Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>Впрочем, я понимаю что вы имеете в виду. Возможно, вы и правы — дело это туманное и заслуживало бы отдельного обсуждения, будь такое возможно. Тем более острым становится вопрос: считать ли предателями, скажем, судетских чехов, боровшихся с фашизмом (если такие существовали, я также не очень-то силён в истории Чехии), и даже более того — можно ли считать предателями собственно немцев, ведших антифашистскую деятельность?

Буквально вчера была передача Роя Медведева про политику перед второй мировой. И в свете этих фактов этот самый пакт Молотова-Риббентропа выглядит совсем по-другому. Он вполне оправдан, ввиду крайне враждебного отношения Англии и Франции к СССР. Была нехилая вероятность, что при отказе в его заключении СССР рисковал получить глобальную европейскую войну против себя (хотя и не факт). А про бедную разделенную Польшу можно сказать лишь то, что они сами виноваты. Поляки отказались подписать пакт о взаимопомощи с СССР, но заключили соглашение с немцами о возможных совместных военных действиях против СССР, ещё в 38 году. А был еще генеральный план "Ост", составленный Гиммлером, который предусматривал истребление или онемечивание восточных территорий, причем онемечивать планировалось в основном прибалтов. Так что захват Союзом Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики перед ВОВ был оправдан как с этической (защита от истребления и ассимиляции), так и с экономической (ресурсы с этих территорий не достались немцам) точки зрения

J>>Смотря как боровшимися. Если методом вооруженной борьбы — то можно и предателями посчитать, особенно немцев. Если Вам, допустим, Ющенко разонравится, Вы что, возьмёте бердан и пойдёте его убивать?

T>Смотря как разонравится... Если начнёт, допустим, тех же евреев убивать или русских, а другого способа его остановить не будет — то может и правильно будет его из бердана-то...

А как же правовое государство, демократические ценности и прочая фигня? Или оранжевые отменили их, придя к власти?

J>>>>>>Когда и где? У России тоже было законное правительство, которым руководил генерал Колчак
T>>>>>И о чём мы тогда спорим?
J>>>>О том, что на Украине между периодами Российской империи и СССР было безвластие.
T>>>Тут я с вами не могу согласиться. Действия правительства не всегда и не везде были эффективными? Да, это так — но и в России было то же самое.
J>>Согласен. Тогда тем более, ни СССР, ни Россия Украину не захватывали

T>не понял я вас.

Ну если ни на Украине, ни в России в годы гражданской войны не было легитимного правительства, то следует признать создание Союза объединением, а не захватом.

T>>>Это можно приписать злым козням запада — это они вели подковёрные махинации сомнительных фондов, засылали эмиссаров, а потом бунтовали народ...
J>>Почему-то в Украине всё было более пристойно. Что ж эти эмиссары не могли до Украины доехать?

T> Может, они православных подбуривать брезговали?

А может, и украинцев-то тогда не было?

J>>>>Ага, то есть ему надо было перед смертью всё вернуть назад Обоюдная-таки была польза, ошибаетесь, уважаемый!
T>>>Да я и не говорил нигде, что ему надо было делать. Только опять-таки, польза, конечно, вышла и Украине — но это такой приятный побочный эффект
J>>Так что не так уж было плохо Украине в Союзе, верно?

T>Не так. Не абсолютно всё было плохо Украине в Союзе, было и пара-тройка положительных моментов.

Ну да, ожидалось, что в Союзе Украине будут только выгоды, в основном за счёт России...

J>>Всё-таки странно, что УПА организовалась не в 39 году, когда СССР присоединил Галицию, а в 42, когда немцы оккупировали Украину. Вот и гадай теперь, кто был бОльшим врагом для УПА...

T>Выходит, таки немцы?

Выходит, что так. И тем не менее, активней воевали они против СССР! Ну не предатели ли?

J>>>>Тю, а украинский народ — это шо за птица? Тоже весьма спорная общность. А по языку, так и вообще, ни Донецк, ни Крым не населены этим самым "украинским народом".
T>>>С Крымом, конечно, да — но на то он и автономия. А в Донецкой области я жил некоторое время. В сёлах люди разговаривают по украински. В маленьких городах — зачастую тоже.
J>>Ладно, отдавайте тогда большие города

T>Нет уж, города-то эти советские власти русифицировали (с Харькова начиная).

А Донецкую область украинизировали