Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
__>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
Q>IMHO возраст тут ни при чем. Наш "старый" Гайдар руководствовался точно такими взглядами. Q>Меня удивляют экономисты вообще. Ни один из них не руководил даже маленьким заводом, но при этом претендуют на то, чтобы мыслить глобально и управлять экономикой всей страны. Они умеют рассуждать только с точки зрения зрения инвестиций и прибыли, но при этом не в состоянии объяснить, как возникли Apple или Microsoft. Меня вообще удивляет, почему экономистов называют гуманитариями?
Так они гуманитарии и есть. Аналитики почти ноль, научной базы почти ноль, только система верований, что одна теория работает, а другая — нет.
Мне вообще не понятен подход когда на основе экономики пытаются выстраивать политику государства. Экономика же определяет только часть взаимодействий внутри государства. Эта часть важная, но это всего лишь часть! И потом экономика безличностна и безинициативна, она только обслуживает другие сферы деятельности государства.
Как можно строить например обеспечение организма исходя из рациональных принципов? Вот предположим голова — она важнее всего, мы обеспечим ей условия, а уж все остальное в принципе нафиг не нужно. Как результат — голову теоретически можно вообще от тела отрезать и поддерживать жизнь искуственно.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
U>>В демографических вопросах важны относительные, а не абсолютные цифры. При Путине убыль населения составляет 0,5% в год, при Пол Поте — на порядок больше. Вот поэтому Путин лучше Пол Пота, а вовсе не потому, что Путин убивает голодом и нищетой, а Пол Пот — насилием.
СШ>Согласен полностью. Только оказалось, что не все видят эту разницу. Мы с Joker как раз искали различия между вымиранием в ходе реформ и целенаправленным расстрелом людей. И он их не нашёл
Еще раз повторяю: Путин лучше, потому что при нем население России вымирает медленнее, чем население Камбоджи при Пол Поте. Если бы Пол Пот расстреливал по 0,1% населения Камбоджи в год (и других причин вымирания не было), то он был бы значительно лучше Путина.
U>>Наконец, вы прямо показали, что придерживаетесь идеологии либерал-фашизма.
СШ>Не понял термина. Либерал — это тот, кто борется за то, что ценности человека превыше общественных.
СШ> Фашист — это человек, который аппелирует к народу, дабы национализировать крупные компании, перераспределить собственность между народом, но оставить мелкий частный бизнес. Как эти две сущности можно соединить?
Какая еще национализация при фашизме? Куда круппы-то при Гитлере подевались?
Фашизм это сращивание крупного капитала с государством. Т.е. олигархи соглашаются на ограничение своей власти со стороны государства, для решения проблем, которые капитал не может решить самостоятельно (прежде всего борьба с социализмом внутри страны и военный захват внешних рынков).
U>>Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны.
СШ>Абсолютно согласен. Что надо для этого делать?
Для начала отстранить коллаборционистов (в частности Грефа, Кудрина, Чубайса, Шувалова и т.п.) и компрадорскую олигархию от власти, заменив их на власть действующую в интересах России, а не мировой олигархии.
СШ>Статья в целом направлена на то, чтобы показать широким массам обнищавшим в ходе реформ людям прогнивание верхушки власти в стране через диалог с выпускником престижной профессии.
И чем это плохо? В стране не наблюдается прогнивания верхушки?
СШ>При этом идёт аппеляция к животным чувствам народа и явное желание национализировать крупную собственность.
Т.е. по всей видимости можно говорить о Минкине, как о социалисте.
СШ> Именно поэтому я утверждаю, что Минкин более близок к фашизму, чем парень.
Минкин от фашизма максимально далек, т.к. фашизм выступает в интересах национальной олигархии, а Минкин призывает эту самую олигархию ликвидировать как класс.
СШ> Парень-то отстаивает интересы победившей прослойки типа яппи и именно поэтому быть фашистом он не может.
Естественно парень не классический фашист, а либерал-фашист.
СШ>Я не утверждаю, что парень лучше Минкина. Просто надо понимать, что Минкин ставил перед собой определённую задачу и парень стал жертвой, а не был активной стороной. У парня нет тех резких взглядов, которые описаны в интервью. Эти взгляды намного более сглажены, но само построение интервью искусственно создаёт впечатление, что перед нами новый Раскольников.
И в чем это выражалось? Ты ж вроде согласился с наиболее одиозными утверждениями из интервью?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, _anonim_, Вы писали:
__>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта. Поэтому натяжки Минкина здесь выглядят по-идиотски.
Что-то я не помню чтобы спартанцы вот так раскидывались 1/7 частью населения своей страны. Думается мне они были патриоты и за такую прорву своего народа кому угодно порвали бы глотку.
То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
Q>>> Я думаю, настоящий экономист должен быть в первую очередь хорошим технарем. DNS>>если он будет чистым технарём (берём крайний случай), то получится то, что было по ссылке
J>Нет. Технарь должен прогнозировать последствия и оценивать возможности. В ссылке данные мыслительные процессы у организма отсутствовали.
У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.
Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
СШ>>>Парень никого не предлагал уничтожать.
J>>
J>>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.
СШ>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?
Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.
Двум третям обеспечить обычную работу национализировав заводы и фабрики "первичного" цикла, обеспечив им средний уровень жизни. Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Фашизм это не уничтожение ненужного населения. У идеологов фашизма (Муссолини — лидер фашистской партии) про уничтожение вообще ничего нет. Ты путаешь с нацизмом (национальным фашизмом), где люди делились на вредных и полезных по расовому признаку. Широта образования видна издалека...
Ежели вы так любите терминологическую точность:
Действительно ключевой чертой классического фашизма является превращение государства в сверхкорпорацию, в которой каждый гражданин является сотрудником с соответствующим набором прав и обязанностей. Эта черта ярко выражена и в гитлеровской Германии, и в Италии Муссолини, и в франкистской Испании, и в Японии 30-х. Но также эта черта характерна и для современных Японии и Южной Кореи, которые никто фашистскими не называет.
Дело в том, что у фашизма есть другая не менее характерная черта: отказ от общественных норм и традиций в пользу эффективности — "то что способствует усилению государства аморальным быть не может". Именно поэтому современные Япония и Южная Корея фашистскими не являются, в них превращение государства в сверхкорпорацию базируется на мощнейшем ядре общественных норм и традиций, которое разрушать никто не спешит. Наиболее последовательно фашизм был реализован в гитлеровской Германии, несколько менее — в Италии Муссолини, и наиболее мягко в Японии 30-х и франкистской Испании.
Нацизмом же является разделение человечества на людей и недочеловеков. В случае классического нацизма деление производилось по национальному признаку. Классический нацизм был характерен не только для фашистких государств, но и в том или ином виде для любой колониальной империи. Из религий отрицающими нацизм являются ислам, католичество и православие, напротив, протестанство и иудейство содержат нацистскую идеологию в своем ядре.
Либерал-фашизм сочетает в себе черты как фашизма, так и нацизма. От фашизма берется отрицание общественных норм и традиций — "то что способствует насаждению либеральной идеологии в обществе аморальным быть не может". От нацизма деление на людей (приспособившихся — в терминологии Шевцова) и недочеловеков (неприспособившихся), которые должны умереть.
СШ>Ну Минкин в статье в чистом виде. На присутствующих и их опубликованные в дискуссии взгляды мы пальцем показывать не будем
Минкин отказ от общественных норм не проповедует, поэтому фашистом не является.
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Так они гуманитарии и есть. Аналитики почти ноль, научной базы почти ноль, только система верований, что одна теория работает, а другая — нет. DNS>это не гуманитарий. это рас$издяй
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.
В демографических вопросах важны относительные, а не абсолютные цифры. При Путине убыль населения составляет 0,5% в год, при Пол Поте — на порядок больше. Вот поэтому Путин лучше Пол Пота, а вовсе не потому, что Путин убивает голодом и нищетой, а Пол Пот — насилием.
СШ>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.
Наконец, вы прямо показали, что придерживаетесь идеологии либерал-фашизма.
СШ> Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?
Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны.
СШ>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.
Можно цитаты Минкина, показывающие его близость к фашизму?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Кстати, я правильно понял, что ты предлагаешь врачам и учителям прозебать в безденежье?
В слове "прозебать" сам найдешь ошибку?
СШ>Минкин выражает фашистские взгляды, потому что именно понятие "фашизм" полностью подходит под то, чем он СШ>апелирует, к кому обращается, какие чувства стремится вызвать в людях. Вот описание фашизма:
В слове апелирует найдешь ошибку?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
__>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта. Поэтому натяжки Минкина здесь выглядят по-идиотски.
B>А ты думаешь тебе найдется место в спартанском обществе?
Оно уже нашлось. Но речь не об этом.
B>Что делать то будешь, если нет?
Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?
J>Важна идеология, моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.
Да никакой он не фашист. Просто он маленький ещё. Максималист. Всё калькулятором воспринимает. Ну и что?
Ну жизни мальчик не видел, ну к людям абстрактно относится. Вот тут мноо обсуждались всякие прибалты, и ВОВ и прочие смежные нервные вопросы. Так там вроде как и не мальчишки проявляли завидную резкость суждений. Предлагали бомбить ракетами Ригу, считают, что большие жертвы в начале ВОВ были неизбежны, опраданы и хороши и т. п.
Меня эта статья возмутила в первую очередь не студентов ВШЭ, который понятно что щенок и легко ведётся на провокации весьма искушённого в этом Минкина, а Минкин, который всю эту бодягу на пусом месте развёл, просто так, чтобы сенсацию родить из ничего.
При этом он добавил кусочек к ненависти всех ко ксем, ну просто так. Взял да и добавил. А этот мальчик прочитает эту статья и тоже про нас всех остальных будет по Минкину судить и нехорошо думать.
Вот это вот ужасно. А то, что парень хочет чтобы всё было так вот этак, так он просто не понимает ещё как жизнь устроена. Ну не стал ещё человеком, ну в теплице рос. Ну такх ведь много. ВШЭ-то тут при чём?
Вот в мои годы, скажем, выпускники элитных ВУЗов запросто могли седеть и за рюмкой коньяка думать как бы ОМП сделать ещё более массового и более поражения
Ну тое щенки мы тогда были. Тоже не понимали, что наша наука реально связана с добром, злом, жизнью и смертью многих людей и т. п.
Подросли -- поняли. Стало стыдно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.
J>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.
Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий. Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет. Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов. Поэтому мне грустно видеть, что наиболее циничный из собеседников, Минкин, вдруг стал комментатором к словам менее циничного парня.
СШ>>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".
J>Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?
Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.
J>Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.
Это ты о себе, программист? Ты ещё не понял, что есть разница между тем, как живут государевы люди и как живут люди в частных компаниях? Что есть разница в том, как к тебе относятся в частной и в государственной компании? Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.
Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк. Вместо моих $250 предложили $1000. Когда я рассказал маме, учителю в школе, она жутко испугалась, так как явно дело пахло криминалом. Долго интересовалась не собираются ли меня брать для автоматизации чёрной бухгалтерии и прочих противозаконных штучек. Ну не могли такие громадные для неё деньги платиться за обычную работу программиста. Намёк ясен, программист?
J>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.
Статья просто озвучивает отвратительно явление набл. у экономистов. Своим подходом работая с "абстрактными" ситуациями они могут договориться до чего угодно. Можно представить, как этот молодой организм посоветовал бы бороться с повышенным артериальным давлением — раз система замкнутая — стоит ее "разомкнуть" и давление само собой нормализуется, а пол литра вытекшей крови — да они лишние, вот не будет их и давление станет нормальным.
Такая идеология была бы сугубо их личным делом если бы они не руководили нашим государством. Те же слова, точь в точь однажды выдал чубайс. Хуже того этой идеологией пропитаны действия ввп.
Мое мнение — экономисты не способны ставить задачи, они могут только решать задачи поставленные. Когда они сообразно своему мышление начинают задачи ставить получается несуразная и возмутительная ерунда.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
СШ>>Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.
U>В демографических вопросах важны относительные, а не абсолютные цифры. При Путине убыль населения составляет 0,5% в год, при Пол Поте — на порядок больше. Вот поэтому Путин лучше Пол Пота, а вовсе не потому, что Путин убивает голодом и нищетой, а Пол Пот — насилием.
Согласен полностью. Только оказалось, что не все видят эту разницу. Мы с Joker как раз искали различия между вымиранием в ходе реформ и целенаправленным расстрелом людей. И он их не нашёл
СШ>>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.
U>Наконец, вы прямо показали, что придерживаетесь идеологии либерал-фашизма.
Не понял термина. Либерал — это тот, кто борется за то, что ценности человека превыше общественных. Фашист — это человек, который аппелирует к народу, дабы национализировать крупные компании, перераспределить собственность между народом, но оставить мелкий частный бизнес. Как эти две сущности можно соединить?
СШ>> Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?
U>Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны.
Абсолютно согласен. Что надо для этого делать?
СШ>>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.
U>Можно цитаты Минкина, показывающие его близость к фашизму?
Статья в целом направлена на то, чтобы показать широким массам обнищавшим в ходе реформ людям прогнивание верхушки власти в стране через диалог с выпускником престижной профессии. При этом идёт аппеляция к животным чувствам народа и явное желание национализировать крупную собственность. Именно поэтому я утверждаю, что Минкин более близок к фашизму, чем парень. Парень-то отстаивает интересы победившей прослойки типа яппи и именно поэтому быть фашистом он не может.
Я не утверждаю, что парень лучше Минкина. Просто надо понимать, что Минкин ставил перед собой определённую задачу и парень стал жертвой, а не был активной стороной. У парня нет тех резких взглядов, которые описаны в интервью. Эти взгляды намного более сглажены, но само построение интервью искусственно создаёт впечатление, что перед нами новый Раскольников.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.
СШ>>"Не ясны" слитно, так как наречие. Предпринимательства, справедливого. Запятая перед "и" не нужна, но нужна после "Для справки", так как это вводное словосочетание. Маленький фрагмент одного сообщения. И этот высокообразованный человек со мной спорит?
СШ>>А теперь по сути. Приведи ссылку на количество рабочих рук в частных кооперативах при Сталине. Я тебе не верю. Это туфта.
J>А им было все равно веришь ты в это или не веришь, они просто были.
Больше нам с тобой говорить не о чем. Ты гонишь туфту, которую ничем подверждать не хочешь. Ни один из своих бредовых фактов за всю дискуссию ты так и не подтвердил, хотя тебя просили неоднократно. Ни одной ссылки не дал. То есть твои слова ни на чём не базируются. Ты безграмотен и невежество твоё велико.
IMHO возраст тут ни при чем. Наш "старый" Гайдар руководствовался точно такими взглядами.
Меня удивляют экономисты вообще. Ни один из них не руководил даже маленьким заводом, но при этом претендуют на то, чтобы мыслить глобально и управлять экономикой всей страны. Они умеют рассуждать только с точки зрения зрения инвестиций и прибыли, но при этом не в состоянии объяснить, как возникли Apple или Microsoft. Меня вообще удивляет, почему экономистов называют гуманитариями?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
__>>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>>>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта. Поэтому натяжки Минкина здесь выглядят по-идиотски.
J>>Что-то я не помню чтобы спартанцы вот так раскидывались 1/7 частью населения своей страны. Думается мне они были патриоты и за такую прорву своего народа кому угодно порвали бы глотку.
СШ>Ага. Только вот не каждый ребёнок проживал первый год...
Не вижу связи, наши-то 20 мнл. свой первый год прожили. Они доказали, что могут быть полезны обществу, что они готовы жить по законам этого общества и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?
J>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
СШ>Парень никого не предлагал уничтожать.
АНТОН. Есть рынок труда, есть фонд заработной платы. Если население сократится, фонд останется таким же.
Скажите что подразумевал организм под "Если население сократится" на брайтон бич укатит?
Я подскажу — он дальше расшифровал:
АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.
СШ>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи.
Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.
СШ>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу.
Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло.
СШ>И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.
Важна идеология, моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.
V>ИМХО, молодой человек либо не пойдёт дальше манагера среднего звена, либо станет крпнокоррумпированным госчиновником. Причина — отсутствие комплексного вИдения. Хотелось бы надеяться, что это у него возрастное.
чиновник, точно не манагер. Грамотный манагер как раз должен понимать, что иногда лучше содержать что-то "нерациональное" и не прибыльное, но что бы получить бОльшую отдачу от "дойных коров". Как пример: Есть в конторе своя сауна. Прибыли от неё — 0. Одни убытки. Но, давая возможность сотрудникам ей пользоваться и тем самым усиливать горизонтальные связи — можно немного экономить на з/п. + Если удастся сплотить коллектив и создать нормальную атмосферу общения в коллективе, то работа будет бОлее продуктивной. Хотя таки понятия, как дружба, общение — на входят в сферу экономических понятий и с т.з. экономики бессыслены, и траты на эти сферы с т.з. экономики бессмыслены.
Но мир не ограничивается одной экономикой.
V>Печально другое — взрослые дяди из минобрнауки рассуждают примерно похожим образом. И это уже не возрастное.
а вот это действительно очень печально. Старческий маразм?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Что-то я не помню чтобы спартанцы вот так раскидывались 1/7 частью населения своей страны. Думается мне они были патриоты и за такую прорву своего народа кому угодно порвали бы глотку.
СШ>>>Ага. Только вот не каждый ребёнок проживал первый год...
J>>Не вижу связи, наши-то 20 мнл. свой первый год прожили. Они доказали, что могут быть полезны обществу,
СШ>Могут
J>>что они готовы жить по законам этого общества
СШ>Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.
Горе от ума — коренные жители всегда живут по общепринятым законам и понятиям сложившимся в данном обществе.
J>>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?
СШ>Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования
Устои складываются при адаптировании общества к новым условиям.
1. Что такое страшное произошло в 90х? раз общество было поставленно перед выбором — или живи по новому, или умри. Какой катаклизм случился?
2. Для чего нужно менять общ. понятия? Чтобы эффективней действовать в новой ситуации. Вопрос — к чему привела форсированная смена понятий в 90х г.? рассияния стала гораздо эффективнее СССР?
3. Традиционный вопрос — идеология для народа или народ для идеологии, раз большая часть страны не может принять новую идеологию, а 1/7 часть населения вообще умирает можно поставить вопрос — а нужно ли было такое изменение? И главное чего удалось добиться этими жертвами?
J>>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
СШ>>>Парень никого не предлагал уничтожать.
J>>
J>>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.
СШ>Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.
Да готов, скажу больше эти фигуры для меня равнозначные.
СШ>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.
С такими как ты мои деды воевали в WW2... тебя самого не коробит от идеи "лишних людей"? И на каком основании ты их считаешь лишними? Вот перемрут олигархи, проститутки и т.д., что измениться в масштабах страны? А что измениться если умрут учителя?
СШ>Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?
Мне не ясны корни твоего антоганизма соц. справделивого общества и предпренимательства. Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.
СШ>>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи. J>>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.
СШ>Вопрос к тебе: что делать?
То же что и Труман и Кеннеди — резко увеличить расходы гос. бюджета через гос. заказы и т.д. я как-то уже это писал.
СШ>>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу.
J>>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло.
СШ>Каждый. И если не найти, то создать.
А если не найдет — он лишний и пусть убьет себя? Помниться у пиндосов были подобные призывы — каждая страна должна найти свое место в совр. мире. Только они молчали что совр. мир — это империя построенная пиндостаном, и что способов устройства этого мира огромное количество.
СШ>>>И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.
J>>Важна идеология,
СШ>Какая идеология? В стране уже десять лет убыль населения 600-700 тыс. человек в год. Более 1% населения каждые два года. Какая, нахрен, идеология?
Твоя... — людоедская. Если диабетик не может заработать себе на инсулин — он лузер, пущай подыхает, он нам не нужен. Так понятнее?
J>>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.
СШ>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.
Поясни мысль? Где это Минкин предлагает уничтожать "ненужное" население?
Фундаментальная наука ВСЕГДА была убыточной. Но проходит лет 10 и выясняется, что чисто теоретичексие вещи можно и нужно применять на практике.
А в наше время рулят высокие технологии, а не ресурсы. Посмотрите на автоваз и Хендашку. Кто дольше существует? Кто лучше? А все потому, что поддерживается некоторая "убыточная" часть — исследования
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Я думаю, настоящий экономист должен быть в первую очередь хорошим технарем.
если он будет чистым технарём (берём крайний случай), то получится то, что было по ссылке
__>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта.
Вот насчет процветания позволю с тобой не согласиться
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
Q>>>> Я думаю, настоящий экономист должен быть в первую очередь хорошим технарем. DNS>>>если он будет чистым технарём (берём крайний случай), то получится то, что было по ссылке
J>>Нет. Технарь должен прогнозировать последствия и оценивать возможности. В ссылке данные мыслительные процессы у организма отсутствовали.
СШ>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.
Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.
СШ>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".
Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?
Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.
А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Что-то я не помню чтобы спартанцы вот так раскидывались 1/7 частью населения своей страны. Думается мне они были патриоты и за такую прорву своего народа кому угодно порвали бы глотку.
СШ>>Ага. Только вот не каждый ребёнок проживал первый год...
J>Не вижу связи, наши-то 20 мнл. свой первый год прожили. Они доказали, что могут быть полезны обществу,
Могут
J>что они готовы жить по законам этого общества
Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.
J>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?
Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования
J>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
СШ>>Парень никого не предлагал уничтожать.
J>
J>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.
Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.
К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть. Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?
СШ>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи. J>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.
Вопрос к тебе: что делать?
СШ>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу.
J>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло.
Каждый. И если не найти, то создать.
СШ>>И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.
J>Важна идеология,
Какая идеология? В стране уже десять лет убыль населения 600-700 тыс. человек в год. Более 1% населения каждые два года. Какая, нахрен, идеология?
J>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.
Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: СШ>>Список можешь процитировать? J>С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости. Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?
А поконкретнее можно?
Вот посленднине нескольо лет население РФ снижается примерно на 0.7 — 0.8 миллиона в год. И это без учёт притекающих сюда незаконных мигрантов. Как так 20 миллионов набралось за 5 — 10 лет? (или с 90-х -- это с когда? )
Кроме того:
1) В снижении рождаемости странно винить Партию и Правительство, да и демократов с СПС тоже странно. ъПазве что Новодворской можно нембольшой счёт предъявить . Вот после войны было всё хорошо с рождаемостью, а условия-то были хуже чем сейчас резко.
2) Насколько я помню, ещё один провал в численности населения СССР случился в 80-е годы. Там кто был виноват? А может таки это всё демографическая ситуация, вызванная ВОВ сказывается?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>Вместо моих $250 предложили $1000. Когда я рассказал маме, учителю в школе, она жутко испугалась, так как явно дело пахло криминалом. Долго интересовалась не собираются ли меня брать для автоматизации чёрной бухгалтерии и прочих противозаконных штучек. Ну не могли такие громадные для неё деньги платиться за обычную работу программиста. Намёк ясен, программист?
J>Нет не ясен, подозреваю кто-то в банке сошел с ума чтобы брать на такую должность студента. Думаю они вскоре крепко пожалели.
Попался. А кто тебе сказал, что я пошёл туда работать? Нафиг мне убивать в себе программиста и идти в банк? Видишь, ты додумываешь происходящее на основе входящих данных. На это Минкин и расчитал.
P.S. Их сотрудники регулярно втречались со мной год, так как были нашими клиентами. И, бывало, я у них сидел неделями, разбираясь с нашими багами или их проблемами в софте. Так что не надо додумывать про квалификацию и про способность людей оценивать кандидатов.
СШ>>>>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет. J>>>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.
Ты крупный психолог? Различаешь способность мыслить по короткому интервью, специальным образом построенного для показа определённых настроений?
СШ>>Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий. J>А кого он предлагал уничтожать? Или я чего-то не понял?
Ты это сам додумал. В статье этого нет, но ты почему-то посчитал, что он говорил про уничтожение людей. См. результаты твоего тестирования на додумывание, которые видны выше.
СШ>>Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет. J>Откуда это следует?
А тебя где учили истории?
СШ>>Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов. J>Откуда это следует?
Из истории народов. Хотя бы нашего. Но можешь посмотреть, что происходит у соседей.
СШ>>>>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".
J>>>Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?
СШ>>Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.
J>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты
РЕАЛЬНЫЕ продукты? Эти реальные продукты, как правило, упрощают управление, бухгалтерию и документооборот. А это не области реального производства. Это то, что у Маркса входит в отрасли, где создаётся прибавочная стоимость.
J>, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).
Да. Докатились.
J>>>Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.
СШ>>Это ты о себе, программист? Ты ещё не понял, что есть разница между тем, как живут государевы люди и как живут люди в частных компаниях? Что есть разница в том, как к тебе относятся в частной и в государственной компании?
J>Те кто работают везде живут херово.
Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?
СШ>>Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.
J>Откуда это следует?
Батенька, как вы в школе проходили то, что происходило после НЭПа? Куда делись НЭПовские предприниматели знаете?
J>Твои родители окончили жизнь на соловках дровосеками? Или их прирезали прямо на улицу?
Пока нет. И что из этого следует?
СШ>>Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк. J>>>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей. СШ>>Список можешь процитировать? J>С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости.
Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?
J>Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?
Я просто хочу, чтобы оппонент отвечал за свои слова. Ты сказал про конкретных людей. Будь добр цитату с их списком.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>>>>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.
СШ>Ты крупный психолог? Различаешь способность мыслить по короткому интервью, специальным образом построенного для показа определённых настроений?
Это не первый чел. от которого я слышу подобную точку зрения.
СШ>>>Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий. J>>А кого он предлагал уничтожать? Или я чего-то не понял?
СШ>Ты это сам додумал. В статье этого нет, но ты почему-то посчитал, что он говорил про уничтожение людей. См. результаты твоего тестирования на додумывание, которые видны выше.
Хорошо тогда расскажи куда этот "лишний" народ можно деть? Чтобы его не было.
СШ>>>Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет. J>>Откуда это следует?
СШ>А тебя где учили истории?
В инете. очень советую http://www.livejournal.com/users/17ur/6813.html. А тебя где учили анализу, под боком Китай, а ты мне тут про необходимость вымирания населения толкуешь, как будто это закон божий. Я не могу понять почему население должно обязатель вымереть?
СШ>>>Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов. J>>Откуда это следует?
СШ>Из истории народов. Хотя бы нашего. Но можешь посмотреть, что происходит у соседей.
Смотрим на Китай, и ничего подобного не обнаруживаем.
СШ>>>Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.
J>>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты
СШ>РЕАЛЬНЫЕ продукты? Эти реальные продукты, как правило, упрощают управление, бухгалтерию и документооборот. А это не области реального производства. Это то, что у Маркса входит в отрасли, где создаётся прибавочная стоимость.
Ну уж так и создается... а как насчет снижения управленческих издержек? И уменьшения сопротивляемости среды? Подозреваю во времена маркса не было понятия кризис управляемости, хотя я сомневаюсь.
J>>, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).
СШ>Да. Докатились.
Но возражений не нашлось.
J>>Те кто работают везде живут херово.
СШ>Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?
Стоимость квартиры 1.500 за кв метр я считаю, что если на место для жизни (довольно херовое) надо работать десять лет — это херово.
СШ>>>Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.
J>>Откуда это следует?
СШ>Батенька, как вы в школе проходили то, что происходило после НЭПа? Куда делись НЭПовские предприниматели знаете?
Что всех спиленным деровом передавили?
J>>Твои родители окончили жизнь на соловках дровосеками? Или их прирезали прямо на улицу?
СШ>Пока нет. И что из этого следует?
Ну так дай список чьи родители хотя бы твоих знакомых окончили жизнь на соловках дровосеками... Или прекращай выдавать детсадовские страшилки про черную руку страшной советской власти.
СШ>>>Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк. J>>>>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей. СШ>>>Список можешь процитировать? J>>С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости.
СШ>Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?
т.е. начала реформ, и что это значит. А скажи смертность на уровне 80х?
J>>Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?
СШ>Я просто хочу, чтобы оппонент отвечал за свои слова. Ты сказал про конкретных людей. Будь добр цитату с их списком.
Да ясен пень — это не проблема, только мне бы надо свериться со списком живых, что бы уж точно за свои слова отвечать, будь добр ознакомь меня с ним раз уж мы тут говорим о конкретных людях.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Статья просто озвучивает отвратительно явление набл. у экономистов. Своим подходом работая с "абстрактными" ситуациями они могут договориться до чего угодно. Можно представить, как этот молодой организм посоветовал бы бороться с повышенным артериальным давлением — раз система замкнутая — стоит ее "разомкнуть" и давление само собой нормализуется, а пол литра вытекшей крови — да они лишние, вот не будет их и давление станет нормальным.
E>Ну разве этот парень у которого берут интервью что-то решает? А экономисты они просто знаю законы развития экономики. Знают, что сделаешь так -- будет так, а сделаешь иначе -- будет как-то иначе. Это совсем не предполагает антигуманизма или какого-то людоедства. От того, что они знают законы развития экономики они же хуже не становятся E>Люди разные всюду бывают, даже среди экономистов.
Поучи меня как создать эффективную модель страны, если в этой модели отсутствут такая сущность как общество?
E>В конце концов хотите понимать последствия тех или иных предложений и соображений -- учите экономику. Я же понимаю, что перед тем как советовать как повысить надёжность самолётов, я должен бы сначала понять как делаются самолёты и какими законами природы они управляются. А не говорить: "Авиаконструкторы -- оморальные типы! Они же знают что сколько-то их самолётов упадёт и сотни людей погибнут! И всё равно делают свои машины смерти!"
Совсем не обязательно, к тому же экономика — не наука. А последствия тех или иных действий можно ничуть не хуже узнать из истории.
J>>Мое мнение — экономисты не способны ставить задачи, они могут только решать задачи поставленные. Когда они сообразно своему мышление начинают задачи ставить получается несуразная и возмутительная ерунда.
E>Аот есть такой дядя, Ясин. Он, например, довольно сдеожанный дядя. И я ни разу не слышал, чтобы он публично говорил что-то такое радикально-людоедское. E>Вот есть такое, крайне идеологизированнгое и часто ещё и националистское радио "Эхо Москвы", мне кажется, что тут его многие недолюбливают. ИМХО опять же не зря E>Но там уже давно по вторникам где-то после 12 выступает тот самый Ясин. Перед теми самыми слушателями "Эха". Я как-то ради интереса его слушал регулярно. И он что-то ни разу ничего такого "людоедского" не услышал. Услышал много рассуждений о том как и почему что-топроисходит в экономике. E>Услышал критику всяких безграмотных с его точки зрения "экономических" рассуждений, услышал часто сожаление о том, что некоторые вещи делаются не так, чтобы было максимально хорошо населению, а так, что максималоьно хорошо бывает некоторым конкретным людям. Так что не знаю как все препы из ВШЭ, а вот Ясина я уважаю. Вполне хороший дядя. E>И прежде чем верить в это Минкинсоке психологическое шоу, может почитать/послушать, что говорят те самые экономисты, которых на примере этого выпускника чморят?
Поищи речи чубайсера. Поймешь откуда такая ненависть с фашиствующим экономистам.
E>Это тоже самое, что, например, говорить, что "все программисты вредители и сволочи, потому что некоторые молодые люди пишут вирусы"
Не не то же самое, программисты не орекали на вымирание миллионы людей иключительно из идеологических соображений.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>>>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?
U>>>Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?
J>>Просто в его мирровозрении нет места ситуации когда он стоит с мешком долларов посреди тайги и недоумевает отчего его не кормят, не лечат и никуда не везут, у него же денег полно.
СШ>Joker6413, а я хоть раз за всё обсуждение утверждал, что мои взгляды хоть сколько-нибудь соотносятся со взглядами парня?
Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет.
данного вывода в статье нет, вообще тезис о обязательном вымирании — ни на чем не основан. Но вы его приводите как факт. И чего можно заключить, что в это верите лично вы. А значит в этой (самой людоедской) части согласны с парнишкой из статьи.
СШ>Кстати, я правильно понял, что ты предлагаешь врачам и учителям прозебать в безденежье?
Где я такое предлагал? Это очкастый организм предлагал их уморить. С чем я катергорически не согласен.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы. СШ>>Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес. J>Невминоз... Я уже говорил — хватит страшилки цитировать.
Изучайте историю. Она рулез.
J>>>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)
СШ>>Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов
J> А чем в твоем понимании фашизм отличается от большевизма?
Нет такого строя, как большевизм. Не было и не планировалось. Большевизм — это течение в социалистических партиях. За рубежом оно называется троцкизмом. Другое течение того же социализма — национал-социализм.
J> Или от социлизма?
Социализм, как и коммунизм, не допускал мысли даже о наличии мелкого бизнеса, а фашизм предполагал национализацию только крупных компаний. В этом вся разница. В мере национализации. В остальном идеи схожи.
Поэтому так похожи были строи в Германии и СССР, поэтому так похожа культура, фильмы и парады тех лет в обеих странах. Только у нас не уничтожали людей по расовому признаку и не было реваншистских настроений.
J>Или от той же дерьмократии?
Демократия это тоталитартный режим, при котором могут быть разные формы собственности: от мелкой частной, до частных корпораций. Основная правящая сила — крупные капиталисты. С фашизмом несовместимо, так как основная правящая сила в фашизме, основная опора — это рабочий народ. И при фашизме крупных национальных корпораций быть не может.
Ну разве можно не знать отличий таких разных строев?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
E>>Люди разные всюду бывают, даже среди экономистов.
J>Поучи меня как создать эффективную модель страны, если в этой модели отсутствут такая сущность как общество?
Ну лучше хороший учебник экономики почитай, например такой: "Экономический образ мышления", автор, кажется, Пол Хайне.
Правда в экономике есть модель общества. Своя.
E>>В конце концов хотите понимать последствия тех или иных предложений и соображений -- учите экономику. Я же понимаю, что перед тем как советовать как повысить надёжность самолётов, я должен бы сначала понять как делаются самолёты и какими законами природы они управляются. А не говорить: "Авиаконструкторы -- оморальные типы! Они же знают что сколько-то их самолётов упадёт и сотни людей погибнут! И всё равно делают свои машины смерти!"
J>Совсем не обязательно, к тому же экономика — не наука. А последствия тех или иных действий можно ничуть не хуже узнать из истории.
Не. Экономика вполне наука. И даже обычно довольно точая. Эта наука изучает хоз. отношения людей. А как из истории понять, что будет происходить, если, например, ввести прогрессивную шкалу налогов, или там скажем истратить половину стабфонда на строительство дорог и зарплату учителям, я не очень понимаю. А вот как это узнать при помощи экономики -- понимаю.
J>Поищи речи чубайсера. Поймешь откуда такая ненависть с фашиствующим экономистам.
У Ч. много речей. Пришли ссылку, что именно имеется в виду?
Я бы про Чубайса поговорил. Он мне не особо нравится, но его "заслуги" по продвижению зла повсеместно, ИМХО, несколько преувеличены
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Он самый обыкновенный либерал-фашист. В России таких в пределах 5%. Будем надеется для Гражданской войны этого не хватит.
Что-то мне кажется, что парень воевать не рвётся
Он рвётся работу хорошую найти. Так что таких может быть сколько угодно процентов, воевать пойдут какие-то более идейные люди. Например такие, которые его ненавидят. Особенно под разжигание страстей от Минкина
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Что-то мне кажется, что парень воевать не рвётся E>Он рвётся работу хорошую найти. Так что таких может быть сколько угодно процентов, воевать пойдут какие-то более идейные люди. Например такие, которые его ненавидят.
Естественно. Когда единственная жизненная перспектива — сдохнуть, делать нечего, надо идти, вне зависимости от своей идейности. Будем надеется, что в этом случае у шевцовых хватит ума не доказывать право на расовую исключительность. В 1917 ума не хватило.
E>Особенно под разжигание страстей от Минкина
Здравствуйте, _anonim_, Вы писали:
__>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
Мда уж... Видимо, в ВШЭ совсем туго с преподаванием общеобразовательных дисциплин.
ИМХО, молодой человек либо не пойдёт дальше манагера среднего звена, либо станет крпнокоррумпированным госчиновником. Причина — отсутствие комплексного вИдения. Хотелось бы надеяться, что это у него возрастное.
Печально другое — взрослые дяди из минобрнауки рассуждают примерно похожим образом. И это уже не возрастное.
__>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm как хорошо, что я не там учился
плохо всё это. Эти молодые "экономисты" получили однобокое образование. Вот и результат. Всё это — веяния "американизма" с российскими перегибами. Я учился в ником не известном (кроме Англии) политеце -УлГТУ как раз на экономиста. Нам помимо экономики давали ещё кучу "лишних" предметов, с т.з. такого "рационального" подхода. Однако все эти "лишние" предметы давали более полную картину. Если не будет этих "лишних" специальностей — экономика рухнет. И это не абсурд. Без развития "науки ради науки", т.е. без развития фундаметальных знаний (которые нигде и никогда не приносили прибыли и во всех гос-вах, даже в США, финансировались за счёт гос-ва) умрёт и прикладнуха, которая и приносит прибыль. А отсюда ещё много всего вытекает.
Если представить себе всю систему взаимоотношений как дерево,, то всё "нерациональное" и не "приносящее прибыль" будет в корне, т.к. всё, что онп роизводит — уходит на верх. Свержу думают, что давайте ка корень пообрешем, а как разбогатеем — так восстановим. Однако, с обрезанием корня и вся корона дерева умрёт, т.к. не будет первичных источников, на основании которых и происходит развитие.
Вобщем таких "экономистов" никак нельзя даже к управлению консервной банкой подпускать. Печально всё это. Хотя я тоже "молодое поколение", которое боле менее сознательную жизнь начало вести с 90х. Вмне за это поколение обидно. С такими "кадрами" не будет России. Корчат из себя героев. Ну и как классику не читать? Я хотя сам не блеск (Толстого "Войну и мир" так и не осилю никак), но всё же....
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
__>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
Q>IMHO возраст тут ни при чем. Наш "старый" Гайдар руководствовался точно такими взглядами. Q>Меня удивляют экономисты вообще. Ни один из них не руководил даже маленьким заводом, но при этом претендуют на то, чтобы мыслить глобально и управлять экономикой всей страны. Они умеют рассуждать только с точки зрения зрения инвестиций и прибыли, но при этом не в состоянии объяснить, как возникли Apple или Microsoft. Меня вообще удивляет, почему экономистов называют гуманитариями?
потому-что настоящий экономит им должен быть
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, _anonim_, Вы писали:
__>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm V>Мда уж... Видимо, в ВШЭ совсем туго с преподаванием общеобразовательных дисциплин.
V>ИМХО, молодой человек либо не пойдёт дальше манагера среднего звена, либо станет крпнокоррумпированным госчиновником. Причина — отсутствие комплексного вИдения. Хотелось бы надеяться, что это у него возрастное.
V>Печально другое — взрослые дяди из минобрнауки рассуждают примерно похожим образом. И это уже не возрастное.
Да не... это результат зомбирования т.к. организм не рассматривает альтернатив, не пытается прогнозировать. В его логике четко сформирована связь если A то B, и все!
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
__>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
Q>>IMHO возраст тут ни при чем. Наш "старый" Гайдар руководствовался точно такими взглядами. Q>>Меня удивляют экономисты вообще. Ни один из них не руководил даже маленьким заводом, но при этом претендуют на то, чтобы мыслить глобально и управлять экономикой всей страны. Они умеют рассуждать только с точки зрения зрения инвестиций и прибыли, но при этом не в состоянии объяснить, как возникли Apple или Microsoft. Меня вообще удивляет, почему экономистов называют гуманитариями? DNS>потому-что настоящий экономит им должен быть
Я думаю, настоящий экономист должен быть в первую очередь хорошим технарем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
J>Так они гуманитарии и есть. Аналитики почти ноль, научной базы почти ноль, только система верований, что одна теория работает, а другая — нет.
это не гуманитарий. это рас$издяй J>Мне вообще не понятен подход когда на основе экономики пытаются выстраивать политику государства. Экономика же определяет только часть взаимодействий внутри государства. Эта часть важная, но это всего лишь часть! И потом экономика безличностна и безинициативна, она только обслуживает другие сферы деятельности государства.
в том то всё и дело! проблемма в том, что все эта "молодая элита" (а по нашему — шушера) общества — не понимает, что экономика — это далеко не все. Это механизм обслуживания всех свер деятельности. Не знаю уж — совсем адекватное сравнение или нет, но экономика = кров гос-ва, а само гос-во — это тело. Кровь без тела не может существовать, как и тело без крови. Пожтому, нужно рассматривать все проблеммы комплексно, а не одно от другого. J>Как можно строить например обеспечение организма исходя из рациональных принципов? Вот предположим голова — она важнее всего, мы обеспечим ей условия, а уж все остальное в принципе нафиг не нужно. Как результат — голову теоретически можно вообще от тела отрезать и поддерживать жизнь искуственно. получится "голова профессора Доуля"
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>> Я думаю, настоящий экономист должен быть в первую очередь хорошим технарем. DNS>если он будет чистым технарём (берём крайний случай), то получится то, что было по ссылке
Нет. Технарь должен прогнозировать последствия и оценивать возможности. В ссылке данные мыслительные процессы у организма отсутствовали.
Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта. Поэтому натяжки Минкина здесь выглядят по-идиотски.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, _anonim_, Вы писали:
__>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта. Поэтому натяжки Минкина здесь выглядят по-идиотски.
А ты думаешь тебе найдется место в спартанском обществе?
Что делать то будешь, если нет?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
__>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта.
Q>Вот насчет процветания позволю с тобой не согласиться
Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
__>>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>>>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта.
Q>>Вот насчет процветания позволю с тобой не согласиться
СШ>Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
__>>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>>>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта.
Q>>Вот насчет процветания позволю с тобой не согласиться
СШ>Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо?
а я не хочу, чтобы Россия 600 лет просуществовала и все. Еще вопросы?
Здравствуйте, Conductor, Вы писали:
СШ>>Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо?
C>А в результате что от него осталось?
Тоже, что остаётся от всех обществ. Или ты предпочитаешь Афины, которые вспыхнули на 80 лет творчеством и увяли?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
СШ>>Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо? SK>а я не хочу, чтобы Россия 600 лет просуществовала и все. Еще вопросы?
Тоже самое утверждал этот парень: он хотел жить мало, но хорошо. Вы с ним?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
СШ>>>Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо? SK>>а я не хочу, чтобы Россия 600 лет просуществовала и все. Еще вопросы?
СШ>Тоже самое утверждал этот парень: он хотел жить мало, но хорошо. Вы с ним?
нет. я хочу, прожить долго, и чтобы Россия долго прожила тоже.
J>>>Так они гуманитарии и есть. Аналитики почти ноль, научной базы почти ноль, только система верований, что одна теория работает, а другая — нет. DNS>>это не гуманитарий. это рас$издяй
J>Плоды их деятельности это подтверждают
И нашей тоже. Почему ты программист, а не работник образования?
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
B>>>А ты думаешь тебе найдется место в спартанском обществе? СШ>>Оно уже нашлось. Но речь не об этом.
ggg>Итак, в своей собственной программе ты уже увяз ggg>http://rsdn.ru/Forum/?mid=983938
Увяз. Лет на пять вперёд. С того поста два релиза вышло. В общем, явно полезной вещью страдаю: и науку двигаю, и денюжку зарабатываю
ggg>Написать полезный плагин тоже не смог ggg>http://rsdn.ru/Forum/?mid=899836
И не начинал. Ибо полезность его сомнительна, а распыляться не хочется. В той же конфе неоднократно советовал людям не заниматься многими проектами. Лучше делать один.
ggg>Подпадаешь под приговор (как потенциально лишний человек). ggg>Если еще завалишь биржу труда в рунете, приговор будет приведен в исполнение.
Я кому-то обязан делать биржу труда в интернете? Не смеши. Найду квант времени — сделаю. Не найду — буду продолжать двигать в научные массы почтовик.
СШ>>>Было стабильное общество. Оно прожило по законам Лаокоона лет 600. Составляло основу греческой армии. Голод и враги не посещали сей город. Что ещё надо?
C>>А в результате что от него осталось?
СШ>Тоже, что остаётся от всех обществ. Или ты предпочитаешь Афины, которые вспыхнули на 80 лет творчеством и увяли?
Афинская демократия (не путать с демократией "общечеловеков") просуществовала 250 лет. И перестала существовать одновременно со Спартой — их обоих завоевал Филипп Македонский. Но после Афин остались дворцы, науки и искусства. После Спарты не осталось ничего.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>>>>Так они гуманитарии и есть. Аналитики почти ноль, научной базы почти ноль, только система верований, что одна теория работает, а другая — нет. DNS>>>это не гуманитарий. это рас$издяй
J>>Плоды их деятельности это подтверждают
СШ>И нашей тоже. Почему ты программист, а не работник образования?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
__>>>http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm
СШ>>Не вижу ничего плохого. История знает общество, которое было построено по этим принципам. Оно существовало сотни лет и процветало. Имя ему — Спарта. Поэтому натяжки Минкина здесь выглядят по-идиотски.
J>Что-то я не помню чтобы спартанцы вот так раскидывались 1/7 частью населения своей страны. Думается мне они были патриоты и за такую прорву своего народа кому угодно порвали бы глотку.
Ага. Только вот не каждый ребёнок проживал первый год...
J>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
Парень никого не предлагал уничтожать. Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи. Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу. И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?
Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.
СШ>>Парень никого не предлагал уничтожать.
J>
J>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.
Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?
Поднимать рождаемость
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.
J>>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.
СШ>Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий.
А кого он предлагал уничтожать? Или я чего-то не понял?
СШ>Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет.
Откуда это следует?
СШ>Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов.
Откуда это следует?
СШ>>>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".
J>>Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?
СШ>Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.
Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).
J>>Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.
СШ>Это ты о себе, программист? Ты ещё не понял, что есть разница между тем, как живут государевы люди и как живут люди в частных компаниях? Что есть разница в том, как к тебе относятся в частной и в государственной компании?
Те кто работают везде живут херово.
СШ>Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.
Откуда это следует? Твои родители окончили жизнь на соловках дровосеками? Или их прирезали прямо на улицу?
СШ>Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк.
СШ>Вместо моих $250 предложили $1000. Когда я рассказал маме, учителю в школе, она жутко испугалась, так как явно дело пахло криминалом. Долго интересовалась не собираются ли меня брать для автоматизации чёрной бухгалтерии и прочих противозаконных штучек. Ну не могли такие громадные для неё деньги платиться за обычную работу программиста. Намёк ясен, программист?
Нет не ясен, подозреваю кто-то в банке сошел с ума чтобы брать на такую должность студента. Думаю они вскоре крепко пожалели.
J>>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.
СШ>Список можешь процитировать?
С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости. Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).
Я знаю довольно много программистов, которые "разрбатывают реальные продукты" и при этом не то чтобы очень нуждались. Конечно кольца в один карат каждую неделю не покупают, но машины, скажем, ничего так, хорошие берут. Рено 307, скажем.
J>Те кто работают везде живут херово.
Не знаю. Я знаю много довольно тех, кто работает, и живёт не херово. Они конечно не "новые русские", но живут вполне хорошо. Хотя конечно это вопрос оценки. Я знаю и таких, кто считает, что типа особняка в Подмосковье нет -- значит не жизнь, а прозябание.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).
E>Я знаю довольно много программистов, которые "разрбатывают реальные продукты" и при этом не то чтобы очень нуждались. Конечно кольца в один карат каждую неделю не покупают, но машины, скажем, ничего так, хорошие берут. Рено 307, скажем.
как банально, а вот я скажем audi 100 возьму и типа я "нуждаться" перестану?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Статья просто озвучивает отвратительно явление набл. у экономистов. Своим подходом работая с "абстрактными" ситуациями они могут договориться до чего угодно. Можно представить, как этот молодой организм посоветовал бы бороться с повышенным артериальным давлением — раз система замкнутая — стоит ее "разомкнуть" и давление само собой нормализуется, а пол литра вытекшей крови — да они лишние, вот не будет их и давление станет нормальным.
Ну разве этот парень у которого берут интервью что-то решает? А экономисты они просто знаю законы развития экономики. Знают, что сделаешь так -- будет так, а сделаешь иначе -- будет как-то иначе. Это совсем не предполагает антигуманизма или какого-то людоедства. От того, что они знают законы развития экономики они же хуже не становятся
Люди разные всюду бывают, даже среди экономистов.
В конце концов хотите понимать последствия тех или иных предложений и соображений -- учите экономику. Я же понимаю, что перед тем как советовать как повысить надёжность самолётов, я должен бы сначала понять как делаются самолёты и какими законами природы они управляются. А не говорить: "Авиаконструкторы -- оморальные типы! Они же знают что сколько-то их самолётов упадёт и сотни людей погибнут! И всё равно делают свои машины смерти!"
J>Мое мнение — экономисты не способны ставить задачи, они могут только решать задачи поставленные. Когда они сообразно своему мышление начинают задачи ставить получается несуразная и возмутительная ерунда.
Аот есть такой дядя, Ясин. Он, например, довольно сдеожанный дядя. И я ни разу не слышал, чтобы он публично говорил что-то такое радикально-людоедское.
Вот есть такое, крайне идеологизированнгое и часто ещё и националистское радио "Эхо Москвы", мне кажется, что тут его многие недолюбливают. ИМХО опять же не зря
Но там уже давно по вторникам где-то после 12 выступает тот самый Ясин. Перед теми самыми слушателями "Эха". Я как-то ради интереса его слушал регулярно. И он что-то ни разу ничего такого "людоедского" не услышал. Услышал много рассуждений о том как и почему что-топроисходит в экономике.
Услышал критику всяких безграмотных с его точки зрения "экономических" рассуждений, услышал часто сожаление о том, что некоторые вещи делаются не так, чтобы было максимально хорошо населению, а так, что максималоьно хорошо бывает некоторым конкретным людям. Так что не знаю как все препы из ВШЭ, а вот Ясина я уважаю. Вполне хороший дядя.
И прежде чем верить в это Минкинсоке психологическое шоу, может почитать/послушать, что говорят те самые экономисты, которых на примере этого выпускника чморят?
Это тоже самое, что, например, говорить, что "все программисты вредители и сволочи, потому что некоторые молодые люди пишут вирусы"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?
U>Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?
Просто в его мирровозрении нет места ситуации когда он стоит с мешком долларов посреди тайги и недоумевает отчего его не кормят, не лечат и никуда не везут, у него же денег полно.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.
J>Горе от ума — коренные жители всегда живут по общепринятым законам и понятиям сложившимся в данном обществе.
И при изменении ситуации часть из них вымирает. Читай "Унесённых ветром" — там нынешняя наша ситуация описана один в один.
J>>>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?
СШ>>Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования
J>Устои складываются при адаптировании общества к новым условиям. J>1. Что такое страшное произошло в 90х? раз общество было поставленно перед выбором — или живи по новому, или умри. Какой катаклизм случился?
Не в 90-х, а в середине 80-х. А по большому счёту, в начале 60-х. Сложилась ситуация, когда народ хотел свободы, а власть была в руках людей, которые с ней справиться не могли. При первой же попытке чуть ослабить узды в середине 80-х, мы получили самораскручивающуюся ситуацию захлёбывания народа свободой. Руководство в стране было слабое, как надо провести реформы не смогло. В итоге получили начало 90-х со сменой политической и экономической формаций. При этом те самые люди (в середине 80-х им по 20-35, сейчас по 40-55), которые привели к перестройке общества, оказались наиболее инертными и невосприимчивыми к переменам.
Зажрались, устроили смену общества ради более сытого желудка, а в итоге именно за счёт них и стариков вымирает население. И, как правильно заметил Минкин, жить стало в среднем намного хуже.
J>2. Для чего нужно менять общ. понятия? Чтобы эффективней действовать в новой ситуации. Вопрос — к чему привела форсированная смена понятий в 90х г.? рассияния стала гораздо эффективнее СССР?
Намного менее. Но ты этот вопрос лучше задай тем, кому сейчас 40-55. Тем, про кого и говорил парень. Зачем они разрушили СССР? Зачем пели про то, что ждут перемен?
J>3. Традиционный вопрос — идеология для народа или народ для идеологии, раз большая часть страны не может принять новую идеологию, а 1/7 часть населения вообще умирает можно поставить вопрос — а нужно ли было такое изменение?
Не нужно. Но обойтись без него было практически невозможно, ибо кто может остановить зажравшийся народ?
J>И главное чего удалось добиться этими жертвами?
Те, кто создали изменения, теперь превратились в наименее защищённые слои населения. Революция пожирает своих создателей. Гегель, классика.
СШ>>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.
J>С такими как ты мои деды воевали в WW2...
Жуть какая. Ты сначала грамотно научись писать и расставлять знаки препинания, а уж потом такие тирады выдавай.
J> тебя самого не коробит от идеи "лишних людей"?
Я где-то писал про лишних людей? Цитату можно? Я писал лишь про то, что объективная ситуация такова.
J>И на каком основании ты их считаешь лишними? Вот перемрут олигархи, проститутки и т.д., что измениться в масштабах страны?
Начнётся новая бандитская резня.
J>А что измениться если умрут учителя?
Есть много вариантов короткого ответа (ты же хочешь короткого?):
1. В сфере образования поднимутся зарплаты.
2. Некому станет учить детей.
3. Увеличится количество бездомных.
4. Родители больше времени будут поводить с детьми.
И на каждый ответ ты можешь разразиться гневной тирадой, обвиняя оппонента в отсутствии широты кругозора. Как это делать — читай у Минкина, он крутой специалист. Он даже в Думу пройти не смог по своему одномандатному округу, в котором он живёт. Такой вот хозяин умов человечьих.
СШ>>Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?
J>Мне не ясны корни твоего антоганизма соц. справделивого общества и предпренимательства. Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.
"Не ясны" слитно, так как наречие. Предпринимательства, справедливого. Запятая перед "и" не нужна, но нужна после "Для справки", так как это вводное словосочетание. Маленький фрагмент одного сообщения. И этот высокообразованный человек со мной спорит?
А теперь по сути. Приведи ссылку на количество рабочих рук в частных кооперативах при Сталине. Я тебе не верю. Это туфта.
СШ>>>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи. J>>>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.
СШ>>Вопрос к тебе: что делать?
J>То же что и Труман и Кеннеди — резко увеличить расходы гос. бюджета через гос. заказы и т.д. я как-то уже это писал.
О боже мой. Как-то годика четыре назад ПФР купил себе три дорогущих AS/400. К сожалению, он так и не нашёл где их можно использовать.
Чуть позже он купил Domino.Doc, QuickPlace и ещё несколько продуктов линейки Lotus Notes. На тот момент Domino.Doc могли позволить себе только такие организации, как Аэрофлот и Альфабанк. Причём Альфабанк, покопавшись в нём два года, так и не купил. Потом пришли эти люди из ПФР к Славе Шевцову и интересовались, как они могут отчитаться и зачем им использовать эти продукты. Причём у Славы Шевцова они их не покупали и даже до этого не консультировались.
Спустя некоторое время они купили несколько тыс. копий СКЗИ Verba-OW версии 4.0. На следующий день после покупки вышел релиз СКЗИ Verba-OW версии 5.0. Его ПФР докупила тем же тиражом. Странная покупка? Нисколько. Достаточно распространённая ситуация для гос. организаций.
Так что ничего путного из простого увеличения расходов не выйдет. Практически все эти деньги уйдут в песок. Надо уметь тратить деньги, а в государтстве с этим туго. Они даже не могут уменьшить чиновничий аппарат хотя бы до жуткого советского уровня.
СШ>>>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу. J>>>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло. СШ>>Каждый. И если не найти, то создать. J>А если не найдет — он лишний и пусть убьет себя? Помниться у пиндосов
Кто такие пиндосы?
СШ>>>>И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.
J>>>Важна идеология,
СШ>>Какая идеология? В стране уже десять лет убыль населения 600-700 тыс. человек в год. Более 1% населения каждые два года. Какая, нахрен, идеология?
J>Твоя... — людоедская.
А, тогда заходи в гости.
J>Если диабетик не может заработать себе на инсулин — он лузер, пущай подыхает, он нам не нужен. Так понятнее?
Что ты можешь предложить в этой ситуации?
J>>>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.
СШ>>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.
J>Поясни мысль? Где это Минкин предлагает уничтожать "ненужное" население?
Фашизм это не уничтожение ненужного населения. У идеологов фашизма (Муссолини — лидер фашистской партии) про уничтожение вообще ничего нет. Ты путаешь с нацизмом (национальным фашизмом), где люди делились на вредных и полезных по расовому признаку. Широта образования видна издалека...
Минкин выражает фашистские взгляды, потому что именно понятие "фашизм" полностью подходит под то, чем он апелирует, к кому обращается, какие чувства стремится вызвать в людях. Вот описание фашизма:
Зарождение фашистских настроений было связано с консервативной реакцией на стремительные общественные перемены в европейских обществах во второй половине 19 в. – индустриализацией, концентрацией финансовой и предпринимательской собствености и т.д. Подобно традиционному консерватизму, новые националистические течения декларировали свою приверженность идее существования «естественных элит» и враждебность духу Просвещения. Однако, в отличие от него, они обращались к широким массам населения. Их социальная база состояла преимущественно из общественных слоев, которые проигрывали в ходе индустриализации и конкуренции с удачливыми крупными собственниками и питали страх перед организованным рабочим движением. Это был своеобразный «радикализм середины», который не чурался клеймить существующий порядок и правление олигархии и прибегать к внепарламентским методам и массовым действиям, не обращая внимания на принципы легальности, законности и конституционной демократии. В отличие от социалистов, эти националистические течения не ставили под вопрос принципы частной собственности, рынка, наемного труда. Они выступали за «здоровый и производящий», «национальный» капитал в противовес «паразитическому» и «антинациональному».
Ну Минкин в статье в чистом виде. На присутствующих и их опубликованные в дискуссии взгляды мы пальцем показывать не будем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?
J>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.
Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес.
J>Двум третям обеспечить обычную работу национализировав заводы и фабрики "первичного" цикла, обеспечив им средний уровень жизни.
J>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)
Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?
Средняя зарплата по Москве около 20 тыс. рублей в месяц.
СШ>Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?
Гнать-то не надо. С 1970 по 1989 рождаемость не опускалась ниже 14,5 родившихся на 1000 населения (максимум рождаемости приходился на период с 1983 по 1988 более 16,5 родившихся на 1000 населения). В 2004 было 9,6 родившихся на 1000 населения.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?
U>>Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?
J>Просто в его мирровозрении нет места ситуации когда он стоит с мешком долларов посреди тайги и недоумевает отчего его не кормят, не лечат и никуда не везут, у него же денег полно.
Joker6413, а я хоть раз за всё обсуждение утверждал, что мои взгляды хоть сколько-нибудь соотносятся со взглядами парня?
Кстати, я правильно понял, что ты предлагаешь врачам и учителям прозебать в безденежье?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?
U>Средняя зарплата по Москве около 20 тыс. рублей в месяц.
Точно?
СШ>>Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?
U>Гнать-то не надо. С 1970 по 1989 рождаемость не опускалась ниже 14,5 родившихся на 1000 населения (максимум рождаемости приходился на период с 1983 по 1988 более 16,5 родившихся на 1000 населения). В 2004 было 9,6 родившихся на 1000 населения.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>>Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.
J>>Горе от ума — коренные жители всегда живут по общепринятым законам и понятиям сложившимся в данном обществе.
СШ>И при изменении ситуации часть из них вымирает. Читай "Унесённых ветром" — там нынешняя наша ситуация описана один в один.
А че не 12 стульев Ильфа и Петрова, или может "мастер и маргарита" булгакова, там вообще находят все что угодно.
J>>>>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?
СШ>>>Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования
J>>Устои складываются при адаптировании общества к новым условиям. J>>1. Что такое страшное произошло в 90х? раз общество было поставленно перед выбором — или живи по новому, или умри. Какой катаклизм случился?
СШ>Не в 90-х, а в середине 80-х. А по большому счёту, в начале 60-х. Сложилась ситуация, когда народ хотел свободы, а власть была в руках людей, которые с ней справиться не могли. При первой же попытке чуть ослабить узды в середине 80-х, мы получили самораскручивающуюся ситуацию захлёбывания народа свободой. Руководство в стране было слабое, как надо провести реформы не смогло. В итоге получили начало 90-х со сменой политической и экономической формаций. При этом те самые люди (в середине 80-х им по 20-35, сейчас по 40-55), которые привели к перестройке общества, оказались наиболее инертными и невосприимчивыми к переменам.
Я не пойму народ хотел такой свободы при которой 1/7 умрет тут же? Поясни пожалуйста каким образом народ захлебывался свободой? И как надо было проводить реформы "как слудует"?
СШ>Зажрались, устроили смену общества ради более сытого желудка, а в итоге именно за счёт них и стариков вымирает население. И, как правильно заметил Минкин, жить стало в среднем намного хуже.
Ах эти которые больше нет еще и сами виноваты? Жратвы им захотелось?
J>>2. Для чего нужно менять общ. понятия? Чтобы эффективней действовать в новой ситуации. Вопрос — к чему привела форсированная смена понятий в 90х г.? рассияния стала гораздо эффективнее СССР?
СШ>Намного менее. Но ты этот вопрос лучше задай тем, кому сейчас 40-55. Тем, про кого и говорил парень. Зачем они разрушили СССР? Зачем пели про то, что ждут перемен?
Они разрушили? Каким образом? Вот так вышли из дома и пошли рушить?
J>>3. Традиционный вопрос — идеология для народа или народ для идеологии, раз большая часть страны не может принять новую идеологию, а 1/7 часть населения вообще умирает можно поставить вопрос — а нужно ли было такое изменение?
СШ>Не нужно. Но обойтись без него было практически невозможно, ибо кто может остановить зажравшийся народ?
Это когда это в 80х народ был зажравшимся? И каким это образом народ сам надо собой так издевался что 1/7 передохла?
J>>И главное чего удалось добиться этими жертвами?
СШ>Те, кто создали изменения, теперь превратились в наименее защищённые слои населения. Революция пожирает своих создателей. Гегель, классика.
О как! наименее защищенные — беспризорники! Так их в то время вообще на свете не было. Пусть это будут до кучи пенсионеры, но я не помню чтобы пенсионеры распродавали заводы или активно боролись за развал союза.
СШ>>>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.
J>>С такими как ты мои деды воевали в WW2...
СШ>Жуть какая. Ты сначала грамотно научись писать и расставлять знаки препинания, а уж потом такие тирады выдавай.
А ты пафтыкй устав форума на досуге, во избежание ненужного флейма.
J>> тебя самого не коробит от идеи "лишних людей"?
СШ>Я где-то писал про лишних людей? Цитату можно? Я писал лишь про то, что объективная ситуация такова.
Но ситуация не обьективная, а субьективная. В рассиянии сейчас недостаток рабочих рук, почему так? Насколько обьективной выходит была ситуация в начале 90х, когда чубайсер действовал согласно такой вот политике геноцида?
J>>И на каком основании ты их считаешь лишними? Вот перемрут олигархи, проститутки и т.д., что измениться в масштабах страны?
СШ>Начнётся новая бандитская резня.
т.е. ничего необычного
J>>А что измениться если умрут учителя?
СШ>Есть много вариантов короткого ответа (ты же хочешь короткого?):
п...ц я правильно понял?
СШ>1. В сфере образования поднимутся зарплаты.
или ликвидирую должности...
СШ>2. Некому станет учить детей.
это факт
СШ>3. Увеличится количество бездомных.
не ясно откуда это следует
СШ>4. Родители больше времени будут поводить с детьми.
откуда это следует-то? Денег что-ли в семейном бюджете немерянно прибавиться? Почему родители детьми не занимаются думаешь из вредности? Да вкалывают все как папы карлы. Если вспомнить разгул подр. преступности например в англии то он совпадает с увеличением уровня безработицы. Так безработыне родители не дома с детьми сидят, а хреначат случайными заработками чтобы семью прокормить.
СШ>И на каждый ответ ты можешь разразиться гневной тирадой, обвиняя оппонента в отсутствии широты кругозора. Как это делать — читай у Минкина, он крутой специалист. Он даже в Думу пройти не смог по своему одномандатному округу, в котором он живёт. Такой вот хозяин умов человечьих.
Не знаю я кто такой минкин, он меня нисколько не интересует. Меня бесит фашистский подход к собственному населению со стороны либерастов.
СШ>>>Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?
J>>Мне не ясны корни твоего антоганизма соц. справделивого общества и предпренимательства. Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.
СШ>"Не ясны" слитно, так как наречие. Предпринимательства, справедливого. Запятая перед "и" не нужна, но нужна после "Для справки", так как это вводное словосочетание. Маленький фрагмент одного сообщения. И этот высокообразованный человек со мной спорит?
Павтарюсь фтыкай на досуге устав форума. А то получается некрасиво — когда ничего не можешь сказать по делу — начинаешь придираться к запятым.
А человек я не высокообразованный, обычный трудяга.
СШ>А теперь по сути. Приведи ссылку на количество рабочих рук в частных кооперативах при Сталине. Я тебе не верю. Это туфта.
А им было все равно веришь ты в это или не веришь, они просто были.
СШ>>>>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи. J>>>>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.
СШ>>>Вопрос к тебе: что делать?
J>>То же что и Труман и Кеннеди — резко увеличить расходы гос. бюджета через гос. заказы и т.д. я как-то уже это писал.
СШ>О боже мой. Как-то годика четыре назад ПФР купил себе три дорогущих AS/400. К сожалению, он так и не нашёл где их можно использовать.
СШ>Чуть позже он купил Domino.Doc, QuickPlace и ещё несколько продуктов линейки Lotus Notes. На тот момент Domino.Doc могли позволить себе только такие организации, как Аэрофлот и Альфабанк. Причём Альфабанк, покопавшись в нём два года, так и не купил. Потом пришли эти люди из ПФР к Славе Шевцову и интересовались, как они могут отчитаться и зачем им использовать эти продукты. Причём у Славы Шевцова они их не покупали и даже до этого не консультировались.
СШ>Спустя некоторое время они купили несколько тыс. копий СКЗИ Verba-OW версии 4.0. На следующий день после покупки вышел релиз СКЗИ Verba-OW версии 5.0. Его ПФР докупила тем же тиражом. Странная покупка? Нисколько. Достаточно распространённая ситуация для гос. организаций.
СШ>Так что ничего путного из простого увеличения расходов не выйдет. Практически все эти деньги уйдут в песок. Надо уметь тратить деньги, а в государтстве с этим туго. Они даже не могут уменьшить чиновничий аппарат хотя бы до жуткого советского уровня.
То что ты говоришь ерунда — это бирюльки. Вот как недавно в пиндостане — раз и на 300 млрд. военыый бюджет увеличили. И я не про либерастов говорил, а про советский союз еще.
СШ>>>>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу. J>>>>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло. СШ>>>Каждый. И если не найти, то создать. J>>А если не найдет — он лишний и пусть убьет себя? Помниться у пиндосов
СШ>Кто такие пиндосы?
J>>Если диабетик не может заработать себе на инсулин — он лузер, пущай подыхает, он нам не нужен. Так понятнее?
СШ>Что ты можешь предложить в этой ситуации?
Как что? Расстрелять абрамовича, продать футбольный клуб и купить инсулина диабетикам.
J>>>>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.
СШ>>>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.
J>>Поясни мысль? Где это Минкин предлагает уничтожать "ненужное" население?
СШ>Фашизм это не уничтожение ненужного населения. У идеологов фашизма (Муссолини — лидер фашистской партии) про уничтожение вообще ничего нет. Ты путаешь с нацизмом (национальным фашизмом), где люди делились на вредных и полезных по расовому признаку. Широта образования видна издалека...
Да куда уж мне сирому и убогому разбираться в высоких материях обществ "лишенных моральных принципов" и отвеpгающих "деление людей на индивидов".
СШ>Минкин выражает фашистские взгляды, потому что именно понятие "фашизм" полностью подходит под то, чем он апелирует, к кому обращается, какие чувства стремится вызвать в людях. Вот описание фашизма:
Например к чему, хватит говорить загадками "чувства стремится вызвать в людях" это всего лишь демагогия, а не фашизм.
СШ>
СШ>Зарождение фашистских настроений было связано с консервативной реакцией на стремительные общественные перемены в европейских обществах во второй половине 19 в. – индустриализацией, концентрацией финансовой и предпринимательской собствености и т.д. Подобно традиционному консерватизму, новые националистические течения декларировали свою приверженность идее существования «естественных элит» и враждебность духу Просвещения. Однако, в отличие от него, они обращались к широким массам населения. Их социальная база состояла преимущественно из общественных слоев, которые проигрывали в ходе индустриализации и конкуренции с удачливыми крупными собственниками и питали страх перед организованным рабочим движением. Это был своеобразный «радикализм середины», который не чурался клеймить существующий порядок и правление олигархии и прибегать к внепарламентским методам и массовым действиям, не обращая внимания на принципы легальности, законности и конституционной демократии. В отличие от социалистов, эти националистические течения не ставили под вопрос принципы частной собственности, рынка, наемного труда. Они выступали за «здоровый и производящий», «национальный» капитал в противовес «паразитическому» и «антинациональному».
Полная чушь, под это определение подходит любая европейская страна в которой наличествует социальная сфера.
СШ>Ну Минкин в статье в чистом виде. На присутствующих и их опубликованные в дискуссии взгляды мы пальцем показывать не будем
Идей Минкина я не знаю, и обсуждаем мы тут не их. Так что хватит уходить от темы, Минкин не при чем.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?
J>>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.
СШ>Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес.
Невминоз... Я уже говорил — хватит страшилки цитировать.
J>>Двум третям обеспечить обычную работу национализировав заводы и фабрики "первичного" цикла, обеспечив им средний уровень жизни.
J>>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)
СШ>Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов
А чем в твоем понимании фашизм отличается от большевизма? Или от социлизма? Или от той же дерьмократии?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы. СШ>>>Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес. J>>Невминоз... Я уже говорил — хватит страшилки цитировать.
СШ>Изучайте историю. Она рулез.
J>>>>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)
СШ>>>Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов
J>> А чем в твоем понимании фашизм отличается от большевизма?
СШ>Нет такого строя, как большевизм. Не было и не планировалось. Большевизм — это течение в социалистических партиях. За рубежом оно называется троцкизмом. Другое течение того же социализма — национал-социализм.
А я не про строй говорил, а про идейную базу.
J>> Или от социлизма?
СШ>Социализм, как и коммунизм, не допускал мысли даже о наличии мелкого бизнеса, а фашизм предполагал национализацию только крупных компаний. В этом вся разница. В мере национализации. В остальном идеи схожи.
Таки интересные вещи говорите а вот у национал-социалистов был и мелкий и крупный частный бизнес. Повторюсь мелкий бизнес был даже при Сталине которо вы так сильно боитесь. В соседнем городе в 30х был расцвет мастеров которые делали обувку, работали сами на себя.
А про определение социалистической страны когда налог на прибыль составляет боле 50% вы слышали?
СШ>Поэтому так похожи были строи в Германии и СССР, поэтому так похожа культура, фильмы и парады тех лет в обеих странах. Только у нас не уничтожали людей по расовому признаку и не было реваншистских настроений.
Не зря говорят — современное поколение преступно не понимает понятие фашизма. Отсюда и проблемы. Какие нахрен парады и фильмы??? Мы про идеологию говорим! Какая идеология у фашизма? Нет морали, нет индивидуальности. На этом разговор о сходстве коммунизма и фашизма можно сразу заканчивать, чтобы не разводить демагогию.
J>>Или от той же дерьмократии?
СШ>Демократия это тоталитартный режим, при котором могут быть разные формы собственности: от мелкой частной, до частных корпораций. Основная правящая сила — крупные капиталисты. С фашизмом несовместимо, так как основная правящая сила в фашизме, основная опора — это рабочий народ.
Вот блин услышал бы буш наверное лично бы в вас бомбером кинул. А про народ как "правящая сила в фашизме" это вообще демагогия, так небывает нигде.
СШ>И при фашизме крупных национальных корпораций быть не может.
Но они опять таки об этом не знали и спокойно себе существовали. Один крупп чего стоит.
СШ>Ну разве можно не знать отличий таких разных строев?
Ага, я на вас просто поражаюсь, вроде взрослый человек, а в такой ерунде путаетесь.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
E>>Я знаю довольно много программистов, которые "разрбатывают реальные продукты" и при этом не то чтобы очень нуждались. Конечно кольца в один карат каждую неделю не покупают, но машины, скажем, ничего так, хорошие берут. Рено 307, скажем.
J>как банально, а вот я скажем audi 100 возьму и типа я "нуждаться" перестану?
Ну в смысле колец в карат в неделю нет конечно
Вообще кто в чём нуждается, не вопрос.
Просто какие машины берут люди в конторе хорошо заметно на стоянке перед ней
Довольно удобный показатель и благосостояния жильцов дома и сотрудников конторы
Нет разве?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, я, Erop, писал:
E>Вот посленднине нескольо лет население РФ снижается примерно на 0.7 — 0.8 миллиона в год. И это без учёт притекающих сюда незаконных мигрантов. Как так 20 миллионов набралось за 5 — 10 лет? (или с 90-х -- это с когда? )
E>Кроме того: E>1) В снижении рождаемости странно винить Партию и Правительство, да и демократов с СПС тоже странно. ъПазве что Новодворской можно нембольшой счёт предъявить . Вот после войны было всё хорошо с рождаемостью, а условия-то были хуже чем сейчас резко.
E>2) Насколько я помню, ещё один провал в численности населения СССР случился в 80-е годы. Там кто был виноват? А может таки это всё демографическая ситуация, вызванная ВОВ сказывается?
Undying! А ты собственно с чем не согласен-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Либерал-фашизм сочетает в себе черты как фашизма, так и нацизма. От фашизма берется отрицание общественных норм и традиций — "то что способствует насаждению либеральной идеологии в обществе аморальным быть не может". От нацизма деление на людей (приспособившихся — в терминологии Шевцова) и недочеловеков (неприспособившихся), которые должны умереть.
Вообще-то вторая ключевая черта классического фашизма, т.е. сращивание государства с капиталом, для либерал-фашизма также характерна. Разница в целях этого сращивания. При классическом фашизме государство действует в интересах крупного национального предпринимательского капитала (например, стальной империи Круппов), которому для решения проблем усиление государства необходимо. При либерал-фашизме государства действуют в интересах транснационального финансового капитала (прежде всего крупнейших банков), которому национальные государства мешают, поэтому и ослабляются с целью отказа капитала от обязательств перед нациями.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
E>>Что-то мне кажется, что парень воевать не рвётся E>>Он рвётся работу хорошую найти. Так что таких может быть сколько угодно процентов, воевать пойдут какие-то более идейные люди. Например такие, которые его ненавидят.
U>Естественно. Когда единственная жизненная перспектива — сдохнуть, делать нечего, надо идти, вне зависимости от своей идейности. Будем надеется, что в этом случае у шевцовых хватит ума не доказывать право на расовую исключительность. В 1917 ума не хватило.
Я бы попросил не вешать ярлыки на тов. Шевцова. Смею вас заверить, что тов. Шевцов не думает, не утверждает и даже не намекает о какой-либо исключительности одного человека перед другим вне зависимости от его пола, расовой принадлежности, возраста, сферы деятельности, способа мышления или иного признака. Да, тов. Шевцов частенько принимает участие в подобных дискуссиях на той или иной стороне. И его посты направлены только на то, чтобы сам тов. Шевцов смог понять позицию всех сторон максимально полно и глубоко. Понять позиции сторон вне зависимости от того, делят спорящие стороны людей по каким-то признакам или нет. Поэтому в некоторых спорах тов. Шевцов время от времени занимает и отстаивает позиции, которые радикально противоположны его мировозрению.
К сожалению, тов. Шевцов вынужден констатировать следующий факт. Для участия в дискуссии участвующий должен занять какую-то чёткую позицию. При этом вся глубина понимания или непонимание проблемы опускается и сводится до одной грани. Таковы давно известные свойства общения по электронным сетям. Этого эффекта избежать практически невозможно. Точнее говоря, тов. Шевцов таких способов не обнаружил несмотря на свои 8 лет пребывания в электронных сетях и участиях в бурных дискуссиях Fidonet, Usenet, в форумах и листах рассылок.
Тов. Шевцов будет рад, если кто-либо знает как выразить в коротком тексте свою позицию максимально полно. Он будет счастлив, если этот человек может направить его в нужном направлении (отличном от Google). Поэтому в настоящий момент тов. Шевцов считает, что занятие той или иной позиции в е-дискуссии показывает лишь желание каждой стороны почерпнуть в дискуссии новую информацию.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны. СШ>>Абсолютно согласен. Что надо для этого делать? U>Для начала отстранить коллаборционистов (в частности Грефа, Кудрина, Чубайса, Шувалова и т.п.) и компрадорскую олигархию от власти, заменив их на власть действующую в интересах России, а не мировой олигархии.
Что делать с людьми, которые пострадают в ходе этих перемен? Они лишние?
СШ>>Я не утверждаю, что парень лучше Минкина. Просто надо понимать, что Минкин ставил перед собой определённую задачу и парень стал жертвой, а не был активной стороной. У парня нет тех резких взглядов, которые описаны в интервью. Эти взгляды намного более сглажены, но само построение интервью искусственно создаёт впечатление, что перед нами новый Раскольников.
U>И в чем это выражалось? Ты ж вроде согласился с наиболее одиозными утверждениями из интервью?
Стоп-стоп-стоп. Я утверждал лишь одно: Минкин заставлял парня делать простые выборы в ситуации, когда простой выбор невозможен. И я уверен, что оба участника дискуссии это понимали. Основной выбор: либо парень считает, что возможны реформы без жертв, либо парень согласен на то, что часть народа не окажется в ещё более худшей ситуации. Парень, как логически грамотный человек, выбрал второе. Потому что реформы надо куда-то продолжать (либо в старом направлении, либо в каком-то новом). И в ходе реформ наверняка какая-то часть населения окажется в проигрыше. И мы все знаем какая — пенсионеры и, в меньше степени, люди старше 45 лет. Этим Минкин просто загнал парня в угол. Дальше оставалось поинтересоваться что произойдёт с тем слоем населения, у которого ситуация станет хуже. Но и парень, и Минкин знают, что эти слои и так вымирают колоссальными темпами. И парню пришлось произнести тезис о ненужных, о лишних, людях, которые обречены на смерть. Ведь они обречены и это надо как-то обосновать. В общем, Минкин загнал его в логическую ловушку. Парень же туда попал отчасти из-за того, что у него мало опыта ведения таких дискуссий. При том что все здоровые люди понимают (а я предполагаю, что парень здоров), что лишних людей не бывает, хотя мы знаем устойчивые режимы и с искоренением "лишних" людей — Спарту. Так как Минкин поступали софисты 2500 лет назад, доказывая _произвольное_ утверждение, относящееся к жизни.
Таким образом, из миропонимания парня была вырезана только очень маленькая часть и представлена как точка зрения целой прослойки людей.
Согласен ли я с тем, что населеие уменьшится? Да, согласен. Это подтверждается прогнозом естественного прироста населения до 2050-го года в оптимистическом и пессимистическим вариантах. Считаю ли я, что эти люди ненужные? Нисколько. Вопрос лишь в том, куда идти. Я не знаю, так как достаточно полного мировозрения и осознания ситуации у меня нет.
В ходе дискуссии мною занималась позиция об упразднении систем образования, медицины и науки. Точнее полного перевода их на частные рельсы с резким обрыванием финансирования. Считаю ли я на самом деле, что это надо сделать? Ни в коем случае. Эти сферы надо возвращать к тому, как это было в Союзе. Плюс не мешать развитию параллельную систему платных школ/садов/больниц. Но до этого надо сократить количество чиновников раз в пять и установить в стране нормальную систему слежения за исполнением законов и нормальную систему наказания.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот посленднине нескольо лет население РФ снижается примерно на 0.7 — 0.8 миллиона в год. И это без учёт притекающих сюда незаконных мигрантов. Как так 20 миллионов набралось за 5 — 10 лет? (или с 90-х -- это с когда? )
В 80-е было 10,5-11,5 смертей и 16-17,5 рождений в год на 1000 населения. В 90-ые стало 13,5-15,5 смертей и 8,5-9,5 рождений в год на 1000 населения. Т.е. прирост населения сократился почти на 10 человек на 1000 населения (4 за счет повышения смертности, 5 за счет снижения рождаемости). В год это дает сокращение прироста населения почти на 1,5 млн. человек, а за 13 лет, начиная с 1992, цифру близкую к 20 млн. человек.
E>Кроме того: E>1) В снижении рождаемости странно винить Партию и Правительство, да и демократов с СПС тоже странно. ъПазве что Новодворской можно нембольшой счёт предъявить . Вот после войны было всё хорошо с рождаемостью, а условия-то были хуже чем сейчас резко.
Почему странно? С 1970 по 1989 рождаемость была не ниже 14,5 рождений на 1000 населения, в 90-ые рождаемость сократилась в 1,5-2 раза. Какие перемены в обществе произошли в 90-ые по сравнению с 70-80-ми? Смена социализма на либеральный рынок. Кто был инициатором этой смены? Та самая партия и правительство при активной поддержке демократов с СПС. Так почему партию, правительство, демократов и СПС винить в снижении рождаемости странно?
E>2) Насколько я помню, ещё один провал в численности населения СССР случился в 80-е годы. Там кто был виноват? А может таки это всё демографическая ситуация, вызванная ВОВ сказывается?
Рождаемость в 80-ые была значительно выше, чем в 70-ые. Прирост населения с 1970 по 1988 стабильно держался на уровне 6 человек на 1000 населения в год.
Я думаю, настоящий экономист должен быть в первую очередь хорошим технарем.
Эти реальные продукты, как правило, упрощают управление, бухгалтерию и документооборот. А это не области реального производства. Это то, что у Маркса входит в отрасли, где создаётся прибавочная стоимость. 
Да ясен пень — это не проблема, только мне бы надо свериться со списком живых, что бы уж точно за свои слова отвечать, будь добр ознакомь меня с ним раз уж мы тут говорим о конкретных людях.
как хорошо, что я не там учился 
проблемма в том, что все эта "молодая элита" (а по нашему — шушера) общества — не понимает, что экономика — это далеко не все. Это механизм обслуживания всех свер деятельности. Не знаю уж — совсем адекватное сравнение или нет, но экономика = кров гос-ва, а само гос-во — это тело. Кровь без тела не может существовать, как и тело без крови. Пожтому, нужно рассматривать все проблеммы комплексно, а не одно от другого.
