Кончайте друг друга отчаяно лупить по головам, консенсуса не будет.
Если хватит терпепения пройти через "хворумную" вонь и грязь, то вот, почти по теме
Закон будет соблюдаться, когда Ходорковские перестанут его создавать исключительно под себя, когда они перестанут скупать пачками депутатов, когда прекратится воровство и мошенничество под защитой закона. МММ была вполне законная организация на то время. И, кстати, Зюганов защищал Мавроди в телевизионном интервью. Мне сложно верить, что бесплатно. По этой причине (небесплатности) и законы не менялись до тех пор, пока пирамида не рухнула.
Я в течение нескольких лет был неплохо осведомлен о событиях на рынке информационных технологий. О том, что деньги олигархов серьезно на него повлияли, ни от одного эксперта не слышал. Говорят, что на Чукотке Абрамович что-то сделал. Но это мизер на фоне всей России. Про $100 млн рассказки – всего лишь PR-ход. Или очередная схема уклонения от налогообложения.
Прочитал биографию Ходорковского и чуть не прослезился. Какая трогательная история про честнейшего и умнейшего работягу!
Вот только несколько вопросов:
1. Какие связи помогли Ходорковскому создать «Центр научно-технического творчества молодежи»? Мне кажется, это было сделать без связей очень непросто в те времена.
2. Какие идеи были реализованы благодаря этому центру? Какой эффект имелся от реализации этих идей? По какой схеме данный центр получал прибыль от инноваций, если они в реальности были?
3. Какие организации платили за эти инновации?
4. Прекратил ли свое существование данный центр с переходом Ходорковского в банк? Если прекратил, то почему столь нужная и эффективная (раз целый банк с огромными активами можно было создать) организация исчезла?
5. Каким предприятиям и организациям помогли кредиты Менатепа?
6. Почему в те времена почти все конкурсы проводились при единственном участнике, хотя собственность хотели получить многие (и российские нувориши и западные компании)? И почему Менатеп исключение?
И сразу предложу опровергнуть мою версию ответов.
1. «Центры научно-технического творчества молодежи» создавались, как правило, комсомольскими организациями для перевода партийных и комсомольских денег в частные руки. Реально они никаких инноваций не осуществляли или лишь некоторые для показухи. В те времена и научные исследования также проводились. Сотрудники НИИ едут с дефицитной колбасой на какое-то провинциальное предприятие и получает заказ на исследование, которое реально никому не нужно было. Стимулирование директора, подписывающего договор, происходило, естественно, не только колбасой, но и деньгами. И никаких доказательств. Вот только предприятия, перегруженные «инновациями», работали хуже и хуже.
2. Особого рывка в области инноваций в те времена не наблюдалось, хотя количество центров творчества было огромно. Был общий бардак и разложение.
3. См. п. 1
4. Центр выполнил свою задачу и был закрыт после приватизации государственных денег.
5. Кредиты в те времена, действительно, были необходимы всем. Но только промышленники не собирались их отдавать. Они привыкли, что их кредитует государство, а потом списывает долги. Руководители предприятий массово занимались выводом активов, а не развитием заводов и фабрик. Относительно нормальное кредитование банками реального сектора началось только в 1999-2000 годах. Так что на предоставлении нормальных банковских услуг Менатеп не мог никак заработать сотни миллионов долларов.
6. Почти все приватизационные конкурсы проводились под конкретную компанию. Победитель определялся заранее благодаря связям с чиновниками, их стимулировании и предварительным бандитским разборкам. Условия были очень привлекательны для покупателей. Часто собственность передавалась почти бесплатно. Государство получало филькины грамоты, а не реальные деньги.
........................
никогда значительная часть населения страны не будет миллиардерами. К тому же, не вопрос «быть богатым или бедным?». Вопрос в том, какими путями можно повышать свое благосостояние. Ходорковский выбрал недостойный путь. Подозреваю, что и Вам этот путь нравится. И партия Ходорковского – это партия таких же нуворишей. С какими-то политическими взглядами, касающимися развития страны, его так называемая политика никак не связана. Уверен, что Ходорковский похоронит Россию, если ему это будет выгодно. Пока он своей деятельностью это доказывает. Бюджет пополнялся из-за высоких цен на нефть, а не благодаря какому-то особому управленческому таланту Ходорковского. Он лично больше занимался схемами вывода доходов из под налогооблагаемой базы и покупкой депутатов. Непосредственно компанией президенты не управляют. Хватит его героизировать. Это просто крайне некорректно.
В библии говорится, что богатому попасть в рай также сложно, как верблюду пролезть в ушко иголки. Смысл этой фразы в том, что богатым нельзя стать без греха. Некоторые (редкие исключения) это понимают. Потому стараются загладить грехи общественно полезной деятельностью. В начале века в России были масштабы благотворительности, каких не было нигде. Потому что быть богатым считалось греховным. Поэтому многие предприятия в России основывали иностранцы. Наши не менее предприимчивые люди, но они не нашли стимулы помимо получения еще одного миллиона. Путилов, например, нашел такие стимулы, но поскольку больше радел о государстве, чем о своем благе, то обанкротился. А его предприятия до сих пор работают. И это не на трубе сидеть.
И бросьте делить страны на цивилизованные и нецивилизованные. В этом какая-то дискриминация, от которой недалеко и до фашизма. Еще глупее себя называть нецивилизованным (вроде варвара). Вы ведь в этой стране живете. И, предполагаю, ничего особенного не сделали для нее. А на торговле валютой во времена СССР зарабатывали такие типы, которых сложно назвать цивилизованными.
Запад ничем не был цивилизованнее СССР (и России до революции). И у нас, и у них свои тараканы и свои достоинства, которых становится все меньше вследствие слепого поклонения прогрессу. То, что там платят налоги, проявление не цивилизованности, а страха, вызванного жестким контролем. Одни американские фильмы говорят о варварстве США, которое насаждается по всему миру. В советских фильмах при существующей тогда цензуре больше свободомыслия, чем в американских. Один известный итальянский сценарист сказал, что страшна государственная цензура, но еще страшнее цензура денег.
........................
Ваша высшая некомпетентность проявляется даже в одной фразе:
«Стоимость акций, это ОЦЕНКА РЫНКОМ ЭФФЕКТИВНОСТИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА предприятия». Эффективность деятельности менеджмента – это лишь один из огромного числа факторов, влияющих на фондовом рынке на стоимость акций. В данном случае ситуация на рынке нефти является более значимым фактором. Да и эффективность разная бывает. Одни, действительно, принимают какие-то решения, которые позволяют предприятию лучше работать и для потребителей, и для общества, и для сотрудников. Другие повышают эффективность за счет государства – то есть за счет граждан и будущего страны.
Тут какая-то высшая ограниченность проявляется. Что-то (только что-то) знаете из того, чему учат студентов на первом курсе, и считаете это всей действительностью.
Про инерционность прекрасно знаю. Но подозреваю, что Ходорковский ничего особенного не сделал. Поставят вместо него человека со средним уровнем подготовки в области экономики и управления предприятием – ничего не изменится. Про Газпром также было много шуму. Мол, никто пришел управлять. А ничего, работает. Я имел опыт общаться с другой высокорентабельной нефтяной компанией, согласно списку, который на этом форуме кем-то был приведен, — Сургутнефтегазом. Очень ленивы и неторопливы там сотрудники. На других производствах (например, в энергомашиностроении) люди на тех же должностях заметно грамотнее, домой не бегут сразу после 17.00, более разносторонние. А получают, думаю, меньше. Так что не верю, что Юкос – какое-то особенно эффективное производство. Вот если бы Ходорковский добился бы такой же рентабельности и таких же доходов в производстве микросхем, которого у нас почти нет, то тут бы восхищался. А нефтяные компании все хорошо живут, если у них есть месторождения. Уровень рентабельности тут как раз не главная характеристика того, является ли компания лучшей. И вообще, кто это признал, что Юкос – лучшая компания. Это высшая глупость какая-то. Пропаганда и ничего более. Просто очень сложно сравнивать. Некоторые издания с привлечением экспертов строят рейтинги компаний по разным отраслям. Однако принципиально не называют компании лучшими и худшими. Рейтинги просто дают информацию. Для кого-то лучшей может быть компания, которая находится в самом низу рейтинга по большинству параметров.
На вопрос относительно НТТМ ничего не ответили. Мол, какие-то исключения есть. Вы что заработали сотни миллионов долларов на инновациях, когда этих инноваций почти не было? А что конкретно сделал НТТМ Ходорковского? Ответа нет. У него откуда-то появилось, как минимум, несколько сот миллионов долларов. И никто ничего (каких-то реальных продуктов, услуг) от него не получил. Я же здесь не в суде сижу. Для меня лично ясно, что он украл. Думаю, даже смешно что-то другое предполагать. Это детям можете рассказывать сказки про богатырей, которые целое войско победили. А то, что в суде это будет сложно доказать, — совсем другое дело.
Интернет образование (обучение тому, как пользоваться Интернет) касается напрямую пользователей Интернет, а эти пользователи (их численность и распространение) отчасти отражают ситуацию на рынке информационных технологий. Если речь идет об образовании через Интернет (нужно четче выражаться), то все равно связь с информационными технологиями достаточно прямая. Интернет-технологии, как ни крути, и есть информационные технологии. Если речь идет о масштабном использовании Интернет, то я бы заметил. Так что только на словах есть какие-то проекты Ходорковского. А PR идет именно сейчас. Это и имел в виду. Кстати, наркодельцы также любят финансировать что-то типы больницы. Могут и не афишировать это. Но если повяжут, то и больнице каюк. Общественность защитит. Хотя может с большой натяжкой аналогия, потому что Ходорковский ничего значимого не сделал. Во всяком случае, пока никто из его ярых защитников (как и пресс-служба, курирующая этот форум) не может об этом ничего сказать. И образованием через Интернет также интересовался. Никто из специалистов какой-то активности Ходорковского в этой области не заметил.
А на счет налогов Ходорковского аргумент против подзащитного. Не знаю про других, но в том, что я больше заплатил, чем украл у государства, абсолютно уверен. Потому что не воровал, а налоги плачу. А вот у Ходорковского, подозреваю, отрицательный баланс. Смотря как считать. Если еще учитывать, какие налоги были именно благодаря его эффективному управлению, а не высоким ценам на нефть и прочим факторам, то минус у этого олигарха будет огромный.
Я вообще речь не веду о юриспруденции. Это не моя специализация. Это Вы все знаете, но почему-то чушь какую-то несете даже относительно того, что называете Вашей сферой (см. относительно стоимости акций). Какое тут может новое слово?! Я говорю о фактическом положении дел. Если закон откровенно писался под Ходорковских, то отношение к нему будет соответствующее. Также почти невозможно победить воровство сотрудников на предприятии, если топ-менеджеры сами воруют.
Про упомянутых академиков ничего не могу сказать. Этот вопрос серьезно не изучал. Как и Вы. Могу только утверждать, что сложный вопрос. Никакого универсального средства нет. А академики вполне могут быть некомпетентными. Они в своих науках сильны. Им, конечно, хочется больше денег. И они во многом правы – нужно больше выделять. Но также больше нужно платить пенсионерам, учителям, милиционерам, чтобы отсеять всякую нечисть. Академики некомпетентны очень часто в экономике и государственном управлении. Чтобы академик умел управлять еще и предприятием – это большая редкость. Другое мышление нужно. Недавно общался с Жоресом Алферовым. Лауреат нобелевский, хороший докладчик, в своей области, наверное, хорошо разбирается. Но полный профан в экономике. Да и сам это признает. К тому же, знакомые говорят, что разными махинациями занимается.
Вполне возможно, что в конкретном случае и Путин не прав, и эти академики. А Ходорковский – просто человек, который обворовывал государство, а значит и науку. Так что не надо давить авторитетами.
И Илларионов только по чьему-то мнению наиболее грамотный. Я вообще его роль не очень понимаю. Он вроде бы человек президента и критикует продажу Юганскнефтегаза. Президент, получается, тут ни при чем. Или Илларионов не тот человек, к которому стоит прислушиваться. А если президент в своем окружении позволяет такую оппозицию, то миф об авторитарности правления разбивается.
Абсолютно 100-процентных доказательств никогда не бывает. На то и суд, чтобы взвешивать. Думаю, что и с юридической точки зрения есть немало доказательств. На каждое дело можно по-разному посмотреть. Потому и важны прецеденты. Например, через инвалидную фирму прокрутили денюжку и сэкономили вполне «законно» на налогах. Но льготы, по идее, давались инвалидам, потому что они на равных не могут конкурировать со здоровыми людьми. Сами инвалиды ничего не делали. Потому, с одной стороны, можно говорить, что все законно, а с другой, посчитать это преступлением. По факту оно так и есть. Думаю, проблема суда в том, что будет прецедент, а таких Ходорковских немало. Если всех сажать — экономическая нестабильность. А не сажать преступников нельзя. Сложная проблема. Но я абсолютно не согласен с юристами, которые любят повторять за древними римлянами «Пусть рухнет мир, но устоит закон». Кому этот закон нужен, если мира не будет. Или мы хотим рабства и бои гладиаторов?
Сторонники 100-процентных доказательств, Вы и сами себе противоречите. Где Ваши доказательства того, что именно Путин наехал на Ходорковского? У Вас есть документы, записанные телефонные переговоры президента с судьями? Только ощущения? Тогда не нужно меня в отсутствии прямых доказательств обвинять. А, кстати, косвенных предостаточно.
Рамзай, я и говорю, что ни правозащитной, ни политической деятельностью не занимался. В общем, не занимался никакой общественно-полезной деятельностью. Если быть строгим, то можно обратить внимание на заданную тему. Будем говорить только о политической деятельности. Что-то защитники Ходорковского упорно не хотят этого делать. Вся защита строится на том, что нет 100-процентных доказательств, что он очень умный, раз стал ворочать миллиардами, и еще на сказках первоначального накопления.
Во время конкурсов в начале 90-х покупались, как правило, те предприятия, которые и так уже были подконтрольны. Юридически они находились в собственности государства, а реально ими уже владели какие-то группировки. Так что нечего говорить о миллиардных долгах. Долги – это обратная сторона активов, которые были выведены и пошли на покупку государственной собственности.
Если Вы считаете, что олигархам все дозволено, а покупка пачками депутатов для узаконивания воровства – лишь нормальная форма лоббирования интересов, то о чем дальше говорить?! О каком соблюдении законов?! Тогда всем все дозволено. И судьям, и президенту. Все аргументы за Ходорковского по нему же и бьют, если просто их разъяснить.
Мне тут еще вспомнилось оправдание неплательщиков налогов, которое где-то было в этой теме. Речь шла о том, что из бюджета на какой-то проект пошло $9 млн, а на самом деле стоит этот проект где-то $350 тыс. (суммы уже точно не помню, но не суть). С другой стороны, этот же предприниматель, который не хочет платить налоги, не прочь вытащить эти $9 млн из бюджета путем дачи взяток. Ведь он должен заботиться о прибыли в первую очередь, как и Ходорковский. А тут такая! рентабельность. Повыше, чем у Юкоса. И что получается: «Я не желаю платить налоги, потому что государство позволяет мне воровать из бюджета». Предлагаю всем защитникам Ходорковского нанести эту фразу на свои футболки.
...........................................................................
Почему я считаю Ходорковского вором? Сначала разберемся в самом понятии «вор» (не как юридическом термине, если вообще такой термин есть). По-моему, если у одного (государства, частного лица, предприятия) что-то исчезло, а у другого это что-то появилось без соответствующей компенсации в виде переданных товаров или предоставленных услуг, то имеется факт воровства. Был ли это карманный вор или махинатор, действующий в масштабах всей страны, — не так важно. Тот и иной вор. Хотя во втором случае и вина гораздо больше (а шансов сесть в тюрьму меньше), и правильнее употреблять термин «мошенник». Напомню, что Мавроди и Ко также никаких законов не нарушали. Только какие-то налоговые нарушения обнаружили. Мавроди также политический узник? Кстати, он был депутатом (правда, в заседаниях только изредка бывал).
О Ходорковского ни с того ни с сего (в результате непонятной деятельности в конце 80-х – начале 90-х) появилось несколько сот миллионов долларов. Государство в то время стремительно беднело (речь идет о госбюджете). Схемы, которые позволяли вытаскивать деньги из бюджета, описал. Банки в те времена свои функции, как «в цивилизованных государствах», если Вам нравится это выражение, почти не выполняли. Они с коррумпированными чиновниками вытаскивали посредством нескольких схем деньги из бюджета. Можно, конечно, верить, что Ходорковский заработал на мифических инновациях, которые нигде и никак не проявились, но, мне кажется, это сверхнаивностью, допустимой только в детском возрасте (для взрослых можно сказать, что это есть сверхглупость). Далее он использовал сомнительные схемы для уклонения налогообложения. Если и можно признать их законными (а я уже писал, что данное признание спорно и на усмотрение суда), то законы под Ходорковских принимали депутаты. Пожалуйста, разъясняйте свою позицию депутатам, отстаивая интересы отрасли. Это есть лоббирование. Но когда за деньги, которые передаются депутатам и чиновникам, предприниматель получает дополнительный огромный доход из ничего – это воровство (по общечеловеческим понятиям). К сожалению, законодательство еще защищает фактических воров. Нужно менять его.
А звание «политический узник» все же в случае с Ходорковским совершенно не уместно. Никто никогда евреев в концлагерях не называл политическими узниками. Таковыми принято называть тех, кто сидит за свои политические убеждения и политическую деятельность. У Ходорковского была только экономическая деятельность, даже если учитывать «лоббирование» своих интересов в Думе. Его не сажали за то, что он – еврей. Так что не надо за уши его тянуть к политическим узникам. Он не дается.
С Вашей логикой, товарищ Mauser, согласишься – Вы через непродолжительное время будете говорить, что Ходорковский – политик. А это, согласитесь, совсем нелогично.
Соглашусь, любое уголовное дело, касающиеся крупной компании, связано с политикой. Но в данном случае речь идет скорее об экономической политике. Тут видится противостояние двух политик: Ходорковского (мне, еще раз мне и снова мне) и государства, стремящегося снизить влияние на властные структуры подобных деятелей. Мне кажется, что быть на стороне Ходорковского в этом противостоянии просто неприлично. Какое-то плебейство в этом есть. Можно спорить о действиях чиновников, прокуратуры. Но экономическую политику Ходорковского защищать – преступно. Хотя, конечно, Вас никто за это не посадит.