, то это оффтопик, недопустимый в этой теме. T>>А то что вы об этом написали — точно так же тянет на "обсуждение модерирования" LL>Отнюдь. Я теперь законопослушненький. Это сигнал модератору — вдруг он пропустит, не углядит? Демократию будем ковать на западный манер — каждый стучит на каждого.
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Скажите, а чего боятся те, кто принял резулюцию, что итоги Нюрбенгского процесса никогда не подлежат сомнению и пересмотру.
А таких как ты. Демагогов не понимающих что они пытаются обелить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Я в некоторой степени их понимаю, хоть и не одобряю. РМ>>СССР — это было то зло, которое они реально пережили, а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
U>В результате трехлетней фашистской оккупации в Прибалтике было преднамеренно уничтожено 740 тыс. человек (без учета ухудшения условий жизни во время оккупации), не менее 200 тыс. погибло на принудительных работах в Германии. Т.е. фашизм стоил жизни примерно каждому пятому прибалту. Хотя с мировозренческой точки зрения либерал-фашиста, наверное, действительно фашисткий концлагерь не хуже, а может быть и лучше нормальной жизни при социализме.
А чем советский концлагерь лучше фашистского? Тем, что он "родной", советский?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Я вот в 82-м родился. Каких же штампов я успел нахвататься? Может быть Гайдаровско-Чубайсовских?
Ну я вот родился в 75-м. Вроде единственным штампом, который мне сызмальства вбивали в голову было "фашизм (или нацизм, тогда не делали между ними различия) == мерзость". Valenok наверное с этим штампом бороться хотел? Дык бесполезно: дальнейшая моя жизнь только подтверждала, что именно так оно и есть.
1) Всё-таки лучше бы что-то содержательное, кроме ссылки писать
2) Всё-таки они дикие. Какая к чёрту демократия при такой нетерпимости и обиженности? Скорее всего у них теже проблемы, что и у нас -- не понятно куда дальше идти и за что бороться. Много лет боролись с СССР, а теперь смысл жизни потеряли бедняжки вот и куролесят. Ну а политики идут на поводу. Типа надо же как-то объединять свои народы. Плохо, что объединяются на почве ненависти и при этом не пойми к кому и зачем.
Может пройдёт конечно, но что-то верится с трудом.
Интересно, когда в ЕС пожалеют, что столь больных ненавистью в союз приняли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
П>>Лихко! Бросаю: В Прибалтике открывают очередной памятник фашистам. На этот раз в Эстонии. D>Ну а в России открівается памятник Сталину и что ?
Это тот, который сперва в Крыму хотели поставить? Ну так вроде не открывается пока, раздумывают только. А тут факт налицо. Да и мистер Сталин, в отличие от СС не был осужден международным трибуналом АФАИК.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Когда я спрашивал, подразумевалось, чем для родных погибших отличалась смерть их близких в советском концлагере от смерти в немецком? Ничем, поскольку, как ни крути, в любом случае они потеряли своих близких.
M>Странная логика. А чем тогда их смерть отличалась от смерти погибшего под колесами автомобиля, например? Какая разница? По твоей логике тогда надо уравнять всех, все равно погибли, какая разница как?
Нет уважаемый, если вас за то что вы сказали что думаете, повезут далеко-далеко, вы там будете вкалывать на лесоповале, и вас потехи ради пристрелят при "попытке к бегству" на 10м году такого прекрасного времяпровождения, то это будет совсем не то, что вас на улице машина собъет. Уж поверьте...
ЗЫ. ничего личного, живите долго и счастливо, все приведенное выше есть примеры.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
C>Вы говорите о том что было много свободы, и приводите в пример ваше свободное перемещение по железной дороге, приезд в Москву, и походы на дискотеки. C>С железными дорогами согласен. Хотя этот пример не доказывает доброту и душевность советского строя, а говорит ислючительно о железных дорогах.
Отнюдь! Мне почему-то кажется, что вовсе не ж.д. начальство решило продавать билеты по паспортам.
C>Хочу заметить, что да, действительно, на дискотеки можно было ходить свободно... но почему-то кроме ВИА Самоцветы и Аллы Борисовны там ничего не было (а если и было то тут же пресекалось некими личностями). Ну-ну... расскажите мне о Лед Зеппелине, Дорс, Битлз, и т.д.
Не поверишь, но все это валяется где-то у меня в сарае, и не только на катушечных лентах, но и на дисках, выпущенных на государственной студии грамзаписи "Мелодия". То, что это трудно было достать — да, дефицит — один из характерных признаков социализма.
C>Насчет Москвы... вы не поверите, но тоже недо было регистрироваться. Также были ограничения на лиц, которым разрешено проживать в сем стольном граде.
Нет. 101-й километр был, но регистрироваться приезжим не требовалось. Насколько я помню, требовалась временная прописка в случае проживания дольше 3-х месяцев.
C>А еще были такие интересные вещи как невозможность поселиться в гостинице с лицом другого пола, если в паспорте штампик не стоит. Вы об этом поговорить не хотите?
Q>> ...Я думаю, если бы жители тех стран оказались в СССР, они бы сочли эту жизнь просто райской.
C>Уважаемый, мне эти примеры напомнили школьную программу по физике. Когда рисовали такую Большую Цифру с гигаваттами и объясняли что это есть электричество что СССР производит, а рядном малевали маленькую цифру, с киловаттами, и объясняли что это было электричество при злобном царизме в 1913 году. C>Поймите пожалуйста, нельзя сравнивать несравнимое — средневековье с новой эрой и тем более новейшей.
Да в том-то и дело, что не я первый начал эти сравнения! А вся эта пропаганда, пытающаяся доказать, что СССР — это нечто из ряда вон выходящее, чему не было даже близких аналогов в истории.
Q>>Более того, советский режим был не более жестоким, чем некотороые "цивилизованные" страны. Если не веришь — поищи в инете про маккартизм, охоту на ведьм и казнь супругов Розенберг — тогда начнешь сомневаться, какая страна была более тоталитарной: СССР или США.
C>Слушайте, ну причем здесь Розенберг. Они ведь шпионами были (ну или на тот момент считались таковыми).
Нет, там все гораздо сложнее. Я конечно не берусь утверждать, что они не были шпионами, но их шпионская деятельность не была доказано. Вместо этого суду были предъявлены явно сфабрикованные доказательства. Там сплелось много причин, включая антисемитизм, но главное — это происходило в стране, считающей себя оплотом демократии и гордящейся своим независимым судом. И если они действительно были невиновны — то чем их казнь лучше советских лагерей?
C>Неужели в эпоху Маккарти всех коммунистов США в концлагеря отправляла? Да, естественно... били и тюрьмы, и приснопамятная Анжела Дэвис, и т.д.... но это снова несравнимо с теми же "чистками" рядов.
Сравнимо. Очень даже сравнимо. В лагеря коммунистов там, конечно, не отправляли, там поступали гораздо изощреннее. Если старого учителя увольняли с работы, и он годами не мог устроится даже грузчиком и заплатить за квартиру — я думаю это похуже лагерей будет: там хоть кое-как, но кормили, и крышу над головой обеспечивали. А главное, опять же, — ведь официально это свободная страна и ком. партия там не запрещена, а результат — такой же.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Crab.
и чего же он ответил? вобщемто ничего. Ещё раз — напомню тебе о чём идёт реч, т.к. ты видимо забыл: памятник участникам оборонительных боев против Красной Армии
Ты где нибудь в германии видел памятник участникам оборонительных боёв против красной армии или союзников? Да, там есть могилы солдатов СС (а как же им не быть), ровно как есть и могилы бойцов красной армии. Это именно могилы, и ничего больше. Мало того, немцы не наезжают на ветеранов WW2 как на прокажённых, а наоборот — почетают. И не важно, с какой стороны они были. А теперь взгляни на страны балтии...
П>>Это тот, который сперва в Крыму хотели поставить? Ну так вроде не открывается пока, раздумывают только. А тут факт налицо. Да и мистер Сталин, в отличие от СС не был осужден международным трибуналом АФАИК.
РМ>Это по недосмотру
Нет, это потому что победителей не судят
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
РМ>>СССР — это было то зло, которое они реально пережили, а что бы с ними было, если бы немцы победили — это неизвестно, но вряд ли хуже, чем в СССР, а СССРа бы они точно избежали. То есть вроде как победа немцев была бы для них уж точно не хуже победы СССР, а может быть и лучше.
Q>Рома, а откуда у тебя такая ненависть к СССР? Ты ведь еще молод (судя по портрету в профайле ) и в СССР не жил, а потому об ужасах знаешь только из того, что прочитал в СМИ. Меня эти россказни всегда удивляли — надо же, вроде нормально жили, учились, ходили на дискотеки, а оказывается как все ужасно было! КГБ проклятое народ гнобило ни за что, свободы не было никакой... Только вот никак не припомню я, чтобы кого-то из моих знакомых посадили по политическим мотивам (по уголовным, кстати, тоже). И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался. Не поверишь — билеты в поезд продавали без паспорта, и в вагон сажали по билетам, паспорта при этом не требовалось!
Q>Читая про советские ужасы возникает ощущение, что это некое абсолютное зло, которому не было аналогов в мировой истории. На самом же деле история знает куда более кровавые режимы. В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены десятки тысяч бывших крестьян. В Персии в 18 веке тому, кто не смог заплптить установленый налог, вырывали глаз. Если на следующий год он тоже не мог его заплатить, вырывали второй. Корзину с глазами предъявляли шаху. Да и в России времена крепостного права не отличались особым гуманизмом. Q>Я думаю, если бы жители тех стран оказались в СССР, они бы сочли эту жизнь просто райской.
Q>Более того, советский режим был не более жестоким, чем некотороые "цивилизованные" страны. Если не веришь — поищи в инете про маккартизм, охоту на ведьм и казнь супругов Розенберг — тогда начнешь сомневаться, какая страна была более тоталитарной: СССР или США.
Q>Ты только не подумай, что я считаю, что СССР был белый и пушистый и что я мечтаю о возвращении социализма. Нет, там была масса проблем, главная из которых — отсутствие свободного предпринимательства. Из которой проистекали все остальные — дефицит, отсутствие качественных товаров и пр. Но беда в том, что ликвидировав одну эту проблему, были также ликвидированы десятки достоинств и преимуществ, которыми обладал СССР.
Нашему СМИ верить вообще вредно.
А на тему КГБ в СССР, то в РФ беспредела на порядок больше. Все познается в сравнении. А про прибалтов, то пора им топтать сибирскую замлю, а то хаметь начинают много .
ЗЫ. Я не о всех прибалтах говорю. А о той части, которая РФ+СССР и русских ненавидит. Плохого им ничего не сделали.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Кроме СМИ у меня еще папа-мама есть. Книжки читаю. Кстати не обязательно читать Солженицына, достаточно почитать (блин забыл название) книжку, по которой НордОст поставили например или Тихий дон какой-нибудь.
Расскажу такой случай о нашем общем (некогда) доме. Мой отец работает на заводе.
Не так давно к ним устроился на работу мужчина в летах. Причём он всегда держался особняком,
был каким-то тихим, мрачноватым. Папу это удивляло и как-то он спросил у друга, что это
с этим новичком, почему он такой отстранённый. А тот и говорит, не удивляйся, мол. Дело в том,
что ещё при Союзе он имел неосторожноть рассказать в компании политический анекдот. Кто-то донёс куда надо.
Приговор — 25 лет лагерей!!!! Вдумайтесь! За анекдот... двадцать пять лет. И это не диссидент, не публичная
фигура типа Сахарова, а простой человек как ты и я.
Второй случай, который я слышал от фронтовика. Идёт бой, он со старшиной вдвоём прорвались на
немецкие позиции, которые до прихода наших нужно было удержать. К счастью немцы бросили
свой пулемёт. Этим пулемётом наша отважная пара удерживала противника в течении длительного времени
до подхода основных частей. После боя к ним подощёл особист и похвалил за отвагу. И тут бедняга сержант
имел неосторожноть высказать комплимент в отношении немецкого пулемёта. И что бы вы думали?
Его расстреляли на месте! Нечего хвалить оружие врага.
И таких примеров я знаю очень много. И в мирное и в военное время.
Вот такая у нас была страна. Где человеческая жизнь не стоила ничего. Как огромный каток она перемалывала людей.
Наряду с тем CCCР, который мы знали, был СССР другой. Кровавый и жестокий.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Я всего лишь пытаюсь рассуждать логически. Так например когда мне говорят, что русские уморили голодомором 8 млн. человек я не верю и начинаю прикидывать цифры. Это неправильно ? Я должен смиренно склонить голову и верить бреду, выливаемому на меня из разных помоек ??
8 миллионов — действительно цифра слишком претенциозная. В зверства русских я тоже не верю, так как
в коммунисты принимали вне зависимости от национальности.
Но лагеря — это не вымысел. И каторжная бесплатная работа, на которой остальная страна могла выезжать некоторое время
тоже не ложь.
И то, что я не мог высказать несогласие с линией партии и не мог поехать в ту страну мира, куда я хочу.
И "товарищеские суды" когда государство и партия безсовестно вмешивалась в личную жизни человека и
перекраивала её по своему усмотрению. CCCР был пропитан идиотией сверху донизу. Результат не заставил себя долго ждать.
A>Лёша, я горжусь что успел выучиться при советской системе. Главное чему меня учили — это думать самостоятельно !
Советская система учила думать логически только на уроках физики иматематики.
Во всех остальных сферах думать категорически запрещалось. За тебя думала партия.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Crab, Вы писали: C>>Понимаете в чем причина — мне просто не хочется в концлагерь. И не важно, меня туда запихают "просто так" или за анекдот. Ибо не причина по которой в концлагерь попал важна, а сам концлагерь как сущность. A__>И в тюрьму наверное не хочется. И не важно, туда запихают 'просто так' или за преступление.
Ваше "просто так" поскипано.
Понимаете в чем дело... тюрьма это так сказать, регулируемое общими международными конвенциями и соглашениями пенитенциарное заведение. Даже если человек совершит какой проступок, и за это согласно законодательству попадет в тюрьму, то там должны быть (это уже другое дело если этого нет) минимальные условия существования. Т.е. в тюрьме с голоду умереть нельзя, и от переохлаждения тоже, и.т.д.
Концлагерь — это нечно совершенно иное.
Да вообще, не пишите глупосетй, какой вы ответ хотите получить? Чтоб я признал что ссср-овские концлагеря были самыми гуманными? Не будет этого.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>>Здесь, к примеру. П>А здесь — чуть подробнее: П>
П>В первых числах марта 1943 года, всему мужскому населению Латвии 1918 и 1919 года рождения было предписано явиться в уездные и волостные отделения полиции по месту жительства. Здесь, после освидетельствования врачебной комиссией, мобилизованным предоставлялось право выбора, куда он желает быть направлен — либо в латышский легион SS, либо в обслуживающий состав немецких войск, либо на оборонные работы.
Сайт несколько, хм, тенденциозен. Тем не менее, приведённая там же повестка недвусмысленна:
Настоящим вы призываетесь в латышский добровольческий легион SS. Вы обязаны 26 марта 1943 года до 18-00 прибыть и доложить о своем прибытии в Абренские казармы. С момента призыва вы подчинены немецким вооруженным силам и существующим в них правилам
Спасибо за ссылку. respect.
П> Я честно говоря не знаю, что такое "так называемые кавалерийские соединения СС", но применительно к латышскому легиону это название мне не встречалось. Относительно же войск СС сказано ИМХО достаточно прямо и недвусмысленно: они рассматриваются абсолютно так же, как и "общие СС", то есть признаны преступными.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>то есть выходит, можно запросто организовать марш бывших чеченских боевиков, которые не были осуждены, а также поставить им памятник как сражавшимся с оккупансткими войсками Федерации?... T>> Меня это не интересует. Почему бы и не марш, собственно — раз не были осуждены, значит претензий лично к ним нет, так ведь? A>они всего лишь попали под амнистию, потому и не были осуждены...
Насколько я понимаю, "выпущен под амнистию" — значит "осуждён". Остаётся судимость, в документах пишется "осуждён" и т.п. А выпущен под амнистию или отсидел "до звонка" — уже подробности отбытия наказания. Не так ли?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
T>>>При чём здесь СССР? qwertyuiop вроде ясно сказал: закон априори правилен и допустим. Я привёл пример (специально преувеличенный) случая, когда это не так. A>>Было написано: A>>"Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно." A>>ты это понимаешь как: A>>"ясно сказал: закон априори правилен и допустим" A>>Надо как то все таки хоть немного мягче передергивать.
T>Вы хотите сказать, что я это понял неправильно?
Нет, я хочу сказать, что то что написал qwertyuiop и то что ты приписал ему ты, суть разные вещи. Что ты понял правильно, а что нет я судить не берусь.
T>Ок, объясните мне тогда разницу между сказанным qwertyuiop и мною!
qwertyuiop указал на логическую нестыковку сочетания "преступный закон", на основе определения понятия "преступление". Ты пишешь, о правильности и допустимости, суть субъективных вещах.
Например, для какой-то категории людей многоженоство допустимо, но если этот человек живет в России, то это самое многоженоство не законно. Так вот для этих людей, закон о запрете многоженства не правилен, но преступным такой закон не является.
Понятно объяснил?
T>А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа?
Ага, у украинского народа такого обычая, конечно, не было. Их коммунисты не высказывали на съездах одобрение политике Партии и Правительства.
Тебе уже тысячу раз сказали: не путай идеологию (коммунизм) и нацию. Вы погрязли в коммунистическом говне не меньше нас, (а воняете — судя по твоим письмам — даже больше) так что отмываться придется вместе!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>Ссылками на попытки оправдать фашизм не поделитесь? LL>>Можно, я поделюсь? В контексте обсуждения этической приемлемости для русских установки памятника эсэсовцам следующую цитату я трактую (полагаю, не только я) исключительно как оправдание фашизма: LL>>
LL>>Я вижу не очень много разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с одной стороны и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с другой стороны.
T> Представьте, что обсуждаем мы тут, ну скажем Чикотила. По ходу разговора я вставляю фразу "а ещё вон Джек-Потрошитель, к примеру, множество людей поубивал. Не вижу между ними большой разницы — маньяки они и убийцы оба." Является ли это попыткой оправдать Чикотило, как вы думаете?
Аналогия — не доказательство. Мы обсуждаем не Чикатилло с Джеком-Потрошителем, а установку памятника эсэсовцам. В этом контексте ваша аналогия больше похожа на радостное замечание родственникам жертв Чикатилло:"А она у вас сама шлюха была!" Вы же не удивитесь, если после такого получите первым попавшимся тяжелым предметом?
LL>>Если же речь о чем-то другом, например, о порядках в ЦАР, то это оффтопик, недопустимый в этой теме.
T>А то что вы об этом написали — точно так же тянет на "обсуждение модерирования"
Отнюдь. Я теперь законопослушненький. Это сигнал модератору — вдруг он пропустит, не углядит? Демократию будем ковать на западный манер — каждый стучит на каждого.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Много тут было сказано,что V>"Речь идет о нацисткой идеологии. V>Нельзя дать этой гадости легализоваться"
V>А какие претензии к этой самой идеологии?
V>Да и о фашизме — если прочитаете идеологию фашизма (автором считают Муссолини), то увидие, что первыми в 20 веке эту идеологию приняли и проводили большевики — коммунисты (а современные ком-ки заявляют, что являются преемниками тех.)
Это с какого перепугу? Даш ссылку, где написано, что коммунисты собирались уничтожить "низшие" народы? V>Нормальное явление, когда воюющая сторона уничтожает население противной стороны (во время военных действий мирного населения в государствах-участниках не существует в принципе) — а иначе зачем идти войной — для адреалина что-ли.
Не путай армию и мирное население. V>Насчет "мыла из людей", газовых камер и пр. — нет ни одного достоверного доказательства существования (кроме самых веских — написала газета "Правда" и было сказано на Нюрбенгском процессе)
V>Гитлер пошел войной — не более того. И отношение к нему такое, как к завоевателю (гр. Наполеон дел натворил не меньше, просто у него на то время поменьше возможностей оказалось).
Про любого можно сказать, что он убийца,только у него желания или тяму не хватает убить. V>О том, что одна нация превыше всего — так сейчас одна нация (американская) тоже превыше всех — и ничего, никто не возражает (а еврейская так вообще испокон веков это заявляет)
Я возражаю. А американцев и евреев не надо путать с националистическими кругами, существующими в этих (как и в каждой другой) нациях. V>Я могу понять, когда совки с пеной у рта доказывают, что советские лагеря — это санаторий, были там только типа Чикатилы, и "спасибо тов.Сталинц за наше счастливое детство.) Но когда это несут те, кто не застал советский союз — ...
Не санатории, но условия в них были совместимы с жизнью, а отличие от.
>>Хм ... откуда ты знаешь, ты учился в ту пору ? Я — да, и могу тебе сказать что ты неправ
V>Я учился в ту пору, и скажу, что ты не прав. Думать имела право только ПАРТИЯ. (для многих этот постулат остался в действии, ну а так как партия накрылась, то...)
V>Что такого сделал Гитлер и комп., чего не делали бы комунисты?- реально, без истерик.
Идеологию уничтожения по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. V>А памятники комунистам, уничтожившим в десятки раз больше, чем наци — стоят по все стране.
Т.е. они сгноили в лагерях под 100 миллионов? Можно ссылочку? V>Что бы отпали некоторые реплики — я не люблю другие народы, мне нет до них никакого дела, пока они не лезут ко мне. V>От того, что кто-то кого-то уничтожил (имеется ввиду другие народы и нации ) — это их проблемма. V>Для защиты своего народа (не путать с россиянским) я допускаю любые средства.
Только "драг нах остен" для защиты своего народа совсем не обязателен. V>Современный гуманизм направлен прежде всего на уничтожение белой цивилизации.
White Power, ага? V>Насчет памятника — так обычный комплекс маленького народа. У нас вон в россиянии подобные народы скоро драться начнут за право называться основателями цивилизации и пр., пр..
Может и не начнут, если таких высказываний поменьше будет.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
F>[]
M>>Меня интересует, почему не был наказан персонаж, грубо спровоцировавший Crab'а на резкость.
F>Все претензии по поводу модерирования — на moderator@rsdn.ru, пожалуйста. От себя лишь добавлю, что если бы кабы, то бан в форуме можно раздавать каждому первому. А с персонажем работа ведется и будет выслано предупреждение.
F>В дальнейшем все обсуждения политики модерирования пойдут в мусорку, а их авторы будут удостоены предпраздничным баном от меня в подарок.
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
П>>>>СС — не солдаты. Не надо путать. Y>>>согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком.
П>>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно.
Y>где то по рноссийскому каналу (РТР по мойму) в предверии второго тура выборов на украине была передача про т.наз. бендеровцев. Там вот показывалось в частности про то что и уда не все сами шли.. помогали.. Думаю там было всякое и в сс..
1. Они бАндеровцы вообще-то, не нужно политкорректничать.
2. СС и сброд a la militia не следует путать. Разница примерно как между профессиональным киллером и шпаной за углом.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
О доверии и привычки критически мыслить.
F>25 лет — это цифра, которую назвал мне мой отец. У меня нет причин ему не доверять.
Случай вспомнился, пару месяцев назад был. Пришёл мой батя ко мне в гости => застолье, выпивка и разговоры о политике. И тут он мне поведал, что америкосы совсем обнаглели потому что Кондолиза Райс заявила — несправедливо, мол, что только одна страна владеет такой богатой территорией как Сибирь. Верить или нет ? Мне это мой папа говорит ... 30 сек размышлений, решение — не верю. Почему ? Очень просто. Райс это второе лицо в США сейчас, если бы она это ляпнула поднялся бы тот час жуткий хай в СМИ. Тем более все заявления официальных лиц (особенно такого ранга) не есть личное мнение, но отражение политики государства. Я объяснил ход моих рассуждений и просил отца откуда информация. Ответ — коллега по работе сказал. Верить или нет коллеге ? Позже я выяснил, что такое заявление всё же было но ... от красотки Оллбрайт в частной беседе. Конечно это тоже хамство, но согласить — это уровень "имхо", а не гос. политики.
К чему я всё это пишу .... Думайте, анализируйте, проверяйте. А вот это лично тебе в подарок, в качестве материала для самоподготовки .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Вы эту разницу родственникам погибших в советских лагерях объясните, они, конечно, будут очень рады узнать, что их родные нашли свою смерть в "самых гуманных концлагерях мира". M>Концлагерь всегда остаётся концлагерем вне зависимости от обертки.
Батенька, у меня во время репрессий сгинул прадед. Так что аргументы уровня "слезинки ребенка" можете приводить кому-нибудь другому.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Рома, а откуда у тебя такая ненависть к СССР?
Вообще это не ненависть. Мне кажется важным понимать, что не все однозначно, что есть и другие взгляды, кроме взгляда народа-победителя. Меня коробят утверждения, что эстонцы должны нам спасибо сказать или тем паче, что правильно чеченов переселили. Вот и пишу в противофазе.
Q>Ты ведь еще молод (судя по портрету в профайле ) и в СССР не жил, а потому об ужасах знаешь только из того, что прочитал в СМИ.
Кроме СМИ у меня еще папа-мама есть. Книжки читаю. Кстати не обязательно читать Солженицына, достаточно почитать (блин забыл название) книжку, по которой НордОст поставили например или Тихий дон какой-нибудь.
Q>Только вот никак не припомню я, чтобы кого-то из моих знакомых посадили по политическим мотивам (по уголовным, кстати, тоже).
А у меня дед сидел. И потом еще долго лес по рекам сплавлял. Кстати натурально без суда и следствия. Правда не совсем за политику: он в Armia Ludowa воевал.
Лично знаю несколько человек сидевших за политику. В смысле глазами видел, разговаривал.
Знаю не лично, а через знакомых еще больше, у кого дед, у кого кто.
Q>И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался.
Мне лично очень неприятна эта ситуация с приезжими в Москве. Мне натурально стыдно, когда кто-то из знакомых сталкивается с этим в моем городе.
И вообще современная Россия — это море проблем, и идет в каком-то не том направлении.
Q>Читая про советские ужасы возникает ощущение, что это некое абсолютное зло, которому не было аналогов в мировой истории.
О нет, я не настолько наивен.
Q>На самом же деле история знает куда более кровавые режимы. В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены десятки тысяч бывших крестьян. В Персии в 18 веке тому, кто не смог заплптить установленый налог, вырывали глаз. Если на следующий год он тоже не мог его заплатить, вырывали второй. Корзину с глазами предъявляли шаху. Да и в России времена крепостного права не отличались особым гуманизмом.
А еще раньше люди почти поголовно были канибалами!
Q>Более того, советский режим был не более жестоким, чем некотороые "цивилизованные" страны. Если не веришь — поищи в инете про маккартизм, охоту на ведьм и казнь супругов Розенберг — тогда начнешь сомневаться, какая страна была более тоталитарной: СССР или США.
Про США молчу. ИМХО дело в размере: чем больше страна, тем легче государству плевать на людей.
Q>Ты только не подумай, что я считаю, что СССР был белый и пушистый и что я мечтаю о возвращении социализма. Q>Нет, там была масса проблем, главная из которых — отсутствие свободного предпринимательства. Из которой проистекали все остальные — дефицит, отсутствие качественных товаров и пр. Но беда в том, что ликвидировав одну эту проблему, были также ликвидированы десятки достоинств и преимуществ, которыми обладал СССР.
Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе. Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался. РМ>>Мне лично очень неприятна эта ситуация с приезжими в Москве. Мне натурально стыдно, когда кто-то из знакомых сталкивается с этим в моем городе. Q>Не переживай, ходят слухи, что и в других регионах введут регистрацию. Я слышал начнут с Краснодарского края. Так что все у нас хорошо — полная демократия
На самом деле она везде есть уже сейчас.
А в СССР, кстати, была прописка.
РМ>>Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе. Q>У Китая же получается.
У Китая уже не плановая экономика.
РМ>> Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие. Q>Вот у нас и отрубили все под корень.
Да там всё от корня и прогнило, вот и отрубили, даже скорее само отвалилось.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
П>>>Лихко! Бросаю: В Прибалтике открывают очередной памятник фашистам. На этот раз в Эстонии. D>>Ну а в России открівается памятник Сталину и что ?
П>Это тот, который сперва в Крыму хотели поставить? Ну так вроде не открывается пока, раздумывают только. А тут факт налицо. Да и мистер Сталин, в отличие от СС не был осужден международным трибуналом АФАИК.
Ты это скажи его жертвам (Сталина) — им небось полегчает.
РМ>>>Мне лично очень неприятна эта ситуация с приезжими в Москве. Мне натурально стыдно, когда кто-то из знакомых сталкивается с этим в моем городе. Q>>Не переживай, ходят слухи, что и в других регионах введут регистрацию. Я слышал начнут с Краснодарского края. Так что все у нас хорошо — полная демократия
РМ>На самом деле она везде есть уже сейчас. РМ>А в СССР, кстати, была прописка.
Ты не понял! Регистрация для приезжих!
РМ>>>Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе. Q>>У Китая же получается. РМ>У Китая уже не плановая экономика.
Но переходили они от нее постепенно. Без революций. Китайцы в этом деле знают толк.
РМ>>> Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие. Q>>Вот у нас и отрубили все под корень. РМ>Да там всё от корня и прогнило, вот и отрубили, даже скорее само отвалилось.
Ну, положим, не все. Были и хорошие ветви. А отрубили все.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Коммунистический проект как раз и был восстановлением христианских ценностей в обществе
Мало расстреливаем профессуры... (c) Владимир Ленин
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Расскажу такой случай о нашем общем (некогда) доме. Мой отец работает на заводе. F>Не так давно к ним устроился на работу мужчина в летах. Причём он всегда держался особняком, F>был каким-то тихим, мрачноватым. Папу это удивляло и как-то он спросил у друга, что это F>с этим новичком, почему он такой отстранённый. А тот и говорит, не удивляйся, мол. Дело в том, F>что ещё при Союзе он имел неосторожноть рассказать в компании политический анекдот. Кто-то донёс куда надо. F>Приговор — 25 лет лагерей!!!! Вдумайтесь! За анекдот... двадцать пять лет. И это не диссидент, не публичная F>фигура типа Сахарова, а простой человек как ты и я.
Это случай, который я в пятый раз слышу. На самом деле (не знаю, как оно при Сталине-Хрущеве было) при Брежневе никого за анекдоты не сажали, хотя слухов распускали преизрядно.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, marchcat, Вы писали: M>>Вы эту разницу родственникам погибших в советских лагерях объясните, они, конечно, будут очень рады узнать, что их родные нашли свою смерть в "самых гуманных концлагерях мира". M>>Концлагерь всегда остаётся концлагерем вне зависимости от обертки. A__>А статистика всегда остаётся статистикой вне зависимости от эмоций. Вы спрашивали чем отличались советские лагеря от фашистских. Вам ответили, что в советских шанс выжить был значительно больше. А вы говорите, что это ничего не значит. Так зачем вообще было спрашивать?
Когда я спрашивал, подразумевалось, чем для родных погибших отличалась смерть их близких в советском концлагере от смерти в немецком? Ничем, поскольку, как ни крути, в любом случае они потеряли своих близких. И я согласен с iFuzzy, ниже высказавшим своё мнение
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Нет уважаемый, если вас за то что вы сказали что думаете, повезут далеко-далеко, вы там будете вкалывать на лесоповале, и вас потехи ради пристрелят при "попытке к бегству" на 10м году такого прекрасного времяпровождения, то это будет совсем не то, что вас на улице машина собъет. Уж поверьте...
Ну такая же разница есть в том, если тебя возьмут и повезут далеко-далеко, не так далеко, конечно, но тоже далеко. И повезут ни за то, что ты сказал что-то не так или еще чего-то, а просто так, без причины. Повезут твоих детей, маму, жену, сестер. Потом и тебя и их убьют в газовой камере. Не "ради потехи", а просто так, всех убивают, не тебя одного. Убьют, снимут кожу, она пойдет на перчатки для бюргеров, волосу твои тоже в дело пойдут. А кости сожгут в печи. Есть разница? Вот мне кажется, что есть, уважаемый.
И тоже самое, ничего личного, не Дай Бог чтобы что-то подобное с тобой или твоими родными приключилось.
, а я просил подтвертить твои утверждения моими цитатами. Ну так как ?
Что касается реваншизма в твоих словах, то мне показалось, что ты пытаешься оправдать режим во что бы то ни стало.
F>>Но лагеря — это не вымысел. И каторжная бесплатная работа, на которой остальная страна могла выезжать некоторое время F>>тоже не ложь. A>Не вымысел. Но я нигде не защищал сталинские лагеря. Это конечно зло, я лишь усомнился в сроке в 25 лет за анекдот.
25 лет — это цифра, которую назвал мне мой отец. У меня нет причин ему не доверять.
Ты говоришь о 15-ти годах. Хорошо, пусть будет 15 лет. Но ведь они были, эти 15 лет.
Или ты и в их существовании будешь сомневаться?
Теперь что касается тех случаев о которых я рассказал и многих им подобных.
Я вижу, что ты скептически относишься к подобныи рассказам.
Но ни я ни моя семья не ставит своей задачей очернить CCCР во что бы то ни стало.
Случаи подобные тому, что произошёл с папиным сотрудником — это не истеричные вопли
бывших бандеровцев, для которых Союз — это источник всех бед на земле.
Это просто тихая домашняя история простого человека.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M> Относительно советских лагерей, так там тоже были законы, 58 статья. Т.е. ты был предупрежден, не надо рассказывать анекдотов или делать еще что-то такое, что несовместимо с советским законом. Другое дело, что и эти законы нарушались, обвинения часто были надуманные, не соответствующие действительности. Но это уже не имеет отношения к государственному строю, который ты пытаешься заклеймить.
Хорошо сказано. А ещё, к примеру, в Германии при Гитлере тоже были законы. Т.е. ты был предупреждён, не надо быть евреем, цыганом, славянином и т.п., надо быть арийцем-немцем.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>> Относительно советских лагерей, так там тоже были законы, 58 статья. Т.е. ты был предупрежден, не надо рассказывать анекдотов или делать еще что-то такое, что несовместимо с советским законом. Другое дело, что и эти законы нарушались, обвинения часто были надуманные, не соответствующие действительности. Но это уже не имеет отношения к государственному строю, который ты пытаешься заклеймить.
T>Хорошо сказано. А ещё, к примеру, в Германии при Гитлере тоже были законы. Т.е. ты был предупреждён, не надо быть евреем, цыганом, славянином и т.п., надо быть арийцем-немцем.
Красивое сравнение, мне понравилось!
Так значит, "слив засчитан"? (с)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>> Относительно советских лагерей, так там тоже были законы, 58 статья. Т.е. ты был предупрежден, не надо рассказывать анекдотов или делать еще что-то такое, что несовместимо с советским законом. Другое дело, что и эти законы нарушались, обвинения часто были надуманные, не соответствующие действительности. Но это уже не имеет отношения к государственному строю, который ты пытаешься заклеймить. T>>Хорошо сказано. А ещё, к примеру, в Германии при Гитлере тоже были законы. Т.е. ты был предупреждён, не надо быть евреем, цыганом, славянином и т.п., надо быть арийцем-немцем. Q>Красивое сравнение, мне понравилось! Q>Так значит, "слив засчитан"? (с)
Да считайте хоть до трёх. Можете даже до четырёх, если умеете.
А речь шла о том (попробую разжевать, может поймёте), что бывают не только преступные люди, но ещё бывают преступные государства с преступными законами.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Знаешь, многие, отсидев, просто не говорят, за что они сидели на самом деле. А тут такая отмазка шикарная.
Она ведь эта отмазка-то двусторонняя: некоторые точно так же не говорят, за что они на самом деле сажали.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>А в третьих — ну это просто смешно, так их пушки по воробьям валить. Лучше действовать адекватными методами, вот как та же история с Варшавой и Москвой, где Варшава решила назвать площать именем Дудаева, а Москва в ответ тоже свою площадь (или улицу, не помню уже) именем человека — по-моему Муравьева, что в Польше восстания подавлял при царизме. Похоже в этом случае обе стороны остались очень довольны.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>А в третьих — ну это просто смешно, так их пушки по воробьям валить. Лучше действовать адекватными методами, вот как та же история с Варшавой и Москвой, где Варшава решила назвать площать именем Дудаева, а Москва в ответ тоже свою площадь (или улицу, не помню уже) именем человека — по-моему Муравьева, что в Польше восстания подавлял при царизме. Похоже в этом случае обе стороны остались очень довольны.
LL>Только Москва, в отличие от Варшавы, не назвала. http://grani.ru/Politics/Russia/m.86763.html
Не назвала зато памятники суворову и суворовские училища есть.
А он между прочим разбил польско-литовско-белоруское освободительное движение под руководством Костюшки. Который в польше национальный герой.. Ну и что...
У каждой страны свои герои... И иногда они могди сделать не очень приятные вещи для соседей.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>>Не назвала зато памятники суворову и суворовские училища есть. Y>>А он между прочим разбил польско-литовско-белоруское освободительное движение под руководством Костюшки. Который в польше национальный герой.. Ну и что...
П>Я что-то не пойму смысла всех этих "экскурсов в историю". То есть по-вашему фашизм и вторая мировая не были чем-то из ряда вон выходящим, так, банальная мелкая заварушка, которых в истории пруд пруди? А лозунги "это не должно повториться" и "никто не забыт, ничто не забыто", который в совке писали под фотографиями разрушенных городов и людей-скелетов из Дахау и Бухенвальда — это обычный совковый агитпроп? И фиг с ним оно повторяется еще хоть сто раз, а мы будем искать себе "героев" в угоду текущей политической ситуации? Неужели у самого при использовании такой логики ничего внутри не переворачивается?
я хотел сказать что войны не были гуманными и гуманными не стали и не станут. То что захватчики вели и будут себя вести негуманно на чужой территории это было есть и будет. И что самое интересное у разных людей в этих воинах предки были на разных сторонах.. Я не спорю что в великой отчественной погибло 1/3 населения беларуси.
но в то же время в войне 1655 года Польши, ВКЛ с московией погибло 1/2 населения.. И что теперь делать с памятниками российскому царизму???
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>>но в то же время в войне 1655 года Польши, ВКЛ с московией погибло 1/2 населения.. И что теперь делать с памятниками российскому царизму???
U>Ладно чушь-то повторять. Население польской Литвы действительно в результате войны с Россией сократилось в 2 раза, но только и территория также уменьшилась примерно на половину. И большинство из убыли населения польской Литвы просто стали проживать после заключения мира в России.
к россии отошла только смоленская область.
у территории Литвы остались все 6 теперешних областей Беларуси
+ вся территория теперешней литвы + территория латвии. И вы считаете что в одной смоленской области проживала половина населения? Кроме того есть исторические данны е по отдельным волостям территории где и видно о сокращении населения на территории не отошедшей к россии в 2 раза. читайте историю.
Разумеется, у меня тоже нет ссылок на официальные документы партии и правительства про сотни миллионов уничтоженных.
К сожалению для многих такие документы — единственный авторитет. Как для большинства современных ученых — если факты противоречат общепризнанной теории, то тем хуже для фактов.
В принципе, такая позиция весьма выгодна и понятна.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>>к россии отошла только смоленская область. Y>>у территории Литвы остались все 6 теперешних областей Беларуси Y>>+ вся территория теперешней литвы + территория латвии. И вы считаете что в одной смоленской области проживала половина населения?
U>Этот вопрос уже обсуждался Re[17]: Перспектывы Лукашенко
TTL>Перевожу с белорусского, возможно будет нескольок скомканно: к Московскому царству отходили Смоленсоке и Черниговское воеводства, Стародубски павет и земли Украины до Днепра. Тем не менее окупированную северную часть Беларуси — Витебщину, Полоччину, Дынабург и Инфлянтыю Алексей Михайлович Возвращал Речи Посполитой.
Еще раз в составе Литвы и Польши Остались: Гродненская, Брестская, Минская области (полностью), Витеюская, Могилевская — большей частью, вся территория современной Литвы, территория латвии. Смоленсоке и Черниговское воеводства, Стародубски павет и земли Украины до Днепра != 50 % территорри Литвы того времени (достаточно просто взять карту). А по количеству населения и подавно не может быть.
Y>>Кроме того есть исторические данны е по отдельным волостям территории где и видно о сокращении населения на территории не отошедшей к россии в 2 раза. читайте историю.
U>Источники? http://kamunikat.net.iig.pl/www/knizki/historia/sahanovicz/malaviadomaja/07.htm
Насчет расчетов под миллиард — какие вы все умные-е-е..
Ради бога прошу извинить дурака, я забыл, что здесь работают серьезные люди — и потому цифры должны быть "сколько точно граммов".
Где вы видели оправдание фашизма? Понять — это не значит оправдать.
А однобокая оценка какого-либо явления говорит скорее об оценщике, а не об явлении.
Сроде бы 20 лет после союза прошло. Может быть пора начать думать не только теми штампами, которыми пичкают СМИ и пр.?
Спасибо всем за ответы, в принципе по этой теме я выяснил, что хотел.Радует, что люди собрались грамотные, политически и морально устойчивые, твердо следующие курсом....
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Чай не лохи собрались и не пепсоиды из скинхедских организаций, которые верят в любую чушь, сказанную "великим вождем".
Сейчас перечитал свою мессагу, решил что надо прояснить кое-что, а то двусмысленно немного получилось, возможно обидел кого. Проясняю: вас лично "великим вождем скинхедов" я, разумеется, не считаю, и к ним никоим образом не приравниваю. Просто хотел сказать, что слова, не подкрепленные фактами и ссылками — не обязаны быть авторитетным мнением для собеседников на этом форуме. И если эти самые факты и ссылки у вас есть — неплохо бы их обнародовать, чтоб разговор был более предметным. А то уж очень он напоминает ту самую пропаганду, которую вы критикуете, только с обратным знаком.
Зато фактическая разница определённо есть. В Калининграде, например, милиционерам просто не приходит в голову спрашивать регистрацию. И документы с собой носить совсем не обязательно. Я свой паспорт в последний раз держал в руках пол года назад.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
F>[]
A>>И ведь, судя по Крабьему ответу, Л.Лонг похоже прав.
F>Господин Crab за несдержанность награжден Орденом Почетного Бана Третьей Степени (сроком на 1 месяц)
C>>Памятника эсэсовцам не надо. Равно как и мапятника чекистам/нквдистам/кгбистам.
LL>Опять разговор с самим собой или просто так хочется лопату дерьма подкинуть проклятым москалям? Цитату, пожалуйста, о памятнике чекистам/нквдистам/кгбистам. А насчет поминавшегося вермахта — миллионы наших убили именно те парни из вермахта, а не каратели.
Интересно, отчего на откровенные провокации и оскорбления в адрес человека, высказавшего своё мнение по поводу восстановления памятников, закрываются глаза и репрессивные меры применяются исключительно к одной из сторон?
Я, как и Crab, категорически против восстановления памятников различного рода деятелям ЧК/НКВД/КГБ, например, приснопамятному Дзержинскому. Не думаю, что ВВП отошел от этой идеи.
LL>Вы уже предали эту память. Хотя, скорее всего, ваши, Crab, воевали на другой стороне.
P.S. Специально для любителей высказываний, подобных приведенному чуть выше, мой дед погиб при освобождении территории Молдавии, во время Ясско-Кишиневской операции.
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>>> Я в принципе считаю допустимым надмогильные памятники и немецким солдатам. Y>>> Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
Q>>Ты разницу понимаешь между памятником и намогильной плитой?
Y>в данном случае можно рассматривать памятник — как мемориальный комплекс.
Что-то высказывание про "в данном случае" напомнило мне старый анекдот, в котором:
- Значит так, мамаша, с сегодняшнего дня пипиську называем членом и начинаем лечить сифилис.
П>>>>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно. T>>>В Ваффен-СС, афаик, нет. П>>Вай-мэ! Шо, таки по призыву? А ссылочку можно? T>К сожалению, я это услышал по ВВС, так что ссылкой поделиться не могу. Впрочем, попробую поискать. T>Здесь, к примеру.
Вдогонку: возможно, вы просто не делаете разницы между Альгемайне-СС и Ваффен-СС.
Возможно я ошибаюсь, но афаик первая в Нюрнберге была признана преступной организацией со всеми вытекающими последствиями: само участие в этой организации есть преступление. Про вторую, опять же афаик, такого решения принято не было — действия солдат Ваффен-СС оцениваются по тем же критериям, что и действия военнослужащих Вермахта, т.е. индивидуально. Сама по себе служба в Ваффен-СС не является преступлением по международному праву, афаик.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M> Да, была 58 статья. Но чем она так ненавистна, чем так противоречит морали? Если человек предупрежден о том, что нельзя критиковать правящий режим, это уголовно наказыемое деяние, но все-равно это делает и садится, то кто в этом виноват?
Вы это серьёзно пишете?
M> Другое дело, как я уже говорил, что эти законы нарушались, были подтпсовки фактов, произвол. Но это были НАРУШЕНИЯ законов СССР, а не нормативные акты. Неужели разница непонятна?
И законы хороши и их исполнение.
M> Поэтому, твоя фраза "если бы завтра Дума приняла закон, по которому всех, у кого в апреле 2005го ник на рсдн-е начинался на 'q' надо расстрелять без суда и следствия, то выполнение этого закона не было бы преступлением?" не говорит ни о чем.
Имхо, она прекрасно говорит (в понятной и близкой собеседнику форме) о том, что могут существовать законы, выполнение которых недопустимо.
M>2. Кто дал право любому народу выступать в качестве арбитра для другомго? Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
Хорошо сравнили
M> Но тут приходит дядя в робковом шлеме и начаинает учить их как им жить. Мне это представляется тем же, что в обычной жизни, обыватель считает ученого придурком, на том основании, что тот думает не о тех же вещах, что и этот обыватель. Неумение и нежелание понять другие народы и ничем не обоснованное высокомерие — вот черты современной цивилизации. Это уже ничем неприкрытое невежество.
Хм, не давать есть людей, к примеру — явный признак высокомерия. И когда французские парашутисты штурмовали дворец Бокассы — этим они показывали неумение и нежелание понять народ Центральноафриканской Империи...
M> Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости. Лдано бы эта критика была объективной и искренней. Так нет! Выливаются потоки лжи и всевозможных оскорблений в целях геополитических. Сейчас, как и последние 1000 лет, это просто орудие пропаганды. Пропаганды, которая стала действенной только и исключительно ввиду нашей слабости. Еще раз: выступать в качестве Господа нехорошо, неприлично что-ли. Это глухое невежество.
M> В случае немецких нацистов критика правомерно ввиду их агрессии на соседние страны, их преступлений, надругательством над другими народами. Так что, разница есть.
И насколько она велика, эта разница? Агрессия на соседние страны, преступления, надругатальства над другими народами...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Во-первых, мне не нравится твой метод ведения дискуссии. Ты подменяешь четкие и обоснованные высказывания ироничными комментариями, на которые я, вероятно, обязан отвечать.
Цитирую:
Выливаются потоки лжи и всевозможных оскорблений в целях геополитических. Сейчас, как и последние 1000 лет, это просто орудие пропаганды. Пропаганды, которая стала действенной только и исключительно ввиду нашей слабости. Еще раз: выступать в качестве Господа нехорошо, неприлично что-ли. Это глухое невежество.
Вы ЭТО называете чёткими и обоснованными высказываниями?
M>>> Да, была 58 статья. Но чем она так ненавистна, чем так противоречит морали? Если человек предупрежден о том, что нельзя критиковать правящий режим, это уголовно наказыемое деяние, но все-равно это делает и садится, то кто в этом виноват? T>>Вы это серьёзно пишете? M>Да, я пишу это совершенно серьезно. В чем заключаются претензии? Только последовательно и по пунктам.
M> Ты же пытаешься выстроить цепочку: преступления Сталина — преступления коммунизма — преступления русского народа.
вот я уже и русский народ в чём-то обвинял, как оказалось...
M> Кроме того, преступления Сталина это целиком и полностью наше внутреннее дело, и мы не нуждаемся в "помощи" всяких правдолюбцев с Запада, на которых на самих пробы негде ставить.
"на меня намекаете?"(с)Ирония судьбы.
M>>> Поэтому, твоя фраза "если бы завтра Дума приняла закон, по которому всех, у кого в апреле 2005го ник на рсдн-е начинался на 'q' надо расстрелять без суда и следствия, то выполнение этого закона не было бы преступлением?" не говорит ни о чем. T>>Имхо, она прекрасно говорит (в понятной и близкой собеседнику форме) о том, что могут существовать законы, выполнение которых недопустимо. M>какие же законы, выполнение которых недопустимо, существовали в СССР?
При чём здесь СССР? qwertyuiop вроде ясно сказал: закон априори правилен и допустим. Я привёл пример (специально преувеличенный) случая, когда это не так.
M>>>2. Кто дал право любому народу выступать в качестве арбитра для другомго? Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного. T>>Хорошо сравнили M>К чему? Опять ничем не обоснованные высказывания и попвтка этакой "презрительно-высокомерной псевдоиронии". Говори обоснованно с чем ты не согласен.
А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа?
M>>> Но тут приходит дядя в робковом шлеме и начаинает учить их как им жить. Мне это представляется тем же, что в обычной жизни, обыватель считает ученого придурком, на том основании, что тот думает не о тех же вещах, что и этот обыватель. Неумение и нежелание понять другие народы и ничем не обоснованное высокомерие — вот черты современной цивилизации. Это уже ничем неприкрытое невежество. T>>Хм, не давать есть людей, к примеру — явный признак высокомерия. И когда французские парашутисты штурмовали дворец Бокассы — этим они показывали неумение и нежелание понять народ Центральноафриканской Империи... M>Во-первых, были ли доказано поедание людей диктатором когда эти самые парашютисты штурмовали дего дворец?
Афаик, к тому моменту обвинений против Бокассы хватало уже и без людоедства.
M>Во-вторых, никто не дал право ни тебе, не твоим западным единомышленникам судить обычаи других народов. Если ты это делаешь, значит полагаешь себя априори выше тех народов, о которых ты судишь, иначе бы и судить не смог. Поэтому, это просто скрытая форма нацизма. отсюда и попытки оправдать фашизм вообще и немецкий нацизм в частности.
Ссылками на попытки оправдать фашизм не поделитесь?
M>>> Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости. Лдано бы эта критика была объективной и искренней. Так нет! Выливаются потоки лжи и всевозможных оскорблений в целях геополитических. Сейчас, как и последние 1000 лет, это просто орудие пропаганды. Пропаганды, которая стала действенной только и исключительно ввиду нашей слабости. Еще раз: выступать в качестве Господа нехорошо, неприлично что-ли. Это глухое невежество. T>> M>На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан.
Эта фраза становится знаковой. Если кто-то её использует — похоже, что он сморозил что-то настолько несусветное, что с ним никто даже не берётся спорить.
M>>> В случае немецких нацистов критика правомерно ввиду их агрессии на соседние страны, их преступлений, надругательством над другими народами. Так что, разница есть. T>>И насколько она велика, эта разница? Агрессия на соседние страны, преступления, надругатальства над другими народами... M>Если для тебя нет разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты с одной стороны, и уничтожением миллионов людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством, с другой стороны, то я ничем не могу помочь, ибо мы действительно, на разных языках разговариваем.
Я вижу не очень много разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с одной стороны и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с другой стороны.
Привет, Timeo.
M>>На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан.
T> Эта фраза становится знаковой. Если кто-то её использует — похоже, что он сморозил что-то настолько несусветное, что с ним никто даже не берётся спорить.
Смотрю я на тебя и всё не нарадуюсь — взрослый человек однако.
И самокритичный, смотрим здесь
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Читая письма Тимео и Краба возникает вопрос: а для чего украинское правительство так старательно воспитывает у своих граждан ненависть к России? Ведь дело не в Ющенко, это еще при Кучме началось.
_Это_ началось еще при Кравчуке. ИМНО, сработал принцип "лес ребят, щепки летят". Воспитание национального самосознания через разделение и, к сожалению, обливание грязью
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>> M>>На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан.
T> Эта фраза становится знаковой. Если кто-то её использует — похоже, что он сморозил что-то настолько несусветное, что с ним никто даже не берётся спорить.
Мы еще и другие знаковые фразы знаем. КГ/АМ, к примеру. Похоже, либо Вы — выдающийся профессиональный психолог, либо этой короткой и емкой фразой нужно помечать буквально каждый второй Ваш пост. В самом деле, у Вас обычно в каждом втором слове — снисходительная ирония, и не понять, то ли Вы всех своих собеседников глубоко презираете, либо просто пишете абы что, потому что по существу сказать нечего...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Какая элегантная подмена термина! Изначально АФАИР говорилось про законно/незаконно, и вдруг — вуаля — и разговор уже переведен в русло "правильно/неправильно". Браво, браво!
"Рыба-селёдка".
Тимео не раз нам демонстрировал, что в совершенстве овладел этим методом .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
J>>>Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством? T>>Конечно, нет. A__>Ну и при чём тут тогда закон? В конечном итоге всё упирается в легитимность. Пока власть легитимна, борьба против неё незаконна. После утраты ей легитимности в результате революции(как в той же Польше) или безоговорочной капитуляции(как в Германии), эти самые борцы перестают быть преступниками и начинают называться борцами за свободу.
Возможно, вы правы. Впрочем, тогда попытки оправдать 37й год, потому как "такие тогда законы были" тем более беспочвенны.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Запд и восток любят друг друга навещать. То запад прийдет к нам, то мы к нему. И все через них. DH>Да. Я тут посмотрел на политическую карту, изменения с 1500 по современность, прикольная картина выходит.
Где её посмотреть можно?
Здравствуйте, Vis, Вы писали:
VD>> А фашисты боролись со всем у кого рожа не арийская. Vis>Тааакс, значит у японцев самые что ни есть арийские рожи! Получается так?
Фашистам виднее
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Интересно, когда в ЕС пожалеют, что столь больных ненавистью в союз приняли?
Когда Россия будет иметь вес в мировой политике и экономике, когда к мнению России будут прислушиваться, наконец, когда Россия станет выгодным партнером для Европы. Тогда Европа не позволит такие выходки этим фашистикам недоделанным.
ЗЫ: Мне вот опять интересно ... А что предпримет Россия-то ? Или опять ничего ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
П>>>Да и мистер Сталин, в отличие от СС не был осужден международным трибуналом АФАИК. РМ>>Это по недосмотру Q>Нет, это потому что победителей не судят
Просто некому, в этом и недосмотр... видимо создателя...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Дада. Когда нечего возразить — остается только минусы со смайликами раставлять...
Извините, мне очень не хотелось вмешиваться в ваш спор...
А смешным мне показалось ваше рассказ о том, как круто бы выглядел СССР во времена средневековья
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>А смешным мне показалось ваше рассказ о том, как круто бы выглядел СССР во времена средневековья Q>Ну так, читая про злодеяния, творившиеся в СССР, невольно напрашиваются сравнения...
Согласен, порой до смешного доходит. Впрочем, и противоположная точка зрения порой зашкаливает
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
РМ>>Я в некоторой степени их понимаю, хоть и не одобряю.
Q>Ты, вероятно, адвокат в душе и считаешь своим долгом находить оправдание всему и всем. Судя также по этому
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Кроме СМИ у меня еще папа-мама есть. Книжки читаю. Кстати не обязательно читать Солженицына, достаточно почитать (блин забыл название) книжку, по которой НордОст поставили например или Тихий дон какой-нибудь.
"Два капитана"?
РМ>А у меня дед сидел. И потом еще долго лес по рекам сплавлял. Кстати натурально без суда и следствия. Правда не совсем за политику: он в Armia Ludowa воевал.
Поляк?
РМ>Лично знаю несколько человек сидевших за политику. В смысле глазами видел, разговаривал. РМ>Знаю не лично, а через знакомых еще больше, у кого дед, у кого кто.
У моей бабушки был знакомый, которого посадили за политику (вроде бы, поскольку особенно она про это не говорила). И какого-то дальнего родственника (по ей линии) — за то, что спьяну уронил быст Сталина. Правда это не мешало ей до сих пор быть убеждённой коммунисткой и христианкой.
РМ>И вообще современная Россия — это море проблем, и идет в каком-то не том направлении.
Пока что она отбросила достоинства СССР, зато переняла кучу Западных недостатков
Q>>Читая про советские ужасы возникает ощущение, что это некое абсолютное зло, которому не было аналогов в мировой истории. РМ>О нет, я не настолько наивен.
РМ>Про США молчу. ИМХО дело в размере: чем больше страна, тем легче государству плевать на людей.
Ну я бы не сказал. Возьми хотя бы маленьких, но гордых африканцев
РМ>Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе. Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие.
Ну китайцам же удалось — значит можно
Q>>И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался. РМ>Мне лично очень неприятна эта ситуация с приезжими в Москве. Мне натурально стыдно, когда кто-то из знакомых сталкивается с этим в моем городе.
Не переживай, ходят слухи, что и в других регионах введут регистрацию. Я слышал начнут с Краснодарского края. Так что все у нас хорошо — полная демократия
РМ>Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе.
У Китая же получается.
РМ> Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие.
Вот у нас и отрубили все под корень.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>"Два капитана"?
Точно.
B>Поляк?
Да.
B>Правда это не мешало ей до сих пор быть убеждённой коммунисткой и христианкой.
Отличное сочетание. И весьма распространенное. Я не понимаю этих людей.
РМ>>И вообще современная Россия — это море проблем, и идет в каком-то не том направлении. B>Пока что она отбросила достоинства СССР, зато переняла кучу Западных недостатков
Ну, достоинств тоже сколько-то есть...
Мне лично приятно ездить на машине, не давиться в очереди за колбасой, не записыватьзя заранее на телевизор и т.д.
РМ>>Про США молчу. ИМХО дело в размере: чем больше страна, тем легче государству плевать на людей B>Ну я бы не сказал. Возьми хотя бы маленьких, но гордых африканцев
Я не сказал, что маленькие страны — все хорошие. Я сказал, что большие — плохие.
РМ>>Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе. Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие. B>Ну китайцам же удалось — значит можно
У китайцев плановая экномика? Вроде там новый курс и экономика фактически рыночная.
В любом случае внедрение предпринимательства в плановую экономику означает, что она уже не совсем плановая, т.к. ее часть уже не выполняет план, а действует по своему усмотрению, иначе — это не предпринимательство.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
B>>"Два капитана"? РМ>Точно.
"Два капитана" — как антисоветская книга ?
B>>Поляк? РМ>Да.
"Armia Ludowa" или "Armia Krajowa"??
B>>Правда это не мешало ей до сих пор быть убеждённой коммунисткой и христианкой. РМ>Отличное сочетание. И весьма распространенное. Я не понимаю этих людей.
Я так как раз понимаю. Одно другому не противоречит. Одна фирма занимается царствием земным, а друрая — небесным.
РМ>Ну, достоинств тоже сколько-то есть... РМ>Мне лично приятно ездить на машине, не давиться в очереди за колбасой, не записыватьзя заранее на телевизор и т.д.
Хотя машины у меня нет
РМ>>>Про США молчу. ИМХО дело в размере: чем больше страна, тем легче государству плевать на людей B>>Ну я бы не сказал. Возьми хотя бы маленьких, но гордых африканцев РМ>Я не сказал, что маленькие страны — все хорошие. Я сказал, что большие — плохие.
"Твоё ИМХО против моего ИМХа"
РМ>У китайцев плановая экномика? Вроде там новый курс и экономика фактически рыночная. РМ>В любом случае внедрение предпринимательства в плановую экономику означает, что она уже не совсем плановая, т.к. ее часть уже не выполняет план, а действует по своему усмотрению, иначе — это не предпринимательство.
Ну это уже вопрос названия. Кто мешал в СССР сделать так же?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
Q>>Дада. Когда нечего возразить — остается только минусы со смайликами раставлять... T>Извините, мне очень не хотелось вмешиваться в ваш спор... T>А смешным мне показалось ваше рассказ о том, как круто бы выглядел СССР во времена средневековья
а что приведённые в примере США уже существовали в Средние века?...
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я думаю, что не все так просто. Нельзя вживить предпринимательство в плановую экономику в приницпе. Надо смотреть в корень, а отсутствие свободного предпринимательства — лишь следствие.
очень даже можно. Плановая экономика "рулир" стратегическими направлениями, вся бытовуха отдаётся на откум мелкому предпринимательству. И это было в СССР. Сейчас точно года не вспомню. где то в 20х. Был проект — НЭП. Потом правда зарубили, что было большой ошибкой. Во время НЭПа СССР удалось очень сильно подънять экономику, но планового механизма распределения по стратегическим направлениям никто не отменял.
Есть же достойные примеры и в нашей истории, так почему нужно ровняться на запад?
В каком-то из топиков уже был трёп про демократию. Что это за ценности такие — "демократические"? Свобода была и с СССР, и суды были. не нравится что — судись. Другое дело — бОльшая часть народа толком не знало своих прав.
Вот ещё линк про нашу "свободу": http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=64541
в СССР такого в принципе не могла случиться.... Я не говорю, что надо возвращаться в СССР, я говорю — зачем всё ломать, не придумав лучшего... или хотя бы такого же ...
Ну всё это моё имхо и лирическое отступление от темы...
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>"Два капитана"? РМ>>Точно. B>"Два капитана" — как антисоветская книга ?
А ты почитай... Я был в шоке. Раньше это же казалось абсолютно нормальным.
B>>>Поляк? РМ>>Да. B>"Armia Ludowa" или "Armia Krajowa"??
Блин забываю и путаю слова... Надо лечиться Krajowa, конечно. Я польский-то почти не знаю.
B>>>Правда это не мешало ей до сих пор быть убеждённой коммунисткой и христианкой. РМ>>Отличное сочетание. И весьма распространенное. Я не понимаю этих людей. B>Я так как раз понимаю. Одно другому не противоречит. Одна фирма занимается царствием земным, а друрая — небесным.
О да. Только та, котороая земным, ту, которая небесным, чмырит.
РМ>>Я не сказал, что маленькие страны — все хорошие. Я сказал, что большие — плохие. B>"Твоё ИМХО против моего ИМХа"
Само собой.
РМ>>У китайцев плановая экномика? Вроде там новый курс и экономика фактически рыночная. РМ>>В любом случае внедрение предпринимательства в плановую экономику означает, что она уже не совсем плановая, т.к. ее часть уже не выполняет план, а действует по своему усмотрению, иначе — это не предпринимательство. B>Ну это уже вопрос названия. Кто мешал в СССР сделать так же?
В приниципе, именно это и имелось в виду под перестройкой и т.д. Но вышло не так.
А вообще в Китае всё по другому чем у нас.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
B>>>>Поляк? РМ>>>Да. B>>"Armia Ludowa" или "Armia Krajowa"?? РМ>Блин забываю и путаю слова... Надо лечиться Krajowa, конечно. Я польский-то почти не знаю.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Вы эту разницу родственникам погибших в советских лагерях объясните, они, конечно, будут очень рады узнать, что их родные нашли свою смерть в "самых гуманных концлагерях мира". M>Концлагерь всегда остаётся концлагерем вне зависимости от обертки.
То есть, возвращаясь к исходной теме, вы считаете, что фашистам нужно ставить памятники?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[..] F>что ещё при Союзе он имел неосторожноть рассказать в компании политический анекдот. Кто-то донёс куда надо. F>Приговор — 25 лет лагерей!!!! Вдумайтесь! За анекдот... двадцать пять лет.
Многовато для анекдота ... Может ещё чего было ?
Ну и потом, срок 25 лет давали оч. давно. Позже максимальная планка была 15 лет. Этот человек пенсионного возраста ?
F>Второй случай, который я слышал от фронтовика. Идёт бой, он со старшиной вдвоём прорвались на F>немецкие позиции, которые до прихода наших нужно было удержать. К счастью немцы бросили F>свой пулемёт. Этим пулемётом наша отважная пара удерживала противника в течении длительного времени F>до подхода основных частей. После боя к ним подощёл особист и похвалил за отвагу. И тут бедняга сержант F>имел неосторожноть высказать комплимент в отношении немецкого пулемёта. И что бы вы думали? F>Его расстреляли на месте! Нечего хвалить оружие врага.
Тоже странно. Немецкие пулемёты МГ-32/34/42 а также автомат МР-40 ("шмайсер") наши солдаты использовали вовсю. Позже даже в кино неоднократно сей факт быт отражён. Может особист на человека взъелся ? Это важно ...
Дед мой рассказывал, откровением для меня было. От "нелюбымих" командиров во время боя солдаты порой сами избавлялись. Шальная пуля, кто там разберёт чей выстрел был.
F>Вот такая у нас была страна. Где человеческая жизнь не стоила ничего. Как огромный каток она перемалывала людей. F>Наряду с тем CCCР, который мы знали, был СССР другой. Кровавый и жестокий.
Это вопрос стакана: полупустой он или наоборот наполовину полный. Тебе выбирать.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Знаете, что мне напомнили ваши слова? F>Слова немцев-реваншистов, который вовсю доказывают, что людей в ницистких конц-лагерях не сжигали, нет. Это были просто трудовый лагеря, где люди ирудились на благо Германии. При это приводятся даже доказательства, слова свиетеле, проделывается
Можно поконкретнее, меня процитировать например. Где именно я доказывал подобные вещи ?
Сделай плиз, а иначе это будет называться словами: демагогия и немотивированный наезд .
F>аналитическая работа, в результате которой приходят к мнению, что зверства фашизма — это злостные слухи, которые распустили союзники, что бы очернить Германию.
Я всего лишь пытаюсь рассуждать логически. Так например когда мне говорят, что русские уморили голодомором 8 млн. человек я не верю и начинаю прикидывать цифры. Это неправильно ? Я должен смиренно склонить голову и верить бреду, выливаемому на меня из разных помоек ??
Лёша, я горжусь что успел выучиться при советской системе. Главное чему меня учили — это думать самостоятельно !
F>Вам не кажется, Amethyst и Тамбовский Волк, что вы такие же реваншисты, только от CCCР?
Не кажется.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Когда я спрашивал, подразумевалось, чем для родных погибших отличалась смерть их близких в советском концлагере от смерти в немецком? Ничем, поскольку, как ни крути, в любом случае они потеряли своих близких.
M>Странная логика. А чем тогда их смерть отличалась от смерти погибшего под колесами автомобиля, например? Какая разница? По твоей логике тогда надо уравнять всех, все равно погибли, какая разница как?
Ничего странного: что в одном случае концлагерь, что в другом.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>С железными дорогами согласен. Хотя этот пример не доказывает доброту и душевность советского строя, а говорит ислючительно о железных дорогах.
Странно ... А мне казалось, что это говорит о людях, управляющих железной дорогой. Т.е. о тех, кто устанавливает правила .
C>Хочу заметить, что да, действительно, на дискотеки можно было ходить свободно... но почему-то кроме ВИА Самоцветы и Аллы Борисовны там ничего не было (а если и было то тут же пресекалось некими личностями).
Мой инструктор по парашютному спорту любил повторять: "Склероз хорошая болезнь, просто забыл и ...".
Напомню
Попса: "Земляне", "Верасы", "Веселые ребята", "Форум", "Электроклу", "Карнавал", "Примус" с Лозой, группа Стаса Намина, Ротару, Лещенко, Сенчина, Толкунова, Ю. Антонов, Боярский, Серов ...
Рок: "Динамик", "Аквариум", "Машина времени", "Круиз", "Наутилус", "Кино", "Алиса", "Секрет", "Настя", "Воскресенье", "Ария", "Черный кофе" ...
Мало ? Как раз сейчас нет того, что было раньше.
C>Насчет Москвы... вы не поверите, но тоже недо было регистрироваться. Также были ограничения на лиц, которым разрешено проживать в сем стольном граде.
Не поверю. В 1988 году я пробыл в Москве на абитуре довольно много времени. Не надо было регистрироваться.
C>А еще были такие интересные вещи как невозможность поселиться в гостинице с лицом другого пола, если в паспорте штампик не стоит. Вы об этом поговорить не хотите?
Это актуальная проблема ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Crab, Вы писали: C>Понимаете в чем причина — мне просто не хочется в концлагерь. И не важно, меня туда запихают "просто так" или за анекдот. Ибо не причина по которой в концлагерь попал важна, а сам концлагерь как сущность.
И в тюрьму наверное не хочется. И не важно, туда запихают 'просто так' или за преступление.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Концлагерь — это нечно совершенно иное. C>Да вообще, не пишите глупосетй, какой вы ответ хотите получить? Чтоб я признал что ссср-овские концлагеря были самыми гуманными? Не будет этого.
Я не предлагаю признавать эти лагеря самыми гуманными. Просто вашу фразу я понял как "Не хочу сидеть". При чём тут лагеря не совсем понятно.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Понимаете в чем дело... тюрьма это так сказать, регулируемое общими международными конвенциями и соглашениями пенитенциарное заведение. Даже если человек совершит какой проступок, и за это согласно законодательству попадет в тюрьму, то там должны быть (это уже другое дело если этого нет) минимальные условия существования. Т.е. в тюрьме с голоду умереть нельзя, и от переохлаждения тоже, и.т.д.
В любой тюрьме плохо, не следует думать, что есть тюрьмы, в которых хорошо живется. Тогда в чем бы было наказание? Ну вот в тех же США, сиди в тюрьме, изнасилуют если понравишься и, скорее всего, даже если не понравишься. Относительно советских лагерей, так там тоже были законы, 58 статья. Т.е. ты был предупрежден, не надо рассказывать анекдотов или делать еще что-то такое, что несовместимо с советским законом. Другое дело, что и эти законы нарушались, обвинения часто были надуманные, не соответствующие действительности. Но это уже не имеет отношения к государственному строю, который ты пытаешься заклеймить. Если в Европе или Штатах законы нарушать (что там, собственно, часто и делается) то быдет такой же произвол. Здесь государстьвенный строй не причем.
C>Концлагерь — это нечно совершенно иное.
Неверно. Тюрьма — место гораздо худшее, чем лагерь. В СССР, конечно. В лагере ты живешь в зоне, ходишь на обед, в бараке ходишь свободно и только на работу выходишь из зоны под конвоем. В тюрьме ты сидишь в камере и все. От этого сидения у тебя через несколько месяцев атрофируются мышцы, начинаются болезни и т.п. Лагерь гораздо лучше для человека, если здесь применимо понятие "лучше". По степени тяжести сидения можно упорядочить так СИЗО > Тюрьма > Лагерь.
C>Да вообще, не пишите глупосетй, какой вы ответ хотите получить? Чтоб я признал что ссср-овские концлагеря были самыми гуманными? Не будет этого.
Так и не надо, это твоя точка зрения. Признай только что есть разница между фашисткими лагерями и советскими. Ты же этого сделать не хочешь не взирая ни на какие аргументы. И, тем самым, пытаешься уравнять преступления фашизма и сталинизма.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
M>> Относительно советских лагерей, так там тоже были законы, 58 статья. Т.е. ты был предупрежден, не надо рассказывать анекдотов или делать еще что-то такое, что несовместимо с советским законом. Другое дело, что и эти законы нарушались, обвинения часто были надуманные, не соответствующие действительности. Но это уже не имеет отношения к государственному строю, который ты пытаешься заклеймить. T>Хорошо сказано. А ещё, к примеру, в Германии при Гитлере тоже были законы. Т.е. ты был предупреждён, не надо быть евреем, цыганом, славянином и т.п., надо быть арийцем-немцем.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
F>>Его расстреляли на месте! Нечего хвалить оружие врага. A>Тоже странно. Немецкие пулемёты МГ-32/34/42 а также автомат МР-40 ("шмайсер") наши солдаты использовали вовсю. Позже даже в кино неоднократно сей факт быт отражён. Может особист на человека взъелся ?
Я был удивлён, когда в немецкой хронике увидел немцев с ППШ, ну а логотип БМВ на танке это вообще —
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>О доверии и привычки критически мыслить.
F>>25 лет — это цифра, которую назвал мне мой отец. У меня нет причин ему не доверять. A>Случай вспомнился, пару месяцев назад был. Пришёл мой батя ко мне в гости => застолье, выпивка и разговоры о политике. И тут он мне поведал, что америкосы совсем обнаглели потому что Кондолиза Райс заявила — несправедливо, мол, что только одна страна владеет такой богатой территорией как Сибирь. Верить или нет ? Мне это мой папа говорит ... 30 сек размышлений, решение — не верю. Почему ? Очень просто. Райс это второе лицо в США сейчас, если бы она это ляпнула поднялся бы тот час жуткий хай в СМИ. Тем более все заявления официальных лиц (особенно такого ранга) не есть личное мнение, но отражение политики государства. Я объяснил ход моих рассуждений и просил отца откуда информация. Ответ — коллега по работе сказал. Верить или нет коллеге ? Позже я выяснил, что такое заявление всё же было но ... от красотки Оллбрайт в частной беседе. Конечно это тоже хамство, но согласить — это уровень "имхо", а не гос. политики.
A>К чему я всё это пишу .... Думайте, анализируйте, проверяйте. А вот это лично тебе в подарок, в качестве материала для самоподготовки .
С этим сложно не согласиться. Тем более, что логический подход стараюсь преминять и я.
Однако, если это что-то и доказывает, то лишь то, что в данной истории не всё до конца ясно
и она может быть приукрашенно или даже вымышленной (хотя я в неё верю).
+ Учти, что жизнь и поступки людей далеко не всегда можно объяснить с позиции логики.
Например, смертный приговор вынесенный в хрущёвские времена группе товарищей,
занимавшихся валютными спекуляциями. Даже по тем временам это было чрезмерно жестоко, верхушка
КГБ была в шоке. Тем не менее, лично от Хрущёва поступило именно такое указание. Видимо у него
были на это какие-то свои мотивы. Так что допустить 25 лет лагерей во времена оттепели вполне можно.
DH>>Я был удивлён, когда в немецкой хронике увидел немцев с ППШ, ну а логотип БМВ на танке это вообще — F>А ты ещё не видел немцев на T-34.
не.. Кукурузник онже ПО-2 он же У-2, со свастикой видел.
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>>Неужели в эпоху Маккарти всех коммунистов США в концлагеря отправляла? Да, естественно... били и тюрьмы, и приснопамятная Анжела Дэвис, и т.д.... но это снова несравнимо с теми же "чистками" рядов. Q>>Сравнимо. Очень даже сравнимо. В лагеря коммунистов там, конечно, не отправляли...
A>зато, например, отправили в начале войны с Японией в концлагеря 200 тыс. японцев (включая стариков и детей) проживавших на территории США...
Не только японцев, но даже и тех кто на 1/8 японцем был.
Канада тоже отличилась. В 1МВ отправила в концлагеря почти всех украинцев, так как была в состоянии войты с Австро-Венгрией.
Но, сорри, это все в войну было. А маккартизм имхо, все-таки нет...
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
T>А речь шла о том (попробую разжевать, может поймёте), что бывают не только преступные люди, но ещё бывают преступные государства с преступными законами.
Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно.
Что же касается государств и режимов, то опять же, они не делятся на плохие и хорошие. Любые государства совершают как плохие, так и хорошие действия. И даже одно и то же действие может оцениваться по-разному разными людьми или в разное время.
У тебя же все мысли запрограммированы однозначно: СССР — это безусловное зло и по-другому быть не может.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что же касается государств и режимов, то опять же, они не делятся на плохие и хорошие. Любые государства совершают как плохие, так и хорошие действия. И даже одно и то же действие может оцениваться по-разному разными людьми или в разное время.
Добавлю, что оценка любого действия есть функция координат и времени. Оценка одного и то же события в различных географических точках, или в разное время может кардинально различаться: "герой-убийца", "благодетель-душитель" и т.п.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Перекрыть им нефть и газ. B>>>Ноту в посольство, вплоть до высылки оного. B>>>Давить их надо экономикой.
F>>Если Россия будет порывать экономические связи со всеми, у кого с ней натянутые отношения, F>>то у неё у самой скоро экономики не останентся.
B>Давай сами венки к тому памятнику возложим B>У тебя в ВОВ родственики не гибли? B>А толку с прибалтики как с козла молока. B>Тем более я говорил не рвать связи, а использовать экономические санкции. B>Блин, достали уже со своим реваншизмом. B>В Германии за подобное под суд можно попасть. B>Господин Grab, с чем именно не согласны, объяснитесь пожалуйста, очень интересно Ваше мнение.
Ну во-первых я не согласен что ник у меня — это название дерева, я почему-то считаю что название все таки от морского членистоногого.
Во вторых я советую вам внимательно почитать данную ветку форума, там я довольно широко изложил свое мнение по вопросу.
А в третьих — ну это просто смешно, так их пушки по воробьям валить. Лучше действовать адекватными методами, вот как та же история с Варшавой и Москвой, где Варшава решила назвать площать именем Дудаева, а Москва в ответ тоже свою площадь (или улицу, не помню уже) именем человека — по-моему Муравьева, что в Польше восстания подавлял при царизме. Похоже в этом случае обе стороны остались очень довольны.
Вы б еще войну предложили объявить, и-за какого-то куска камня (ну или бронзы, из чего там этот памятник).
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>>Неужели в эпоху Маккарти всех коммунистов США в концлагеря отправляла? Да, естественно... били и тюрьмы, и приснопамятная Анжела Дэвис, и т.д.... но это снова несравнимо с теми же "чистками" рядов. Q>>Сравнимо. Очень даже сравнимо. В лагеря коммунистов там, конечно, не отправляли...
A>зато, например, отправили в начале войны с Японией в концлагеря 200 тыс. японцев (включая стариков и детей) проживавших на территории США...
Интересно. А ссылочкой не поделишься?
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
skip
B>>Господин Grab, с чем именно не согласны, объяснитесь пожалуйста, очень интересно Ваше мнение.
C>Ну во-первых я не согласен что ник у меня — это название дерева, я почему-то считаю что название все таки от морского членистоногого.
Прошу прощения, переврал не со зла
C>Во вторых я советую вам внимательно почитать данную ветку форума, там я довольно широко изложил свое мнение по вопросу.
Читал, поэтому и спросил.
C>А в третьих — ну это просто смешно, так их пушки по воробьям валить. Лучше действовать адекватными методами, вот как та же история с Варшавой и Москвой, где Варшава решила назвать площать именем Дудаева, а Москва в ответ тоже свою площадь (или улицу, не помню уже) именем человека — по-моему Муравьева, что в Польше восстания подавлял при царизме. Похоже в этом случае обе стороны остались очень довольны.
Фашизм — это не смешно, это очень грустно.
C>Вы б еще войну предложили объявить, и-за какого-то куска камня (ну или бронзы, из чего там этот памятник).
Только это не кусок материала, это идеология и политика.
С этой точки зрения, экономические санкции — самый подходящий инструмент.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>А в третьих — ну это просто смешно, так их пушки по воробьям валить. Лучше действовать адекватными методами, вот как та же история с Варшавой и Москвой, где Варшава решила назвать площать именем Дудаева, а Москва в ответ тоже свою площадь (или улицу, не помню уже) именем человека — по-моему Муравьева, что в Польше восстания подавлял при царизме. Похоже в этом случае обе стороны остались очень довольны.
Улица Климашкина в Москве (на которой находится посольство Польши) — по-прежнему улица Климашкина.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Только это не кусок материала, это идеология и политика. B>С этой точки зрения, экономические санкции — самый подходящий инструмент.
За памятник? Тогда Израиль уже давно должен был разорвать отношения с Украиной, так как есть тут памятники Богдану Хмельницкому. Снова ж таки — памятник Суворову будет неприемлемым для Турции... и т.д.
Хотят — пусть себе ставят, это их страна. Поставьте себе в отместку скульптурную группу "отряд ГРУ вырезает прибалтийких часовых" и успокойтесь... ну ей Богу, как дети малые.
Вот если дело пойдет дальше памятника, они у себя гитлерюгенд организуют, или (тьху-тьху) погромы инакомыслящих, тогда пожалуйста — вводите санкции, пишите в ООН, и т.д.
А насчет памятников — ну есть в Украине памятники "сечевым стрельцам", и вроде никто из государств-соседей не возмущается.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
F>>>Его расстреляли на месте! Нечего хвалить оружие врага. A>>Тоже странно. Немецкие пулемёты МГ-32/34/42 а также автомат МР-40 ("шмайсер") наши солдаты использовали вовсю. Позже даже в кино неоднократно сей факт быт отражён. Может особист на человека взъелся ?
DH>Я был удивлён, когда в немецкой хронике увидел немцев с ППШ, ну а логотип БМВ на танке это вообще —
А самолет с трехлучевой звездой?
Или вот, в музее Мерседеса, что в Штутгарте, есть куча всяких машинок, стоит себе Макларен, и написано — машина (хрен его знает кого, я Ф1 не смотрю, буть будет Мики Хаккинена), и т.д. все с именами, годами выпуска, кто и когда ездил. И стои там очень навороченный автомобиль — все хромированное, лакированное, отделка салона из замши и орехового дерева, и скромная табличка — "автомобиль высшего руководства страны — 1936 — 1939")
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Q>>Ты не понял! Регистрация для приезжих!
A>Что ж тут непонятного? Регистрационный режим действует на всей территории РФ одинаково.
Если ты о постоянной регистрации по месту жительства — то да, везде одинаково.
Однако приезжим нужно делать временную регистрацию только в Москве (пока).
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если ты о постоянной регистрации по месту жительства — то да, везде одинаково. Q>Однако приезжим нужно делать временную регистрацию только в Москве (пока).
Это неверно. Никаких отличий Москвы от других регионов в правовом статусе нет.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>к россии отошла только смоленская область. Y>у территории Литвы остались все 6 теперешних областей Беларуси Y>+ вся территория теперешней литвы + территория латвии. И вы считаете что в одной смоленской области проживала половина населения?
TTL>Перевожу с белорусского, возможно будет нескольок скомканно: к Московскому царству отходили Смоленсоке и Черниговское воеводства, Стародубски павет и земли Украины до Днепра. Тем не менее окупированную северную часть Беларуси — Витебщину, Полоччину, Дынабург и Инфлянтыю Алексей Михайлович Возвращал Речи Посполитой.
Y>Кроме того есть исторические данны е по отдельным волостям территории где и видно о сокращении населения на территории не отошедшей к россии в 2 раза. читайте историю.
Q>>Если ты о постоянной регистрации по месту жительства — то да, везде одинаково. Q>>Однако приезжим нужно делать временную регистрацию только в Москве (пока).
A>Это неверно. Никаких отличий Москвы от других регионов в правовом статусе нет.
Успокойся, есть. То есть, по конституции, конечно, во всех регионах федеральные законы одинаковы. Но в Москве еще есть лужковские законы, которые как раз и требуют от приезжих регистрации.
От тебя же не требуют регистрации когда ты приезжаешь в Сочи. Но скоро будут требовать и там, и вот тогда россиянам не за что будет обижать ся на Лужкова, все мы станем равны
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Успокойся, есть. То есть, по конституции, конечно, во всех регионах федеральные законы одинаковы. Но в Москве еще есть лужковские законы, которые как раз и требуют от приезжих регистрации.
Q>От тебя же не требуют регистрации когда ты приезжаешь в Сочи. Но скоро будут требовать и там, и вот тогда россиянам не за что будет обижать ся на Лужкова, все мы станем равны
Ещё раз повторяю — Вы неверно информированы. Требование регистрироваться по месту временного проживания (при проживании на протяжении более чем 90 дней) распространяется на всех граждан, вне зависимости от местности. "Лужковские законы" извращены только в отношении процедуры, но не по существу.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>и скинхеды тоже у нас — это русские патриоты, выбравшие для себя название, почему-то состоящее из англ. слов (skin head
Вообще-то они себя так не называют.
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
>>Можно ссылочку
V>Нет. Вы сами без особого труда можете их найти. Но вам это ненадо.
Про десятки миллионов уничтоженных у меня ссылок нет. Так что не надо за другиз решать, что им надо, а что нет. Нет фактов, так и скажи. V>А для начала: V>Основа фашизма — человек для государства. Вот и подумайте для начала.
Не надо путать итальянский фашизм и германский нацизм.
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Насчет "мыла из людей", газовых камер и пр. — нет ни одного достоверного доказательства существования (кроме самых веских — написала газета "Правда" и было сказано на Нюрбенгском процессе)
Свидетельства очевидцев?
V>Что такого сделал Гитлер и комп., чего не делали бы комунисты?- реально, без истерик. V>А памятники комунистам, уничтожившим в десятки раз больше, чем наци — стоят по все стране.
Даже если не сравнивать цифры.
Сталин проводил репрессии на территории своей страны — СССР.
Гитлер проводил репрессии на территории своей страны — Германии а также на территории других стран
Соответственно —
проблема сталинизма — внутренняя проблема одной взятой страны.
проблема фашизма — .... Пострадавшие страны перечислять нужно?
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
V>>А памятники комунистам, уничтожившим в десятки раз больше, чем наци — стоят по все стране. _>Т.е. они сгноили в лагерях под 100 миллионов? Можно ссылочку?
Да что ты! Какие там 100 миллиионов! Сказано же "в десятки раз больше". Стало быть, учитывая, что в WWII по разным данным погибло от 40 до 60 млн человек, выходит, что злобные комунняки в лагерях изничтожили никак не меньше 50 000 000 * 20 (т.е. десятки раз) = 1 000 000 000 (один миллиард человек).
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Скажите, а чего боятся те, кто принял резулюцию, что итоги Нюрбенгского процесса никогда не подлежат сомнению и пересмотру.
Никогда не задумывались, что они могли бояться возрождения фашизма?
V>Ведь если фашизм и нацизм — порождения злых демонов Муссолини и Гитлера, то чем вызвана такая ярость только при одном упоминании этих слов (вариант — рисовании свастики — в любом виде) — ведь эти демоны давно уничтожены.
Знаете, Иисус и Магомет умерли больше тысячи лет назад. А христианство и ислам живы до сих пор. Так вот это относится не только к "положительным персонажам", но и к вышеозначенным мерзавцам, к сожалению.
V>Наверное единственное, что ответят — оскорбление памяти.... А вот слово коммунисты, Сталин, менты, оскорбляет память всех моих родственников и знакомых (как живых, так и мертвых) и думаю таких поболе будет.
Хм...
Принципиален до конца
Голосовал за подлеца
И говорил: "в конце концов
Я видел худших подлецов"
(с) не помню чей.
Каким образом оскорбление памяти ваших родственников упоминанием имени Сталина дает возможность оправдания фашизма?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
V>>>А памятники комунистам, уничтожившим в десятки раз больше, чем наци — стоят по все стране. _>>Т.е. они сгноили в лагерях под 100 миллионов? Можно ссылочку?
П>Да что ты! Какие там 100 миллиионов! Сказано же "в десятки раз больше". Стало быть, учитывая, что в WWII по разным данным погибло от 40 до 60 млн человек, выходит, что злобные комунняки в лагерях изничтожили никак не меньше 50 000 000 * 20 (т.е. десятки раз) = 1 000 000 000 (один миллиард человек).
Я так и знал, из Китая завозили
Здравствуйте, valenok, Вы писали:
V>Насчет расчетов под миллиард — какие вы все умные-е-е.. V>Ради бога прошу извинить дурака, я забыл, что здесь работают серьезные люди — и потому цифры должны быть "сколько точно граммов".
V>Где вы видели оправдание фашизма? Понять — это не значит оправдать.
Понять — значит простить V>А однобокая оценка какого-либо явления говорит скорее об оценщике, а не об явлении.
Безусловно. V>Сроде бы 20 лет после союза прошло. Может быть пора начать думать не только теми штампами, которыми пичкают СМИ и пр.?
Я вот в 82-м родился. Каких же штампов я успел нахвататься? Может быть Гайдаровско-Чубайсовских? V>Спасибо всем за ответы, в принципе по этой теме я выяснил, что хотел.Радует, что люди собрались грамотные, политически и морально устойчивые, твердо следующие курсом....
А каким, если не секрет?
A>Ещё раз повторяю — Вы неверно информированы. Требование регистрироваться по месту временного проживания (при проживании на протяжении более чем 90 дней) распространяется на всех граждан, вне зависимости от местности. "Лужковские законы" извращены только в отношении процедуры, но не по существу.
Не хочешь ли ты сказать, что в Москве не надо регистрироваться, если я приехал на 5 дней?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Ещё раз повторяю — Вы неверно информированы. Требование регистрироваться по месту временного проживания (при проживании на протяжении более чем 90 дней) распространяется на всех граждан, вне зависимости от местности. "Лужковские законы" извращены только в отношении процедуры, но не по существу.
Q>Не хочешь ли ты сказать, что в Москве не надо регистрироваться, если я приехал на 5 дней?
[offtop]
Да, регистрироваться не надо, ходи с паспортом и билетом по которому приехал.
[\offtop]
Q>>Не хочешь ли ты сказать, что в Москве не надо регистрироваться, если я приехал на 5 дней?
B>[offtop] B>Да, регистрироваться не надо, ходи с паспортом и билетом по которому приехал. B>[\offtop]
В течение 90 дней? А если на машине приехал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>Ещё раз повторяю — Вы неверно информированы. Требование регистрироваться по месту временного проживания (при проживании на протяжении более чем 90 дней) распространяется на всех граждан, вне зависимости от местности. "Лужковские законы" извращены только в отношении процедуры, но не по существу.
Q>>Не хочешь ли ты сказать, что в Москве не надо регистрироваться, если я приехал на 5 дней?
B>[offtop] B>Да, регистрироваться не надо, ходи с паспортом и билетом по которому приехал. B>[\offtop]
гон. Три для мона без регистрации
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>гон. Три для мона без регистрации
Временно проживать в жилом помещении без регистрации по месту временного проживания в данном помещении сейчас можно 90 дней. Раньше и вправду был лимит в 3 дня.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В течение 90 дней? А если на машине приехал?
Строго говоря, никто не обязан носить с собой паспорт и хранить билеты. "Проверки регистрации", проводимые работниками милиции на улицах и в прочих общественных местах, — чистейшее беззаконие.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>В течение 90 дней? А если на машине приехал?
A>Строго говоря, никто не обязан носить с собой паспорт и хранить билеты. "Проверки регистрации", проводимые работниками милиции на улицах и в прочих общественных местах, — чистейшее беззаконие.
Если есть время и силы, то можешь доказывать, что ты не верблюд
Только могут сказать, что идет проверка документов, и привязаться к регистрации
B>>Только могут сказать, что идет проверка документов, и привязаться к регистрации
A>Так оно и есть. Но к законам это никакого отношения не имеет.
Как же они могут "привязаться" к регистрации, если по закону она мне не нужна? Значит все-таки есть такой закон? (Точнее, постановление правительства Москвы)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как же они могут "привязаться" к регистрации, если по закону она мне не нужна? Значит все-таки есть такой закон? (Точнее, постановление правительства Москвы)
Нету такого закона. И постановления такого нету.
Ещё раз повторю: есть понятие "регистрация по месту проживания". Место проживания — это жилое помещение (квартира, номер в гостинице или пансионате и т. п.). Обычный серый на улице просто не имеет возможности установить, проживаете ли вы в каком-либо жилом помещении, не зарегистрировавшись. Поэтому и полномочия по выявлению данного правонарушения и по наказанию преступников возложены на службу участковых инспекторов. Только участковый может и имеет право установить, что вы проживаете в жилом помещении, не зарегистрировавшись (ст. 19.15 ч. 1), а лица, ответственные за ведение регистрационного учёта (хозяева квартиры, администрация гостиницы и т. п.) — допустили ваше проживание в жилом помещении без регистрации (ст. 19.15 ч. 2), после чего наложить административное наказание.
Всё остальное — как минимум превышение служебных полномочий.
Никакого разделения по принципу "Москва/не-Москва" нет. Равно как и нет разницы, проживаете ли вы без временной регистрации в том же регионе, где зарегистрированы постоянно, или в ином. Иными словами, если вы постоянно зарегистрированы в Москве на ул. Иванова, а проживаете на ул. Петрова, — тоже надо регистрироваться по месту временного проживания.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>Если же это не личное, то пожалуйста, что ссср сделал плохого той же Европе — экспорт в дружественные соц. страны таких приснопамятных вещей как Штази, репрессиий против некоммунистических движений в странах той же Европы — танки в Чехословакии, Венгрии, и т.д. Тут же про Армию Крайову почитайте, выше по ветке....
ТВ>>В общем, как тут уже писали, ты уравниваешь мыло из людей и танки в Чехословакии. Имхо, это и есть реабилитация фашизма — по крайней мере, ее начало. Сперва сказать, что "эти тоже не без греха", потом — "Все хороши", потом — "а тогда что мы тех ругаем"...
C>Вы знаете, мне глубоко до лампочки, сделают ли из меня мыло после смерти, или скелет отдадут студентам на изучение.
Вот вот, как говорил один король — после нас хоть потоп. И ещё удивляетесь почему минусов понаставили?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
A>>зато, например, отправили в начале войны с Японией в концлагеря 200 тыс. японцев (включая стариков и детей) проживавших на территории США... K>Интересно. А ссылочкой не поделишься?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>вряд ли, это была какая-то бумажная книга...
хотя бы название книжки... или автора... для самообразования почитать
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
A>>вряд ли, это была какая-то бумажная книга... DNS>хотя бы название книжки... или автора... для самообразования почитать
правда, не помню... ) но в интернете есть на эту тему материалы: например...
Ладно я уже понял что для некоторых тема мазохистского муссирования сталинских реперессий на эмоциональном уровне перевешивает все в том числе и НАШУ победу в ВОВ. Аппелировать к вашим чуствам по этому поводу бессмысленно. Хорошо тогда спрошу вот что понимаете ли вы что страны Балтии выдвигают к России требования заплатить контрибуцию , а также территориальные претензии, например Литва требует выплатить 20 млрд долларов, Эстония и Латвия считают пока ,но суммы видимо будут не меньшими. Латвия также уже давно муссирует вопрос о передаче ей части НАШЕЙ земли, а именно пыталовского района Псковской области. Это-то как , вы же у нас большие любители колбасного изобилия и прочих духовных ценностей, ваши иррациональные попытки понять в итоге хлопнут и по вашему же карману. Вопрос считаете ли вы что НАША страна должна удовлетворить эти претензии о выплатах и сдаче территории?
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Интересно, отчего на откровенные провокации и оскорбления в адрес человека, высказавшего своё мнение по поводу восстановления памятников, закрываются глаза и репрессивные меры применяются исключительно к одной из сторон?
меня тоже банили за резкие выссказывания, причём не так давно, однако я как раз с другой стороны (или этого мы не видим, а видим только то, что хочется видеть?). И что? я считаю — правильно. И в отношении себя и в отношении краба. И:
1. провокация <> оскорбление.
2. где ты тут видишь, что имеется нецензурная реплика в конкретный адрес?
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Интересно, отчего на откровенные провокации и оскорбления в адрес человека, высказавшего своё мнение по поводу восстановления памятников, закрываются глаза и репрессивные меры применяются исключительно к одной из сторон? DNS>меня тоже банили за резкие выссказывания, причём не так давно, однако я как раз с другой стороны (или этого мы не видим, а видим только то, что хочется видеть?).
Мои Вам соболезнования, но мной рассматривался лишь данный эпизод.
DNS>И что? я считаю — правильно. И в отношении себя и в отношении краба.
Ваше право.
И: DNS>1. провокация <> оскорбление.
Ну, допустим, "истина" , а это к чему было? Разве мной утверждалось обратное? Речь-то не о том...
DNS>2. где ты тут видишь, что имеется нецензурная реплика в конкретный адрес?
Я хоть словом обмолвился о нецензурщине? Прочитайте еще раз, на сей раз более внимательно, мою реплику.
Y>памятник впервую очередь не фашистам — а погибшим солдатам. Y>А на какой они оказались в силу тех или иных политических соображений не суть важно.
Уважаемый, ты сейчас договоришься до "не солдатам — а людям", и что может быть дороже человеческой жизни и слезинки одного ребёнка. Тебе не кажется, что ты специально искажаешь тему ? Странно почему это не проходят в белорусских школах (сужу по твоему профайлу), но:
1. Германия была агрессором, поджигателем войны как мин. потому что напала первой. И делала своё чёрное дела руками солдат вермахта и СС.
2. Мальчик, ты про Хатынь что-нибудь слышал ? Непосредственными участниками тех событий были именно немецкие солдаты.
На совести этих "просто солдат" миллионы трупов ...
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Я хоть словом обмолвился о нецензурщине? Прочитайте еще раз, на сей раз более внимательно, мою реплику.
на сколько я понимаю бан был влеплен как раз за зецензурщину, хот и на английском. Причём нецензура в виде "а не пойти ли вам на/в <sensored>". Одно дело просто нецензурно выражаться и совсем другое — куда-то и далеко посылать.
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Я хоть словом обмолвился о нецензурщине? Прочитайте еще раз, на сей раз более внимательно, мою реплику. DNS>на сколько я понимаю бан был влеплен как раз за зецензурщину, хот и на английском. Причём нецензура в виде "а не пойти ли вам на/в <sensored>". Одно дело просто нецензурно выражаться и совсем другое — куда-то и далеко посылать.
Меня интересует, почему не был наказан персонаж, грубо спровоцировавший Crab'а на резкость.
[]
M>Меня интересует, почему не был наказан персонаж, грубо спровоцировавший Crab'а на резкость.
Все претензии по поводу модерирования — на moderator@rsdn.ru, пожалуйста. От себя лишь добавлю, что если бы кабы, то бан в форуме можно раздавать каждому первому. А с персонажем работа ведется и будет выслано предупреждение.
В дальнейшем все обсуждения политики модерирования пойдут в мусорку, а их авторы будут удостоены предпраздничным баном от меня в подарок.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
Y>>памятник впервую очередь не фашистам — а погибшим солдатам. Y>>А на какой они оказались в силу тех или иных политических соображений не суть важно.
A>Уважаемый, ты сейчас договоришься до "не солдатам — а людям", и что может быть дороже человеческой жизни и слезинки одного ребёнка. Тебе не кажется, что ты специально искажаешь тему ? Странно почему это не проходят в белорусских школах (сужу по твоему профайлу), но: A>1. Германия была агрессором, поджигателем войны как мин. потому что напала первой. И делала своё чёрное дела руками солдат вермахта и СС.
И что? Мне тут кажется мы не про немецких солдат говорим а про латышских.. Я в принципе считаю допустимым надмогильные памятники и немецким солдатам. Люди они марионетки в руках больших дядь. И то что они оказались на той или другой стороне это как повезет. У нас вот например есть памятники солдатам немецким солдатам времен первой миривой в беларуси и что? A>2. Мальчик, ты про Хатынь что-нибудь слышал ? Непосредственными участниками тех событий были именно немецкие солдаты.
Я и про хатынь слышил и про Куропаты — место расстрела в 37 неугодных.
A>На совести этих "просто солдат" миллионы трупов ...
Что приказали то и делали. Еще раз возвращаясь к теме истории... Не один захватчик не вел себя цивилизованно на территории захваченной территории. И не факт что эти солдаты сами хотели это делать.
Памятник нужен погибшим. Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Меня интересует, почему не был наказан персонаж, грубо спровоцировавший Crab'а на резкость.
потому что он справоцировал, но не выражался... а кто-то, вместо того, что бы "фильтровать свой базар" начал матюгаться. Его же никто не заставлял материться.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Меня интересует, почему не был наказан персонаж, грубо спровоцировавший Crab'а на резкость.
Ты считаешь что Краб маленький такой и глупый, взял и поддался на хитроумную провокацию ?
С темпераментом не совладал и ответил английским матом ? Невысокого же ты о нём мнения .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Y> Я в принципе считаю допустимым надмогильные памятники и немецким солдатам.
Y> Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
Ты разницу понимаешь между памятником и намогильной плитой?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Y>> Я в принципе считаю допустимым надмогильные памятники и немецким солдатам.
Y>> Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
Q>Ты разницу понимаешь между памятником и намогильной плитой?
в данном случае можно рассматривать памятник — как мемориальный комплекс.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>>памятник впервую очередь не фашистам — а погибшим солдатам.
П>СС — не солдаты. Не надо путать.
согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком.
A>>1. Германия была агрессором, поджигателем войны как мин. потому что напала первой. И делала своё чёрное дела руками солдат вермахта и СС. Y>И что? Мне тут кажется мы не про немецких солдат говорим а про латышских..
Про немецких тоже, перечитай статью. Но в данном случае нет большой разницы. Была такая дивизия Ваффен СС, комплектовалась именно латышами. Они кстати стояли "за правое дело" до конца, я был удивлён узнав что эти парни организованно участвовали даже в обороне рейхстага.
Y>Я в принципе считаю допустимым надмогильные памятники и немецким солдатам. Люди они марионетки в руках больших дядь. И то что они оказались на той или другой стороне это как повезет.
И так, и нет. Хотя если ты считаешь себя марионеткой, то наверное вариант один.
[...] Y>Памятник нужен погибшим. Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
Вернёмся к теме, цитата из исходной статьи
В Эстонии в дни празднования 60-летия Победы над фашизмом будет открыт памятник гитлеровскому вермахту, в том числе 20-й эстонской дивизии СС. Мемориал посвящают участникам "оборонительных боев против Красной Армии". Именно таким образом официальная эстонская историография трактует освобождение Советским Союзом территории Эстонии от гитлеровской оккупации.
Имхо здесь дело не только в памятнике как таковом, а также в трактовке этого события — чему именно посвящён монумент. Имхо в данном случае речь идёт о намеренной провокации, приуроченной ко дню Победы. Священному празднику для всех ветеранов и не только.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Y>>> Я в принципе считаю допустимым надмогильные памятники и немецким солдатам.
Y>>> Вот например нквд много плохого сделало — предлагаю поснасить все надмогильные плиты нквдшникам.
Q>>Ты разницу понимаешь между памятником и намогильной плитой?
Y>в данном случае можно рассматривать памятник — как мемориальный комплекс.
В данном случае его следует рассматривать так, как об это объявляют его создатели:
Мемориал посвящают участникам "оборонительных боев против Красной Армии".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
П>>СС — не солдаты. Не надо путать. Y>согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком.
Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
П>>>СС — не солдаты. Не надо путать. Y>>согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком.
П>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно.
где то по рноссийскому каналу (РТР по мойму) в предверии второго тура выборов на украине была передача про т.наз. бендеровцев. Там вот показывалось в частности про то что и уда не все сами шли.. помогали.. Думаю там было всякое и в сс..
Джордж Буш написал письмо президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберге, в котором признал, что окончание Второй мировой войны фактически означало начало советской оккупации трех Прибалтийских государств.
Как сообщает рижская газета Baltic Times, Джордж Буш намерен уделить особое внимание этому вопросу в ходе своего визита в Ригу, который запланирован на конец этой недели.
"В ходе своей поездки в Европу я хотел бы отметить вклад Америки и многих других государств в победу над нацизмом", — пишет Джордж Буш. "Для Западной Европы конец Второй мировой войны означал освобождение. Для Центральной и Восточной Европы конец войны означал советскую оккупацию, навязывание коммунизма и аннексию Эстонии, Латвии и Литвы".
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Ладно я уже понял что для некоторых тема мазохистского муссирования сталинских реперессий на эмоциональном уровне перевешивает все в том числе и НАШУ победу в ВОВ.
вот МИД кое что сказал:
Кроме того, термин "оккупация" означал временное занятие в ходе вооруженного конфликта армией одного из воюющих государств территории (или части территории) другого государства, напоминает МИД РФ.
"Для правовой оценки ситуации, сложившейся в Прибалтике в конце 30-х годов прошлого века, термин "оккупация" не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий, а ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей — как бы к ним не относиться", — подчеркивает российское внешнеполитическое ведомство.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>СС — не солдаты. Не надо путать. Y>>согласен. но на методы призыва я думаю это не сильно влияло. Кого по желанию, кого пинком. П>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно. T>>В Ваффен-СС, афаик, нет. П>Вай-мэ! Шо, таки по призыву? А ссылочку можно?
К сожалению, я это услышал по ВВС, так что ссылкой поделиться не могу. Впрочем, попробую поискать. Здесь, к примеру.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
П>>>>>Вот тут могу ошибаться, но АФАИК в СС поступали добровольно. T>>>>В Ваффен-СС, афаик, нет. П>>>Вай-мэ! Шо, таки по призыву? А ссылочку можно? T>>К сожалению, я это услышал по ВВС, так что ссылкой поделиться не могу. Впрочем, попробую поискать. T>>Здесь, к примеру. T>Вдогонку: возможно, вы просто не делаете разницы между Альгемайне-СС и Ваффен-СС. T>Возможно я ошибаюсь, но афаик первая в Нюрнберге была признана преступной организацией со всеми вытекающими последствиями: само участие в этой организации есть преступление. Про вторую, опять же афаик, такого решения принято не было — действия солдат Ваффен-СС оцениваются по тем же критериям, что и действия военнослужащих Вермахта, т.е. индивидуально. Сама по себе служба в Ваффен-СС не является преступлением по международному праву, афаик.
то есть выходит, можно запросто организовать марш бывших чеченских боевиков, которые не были осуждены, а также поставить им памятник как сражавшимся с оккупансткими войсками Федерации?...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Сайт несколько, хм, тенденциозен. Тем не менее, приведённая там же повестка недвусмысленна: T>
T>Настоящим вы призываетесь в латышский добровольческий легион SS. Вы обязаны 26 марта 1943 года до 18-00 прибыть и доложить о своем прибытии в Абренские казармы. С момента призыва вы подчинены немецким вооруженным силам и существующим в них правилам
Насчет сайта согласен, но по сути думаю они не врут: немцам на оккупированной территории не только (и не столько ИМХО) ССовцы нужны были, стало быть логичнее было предоставить выбор куда идти, чем бороться потом с дезертирством.
T>Спасибо за ссылку. respect.
J>Н-да, что-то в самом деле подгнило в вашем королевстве...
к сожалению, это не в ихнем, а в нашем королевстве подгнило Попробуй представить, что бы было, если бы такие наезды были бы в 60х годах на СССР? Укатали бы под асфальт, а на месте <подставить по вкусу> была бы стоянка....
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
A>>то есть выходит, можно запросто организовать марш бывших чеченских боевиков, которые не были осуждены, а также поставить им памятник как сражавшимся с оккупансткими войсками Федерации?... T> Меня это не интересует. Почему бы и не марш, собственно — раз не были осуждены, значит претензий лично к ним нет, так ведь?
они всего лишь попали под амнистию, потому и не были осуждены...
T>При чём здесь СССР? qwertyuiop вроде ясно сказал: закон априори правилен и допустим. Я привёл пример (специально преувеличенный) случая, когда это не так.
Было написано:
"Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно."
ты это понимаешь как:
"ясно сказал: закон априори правилен и допустим"
Надо как то все таки хоть немного мягче передергивать.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
T>>При чём здесь СССР? qwertyuiop вроде ясно сказал: закон априори правилен и допустим. Я привёл пример (специально преувеличенный) случая, когда это не так. A>Было написано: A>"Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно." A>ты это понимаешь как: A>"ясно сказал: закон априори правилен и допустим" A>Надо как то все таки хоть немного мягче передергивать.
Вы хотите сказать, что я это понял неправильно? Ок, объясните мне тогда разницу между сказанным qwertyuiop и мною!
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Я, как и Crab, категорически против восстановления памятников различного рода деятелям ЧК/НКВД/КГБ, например, приснопамятному Дзержинскому. Не думаю, что ВВП отошел от этой идеи.
Какое отношение любая идея ВВП (нереализованная) имеет к реально открывающемуся памятнику эсэсовцам? Почему эта идея именно в этой теме вами противопоставляется реально идущему в Прибалтике обелению нацизма?
M>P.S. Специально для любителей высказываний, подобных приведенному чуть выше, мой дед погиб при освобождении территории Молдавии, во время Ясско-Кишиневской операции.
Специально для вас — сын за отца не отвечает. Но и наоборот тоже, к счастью. С уважением к вашему деду — L.Long.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа? Q>Ага, у украинского народа такого обычая, конечно, не было. Их коммунисты не высказывали на съездах одобрение политике Партии и Правительства.
Ну вот, теперь "сам дурак"
Q>Тебе уже тысячу раз сказали: не путай идеологию (коммунизм) и нацию. Вы погрязли в коммунистическом говне не меньше нас, (а воняете — судя по твоим письмам — даже больше) так что отмываться придется вместе!
я где-то утверждал обратное?
А насчёт "не путай идеологию (коммунизм) и нацию" расскажите Мефрилу — это он тут, помниться, писал по этому поводу:
Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
...
Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Читая письма Тимео и Краба возникает вопрос: а для чего украинское правительство так старательно воспитывает у своих граждан ненависть к России? Ведь дело не в Ющенко, это еще при Кучме началось.
Как красиво написано! Прямо .
Q> Обычные люди в своей жизни стараются со всеми людьми поддерживать хорошие отношения, особенно с соседями. Для чего же государства создают себе врагов? Что за чушь? Какие политические дивиденды? Что, от увеличения числа врагов на востоке увеличится число друзей на западе?
Назовите, будьте добры, конкретные шаги по "созданию себе врагов".
Q> Если прибалтийские страны вседга воспринимались как злобные полуфашистские карлики, лающие из-под забора
И после этой фразы, будьте добры, задумайтесь ещё раз, почему вас "никто не любит"
Q> Остается надеяться, что не все на Украине такие как Тимео. Максимум половина
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Знаете, что мне напомнили ваши слова? F>Слова немцев-реваншистов, который вовсю доказывают, что людей в ницистких конц-лагерях не сжигали, нет. Это были просто трудовый лагеря, где люди ирудились на благо Германии. При это приводятся даже доказательства, слова свиетеле, проделывается F>аналитическая работа, в результате которой приходят к мнению, что зверства фашизма — это злостные слухи, которые распустили союзники, что бы очернить Германию.
F>Вам не кажется, Amethyst и Тамбовский Волк, что вы такие же реваншисты, только от CCCР?
Нет. Слово "реваншизм" в данном случае вообще неприменимо. Но, насколько я знаю, больше 3 лет, да и то "химии", за анекдоты было крайне трудно получить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
B>>[offtop] B>>Да, регистрироваться не надо, ходи с паспортом и билетом по которому приехал. B>>[\offtop]
Q>В течение 90 дней? А если на машине приехал?
Ходи с чеком с запраки по пути.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
T>>>>При чём здесь СССР? qwertyuiop вроде ясно сказал: закон априори правилен и допустим. Я привёл пример (специально преувеличенный) случая, когда это не так. A>>>Было написано: A>>>"Преступление — это деяние, противоречащее действующему закону. Поэтому выражение "преступный закон" звучит несколько странно." A>>>ты это понимаешь как: A>>>"ясно сказал: закон априори правилен и допустим" A>>>Надо как то все таки хоть немного мягче передергивать. T>>Вы хотите сказать, что я это понял неправильно? A>Нет, я хочу сказать, что то что написал qwertyuiop и то что ты приписал ему ты, суть разные вещи. Что ты понял правильно, а что нет я судить не берусь.
Мне показалось, что я написал то же самое другими словами. Впрочем, придёт qwertyuiop и нас рассудит — если я не прав, то он, я надеюсь, не преминёт обратить на это моё внимание.
T>>Ок, объясните мне тогда разницу между сказанным qwertyuiop и мною! A>qwertyuiop указал на логическую нестыковку сочетания "преступный закон", на основе определения понятия "преступление". Ты пишешь, о правильности и допустимости, суть субъективных вещах. A>Например, для какой-то категории людей многоженоство допустимо, но если этот человек живет в России, то это самое многоженоство не законно. Так вот для этих людей, закон о запрете многоженства не правилен, но преступным такой закон не является. A>Понятно объяснил?
Да, спасибо.
Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ссылками на попытки оправдать фашизм не поделитесь? LL>Можно, я поделюсь? В контексте обсуждения этической приемлемости для русских установки памятника эсэсовцам следующую цитату я трактую (полагаю, не только я) исключительно как оправдание фашизма: LL>
LL>Я вижу не очень много разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с одной стороны и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с другой стороны.
Представьте, что обсуждаем мы тут, ну скажем Чикотила. По ходу разговора я вставляю фразу "а ещё вон Джек-Потрошитель, к примеру, множество людей поубивал. Не вижу между ними большой разницы — маньяки они и убийцы оба." Является ли это попыткой оправдать Чикотило, как вы думаете?
LL>Если же речь о чем-то другом, например, о порядках в ЦАР, то это оффтопик, недопустимый в этой теме.
А то что вы об этом написали — точно так же тянет на "обсуждение модерирования"
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
А разве этот пример сильно отличается от примера с многожёнством?
T>>>А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа?
Q>>Тебе уже тысячу раз сказали: не путай идеологию (коммунизм) и нацию. Вы погрязли в коммунистическом говне не меньше нас, (а воняете — судя по твоим письмам — даже больше) так что отмываться придется вместе!
T> я где-то утверждал обратное?
Строчкой выше: см. выделенное.
T>А насчёт "не путай идеологию (коммунизм) и нацию" расскажите Мефрилу — это он тут, помниться, писал по этому поводу: T>
T>Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
T>...
T>Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости.
Долго всматривался в отквоченный текст, но не нашел слов "идеология" или "коммунизм".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>> Обычные люди в своей жизни стараются со всеми людьми поддерживать хорошие отношения, особенно с соседями. Для чего же государства создают себе врагов? Что за чушь? Какие политические дивиденды? Что, от увеличения числа врагов на востоке увеличится число друзей на западе?
T>Назовите, будьте добры, конкретные шаги по "созданию себе врагов".
Ну ты ведь считаешь Россию врагом, судя по твоим письмам. Значит конкретные шаги были и дали прекрасные результаты.
Q>> Если прибалтийские страны вседга воспринимались как злобные полуфашистские карлики, лающие из-под забора
T>И после этой фразы, будьте добры, задумайтесь ещё раз, почему вас "никто не любит"
Вопрос лишь в том, "кто первый начал". Филяндия почему-то не воспринимается такой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
T>Да, спасибо. T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>>>А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа? Q>>>Тебе уже тысячу раз сказали: не путай идеологию (коммунизм) и нацию. Вы погрязли в коммунистическом говне не меньше нас, (а воняете — судя по твоим письмам — даже больше) так что отмываться придется вместе! T>> я где-то утверждал обратное? Q>Строчкой выше: см. выделенное.
Ну во-первых это не утверждение, а вопрос. А во-вторых, даже если бы это было бы моё утверждение: там отнюдь не сказано про "эксклюзивность" подобного обычая...
T>>А насчёт "не путай идеологию (коммунизм) и нацию" расскажите Мефрилу — это он тут, помниться, писал по этому поводу: T>>
T>>Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
T>>...
T>>Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости.
Q>Долго всматривался в отквоченный текст, но не нашел слов "идеология" или "коммунизм".
по-моему, там ясно сказано, что "запрет в СССР критиковать власти" есть народный обычай, типа обычаев папуасов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>> M>>>На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан. T>> Эта фраза становится знаковой. Если кто-то её использует — похоже, что он сморозил что-то настолько несусветное, что с ним никто даже не берётся спорить. J>Мы еще и другие знаковые фразы знаем. КГ/АМ, к примеру. Похоже, либо Вы — выдающийся профессиональный психолог, либо этой короткой и емкой фразой нужно помечать буквально каждый второй Ваш пост.
да-с, выпивали мы и с психологами...
J>В самом деле, у Вас обычно в каждом втором слове — снисходительная ирония, и не понять, то ли Вы всех своих собеседников глубоко презираете, либо просто пишете абы что, потому что по существу сказать нечего...
Возможно, я действительно несколько переборщил с иронией — впрочем, к постам mefril'a я и вправду стараюсь всерьёз не относиться.
T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
Я и в многоженстве ничего плохого не вижу и что? В России преступниками многоженцы являются.
Германские антифашисты были преступниками по законам тогдашней Германии, вопрос правильности или моральности их действий совершенно отдельный вопрос.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Обычные люди в своей жизни стараются со всеми людьми поддерживать хорошие отношения, особенно с соседями. Для чего же государства создают себе врагов? Что за чушь? Какие политические дивиденды? Что, от увеличения числа врагов на востоке увеличится число друзей на западе? T>>Назовите, будьте добры, конкретные шаги по "созданию себе врагов". Q>Ну ты ведь считаешь Россию врагом, судя по твоим письмам. Значит конкретные шаги были и дали прекрасные результаты.
Ну если бы даже и считал — с чего вы решили, что эти шаги были предприняты со стороны Украины, а не со стороны РФ?
Q>>> Если прибалтийские страны вседга воспринимались как злобные полуфашистские карлики, лающие из-под забора T>>И после этой фразы, будьте добры, задумайтесь ещё раз, почему вас "никто не любит" Q>Вопрос лишь в том, "кто первый начал". Филяндия почему-то не воспринимается такой.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно? Очень надеюсь, что вы согласны со мной, что это не так...
В соответствии с законом они были преступниками. И в соответствии с законом их нужно было расстреливать. Что по-вашему должно было делать немецкое правительство?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Да, спасибо. T>>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу. J>Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники
Конечно. T>и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно?
Нет. Было бы законно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Я, как и Crab, категорически против восстановления памятников различного рода деятелям ЧК/НКВД/КГБ, например, приснопамятному Дзержинскому. Не думаю, что ВВП отошел от этой идеи.
LL>Какое отношение любая идея ВВП (нереализованная) имеет к реально открывающемуся памятнику эсэсовцам? Почему эта идея именно в этой теме вами противопоставляется реально идущему в Прибалтике обелению нацизма?
Crab.
M>>P.S. Специально для любителей высказываний, подобных приведенному чуть выше, мой дед погиб при освобождении территории Молдавии, во время Ясско-Кишиневской операции.
LL>Специально для вас — сын за отца не отвечает. Но и наоборот тоже, к счастью. С уважением к вашему деду — L.Long.
Хотелось бы надеяться, что за меня никто, кроме самого меня, отвечать не будет: при столь любимом некоторыми Сталине и сын отвечал за отца, и отец за сына, хотя декларировалось обратное.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: J>>Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством? T>Конечно, нет.
Ну и при чём тут тогда закон? В конечном итоге всё упирается в легитимность. Пока власть легитимна, борьба против неё незаконна. После утраты ей легитимности в результате революции(как в той же Польше) или безоговорочной капитуляции(как в Германии), эти самые борцы перестают быть преступниками и начинают называться борцами за свободу.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Насколько я понимаю, "выпущен под амнистию" — значит "осуждён". Остаётся судимость, в документах пишется "осуждён" и т.п. А выпущен под амнистию или отсидел "до звонка" — уже подробности отбытия наказания. Не так ли?
если уголовное дело попадает под амнистию, то оно не доходит до суда...
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
T>>Люди пострадали от фашизма — и это так. А вот советское государство от фашизма не пострадало, даже наоборот. A__>Крайне спорное утверждение. И совершенно недоказуемое.
В посте, на который я отвечал, обсуждалась моя личная позиция, соответственно ответ — моё имхо по этому поводу.
Но скажите, вы не согласны, что в результате предвоенного сотрудничества с Германией СССР значительно вырос, а после войны — значительно усилился?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Но скажите, вы не согласны, что в результате предвоенного сотрудничества с Германией СССР значительно вырос, а после войны — значительно усилился?
Хм. Вы видимо подразумеваете, что после войны СССР стал сильнее, чем был до неё. Пожалуй это так(хотя тут тоже можно поспорть, но давайте не будем ), но вы можете сказать, каким был бы СССР к 45 году, если бы войны не было? Вам знакомо понятие упущенной выгоды? Если я буду работать за 100$, хотя мог бы за 400$, то легко подсчитать, что я недополучал по 300$ в месяц. В данном случае таких подсчетов провести нельзя. И соответственно говорить о пользе тоже нельзя.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Насколько я понимаю, "выпущен под амнистию" — значит "осуждён". Остаётся судимость, в документах пишется "осуждён" и т.п. А выпущен под амнистию или отсидел "до звонка" — уже подробности отбытия наказания. Не так ли? A>если уголовное дело попадает под амнистию, то оно не доходит до суда...
Насколько я смог найти, это вроде как оговаривается отдельно и касается только лиц, находящихся под следствием за нетяжкие преступления..
Впрочем, мои познания в этой области весьма невелики, если поделитесь какой информацией — буду благодарен.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
T>>>Люди пострадали от фашизма — и это так. А вот советское государство от фашизма не пострадало, даже наоборот. A__>>Крайне спорное утверждение. И совершенно недоказуемое.
T>В посте, на который я отвечал, обсуждалась моя личная позиция, соответственно ответ — моё имхо по этому поводу. T>Но скажите, вы не согласны, что в результате предвоенного сотрудничества с Германией СССР значительно вырос, а после войны — значительно усилился?
А уж как США разжирел. На лэнд-лизе-то. А Индия независимость получчила в результате крушения британской колониальной системы, которую как раз WW2 свалила. И что?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
T>>>>Люди пострадали от фашизма — и это так. А вот советское государство от фашизма не пострадало, даже наоборот. A__>>>Крайне спорное утверждение. И совершенно недоказуемое. T>>В посте, на который я отвечал, обсуждалась моя личная позиция, соответственно ответ — моё имхо по этому поводу. T>>Но скажите, вы не согласны, что в результате предвоенного сотрудничества с Германией СССР значительно вырос, а после войны — значительно усилился? _>А уж как США разжирел. На лэнд-лизе-то. А Индия независимость получчила в результате крушения британской колониальной системы, которую как раз WW2 свалила. И что?
Дык, всё правильно. Правда, мы про СССР говорили — при чём тут Индия я не знаю, но возражений у меня вроде нет
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Возможно, вы правы. Впрочем, тогда попытки оправдать 37й год, потому как "такие тогда законы были" тем более беспочвенны.
Ну не было тогда таких законов, неужели непонятно??? Это были ПРОТИВОЗАКОННЫЕ действия.
Здравствуйте, Yauhen, Вы писали:
Y>Не назвала зато памятники суворову и суворовские училища есть. Y>А он между прочим разбил польско-литовско-белоруское освободительное движение под руководством Костюшки. Который в польше национальный герой.. Ну и что...
Точно. А Жуков с Рокосовским много немцев положили. Как же можно на нешей земле им памятники ставить?
Самому то не смешно? Не надо сравнивать победителей в честном бою с жестокими полицейскими выполняющими приказ на грани преступления.
Y>У каждой страны свои герои... И иногда они могди сделать не очень приятные вещи для соседей.
Ага. И уж если эти соседи проиграли войну (или ассоциируют себя с проигравшими), то пусть засунут свой язык в задницу и не отсвечивают.
Заметь, немцы, которые действительно проиграли войну, всячески дистанцируют себя от проигравших фашистов. Они ассоциируют нацистов с партией которой теперь нет в их стране и даже запретили ее. Их канцлер и т.п. летит отмечать нашу победу как буд-то не их мы удилали в 1945-ом. А те кто в войне то участия не принимал почти, пытаются всячески обелить преспешников фашистов.
Ну, и главное. Удается им это просто потому, что они гавкают на нас. Если бы они гавкнули на сегодняшних своих хозяев, то им быстро бы языки вставили туда куда следует.
ЗЫ
В общем, если нравится им, то пусть ставят у себя фашистские памятиники. Главное чтобы наши не сносили. Пусть живут и каждый день вспоминают кто их кормил в разные времена. Для эстетического разнообразия нужно еще памятник евросоюзу поставить и другим кто их за буфер держал в разные времена.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Запд и восток любят друг друга навещать. То запад прийдет к нам, то мы к нему. И все через них.
Да. Я тут посмотрел на политическую карту, изменения с 1500 по современность, прикольная картина выходит.
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
VD>>>Запд и восток любят друг друга навещать. То запад прийдет к нам, то мы к нему. И все через них. DH>>Да. Я тут посмотрел на политическую карту, изменения с 1500 по современность, прикольная картина выходит. _>Где её посмотреть можно?
в учебнике истории
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Запд и восток любят друг друга навещать. То запад прийдет к нам, то мы к нему. И все через них. DH>>Да. Я тут посмотрел на политическую карту, изменения с 1500 по современность, прикольная картина выходит. _>Где её посмотреть можно?
частично можно здесь: http://newchrono.ru/staff/maps.htm
там правда совсем древние времена
) и в СССР не жил, а потому об ужасах знаешь только из того, что прочитал в СМИ. Меня эти россказни всегда удивляли — надо же, вроде нормально жили, учились, ходили на дискотеки, а оказывается как все ужасно было! КГБ проклятое народ гнобило ни за что, свободы не было никакой... Только вот никак не припомню я, чтобы кого-то из моих знакомых посадили по политическим мотивам (по уголовным, кстати, тоже). И свободы как бы больше тогда было — по крайней мере в Москву я мог ездить свободо, а сейчас от меня, гражданина России, требуют, чтобы я по прибытии зарегистрировался. Не поверишь — билеты в поезд продавали без паспорта, и в вагон сажали по билетам, паспорта при этом не требовалось!
Откуда они их брали? Из Китая завозили, что ли?
Тут принято подкреплять свое ИМХО чем-то более существенным: документами, ссылками на заслуживающие доверия сайты, или хотя бы логическими выкладками. У вас, к сожалению, кроме громких слов про "в десятки раз больше" ничего не было. 
Проясняю: вас лично "великим вождем скинхедов" я, разумеется, не считаю, и к ним никоим образом не приравниваю. Просто хотел сказать, что слова, не подкрепленные фактами и ссылками — не обязаны быть авторитетным мнением для собеседников на этом форуме. И если эти самые факты и ссылки у вас есть — неплохо бы их обнародовать, чтоб разговор был более предметным. А то уж очень он напоминает ту самую пропаганду, которую вы критикуете, только с обратным знаком. 
.
.
