Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Спасибо за пост, прочитал с интересом. Какие выводы можно сделать:
J>>1. Судетская область действительно была передана Германии на фактически законных основаниях. Оснований добровольности вхождения всей Чехословакии не заметил. Здесь, кстати, прямая аналогия с Крымом и прочими тяготеющими к России регионами, ныне входящими в состав Украины. Практически, прямое руководство к действию для России.

T>Вы отважный человек, Jester. Назвать гитлеровскую Германию образцом для подражания современной России — даже злой и коварный русофоб я ( ) такого себе не позволял.

Ну, во-первых, подвергать осуждению все сферы жизни Германии при Третьем Рейхе, имхо, неправильно. Всё же национальное самосознание Гитлер смог здорово поднять (и нам бы это сейчас не помешало). Экономика тоже была на уровне. Хотя имел в виду я вовсе не это, и Вы меня прекрасно поняли, но не преминули передёрнуть по привычке. Вообще-то речь шла об отторжении Судет от Чехословакии на основе права на самоопределение. С Крымом такая операция тоже может пройти. Боюсь только, что наше теперешнее правительство на это не решится...

T>Впрочем, я понимаю что вы имеете в виду. Возможно, вы и правы — дело это туманное и заслуживало бы отдельного обсуждения, будь такое возможно. Тем более острым становится вопрос: считать ли предателями, скажем, судетских чехов, боровшихся с фашизмом (если такие существовали, я также не очень-то силён в истории Чехии), и даже более того — можно ли считать предателями собственно немцев, ведших антифашистскую деятельность?

Смотря как боровшимися. Если методом вооруженной борьбы — то можно и предателями посчитать, особенно немцев. Если Вам, допустим, Ющенко разонравится, Вы что, возьмёте бердан и пойдёте его убивать?

J>>2. В истории партии Генлейна прослеживается аналогия с оранжевым движением в Украине — тоже какие-то подковерные махинации сомнительных фондов, иностранные эмиссары, а потом монтаж — и переворот, власть — у оранжевых.

T>Притянуто за уши. Я с таким же успехом (и имхо гораздо большими основаниями) могу сравнить эту партию с т.н. "Русским клубом".

Хм. Я, вообще-то, русский но об этом клубе первый раз слышу. Что это за фрухт такой?

J>>>>Когда и где? У России тоже было законное правительство, которым руководил генерал Колчак
T>>>И о чём мы тогда спорим?
J>>О том, что на Украине между периодами Российской империи и СССР было безвластие.

T>Тут я с вами не могу согласиться. Действия правительства не всегда и не везде были эффективными? Да, это так — но и в России было то же самое.

Согласен. Тогда тем более, ни СССР, ни Россия Украину не захватывали

J>>>>>>В чём же их положение было разным? Разве что Украина не была государством, как Польша? Или что Польша вошла в состав Российской Империи не добровольно?
T>>>>>Разве не добровольно?
J>>>>Здесь, к счастью, нет. Мы с вами их честно завоевали
T>>>Я думаю, что поискав, вполне можно подвести доказательства добровольности и для Польши
J>>А также вспомнить истории польских бунтов, регулярно подавляемых на протяжении доброй сотни лет

T>Это можно приписать злым козням запада — это они вели подковёрные махинации сомнительных фондов, засылали эмиссаров, а потом бунтовали народ...

Почему-то в Украине всё было более пристойно. Что ж эти эмиссары не могли до Украины доехать?

J>>Ага, то есть ему надо было перед смертью всё вернуть назад Обоюдная-таки была польза, ошибаетесь, уважаемый!

T>Да я и не говорил нигде, что ему надо было делать. Только опять-таки, польза, конечно, вышла и Украине — но это такой приятный побочный эффект

Так что не так уж было плохо Украине в Союзе, верно?

J>>>>Ни Польша, ни Германия, ни ОУН-УПА-УНСО это сделать не смогли.
T>>>У первых двух не было желания, у третьих — не хватало возможностей.
J>>Да, а ещё они были недальновидны, а Сталин — дальновиден У него желание было — увидеть Украину единой и умереть?

T> А разумное что-нибудь ответить? Всё-таки трудно себе представить ту же УПА, пытающуюся захватить контроль над всей Украиной — без авиации, артиллерии, танков, практически без тыла.

Но они ж пытались? Сознавали они, что это им не удастся? Или они все были поголовно дебилами?

T>>>В 44м. Когда немцы уходили — существование УПА стало для них выгодным.
J>>Если бы УПА хорошо воевала против немцев — вряд ли бы стали ей что-то передавать. Приходится признать, что это была только видимость боевых действий

T>Это Красная Армия могла позволить себе не вести переговоров и стремиться завершить войну в Берлине безоговорочной капитуляцией противника. Для УПА же задачи гораздо меньше — освободить Украину. И переговоры для этого вести тоже не зазорно. Если немцы уходят из Украины — врагами они быть перестают. А для немцев существование в тылу советских войск сильного враждебного советам формирования только выгодно...

Всё-таки странно, что УПА организовалась не в 39 году, когда СССР присоединил Галицию, а в 42, когда немцы оккупировали Украину. Вот и гадай теперь, кто был бОльшим врагом для УПА...

J>>Тю, а украинский народ — это шо за птица? Тоже весьма спорная общность. А по языку, так и вообще, ни Донецк, ни Крым не населены этим самым "украинским народом".

T>С Крымом, конечно, да — но на то он и автономия. А в Донецкой области я жил некоторое время. В сёлах люди разговаривают по украински. В маленьких городах — зачастую тоже.

Ладно, отдавайте тогда большие города