Re[11]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 19.04.05 12:24
Оценка: +1 -1 :))
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Скорее даже не оставили народу никакого выбора — либо неси в "инвестиционные фонды", которые ваучеры нахалявку поюзают, либо продавай за бутылку водки.
От ведь блин, ужас какой, а! Бедный народ. Ваучер дали, а выбор не оставили. И почему мне НорильскНикель исправно дивиденды платит? Че-то я в жизни неверно сделал. А, я тогда непьющий был. За молодостью лет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[10]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 19.04.05 12:31
Оценка: +1
A_>Не вижу бизнеса в том чтобы забирать ресурс из земли. Где здесь предпринимательская деятельность?

Ага, вот так копнул лопатой — а там деньги. Забирай.
Боюсь, что вы даже приблизительно не представляете что такое нефтяная промышленность.

A_> поскольку недра принадлежат государству, Ходор должен только платить з/п своим работникам, а остальное — отдавать государству. И тогда оно займется социалкой.


Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[15]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Vova123  
Дата: 19.04.05 13:09
Оценка:
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


OE>>>2sined: Это к вопросу о том почему это "не брат, не сват, и не кум" так о Ходорковском беспокоится. Прикидывайте иногда на себя что с другими происходит.


V>>Алексей, Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются. Что он сделал для того, чтобы собственность — уважалась, джокеры — просвещались, законный порядок креп? Конкретно, что было сделано для этого? Теперь же, как его за жопу взяли, выяснилось вдруг, что в стране произвол и беззаконие. Раньше ему надо было об этом думать.


V>>Лукойловские (кажется) хотя бы мультики показывали (очень сомнительного содержания, по-моему) на ТВ-6, с привлечением братьев-пилотов на темы законов и приватизации, т.е. хоть как-то пытались влиять на массовое сознание наших тормозаторов. А этот?


СШ>А этот всего лишь построил в глубинке несколько лицеев и оснастил большое количество сибирских школ компьютерами. Всего лишь сделал несколько городов в Югорской долине более привлекательными для жительства, чем Москва. Всего лишь инвестировал в РГГУ несколько миллионов долларов. Всего лишь создал общественную организацию, нацеленную на создание гражданского общества. Вот только то, что я помню. Только всплыло это всё лишь после посадки. Ну не кричал ЮКОС о своих делах на каждом углу.


СШ>Лукойл же мультики показывал лишь для того, чтобы власти задобрить. Мультики — это не реальные дела. Их можно сколько угодно напечатать.


Я не об этом. Мультики были однозначно направлены на изменение общественного сознания. Но как были на это направлены дела, которые вы описали? Можно это показать, хотя бы с проходорковских позиций?

V>>Прикидывать на себя полезно, но это смешно выглядит, когда сам Ходор палец о палец для этого не ударил. Думал, наверное, что с ним не случится такого. Что он сам всегда договорится.


СШ>Делай благие дела в тиши, и воздастся.


Так что ему воздалось-то? Если принять версию, что по делам — значит, такие дела.

V>>Лично я не думаю, что справлюсь с задачей просвещения, даже если у меня будут возможности Ходорковского. Рисковать как все эти гуси-ходоры... ну, честно скажу, приходится, в смысле, уповать на умение ловить рыбу в мутной воде. Но я знаю, на что иду и каковы риски. Так вот, поэтому честный бизнес я хочу делать в другой стране.


СШ>Это из-за Ходорковского или из-за власти? Меня тоже давно не удивляет то, что 20 летние парни создают свои софтверные фирмы в Панаме. И что для инвестиций в русскую софтверную фирму её сначала выносят в США (Акронис, SWsoft, Аэлита). Там суды прозрачнее и предсказуемее. И нет государства, которое вмешивается в экономику.
Re[15]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Vova123  
Дата: 19.04.05 13:10
Оценка:
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:

A_>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>>Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value), но кто предложит хоть одну идею как?

A_>я могу
A_>1. перестать считать себя умнее других

А вы никогда не оказывались в ситуации, когда считали себя умнее других? Не верю.
Re[10]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 19.04.05 13:16
Оценка: 14 (6) +2 :)
Здравствуйте, ipse, Вы писали:

I>А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.


Гы-гы, экономисты блин! "Обанкротить". Вы хоть смысл-то этого слова знаете? Знаете когда предприятие банкротится? Когда по текущим обязательствам расплатится не в состоянии. Т. е. сидит хрен-директор, продает оборудование и сдает помещения в аренду (деньги в карман), и похрену ему что завод стоит, люди годами зарплату не получают (особенно это весело когда весь городок работал только на нашем заводе), и его завод всем подряд должен.

"Вывести активы" . Поднабрались умных слов. За каким чертом "выводить активы" из предприятия, которое уже почти твое? Выводом активов в такие моменты пытаются заниматься предыдущие владельцы предприятия, чтоб покупателю ничего не досталось, а покупатель всячески ему мешает.

"Схемы" у вас — умора. Вот как оно на самом деле бывает. Эта история случилась не с Ходорковским, но вполне могла случиться и с ним, да и похожие вещи есть у него в биографии — ситуация типичная.

Миша Ходорковский покупает долги этого предприятия (кредиторы с радостью продают безнадежные долги), и как основной кредитор подает в суд иск о банкротстве, так как завод расплатиться не в стостоянии. На западе этим занимаются так называемые "факторинговые компании", а у нас приходилось все делать самому.

Далее этот хрен-директор идет к какому-нибудь местному чиновнику, которому все это время давал на лапу, и не без взяток организует затягивание процесса о банкротстве. Миша понимает ситуацию, и тоже дает бабла кому надо. Побольше. О чудо! Завод — банкрот. Внешний управляющий от нового законного владельца. Производство восстановлено, задолженность перед кредиторами погашена. Ошалевшие от безысходности жители местного поселка счастливы — у них появилась работа и деньги.

Одна проблема — Миша Ходорковский — вор, и еще пытается создать себе образ благодетеля. Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.
Re[11]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: GlebZ Россия  
Дата: 19.04.05 13:26
Оценка: :))
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G> Гы-гы, экономисты блин! "Обанкротить". Вы хоть смысл-то этого слова знаете? Знаете когда предприятие банкротится? Когда по текущим обязательствам расплатится не в состоянии. Т. е. сидит хрен-директор, продает оборудование и сдает помещения в аренду (деньги в карман), и похрену ему что завод стоит, люди годами зарплату не получают (особенно это весело когда весь городок работал только на нашем заводе), и его завод всем подряд должен.

Верно подмечено. Была проблема красных директоров. Директор, зная что место не вечно, конкретно грабил предприятие. В результате был выбор, по старому останемся без промышленности вообще, либо раздать предприятия.

G>Одна проблема — Миша Ходорковский — вор, и еще пытается создать себе образ благодетеля. Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.

Неправда. В случае Апатита — это была бы селитра. Прекрасная вещь для изготовления врывчатки.

С уважением, Gleb.
Re[11]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: olegkr  
Дата: 19.04.05 13:26
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Одна проблема — Миша Ходорковский — вор, и еще пытается создать себе образ благодетеля. Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.


Только одна неточность в твоих рассуждениях — мистер Х. скупал за гроши отнюдь не ведерную промышленность. Так что твоя схемка выглядит малореальной.
Re[12]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 19.04.05 13:49
Оценка: +1
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Только одна неточность в твоих рассуждениях — мистер Х. скупал за гроши отнюдь не ведерную промышленность. Так что твоя схемка выглядит малореальной.


Я довольно ясно сказал, что

Эта история случилась не с Ходорковским, но вполне могла случиться и с ним, да и похожие вещи есть у него в биографии — ситуация типичная.


А схемка моя взята с одного известного мне случая (фабрика спортивных изделий) где я с фигурантами знаком лично. И эта схема типичная — такое происходило везде. Что насчет "за гроши" — безнадежная задолженность действительно стоит немного и не только в россии, но и во всем остальном мире. Хотите — займитесь. Это совершенно легальная схема как в россии, так и в остальном цивилизованном мире. Наша специфика только в том, что приходится давать взятки, чтобы все было по закону.
Re[13]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: olegkr  
Дата: 19.04.05 14:13
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А схемка моя взята с одного известного мне случая (фабрика спортивных изделий) где я с фигурантами знаком лично. И эта схема типичная — такое происходило везде. Что насчет "за гроши" — безнадежная задолженность действительно стоит немного и не только в россии, но и во всем остальном мире. Хотите — займитесь. Это совершенно легальная схема как в россии, так и в остальном цивилизованном мире. Наша специфика только в том, что приходится давать взятки, чтобы все было по закону.


Если бы эта схемка была типична, мы бы жили в шоколаде... Я навскидку могу еще несколько схемок выкинуть

1. Завод->Долги->Скупка акций по дешевке->Склады/офисы. Очень распространенная, достаточно прокатиться вдоль кольцевой ЖД и понаблюдать за деятельностью заводиков, а их там немало.
2. Если же предприятие имело неплохую ценность, то возможные варианты скупки по дешевке уже включали в себя и взятки, и бандоту, вообщем полный спектр радостей жизни, т.к. нахалявку купить такой заводик народ находился.
3. Иностранные "инвесторы". Взятки администрации, покупка заводика и фактически полное его уничтожение. Применялось с целью уничтожения возможной конкуренции. Пример: фактическое закрытие производства бумаги финнами.

Вообще, конечно, лихое было времечко.
Re[12]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Undying Россия  
Дата: 19.04.05 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>От ведь блин, ужас какой, а! Бедный народ. Ваучер дали, а выбор не оставили. И почему мне НорильскНикель исправно дивиденды платит? Че-то я в жизни неверно сделал. А, я тогда непьющий был. За молодостью лет.


И много платят?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[11]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: seregaa Ниоткуда http://blogtani.ru
Дата: 19.04.05 14:30
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

I>>А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.


G> Гы-гы, экономисты блин! "Обанкротить". Вы хоть смысл-то этого слова знаете? Знаете когда предприятие банкротится? Когда по текущим обязательствам расплатится не в состоянии. Т. е. сидит хрен-директор, продает оборудование и сдает помещения в аренду (деньги в карман), и похрену ему что завод стоит, люди годами зарплату не получают (особенно это весело когда весь городок работал только на нашем заводе), и его завод всем подряд должен.


Угу, только ты забыл, что многие крупные предприятия были приобретены на залоговых аукционах, когда покупатель действовал в сговоре с владельцем предприятия, или его представителем.

G>"Вывести активы" . Поднабрались умных слов. За каким чертом "выводить активы" из предприятия, которое уже почти твое? Выводом активов в такие моменты пытаются заниматься предыдущие владельцы предприятия, чтоб покупателю ничего не досталось, а покупатель всячески ему мешает.


Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их.
Мобильная версия сайта RSDN — http://rsdn.org/forum/rsdn/6938747
Автор: sergeya
Дата: 19.10.17
Re[13]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 19.04.05 14:35
Оценка: :)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>И много платят?
Сколько б ни платили, дело не в этом. Обкраденным я себя не чувствую. Могу, к примеру, пойти и продать свои акции. Получится довольно много бутылок водки, если верить РБК.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Буза
От: peterbes Россия  
Дата: 19.04.05 14:57
Оценка: 18 (9) +3
Здравствуйте, коллеги

Кончайте друг друга отчаяно лупить по головам, консенсуса не будет.
Если хватит терпепения пройти через "хворумную" вонь и грязь, то вот, почти по теме http://forum.khodorkovsky.ru/viewtopic.php?t=752&amp;postdays=0&amp;postorder=asc&amp;start=0 60 с гаком страниц

Закон будет соблюдаться, когда Ходорковские перестанут его создавать исключительно под себя, когда они перестанут скупать пачками депутатов, когда прекратится воровство и мошенничество под защитой закона. МММ была вполне законная организация на то время. И, кстати, Зюганов защищал Мавроди в телевизионном интервью. Мне сложно верить, что бесплатно. По этой причине (небесплатности) и законы не менялись до тех пор, пока пирамида не рухнула.
Я в течение нескольких лет был неплохо осведомлен о событиях на рынке информационных технологий. О том, что деньги олигархов серьезно на него повлияли, ни от одного эксперта не слышал. Говорят, что на Чукотке Абрамович что-то сделал. Но это мизер на фоне всей России. Про $100 млн рассказки – всего лишь PR-ход. Или очередная схема уклонения от налогообложения.

Прочитал биографию Ходорковского и чуть не прослезился. Какая трогательная история про честнейшего и умнейшего работягу!
Вот только несколько вопросов:
1. Какие связи помогли Ходорковскому создать «Центр научно-технического творчества молодежи»? Мне кажется, это было сделать без связей очень непросто в те времена.
2. Какие идеи были реализованы благодаря этому центру? Какой эффект имелся от реализации этих идей? По какой схеме данный центр получал прибыль от инноваций, если они в реальности были?
3. Какие организации платили за эти инновации?
4. Прекратил ли свое существование данный центр с переходом Ходорковского в банк? Если прекратил, то почему столь нужная и эффективная (раз целый банк с огромными активами можно было создать) организация исчезла?
5. Каким предприятиям и организациям помогли кредиты Менатепа?
6. Почему в те времена почти все конкурсы проводились при единственном участнике, хотя собственность хотели получить многие (и российские нувориши и западные компании)? И почему Менатеп исключение?

И сразу предложу опровергнуть мою версию ответов.

1. «Центры научно-технического творчества молодежи» создавались, как правило, комсомольскими организациями для перевода партийных и комсомольских денег в частные руки. Реально они никаких инноваций не осуществляли или лишь некоторые для показухи. В те времена и научные исследования также проводились. Сотрудники НИИ едут с дефицитной колбасой на какое-то провинциальное предприятие и получает заказ на исследование, которое реально никому не нужно было. Стимулирование директора, подписывающего договор, происходило, естественно, не только колбасой, но и деньгами. И никаких доказательств. Вот только предприятия, перегруженные «инновациями», работали хуже и хуже.
2. Особого рывка в области инноваций в те времена не наблюдалось, хотя количество центров творчества было огромно. Был общий бардак и разложение.
3. См. п. 1
4. Центр выполнил свою задачу и был закрыт после приватизации государственных денег.
5. Кредиты в те времена, действительно, были необходимы всем. Но только промышленники не собирались их отдавать. Они привыкли, что их кредитует государство, а потом списывает долги. Руководители предприятий массово занимались выводом активов, а не развитием заводов и фабрик. Относительно нормальное кредитование банками реального сектора началось только в 1999-2000 годах. Так что на предоставлении нормальных банковских услуг Менатеп не мог никак заработать сотни миллионов долларов.
6. Почти все приватизационные конкурсы проводились под конкретную компанию. Победитель определялся заранее благодаря связям с чиновниками, их стимулировании и предварительным бандитским разборкам. Условия были очень привлекательны для покупателей. Часто собственность передавалась почти бесплатно. Государство получало филькины грамоты, а не реальные деньги.


........................



никогда значительная часть населения страны не будет миллиардерами. К тому же, не вопрос «быть богатым или бедным?». Вопрос в том, какими путями можно повышать свое благосостояние. Ходорковский выбрал недостойный путь. Подозреваю, что и Вам этот путь нравится. И партия Ходорковского – это партия таких же нуворишей. С какими-то политическими взглядами, касающимися развития страны, его так называемая политика никак не связана. Уверен, что Ходорковский похоронит Россию, если ему это будет выгодно. Пока он своей деятельностью это доказывает. Бюджет пополнялся из-за высоких цен на нефть, а не благодаря какому-то особому управленческому таланту Ходорковского. Он лично больше занимался схемами вывода доходов из под налогооблагаемой базы и покупкой депутатов. Непосредственно компанией президенты не управляют. Хватит его героизировать. Это просто крайне некорректно.
В библии говорится, что богатому попасть в рай также сложно, как верблюду пролезть в ушко иголки. Смысл этой фразы в том, что богатым нельзя стать без греха. Некоторые (редкие исключения) это понимают. Потому стараются загладить грехи общественно полезной деятельностью. В начале века в России были масштабы благотворительности, каких не было нигде. Потому что быть богатым считалось греховным. Поэтому многие предприятия в России основывали иностранцы. Наши не менее предприимчивые люди, но они не нашли стимулы помимо получения еще одного миллиона. Путилов, например, нашел такие стимулы, но поскольку больше радел о государстве, чем о своем благе, то обанкротился. А его предприятия до сих пор работают. И это не на трубе сидеть.
И бросьте делить страны на цивилизованные и нецивилизованные. В этом какая-то дискриминация, от которой недалеко и до фашизма. Еще глупее себя называть нецивилизованным (вроде варвара). Вы ведь в этой стране живете. И, предполагаю, ничего особенного не сделали для нее. А на торговле валютой во времена СССР зарабатывали такие типы, которых сложно назвать цивилизованными.
Запад ничем не был цивилизованнее СССР (и России до революции). И у нас, и у них свои тараканы и свои достоинства, которых становится все меньше вследствие слепого поклонения прогрессу. То, что там платят налоги, проявление не цивилизованности, а страха, вызванного жестким контролем. Одни американские фильмы говорят о варварстве США, которое насаждается по всему миру. В советских фильмах при существующей тогда цензуре больше свободомыслия, чем в американских. Один известный итальянский сценарист сказал, что страшна государственная цензура, но еще страшнее цензура денег.


........................



Ваша высшая некомпетентность проявляется даже в одной фразе:
«Стоимость акций, это ОЦЕНКА РЫНКОМ ЭФФЕКТИВНОСТИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА предприятия». Эффективность деятельности менеджмента – это лишь один из огромного числа факторов, влияющих на фондовом рынке на стоимость акций. В данном случае ситуация на рынке нефти является более значимым фактором. Да и эффективность разная бывает. Одни, действительно, принимают какие-то решения, которые позволяют предприятию лучше работать и для потребителей, и для общества, и для сотрудников. Другие повышают эффективность за счет государства – то есть за счет граждан и будущего страны.
Тут какая-то высшая ограниченность проявляется. Что-то (только что-то) знаете из того, чему учат студентов на первом курсе, и считаете это всей действительностью.

Про инерционность прекрасно знаю. Но подозреваю, что Ходорковский ничего особенного не сделал. Поставят вместо него человека со средним уровнем подготовки в области экономики и управления предприятием – ничего не изменится. Про Газпром также было много шуму. Мол, никто пришел управлять. А ничего, работает. Я имел опыт общаться с другой высокорентабельной нефтяной компанией, согласно списку, который на этом форуме кем-то был приведен, — Сургутнефтегазом. Очень ленивы и неторопливы там сотрудники. На других производствах (например, в энергомашиностроении) люди на тех же должностях заметно грамотнее, домой не бегут сразу после 17.00, более разносторонние. А получают, думаю, меньше. Так что не верю, что Юкос – какое-то особенно эффективное производство. Вот если бы Ходорковский добился бы такой же рентабельности и таких же доходов в производстве микросхем, которого у нас почти нет, то тут бы восхищался. А нефтяные компании все хорошо живут, если у них есть месторождения. Уровень рентабельности тут как раз не главная характеристика того, является ли компания лучшей. И вообще, кто это признал, что Юкос – лучшая компания. Это высшая глупость какая-то. Пропаганда и ничего более. Просто очень сложно сравнивать. Некоторые издания с привлечением экспертов строят рейтинги компаний по разным отраслям. Однако принципиально не называют компании лучшими и худшими. Рейтинги просто дают информацию. Для кого-то лучшей может быть компания, которая находится в самом низу рейтинга по большинству параметров.

На вопрос относительно НТТМ ничего не ответили. Мол, какие-то исключения есть. Вы что заработали сотни миллионов долларов на инновациях, когда этих инноваций почти не было? А что конкретно сделал НТТМ Ходорковского? Ответа нет. У него откуда-то появилось, как минимум, несколько сот миллионов долларов. И никто ничего (каких-то реальных продуктов, услуг) от него не получил. Я же здесь не в суде сижу. Для меня лично ясно, что он украл. Думаю, даже смешно что-то другое предполагать. Это детям можете рассказывать сказки про богатырей, которые целое войско победили. А то, что в суде это будет сложно доказать, — совсем другое дело.

Интернет образование (обучение тому, как пользоваться Интернет) касается напрямую пользователей Интернет, а эти пользователи (их численность и распространение) отчасти отражают ситуацию на рынке информационных технологий. Если речь идет об образовании через Интернет (нужно четче выражаться), то все равно связь с информационными технологиями достаточно прямая. Интернет-технологии, как ни крути, и есть информационные технологии. Если речь идет о масштабном использовании Интернет, то я бы заметил. Так что только на словах есть какие-то проекты Ходорковского. А PR идет именно сейчас. Это и имел в виду. Кстати, наркодельцы также любят финансировать что-то типы больницы. Могут и не афишировать это. Но если повяжут, то и больнице каюк. Общественность защитит. Хотя может с большой натяжкой аналогия, потому что Ходорковский ничего значимого не сделал. Во всяком случае, пока никто из его ярых защитников (как и пресс-служба, курирующая этот форум) не может об этом ничего сказать. И образованием через Интернет также интересовался. Никто из специалистов какой-то активности Ходорковского в этой области не заметил.

А на счет налогов Ходорковского аргумент против подзащитного. Не знаю про других, но в том, что я больше заплатил, чем украл у государства, абсолютно уверен. Потому что не воровал, а налоги плачу. А вот у Ходорковского, подозреваю, отрицательный баланс. Смотря как считать. Если еще учитывать, какие налоги были именно благодаря его эффективному управлению, а не высоким ценам на нефть и прочим факторам, то минус у этого олигарха будет огромный.

Я вообще речь не веду о юриспруденции. Это не моя специализация. Это Вы все знаете, но почему-то чушь какую-то несете даже относительно того, что называете Вашей сферой (см. относительно стоимости акций). Какое тут может новое слово?! Я говорю о фактическом положении дел. Если закон откровенно писался под Ходорковских, то отношение к нему будет соответствующее. Также почти невозможно победить воровство сотрудников на предприятии, если топ-менеджеры сами воруют.

Про упомянутых академиков ничего не могу сказать. Этот вопрос серьезно не изучал. Как и Вы. Могу только утверждать, что сложный вопрос. Никакого универсального средства нет. А академики вполне могут быть некомпетентными. Они в своих науках сильны. Им, конечно, хочется больше денег. И они во многом правы – нужно больше выделять. Но также больше нужно платить пенсионерам, учителям, милиционерам, чтобы отсеять всякую нечисть. Академики некомпетентны очень часто в экономике и государственном управлении. Чтобы академик умел управлять еще и предприятием – это большая редкость. Другое мышление нужно. Недавно общался с Жоресом Алферовым. Лауреат нобелевский, хороший докладчик, в своей области, наверное, хорошо разбирается. Но полный профан в экономике. Да и сам это признает. К тому же, знакомые говорят, что разными махинациями занимается.
Вполне возможно, что в конкретном случае и Путин не прав, и эти академики. А Ходорковский – просто человек, который обворовывал государство, а значит и науку. Так что не надо давить авторитетами.
И Илларионов только по чьему-то мнению наиболее грамотный. Я вообще его роль не очень понимаю. Он вроде бы человек президента и критикует продажу Юганскнефтегаза. Президент, получается, тут ни при чем. Или Илларионов не тот человек, к которому стоит прислушиваться. А если президент в своем окружении позволяет такую оппозицию, то миф об авторитарности правления разбивается.

Абсолютно 100-процентных доказательств никогда не бывает. На то и суд, чтобы взвешивать. Думаю, что и с юридической точки зрения есть немало доказательств. На каждое дело можно по-разному посмотреть. Потому и важны прецеденты. Например, через инвалидную фирму прокрутили денюжку и сэкономили вполне «законно» на налогах. Но льготы, по идее, давались инвалидам, потому что они на равных не могут конкурировать со здоровыми людьми. Сами инвалиды ничего не делали. Потому, с одной стороны, можно говорить, что все законно, а с другой, посчитать это преступлением. По факту оно так и есть. Думаю, проблема суда в том, что будет прецедент, а таких Ходорковских немало. Если всех сажать — экономическая нестабильность. А не сажать преступников нельзя. Сложная проблема. Но я абсолютно не согласен с юристами, которые любят повторять за древними римлянами «Пусть рухнет мир, но устоит закон». Кому этот закон нужен, если мира не будет. Или мы хотим рабства и бои гладиаторов?

Сторонники 100-процентных доказательств, Вы и сами себе противоречите. Где Ваши доказательства того, что именно Путин наехал на Ходорковского? У Вас есть документы, записанные телефонные переговоры президента с судьями? Только ощущения? Тогда не нужно меня в отсутствии прямых доказательств обвинять. А, кстати, косвенных предостаточно.

Рамзай, я и говорю, что ни правозащитной, ни политической деятельностью не занимался. В общем, не занимался никакой общественно-полезной деятельностью. Если быть строгим, то можно обратить внимание на заданную тему. Будем говорить только о политической деятельности. Что-то защитники Ходорковского упорно не хотят этого делать. Вся защита строится на том, что нет 100-процентных доказательств, что он очень умный, раз стал ворочать миллиардами, и еще на сказках первоначального накопления.

Во время конкурсов в начале 90-х покупались, как правило, те предприятия, которые и так уже были подконтрольны. Юридически они находились в собственности государства, а реально ими уже владели какие-то группировки. Так что нечего говорить о миллиардных долгах. Долги – это обратная сторона активов, которые были выведены и пошли на покупку государственной собственности.

Если Вы считаете, что олигархам все дозволено, а покупка пачками депутатов для узаконивания воровства – лишь нормальная форма лоббирования интересов, то о чем дальше говорить?! О каком соблюдении законов?! Тогда всем все дозволено. И судьям, и президенту. Все аргументы за Ходорковского по нему же и бьют, если просто их разъяснить.

Мне тут еще вспомнилось оправдание неплательщиков налогов, которое где-то было в этой теме. Речь шла о том, что из бюджета на какой-то проект пошло $9 млн, а на самом деле стоит этот проект где-то $350 тыс. (суммы уже точно не помню, но не суть). С другой стороны, этот же предприниматель, который не хочет платить налоги, не прочь вытащить эти $9 млн из бюджета путем дачи взяток. Ведь он должен заботиться о прибыли в первую очередь, как и Ходорковский. А тут такая! рентабельность. Повыше, чем у Юкоса. И что получается: «Я не желаю платить налоги, потому что государство позволяет мне воровать из бюджета». Предлагаю всем защитникам Ходорковского нанести эту фразу на свои футболки.


...........................................................................



Почему я считаю Ходорковского вором? Сначала разберемся в самом понятии «вор» (не как юридическом термине, если вообще такой термин есть). По-моему, если у одного (государства, частного лица, предприятия) что-то исчезло, а у другого это что-то появилось без соответствующей компенсации в виде переданных товаров или предоставленных услуг, то имеется факт воровства. Был ли это карманный вор или махинатор, действующий в масштабах всей страны, — не так важно. Тот и иной вор. Хотя во втором случае и вина гораздо больше (а шансов сесть в тюрьму меньше), и правильнее употреблять термин «мошенник». Напомню, что Мавроди и Ко также никаких законов не нарушали. Только какие-то налоговые нарушения обнаружили. Мавроди также политический узник? Кстати, он был депутатом (правда, в заседаниях только изредка бывал).
О Ходорковского ни с того ни с сего (в результате непонятной деятельности в конце 80-х – начале 90-х) появилось несколько сот миллионов долларов. Государство в то время стремительно беднело (речь идет о госбюджете). Схемы, которые позволяли вытаскивать деньги из бюджета, описал. Банки в те времена свои функции, как «в цивилизованных государствах», если Вам нравится это выражение, почти не выполняли. Они с коррумпированными чиновниками вытаскивали посредством нескольких схем деньги из бюджета. Можно, конечно, верить, что Ходорковский заработал на мифических инновациях, которые нигде и никак не проявились, но, мне кажется, это сверхнаивностью, допустимой только в детском возрасте (для взрослых можно сказать, что это есть сверхглупость). Далее он использовал сомнительные схемы для уклонения налогообложения. Если и можно признать их законными (а я уже писал, что данное признание спорно и на усмотрение суда), то законы под Ходорковских принимали депутаты. Пожалуйста, разъясняйте свою позицию депутатам, отстаивая интересы отрасли. Это есть лоббирование. Но когда за деньги, которые передаются депутатам и чиновникам, предприниматель получает дополнительный огромный доход из ничего – это воровство (по общечеловеческим понятиям). К сожалению, законодательство еще защищает фактических воров. Нужно менять его.
А звание «политический узник» все же в случае с Ходорковским совершенно не уместно. Никто никогда евреев в концлагерях не называл политическими узниками. Таковыми принято называть тех, кто сидит за свои политические убеждения и политическую деятельность. У Ходорковского была только экономическая деятельность, даже если учитывать «лоббирование» своих интересов в Думе. Его не сажали за то, что он – еврей. Так что не надо за уши его тянуть к политическим узникам. Он не дается.
С Вашей логикой, товарищ Mauser, согласишься – Вы через непродолжительное время будете говорить, что Ходорковский – политик. А это, согласитесь, совсем нелогично.
Соглашусь, любое уголовное дело, касающиеся крупной компании, связано с политикой. Но в данном случае речь идет скорее об экономической политике. Тут видится противостояние двух политик: Ходорковского (мне, еще раз мне и снова мне) и государства, стремящегося снизить влияние на властные структуры подобных деятелей. Мне кажется, что быть на стороне Ходорковского в этом противостоянии просто неприлично. Какое-то плебейство в этом есть. Можно спорить о действиях чиновников, прокуратуры. Но экономическую политику Ходорковского защищать – преступно. Хотя, конечно, Вас никто за это не посадит.

Re[8]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5  
Дата: 19.04.05 15:06
Оценка: +2 -1 :))
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

по-моему, у тебя просто сильная зависть. К тому же Ходорковскому, который смог на вполне законных основаниях найти своё место под солнцем. Хотя чего тебе — у Путина похоже тоже самое — его тоже бесит Ходорковский по той же причине — банальная зависть
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Re[12]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5  
Дата: 19.04.05 15:06
Оценка: +1
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:


СШ>>Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.


M>Фигня это. Хочу считать его мошенником и вором — считаю. И никакой закон мне не указ в том что мне считать истиной, а что нет. По бумажкам не живу ибо не робот, но живой человек.


а вот гос-во должно жить как раз по бумажкам, а не по капризам властьимущих. Иначе это уже будет диктатура.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Re[12]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 19.04.05 15:07
Оценка:
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:

S>Угу, только ты забыл, что многие крупные предприятия были приобретены на залоговых аукционах, когда покупатель действовал в сговоре с владельцем предприятия, или его представителем.


Бывало и такое. В данном случае ответственность в первую очередь несет продавец, т.е. чиновник-представитель государства — собственно, это он "родину продал".

G>>"Вывести активы" . Поднабрались умных слов. За каким чертом "выводить активы" из предприятия, которое уже почти твое? Выводом активов в такие моменты пытаются заниматься предыдущие владельцы предприятия, чтоб покупателю ничего не досталось, а покупатель всячески ему мешает.


S>Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их.

Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.
Re[3]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Socrat Россия  
Дата: 19.04.05 15:07
Оценка:
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Арт, Вы писали:


СШ>>>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского


Арт>>Вспомнился сюжет из Городка: "Товарищ судья, я ведь Родину не продавал, я ее... купил."

Арт>>

Арт>>А по сути, нужны годы, чтобы законодательная база стабилизировалась,


СШ>Сколько лет конституции США? почему она была создана сразу, а не в несколько приёмов? Почему нельзя было воспользоваться опытом 20 ведущих европейских и американских государств?


А у кого из этих 20 ведущих и т.д. был опыт всеобщей приватизации государственной собственности?

Арт>>а во время всех этих потрясений, которые пережила наша страна во время перестройки, приватизации и пр. появилось много лазеек, которые предприимчивые люди использовали чтобы приобрести целые заводы за бесценок. Экономические хакеры. Так что все непросто, вроде и по закону, но нечестно.


СШ>Ага и теперь государство решило поиграть дубинкой. Только такой дубинкой можно убить кого угодно.


Поддержание порядка с помощью карающего меча — нормальная практика, иначе и быть не может.
Re[13]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: seregaa Ниоткуда http://blogtani.ru
Дата: 19.04.05 15:25
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, seregaa, Вы писали:


G>Бывало и такое. В данном случае ответственность в первую очередь несет продавец, т.е. чиновник-представитель государства — собственно, это он "родину продал".


Согласен, но сознательно, или нет, исключил "Ходорковского" из списка обвиняемых . Мне болше нравится такая формулировка: ответственность несут "продавец" и "Ходорковский", причем "продавец" в первую очередь.

S>>Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их.

G>Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.

http://www.newsru.com/finance/19apr2005/11.html

Но это еще не все, что "Роснефть" хочет получить с ЮКОСа. Приступив к управлению "Юганскнефтегазом", госкомпания обнаружила, что тот не владеет инфраструктурой своих месторождений. Имущество Мамонтовского и Майского месторождений оказалось у компаний, не входящих в структуру "Юганскнефтегаза". В начале марта "Роснефть" подала иск в московский арбитраж, требуя вернуть это имущество в "Юганскнефтегаз". На этих месторождениях добывается около 9 млн тонн нефти.

Инфраструктура еще в 1997-98 годах была выведена в четыре "дочки" "Юганскнефтегаза" — "ЮКОС-Мамонтово", "ЮКОС-Майское", "ЮКОС-Правдинск" и "ЮКОС-Приобье". Сумма уставного капитала всех этих компаний — 9,95 млрд рублей. С 2003 года все это имущество находится в собственности компании "ЮКОС-Мамонтово", на 100% принадлежащей ЮКОСу.

Мобильная версия сайта RSDN — http://rsdn.org/forum/rsdn/6938747
Автор: sergeya
Дата: 19.10.17
Re[13]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: mefrill Россия  
Дата: 19.04.05 15:29
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:

544>а вот гос-во должно жить как раз по бумажкам, а не по капризам властьимущих. Иначе это уже будет диктатура.


Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
Re[14]: Речь Ходорковского в суде в свою защиту
От: Слава Шевцов Россия http://www.rentaguru.ru/
Дата: 19.04.05 15:34
Оценка: +1
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:

G>>Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.


S>http://www.newsru.com/finance/19apr2005/11.html

S>

S>Но это еще не все, что "Роснефть" хочет получить с ЮКОСа. Приступив к управлению "Юганскнефтегазом", госкомпания обнаружила, что тот не владеет инфраструктурой своих месторождений. Имущество Мамонтовского и Майского месторождений оказалось у компаний, не входящих в структуру "Юганскнефтегаза". В начале марта "Роснефть" подала иск в московский арбитраж, требуя вернуть это имущество в "Юганскнефтегаз". На этих месторождениях добывается около 9 млн тонн нефти.

S>Инфраструктура еще в 1997-98 годах была выведена в четыре "дочки" "Юганскнефтегаза" — "ЮКОС-Мамонтово", "ЮКОС-Майское", "ЮКОС-Правдинск" и "ЮКОС-Приобье". Сумма уставного капитала всех этих компаний — 9,95 млрд рублей. С 2003 года все это имущество находится в собственности компании "ЮКОС-Мамонтово", на 100% принадлежащей ЮКОСу.


Активы вроде остались на месте, в стране, в реальных компания. Сделали из Юганскнефтегаза и ЮКОСа холдинг. Это совершенно нормальный процесс разукрупнения. Так было и с Медиа-Мостом. И со многими предприятиями. Это вообще классика улучшения управления в крупном предприятии — разукрупнение.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Rentaguru
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.